RPG odborně

Alnag
19.3.2006 09:02
Velmi teoretická studie o typologii hráčů a her RPG. Originál na: http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/threefold/faq_v1.html
Autorská citace #41
9.1.2007 07:07 - Fritzs
Alnag: NO, co se toho týče, tak zážitek ze hry je na základě mojí zkušenosti (možná proto, že jsem dramaticky orientován) stejný, nebo velice podobný jak v DnD, tak v MLwM, či NG a troufal bych si tvrdit, že byly i jako RPG vytvořeny, takže nevidím důvod pro ně vytvářet jinou kolonku, aby se takto oddělovaly, jelikož by to IMHO mohlo vést k dělení komunity RPGčkařů, přičemž každá skupina by si tímto uzavřela dveře k odlišnému typu her, než který hraje (koneckonců, z té WoTCsácké studie vyplynulo, že wargamingisti jen málokdy hrají RPG, přičemž RPG se z wargamingu přece vyvinulo)...
Ano souhlasím, že tyto hry jsou postaveny na některých odlišných principech, nicméně jsou si pořád natolik příbuzné, že jejich vydělování má smysl když budeš dělit RPG na podskupiny...
Co se LARPů, psychodramatu týče, tak s nimi mám jen omezenou zkušenost, nicméně soudil bych, že prožitek je zde kvalitativně velmi odlišný jak od stadartních RPG, tak od MW-like...
JO a proč to řešíme... no mě to svým způsobem baví a dokonce si při této diskuzi ujasňuji některé názory (na RPG...)
Autorská citace #42
9.1.2007 10:37 - Alnag
Fritzs: Jestliže je tvůj zážitek ze všech jmenovaných her (DnD, MlwM) jak píšeš stejný, potom by to ovšem vrhalo stín pochybnosti na představy, že na "systému záleží" ne? Jinak nevím, jak u jiných her, ale zrovna MlwM má v sobě zajímavé (a potenciálně bych řekl až nebezpečné) prvky psychodramatu a mám pocit, že jsem i někde zahlédl zmínku (ale ruku do ohně bych za to nedal), že původní záměr tohoto produktu byl jiný, než "jen další RPG". Ale je to už dost dávno a zapomněl jsem, kde to bylo...
Co se toho dělení komunity týče - tu myslím dělí úplně jiné věci než labeling produktu. V prvním řadě bych řekl, že hlavní překážkou je takový ten fanboy fanatismus (a to se týká většiny skupin). Navíc skrz RPG už vede i tak spousta dělicích čar - CnL vs. skill-based; generace, konec konců i GNS je taková dělící čára, že z ní jde až hrůza. Takže mi tohle nepřipadá jako nijak děsivé. Samozřejmě čistě z marketingového hlediska je značka RPG dobře zavedená, takže chápu, proč se jí producenti těch nestandardních her nechtějí vzdát, ale to snad není tvůj případ :-))
Jinak abych byl upřímný, dřív by mne takhle diskuse asi bavila velmi moc. Ale dnes to ve mně vyvolává určité reminiscence, které mi nejsou úplně příjemné...
Autorská citace #43
9.1.2007 14:26 - Fritzs
Alnag:No, hra je o něčem jiném, ale mám stejný pocit, že hraji RPG... mám sice danou strukturu příběhu, nicméně hraji... v podstatě rozdíl není o moc větší než když bych hrál DnD s různými postavami (LE kněz zlého boha, ChG bardka)nicméně MLwM je ve svém oboru jaksi svým způsobem "intenzivnější", protože je zaměřený právě na ten daný styl hry, kdežto DnD je v tomto směru celkem univerzální...
Jo a co se MLwM týče, nevím čím by mohlo být nebezpečné, respektive za určitých okolností může být nebezpečné cokoliv i "jen další RPG"...
Autorská citace #44
9.1.2007 14:37 - Sičák
Alnag: Co to prosím tě je "fanboy fanatismus"?
Autorská citace #45
9.1.2007 15:18 - Alnag
Sicco: Fanboy fanatismus - to je něco jako když se podíváš do nějakých třeba počítačových diskusí a každý druhý příspěvek obsahuje: Linux rulez, Microsoft sucks. Nebo Firefox rulez, IE sucks event. Mac rulez... ok, už toho nechám. Pointa je jasná. Zapálený fanoušek, argumenty žádné, energie mnoho...
Fritzs: Vidíš, ty ten pocit máš... já ten pocit nemám. Občas si rád zahraji různé hry - deskovky, karetní, PC, ale u každé z nich mám trochu jiný zážitek a podobně je to i případ s těmi o kterých mluvím.
MlwM - vzpomínáš jak jsem psal o tom, že to má jisté charakteristiky psychodramatu. To je potenciálně nebezpečná záležitost, nevíš kdy se komu může aktualizovat nějaká potlačovaná, skrývaná věc (trauma, deviace, whatever...) a kde je tam zkušený terapeut, aby si s tím poradil? Kde tam máš nějaký závěrečný výstup, kontrolu stavu, ujištění, že se nikomu nic nestalo? Přijde mi to jako docela dávání sirek do rukou dětem, které nevědí co činí. Jednou někdo ten stoh zapálí a pak teprve budou všichni čumět.
Autorská citace #46
9.1.2007 17:32 - Fritzs
Alnag:No, tak to se asi nikdy neshodneme... každej máme svoji pravdu a máme pro ni svoje důvody...
A co se psychodramatu týče... mám pocit, že tyto prvky (nebo aspoň prvky, které předpokládám, že psychodrama má...) se vyskytují v každém RPG, takže určité nebezpečí hrozí v rámci libovolného RPG... koneckonců nějaký "výbuch" se může stát i s knihou, či filmem... nicméně jak sem vypochopil v případě MLwM je tadle šance z nějakého důvodu vyšší než normálně... Proč...? A celkem by se mi hodil nějakej link, kde by bylo jednoduše, bezpečně, stručně a pro laiky vysvětleno jak přesně funguje psychodrama a jak případně zamezit nějaké katastrofě... byl bych nerad, kdyby mi takto nějak vybuchlo nějaké konvenčnější RPG (a už sem jednou zažil něco, co nemělo k takovýmu výbuchu až zas tak hrozně daleko...)...
Jo a ještě mě tak napadlo... Co Temná Slunce...? Někdy bych to možná docela rád dodělal, nebo bych aspoň upotřebil setting...
Autorská citace #47
9.1.2007 18:35 - Alnag
Fritzs: Taky ne každá diskuse musí skončit shodou, to by byla pěkná nuda, takový uniformní svět. Možná důležitější je možnost ujasnit si názory.
K tomu druhému... na zcela povrchní bázi má opravdu každé RPG jistým způsobem blízko k psychodramatu, resp. hraní rolí (to je takový měkčí odvar pro znuděné manažery). Ale MlwM jde podle mého soudu víc k tomu centrálnímu těžišti. Já bohužel nebrousím po netu při hledání výstižného shrnutí, ale myslím si, že wikipedia vcelku poslouží (event. odkazy níž, ale ty jsem neprohlížel). http://en.wikipedia.org/wiki/Psychodrama Každopádně bych řekl, že v některých momentech je ta podobnost až nápadná... MlwM je samozřejmě o závislostních vztazích, zatímco psychodrama může být užito i k nějakým jiným účelům. Ale přesto.
Jak zamezit katastrofě? Jo, dobrá otázka... a on to nemusí být výbuch. To je možná ještě ta lepší varianta. Ale co takové ty tiché vody, co jim to sepne, pak jdou domů a někoho tam oddělejí... no nic.
Temná slunce - vidíš. Doufal jsem, že se mi to podaří dodělat a pěkně vás s Inviktem překvapím, ale pořád ne a ne s tím pořádně pohnout. Kažodpádně to dám někam do linku a ještě na tom asi budu průběžně dělat. Ale neslibuju, že to dodělám, i když zase nedodělky nemám moc rád. Pomoc by se hodila...
S tím bych možná, pokud souhlasíš, tu diskusi uzavřel. Zdá se mi, že už se docela roztéká. Jestli chceš rozvíjet nějaké zde načaté téma, tak se nestyď začít novou.
Autorská citace #48
9.1.2007 21:20 - andtom
Alnag: Otázkou je, jestli je dobré znát co to je psychodrama, její temná zákoutí, atd. Jestli nejsem ve větším nebezpečí či jen herním nepohodlí (pokud tedy vycházím z předpokladu, že RPG hra je o zábavě, nemám na mysli jinou aplikaci hraní rolí), pokud vím co je psychodrama a bububu do čeho hnusného můžu spadnout, než pokud to nevím. Mám tím na mysli v případě, že to vím, sebepozorování nebo hypochondrii nebo paranoju ve vztahu k ostatním ... Babo raď, co je tedy lepší, vědět nebo nevědět. A tak je to IMHO s celou znalostí/neznalostí nějakých teorií ve vztahu k požitku ze hry, je to něco za něco.
Autorská citace #49
9.1.2007 22:24 - Alnag
Andtom: V tom máš samozřejmě pravdu. Takové sebenaplňující se proroctví. Nicméně si myslím, že rizika tradičního hrdinského DnD jsou v rámci společenské normy. Takže jsem v klidu... :-)
Autorská citace #50
10.1.2007 09:08 - andtom
Hrál jsem od devadesátých let RPG aniž bych měl ponětí o nějakých systematizacích, kategorizacích, děleních, podděleních, myšlenkových modelech, atd. My jako hráči včetně DMa jsme nebyli klonovaní, byli jsme docela různí, a přece se nám hrálo báječně, měli jsme z toho radost. Teoriemi nezatížené hraní.
Člověk by řekl, že zamyšlení se jakoby vědecky do hloubky, ono teoretizování, by mělo hře pomoct. Je to úplně logická domněnka: budu-li vědět něco z pozadí, ze zákulisí toho, co se kolem hry odehrává, dosáhnu lepší výsledek ve smyslu lepšího herního zážitku, větší radosti ze hry. Ale já o jednoznačnosti této domněnky upřímně pochybuji.
Ono je to jako vždy v životě něco za něco. Tím, že něco o pozadí hry vím, také znamená, že se nad tím budu zamýšlet, tomu se dost dobře nedá utéct. Budu se při hře určitým způsobem ve vztahu k teorii kontrolovat, držet se nějakého vodítka, a už to nebude ta intuitivní jízda pro radost. Jako když se z dítěte stává dospělák, který sice vědomostně ví víc o životě a dovede tomu podřídit své jednání, ale přichází o onu dětskou bezprostřednost, o radost které je schopno jenom nezatížené dítě. (Pozn.: To co jsem napsal platí pořád za předpokladu, že kýženým cílem je co největší radost ze hry. Nemám na mysli použití RPG pro terapii atd.).
Tím vším chci říct, že nebrojím totálně proti teoriím. Jen s odstupem času shledávám, že to nemá jen plusy, ale i minusy je znát. Vliv jejích znalosti na zážitek ze hry je dle mého kontroverzní.
Autorská citace #51
10.1.2007 10:02 - Alnag
Andtom: Plně s tebou souhlasím. Hry jsou o spontaneitě a kreativitě. Apriorní předpoklady a znalosti (ona tzv. teorie) zabíjí spontaneitu a kreativitu. Něco jako v Duně - strach zabíjí myšlení. Na druhou stranu ve chvíli, kdy tu Pandořinu skříňku otevřeš už se nedá vycouvat, dá se jít už jen dál a hloub...
Autorská citace #52
10.1.2007 10:13 - Rytíř
No, tak to bych si dovolil nesouhlasit - já tu skříňku párkrát otevřel, nakouk... řek sem "Hmm, tak celkem zajímavý" a v klidu jí zas zavřel :))
Jinak mám podobný pocit jako Andtom, byť asi ne tak radikální :) Přesto je teorie dobrá pro každého minimálně v jednom bodě - nutí vás přemýšlet o tom, co děláte, a to není nikdy na škodu ;) /kruci, to bylo jak od bělovlasého mentora či filozofa, co... týjo, možná to někam dotáhnu! :))/
Autorská citace #53
10.1.2007 10:32 - andtom
Alnag: Myslím, že to hloub a hloub je individuální, jak to komu vyhovuje. Teoretizování zdarma ohledně RPG je určitým druhem zábavy spojeným s hraním RPG her, je to součást zábavy spojené s RPGčky v šiším smyslu, ale ne každého nutně baví. Je to obdobné jako diskutovat o RPG, což právě děláme, ne každého to baví. Nebo psát RPGčko. A každá z těchto věcí může přestat časem bavit, i to teoretizování (zvlášť když si člověk uvědomí ten problematický dopad na zábavu ve hře samotné, jak byla popsána).
Autorská citace #54
10.1.2007 15:06 - sirien
Stejně jako v Duně strach, i v RPG je možné tu teorii potlačit. Resp - nemám pocit, že bych někde trpěl její znalostí - při hře se takovejm hloupostem prostě nevěnuju. Po hře - ano. Před hrou... je to plus, protože vím na co se ptát ostatních ohledně sestavení světa, používání pravidel... ale při hře mě to prostě nezajímá.
Autorská citace #55
10.1.2007 18:46 - Alnag
Sirien Zdánlivě potlačit možná. Ale žádnou prodělanou zkušenost nemůžeš ze svého života tak docela odstranit. Neříkám, že když hraju tak mi před očima tancuje karma, drama a štěstěna nebo podobné ptákovinky, ale nejsem tak odvážný, abych tvrdil, že mne to nepoznamenalo. Dokud se v tom nenimráte (je to prostě jen hra) tak je to taková prvotní zábava. Jak se v tom začnete šťourat tak to sice zábava být nepřestává, ale je to trochu jiné...
Mimochodem i aplikace teorie před nebo po hře samozřejmě mění zážitek ze hry. Před hrou to může změnit charakter hry a po hře to může zase změnit vzpomínky na hru (protože zpětně hodnotíme prizmatem nových zkušeností, že...) takže asi tak.
Rytíř No, jo ty jsi známá flegma. S tebou jen tak něco nepohne.
Andtom Jasně, že teoretizování je samo o sobě druhem zábavy. Je to takové malé pseudo-RPG. Máte jedinečnou možnost vžít se do rolí odoborníků na určitou problematiku a pořádat vědecké kongresy, smypozia a konference. Kde jinde se vám něco takového poštěstí? Kde jinde si člověk může tak pěkně čechrat peří a dávat na odiv svůj přebytečný intelektový potenciál, než v takové debatě o nesmrtelnosti chrousta. :-)) (Ano, to je kritika mířená zejména přímo do sebe... :-))
Autorská citace #56
11.1.2007 09:38 - andtom
Alnag: Ale já ty vedlejší RPG aktivity nekritizuji, podle mně mají naprosto stejné právo na existenci jako samotné přímé hraní RPG. Diskuse, teoretizování, sbírání ňuch-ňuch RPG knížek, technická tvorba RPG webových stránek, psaní článků, plánování dobrodružství do šuplíku, snění o hraní (toto bych velmi vypíchnul, nemusí jít jen o samostatné snění řekněme po cestě vlakem, protože je to velmi často součástí i těch předešlých aktivit) atd. .... to všechno je dle mého naprosto legitimní RPG zábava v širším pojetí.
OT odbočka: Jediný limit který by člověk podle mně měl zdvořile ctít, je nezasahovat od nejasně zřetelné hranice do zábavy ostatních (protože pro každého je tato hranice individuální), neruinovat zábavu druhých. To platí jak pro přímé hraní, tak pro ty vedlejší aktivity, v obou případech se ten druhý dá úspěšně otrávit. Na druhé straně je dobré si vypěstovat určitý odstup od věci, povznesenost v kladném slova smyslu, hroší kůži, pak je ta hranice pro dotyčného posunuta hodně vysoko, podívejte na Rytíře, je úplně v klidu :)
Autorská citace #57
11.1.2007 17:54 - LZJ
Myslím, že mě víc než teorie ovlivnilo zjištění, jaké různé vychytávky obsahují jiné hry, co řeší a neřeší. Teprve, když si člověk přečte Wushu, tak pozná opravdu jiný soubojový systém. B-) V jiných hrách je víc inspirace než v pusté teorii. Jen není prostor ty různé varianty pravidel zkoušet :-(
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15499806404114 secREMOTE_IP: 3.91.106.44