RPG odborně

Alnag
19.3.2006 09:02
Velmi teoretická studie o typologii hráčů a her RPG. Originál na: http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/threefold/faq_v1.html
Autorská citace #1
17.7.2006 14:43 - Dalcor
Dost dobré. Konečně někdo kdo to umí vyjádřit normální terminologií!
Autorská citace #2
31.12.2006 14:30 - sirien
Hm... tohle jsem ještě nečet, docela dobrej článek. Cením si hlavně nezaujatosti a věcnosti.
Autorská citace #3
31.12.2006 15:56 - Ali ibn Salladin
Smutné.....právě jsem zjistil, že patřím do nějaké skupiny hráčů...to se mi ještě nestalo. Vždycky (ve všech systémech dělení) jsem byl něco mezi....a teď patřím do první typologické třídy a to bezvýhradně....připadám si jako jednoduchá osobnost
Autorská citace #4
31.12.2006 16:38 - Alnag
Ali inb Salladin:To jsi ale spíš složitá osobnost, protože pravděpodobnost výskytu extrémní výchylky v jednom faktoru a nepřítomnost ostatních bude spíš výjimečná záležitost. Takže neklesej na mysli, tak jednoduché to nebude.
sirien: Však třífaktorová typologie je věcná. To až další "experti" ji překroutili a následně zneužili k propagaci. Ale to už je tradiční osud vědeckého zkoumání... :-(
Autorská citace #5
1.1.2007 18:12 - Fritzs
Alnag:IMHO momentální preference ovlivňuje v prvé řadě hrané RPG a poté taky nálada, i když samozřejmě někteří hráči jsou orientováni více na jeden z pomyslných směrů, což se projevuje výběrem systému...
Ali inb Salladin: No, jaký systém zrovna hraješ...? Dá se předpokládat, že je konstruovaný tak, že podporuje jeden z možných směrů a proto v rámci GNS vypadá, že jsi jednosměrně orientovaný...
Autorská citace #6
1.1.2007 19:41 - Prcek
No, my hrajeme klasicke dnd a shadowrun a styl hry je dosti odlišný. Shadowrun hrajeme hodně na rp, ale u dnd jsem si to nějak nezvykly. U shadowrunu máme často hru jen čistý roleplaing, klidně několik hodin. Párkrát jsme hráli i celý večer bez zásahu dm, jen rp mezi postavami. To se nám u dnd nikdy nepodařilo. Svými povoláními a pravidly to svádí daleko víc k bojování.
Autorská citace #7
1.1.2007 20:05 - Alnag
Fritzs: Vítej na d20 Fritzsi. Už dlouho jsme se neviděli :-)
Obávám se, že zde dochází k drobnému nedorozumění. Tří-faktorová typologie je GDS (nikoliv GNS). A jedním z důležitých rozdílů mezi GNS a GDS je mimo jiné i to, že GDS jsou de facto u každého hráče různě sycené faktory. Takže je možná varianta 0%, 0%, 100% sycení nebo podobné, ale z hlediska toho, že většina jevů má tendenci se pohybovat někde mezi (tj. axiom normálního rozložení) bude takových jedinců míň než nějakých takových (50%, 50%, 50%) a podobně.
Doufám, že jsem to podal srozumitelně. Jestli ne, křičte...
Prcek: To je dost možné. Třífaktorová typologie se vztahuje jen k hráčským preferencím. Ale realizace hry se odvíjí nejen od preferencí, ale i od dalších věcí, preferencí spoluhráčů, situace, příběhu a systému.
Autorská citace #8
2.1.2007 09:50 - Fritzs
Alnag: Jasně, to je pravda, já mluvím o momentální preferenci ovlivněné hranou hrou, je sice pravda, že ke gamismu silně tíhnoucí hráč se bude víc bavit a tudíž preferovat spíše DnD než třeba FATE... nicméně bych pro konečné hraní nepovažoval "sycení jednotlivých faktorů" jako něco zvlášť významného... tudíž ta teorie je vlastně pro hráče k ničemu...
Autorská citace #9
2.1.2007 10:14 - Alnag
Fritzs: Nezlob se, to je jako bys řekl, že pro psychologa je k ničemu jakákoliv typologie osobnosti, protože to, jak se člověk zachová v dané životní situaci záleží na mnoha dalších faktorech. Ano, to je pravda. Přesto lze z typologií vyvodit pro reálné situace řadu poznatků - příkladem budiž Lawsova typologie RPG hráčů a celá knížka pro Vypravěče, kterou na tom postavil.
Navíc u tebe pozoruji neustálé průsaky GNS uvažování o čemž opakuji ten článek (a doufám, že ani tahle diskuse) není. Podle původního modelu GDS je klíčový právě průsečík preferencí jednotlivých hráčů. A jakýkoliv systém lze na základě preference hrát jakkoliv.
Autorská citace #10
2.1.2007 18:49 - Fritzs
Alnag: S poslední větou bohužel nemohu než nesouhlasit, prostě si neumím představit herně (gamisticky) hraný Mountain Witch, nebo a docela těžko třeba FATE, nebo dramaticky (narativisticky) hraný Donjon... na základě mých zkušeností (to se týká jenom MW, v případě Donjonu se řídím tím, co sem o tom četl) tvrdím, že to prostě není možné...
Autorská citace #11
2.1.2007 19:31 - Alnag
Nu nesouhlasit je tvoje svaté právo, nicméně nevidím nejmenšího problém v gamistickém hraní FATE nebo dramatickém (nikoliv narativistickém) hraní Donjonu. Mountain Witch bohužel neznám ani trochu, tak tam nemůžu sloužit. A co třeba fakt, že všechny hry lze hrát sociálně? To tě neznepokojuje? :-)
Autorská citace #12
2.1.2007 20:49 - Fritzs
Alnag: No dramatický Donjon... nevím, nevím... a gamistické FATE zní taky trochu divně, nicméně použiješ-li některá volitelná pravidla, tak to asi možný je, nicméně to bude skřípat... Nicméně gamistická Mountain witch ( http://www.timfire.com/MountainWitch.html ) je prostě nepředstavitelná (dobře teoreticky snad možná je, ale jako nehorázné prznění základní myšlenky)
Autorská citace #13
2.1.2007 21:11 - Alnag
Fritzs: Stále se nemohu zbavit dojmu, že se rozcházíme v názoru zejména proto, že vycházíš apriori z jiného přístupu než je zde prezentován. FATE, ve kterém se budu soustředit hlavně na to, abych si dobře nakombinoval skilly, vybral si co možná nejlepší (třeba nejhojněji využitelné aspekty) a nahonil co možná nejvíc FATE pointů je IMO gamisticky zahraný FATE par excellence.
Stejně tak se dá Donjon hrát spolehlivě dramaticky... prostě tím, že vychutnáváš děj, protože to je to, oč tu běží. Mírně zjednodušeně řečeno: Gamismus - vychutnáváš mechaniku, Simulacionismus - vychutnáváš interakci, Dramatismus - vychutnáváš příběh. Pokud nějaká hra postrádá jeden z prvků - mechaniky, interakci nebo příběh pak a pouze pak ji nelze hrát z hlediska tohoto přístupu. Jsem ale přesvědčen, že tím by se zároveň zbavila i nálepky RPG hra.
Autorská citace #14
3.1.2007 16:34 - Fritzs
Alnag: Nicméně je totázka jak moc je něco takového v praxi funkční... Třeba MW má mechaniky právě na podtrhování příběhu a interakce je řešená settingem a dvěma (nebo jednou, závisí to asi na tom, co kdo ještě považuje za pravidlo a co už ne) mechanikou, takže má všechny tři prvky, nicméně mechaniky a interakce jsou podřízeny příběhu a nelze si je jaksi moc vychutnat, jelikož jsou velice omezené...
Ve FATE de dost o to, proč honíš fatepointy, jesi proto abys zachraňoval neuspěchy, nebo kvůli budování scén, takže jak v gamistickém tak v dramatickém hraní potřebuješ aspekty, které budeš vyvolávat co nejšastěji...
Autorská citace #15
3.1.2007 18:55 - Alnag
Fritzs Jak říkám, s MW nemůžu sloužit, takže bohužel nemám ani jak rozumně kontrovat. Nicméně musím říct, že pokud ta hra postrádá volně utvářené interakce, mám vážné pochybnosti o její klasifikaci coby RP hry. Spíše bych se klonil k tomu, že jde o stolní společenskou hru.
Každopádně z tvé odpovědi soudím, že uznáváš, že FATE lze hrát jak dramaticky, tak gamisticky (s některými shodnými projevy, byť tedy dramaticky se FATE dá hrát i bez FATE pointů, když na to přijde, protože na FATE pointech vytváření příběhu úplně nezávisí) tak i simulačně, což je značný posun od tvých raných postů a nebudu zastírat, že mne těší, že se názorovně sbližujeme. :-)
Autorská citace #16
4.1.2007 16:34 - Fritzs
Alnag: No, co se toho týče, tak platí, že když se chce-všechno de... otázkou je proč by se mělo chtít, když na gamistické hraní je daleko vhodnější třeba DnD... takže FATE je prvotně míněné jako dramatická hra a tvrdil bych, že absolutní většina hráčů ji tak hraje a gamistické/simulacionistické vyjímky budou poměrně velkou raritou, nebo spíše pokusem, který skončí nezdarem protože prostě existují systémy na tyto styly hry vhodnější. Tedy abych to zhrnul orientováni jsou nejen hráči, ale i hry, přičemž hráčské preference se dost mění v závislosti na právě hrané hře...
Dle mě je v případě MW jeho příslušnost k RPG neoddiskutovatelná.
Autorská citace #17
5.1.2007 10:08 - Alnag
Fritzs: Otázka je spíš, proč by se chtit nemělo. FATE, DnD a další hry koncipované na bázi vysoké variability herního stylu mohou nabídnout hodně hráčským preferencím všech typů. Protože ne vždycky musí být všechno podtrženo a sečteno zjevně danou mechanikou, aby to sytilo preferenci. Občas stačí, aby to mechanikou nebylo omezeno.
Abych to shnul já, přesvědčení, že preferenčně orientovány jsou i hry platí vychází GNS a já s tak docela nesouhlasím. Resp. neviděl jsem dosud žádnou přesvědčivou argumentaci v tomto směru... (a už jsem jich viděl opravdu hodně... obvykle se v nich hodně křičí a pořád dokola se opakuje slovo mechaniky).
K MW: to je otázka. Svým způsobem by se dalo hájit stanovisko, že šachy jsou taky RPG hra. Jasně abstraktní a bez vypravěče, ale tak máš dva hráče, každý se zmocňuje role nějakého šáha, který vede svá vojska do bitvy. A pak vyprávíš s pomocí pravidel příběhy jednotlivých postav na bojišti. Ba dokonce se dá uplatnit gamistická preference (klasická varianta), simluační (coby kdyby) a dramatická... Takže příslušnost šachů k RPG je vlastně neoddiskutovatelná. A nebo není?
Autorská citace #18
6.1.2007 10:54 - Fritzs
Alnag: Jenomže s šachů můžeš onen dramatický prvek vyškrtonout a nic se nestane, hra bude nadále zábavná, když dramatický prvek vyškrtneš z MW tak se ta hra nebude dát hrát (teoreticky by se sice možná hrát dala, ale já se zabývám praxí a ta říká, že je to nerealizovatelné...)
To by se dalo říci i o ostatních hrách, nicméně nikdo je nebude hrát zcela v rozporu s jejich preferencí, protože to prostě nemá smysl, když existuje něco vhodnějšího.
Co se mechanik týče, tak ano, mechaniky hodně určují preferenci dané hry, nicméně ani zdaleka ne zcela, na dané RPG je IMHO nutné nahlížet i jinak než jako na soubor mechanik, je třeba číst doprovodné texty, které taky významě ovlivňují výsledný styl hry tj. DnD bude díky celkovému feelingu (a mechanikám, které to v případě d20 opravdu IMHO podporují) tíhnout převážně ke gamismu (pokud toto tíhnutí nezmění např silný setting), GURPS bude ve výsledku víceméně simulačního charakteru (ač mechaniky k tomu nutně nevedou, celková konstrukce k tomu navádí) a hraní Vampírů skončí (přestože mechaniky jsou víceméně simulačního charakteru) dramaticky, protože je tak konstruovaná celá příručka...
Autorská citace #19
6.1.2007 11:22 - Alnag
Fritzs: Plně s tebou souhlasím a proto ti řeknu, proč IMO není Mountain Witch RPG hra. Vycházím samozřejmě z tvých údajů za sebe soudit nemohu. Když ze šachů totiž vyškrtnu gamistický prvek, tak se ta hra nebude dát hrát. Je to analogie vyškrtnutí dramatického prvku z MW. Zato se ale šachy mohou v pohodě vzdát dramatického a MW jak jsem pochopil interakčního (který je tam tak nějak do počtu nebo v závěsu či co). Plnohodnotná RPG má ovšem naplněné a rozvinuté všechny tři tyto prvky. Hra, která jeden tento prvek postrádá nebo se ho může snadno vzdát (opominout, umenšit, zahnat do kouta) není dle mého soudu RPG, ale pouze stolní hra s RP prvky. RP učinilo krok od stolních her ve formě svobodné volby formování světa, příběhu i pravidel. Tyhle hry typu MW (a spol.) udělali krok zpátky k nalajnování jedné či více těchto věcí natvrdo předem... Bylo by víc než naivní se domnívat, že je to táž věc a tudíž se na ni pokoušet aplikovat analytické úvahy, které platí pro plnohodnotná RPG.
A ještě mi to nedá... já taky soudím podle praxe a ubezpečuji tě, že gamisticky hrané D&D jsem za svoji asi pětiletou kariéru viděl asi dvakrát, třikrát. Většinou to byla značně simulační hra, párkrát dramatická... tak mi řekni, kde se stala chyba...
Autorská citace #20
6.1.2007 11:30 - Bazi
Ehm, nejak jsem se ve vasi argumentaci ztratil. Takze bych chtel jen tak na okraj poznamenat, ze zrovna ja jsem silne gamisticky orientovan. Hraju gamisticky DnD a hral jsem gamisticky i FATE. Ostatne, gamisticky jsem hral i MLwmM... Nicmene, musim priznat, ze zrovna DnD ve srovnani s MLwmM poskytuje neskonale vetsi prostor pro gamisticke hrani. Ehm, komu ted vlastne zenu vodu na argumentacni mlyn?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10120701789856 secREMOTE_IP: 18.209.209.28