RPG odborně

Pilgrim
4.4.2008 10:27
Toto je můj první článek na těchto stránkách, tak se na mě nezlobte, jestli je poněkud rozkolísaný nebo nedotažený. Má za cíl především vyvolat diskuzi o tématu, které mě zajímá (a které doufám Vás zaujme taky). Další článek bude třeba lepší a věcnější.
Autorská citace #1
4.4.2008 10:27 - Alnag
Autor chce diskusi, tak tady je...
Koncept eskapismu mi připadá podivný. Přinejlepším bych to přijal jako proximální vysvětlení (viz níže), které ale musí nutně mít nějaké jiné hlubší kořeny. Ale i na proximální vysvětlením mi to připadá trochu tautologické. Lidé unikají, aby unikali... je to skoro spíš deskripce než vysvětlení.
Zkusím nabídnout nějaká jiná, která mne napadají.
1) Sociální aspekty (moje oblíbené) - mít něco společného s nějakou skupinou, sdílet zkušenosti s nějakou skupinou a zapadnout do ní. To má důsledky i ultimativní, protože účast ve skupině pomáhá přežití a reprodukci jedince. (Přinejmenším u člověka.)
2) Vykázání vlastní zdatnosti (fitness). Tohle je současné "in" vysvětlení věcí jako je umění. Umění/četba románu/úniková fantasie je jakousi paralelou pavího chvostu. Není to k ničemu. Je to dokonce mrhání prostředky a energií. Je to ukázka toho, kolik si můžeme dovolit promrhat a přesto přežít (jinými slovy řečeno - jak moc jsme dobří, kolik mozkové kapacity máme navíc).
3) Funkční organizace mozku... úniková fantasie stejně jako jiné adekvátní aktivity napomáhá lepší organizaci kongitivních procesů. Tahle teorie nicméně má svoje vlastní díry, tak ji sem píšu jen tak pro úplnost.
Tady je něco málo o úrovních vysvětlení na praktickém příkladě:
Barrett, Dunbar, Lycet (2007) píše:
Například si položíme otázku: Proč žena kojí své dítě?
Proximální či mechanická příčina: Dítě plakalo nebo byla matčina ňadra plná mléka.
Vývojová či ontogenetická příčina: Matka se naučila starat o dítě, protože vyrostla v prostředí, kde pozorovala jiné ženy, jak kojí své děti. Navíc by měla mít vrzoenou tendenci vykazovat pozitivní pečovatelské chování k mláďatům, jež je spouštěno přítomností malého dítěte.
Fylogenetická příčina či historická příčina: Lidé jsou savci a jako všichni členové této skupiny produkují mléko, kterým krmí své potomky. Toto vysvětlení by také zahrnovalo popis, jak se savci vyvinuli ze svých nesavčích předchůdců. K jakým postupným změná došlo ve vývoji od druhů kladoucích vejce (a snad vychovávajících svá mláďata v hnízdě) k těm, kteří živí a nechávají růst své potomky uvnitř svého těla a po narození pak krmí tyto mladé mlékem?
Funkční či ultimátní příčina: Kojením matka zaopatřuje své potomky všemi živinami a energií, jež potřebují, aby přežili a rostli. Tak také rostou jejich šance na přežití do dospělosti, aby mohli předat matčiny geny dalším generacím.
Autorská citace #2
4.4.2008 13:11 - Vannax
Po pravdě řečeno, jsem slovo eskapismus do téhle chvile nikde neviděl ani neslyšel. Proto jsem celou dobu tápal, co tím přesně v článku myslíš, až jsem k tomu došel v tom, "co by o něm pravděpodobně řekl Tolkien a Lewis". Ale to je jen taková poznámka...
Kromě toho, co připsal Alnag, je ještě potřeba zmínit potřebu " prožívání vlastních zážitků", které v běžném životě ani hráč ani DM prakticky nemají šanci poznat. Hraní si na hrdinu je to taková bezpečná forma prožitku toho, co bychom rádi zkusili, ale v reálném světě na to není "prostor".
Vědomí, s pomocí fantazie, je ovšem vnímá téměř stejně jako zážitky skutečné. Přesto si ale udržuje odstup takový, aby se tyto zážitky nedostaly do podvědomí. Prakticky to znamená to, že například o hraní své postavy se nezdají sny, nedochází k tzv. deja-vu apod. (Nebo snad někomu jo?)
Ještě se dá hraní RPG označit jako mezistupeň mezi pasivním (čtení knihy, sledování filmu) a aktivním (fyzická zkušenost) prožitkem. Dalším takovým mezistupněm je pak LARP.
Asi bych ještě doplnil Alnagův bod 1) Sociální aspekty. Pro hráče je stejně důležitý i další soicální aspekt: "boj o postavení". To je v nás, lidech, zakořeněné ode dávna a projevuje se to i v RPG. Každý má potřebu si v určité skupině lidí vybudovat nějaké postavení, někdo potřebuje být master, někdo servant, apod.. A při hře má každý příležitost vybudovat si postavení po kterém touží pomocí jiných prostředků, než používá v běžném životě.
Shrnu to tedy tak, že snaha o únik je určitě jednou z možných motivací, proč RPG hrajeme, ale určitě pro to existují silnější motivy.
Autorská citace #3
4.4.2008 14:49 - Pilgrim
To Alnag
Jak jsem napsal, měl jsem v záměru přijít nikoli s konečnými závěry, ale spíš s podněty k diskuzi.
Koncept eskapismu mi připadá podivný. Přinejlepším bych to přijal jako proximální vysvětlení (viz níže), které ale musí nutně mít nějaké jiné hlubší kořeny. Ale i na proximální vysvětlením mi to připadá trochu tautologické. Lidé unikají, aby unikali... je to skoro spíš deskripce než vysvětlení.
Proximální vysvětlení to nejspíš bude, protože eskapismus se určitě dá ještě dál vysvětlovat, to je pravda. Tautologické vysvětlení hraní RPG eskapismus určitě není protože je principiálně vyvratitelné a závislé na momentálním stavu světa. Je přece myslitelný nějaký jiný možný svět, kde by příčinou hraní RPG nebyl eskapismus. Ano vysvětlení typu "lidé unikají, aby unikali" je tautologické, ale jedná se o vysvětlení eskapismu, nikoli o vysvětlení eskapismem. Já jsem se však pokoušel především o vysvětlení eskapismem, nikoli o vysvětlení eskapismu.
Autorská citace #4
4.4.2008 15:09 - Pilgrim
To Vannax
Myslím, že to slovo je to nejvhodnější pro fenomén, o kterém jsem chtěl mluvit a není to samozřejmě můj výmysl. Ale možná jsem to měl nějak přesněji definovat, třeba příště. Každopádně děkuji za reakci. To vysvětlení potřebou zažití zážitků je dobré, ale dá se myslím pod eskapismus zařadit. Proč by jinak lidé chtěli zažít zážitky "někde jinde" a ne "tady". "Boj o postavení" je myslím to samé. Proč by někdo chtěl být šéfem "tam", kdyby tam nechtěl utéct. Jinak si uvědomuji, že byla chyba nedat pořádnou definici. Udělal jsem to především proto, že ji neznám. Přesto si nemyslím, že by eskapismus byl jenom prázdné slovo. Wikipedia eskapismus popisuje: Escapism is mental diversion by means of entertainment or recreation, as an "escape" from the perceived unpleasant aspects of daily stress. Jestli je to dobrá definice, nevím...
Autorská citace #5
4.4.2008 15:43 - Pilgrim
To Alnag
Děkuji moc za reakci na článek.
Rád bych se podíval na tvůj pokus najít příčiny hraní. Je vidět, že máš rád naturalistická a socio-biologická vysvětlení a vysvětlení, která chápou člověka jako jednoho z mnoha živočichů (animalizují jej). To není zrovna můj šálek čaje, nicméně samozřejmě oceňuji odvahu jít ve vysvětlení hlouběji než jsem šel já.
1) Sociální aspekty (moje oblíbené)
S tím se nedá než souhlasit, jenže kde je specificita vysvětlení? Proč někteří lidé hrají zrovna hry na hrdiny místo fotbalu nebo prostého povídání si v čajovně? To už jen sociálními aspekty asi vysvětlit nepůjde.
2) Vykázání vlastní zdatnosti (fitness). Tohle je současné "in" vysvětlení věcí jako je umění. Umění/četba románu/úniková fantasie je jakousi paralelou pavího chvostu. Není to k ničemu. Je to dokonce mrhání prostředky a energií. Je to ukázka toho, kolik si můžeme dovolit promrhat a přesto přežít (jinými slovy řečeno - jak moc jsme dobří, kolik mozkové kapacity máme navíc).
Tuhle teorii podle mě zplodili evoluční biologové, když měli vysvětlit, proč mají někteří živočichové části těl, které jsou z hlediska přežití zcela k ničemu. Podle Darwinismu ovšem takové části nejsou, kdo přežil, tomu všechny části těla k něčemu přece musely být a to víc než těm ostatním. Tak vymysleli teorii "ukázky". Komu to ale ten páv ukazuje? Své samici? Ano, samice páva skutečně preferuje samce s většími a krásnějšími chvosty, kdyby se ovšem chovala "rozumně" preferovala by ty s menšími, protože ti mají větší šanci uniknout dravcům a přežít. Pak je otázka, jak mohl přežít druh, jehož samice mají takové nepraktické požadavky - nevím, jak na ni evolucionisté odpovídají... Každopádně to podle mě jako vysvětlení "zbytečných" lidských aktivit moc fungovat nebude. První důvod je ten, který jsem už uvedl, druhý důvod je ten, že není jasné jak hraní RPG zlepšuje něčí reprodukční možnosti.
Pokud máč rád naturalistická vysvětlení můžu nabídnout ještě memétickou teorii, kterou nejspíš taky znáš...
3) Funkční organizace mozku... úniková fantasie stejně jako jiné adekvátní aktivity napomáhá lepší organizaci kongitivních procesů. Tahle teorie nicméně má svoje vlastní díry, tak ji sem píšu jen tak pro úplnost.
Předně, nejedná se o vysvětlení přímo samotného hraní, ale eskapismu. "Lepší" předpokládám opět znamená lepší pro přežití a reprodukci, což mi není vůbec jasné, že by to tak bylo. Co když se naopak jedná o únik od přežití a reprodukce.
Ještě jednou dodávám, že nejsem žádný fanda naturalistických vysvětlení a považuji je za dehumanizující, ale pustil jsem se do nich, protože s nimi přišel Alnag a doufám, že jsem je zhodnotil poctivě.
Autorská citace #6
4.4.2008 15:56 - Chrochta
to Pilgrim - pávové: Zkus si přečíst něco od Richarda Dawkinse. Pávice jsou "rozumné" a tak si vybírají nejpestřejší a nejdelší ocas. ten totiž hlásí: a) jsem naprosto zdravý, proto mám tak jasné barvy; b) tuhle ozdobu tahám už půl roku a ještě nic mne nesežralo, takže asi nebudu žádné máslo.
Autorská citace #7
4.4.2008 16:24 - Alnag
Pilgrim: Není zač. Nejde o to, že mám rád evolučně psychologická vysvětlení, ale o to, že mám rád vysvětlení úplná. Vysvětlení, které si samo žádá vysvětlení je pro mne neuspokojivé. Takže pěkně, až na dřeň.
1) Sociální aspekty - co se týče specificity, nabídl bych to takto. Lidské chování je determinováno souběhem připravenosti a příležitosti. Připravenost jsou ty sociální aspekty - člověk se socializuje (tak nebo onak), protože je připraven se socializovat a je připraven se socializovat, protože z toho něco má atd. To, jakým způsobem se socializuje (to jest tak specificita) je na druhou stranu dáno příležitostmi, před které je postaven a jejich atraktivitou. Má/nemá fotbalové hřiště a hrající kamarády. Na hraní RPG ho pozve pěkná slečna/nejlepší kamarád... atd. Problém je, že specificita se zkoumá dost blbě, protože může být silně individualizovaná...
2) Teorie pavího chvostu - nechtěl jsem to tu rozebírat až tak do detailu, ale je to tak, jak píše Chrochta. To, že dokážeš přežít i přes zjevný handicap vypovídá o kvalitě tvého genomu. Což je pro samičky atraktivní.
Jinak sám píšeš, že samice páva preferuje ty s krásnějšími (těžším) chvosty a tedy se chová "nerozumě". Jenže, kdyby se skutečně chovala nerozumě (tedy neadaptivně), snížila by šance na vlastní reprodukci a ta samice, která by se podle tebe chovala rozumě (adaptivě) by si ji naopak zvýšila, čili bychom skončili s pávy bez ocasů. Fakt, že se tak neděje, znamená, že se samice chová rozumě a to vyžaduje vysvětlení.
Stejně tak lidi by se mohli chovat "rozumě" a snažit se zvyšovat svou zdatnost tím, že místo hraní RPG (nebo jiných zdánlivě podobně neplodných činností) se budou snažit ulovit nějakého partnera/zajistit si přežití. Kdyby tato druhá strategie fungovala lépe než ta zdánlivě neplodná tak by to neplodné chování vymizelo. Když nevymizelo, žádá si opět vysvětlení.
To, že není jasné, jak hraní RPG zlepšuje možnosti reprodukce nebo přežití neznamená, že je nezlepšuje případně, že není adaptivně neutrálním vedlejším produktem něčeho, co tyto možnosti zlepšuje.
Teorii memů znám a znám i lecjaké jiné teorie, ale Millerova teorie "Mating Mind" s analogií pavího chvostu se mi zdá lepší. A v rámci své diplomky pracuji na její verifikaci.
3) Jak jsem psal ta funkční organizace mozku mi je taky trochu proti srsti. Ale ono jde o to, že escapismus je jenom posunutí problému ne vysvěltení. Pokud přistoupím na tezi, že hraní RPG je formou (jednou z forem) únikové fantazie, tak mám stále tentýž problém, jen místo otázky proč hraju si kladu otázku proč unikám?
Autorská citace #8
4.4.2008 17:21 - Pilgrim
To Alnag:
Dík za reakci, začíná to být zajímavé. Je vidět, že i takové obyčejné téma jako proč hrajeme může způsobit značné intelektuální vzepětí a to je fajn. Nejprve bych se chtěl vyjádřit k potřebě vysvětlení a jak hluboké má být. Je možné, že máme dost jiné epistemologie. Souhlasím s tím, že moje úvaha byla povrchní a nemám žádný problém, když se někdo vydá dál. Na druhou stranu si nemyslím, že bychom potřebovali úplné vysvětlení. Úplné vysvětlení každého faktu bude IMHO prostě takové, že "to tak je". Úplné vysvětlení ztotožňuji s tím, čemu ty říkáš ultimátní příčina. Vezměme si tedy kandidáta na ultimátní příčinu:
Funkční či ultimátní příčina: Kojením matka zaopatřuje své potomky všemi živinami a energií, jež potřebují, aby přežili a rostli. Tak také rostou jejich šance na přežití do dospělosti, aby mohli předat matčiny geny dalším generacím.
Proč ale mají potomci přežít a růst? Patrně zase z nějakého dalšího důvodu, nebo "to prostě tak je". Analogicky se můžeme ptát, proč třeba existuje vesmír, apod.
Autorská citace #9
4.4.2008 17:28 - Pilgrim
To Chrochta
Vida, tady se to evo-biology přímo rojí!
Zkus si přečíst něco od Richarda Dawkinse. Pávice jsou "rozumné" a tak si vybírají nejpestřejší a nejdelší ocas. ten totiž hlásí: a) jsem naprosto zdravý, proto mám tak jasné barvy; b) tuhle ozdobu tahám už půl roku a ještě nic mne nesežralo, takže asi nebudu žádné máslo.
Ovšem mnohem "rozumnější" by pávice byly, kdyby si vybíraly samce s menším ocasem (samozřejmě jen ty zdravé). Pak by nakonec měli všichni samci ocasy krátké a pávi by pak jako druh byli mnohem životaschopnější.
Autorská citace #10
4.4.2008 17:33 - pipux
U těch sociálních aspektů si dovolím rýpnout (zjednodušíme, sám se moc nechytám), že by jsme se mohli snažit rozdělení na motivátory nepěkné a pěkné. V poslední řadě vždy záleží na tom individuu, se kterým pracujeme, abychom si na něm mohli vyložit, jestli tento eskapismus je dobrý či zlý.
Takže náš človík má nějaké vnitřní motivátory, které si cestou životem poskládal - motivátory, které mu pomáhají prožívat své životy tak či onak, jemu "normálně" se jevících, intuitivních. Eskapismus bude jen jeden z nich :O . Jsou to obchody jedněch surovin za druhé. Konkrétně prodáváme svou energii v čase našim cílům ... a jestli jsou naše cíle vznešené, podlé, k ničemu a tak onak, to záleží.
Eskapismus v negativním kontextu (jako že budu hrát Oblivion do svítání), to je jen špatná obchodní transakce naší energie. My tu energii musíme za něco měnit (pač máme vůli k životu). A tedy pokud nesbíráme atrofie a regrese, měli bychom sbírat cíle nám pozitivní, dle vlastního určení (to dává horší mi prostor k obecným závěrům eskapismu dobrého vs eskapismu špatného).
Takže naše krédo je jestli utrácíme energii, abychom utráceli energii (ne ne), či abychom obohatili své osobnosti o zážitky zajímavé a svůj úhel pohledu na svět rozšířili. Ano, ten úhel pohledu tak krásně zúžený naší materialisticko-mediální západní společností, kterou všichni tak zobžnujeme :O)
Možná jsem cynický parchant, ale domnívám se, že je tu co rozšiřovat, a že to je to pravé dobré :)
Autorská citace #11
4.4.2008 17:40 - Alnag
Pilgrim píše:
Proč ale mají potomci přežít a růst?
To stačí dočíst do konce... aby mohli předat matčiny geny. Jde o sebereplikaci informace (DNA). Samozřejmě se můžeš ptát proč existuje DNA a dostat se až ke kvantové fyzice... ale to není úplně to oč kráčí.
Potíž s měkkými vědami ve kterých se člověk pohybuje je to, že mají tendenci stavět takové hrady z písku, tohle je snaha dostat se na nějakou pevnou půdu. Evoluční procesy lze do jisté míry pozorovat i simulovat, takže když se k nim dobereš jsi alespoň někde a nikoliv nezakotveně tak nějak nikde.
Já souhlasím s tím, že aby se člověk nezbláznil, tak stejně musí někde skončit a rezignovat na další otázku. Jenže mi prostě připadá, že proximální příčina je jen přenálepkování problému a že je to krutně neuspokojivé vysvětlení. Navíc taky obtížně prokazatelné právě proto, že není o nic opřené. Maximálně o nějakou výpověď nebo introspektivní sebezpytování, což je ale všechno příliš nespolehlivé. Když to opřeš o nějaké příčiny hlubšího vysvětlení tak IMO máš spíš šanci dozvědět, jak si s tím vysvětlením stojíš.
Autorská citace #12
4.4.2008 17:46 - Alnag
Pilgrim píše:
Ovšem mnohem "rozumnější" by pávice byly, kdyby si vybíraly samce s menším ocasem (samozřejmě jen ty zdravé). Pak by nakonec měli všichni samci ocasy krátké a pávi by pak jako druh byli mnohem životaschopnější.
Promiň, ale ono to není tak jednoduché. Jak by potom pávice poznala toho pravého schopného páva? Ty tvoje "rozumné" pávice by nebyly životaschopnější, ony jsou vyhynulé asi jako dodo. Evoluce provádí tento experiment v každé generaci. Jsou pávice, které si vyberou páva s menším chvostem, třeba i proto, že na ně jiný nezbude nebo proto, že je to nějaká mutace chování. Jejich šance na předání genů do další generace se tím sníží. Takže se tím tato podle tebe rozumná evoluční větev systematicky potírá.
To, že pávi jsou takoví jací jsou je nejzjevnějším důkazem, že pávice dělají v rámci adaptivních možností "nejrozumější" volbu (s tím, že tedy nemohou prosadit skokovou změnu... např. naučit pávy mluvit).
Autorská citace #13
4.4.2008 17:47 - Chrochta
to Pilgrim - pávové: Nebyli. Trpěli by ve zvýšené míře parazity (barva peří je negativně ovlivňovaná přítomností parazitů, a průjem se na tom pavím ocase taky pěkně poděpíše) a "výtězným" samcem v plození by klidně mohl být nějaký postižený dědičnou malformací, kteý se kvůli ní prakticky nmůže hýbat a proto byl někde zalezlý...
Ale příroda není "padlá na hlavu" a objevily by se brzy nové ukazatele - například zářivě bílé peří v kombinaci s vypadlými křídelními letkami... :)
Autorská citace #14
4.4.2008 17:49 - Pilgrim
To Alnag:
1) Sociální aspekty To, jakým způsobem se socializuje (to jest tak specificita) je na druhou stranu dáno příležitostmi, před které je postaven a jejich atraktivitou. Má/nemá fotbalové hřiště a hrající kamarády. Na hraní RPG ho pozve pěkná slečna/nejlepší kamarád... atd. Problém je, že specificita se zkoumá dost blbě, protože může být silně individualizovaná...
To je pravda mě jen zajímalo, jakým způsobem se třeba takové společenství RPG hráčů liší od společenství třeba fotbalových fanoušků. Když dělají něco v celku jiného, tak proto asi mají jinou motivaci, což opakuji nemůže být touha po společenství.
2) Teorie pavího chvostu - nechtěl jsem to tu rozebírat až tak do detailu, ale je to tak, jak píše Chrochta. To, že dokážeš přežít i přes zjevný handicap vypovídá o kvalitě tvého genomu. Což je pro samičky atraktivní.
Jenže možná prostě to, že máš handicap vypovídá naopak o jeho ne-kvalitě, a i o nedostatku oceňuvací kvality v samici, která je přitahovaná takovými to "monstry".
Jinak sám píšeš, že samice páva preferuje ty s krásnějšími (těžším) chvosty a tedy se chová "nerozumě". Jenže, kdyby se skutečně chovala nerozumě (tedy neadaptivně), snížila by šance na vlastní reprodukci a ta samice, která by se podle tebe chovala rozumě (adaptivě) by si ji naopak zvýšila, čili bychom skončili s pávy bez ocasů. Fakt, že se tak neděje, znamená, že se samice chová rozumě a to vyžaduje vysvětlení. Stejně tak lidi by se mohli chovat "rozumě" a snažit se zvyšovat svou zdatnost tím, že místo hraní RPG (nebo jiných zdánlivě podobně neplodných činností) se budou snažit ulovit nějakého partnera/zajistit si přežití. Kdyby tato druhá strategie fungovala lépe než ta zdánlivě neplodná tak by to neplodné chování vymizelo. Když nevymizelo, žádá si opět vysvětlení. To, že není jasné, jak hraní RPG zlepšuje možnosti reprodukce nebo přežití neznamená, že je nezlepšuje případně, že není adaptivně neutrálním vedlejším produktem něčeho, co tyto možnosti zlepšuje.
Ano ten argument je správný, ale pouze 1) z darwinistické perspektivy (jinak není potřeba si a priori myslet, že cokoli dělám podvědomě dělám proto, abych rozšířil své geny) a 2) pokud pomineme, že v moderní společnosti přežívá ledaskdo a pro nějaká činnost X může být stejně dobře něco, co absolutně k ničemu není a to kteří tomu holdují by byli za jiných okolností už dávno vyhynulý druh.
Autorská citace #15
4.4.2008 18:08 - Pilgrim
To Alnag:
Myslím, že co do potřeby/nepotřeby ultimátního vysvětlení spolu zhruba souhlasíme.
Potíž s měkkými vědami ve kterých se člověk pohybuje je to, že mají tendenci stavět takové hrady z písku, tohle je snaha dostat se na nějakou pevnou půdu. Evoluční procesy lze do jisté míry pozorovat i simulovat, takže když se k nim dobereš jsi alespoň někde a nikoliv nezakotveně tak nějak nikde.
Tady spolu asi moc souhlasit nebudeme, nemyslím si, že by evoluční biologie mohla odpovídat třeba na to proč existuje umění nebo hry na hrdiny. Zkoumá prostě něco jiného a její perspektivy jsou příliš reduktivní. Ti, kdo se z ní pokoušejí udělat jakousi "teorii všeho" dělají podle mě prostě jen špatnou filosofii. Řekněme, že biolog dojde k tomu, že RPG jsou jako lidská činnost náhodně vzniklá mutace, která značí, že jí postižený jedinec je z hlediska přežití úplně méněcenný. Říká nám to něco hlubokého o RPG?
Autorská citace #16
4.4.2008 18:18 - Pilgrim
To pipux:
Dík za zajímavý příspěvek do diskuze, tohle je směr, který je IMHO o dost zajímavější.
Takže naše krédo je jestli utrácíme energii, abychom utráceli energii (ne ne), či abychom obohatili své osobnosti o zážitky zajímavé a svůj úhel pohledu na svět rozšířili. Ano, ten úhel pohledu tak krásně zúžený naší materialisticko-mediální západní společností, kterou všichni tak zobžnujeme :O) Možná jsem cynický parchant, ale domnívám se, že je tu co rozšiřovat, a že to je to pravé dobré :)
OK, rozšiřování obzorů je samo o sobě dobré, ale není na místě i nějaká preference, co do toho rozšiřování? Můžu si přece rozšiřovat obzory třeba i mučením dětí nebo hraním RPG na mučení dětí a to není IMO to pravé ořechové. Není to tak?
Kromě toho se zdá, že je to vždy něco za něco, můžu trávit čas tím nebo úplně jiným rozšiřováním obzorů? Které je lepší? Navíc méně může často znamenat více.
Nakonec bychom měli IMHO přijmout spíš koncepci sebevzdělávání nebo sebevýchovy, i když to možná na první pohled vypadá divně.
Autorská citace #17
4.4.2008 18:32 - Pilgrim
To Chrochta:
Nebyli. Trpěli by ve zvýšené míře parazity (barva peří je negativně ovlivňovaná přítomností parazitů, a průjem se na tom pavím ocase taky pěkně poděpíše) a "výtězným" samcem v plození by klidně mohl být nějaký postižený dědičnou malformací, kteý se kvůli ní prakticky nmůže hýbat a proto byl někde zalezlý... Ale příroda není "padlá na hlavu" a objevily by se brzy nové ukazatele - například zářivě bílé peří v kombinaci s vypadlými křídelními letkami... :)
Neříkal jsem náhodou "samozřejmě zdravého", nikoliv "klidně i postiženého různými deformacemi"? Neexistuje doopravdy žádná myslitelná možnost, aby samice odhalila vážné vady i u samce, který není barevný a má krátký ocas, i za předpokladu, že by preferovala nebarevné samce s krátkým ocasem a dala místo nemocného přednost jinému bezvadnému samci, který je rovněž nebarevný a má krátký ocas?
Omlouvám se, jestli se chovám pedantsky, ale s těmi parazity jsem to buď nepochopil, nebo používáš špatné vyvozování typu:
1) Barva peří je negativně ovlivňována přítomností parazitů.
2) Pilgrim předpokládá, že někteří pávi by měli peří méně barevné než jiní.
Z: Pilgrimem předpokládaní pávi by měli parazity.
To ale není správné vyplývání, protože pávi můžou být méně barevní i z jiných důvodů (genetických).
Jinak bych docela rád tu diskuzi o pávech ukončil, protože podle mého názoru už nijak zajímavě nerozvíjí téma. Ne, že by pávi nebyli zajímaví :)
Autorská citace #18
4.4.2008 18:43 - pipux
Pilgrime,
ta preference tu určitě je. Ta tě dělá na našem světě kulatém pozemském jedinečnou osobností. A jestli má jeden dávat radu druhému o tom co dobré je, říká se "rada je nebezpečný dárek, i od moudrého moudrému" :)
Pač jak poznáš, že tvá perspektiva je nezaujatá? Že sleduješ třeba nějaké zamlžené zájmy, které jsou pro druhého mimo? Příkladem mi buď, že jsem bratříčkovi svému chtěl propůjčiti knihu Neila Strausse "Hra", která je defacto obsahově "jak balit holčičky". Jak je bratřík spíše asketické povahy, nezaujalo ho to rádoby gesto dobré vůle. Spíš se cítil o popuzení, že mu ta věc byla cpána. No :)
Máš jeden život, jednu časovou linii. Co bylo, to nemůže být navráceno. A jako schopný, šikovný to dospělý muž máš také brímě odpovědnosti, takže občas vyšlápnout pravou nohou do jednoho konání s tím, že druhé nám nebude, to jsou každodenní napínavé děje.
Některé věci za tebe jiný neudělá. Když už, nemusí ti býti vždy na duši padnoucí. Dostával jsi někdy v pubertě o vánocích od rodičů ty v té době pro tvou křehkou psychiku děsně trapné dárky? Ano, ten pocit :O
Autorská citace #19
4.4.2008 19:01 - Pilgrim
Pro všechny příznivce Richarda Dawkinse tady mám jako bonus malý videoklip:
http://richarddawkins.net/article,2409,Beware-the-Believers,RandomSlice
Autorská citace #20
6.4.2008 18:50 - Jerson
V této diskusi se budu těžko chytat, ale se základní myšlenkou nesouhlasím.
Nehraju RPG, abych unikal z reality. Hraju ho proto, abych dosáhl zábavy vytvořením příběhu, který mi televize ani počítačová hra neumí poskytnout.
Navíc nedávno jsem mluvil s dívkou, které myšlenka RPG zaujala, ale hrát nějaké fantasy nebo vůbec věci nevyskytující se v reálném světě by nechtěla, právě oanopak - chtěla by hrát to, co se jí samotné může stát.
Autorská citace #21
7.4.2008 17:50 - Pilgrim
To Jerson
Nevím, jestli si úplně rozumíme. Sledování televize a hraní počítačových her je IMO rovněž určitý druh úniku. Spisování, čtení a prožívání příběhů taktéž. Samozřejmě můžeme třeba říkat, že neutíkáme, ale že se třeba chceme dostat jenom někam jinam atd. To je ale IMO pouze slovní rozdíl. Můžeme také říkat, že neutíkáme, ale jenom se "snažíme dosáhnout zábavy".
Měl bych tedy uznat, že RPG lidé nehrají, protože je to druh úniku, ale prostě protože je to zábava? Tím si nejsem jistý. Rýpavě bychom si přece mohli položit otázku, co to ta zábava vlastně je. Podle mě bychom se dostali k tomu, že tak říkáme 1) zabíjení volného času a nudy a 2) něčemu co prostě chceme dělat. Pokud pominu 1) které podle mě na RPG moc nesedí, zůstává, že prostě něco chceme dělat. A proč to chceme dělat? No možná právě proto, že chceme utíkat. Nezdá se mi proto, že by "zábava" mohla "eskapismu" nejak konkurovat, jakožto kandidát na vysvětlení toho, proč lidé hrají. Příznivci eskapistického vysvětlení se totiž domnívají, že veškerá zábava je druh eskapismu.
Navíc nedávno jsem mluvil s dívkou, které myšlenka RPG zaujala, ale hrát nějaké fantasy nebo vůbec věci nevyskytující se v reálném světě by nechtěla, právě oanopak - chtěla by hrát to, co se jí samotné může stát.
Pěkný postřeh. Svíčka je třeba taky spíš o tom, co se odehrává v našem světě spíše než v nějakém fantazijním. Je tady však jedno veliké ale... I hry, které se odehrávají v současnosti skutečnost zpravidla v mnoha důležitých detailech mění. Co je však IMHO důležitější, i pokud by to děvče hrálo třeba ve hře samo sebe s úplně stejnými schopnosti jako má v reálu, pořád by to bylo vlastně "jiné". Zemřít, zešílet nebo vyhrát milión ve hře přece není totéž jako ve skutečnosti. Takže hrát sám sebe znamená vlastně unikat do světa, kde člověk může třeba hrdinně položit život za své přátele nebo skočit pod metro, aniž by se mu v reálu něco stalo. Každé hraní by se proto snad IMHO dalo nazvat eskapismem.
Dík za příspěvek. Snad se mi to podařilo trochu vyjasnit a třeba i zjistíme, že spolu souhlasíme mnohem víc, než jsme si původně mysleli.
Autorská citace #22
7.4.2008 18:28 - pipux
Pilgrim píše:
Nevím, jestli si úplně rozumíme. Sledování televize a hraní počítačových her je IMO rovněž určitý druh úniku. Spisování, čtení a prožívání příběhů taktéž.
Něco mě na tom povídání ještě přece zaujalo. Jak už naznačil Jerson, není to stejný typ vyžití, to vůbec ne. Jak má člověk býti tvorem společenským, je dobré pozorovat, jak moc ten člověk udržuje společenské vztahy s ostatními lidmi okolo sebe. Jak možnosti k staré dobré člověk-člověk interakci nemá, děje se s ním něco divnýho :O (a televize, gamesky na kompu atd. nemají člověka na druhé straně), a to divné se dá charakterizovat ve zvířeckosti, nevázanosti na lidskost.
Takhle to bylo kdesi jako pěkná fráze od jednoho cynického pána, potom co mu holka řekla, že není lidský. "No, i'm in touch with humanity", odvětil :) ...
Proč to má býti eskapismus? Vždyť dneska se jeden proje po námestí ... všude ty tváře, tváře které se do ničeho nechtějí ale zaplést; tak blízko ostatním lidem, a přitom tak vzdálený. Děs. Ve hře si může každý obsloužit pěknou, zajímavou porcí mezilidské interakce, která nás udržuje stále lidmi, a ne zvířaty :)
Autorská citace #23
7.4.2008 20:50 - Jerson
Pilgrime, taky může být únikem i práce. Jde spíše o to, že pokud může být únikem cokoliv, stává se toto označení vcelku bezpředmětným.
Někteří lidé hrají RPG kvůli úniku z reality a také to přiznávají, ale nemyslím že to platí obráceněm, tedy že RPG jsou únikem z reality.
Navíc pokud si určíš dvě kategorie a jednu vyloučíš, vyjde ti druhá, jenže já v RPG vidím mnohem více než jen tvé sdvě kategorie - třeba hru ve smyslu "zkoušení reálného světa nanečisto". A tedy RPG mohou být v jisté formě i přípravou na realitu.
Jinak netřeba mi děkovat za příspěvky, já toho napíše hodně a ještě by ses uděkoval. Ale ten tvůj Eskapismus (proč tomu vůastně neříkáš normálně česky "únik") se mi opravdu nelíbí. Ne proto, že by znamenal, že dělám něco špatného, ale proto, že jsem si prošel obdobím, kdy RPG byly pro mě únikem a teď hraju z jiných důvodů.
Beru si věci z reality do RPG. Nehraju fantasy, protože je na můj vkus od odtržená od reality a moc mě už nebaví. Kdybych chtěl unikat, tak sním v bdělém stavu fantasitcké vize, jako jsem to dělal patnáct let svého života.
Autorská citace #24
7.4.2008 22:02 - Pilgrim
To Jerson
OK, myslím, že na tom, co říkáš toho dost je. Doopravdy jsem ten pojem zavedl hodně široce a pak to začíná být analyticky nezajímavé. Dá se tedy bavit o zavedení "úniku" v nějakém vymezenějším a silnějším smyslu. Chce to něco vymyslet :) Ale uznej, že vysvětlení: hraju, protože je to zábava nám samo o sobě mnoho neřekne. Ale to "zkoušení reálného světa nanečisto" se mi líbí.
Fantasy taky (aspoň tak, jak se většinou hraje) nemám zrovna rád.
Autorská citace #25
7.4.2008 22:22 - Jerson
Ano, je pravda, že "hraju kvůli zábavě" taky moc neřekne. Ostatně když hraju RPG, stolní hry a hry na compu, tak jde pokaždé o zábavu a pokaždé o jiný typ zábavy, který jsem vcelku jednoduše schopen definovat. V případě RPg jde o zábavu z tvoření, konkrétně tvoření příběhu ve spolupráci s ostatními, a užívání hry ve chvílích, kdy díky dobře vystavěnému příběhu, zápletce a distribuci informací hrají navzájem a já do toho nemusím zasahovat. V takových chvílích spočívá zábavnost RPG v tom, že sleduju příběh, do kterého jsem ze začátku strčil a on teď pokřačuje sám tak, že překvapí i mě.
Ostatně pokud bych měl vytyčit hlavní zajímavost RPG pro mě, tak je to právě ona nečekanost, které se snažím dosáhout - v jakékoliv jiné hře nebo ve filmu buď vím jak skončí, nebo vím že průběh i konec je daný, případně se na něj můžu podívat a při opakování se dostanu k témuž konci nebo omezenému počtu konců (i kdybych měl hru dohrávat třeba dvacetkrát, čehož jsem taky schopen). V RPG můžu vohdným vedením hry dosáhnout stavu, kdy je konec nepředvítadelný pro všechny včetně mě a i kdyby se příběh opakoval, tak stejně nedopadne.
Plus do toho můžeš přidat pocit, že si někdy hraju na Stvořitele, což je možná ... no, možná ne přímo únik, ale vezmi zajímavá forma představivosti.
Autorská citace #26
7.4.2008 23:08 - Pilgrim
Ano, to je pravda, to mě na hraní RPG z pohledu Vypravěče taky asi baví nejvíc.
Plus do toho můžeš přidat pocit, že si někdy hraju na Stvořitele, což je možná ... no, možná ne přímo únik, ale vezmi zajímavá forma představivosti.
Tolkien mluvil o spisovateli jako o "druhotném Stvořiteli". Spisovatelství není vyprávění při RPGčkách zas tak vzdálené. Tolkien myslím sám psal synovi z války domů, že jeho postavy začínají žít vlastním životem a že doufá, že přežije, aby zjistil, jak ten příběh, ve kterém vystupují dopadne...
Mám pravě dojem, že o tomhle i používal ten termín podivný termín "escapismus", ale chápal ho pozitivně. Dost se to myslím v jeho době používalo v literární kritice jeho doby (s neg. konotacemi).
Autorská citace #27
4.8.2009 12:21 - Argonantus
Téma je napínavé tím, že Únik či Eskapismus nejsou neutrální termíny; za mého mládí to byla drsná nadávka (neb jedině realismus a realita mají právo na přežití, pokud nám soudruh uniká do vzdušných zámků, je třeba si na něho posvítit).

Pilgrim to zjevně cítí, takže část článku věnuje obhájení těchto termínů (že to zase není až tak špatné... a že Tolkien).

Osobně si nejsem jist, jestli je eskapismus takový deus ex machina, aby jím šlo vysvětlit podstatnou část lidské kultury (jak bylo správně řečeno, vztahuje se to taky na film, divadlo, četbu a kdovíco ještě).

V každém případě existuje neviditelný most mezi fantastickou literaturou (filmem, RPG, atd.) a eskapismem; u realismu to nikdo kupodivu nenamítá.
Autorská citace #28
14.9.2010 10:02 - Argonantus
Tohle téma je vlastně úzce související s "áčkovou fantasy", jak se nám tu vyvinula.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.089393854141235 secREMOTE_IP: 44.200.95.157