Kultura

sirien
27.11.2007 23:03
Závislost kvality hry na znalosti pokročilých forem
Tato diskuse navazuje na pátou stránku této diskuse. Základním sporem zde je, jaký vliv na kvalitu hry má znalost většího počtu systémů, pokročilých herních metod nebo čtení článků a diskusí.
Autorská citace #1
27.11.2007 23:41 - sirien
Mé tvrzení v tomto směru:
Kvalitní hra (tradiční, nikoliv různé indie, extra nastavené FATE a podobné) je založena ze 60% na kvalitě vypravěče, nemusí se nám to líbit, ale jde o to, že když to podělá některý hráč, ještě to de vytáhnout, když to podělá vypravěč, de to do kytiček celý. Vlastně přesnější by možná bylo že jde ze 60% o zodpovědnost vypravěče než o míru kvality, ale na slovíčkaření nesejde.
Kvalitní ST dokáže udělat dobrou hru v jakémkoliv systému - DrD, DnD, GURPS, Exalted, FATE... protože jeho zkušenosti, znalosti a nabytá obratnost spolu s rozvíjeným talentem dalece překlenují podíl pravidel na hře.
Naopak začínající ST je na pravidlech velice závislý, jeho zkušenosti a dovednost nejsou na takové úrovni, aby se dokázal zcela vymanit z jejich limit.
Kvalitní hra je pak kombinací těchto faktorů:
  1. Kvalitního ST a kvalitních hráčů. Hráči nemusí být podle mé zkušenosti z open gameingů ani tak zkušení, stačí, když jsou otevření. Dalcor a každý kdo kdy podobné akce dělal vám může potvrdit že s otevřeným začátečníkem který má zájem se dá odehrát naprosto super hra, zatímco se zakovaným dračákystou jde ne-kovaně-dračákystická hra obvykle do kytiček (nebo při radikálním ST de do kytiček onen dračákysta) - je to nediplomatické, netolerantní, ale je to tak. Kdo OG nikdy nedělal, jako by pro podobnou diskusi neměl hodnotu, protože tohle nás co to děláme prostě všechny naučila zkušenost.
  2. Kvalitní příběh, přesněji řečeno příběh, který všem alespoň trochu sedne. Teď nemusí být hned řeč o extrémech, jako byla například jedna holka o které mi bylo vyprávěno, která měla z dětství trauma a fobii ze psů a šla hrát Werewolf the Apocalypse. Jsou ale hráči, kteří si prostě rádi zahrají, a jo, budou hrát i to WoDčko, když teda jinak nedáte... protože to chtějí ostatní (casual gamers, komu to něco říká), ale prostě by si mnohem raději zahráli to fantasy. Pokud hráči při každé session VtM bude hlodat v hlavě, že chtěl hrát něco víc fantasy... tak si tu hru prostě tolik neužije
  3. časem se také může stát, že se hra "ohraje". Potom se ale družina nemusí rozpadnout, stačí zkusit něco nového...
Tak. To jsou prvky tvořící dobrou hru. A teď důvody, proč jsou podporovány dodatečným zájmem a materiály:
  1. Hráči hrající a znající jen jeden systém (u nás DrD... omlouvám se těm kteří takoví nejsou) mnohem snadněji propadnou představě, že je "super, nejlepší a naprosto dostačující" (známý to paradox který se občas objeví v diskusi: "DrD je jeden z nejlepších systémů" "a hrál si někdy jinej?" "no... vlastně ne, ale o to vůbec nejde") To je už jen růček k ještě větší zakonzervovanosti která vede k odmítání změn nebo vyzkoušení změn, které by jejich hře prospěly. Nebudu se už dál rozepisovat o tom, že takoví hráči dále vytvářejí protifrakci, která jim je v důsledku děsně podobná (WoD je super, DrD sux... DnD je... atd.) To opět stupňuje rozhádanost komunity. Všimněte si, že vše začíná toho že hned na začátku lidé uvíznou jen u jednoho systému, stylu, u jedné myšlenky.
  2. Co všichni ti hráči, kteří by tak rádi hráli Star Wars, ale nedostanou se k tomu, prože intro Jarikovy jeskyně a pobíhání po Bílém hradě jejich představě fakt nesedí? Tím že se hráči nedostanou obzorem, třeba jen nápadem, nemusí být realizovaný, pokud jim to jejich vyhovuje, ale přesto... pokud se nedostanou svým obzorem alespoň trochu za svou hru (u nás teď DrD-like fantasy) tak se tím ochuzují o hru, která by je možná (některé určitě) bavila mnohem víc. Někdo by si třeba chtěl zahrát v Battlestar Galactica... ale DrD se na to fakt nehodí, tak co, dem k našim elfům hraničářům. Kdyby věděl, že jsou k dispozici, a ne tak těžko, i jiné systémy, pak by třeba nakonec hrál to co by chtěl hrát víc. Spokojenější hráč - lepší osobní reference na hru, osloví tím více lidí - víc potencionálních hráčů - větší trh - větší možnosti - víc spokojených hráčů...
  3. ...ale musí být co. Znám hromadu lidí, které už prostě omrzel klasický styl RPG. Jednoho takového jsem potkal na conu ("...už mě to nebaví, je to tak nějak furt o tomtéž..."). Řekl jsem mu, že fajn, že si s ním zahraju něco co ještě nehrál, nakonec jsem ho přemluvil. Hráli jsme polofilmovým stlem (efekty, střihy... na pokročilejší záležitosti jsem neměl čas na vysvětlování) s tím, že jsem hlavně "bangoval" a nechával hráče ať si do příběhu vnášejí vlastní prvky a sami si jej z velké části popisují. Nakonec mi ten člověk řekl, že ho nikdy nenapadlo to hrát takhle a že se k tomu nejspíš zase vrátí, aspoň na zkoušku. A to jsem mu ukázal jen lehce odlišnej styl, nikoliv něco až tak zásadního.
    Tohle jsou myslím docela slšné tři důvody k tomu, aby lidé četli články, jiné systémy... nemusí moc, stačí jen občass, jednou za čas, aby věděli, protože tím dají své hře mnohem větší potenciál.
    Dalším důvodem samozřejmě je ono rozšíření RPG scény u nás - víc lidí, větší trh - víc možností - víc možností oslovit další lidi - víc lidí - větší trh... větší trh - větší možnosti k tomu rozvíjet pokročilejší herní styly a prodávat nové hry, které narozdíl od DrD+ nebudou jen totéž v bleděmodrém s trochu lepšim designem karosérie.
    Alnag: Zisk ze změny systému by byl podle mě přínosný spoustě lidí, hlavně těm co by radši háli sci-fi, urbanfantasy nebo prostě jiný druh příběhů než na který je dělané DrD (přiznejme si že je v tomhle poměrně omezené). A ano, to mluvím právě o těch běžných hráčích.
    Fritzs: Kdyby neexistovala komunita, pak mají tyhle stránky setinovou návštěvnost (jen své tvůrce), na RPG F by Markus procházel stichlými sekcemi jako duch v mrtvém domě, Gamecon by byl srazem šachystů a ostatní cony by byly jen smutnou chlastačkou organizátorů
Autorská citace #2
28.11.2007 00:08 - Alnag
O důležitosti Vypravěče jsem nikdy nepolemizoval. Vypravěč je pro zdar hry (té tradiční, než tady zase vyskočí nějaký chytrák a řekne mi, že existuje i hra Y, která...) naprosto zásadní. Kvalitní vypravěč udělá dobrou hru v jakémkoliv systému, protože se o něj nemusí tolik opírat, má (nebo spíš je) tak trochu vlastní systém (to je myslím to, o čem spousta lidí mluví, byť jinými slovy).
O čem bych polemizoval je ohratelnost hry. To je jako říct, že se televize okouká? Televize se okouká, když je léto a na všech kanálech běží reprízy, které navíc jedou už po šesté. Hra se ohraje, když se vyčerpá vypravěč a začne se opakovat (což přinejme si, se stává). Změna systému tuhle ohranost zamaskuje (nový žánr plodí zdánlivě nové situace), ale docela často se vypravěč ohraje ještě rychle než prve... následuje další změna, pak další a další a pak z toho zbydou už jen one-shoty. A následuje vzájemné poplácávání po ramenou a říkání si,m jak je to vlastně dobře... (burnout jak vyšitý).
Co je důležitější? Když si hráči myslí, že jejich hra je super, nebo když si to vnější pozorovatel nemyslí? Pro hráče, kteří tu hru hrají je důležitý jejich pocit, že je hra super a to že objektivně třeba není super v tu chvíli je úplně jedno. Takže, to že designově Dračák je dvě (teď už možná tři) generace pozadu hraje roli jen pro určité lidi a obvykle to nejsou ti kritizovaní.
A že odmítají změnu? A co? Nechtějí, jdu dál. Nemám s tím problém.
Tak jsem asi divný... když mi bylo 15 napsal jsem adaptaci Dračího doupěte na prostředí Star Treku. Kdybych v tu dobu byl zažraný do Star Wars, taky bych si poradil. Kdo chce hrát jiný žánr si najde cestu. Strašně ten dračák démoniziješ a já se pak dostávám do role ďáblova advokáta i když ho zrovna nijak zvlášť nemiluju.
Stručně řečeno, argument, že lidé kteří znají jen Dračák nemůžou hrát nic jiného než fantasy stojí na vodě. Bylo by potřeba v první řadě prokázat, že chtějí hrát něco jiného než fantasy. Jenže důkaz svědčí spíš o opaku. I v prostředí, kde je situace odlišná - USA inklinuje většina hráčů k fantasy. Podíl D&D není náhodný, ten vyjadřuje jasnou žánrovou převahu tohoto žánru. A tvrzení, že lidé neznají nic jiného než D&D neobstojí, už proto, že D&D má společnou poličku s D20 Modern a Star Wars, takže lidé prostě mají výběr a dobře o něm vědí.
Pokud by nestačilo, že fantasy RPG tvoří i celosvětově tak 3/4 trhu, stačí se podívat jaké knihy pro mládež dneska táhnou. Fantasy. Scifi už je za zenitem. Zato fantasy je na koni (uvidíme jak dlouho ještě).
Lidi omrzel klasický styl RPG? Možná. A nebo možná, je to opravdu furt o tomtéž. Ale nemyslí si, že to by byl znak klasického stylu. Nebo možná je, ale pak teda nevím, jak ten klasický styl vlastně vypadá. Hlavně si ale myslím, že jedna věc jsou různé změny a lavírování stylu jedné skupiny a druhá změna systému. Můžu změnit systém a zůstat u stejného herního stylu a nebo změnit styl a zůstat u stejného systému?!?
Větší trh... v zásadě nehrozí. Prodávat nové hry? Nehrozí.
K té reakci na mně - viz výše. Lidi nejsou takové ovce, za jaké je považuješ. Ti co hrají fantasy, chtějí hrát fantasy. Ti co nechtějí hrát fantasy (v rámci skupinového konsensu) hrají právě to, co chtějí hrát. A ano, také mluvím o běžných hráčích.
Autorská citace #3
28.11.2007 01:45 - sirien
Ad ohrání - jde třeba o změnu formy na takovou, která bude bavit déle než předchozí. Třeba MĚ se televize FAKT okoukala, celkově. Kdysi jsem na ní dost díval, teď? Dva roky jsem v ní viděl max. dva filmy a tak tři díly různých seriálů, jinak sem jí viděl jen když sem šel kolem. Zato jsem změnil formu - lap-top. Sleduju na něm StarGate, House MD, filmy... ano, jsou to tytéž pořady, ale v jiné formě. Stejně tak můžeme hrát RPG, ale v jiné formě (třeba onoho seriálového hraní...)
Podstatné je to, zda by oněm hráčům širší obzory, alespoň některým, nezprostředkovaly lepší/dlouhodobější/intenzivnějí zábavu. Já říkám: Některým určitě ano.
A je to přesně tak jak říkáš - nechtějí? Nechtějí, jdu dál a najdu takové, kteří chtít budou. Jenže to má dvě podmínky. První - musím se alespoň snažit. Druhá - musím mít co nabízet. Jak už jsem dokládal, s více lidmi kteří mají o RPG zájem, nejlépe aktivní, mi roste nabídka kteoru mohu předkládat jim i dalším.
No jo... Ty. Ehm. Přiznejme si že dost lidí tohle neudělá, a když, tak se jim celá ta hra rozhodí... protože pokud budou dál hrát klasicky dračákoidně (a proč by nehráli, doteď je to bavilo), tak převoráním DrD do ST nebo SW totálně rozhoděj hru, protože dračákoidní hraní je založené na poměrně jemném vybalancování DrD. Lidé kteří nerozumí až tak mechanikám tohle vybalancování můžou IMO udržet jen sakra stěží.
píše:
Stručně řečeno, argument, že lidé kteří znají jen Dračák nemůžou hrát nic jiného než fantasy stojí na vodě.
Ne tak úplně. Zaprvé - Modern, Star wars, SGd20, GURPS, Shadowrun... to vše má dost velký podíl na trhu aby to prosperovalo, takže očividně zájem je a dostatečný.
To že většina lidí drží staré dobré fantasy má podle mě ještě trochu jiné opodstatnění, ale to je vedlejší, protože i ve fantasy mají hromadu variací. Nechceš mi doufám tvrdit, že fantasy podle DrD+ a fantasy podle Exalted budou o tomtéž, že ne?
píše:
Pokud by nestačilo, že fantasy RPG tvoří i celosvětově tak 3/4 trhu, stačí se podívat jaké knihy pro mládež dneska táhnou. Fantasy. Scifi už je za zenitem. Zato fantasy je na koni (uvidíme jak dlouho ještě).
Omyl. Fantasy už dávno padlo. Smetla ho New Wierd - fantastika překlenující žánry.
píše:
Větší trh... v zásadě nehrozí. Prodávat nové hry? Nehrozí.
Nesouhlasím. Můj oblíbený příklad - Skandinávie: LARPy jsou zábavou na školních akcích, skautských a pionýrských táborech. Ne bojovky, ale fakt natvrdo LARPy. U nás?
Proč by to mělo být s RPG jinak? Kdysi se řikalo, že holky nezajímaj cony - před pěti lety na Fesťáku bys holku hledal mezi těmi patnácti sty lidmi těžko... letos? Občas o ně člověk až zakopává. Holky a RPG totéž téma - vidim jich mezi RPGčkařema rok od roku víc a víc. Pointa IMO je přestat se tvářit jako banda asociálních geeků co viděla ženskou maximálně v Playboyi a prostě dát najevo že to je zábava jako každá jiná.
Autorská citace #4
28.11.2007 06:10 - andtom
Sirien: Zcela zásadně :) nesouhlasím s používáním pojmů kvalitní či dobrá hra, jak je používáš. A na tom celém to stojí a padá. Vysvětlím:
1. RPG hraní je hobby. Člověk dělá jakékoliv hobby proto, aby mu to přinášelo příjemné pocity: uspokojení, radost, překvapení, objevování, atd.
2. Klíčové. Pokud chci posuzovat konkrétní hru (myšleno herní sezení), jestli je kvalitní či dobrá, tak jediné co mi to může říct je to, nakolik ta hra (myšleno herní sezení) navodila účastníkům hobby příjemné pocity napsané v bodě 1.
A to je vše. Takže Sirien uvidí začátečníky, jak hrají nějakou hru a zlomí se v pase smíchy, protože to bude velmi prostinké v jeho pojímání a pokročilé formy budou ovlivňovat tu hru asi jako déšť v Austrálii. Jenomže ty lidi to bude bavit a budou na ni rádi vzpomínat i za x let. IMHO o to jediné jde.
Autorská citace #5
28.11.2007 09:33 - Alnag
Tak pro změnu odzadu. Souhlasím, že tvářit se jak banda asociálních geeku není šťastné. Nicméně velmi mi to zavání také jistým druhem geekovstvím, když se lidé pořád navážejí do nějakých jiných her. Ať už je to misionářský komplex jedněch nebo pohled svrchu druhých. Hraj a nech hrát.
Ale jestli chceš někoho měnit, tak pro mne za mne. Jen říkám, že v tom žádný smysl nevidím.
New Weird hm? Řekl bych, že Harry Potter New Weird nebude. Navíc fantasy se prosazuje víc a víc i do filmu a televize. A kolik znáš počítačových New Weird her?
A ten argument s televizí je taky dost o ničem. Takové figurky si zkoušej na někoho, kdo ti je zbaští. :o) To jsi jen změnil obrazovku. House MD na laptopu a v televizi se liší tak maximálně úhloupříčkou a tím, že v něm nebude reklama.
Autorská citace #6
28.11.2007 14:40 - Rytíř
Andtom: Souhlas, že hodnotit nějakou kvalitu hry má význam v podstatě jedině z toho subjektivního hlediska dotyčných hráčů, kteří se jí účastnili. Ale pořád zůstává fakt, že díky nějakým teoretickým článkům, "mrtvým písmenkům", jak ty říkáš, se hráči mohou rychle a snadno dostat k jinému stylu hry, který jim ve výsledku přinese větší radost a požitek z provozování jejich koníčka. (Přičemž mi není moc jasné, proč argumentuješ tím, že to je "jen" hobby. Dyk je nás mnoho, kdo berou své koníčky vážněji a dávají jim víc, než svý práci.) :))
Násilím sdružovat nemá samo žádnou cenu, stejně jako nějaká unifikace nebo cílené napravování "pokřivených" názorů - na mnou vybrané svaté evangelium. Ale tak to snad proboha tady nikdo dělat nechce :)
Autorská citace #7
28.11.2007 15:16 - andtom
Rytíř: Mrtvá písmena jsem použil v jiné diskuzi jako protiklad k živému vypravěči (protože jsem tvrdil, že pro mě je lidský faktor ten důležitý, jelikož mrtvá písmena nejsou schopna obdržet zpětnou vazbu a následně reagovat, což umí vypravěč - ale to bych sem netahal). Tak z toho pls nedělej tvrzení, že vyzývám k nečtení článků :)
Píšeš větší radost a požitek - fakt opatrně s takovými kvalitativními pojmy. Jak je totiž možné, že lidé moc rádi vzpomínají na počátky svého RPG hraní, to by přece podle Tebe museli mít v té době menší požitek a radost = vzniká Ti jasný rozpor ;)
Autorská citace #8
28.11.2007 15:24 - sirien
Alnag: Mluvil jsem o literatuře. Téma HP bych neotevíral, to je taková harlekýnka pro teenagery, strhal jsem ho na deset dob už jinde, kdyžtak založ téma a já Ti to tam překopíruju...
Ten argument s televizí je naopak super. Je to pořád totéž (ten samý House MD; to samé hororové RPG) ale změnila se forma, kterou k němu přistupuji (z televize na počítač - kdy chci, kolik chci, v originálním znění...; ze zcela tradičního stylu do seriálového, kde můžu ovlivňovat mnohem víc věcí, předesílat zájem, uzavírat kapitoly, vytvářet příběh s uzavřenou formou). To samé jinak - někdo preferuje televizi a někdo DVD a laptop. Jenže aby si mohli oba vybrat, musí oba mít možnost k obojímu.
Měnit nikoho nechci. Ani konvertovat. Jak jsem psal, vadí mi tu kasický dračákysmus. Jenomže ten spočívá spíš v přístupu než v tom že to je DrD, kdyby nebylo DrD ale Hrdinové fantasy, mluvil bych o klasickém fantasyhrdinismu, o klasickém stínomečismu nebo čemkoliv podobnym. Když někdo chce DrD, prosim, ať si má DrD. Ale mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí... tam je někde chyba v argumentaci, nemyslíš? A ne, neberu e kdo chce mít něco jinýho ten může, protože já sám jsem chtěl už před mnoha a mnoha lety něco jinýho, jenže jsem ani netušil že něco je, a tak jsem prostě zůstával u DrD který sem si nespokojeně a stále nespokojeněji mutoval a mutoval... až sem s nim seknul když jsem byl spasen GURPSy které mi otevřely cestu k desítkám dalších RPG.
Prostě - hraj a nech hrát rozhodně ano, ale proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout? Aby prostě věděli, ž když budou chtít tak mají i jiné možnosti?
andtom: a jak je používám? Kvalitní/dobrá hra je hra, která všechny baví a obohacuje. A ano, i dungeon crawl může být kvalitní hra. Jenomže hra se občas obehraje, nebo třeba lidé začnou mít chuť to zkusit jinak, a to jim začne hlodat v hlavě... a já bych jim prostě chtěl nabídnout alternativu, když budou chtít, protože když budou chtít a budou si moct vybrat to co jim sedne, tak je hra bude určitě bavit víc, než když to budou muset úmorně vymýšlet sami a upravovat za běhu (vymýšlet už vymyšlené a upravovat polozprzněné)
Rytíř píše:
Násilím sdružovat nemá samo žádnou cenu
Kdo řiká násilím? Já říká nabídkou - chci dát motivaci ke sdružování tm, že prostě nabídnu něco aby jim to bylo výhodné - obohacující diskuse, články... sakra, celá d20 je vytvořená a žije z toho že nabízí věci které kolem ní utvářejí komunitu!!!
andtom píše:
A to je vše. Takže Sirien uvidí začátečníky, jak hrají nějakou hru a zlomí se v pase smíchy, protože to bude velmi prostinké v jeho pojímání a pokročilé formy budou ovlivňovat tu hru asi jako déšť v Austrálii.
nesmysl. "pokročilý způsob hraní" se tak jemnuje ne kvůli nějaké elitařině, ale protože by bylo těžké hrát pokročilé způsoby bez znalosti toho základního. Vhodnější by možná bylo "jiné způsoby hraní", jenže to zase nevyjadřuje tu nadstavbovost. V pokročilých způsobech hraní není žádná mizerná elitařina, je to prostě jen označení alternativních stylů.
Autorská citace #9
28.11.2007 15:27 - Rytíř
:) nechci ti nic podsouvat, ale přesně takle, jak říkáš že to není, jsem si to spojil, no :) Pokusím se být příště chápavější ;))
První zážitek je dycky první zážitek. ten nepřebiješ ničím. Mám to fakt rozebírat? :) tak tedy co oblíbené první milování - ať se povede či nepovede jak chce, utkví a málokdo na něj vzpomíná s hrůzou. Ale že by to musel mít i dneska, to teda taky málokdo.. takže asi tak je to i s tou hrou :)
Jinak vliv vzpomínek na starý hry a herní prožitky mě fascinuje, jednu chvilku už sem se o tom málem rozepsal víc.. protože to strašně moc funguje a mám pocit, že nováčky to odrazuje víc než co jiného - když poslouchají starý zkušený hráče, jak básní o svých hrách, mají pocit, že to oni fakt neumí. A přitom ty hry se kolikrát ale vůbec neliší, jen ten kdo vzpomíná to má těžce v mysli přikrášlené! :)
Autorská citace #10
28.11.2007 15:45 - sirien
Zajímavé, že se v poslední době kolem RPB motá stále více přirovnání k sexu... že by všichni roleplayeři měli nějaké smutné období?
Možná to je jen tim že se na RPG F teď bavíme o sexu asi ve třech tématech, tak to trocha mate...
...jenže předevčírem když jsme připravovali hru tak to tam taky jelo jednou narážkou za druhou...
...a to nesmim zapomenout kdysi na Bifiho věčný výrok, že RPG s nováčkem je jako sex s pannou - jde o hroznou zodpovědnost ukázat, že to je zábava která stojí za to...
Autorská citace #11
28.11.2007 16:00 - Rytíř
Sirien: V poslední době? Na sex se přece dříve nebo později stočí každá druhá delší debata :))
Ale to Bifiho přirovnání má něco do sebe ;)
A jinak jsi hrozně vztahovačnej, s tím "násilím" :))) Já to přece nemyslel na tebe.. nevšim sis, za koho v týhle debatě kopu? :)
Autorská citace #12
28.11.2007 18:44 - Argonantus
Zatím mne zastupovali docela zdatně Alnag /Andtom, protože vpodstatě nemám co napsat kromě nich.
Akorát diskuse o New Weird mne přinutila zdvihnout obočí:
Sirien píše:
Mluvil jsem o literatuře. Téma HP bych neotevíral, to je taková harlekýnka pro teenagery, strhal jsem ho na deset dob už jinde
Proboha, to je argumentace jak noha; bavili jste se o prodejnosti/čtení/užívání určitého druhu literatury, a Alnag ti vmetl Harryho Pottera, který je momentálně nejprodávanější sérií v dějinách; načež ty na to reaguješ, že to není literatura, neb ses tak rozhodl.
Sirien píše:
Ten argument s televizí je naopak super
.
Televize jest médium, nikoli druh umění nebo žánr. Takže pokud máš sexuální fóbii ze skleněné či plastové obrazovky, je to opět jiný problém, než to, o čem je řeč; udělat závěr o všech televizních pořadech a jak se na ně kdo dívá je víc než odvážné. Stran této debaty vůbec není zajímavé, na co se díváš ty.
Sirien píše:
Měnit nikoho nechci. Ani konvertovat. Jak jsem psal, vadí mi tu kasický dračákysmus.
Už toto prohlášení obsahuje rozpor. To už tady na Hradě jednoho experta máme, co umí nově a důmyslně pojmenovat vše, s čím nesouhlasí. I když jsi to pěkně a stylově pojmenoval, furt to znamená jistou misijní činost - jinak je to pustý výkřik do temnot. Dračákismus ti vadí, leč mně je to srdečně jedno. Jedno mi to být přestane, až mne budeš zkoušet obracet na svoji víru.
Sirien píše:
mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí...
Už to tu jednou bylo, ve skvostné Andtomově parabole o ženách (jo, můžeš to stočit na sex, pokud chceš).
Sirien píše:
proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout?
Klidně nabízej; vždy´t se to taky děje - rpgf je toho plné. Ale nediv se, že to každý nečte s nadšením.
P.S. Jediný, kdo mluví o sexu na třech debatách jsi ty. Všichni ostatní mluví o něčem jiném.
Autorská citace #13
28.11.2007 19:40 - Fritzs
Argonantus: Včera jsem byl svědkem klasického dračákismu u skupiny hráčů hrajících DnD 3,5... Nejde o to, co hrají, jde o to jak hrají. A jen na základě toho co vypouštěli (obzvláště jeden z nich z úst) jsem si udělal velmi jasnou představu o tom jaká jejich hra je a na základě tohoto si dovolím dračákismus definovat a zdůvodnit proč je to ZLO.
1.)Tito hráči mi nebyli schopni nhijak osvětlit, co že to vlastně hrají za postavy, zato všemožných plků op mechanikách, o kterých jsem kolikrát ani nevěděl, že existují jsem si užil plno. 2.)Většinou jsem se setkal s tím, že hráči rozebírají co se stalo zajímavého z hlediska příběhového, tito hráči ne, tito hráči celou dobu rozebírali, co se stalo pravidlově zajímavého a co víc připadalo jim to absolutně cool. 3.) Jeden z nich prohlásil, že složitá pravidla jsou pro něj důležitá, jelikož se v nich dá snadno podvádět DM. 4.)Na DnD 3,5 přešli jen z toho důvodu, že jsou tam rychlejší souboje. 5.)Bavili se o buildech postav a výhodách jednotlivých prestižek.
Z čehož vyvozuji následující:
Dračákismus je stav hráčské duše, kdy nedochází primárně k hraní RPG, ale RPG jsou jen nástavbou pro wargaming, popřípadě spíše počítačové hry (kterým se tato skupinka při svém vnitřním dialogu také věnovala velmi aktivně) a samotný akt hraní role jest vedlejším produktem, jakýmsi přesahem z počítačových her a takovýto hráč se nedokáže osvobodit, přičemž zájem o RPG stále tzůstává ovšem kvalita hry je nízká a co nejhoršího, hráč si ani neuvědomí, že je nízká a že k tomu aby toto napravil by měl o své postavě a hře vůbec přestal uvažovat jako o hronmadě čísel, které občas vyprodukují nějaká jiné čísla, která se dají reprodukovat jako cool efekt, protože právě z nedostatku znalostí čehokoliv jiného považuje svůj herní styl za nejlepší možný.
A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy k tomu, proč mi to vlastně tolik vadí. Je to v zásadě velice jednoduché a prosté. Předpokládám, že většina populace nezhledá na takovémto stylu hry nic zajímavé, ba ji spíše bude odpuzovat. Setká li se takovýtom nehráč s těmito hráči, utvoří sui na jejich základě o RPG nelichotivý obrázek a je zase o jednoho potenciálního hráče míň... A všichzni víme, že hráči jsou nedostatkovým zbožím.
Toť k dračákismu...
Autorská citace #14
28.11.2007 20:06 - bigbythewise
Fritzs: Ty jsi nejak mimo. Nepletes si to trosku s powergaming nebo munchkin hranim? Munchkin hrani muze dost lidem (vcetne me) kazit dojem ze hry a to ze dost. To ze predpokladas je sice pekny, ale hraci jsou proste ruzni a tvuj subjektivni pocit to nezmeni.
Autorská citace #15
28.11.2007 20:21 - Argonantus
Fritzs:
sdílím jisté podezření, že jsi vymezil "dračákismus" úplně jinak než Sirien, jen v tom, že je to ZLO se snad shodnete.
Autorská citace #16
28.11.2007 20:24 - andtom
sirien píše:
a jak je používám? Kvalitní/dobrá hra je hra, která všechny baví a obohacuje. A ano, i dungeon crawl může být kvalitní hra.
Vítám Tvou názorovou korekci, která je v rozporu s Tvým nadšeným názvem této diskuze a jejím prvním postem, kterým jsi tady tu diskusi uvedl, kde nešťastně operuješ pojmy kvalitní, podělat apod. :)
píše:
"pokročilý způsob hraní" se tak jemnuje ne kvůli nějaké elitařině, ale protože by bylo těžké hrát pokročilé způsoby bez znalosti toho základního. Vhodnější by možná bylo "jiné způsoby hraní", jenže to zase nevyjadřuje tu nadstavbovost. V pokročilých způsobech hraní není žádná mizerná elitařina, je to prostě jen označení alternativních stylů.
Ale tady se z toho snažíš nehezky vybruslit :) Na začátku mluvíš natvrdo o kvalitní hře a co jsou podle Tebe její předpoklady, přes které nejede vlak. Opakem kvalitní je jednoznačně logicky nekvalitní hra. A žeby slovo kvalitní nebylo o tom, že je to něco lepší, no nevím, já Ti moc nevěřím :)
Rytíř píše:
tak tedy co oblíbené první milování - ať se povede či nepovede jak chce, utkví a málokdo na něj vzpomíná s hrůzou. Ale že by to musel mít i dneska, to teda taky málokdo.. takže asi tak je to i s tou hrou :)
Přidám se k obecnému veselí a přistoupím na slovník: Měnění systémů vlastně není nic jiného než systémová promiskuita. Šáhnutí po novém systému je snaha o milování se poprvé s další ženou. Tak co, chceš to znovu poprvé s jiným RPG nebo ne? :)
Celé je to tedy o tom, jestli hráč dovede kromě prvního potěšení s nějakým RPGčkem v něm nalézat dál a dál nové zajímavé podle toho, jak se vyvíjí a objevuje možnosti (tj. jestli vůbec ty možnosti je schopen nalézat a baví ho jejich zkoumání), nebo jestli hráč extenzivně mění systém jako ženy za účelem nových možností a potěšení.
Fritzs: I Tebe se týká můj post z 28.11.2007 06:10. Ale je to jako hrách o zeď házet, já vím.
Edit: Argonantus: AAA - Alnag, Andtom, Argonantus :)
Autorská citace #17
28.11.2007 21:13 - Fritzs
andtom: Oběvovat možnosti...? Bohužel se dostáváme k tomu, k čemu jsem se dostali blahé paměti na RPGfóru a to k tomu, že mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...
Dále, ano i já jsem se u začátečnických her bavil a plně to přiznám, ovšem v důsledku toho, že jsem našel a zkusil nové systémy, se včil u svých her bavím lépe a radostněji a ano, je to můj osobní pocit. a víš ty co, u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu, nicméně myslím, že včil mám docela dobrý důvod udělat malý výzkum, schválně jim zkusmo ukážu nějaký ten "vyspělejší styl" a vsadim se, že je pak to hraní bude bavit o dost víc...
Autorská citace #18
28.11.2007 21:25 - bigbythewise
Ja vsazim petku ze te poslou do pr*ele... :)
Autorská citace #19
28.11.2007 22:27 - andtom
Fritzs píše:
mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...
Pokud by to platilo tak to znamená, že není nutné měnit systém. O takový závěr vám ale určitě nešlo, že ne? ;) Šlo o to, že kdo rychleji, ten vyhrál, jak jinak :) Znovu se odpíchnu od toho, kdy je dle mého hra kvalitní - post 28.11.2007 06:10. Absolutní rychlost změny je pak s ohledem na to nepodstatná, neboť ke změně dochází tempem, jak to komu vyhovuje (v návaznosti na to, co pro něho konkrétně obnáší kvalitní hra). Důležitá je tak pouze rychlost relativní vztažena k potřebám konkrétního hráče. Poměřování absolutních rychlostí proto nemá smysl.
Fritzs píše:
u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu,
Ehm, drobná technická poznámka: to bych radil nepsat, bortíš tím úsilí řady lidí svého tábora, kteří se snaží vysvětlovat, že se nepovažují za něco extra :)) Mně zábava zmíněných terciánů nepřipadá směšná, připadá mi stejně legitimní jako ta moje. A třeba je taková hra baví víc než mně baví ta moje, i to je dost dobře možné (tj. jejich hra je kvalitnější, vztaženo k postu 28.11.2007 06:10).
Autorská citace #20
28.11.2007 22:49 - Alnag
Sirien: Lecos tady už řekl Argonantus a Andtom, tak já to budu jen glosovat.
Citace:
Ten argument s televizí je naopak super.
Není nadto pochválit si vlastní argument, nikdo jiný to za tebe totiž neudělá :-D Forma se ale nezměnila, je to pořád tentýž seriál, tentýž příběh, stejné repliky, tytéž postavy, zápletka je stejná a výsledek taky. Rozdíl je to asi jako hrát v čajovně nebo u někoho doma. V čajovně chodí lidi v televizi reklamy, ale má to houby společné s ražením hry a obsahem pořadu. Next time, try better.
Citace:
Ale mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí...
A kdo to tvrdí? Jména, odkazy, něco? Myslím si, že přeháníš. Řekl bych, že situace je taková, že oni si myslí, že ho chtějí. A nejspíš mají pravdu, kdo to má vědět líp. Z nějakého důvodu ti ta situace vadí. Asi proto, že je jich víc. Jistě, že existují objektivní důvody, proč na množství záleží, ale nejsou to ty, které tady vidím...
Citace:
(...) ale proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout? Aby prostě věděli, ž když budou chtít tak mají i jiné možnosti?
Protože to je taková ta argumentace ze soudku, och ti chudí duchem musí být zachráněni, povzneseni a tak vůbec. A jestli jich při tom 90% ubijeme, tak co, jsou to jen mizerní dračákisti. Ne, díky. Za prvé si myslím, že hráči, pro něž je to relevantí o dalších možnostech vědí. Ti, kteří se tím směrem chtějí vydat, se jím i vydají. Obzvlášť v dnešní době, kdy je dostupnost informací mnohonásobně větší, než v době, kdy já jsem hrál dračák. A i v té době jsem znal Shadowrun (z Dechu Draka), AD&D (z Nemesis), Pána Prstenů z první ruky a další. A to byly časáky, které prostě hráči DrD tehdy četli. Stejně jako dneska čtou co já vím Pevnost, internet atd.
Citace:
sakra, celá d20 je vytvořená a žije z toho že nabízí věci které kolem ní utvářejí komunitu!!!
To je pravda. Konec konců, věřím, že ty změny v hraní o nichž rytíř mluvil načerpal právě tady. Ale d20.cz je prostě jen švédský stůl informací o RPG. Vezmi si, co se ti hodí, zůstaň pokud chceš. Pokud to myslíš tímto stylem, pak nemám námitek.
Fritzs: Nebylo to sice včera, ale mám pro tebe veselou paralelu. Kdysi jsem jsem byl svědkem narativistické onanie. Nejde o to, co dotyční hráli, ale o to, co vypouštěli z úst a na základě toho konstatuji, že narativistické hraní je humus.
Hráči nebyli schopní vysvětlit svůj přístup ke hře jinak, že postováním několikastránkových anglických statí, o nichž několikero rodilých mluvčích s akademickým titulem prohlásilo, že jsou vadné. Věšinou rozbírali ne, co se stalo příběhově zajímavého, ale jakési podivné mechaniky. A tak dále... paralelu si doplň dle svého.
Z čehož vyvožuji následující
narativismus je stav hráčské duše, kdy nedochází primárně k hraní RPG, ale RPG je jen nadstavba pro masírování EGA, případně vytváření quasi-sekt. Samotný akt hraní je pak jakýmsi vedlejším produktem, hlavní je se zblbnout k názoru, že hře víc rozumí a že o ní dokáží rozumovat. Takovýto hráč se z tohoto cyklu myšlenek nedokáže osvobodit a ani se neuvědomí, jak je kvalita jeho hraní nízká, když by měl uvažovat o své postavě a ne o různých fortunách v middlu, meta-hrachu, indických hrách a podobných ptákovinách.
A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy k tomu, proč mi to vadí. Je to v zásadě velmi složité a záhadné. Předpokládám, že většina populace neshledá na tomto stylu tlachání nic zajímavého a bude jím dozajista odpuzena. Setká-li se někdo normální s takovýmito hráči, vytvoří si na základě toho nelichotivý obrázek o RPG a je zase o jednoho potenciálního hráče míň... a všichni víme, že hráči jsou nedostatkovým zbožím.
Tolik k narativismu. (tento text lze volně adaptovat i na kde co jiného..., doufám, že jako demonstrace to takto stačí)
Autorská citace #21
29.11.2007 08:01 - Fritzs
andtom: Já jimi nepohrdám, mě jen jejich herní styl připadá směšný, stejně jako připadají směšní třeba mormoni, nabo pseudohiphopeři, což ovšem neznamená, že je nepovažuji za stejně legitimní herní styl, jako je ten můj, jenom si prostě dovoluji považovat ten svůj za podstatně lepší a i pro ně vhodnější, a to že jim jej ukážu jen a jen moje vůle a ano mohou mě s tím poslat, jak uvedl Bigbythewise, do pr*ele... Takže v čem je problém...? Že považuji svůj herní styl za lepší než ten jejich...?
Alnag: Ti rodilí mluvčí s akademickým titulem se jmenovali Pundit, že jo...?, Ovšem konec sarkasmu. Napříkjlad já jsem již hodně dlouho žádnou takovou esej nečetl, jelikož toho momentálně nemám za potřebí. Nicméně... předpokládám tedy, že mluvíš o mé osobě, tak bych tě chtěl upozornit, že ano, hry rozebírám z hlediska mechanik,. když je hraji poprvé, třeba v případě FATE již takovou potřebu nemám... A todle trozebrání se mi hodí k tomu, že mohu dspět k něčemu, co umožnmí dané hře probíhat rychleji a hladčeji, takže podobné plkání o "narativismu" považuji za užitečné...
Autorská citace #22
29.11.2007 13:49 - sirien

Televize jest médium, nikoli druh umění nebo žánr. Takže pokud máš sexuální fóbii ze skleněné či plastové obrazovky, je to opět jiný problém, než to, o čem je řeč; udělat závěr o všech televizních pořadech a jak se na ně kdo dívá je víc než odvážné. Stran této debaty vůbec není zajímavé, na co se díváš ty.


Naprosto jsi ten argument nepochopil, vůbec to nebylo na co se dívám, ale na čem se dívám, tedy o vlivu formy zábavy na zábavnost té samé věci.

Na zbytek nemusím moc reagovat, Fritzs to v tom podstatném učinil za mě. Naprosto brilantní postřeh. Já jen dodám, že k velice podobnému zludochází i v různých poněkud umírněnějších formách téhož

Vítám Tvou názorovou korekci, která je v rozporu s Tvým nadšeným názvem této diskuze a jejím prvním postem, kterým jsi tady tu diskusi uvedl, kde nešťastně operuješ pojmy kvalitní, podělat apod. :)

K žádné korekci nedošlo. Stále si stojím za vším co je napsáno v prvním postu i za tím co evokuje název diskuse. Dungeon crawl může být dobrá hra když je vedena dobrým ST s dobrými hráči, což ale opět vyžaduje určitý přesah přes jeden systém/styl. Všechno co sem tu řekl je (zatím) vzájemně naprosto krásně sladitelné.

Ale tady se z toho snažíš nehezky vybruslit :) Na začátku mluvíš natvrdo o kvalitní hře a co jsou podle Tebe její předpoklady, přes které nejede vlak. Opakem kvalitní je jednoznačně logicky nekvalitní hra. A žeby slovo kvalitní nebylo o tom, že je to něco lepší, no nevím, já Ti moc nevěřím :)

Hm. Teď si připadám jak na RPG Fóru: chytneme ho za slovíčko a hezky s nim vymeteme podlahu abysme mu ukázali...

To že někomu nesedí pokročilé styly hry znamená, že ho více baví zcela normální hraní. Přesto k tomu musí být onen kvalitní vypravěč a hráči a ani jedno z toho fakt nepadá z nebe, zvláště ne ty vypravěči. Občas se zadaří a někteří z nich se vyhrabou sami, jenže to jde pomaleji nž když mají přístup k jiným zdrojům (objevovat již objevené je vždy pomalejší než si o tom prostě přečíst), normální člověk se na nějakou fakt kvalitní úroveň dostane víceméně jen když se setká s někým, kdo mu to ukáže, nebo s něčím, z čeho to vyčte.

Aby bylo jasné o čem mluvím, u vypravěče jde třeba o to aby dokázal vytvořit plynulý příběh který všechny baví, má tempo, má příjemné rozložení prostoru mezi roleplaing, akci a příběhové sekvence... a to není zase až tak easy jak to zní.


AD promiskuita: Nesmysl. Tváříte se jako křesťanský puritáni, kteří vidí jen dvě možnosti: Buď věčná věrnost, nebo jste mizernej promiskuita. Takhle ale život nefunguje. Chcete-li zůstat u toho sexu, pak mi nepřipadá zrovna běžné, že by někdo zůstal celý život s jednou ženou, ale ani to, že by někdo spal každý týden alespoň se čtyřma. Alnag nám možná poví, jak že to teď je... já mám dojem že průměr je asi šest partnerů/ek na člověka za život, ale už si tím jistej nejsem.

andtom: Oběvovat možnosti...? Bohužel se dostáváme k tomu, k čemu jsem se dostali blahé paměti na RPGfóru a to k tomu, že mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...

Dále, ano i já jsem se u začátečnických her bavil a plně to přiznám, ovšem v důsledku toho, že jsem našel a zkusil nové systémy, se včil u svých her bavím lépe a radostněji a ano, je to můj osobní pocit. a víš ty co, u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu, nicméně myslím, že včil mám docela dobrý důvod udělat malý výzkum, schválně jim zkusmo ukážu nějaký ten "vyspělejší styl" a vsadim se, že je pak to hraní bude bavit o dost víc...

Nenapadlo mě že se mi to tu bude hodit, ale ano, i v této diskusi se vyskytne Jersonovo pravidlo, ale už to tak vypadá... a je opět trefné. Z Open gameingů mám zkušenosti o tom že se lidem obvykle líbí zkusit to hrát nějak jinak když mají nezávaznou možnost a často se pak i ptají na detaily aby to přenesly do vlastních her.

A kdo to tvrdí? Jména, odkazy, něco?

Lopuch, archiv RPG F


Protože to je taková ta argumentace ze soudku, och ti chudí duchem musí být zachráněni, povzneseni a tak vůbec. A jestli jich při tom 90% ubijeme, tak co, jsou to jen mizerní dračákisti.


Nesmysl. Kdybysme se bavili o šachách, taky bys řkl že když ukážu někomu ovou strategii, tak se k němu chovám výše zmíněným způsobem? Nebo když sleduju tenis u začátečníka a řeknu mu, že na příjem podání stojí moc na straně a že pak bude mít problémy chytit podání dané ke středové lajně? Nebo když někomu kdo kreslí obrázek (když se RPG tak často přirovnává k umění) řeknu, jak kreslit aby lépe vystihl výraz tváře?

Nevím, proč mají všichni už i tady Markusův komplex všichni-jsou-v-RPG-stejně-dobří-jenom-mají-jiný-herní-styl. Stále se oháníte tím že to je zábava a hobby. Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší? A že těm horším nelze nabídnout že jim to ukážete jinak?

To je pravda. Konec konců, věřím, že ty změny v hraní o nichž rytíř mluvil načerpal právě tady. Ale d20.cz je prostě jen švédský stůl informací o RPG. Vezmi si, co se ti hodí, zůstaň pokud chceš. Pokud to myslíš tímto stylem, pak nemám námitek.

A jak jinak sis to představoval? Že budu chodit po gameconu dávat dračákystům nůž na krk a říkat věci jako "čti d20 nebo ti zabiju sestřičku?"

Pointa nicméně je v tom aby se k tomu švédskému stolu mohli všichni dostat, aby všichni věděli že je a kde je, když k němu budou chtít. A také to, aby na tom švédském stole byla kvalitní a dobře zpracovaná nabídka, a ne jen hromada narychlo stláskanejch salátů a jednohubek

Fritzs: Nebylo to sice včera, ale mám pro tebe veselou paralelu. ...

Hráči nebyli schopní vysvětlit svůj přístup ke hře jinak, že postováním několikastránkových anglických statí, o nichž několikero rodilých mluvčích s akademickým titulem prohlásilo, že jsou vadné. ...

narativismus je stav hráčské duše...

A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy ...

lol. Sem zvědavej kdy přijde někdo kdo to přecituje navážno a začne řikat "podívejte co Alnag říká"
Autorská citace #23
29.11.2007 14:33 - Lotrando
Já souhlasím s jedním. Vedení hry je svým způsobem umění a povětšinou se pozná, jestli to GM/ST dělá dobře, nebo špatně. Špatně tady myslím především situace, kdy se mu hra rozpadá, hráči jsou nesoustředění, neví co mohou co ne, doplňte si sami své příklady.
Kdyby to bylo jen umění, závislé na talentu, byli by jsme asi dost v troubě. Talent se nedá naučit. Proto bych řekl, že je to umění jen částečně, a spousta dobrých věcí se dá naučit. K tomu mi pak slouží právě inspirace pochycené v jiných hrách, sem tam nějaká vhodná mechanika. Nic příliš složitého, nebo komplexního, v jednoduchosti je síla. Generické hry (DnD, DrD, GURPS, možná i WoD a možná i FATE) jsou zajímavé v tom, že snesou široký záěr přístupů, zápletek. Mohu hrát středověkou detektivku stejně jako heroický horror a systém mi neháže klacky pod nohy. Často ale zjistím, že mi ani příliš nepomáhá. Vypůjčit si v takovém případě nějaký nápad z "indické" hry je daleko jednodušší, než se snažit o čistě vlastní řešení. Navíc mi zbyde čas na hru.
V téhle věci stojím někde mezi proudy. Hraji generické systémy, které si doplňuji dle potřeby. Experimentuji a zkouším, co se osvědčí si nechám.
Autorská citace #24
29.11.2007 14:44 - sirien
Ano, Lotranda si přečtěte ještě jednou, protože perfektněvystihuje to co se snažím říct.
Možná k tomu jen doplním, že já osobně se nevztahuji až tak k těm indies, ale tak proč ne, některé mě i přes silné počáteční předsudky opravdu velmi překvapily.
A neodsuzoval bych RPG jako umění jen protože se v něm dá učit a zdokonalovat praxí - říká se že zpěv je z 10% nadání a z 90% zatracená dřina, a Leonardo Da Vinci taky nespadl se svým uměním z nebes, stejně jako ostatní velcí malíři musel i on svůj talent rozvíjet učením
Autorská citace #25
29.11.2007 14:46 - Argonantus
Sirien:
nechávám plavat televizní odbočku - stejně je to odbočka, a všimnu si:
píše:
Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší?
Přesně tak. Přinejmenším představuje neřešitelné obtíže rozhodnout mezi nimi, co je "lepší" a co "horší", velmi podobně, jako třeba u umění (zábava se limitně blíží umění, což je na jinou a daleko kolosálnější debatu).
Výsledek je totiž dán jakousi synergií toho "jak se to dělá" a "přáním hráče", a ježto se oboje mění a nelze to nějak ukotvit, je hodnocení čistého "jak se to dělá" neúplné a nepřesné.
Čtyřletým dětem nemá smysl nutit "Stepního vlka" jako pohádku na dobrou noc. Pokud někdo tvrdí, že to je skvostná literatura, má pravdu - ale nemůže se přesto divit, že mu ji plno čtenářů bez zájmu hodí na hlavu (IMHO dokonce většina čtenářů). Naopak "červená Karkulka", jiný hit o vlkovi, možná nepotěší zmlsaného intelektuála, ale zase může nadchnout totéž dítě.
Jistou šanci potom má porovnávání umění v disciplíně vymezené přáním čtyřletých dětí a zmlsaných intelektuálů, ale i tady se pak najdou povážlivé rozdíly v přáních a představách, které nějaké hodnocení znesnadňují. Jersonův svět je kolosálním dílem, nicméně ten, kdo ze zásady nesnáší druhou světovou, tím bez zájmu pohrdne.
Říci že "se to dělá špatně" se může vztahovat jen na chyby v základním řemesle; například, že popis scény podle GM je totálně nesrozumitelný; v příběhu je prozrazena pointa, takže začne být nudný; NPC nepřinášejí nic dalšímu ději; postavy se řítí dějem snadno jako nůž máslem; hraje ve skutečnosti jen GM (čistý railroading), atd.
Autorská citace #26
29.11.2007 15:00 - Lotrando
Argo: obhajuješ tedy, že ti stačí červená Karkulka? Předem odmítáš i možnost, že by ti jiná hra mohla něco přinést? Už se nebavíme o tom, jestli změníš systém. Ta debata ani takhle nikdy postavená nebyla. Přesto to tak většina lidí vnímá.
Tohle mi přijde jak zákopová válka. Kromě pár narážek na DrD je to odzačátku o tom, jakým způsobem mohu vylepšit své hraní a pokud vás to slovo tak strašně irituje, pojďme ho nahradit jiným.
Autorská citace #27
29.11.2007 15:03 - sirien
Pořád mám dojem že argumentuješ proti něčemu co jsem vůbec nenapsal...
Právě to co zmiňuješ v posledním odstavci je to podstatné - a rozhodně bych "chyby v základním řemesle" nepodceňoval, protože tam je sakra prostoru pro to dělat chyby nebo se naopak moc moc a moc zlepšovat. To co jsi napsal je jen zlomek toho co by se dalo najít.
Různé řemeslné prvky pak mohou samozřejmě zdokonalovat hru dále... jenže mi teď řekni, kde se chceš dostat k dalším řemeslný prvkům, když se ani kapku nezajímáš o jiné hry, články s cizími názory nebo jiné herní styly? Když jsi prostě zakovaný jen do světa své jedné jediné hry. Tím Ti uniká možnost seznámit se s mnoha prvky, které by Ti mohly pomoci. Jen tak namátkou, ať jen neteoretizuju:
Krátký souhrn FATE ohledně aspektů může snadno pomoci v tom rycle tvořit odlišná NPC, aby si velitelé stráží nebyli podobní jako jednovaječná dvojčata
Velmi obecná vědomost o seriálovém hraní může dovést k myšlence (která se nemusí líbit, ale mnohým se opravdu líbí) že hráči mají mít podíl na "scénáři" - v nejjednodušší variantě dovede k prosté a jednoduché otázce "a co byste tam chtěli příště?" na konci každé session, což bohužel není moc automatické.
Povědomost o tom že je nějaké "filmové hraní" může udělat popisy mnohem důraznějšími
Zjištění ohledně toho že není nutné, aby GM řídil VŠE mimo postavy může vést k tomu, že si hráči budou do hry vkládat detaily, které tam chtějí mít.
atd atd atd.
Samozřejmě, že někdo pak ujede na indies, někdo na Jersonově 2. světové, někdo na fantasy... někdo systém změní, někdo zůstane navěky u DrD a DrD stylu fantasy. Ale pokud se budou zajímat o to co je okolo nich, tak jejich hra prostě stoupně na řemeslné kvalitě, na zpracování, a tím IMO ve valné většině případů stoupne její zábavnost, protože právě o tom tyhle postupy jsou - o efektivitě mezi snahou vloženou do hry a její zábavností. Ne všechny se musí hodit, ne všechny se musí líbit, ale některé z nich prostě hru posunou dál.
A to je to co se snažím říct když tvrdím: znalost pokročilých forem hraní a jiných her zkvalitňuje hru, i když se rozhodnete hrát zcela tradičně. Proto - zajímejte se alespoň trochu o jiné systémy a styly - nemusíte je číst ani hrát, ale proč se na ně nezeptat těch, kteří je hrají?
Autorská citace #28
29.11.2007 15:04 - sirien
píše:
Argo: obhajuješ tedy, že ti stačí červená Karkulka? Předem odmítáš i možnost, že by ti jiná hra mohla něco přinést? Už se nebavíme o tom, jestli změníš systém. Ta debata ani takhle nikdy postavená nebyla. Přesto to tak většina lidí vnímá. Tohle mi přijde jak zákopová válka. Kromě pár narážek na DrD je to odzačátku o tom, jakým způsobem mohu vylepšit své hraní a pokud vás to slovo tak strašně irituje, pojďme ho nahradit jiným.
Mám dojem že Lotrando tu je jeden z mála co mě pochopili :(
Autorská citace #29
29.11.2007 15:20 - Argonantus
Lotrando:
Aha, tak to ujela téze. Hned dvakrát. Já reagoval původně na ten "dračákismus", který je "ZLO", nicméně to je jediné jisté, co se o něm ví, protože Sirien ho vymezil jinak, než Fritzs.
Pak jsem reagoval na Sirienem nahozenou myšlenku, že
Sirien píše:
Chcete mi tvrdit, že jiné zábavy a hoby nemají určité formy toho jak by se to mělo dělat? Že tam nejsou lepší a horší?
neb to skutečně chci tvrdit - ale uznávám, že to je něco jiného, než "dračákismus" (neb nevíme, co dračákismus je).
A potřetí, k tvé jasně položené otázce - to tvrdit rozhodně nechci. Červená Karkulka je bomba jen pro velmi specifickou kategorii zájemců. Pro drtivou většinu zbylých je to celkem ptákovina.
Stran toho, zda by mi mohla jiná hra něco přinést - to je velmi komplikovaná otázka. Jistě mohla. Stejně jako je možné, že pilným studiem knihkupectví najdu lepší knihu, než tu, kterou právě čtu.
Ale zase je za tím v reálu dvoufaktorová úvaha, kde je třeba doplnit tvoji úvahu kolik jsem ochoten věnovat tomu studiu času. Protože času mám velmi málo.
Autorská citace #30
29.11.2007 15:24 - Alnag
To se prostě musíte rozhodnout, jestli chcete argumentovat z pozic, že RPG je řemeslo nebo RPG je umění, protože jak píše Argo, obhajovat v rámci kategorie umění pozice lepší horší je zatraceně těžké. Ale vezměme to tak, že na umění se vykašleme a soustředíme se na ten řemeslný prvek věci (a nebudeme do něj tahat Dračí doupě).
Otázka (by Sirien) zní - jak se dostat k jiným řemeslným prvkům, když se nezajímám o jiné hry, jiné herní styly? Třeba tak, jako to dělají autoři těchto her. Čerpají ze zcela jiných oblastí za hranicemi RPG. V podstatě začínám rozeznávat poněkud pokroucenou argumentaci zastánců teorie, že studovat RPG je třeba, aby se člověk zdokonalil. Blbost, to jen studujete něco, co je předžvýkané (a obvykle navíc prachbídně a špatně z jiných oborů). Studujte literaturu, film, tam jsou základy. Ne v jiné hře. Takže odpověď na úvodní otázku - jak se dostat k jiným řemeslným prvkům aniž... zní z jakýchkoliv dalších oblastí lidského ducha. RPG je patřičně všeobjímající.
A nebo ještě lépe... učte se příkladem. Ostatně lidé jsou výteční imitátoři, jak by vám prozradila teorie memetiky. Takže hrajte s dobrými GMy a dobrými hráči a naučíte se ty řemeslné prvky.
To samé Lotrando - přínosnost čtení hry je možná menší, než jaká by byla přínosnost zahrání si s jejím autorem nebo s někým, kdo s ním hrál. Jinak sdílím onu afinitu ke generickým hrám i ke zkoumání toho, co se dá vybrat ze her specifických, ale nejsem si jistý, že je převzetí nápadu jednodušší. Možná, že ta zkratka je přílišná, než aby byla vlastně doceněná. Není v tom ten element toho "učení se".
Opět Sirien - vůbec si nemyslím, že jsou všichni stejně dobří a mají jen jiný herní styl. Naopak, myslím si, že lidé jsou velmi různě dobří. Jen mne to nijak zvlášť nepudí se kvůli tomu nějak vzrušovat. (Dnes. Když jsem býval mladší, bralo mne to velmi. Ostatně viz moje některé starší výroky na adresu třeba i toho Dračího doupěte).
Citace:
Že budu chodit po gameconu dávat dračákystům nůž na krk a říkat věci jako "čti d20 nebo ti zabiju sestřičku?"
S tebou jeden nikdy neví :-D
Nicméně pointa je skutečně v tom, že ke švédskému stolu se dostane jen ten, kdo se k němu tak nějak dostat i chce. Což v konečném důsledku vede i k tomu, že na něm bude kvalitní a dobře zpracovaná nabídka... jestli tu drobnou nunanci chápeš.
Sirien píše:
Hm. Teď si připadám jak na RPG Fóru: chytneme ho za slovíčko a hezky s nim vymeteme podlahu abysme mu ukázali...
PS: A nebyls to ty, kdo si stěžoval, že na RPGfóru už to není co to bývalo? Nechovej se jako citlivka, když chceš jít do ostré debaty, musíš si vyhrnout rukávy, tady ti žádný moderátor bebí nepofouká. :o)
Autorská citace #31
29.11.2007 15:36 - Fritzs
Argonantus: Púravidla přelouskáš za 2-4 hodiny, pokud si novou hru přímo s někým zahraješ, stratíš ze svého času odhadem tak hodinu, během níž ti bude vše vysvětleno... samozžřejmě liší se to systém od systému... takže celůková věnovaná energie je poměrně dost malá...
Autorská citace #32
29.11.2007 15:42 - Argonantus
Jinak jádro sporu je možná v posedlosti systémy.
Stále jsem nepochopil, jak může systém být špatně a jak mi může házet klacky pod nohy - pokud si něco podobného dovolí, okamžitě ho změním, protože je to totálně nezajímavý, podřízený a služebný prvek, asi jako barva papíru nebo tužky, kterou si při hře dělám poznámky.
Fritzs: Kdybych chtěl zkusit jiný svět, asi mne budou jiné hry zajímat. Studiem cizího systému je mi líto ztratit i pět minut.
Autorská citace #33
29.11.2007 15:43 - Fritzs
Alnag: Krásně řešeno, nicméně v těch RPG máš ty které nápady jak ty sám píšeš předžvýkány pro potřeby RPG, takže ano, je možné si na vše přijít sám, ale je to časově nákladné a značně neefektivní...
Jo, fajn ostrá diskuze, taková nebyla na RPG F už... týden...?
Autorská citace #34
29.11.2007 15:47 - Fritzs
Argonantus: Jak by jsi v DrD odehrál příběh o bandě puberťáků pilotujících obří roboty... s tím, že hra by měla btý hlavně o mezilidských vztazích...? Myslím, že zde ti DrD háže pod nohy klacků víc než dost.
Samozřejmě, že mi můžeš odpovědŤ, že nemáš nejmenší zájem něco takového hrát, ale berme hypotetickou situaci, že já mám a mám a znám jen a jen DrD...co mám udělat...? Sklopit hlavu a jít hrát elfe hraničáře...?
Autorská citace #35
29.11.2007 15:48 - sirien
Alnag: Tak, teď vidím ještě jeden nezbořený mýtus zde který bych rád nabořil (a který, uznávám, vznikl i mým přičiněním)
V jiných RPG lze najít dost inspirace, to nepopírám a nechci popírat. ALE osobně se domnívám, že efektivita získávání této inspirace je, minimálně pro běžného hráče, dost nanic.
Zcela s Tebou souhlasím v jedné věci - nejlépe se učí ukázkou, přímým předáním. RPG zahrnující daný prvek řekne méně než článek o daném prvku, ten ale zase řekne méně než přednáška s diskusí a ta řekne méně než když si to s někým přímo zahraju.
Bohužel, na to získávat info takhle nejsou zrovna ideální pdomínky - přecejen, nemůžeš hrát s každým, zvlášť když ty lidi neznáš nebo moc neznáš, nemáš tolik času atd. atd. Přesto existuje forma, kterou Ti tito lidé mohou své zkušenosti a nabyté vědomosti předat, ne sice s takovou efektivitou jako při hře, ale přesto s efektivitou slušnou - a tou jsou právě články.
Stejně tak souhlasím s tím, že je dobré čerpat inspiraci z jiných sfér, jako je umění (obrázky), literatura, seriály, filmy... Jenže - i to už mnozí udělali! Výsledkem je mnou v poslední době tak často zmiňované filmové, seriálové, literární a další hraní RPG. Jistě, nepopírám že samoinspirace může vést k mnohým závěrům... ale efektivita? Není efektivnější rovnou vzít už zpracovaný a mnohýmy vybroušený styl a inspirovat se z něj?
Všechny tyhle cesty vedou ke zdokonalení a pro každého se hodí nějaké jiné. Podstatné je aby
a) lidé věděli že když se budou zajímat, mají šanci se zlepšit
b) lidé kteří se zajímají věděli, kam si mají pro inspiraci dojít
c) lidé kteří se zjímají v rámci komunity dostali kvalitní věci, a ne hromadu preudoteoretickejch nebo nicneříkajících řečí které jim to jen pomotají.
Autorská citace #36
29.11.2007 15:53 - Argonantus
Fritzs:
no, naházím si ty puberťáky, vyrobím obří roboty s potřebnými vlastnostmi (nějaký útok a obrana zřejmě), a hraju. Na mezilidských vztazích se stejně systém moc nepodílí (v daném příkladu se na něm IMHO moc nebudou podílet ani ti roboti; pilotka Miranda se zřejmě zamiluje do Aleca, ale technik Xaver bude žárlit...) V čem je jako problém?
Autorská citace #37
29.11.2007 15:59 - Alnag
Spěchám hrát Star Wars, tak odpovím jen Fritzsovi a Siriena si nechám na potom...
Fritzs píše:
Krásně řešeno, nicméně v těch RPG máš ty které nápady jak ty sám píšeš předžvýkány pro potřeby RPG, takže ano, je možné si na vše přijít sám, ale je to časově nákladné a značně neefektivní...
Časově je to možná nákladnější i když i o tom by se dalo polemizovat. Ale ale efektivita je nesmírně obtížný pojem. Autor si obvykle píše hru sobě na tělo, takže vezme z lidského poznání to, co rezonuje s ním, což není totéž, co by rezonovalo s tebou, kdybys tomu ty ten čas věnoval. Takže bereš za povděk kostmi hozenými pod stůl a říkáš tomu časově méně nákladná činnost a efektivnějšími?
To, že věci odhalíš sám, že ti prostě "zapadnou" do pochopení je efektivnější, protože to není jen jediný osamělý kousek čehosi vytrženého, je to konstrukce postavená na opěrném systému nějakého poznání a proto je její přesah a dopad větší. A tím je efektivnější. Ale to je nakaždém, jak k tomu chce přistoupit a co preferuje.
Autorská citace #38
29.11.2007 16:53 - Fritzs
Alnag: A ano samozřejmě, že poté v daném systému hraji podle svých preferencí, ale ano vezmu za vděk kostkami hozenými na stůl, když vím, proč jsem jimi hodil tak jak jsem jimi hodil... protože pak mi to teprve zapadne a pochopení je efektivní...
Argonantus: Hezké, ale pochybuji, že to bude DrD, spíš osekaný systémový zbytek DrD ve své podstatě bližší FATE, než DrD... takže tramtadadá, právě by jsi vytvořil úplně nový systém... Já to chci v DrD, co včil...?
Autorská citace #39
29.11.2007 17:30 - Argonantus
Fritzs:
tož, to jsme si nerozuměli; moje DrD již dávno není tím DrD z Altaru, navíc se bezohledně mění případ od případu.
Tvůj argument slušně prokazuje problematičnost zachování "pure DrD". S tím souhlasím; hlásám stejně naprosto bezohledné nakládání s jakýmkoli systémem, který by se mi případně dostal do ruky.
Nikterak to ovšem neprokazuje, že by bylo nezbytně třeba jiného systému, třeba zrovna FATE. Myslím, že bych si tím moc nepomohl - musel bych ho celý nastudovat, a to jen proto, abych ho zase za chvíli úplně změnil.
Jinak stran těch časových nákladů - stejně by mi jich nejvíc zabral asi svět, NPC další podobné věci (co ti roboti budou dělat? Bude to bojová jednotka, nebo nějaký výcvik? Na Zemi, nebo někde ve vesmíru?, atd. atd.*). To dá daleko víc práce, ale taky mne víc baví.
*nějak mi z toho vylézají Starship troopers, nevím proč.
Autorská citace #40
29.11.2007 17:55 - Lotrando
Alnag: Já si těžko zahraju s autorem, ale to byla stejně řečnická klička :) S jiným GM? Velmi těžko a zase i zde určitě dobře víš, že to není tak snadné. Nakonec mi tedy zbývá kultivovat tu naši bandu ťunťů :) (přítomní ťunťové prominou). V neposlední řadě, a to mohu dokázat na mnoha příkladech, vývoj nápadu k použitelné herní mechanice je strastiplný a ne vždy úspěšný. Takže ono to předžvýkání; jak se to vezme. Nakonec ten čas ušetří.
Inspirace jinými zdroji? Určitě. Postavy, místa, náměty. Vedení hry? Literární hraní a jiné pochybné pojmy? To zpravidla nefunguje.
Argo: vy jste se chytli Sirienova "DrD je ZLO" a pro stromy nevidíte les. DrD je koncepčně 15 let staré. Jenže tohle je zástupný problém, a nemyslím, že by jsi to nevěděl :).
K "tvému DrD" a dotazu k mechanikám. Zcela určitě existují způsoby, jak hraní uspořádat tak, aby byl výsledný zážitek intenzivnější. Příklady jsou na dlouhou debatu, ale mohu v případě zájmu posloužit. Diskutovat se dá taky správně nebo špatně. Určitý druh diskuzí si necháš ujít, ne?
Odpitejte se od pojmů jako lepší hraní a hraní na úrovni, systémové xenofobie a dalších partikulárních zájmů a podívejte se na problém reálně. Inspiraci připouštíte z mnoha zdrojů, tak vemte na milost i indické hry :)
Autorská citace #41
29.11.2007 18:11 - Argonantus
Lotrando: jeden velký internetový koumák mne kdysi vzdělal, že normálním stavem mezi lidmi je neporozumění. Já se skutečně upřímně snažím zjistit, o čem se debatuje, a vždycky, když mám pocit, že už to mám, téma hbitě uhne jinam. Takže, popravdě a upřímně, nemám páru, o čem to vlastně mluvíš právě teď. Ale jsem si skoro jist, že o něčem úplně jiném, než Sirien na začátku. Rád bych se na problém podíval reálně, kdybych tušil, na jaký.
Autorská citace #42
29.11.2007 18:24 - Lotrando
Inspiraci připouštíte z mnoha zdrojů, tak vemte na milost i indické hry :)
Autorská citace #43
29.11.2007 19:25 - Fritzs
Argonantus: Jednou přečteš FATE, zeženeš vhodné kostky (obyčejné k6 jsou taky použitelné, jenom je trošičku míň pohodlné) a už nikdy nebudeš muset hrát nic jiného, neb je to ještě víc variabilní než tvůj systém...
Autorská citace #44
29.11.2007 19:37 - Rytíř
Neporozumění je bohužel běžný stav nejen v netové komunikaci. Nikdy mě asi nepřestane udivovat, jak moc si lidi dokážou navzájem nerozumět, přestože používaj slova, která se zdají naprosto jednoznačná. V práci to zažívám poslední dobou dost často a je to deprimující. Tady je prima, že to aspoň lidi lehce trápí a udivuje :)
Téma téhle diskuze je natolik obsáhlé, že si tu každý bleskově našel svůj vlastní píseček, svůj hrad, který zuřivě bránil před skutečnými i domnělými dobyvateli. Nemá asi cenu rozebírat, kdo se na co zaměřil, jen dodám, že já vlastně hájil zejména (když ne jen) smysluplnost tvorby článků a teoretických žvástů a diskuzí. :)
Jak jsem to tu tak četl, musel jsem souhlasit minimálně částečně s každým, kdo se tu ozval. A mám pocit, že sme tu, ač teda zjevně neradi, :) došli skoro ke shodě.
Když to zkusím shrnout - nade vší pochybnost je rozhodně znát rozdíl v pojímání hry u začátečníků v RPG a lidí, co to hrajou delší dobu. Ano, hodnocení nějaké té kvality hry je problematické a zvenčí v zásadě nemá valný význam. Ale zvnitřku, tedy samotnými zúčastněnými hráči, význam má. Shodli jsme se, že začátečník, neznaje nic lepšího, je se hrou samozřejmě skoro vždy spokojen. Jak dlouho mu to vydrží, to už je ovšem otázka. Také jsme se shodli, že se stejně jako lidi i jejich hra postupně mění a vyvíjí, nic nestagnuje. Pak už ovšem dochází k lehkému rozkolu - je dobrá rychlá změna, díky (libovolné) pomoci zvenčí? Anebo je lepší postupná změna, kdy k ní hráči dozrávají sami? Tady mám pocit, že je zakopaný pes.
Dál už soudím jen podle vlastních zkušeností. Pamatuju si totiž ještě dobu, kdy jsem si nedokázal představit jinou hru, než jakou mi dovolovala pravidla. Opravdu jsme měli problém definovat, zahrát, libovolnou činnost postav, která nebyla ošetřena pravidly! Zpětně mi to připadá směšné (to se nedá jinak říct). Překlenout tu nemístnou úctu ke kánonu pravidel mi pomohli diskuze, rozhovory, články všude možně. Nejvíc samozřejmě hraní s jinými lidmi.. a také poznání jiných systémů. Vybavuji si zejména gurps, kde mě vpravdě ohromilo, že se dá pravidly ošetřit něco tak nepostižitelného, jako je vliv známostí a peněz postavy na hru! Do té doby jsem si to nedokázal představit. Ano, asi jsem omezený a tupý hráč. Tehdy navíc mladý :)) Jsou jistě lidi, kterým nic z toho problém nedělalo.. ale protože naše skupina v tom lítala celá, soudím, že podobný problém může mít spousta jiných lidí. A těm bych rád pomohl.
Ano - nejde o kázání víry pravé, jde o podání pomocné ruky zkušenějšího modeláře/malíře/spisovatele(jánevímcoještějsmezmiňovali začínajícímu. Někdo jí odmítne, fajn, jeho volba, třeba jí vážně nepotřebuje. Ale někdo se jí chytne jako klíště a už nepustí ;) A o tyhle lidi mi momentálně jde.
Uf, to jsem se rozepsal. Snad to má hlavu a patu :)
Autorská citace #45
29.11.2007 20:16 - Argonantus
Tak já zkusím to, co jsem měl na mysli já.
Hra RPG je u nás zábava sice již známá, ale stále ještě ne úplně masově rozšířená. Dřív, než se z toho stala úplně běžná věc, prořítila se tu smršť CRPG, která napůl vzala "papírovým" vítr z plachet; zůstali, obrazně řečeno, místo běžných strávníků jen labužníci.
Tahle omezená parta vznikla na náhodně historicky rozšířeném systému DrD. Část z nich u toho zůstala se vším všudy - plusy u hraničáře a mlácení potvor, co chtít víc.
Část si postupně systém zreformovala různými houserules, a pokud experimentuje, tak někam úplně jinam, mimo RPG.
A část byla nadšena objevem, že svět je veliký, že není jenom DrD, ale je třeba DnD, a dočista i jiné věci.
Je docela těžké najít pro tyto lidi něco společného, co si mohou říci navzájem. Jde to, ale dá to práci. Cesta, která vyjde z předpokladu, že jedni jsou pokročilejší než druzí, je IMHO úplně slepá.
Autorská citace #46
29.11.2007 23:11 - Lotrando
Argonantus: Rozšířenost DrD je IMHO dána jedním jediným, a to jazykem ve kterém je napsáno. Můj osobní názor na DrD je podpořený jeho mnohaletým hraním. Slepé uličky do kterých vede jsem si prošlápnul takříkajíc osobně. V polovině devadesátých let jsem spolu s pár dalšími lidmi vydával fanzin. Dneska, když se na něj zpětně podívám, se musím usmívat nad svou tehdejší naivitou, ale to je asi normální vývoj. Už tehdy jsme ale věděli jedno. Existují jiné systémy, první a poslední vlaštovkou byl Shadowrun. Přišel jako blesk z čistého nebe. Kromě GURPS a ADnD si na nic jiného nevzpomínám, snad ještě nějaká verze Vampires, ale nevím jaká. To ale nejsou lokalizované produkty. Nezávislá scéna tehdy neexistovala, jen pár tematických stránek různých skupin.
To byla historie v mém podání, patřičně zkreslená tím co jsem už úspěšně zamněl. Tohle ale není předmětem debaty. Dneska je totiž solidní množství lidí, kteří hrají hry zahraniční provenience. Hrají WH, DnD, WoD a další a nejsou nikde zachyceni, nikde se neprojevují atd. Prostě si to hraní užívají a nemají potřebu trávit svůj další čas povídání si o tom s nějakými cizími lidmi. Pravděpodobně však přijdou a mrknou třeba na Alnagovi články o 4e DnD.
A tím se dostávám k tomu, co si myslím že je pro tuto debatu podstatné. Za OT až sem se omlouvám :)
Sdílím se Sirienem názor na to, že tihle lidé mohou mít zájem o to, si s malým úsilím rozšířit obzory o novinky v oboru. Ponechme teď stranou ne právě šťastné formulace typu "DrD je ZLO" a další. Nejsou podstatou problému. Tu jsem se snažil shrnout ve větě,, kterou jsem ti okopíroval samotnou, když jsi se ptal co jsem myslel minulým příspěvkem.
Spousta argumentů, která padla proti inspirování se jinými hrami je IHMO
- zástupná - neobhajitelná - řeší jen averzi vůči systému, osobě, přístupu
Já to chápu, taky jsem četl co se odehrálo na RPG F kolem "teoretických sviní" a upřímně, byl jsem tiše na straně Pundita a Alnaga. Zaprvé mě pobavili a zadruhé jsem si z Punditova povídání vzal jen tu podstatu. A ta byla jasná, a srozumitelná. Jak to napsal, aby se trefil správně je druhá věc. Shodnem se, že se mu to povedlo protože i jen lehce potrefení jedinci se aktivně hned ozvali.
Já tedy navrhuji, pojďme se bavit o tom jestli mi studium jiných her může něco přinést bez osobních, systémových a dalších animozit. Bez narážek na kosti pod stolem atd.
A k tomu jsem řekl své tři příspěvky zpět. Jen dodám, že to není tak jak se snažil podsouvat Alnag. Že si posbíráme ty kosti pod stolem aniž by jsme rozuměli podstatě. Tohle mi mimochodem nepřišlo vůbec vtipné, ale možná si to jen zbytečně vztahuji na sebe.
Takže asi tak.
Autorská citace #47
30.11.2007 00:53 - sirien
Rytíř píše:
Shodli jsme se, že začátečník, neznaje nic lepšího, je se hrou samozřejmě skoro vždy spokojen. Jak dlouho mu to vydrží, to už je ovšem otázka. Také jsme se shodli, že se stejně jako lidi i jejich hra postupně mění a vyvíjí, nic nestagnuje. Pak už ovšem dochází k lehkému rozkolu - je dobrá rychlá změna, díky (libovolné) pomoci zvenčí? Anebo je lepší postupná změna, kdy k ní hráči dozrávají sami? Tady mám pocit, že je zakopaný pes.
Ne tak úplně... Eh. Dobře, znovu skouznu k sexu, protože se prostě jako příklad hodí. Co jsem se bavil různě s holkama na gymplu i jinde (hodiny Aj, Čj atp. byly FAKT nudné a za ten rok prostě k tématu sexu dojít muselo, protože těch hodin bylo hodně...) - nějaká holka začne se sexem a baví jí (technicky - level zábavy 10)... a časem se ta holka stane... hm... zkušenější a baví jí pořád, třeba jí baví i v úplně stejné míře (level stále 10), i když sex tak jak vypadal na začátku jejího sexuálního života by jí už fakt moc nebavil (sex tak jak ho mívala by u ní klesl tak na 2), ale jsou i takové, které se zkušenostmi baví víc a víc (level 15). Jenže jsou i holky, které sex na začátku nebavil (level 2) a postupem, jak se stávaly zkušenější, je bavit začal víc (level 10; pro potřeby diskuse ignorujme prvek zběhlosti partnera ;) ).
Stejně tak v RPG. Jsou lidi které RPG bavilo hned na začátku (10) a s tím jak sbíraly zkušenosti je bavilo buď ještě víc (15) nebo pořád stejně (10). Kdyby zase hráli tak jako předtím, tak je to bavit už nebude (2), případně je to bude bavit jen na nějakou "retrosession - "zavzpomíejme jaký býval ten dungeon crawl"). JENŽE jsou hráči, které RPG na začátku nebavilo (2), ale, narozdíl od sexu, který je tak nějak... hm... prostě takový jaký je :), od RPG se prostě odvrátili a vykašlali se na něj úplně, takže ani nedostali možnost zkusit, jaké by to bylo hrát RPG tak, jak to hrají ti zkušení hráči. Ne že bych tvrdil, že každého člověka by bavilo RPG kdyby to zkusil líp, ale jsou prostě tací, o kterých to říct můžu. Potenciální hráči, které by nehorázně bavilo hrát zakomplexovaného upíra a řešit vztahy s ostatními upíry a s jeho původní rodinou a do toho politické intriky... ale nikdy se k tomu nedostanou, protože RPG u nich už navěky získalo nálepku "jiné diablo na čtverečkovaném papíře", což pro ně fakt není. To jsou lidé kteří přicházejí o výbornou zábavu, protože jí poznali jen na ... eh, nižším levelu (a PROSÍM, nevykládejte si to tak že bych plival na dungeon crawl)
To jestli je lepší rychlá nebo postupná změna bych až tak neřešil - ta změna je vždy tak nějak postupná, protože pokud hráčům nesedí to jak hrají nebo chtějí jen zkusit něco jiného, tak k tomu už nejspíš inklinují déle a ony prvky si začaly zavádět už ve staré hře, stejně tak s přechodem na novou zbydou nějaké fragmenty z té původní.
píše:
Ano - nejde o kázání víry pravé, jde o podání pomocné ruky zkušenějšího modeláře/malíře/spisovatele(jánevímcoještějsmezmiňovali začínajícímu. Někdo jí odmítne, fajn, jeho volba, třeba jí vážně nepotřebuje. Ale někdo se jí chytne jako klíště a už nepustí ;) A o tyhle lidi mi momentálně jde.
No... IMO jde o podání pomocné ruky zkušenějšího ... začínajícímu. Někdo ji odmítne, i když by to potřeboval, protože ho jeho styl přestává bavit nebo mu nedává vše co by u něj mohl, jeho volba. Někdo ji odmítne, protože mu jeho styl bohatě stačí a nepotřebuje víc. Výborně, takový je na tom dobře. A někdo se toho chytí a nepostí, a o těch je tady řeč - o nabídnutí pomoci těm, kteří o to stojí.
Pamatuji si, že ldyž už jsem končil s DrD tak bych podanou ruku chytil a sežral radostí, hledal jsem východiska z toho v čem jsem bolestně cítil že mě DrD limituje, ale musel jsem si vystačit sám, protože jsem nevěděl o tom (nenapadlo mě) že existují i jiné systémy, nebyl kolem nikdo koho bych se mohl zeptat, protože sem nevěděl kde ho najít. Pak teprve když jsem objevil SR tak jsem dostal facku - hned dvakrát. Došlo mi, kolik dalších věcí mi na DrD nesedí (do té doby mě ani nenapadlo že by zrovna tyhle věci mohly být jinak!) a zadruhé mi docvaklo, že když je SR, tak budou i další systémy... a jeden kámoš se kterým jsem tehdy hrál, a který to pociťoval podobně jako já, jen nebyl tak iniciativní, našel GURPS. Když jsem poznal GURPS, tak byl můj dosavadní pohled na RPG smeten další fackou, přesně jak psal Rytíř - tolik možností! (tehdy). To byl počátek mé cesty k RPG tak, jak jej vnímám teď.
Mimochodem, děkuji Lotrandovi že mi tu pomohl zformulovat srozumitelně to, co jsem se vlastně snažil říct
Autorská citace #48
30.11.2007 07:29 - Rytíř
Argonantus: co píšeš je v pořádku :) Ale nějak mi v tvém pohledu na věc úplně chybí jedna skupina hráčů, na níž já v této diskuzi kladu největší důraz - začínající hráči. Tedy ti, kteří dneska poprvé otevřou pravidla nějakého RPG a zítra se třeba podívají na internet, jakže se to vlastně hraje. :)
Autorská citace #49
30.11.2007 10:25 - Lotrando
Sirien: není zač. Tys tam dal tu vodu, a mě napadly ty ryby :)
Rytíř: za velmi zásadní problém považuji i to, jak se předpokládá že hráči začínají se zkušeným GM/ST. Přičemž pravdou je většinou opak.
Autorská citace #50
30.11.2007 12:18 - Alnag
Mám pocit, že téma se s postupem diskuse stále víc zamlžuje. Téma deklarované je, zda a jak závisí prožitek hry (tj. kvalita) na šíři poznání většího množství RPG her. S tímto jsem si znovu přečetl některé starší posty, takže se na ně taky dívám krapet jinak.
Nyní k reakci na siriena, kterou jsem včera již nestihl (tj. příspěvek z 29.11. 2007)
Myslím, že se relativně shodujeme v některý premisách, už možná méně v závěrech. Například co se týče učení sdílením her. O tom právě má být otevřené hraní. Pokud je nějaký nápad dobrý, pak může být imitován od jednoho GMa k druhému relativně rychle, takže při určitém kritickém množství takových výměn to je ideální systém. Když jeden člověk přinese novinku na večírek o 100 lidech, tak za 30 minut to budou vedět všichni. V RPG to může být velmi podobné, takže tady limitaci nevidím. Bohužel, OG hraní z nějakého důvodu nefunguje, řekl bych, že je tu nějaký obranný faktor, proč lidi nechtějí poznávat (který by možná stál za hlubší úvahu i když ne teď).
Kdybych nevěřil v určitou efektivitu předávání články, tak bych je nepsal. Jenom si myslím, že praxe je přeci jen lepší. Ještě menší efektivitu pak vidím v konkrétních systémových aplikacích (to jsou fakt kosti, promiň Lotrando... maso je pryč).
Problémy vidím v tom, že je malá vůle k nezištné (nebo relativně nezištné) výměně zkušeností - nabídce. Podivný nezájem o tyto zkušenosti (poptávka, i viz výše). A až potom dál vidím problém v informovanosti (kam jít). Další drobná bolístka je, že ne každé poznání vede ke zlepšení, může nastat i zhoršení situace.
Fritzs - myslím, že ses úplně nechytil, ale nevadí, ještě to rozeberu dál. K reakci na Argonanta, myslím, že ti dokonale předvedl, že FATE nepotřebuje i tím, že se mu "dle tvého soudu" přiblížil, aniž by ho četl. To je právě jedna část RPG zkušenosti, že RPG je upravovatelné a jakkoliv se může zdát být omezující, kreativní člověk si poradí. Poradí si s roboty v DrD stejně jako se Star Trekem. A to je ostatně i způsob, jak to lidé dělaly a jak ona opěvovaná RPG včetně FATE vznikají. Lidé si píší systém, právě tak, jak jim vyhovuje a tím jim to docvakne, protože ta změna vyplývá z nich.
Lotrando - nikoliv, to nebyla řečnická klička. Vzdálenost od tebe k jakémukoliv člověku na Zemi je asi 6-7 lidí. V RPG komunitě možná méně. Nezahraješ si možná s autorem, ale je reálná šance si zahrát s člověkem, který hrál s člověkem... (a takto šest skoků), který s ním hrál. Pokud je nápad přenositelný (naučitelný) skrze herní zkušenost a pokud je tak chytlavý, že je kopírovatelný, pak přetrvá a ty se jej naučíš. Tolik alespoň moje úvaha.
Předžvýkání ušetří čas (s tím jsem souhlasil), ale není tak efektivní (s tím jsem nesouhlasil). Cesta k vlastní aplikaci (kterou ale v konečném důsledku podstoupíš, pokud nehraješ přesně tak jak to bylo zamýšleno) je obtížnější, ale onen aha-efekt má větší důsledky než prosté zkopírování principu. To je ona efektivita.
A k braní indických her na milost? Začni s Dračím doupětem, to je taky v pravdě nezávislá hra. :-D
Zase nestíhám poslední posty, ale vrátím se k nim... za čas
Zatím jen shrnu takto: Hra každého člověka se vyvíjí a stejně tak její kvalita. Vyvíjí se zejména pod vlivem přímé zkušenosti, méně pak nějakými druhotnými vlivy z nichž "čtení systémů pro vyzobávání mechanik" považuji za možná méně časově náročné, ale v důsledcích pro kvalitu hry nejméně plodná. Nemyslím si, že vynášení ultimátních soudů typu - tamta hra je nejlepší a tamta je ZLO - nás někam posouvá jen to tu zamlžují a je fakt, že jsem kvůli nim ze začátku hodně míjel podstatu toho "wo co tu gou".
Autorská citace #51
30.11.2007 12:51 - andtom
Včera jste se rozepsali. Nemá smysl abych komentoval jednotlivé hlášky tři strany zpátky až doteď, každý víme, jaký názor zastáváme. Řeknu tak nějak celkově ke všemu toto:
Souhlasím s Argonantovým názorem, že RPG hraní jako hobby se limitně blíží umění. To o co jde a proč to to člověk dělá se nachází v rovině osobních pocitů každého jednotlivce. Poměřováním toho, co osobní pocity vyvolalo, je zabývání se jakýmsi stimulantem, nikoliv výsledkem. Stimulantem je systém, styl, setting, atd. Dle mého jde pouze o výsledek a na stimulantu nezáleží. A jsem zvědav, jak kdo chce poměřit výsledek: měřit hladinu hormonu štěstí v těle? Nebo jak se komu chce kakat? (Spousta lidí zvlášť dětí když je něco hodně baví, chce kakat - nepíšu to jako zlehčování, ale toto je alespoň nějaký relevantní srovnávací výsledek.)
Smát se (jako Fritzs) někomu jaký stimulant používá nebo říkat že používám lepší stimulant (Fritzs, Sirien) je dle mého pošetilé a je to projev nadřazování se na základě vlastních potřeb stimulace. Že na vás pánové už některé formy stimulace nefungují uspokojivě neznamená, že nefungují na nikoho. Sám jsem prošel vývojem a nenapadne se mi smát někomu nebo namyšleně žít v tom, že se bavím víc než někdo jiný (nedovedu to prostě posoudit), asi jsem divný. Ono celé slovo vývoj je hloupé, neboť v běžném smyslu znamená cestu vzhůru. Kdežto tady vývoj často znamená pouze to, aby se zastavil nebo alespoň zpomalil prožitkový pád (ve vztahu k tomu, jakou radost a pocity prožívá člověk na počátku hraní RPG). Z určitého pohledu se dá na vývoj dívat jako na brzdu proti vyhořívání, nic víc. A pokud někdo nevyhořívá, tak ho jeho vývoj (nebo přesněji řečeno posun do strany) pochopitelně netankuje nebo jen vlažně - a to není chyba, je to úplně normální.
A jeden veledůležitý aspekt celé věci: smání se někomu pro to co dělá při hobby, mluvit o lepším horším v oblasti, kde výsledkem jsou individuální prožitky, působí dle mého PROTI fungování komunity. Je to přímo katastrofa pro komunitu. Pro mě je při vší úctě obtížné pochopit, že to někomu nedochází. Chce to vyzrálé chování a nebýt zahleděn do toho, co dělá momentálně dobře mně.
Autorská citace #52
30.11.2007 13:07 - Lotrando
andtom: promiň, ale podsouváš něco co nikdo neřekl, nebo snad ano ale jen okrajově.
Ale jinak s tebou souhlasím a rozumím i Alnagovi. Jen se pořád nemůžu zbavit dojmu, že ty uváděné důvody jsou zástupné a názor a stanovisko je často formulována na principech mnohem primitivnějších, než je teoretická diskuze o RPG.
K odlehčení situace. Když jsem začal docházet na RPG F, dostal jsem celkem sodu ohledně toho, jak se má správně hrát. Už tehdy jsem pojal podezření, které se mi později potvrdilo. Motivací největších obhájců narativistických her ve skutečnosti byla lenost něco připravovat. Poučil jsem se, neberu to tak vážně, stejně si ale občas ty alnagovi koti posbírám. Ne každý se dostane k hostině a má možnost hrát s autorem, nebo s někým kdo s ním hrál. Ne každý má možnost si své spoluhráče vybírat, třeba proto že jsou to mimo jiné hlavně jeho kamrádi, které nechce předělávat.
btw, když už jsme u toho setkávání a předávání myšlenek, jak to Alnag hezky popsal. Co bude s tím d20 Conem? Teohle je na vás kluci pražský :), sem k nám do pustin na západě nikdo nepřijede.
Autorská citace #53
30.11.2007 13:25 - andtom
Lotrando: Jak nikdo neřekl. Fritzs se ukázkově vyjádřil v postu 29.11.2007 08:01 a Sirien průběžně počínaje prvním postem (akorát slovo lepší je nahrazeno slovem kvalitní). Potřeboval jsem shrnout co si myslím, abych nemusel dávat quote na spoustu vět, napsal jsem to na začátku postu.
Edit: Nerozumím, co myslíš tím, že důvody jsou zástupné a proč by principy měly být primitivnější. Principy jsou klíčové, neboť na tom stojí a padá atmosféra a vzájemná úcta v komunitě. Jestli Tě bude bavit řešit, že Tvůj setting FR je slabý a když nehraješ XYZ tak jsi k smíchu, tak mně takové debaty nebaví a považuji to za žabomyší válku - to byl příklad, neboť setting beru za stejný stimulant jako systém nebo styl.
Autorská citace #54
30.11.2007 13:38 - Lotrando
andtom: oki, máš pravdu
Autorská citace #55
30.11.2007 15:08 - Alnag
Lotrando 29. 11. 2007 23:11 a následující: - k té tvojí větě o argumentech proti inspirování se jinými hrami. Možná, že to čteš s nějakou předem danou představou, jak jsem to myslel, ale fakt je, že minimálně v rámci "poznej svého nepřítele" jsem přečetl spoustu indie her a ještě v době, kdy jsem ani netušil nic o významu toho pojmu jsem se doklikal k článkům Vincenta Bakera, které jsem přeložil pro Basilisk's eye, blahé paměti. Ačkoliv mne drtivá většina indie her nijak nanadchla (výjimky jsou) neznamená to, že jsem systematicky proti tomu, aby se četly. Jen si myslím, že je to z nouze ctnost, je číst. Je to ta poslední možnost, po které by měl člověk sáhnout, když žádná jiná není dostupná.
"Teoretické svině" jak jim Pundit říká (a podotýkám, že dávat mne s ním do jednoho pytle je poměrně dost zjednodušující, protože je mi v lecčems cizí) nejsou hry, ale lidé. Samozřejmě, že to co propagují tak některým i účinně znechucují. Ale to do těchto úvah snad tahám jen tak lehce, jak moc nedokážu kontrolovat svoje podvědomí, které se prostě někde projeví.
Pokud máš pocit, že uváděné důvody jsou zástupné, pak je lepší se podívat na to, co dotyčný dělá, místo toho, co říká. Chování totiž obvykle prezentuje lépe důvody skutečné. To jsem taky napsal výše. Snažím se, když je možnost hrát s jinými lidmi (i hráči, protože si myslím, že se člověk neučí jen od GMů) a zároveň i udržet v chodu nějakou stabilní skupinu. Snažím se obhacovat herní postupy z různých zdrojů nejen ze čtení her (i když to dělám taky) a zároveň poznat do hloubky jeden systém, který mi nejvíc vyhovuje na kterém ty získané věci aplikuju (vic či méně úspěšně). Snažím se poznat blíž ty autory her, kteří se mně zdají nějak blízcí. To všechno se dá snadno ověřit.
Opravdu máš pocit, že kdybych měl pocit, že to lze dělat nějak efektivněji, že bych to tak nedělal?
A teď odbočka j té možnosti vybírat si spoluhráče. Tohle je věc, pod kterou bych se podepsal. Nechci předělávat kamarády a chci hrát s lidmi, kteří jsou mí kamarádi nebo takovými, kteří jsou mi minimálně příjemní. Což ale nevylučuje možnost občas si zahrát i tak nějak nově. Třeba hraju dlouhodobě nějakou hru, která nás všechny baví a jednou za čas vyzkoušíme jednorázově (třeba v lehce změněném složení) něco jiného.
Problém je, že hodně lidí to vidí tak černobíle a ještě za sebou pokud možno spálí mosty. Něco jako - teď budeme hrát hru XY, protože je "cool" a protože hra "AB" je stejně blbá. To je fatální hned ve dvou možnostech - za prvé se může ukázat, že hra XY není tak cool jak se myslelo a za druhé hra AB už byla shozena a není k ní tedy návratu "bez hanby". Oč jednoduší je hrát hru AB a do toho si zkusit XY. A když hráči zjistí, že většina ráda YX, ale občas je někdo z nich spokojenější s AB a jsou to rozumní lidé, tak si vyjdou vstříc. Jednou za čas vyzkouší něco nového. Pozvou hostujícího hráče nebo GMa. Sami odjedou někam hostovat. Zajdou na con. A dál hrají i to na čem začínali, i když třeba jinak. A ve výsledku se každý drobně obohatí, někam posune a nikdo není zraněn. Místo přístupu s pochodněmi a vidlemi, který je na RPG fóru tak populární a kde, kdo není "IN" ten dostane sodu.
Co se d20 conu týče - hodně velká odbočka, pokračujte v reakcích event. tam - nemá cenu dělat con pro 13 lidí z nichž se jedna vyjádřila pro jednu variantu a druhá pro druhou. To by v praxi znamenalo, že na jakoukoliv akci by jich dorazilo 7 což jsou dvě hodně malé družinky, dané dohromady. Dokud nebude větší zájem tak asi nemá smysl pokračovat. Což nás vrací k tomu, proč i když je nabídka, není poptávka (nebo není tak velká, jak by předpokládalo dekalrované zoufalství lidí, zakletých svým systémem do omezení žánru a provedení a toužících se osvobodit).
Autorská citace #56
30.11.2007 16:33 - Lotrando
Alnag: já tě nesoudím, a nechci to přenášet to osobní roviny.
No a díky za srozumitelný post. Prostě se na stejnou problematiku každý díváme jinak a "pravdu" asi nenajdem. Rozdílné zkušenosti, rozdílné pohledy. Nakonec o tom je diskuze.
Autorská citace #57
30.11.2007 16:48 - sirien
Alnag píše:
Kdybych nevěřil v určitou efektivitu předávání články, tak bych je nepsal. Jenom si myslím, že praxe je přeci jen lepší. Ještě menší efektivitu pak vidím v konkrétních systémových aplikacích (to jsou fakt kosti, promiň Lotrando... maso je pryč).
Ano, tu posloupnost vidím velmi podobně. Co se týče těch konkrétních systémů, tak jak kdy, jsou systémy které nepředají vlastně nic (Stín meče, heh) a jsou systémy, které i na jedno přečtení mohou dát docela hodně (záleží také na tom, kdo je čte - začátečník který už je trochu rozkoukaný je asi nejvíce savá houba, třeba mě kdysi dal strašně moc i Shadowrun 2e. protože jsem prostě neznal nic moc jinýho - point buy system, systém zranění, systém dice poolů atd.) - třeb atakový FATE mě i jen po přečtení docela obohatil, stejně tak Jersonovo CPH má pár zajímavých nosných myšlenek, které mohou něco dát samy o sobě (popis "nákupu" neúspěchů)
andtom píše:
Lotrando: Jak nikdo neřekl. Fritzs se ukázkově vyjádřil v postu 29.11.2007 08:01 a Sirien průběžně počínaje prvním postem (akorát slovo lepší je nahrazeno slovem kvalitní).
Tak podobnej výklad mého náhledu odmítám. Tebou provdená záměna (ospravedlněná naprosto se nehodícím "akorát") kvalitní za lepší je nesmyslná a vede do míst, kde rozhodně nejsem. Nikdy jsem netvrdil že se někdo hrající jednodušším stylem baví míň, nebo dokonce že by se nemohl bavit víc než někdo hrající pokročilým stylem. To o čem tu celou dobu mluvím jsou možnosti a výběr, protože v širším výběru si každý snáze vybere to co mu sedne (provnej dnešní obchody s hadrama a to jak to bylo za komunismu - rodiče furt vypráví jak se stýly fronty a nic nebylo, možná Ti to něco říká)
Autorská citace #58
30.11.2007 17:19 - sirien
linknul sem tuhle diskusi pro zajímavost i na RPG F... samozřejmě se mnozí neudrželi a museli jí zduálnit místo aby šli sem, ale tak co. Když tam padne něco zajímavýho tak to sem přehodim, jestli to duplikáři chtěj mít na RPG F tak ať se snažej... těch šest stránek přepsat :))
Quentin píše:
byl jsem nedavno hrat u zatvrvzelych pluskaru. kdyz sem odchazel tak vsichni tri sedeli s otevrenou pusou a zirali, vcetne vypravece.
od te doby jsem PRO misionarskou cinnost, i kdyz ji tu nekteri odsuzujete. (edit2: dneska sem jel ve vlaku s jednou milou pani, ktera rikala, ze rpgcka moc nemusi, ze hrala jednou dracak a byla to hrozna nuda, i kdyz ty kluky to bavilo. Kdyby tehda hrala treba s bajem nebo markusem, tak dneska mohla byt fajn hrac)
a alnag je heretik - proc by se v cecham nemohli rpgcka stat mainstreamem jako ve skandinavii? budeme se snazit, hrat a vypravet ... treba se to casem povede
(precetl sem jenom kousicek, jeste se k tomu vratim)
edit: a k tomu fantasy ... hlasim se k tem odchovancum a priznavam se, ze kdykoli hraju neco jineho, tak si rikam "proc to nezkusit", ale ve skutecnosti zadnemu jinemu zanru neverim ... vzdy se vratim k fantasy
Quentin píše:
Argonantus píše:
Nikterak to ovšem neprokazuje, že by bylo nezbytně třeba jiného systému, třeba zrovna FATE. Myslím, že bych si tím moc nepomohl - musel bych ho celý nastudovat, a to jen proto, abych ho zase za chvíli úplně změnil.
chyba! Fate se da vysvetlit behem 15ti minut a pravdepodobne nebudes mit potrebu ty pravidla menit, ale (a to taky jen malinko) obohacovat a to je rozdil. Muzu vrele doporucit!
Autorská citace #59
30.11.2007 17:20 - Argonantus
Víceméně souhlasím s Andtomem. Pokrok v umění - narozdíl od jiných oblastí - je velmi diskutabilní; a "pokrok ve hře" taky. Hrajeme si "kvalitněji", když si hrajeme na Indiány a na vojáky na počítači? Nebo je "kvalitnější" hra rpg? Jsem klidně ochoten uznat její výhody; ale taky přiznávám sportovně, že většinu lidstva rpog nikdy nebavilo vůbec.
A stále mne nepřestane překvapovat, že se devět z deseti úvah o rpg odvíjí od použitého systému, nikoli od světa/prostředí/settingu. Asi jako kdyby se inzerce computerové hry zabývala použitým programovacím jazykem a jinými vychytávkami, které pro laika ve výsledku skoro nejsou vidět, a ignorovala detaily jako kde se to děje a o co jde.
Autorská citace #60
30.11.2007 17:30 - sirien
Zajímavé je, jak odlišný postoj mají v téhle věci teoretici oproti lidem dělajícím OG akce na conech i jinde - nejspíš jde o to že teoretici jen teoretizují, zatímco my mžeme vidět praxi a výsledky...
Autorská citace #61
30.11.2007 17:44 - Alnag
Myslím, že ty vytržené pasáže z RPGfóra dokonale ilustrují, že mám pravdu i když jsem heretik (což není nic nového, jsem heretikem rád, hranice v tomto zimním období příjemně hřeje do nohou :-)
Už jen se stačí podívat na motivaci:
Citace:
byl jsem nedavno hrat u zatvrvzelych pluskaru. kdyz sem odchazel tak vsichni tri sedeli s otevrenou pusou a zirali, vcetne vypravece.
Každopádně, abych odpověděl na otázku:
Citace:
proc by se v cecham nemohli rpgcka stat mainstreamem jako ve skandinavii?
Protože LARP není RPG. LARP se dá (když na to přijde) prodat širší veřejnosti jako forma vzdělávacích či volnočasových aktivit pro týmy (team-building) nebo nějaká podobná legrace. Je v tom pohyb, dynamika a dá se to různě opentlit. RPG je v tomto ohledu příliš geeky a málo marketingově prodejné.
Ale pokud se někomu chce hrát si na misionáře, mám tady kmen kanibalů, který má hlad... :-D
Autorská citace #62
30.11.2007 17:48 - Argonantus
Alnag:
to byla kardinální poznámka. RPG se vlastně vůbec nedá prodat.
Celá historie komerčních RPG jsou dějiny fantastického pokusu prodat něco tak samozřejmého, jako "hru na vojáky." Kdyby nebyli nadšení badatelé v systémech, možná by bylo ještě hůře; týpky jako já musí každý prodejce her srdečně nenávidět.
Autorská citace #63
30.11.2007 19:18 - Fritzs
Quentin píše:
byl jsem nedavno hrat u zatvrvzelych pluskaru. kdyz sem odchazel tak vsichni tri sedeli s otevrenou pusou a zirali, vcetne vypravece.
Ale seděli s otevřenou pusou, motivace, nemotivace... jo, mě asi taky počítáš jako "teoretickou svini" nemýlím li se?
Argonantus píše:
Celá historie komerčních RPG jsou dějiny fantastického pokusu prodat něco tak samozřejmého, jako "hru na vojáky."
Nicméně pár firem z toho a přidružených produktů udělalo slušnej kšeft... tož to asi taková hovadina nebude. Mimochodem, kolik lidí by něco na způsob RPG hrálo, kdyby se RPGčka definitivně přestaly vydávat... já bych řek, že by u toho zůstala sotva patnáctina dnešního množství hráčů. Tož tendle kšeft nějaký smysl má.
Argonantus píše:
Hrajeme si "kvalitněji", když si hrajeme na Indiány a na vojáky na počítači? Nebo je "kvalitnější" hra rpg? Jsem klidně ochoten uznat její výhody; ale taky přiznávám sportovně, že většinu lidstva rpog nikdy nebavilo vůbec.
Spíš jde o to, že jim nebyla nikdy ukázána jako možnost takto naplnit svůj čas a potom taky proto, že je to o něco náročnější než předžvýkaný produkt ve formě MMORPG a posledním nezanedbatelným důvodem je fakt, že MMORPG poskytuje něco, co bych nazval "jednoznačně srovnatelnými hodnotami" podle kterých lze jasně zhodnotit úspěšnost daného hráče a jeho sociální status v dané komunitě, které je v případě každého jednoho MMORPG podstatně větší než jsou jednotlivé hráčské skupinky. Tto by sice mohlo směřovat k názoru, že hodnocení kvality hraní je jakousi snahou zavést do RPG podobné "jednoznačně srovnatelné hodnoty", nicméně já bych s tímto až tak nesouhlasil, smyslem je alespoň pro mě, zahrát si lépe a mít k dispozici větší pool hráčů, ochotných hrát hry, které mě baví. A to DrD mě jakože nebaví. Možná jsem "teoretická svině", možná jsem jenom "svině", ale toto je veškerá moje motivace za šířením "indických" her, prostě mě baví hrát "indické hry", a mám k tomu své důvody, což konkrétně jsou, že lépe adresují premisu (budu mít příběh o obříh robotech a vztazích s důrazem na vztahy s jistotou, že takový zůstane, a že neskouzne k obřím robotům), možná že jsem moc líný vzít zodpovědnost za příběh na sebe, ale alespoň mi potom moje hra připadá plynulejší a "bezpečnější a taky proto, že jsou prostě většinou podstatně kratší, na to abych se učil celej SR jsem už rezignoval a považuji svoje důvody, za dostatečné pro to aby kohokoliv přesvědčili k hraní právě takové hry, pokud si nebude zakládat na tom jak je dobrej, že na sebe vezme zodpovědnost za příběh a ještě navíc zvládne celá rozsáhlá pravidla do nejmenších detailů díky tomu, že nikdy nebude hrát cokoliv jiného než právě tu svoji generickou hru, což já považuji za honění EGA. Sasmozřejmě, že si případně rád zahraji i "komerční" hru, ale bude pro mě z hlediska systémového vždy míň, než "indická" hra a co je mi jako takovému po tom, jestli to má většina hráčů obráceně, mě jde jen o to, baych na svoje "indické" hry vůbec našel hráče...
Argonantus píše:
A stále mne nepřestane překvapovat, že se devět z deseti úvah o rpg odvíjí od použitého systému, nikoli od světa/prostředí/settingu. Asi jako kdyby se inzerce computerové hry zabývala použitým programovacím jazykem a jinými vychytávkami, které pro laika ve výsledku skoro nejsou vidět, a ignorovala detaily jako kde se to děje a o co jde.
To je dáno tím, že počítačové hry za tebe většinu nudných výpočtů a hodů obstarají samy, a není pravda, že by se články o CRPG vůbec nezabývali hernímy mechanikami. Kdyby se články o počítačových hrách zabývali programovým kódem, museli by se články o RPG zabývat papírem a barvou a mašinou, která to tiskne... asi tak. na víc u RPG ti systém dělá podstatně víc než setting, setting je takový přívěšek systému a hra vestejném settingu (NGE v upraveném Bliss Stage vs. NGE v upraveném DrD) bude vypadat dost jinak.
Autorská citace #64
30.11.2007 19:46 - Jerson
Víte, mě to celé připadá nako dosti zamotanýá debata, hlavně když začnete srovnávat RPG s koníčkem a měřítkem zábavy.
Zkusím to ukázat na příkladu přes své oblíbené modely. Mějme jako výchozí materiál papírový model (jako zástupný prvek pro DrD) a plastovou stavebnici (pro nějaké novější RPG)
Jeden konkrétní model bude odpovídat jedné odehrané hře.
Jak plastových, tak papírových modelů bylo postaveno hodně. Člověk se může rozhodnout pro jeden materiál a stavět z něj modely. Nemusí vůbec vědět o jiném materiálu.
Ale pak nastane problém. Člověk co doteď dělal jen papírové modely, docela jednoduché, přijde k jiným modelářům a řekne "papír je na modely úplně skvělý, je to ten nejlepší materiál co znám". Všichni se na něj podívají jak na debila (bez prominutí) a zeptají se ho, zda někdy vůbec zkoušel postavit model z plastu od Tamie, a případně ho doplnit kovovými kousky. On řekne že ne, ale že na materiálu nezáleží.
No, nakonec se ostatním podaří dostat ho na výstavu modelů (tedy ukázat mu, jak hrají oni, v našem příměru). Na výstavě uvidí mraky plastových modelů s neuvěřitejně jedmnými detaily, které jsou jasně lepší než jeho nejlepší papírové modely. Prostě hlaveň půl milimetru v průměru včetně nábojů ho nikdy ani nenapadlo stočit z papíru a vystřihnout. Nikdo mu nemusí říkat, že jsou tyto modely lepší - řekne to sám a zcela nezakrytě.
Když se vrátí domů, má dvě možnosti. Buď je mu jedno, že jiní mají tak dokonalé modely, bude si stavé ty své z papíru a stačí mu to. Určiě ale už nebude říkat, že papír je na modely nejlepší materiál. A nebo mu to jedno nebude, chtěl by stavět také takové nádhermé modely, ne pro provní cenu v soutěži, ale protože je to prosněš nádhera, zvládnout něco takového.
A tady má opět dvě možnosti. V první případě přejde na plastové stavebnice, naučí se je bavit (to u papírových dělal nemusel), zvládně výrobu vlastních plastových kousků a časem bude mít taky dobré až skvělé modely, které mu budou dělat velkou radost.
Nebo zůstane u papíru a řekne si "chm, plast ... ale nejlepší kakonové hlavně a nábojové pásy si koupí už hotové z kovu, to můžu udělat taky." A zkusí vylepšít své papírové modely, střihat přesněji, naučí se trochu barvit, aby papírovému povrchu dodal patinu, napadne ho jak udělat vystouplé nýty a to co fakt nedokáže vystřihnout si prostě koupí vyjiskřené z kovu. A nebo bude stavět modely takového typu či měřítka, kde tak jemné detaily nemusí řešit, a vhodně obroušená špejle s otvory je dost dobrá.
Výsledkem je dokonalý model, na který se plastaři podívají, vyvalí oči, a když uslyší "no, tohle je skoro celé z papíru. Po vodě? Jasně že to pluje po vodě, dobré prolakování to řeší, no a ty hlavně kakonů jsem koupil už hotové, to bych z papíru nezvládl / to je udělané ze špejle, provrtal jsem ji" ... tak jim ty oči skoro vypadnou. Ještě se zeptají, kolik to dá práce - hodně, ale to plastové modely taky. Kdo je více uspokojen nelze rozhodnout, je to jeden dokonalý model z naprosto neuvěřitelného materiálu proti dvěma modelům postavým za stejnou dobu, které jsou také dokonalé, ale z uvěřitelnějšího materiálu.
Tyto dva (s první typem) tři druhy lidí se dají snadno aplikovat i na hráče RPG. Někteří nemají chuť trávit půl roku nad tvoření něčehodokonalého, když za tu dobu stihnou padesát jednoduších, ale vcelku dobrých výtvorů. Někteří přejdou na novou, jednodušší techniku. A další si upraví tu svou, případně přiberou pár jiných prvků, nebo je ve své hře nepotřebují.
Ve výsledku to znamená, že někomu jde o to postavit velkou armádu mohutnou na pohled, ze kterébude mít radost, někomu stačí jen pár kousků, které jsou dakonalé i pod lupou. Někdo si s tím chce dát hodně práce a zvládnout to, co je podle jiných nemožné, jiný si chce práci ušetřit. Někdo se chce porovnávat s ostatními, dalšímu je to jedno.
Takže si myslím, že Argonantus může snadno nechtít zkoušet jiný systém - nepotřebuje ho, a jeho k dokonalosti dobedená domácí úprava DrD předčí cokoliv, protože už pravidla stejně tak moc nepotřebuje. Jinému, se víc líbí, když pravidla dokonale odrážejí nějaký prvek a opravdu tento prvek řeší, t už je jakýkoliv. Další chtějí mít jeden universální systém, ve kterém by mohli hrát cokoliv, a jiní chtějí hlavně jednoduchost ... atd.
Závěrem - souhlasím s tím, že člověk, který nikdy nehrál nic jiného než jeden systém by neměl říka,t že tento systém je nejlepší a postačující pro všechno, že se dá libovolně upravit. Některé úpravy mohou být totiž velmi náročné ne rozdíl od jiných, které se k danému tématu víc hodí (jako se z papíru snáze staví kosmické lodě v obřím měřítku, které se skládají z rovných ploch, ale jemná a složitá konstrukce složená z hranatých trubek je dost náročná)
Na druhou stranu souhlasím s tím, že lze vyjít z jakýkoliv pravidel a hrát v nich skvělé hry, tedy hry, ve kterých se budou bavit i příznivci jiných systémů.
Zrovna tak si myslím, že někteří Vypravěči vezmou ze systému pár základních prvků, které pojmou po svém a snado vedou hru v jakémkoliv z nich, zatímco jiní jsou raději, když pravidla znají i hráči a v některých systémech se jim hraje o poznání hůře, pokud se chtějí pravidel držet.
Takže nesouhlasím ani s jednou z obecných tezí typu "pravidla nejsou podstatná / pravidla jsou rozhodující / DrD je špatné / ve FATE se dá hrát snadno cokoliv", ale ani s opakem těchto tezí.
Moje odpověď na nepřímou otázku položenou v úvodu zní, že u některých lidí je vliv článků, diskusí a zoušejí jiných her značný, zatímco pro další lidi je to ztráta času. Kterých je víc se neodvažuju posoudit.
Autorská citace #65
30.11.2007 19:52 - Alnag
Lidi, kteří se hlásí k větám typu:
Fritzs píše:
Samozřejmě, že si případně rád zahraji i "komerční" hru, ale bude pro mě z hlediska systémového vždy míň, než "indická" hra...
skutečně považuji za dobrý příklad toho, co se obvykle označuje "teoretická svině", protože spojovat systémové hledisko s hlediskem vlastnických práv ke hře, navíc ultimátně, mi přijde nelogické ba až demagogické. Demonstrováno dotazením do absurdna, ve chvíli, kdy nějaká velká firma koupí práva na doposud nezávislou (indie) hru a začne ji vydávat ve velkém aniž by na ní změnila byť čárku se dle tvé logiky stane z hlediska systémového něčím míň...
Citace:
Spíš jde o to, že jim nebyla nikdy ukázána jako možnost takto naplnit svůj čas a potom taky proto, že je to o něco náročnější než předžvýkaný produkt ve formě MMORPG (...)
V historii lidstva se opakovaně opakuje dojem, že ostatní lidé jsou neinformované stádo, kterému kdyby se ukázalo světlo, změní znenadání zcela styl svého dosavadního chování...
Daleko pravděpodobnější varianta, že menšina je prostě nějak specifická a exotická a tudíž taky zůstane menšinou, se obvykle raději neuvažuje. Vede to k mnoha zbytečným konfliktům a vyplýtvané energii.
Citace:
nicméně já bych s tímto až tak nesouhlasil, smyslem je alespoň pro mě, zahrát si lépe a mít k dispozici větší pool hráčů, ochotných hrát hry, které mě baví.
Jasně si vzpomínám, že když jsem tuto odvážnou domněnku o skutečné motivaci vyslovil kdysi dávno, byl jsem za hrozného heretika. Jsem rád, že teď už se o tom můžeme bavit otevřeně.
Každopádně chceš-li mít s kým hrát tyhle hry, měl bys tedy začít oslovovat potenciální hráče - na různých akcích, OGčkách, conech a tak podobně tu hru nabídnout k hraní, napsat o ní články/recenze, heslo do rpgpedie, založit si o ní diskusi a tak podobně. Hodně štěstí!
Autorská citace #66
30.11.2007 23:24 - sirien
Fritzs píše:
ale toto je veškerá moje motivace za šířením "indických" her, prostě mě baví hrát "indické hry", a mám k tomu své důvody, což konkrétně jsou, že lépe adresují premisu (budu mít příběh o obříh robotech a vztazích s důrazem na vztahy s jistotou, že takový zůstane, a že neskouzne k obřím robotům), možná že jsem moc líný vzít zodpovědnost za příběh na sebe, ale alespoň mi potom moje hra připadá plynulejší a "bezpečnější a taky proto, že jsou prostě většinou podstatně kratší
Ano, to je ohledně indies velice zajímavý postřeh - hráči vůbec nepříjimají vlastní zodpovědnost za hru - naopak se jí zbavují na úkor systému, chápu-li myšlenku správně.
NICMÉNĚ - tato problematika vůbec není o indies... teda, okrajově je I o indies, ale není primárně o indies, a chtěl jsem poprosit jestli by se další podobné indie myšlenky nemohly řešit v diskusi zvlášť... založit ji je otázka okamžiku. Díky moc :))
Argo píše:
Celá historie komerčních RPG jsou dějiny fantastického pokusu prodat něco tak samozřejmého, jako "hru na vojáky."
Ne. Neprodává se nic samozřejmého - prodává se ta samozřejmá věc v jiné, kvalitnější (ano, kvalitnější, jinak byto přece nikdo nekupoval, ne?) formě, prodávají se dodatečné nápady... atd. SPOUSTA věcí, které se prodávají, jsou "samozřejmé". Jenomže až tak moc samozřejmé ve skutečnosti nejsou... pravda, některé jsou míň "samozřejmé" a jiné "víc", ale to na věci nic moc nemění. Prodávají se nápady.
Jerson: VÝBORNÉ přirovnání. Mimo jiné naprosto suprově vystihuje mojí pointu - pokud se někdo o plastové modely zajímat nechce absolutně ůbec, je to jeho věc. Ale pokud ano, pak by měl mít příležitost - protože ať už přejde na plastové nebo je jen použije jako inspiraci - obojí má pdomínku toho, že se s nimi musí nejprve setkat.
Autorská citace #67
1.12.2007 09:09 - Argonantus
Jerson:
dost dobrý. Dokonce i postihuje ten jemný rozdíl mezi přístupem "jak to udělat, když je to z plastu" a "jak to udělat, aby to byl pěknej kanón".
Autorská citace #68
1.12.2007 09:53 - Fritzs
Alnag píše:
skutečně považuji za dobrý příklad toho, co se obvykle označuje "teoretická svině", protože spojovat systémové hledisko s hlediskem vlastnických práv ke hře, navíc ultimátně, mi přijde nelogické ba až demagogické. Demonstrováno dotazením do absurdna, ve chvíli, kdy nějaká velká firma koupí práva na doposud nezávislou (indie) hru a začne ji vydávat ve velkém aniž by na ní změnila byť čárku se dle tvé logiky stane z hlediska systémového něčím míň...
Proč jsem to asi psal v uvozovkách...? nicméně dobře, máš pravdu, měl jsem se vyjádřit jednoznačně...
-"Indickou" hrou míním hry typu Mylife with master, nebo mountain Witch -"Komerční" hrou mínim v prvé řadě DnD
Tedy nejde vůbec o nějaké spojování vlastnických práv s danou hrou, třeba Punditovo Forvard! To adventure! Bych řadil, byť je technicky indie do her "komerčních" a třeba Wraith the Oblivion bych řadil, byť je technicky komerční do "indie"...
Použil jsem todle přirovnání protoženěkde už začali "indieůchápat jako žánr (což se třeba v hudebním průmyslu stalo také)
Alnag píše:
Každopádně chceš-li mít s kým hrát tyhle hry, měl bys tedy začít oslovovat potenciální hráče - na různých akcích, OGčkách, conech a tak podobně tu hru nabídnout k hraní, napsat o ní články/recenze, heslo do rpgpedie, založit si o ní diskusi a tak podobně. Hodně štěstí!
S tím už pomalu začínám, problém je, že OG selhal, ale to už je taky téma na jinou diskuzi...
Sirien píše:
Ano, to je ohledně indies velice zajímavý postřeh - hráči vůbec nepříjimají vlastní zodpovědnost za hru - naopak se jí zbavují na úkor systému, chápu-li myšlenku správně.
Jo, přesně tak, pravidla jsou prostě nastavená na jeden typ příběhu, tj. nemusíš se zabývat snahou o jeho udržení v jakémsi rámci kvalit, jelikož systém to dělá za tebe. Nejde o nějakoui neochotu vzít na sebe odpovědnost, jde o o usnadnění...
Autorská citace #69
1.12.2007 10:11 - Alnag
Takže bez okrasných pentliček okolo redukováno na úroveň prostého jazyka se pod "indie" rozumí slovo "lepší" a pod "komerční" slovo "horší". Přičemž vztah užitých označujících nálepek k označovaným kategoriím je hned v několika směrech záměrně matoucí a mnohoznačný a slouží k vytváření a posilování určitých nepravdivých postojů a hodnocení.
A to si myslíš, že tím jsi to nějak vylepšil?
Autorská citace #70
1.12.2007 11:13 - Lotrando
Alnag V tomhle máš pravdu, taky s tímhle hnutí indických her nesouhlasím, především s těmi nálepkami. Jestli je něco "horší" nebo "lepší" stejně nakonec rozhodne trh a nejspíš se nám to líbit nebude. Jen mi není jasné, proč tolik pochodní a hranic kvůli jednomu hráči indických her :). Taky se tu smíchává způsob vydání a pojetí a každá nezávisle vydaná hra se hned řadí mezi experiment teoretiků.
Autorská citace #71
1.12.2007 11:41 - Alnag
Lotrando: Je fakt, že už jsem na to asi dost přecitlivělý, ale přijde mi to jako velmi zákeřné a hnusné překrucování reality. Drtivá většina nezávisle vydaných her je ve své podstatě velmi klasická. Základ celé řady oněch oslavovaných nezávislých her je ve hrách, které byly vydány komerčně (například inspirace zde zmiňované hry FATE).
Výsledek je takový, že vztah vlastnických práve ke hře s tím jak je "inovativní" nebo jak "pokročilé formy" používá je minimální. Neustálé pokus ypřekrucovat situaci tak, že vytvořím dvě falešné kategorie (a tím vyloučím cokoliv mezi nimi), k nimž přiřadím nějaký emocionální apel, to už je na mně fakt příliš.
Místo abychom se bavili o tom, jak konkrétně je ta která hra přínosná a obohacující, nebo jakou konkrétní "pokročilou formu" nabízí, se debata systematicky redukuje na falečnou dychotomii subjektivně dobrých a špatných her, které se podle toho patřičně onálepkují. Protože to je zřejmě daleko jednodušší, přijmout nějakou indoktrinaci, než projevit schopnost individuálního kritického myšlení a skutečně tedy nabídnout konkrétní přesvědčivé elementy, které mohou obohatit hru všech.
Chtít ovšem, aby o nich třeba někdo dokonce napsal článek a to ještě navíc tak, aby dokázal ty elementy oprostit z dané hry a nabídnout je k širšímu použití, to bych zřejmě žádal příliš mnoho...
Takže navrhuji pro Fritzse nebo kohokoliv, kdo má zájem se přidat, aby si vybral nějakou RPG hru, o které si myslí, že je dobrá a přínosná, že obsahuje nějakou pokročilou formu, která by se měla dostat mezi lidi, aby tu hru vzal, tu formu z ní vypreparoval a poskytnul ji k širšímu použití pokud možno tak, aby se dala užít univerzálně (s odkazem na to, odkud pochází a že v kontextu dalších technik třeba funguje lépe). Myslím si, že u TSoY (to je na tebe Lotrando :-) by se ty klíče daly vypreparovat vcelku bez problémů. U jiných her je to horší, ale to taky něco znamená.
Koukám, že jsem se zase rozjel, tak radši konec... :-D
Autorská citace #72
1.12.2007 11:51 - Fritzs
Alang: Budiž, taky bych mohl říct příbehově omezené, či s pozměněnou rolí hráč/vypravěč (za což považuji "indické hry") proti hrám "klasickým" jejichž zástupcem je právě v největší míře právě Dungeons and Dragons...
Tak abych to tedy rozdělil jednoznačným a nematoucím způsobem:
"komerční, klasická, nebo jak chcete"-je hra je jednak veškerá narativní pravomoc přidělena vypravěči, tj. vypravěč je víceméně zcela odpovědný za příběh a má postavení skutečného pána hry, jejího boha, který může technicky vzato udělat cokoliv bez ohledu na hráče, může dokonce velice jednoduše kdykoliv zabít keroukoliv postavu, bez toho, že by s tím mohli hráči dělat cokoliv jiného než, že s ním přestanou hrát. Dalším faktorem je značné množství různých pravidel a systém, který se snaží o univerzálnost (GURPS), nebo alespoň žánrově, či settingově omezenou univerzálnost (DnD, Shadowrun)... typickým zástupcem je třeba DrD.
"indický, neklasická, narativní, Forgistická, jak chcete"-je hra, která pracuje s narativnímui pravomocemi rozdělenými jinak, než je tomu v případě hry klasické, nicméně ani toto nemusí být nutným znakem, jde o to, že hra má prvidla postavená tak, že přímo podporují určitý styl příběhu a není zde žádná snaha o jejichj univerzálnost v jakémkoliv smyslu toho slova a navíc pravidel je většinou oběmově méně než v případě hry "klasické"...
Nechci tímto tvrdit, že hry "indické" jsou z nějakého božského objektivního a vnějšího pohledu lepší než hry "klasické", já je pouze ze svého pohledu považuji za lepší a jsem o tom přesvědčen stejně jako je Pundit přesvědčen o opaku, nicméně nikomu tento názor nenutím, ano je to jen můj názor a děkuji mějte si názor jaký kdo chcete, jedinné co je mým cílem, je mít k dispozici víc hráčů, ochotných hrát hry co mě baví.
Autorská citace #73
1.12.2007 11:58 - Lotrando
Alnag: na to abych zvednul hozenou rukavici se ještě necítím. Stále TSoY převaluji v rukách a popravdě nevím co by to udělalo s hráči :). Ty klíče přenesl do Arcany už Bifi, ale podle jeho slov se mu redukovali tak, že stejně jen kopírovali jiné vlastnosti z DnD (Arcany). Druhá, hodně zajímavá věc na TSoY je propojení conflict a task resolution. Nechci to sem tahat, protože je to debata na další X stránek. V principu se oba přístupy kombinují, docela zajímavým způsobem. A opět, je to natolik jiné, že si nejsem jist jestli by si hráči nemysleli, že na ně mluvím španělsky. V tomhle ti tedy asi dám za pravdu.
Autorská citace #74
1.12.2007 12:00 - Alnag
Fritzs: A to je právě ta klasická ukázka toho černobílého myšlení, které mne tak dráždí. Ty si zavedeš dvě a právě dvě kategorie, které nepřipouštějí možnost (reálně existující), kde je to půl na půl.
Třeba univerzální příběhově nespecifická hra, která nemá veškerou moc přidělenou vypravěči, ale nějak jinak bude co? Hra, která má sotva dvacet stránek (teď mi-leží na stole), která má velmi klasické vypravěčské schéma absolutní moci a zároveň velmi silně podporuje určitý styl příběhu. Nebo nedej bože, hra o příběhu, který je založen právě na absolutní moci vypravěče, to už by byla skoro hereze.
Dovol abych tě informoval, že mezi tvými kategoriemi černá a bílá leží velmi rozsáhlé pole šedé zóny, která je stejně tak zajímavá, jako ty dvě, které znáš. A to je právě ten kámen úrazu.
Autorská citace #75
1.12.2007 12:01 - Fritzs
Alnag píše:
Takže navrhuji pro Fritzse nebo kohokoliv, kdo má zájem se přidat, aby si vybral nějakou RPG hru, o které si myslí, že je dobrá a přínosná, že obsahuje nějakou pokročilou formu, která by se měla dostat mezi lidi, aby tu hru vzal, tu formu z ní vypreparoval a poskytnul ji k širšímu použití pokud možno tak, aby se dala užít univerzálně (s odkazem na to, odkud pochází a že v kontextu dalších technik třeba funguje lépe).
Budiž tedy, co takhle přerozdělení narativních pravomocí z hry s příšerným názvem Panty Explosion. Je to vlastně velice jednoduché, velice efektní a v této hře velice nedořešené a použitelné prakticky všude (DnD aplikaci si dokáži živě představit, byť by potřebovala určité úpravy), jde o to, že každý hráč si dle nějakého klíče, což se ve hře bohužel neřeší, vybere nějakého jiného hráče jako "kamaráda" a někoho dalšího jako "nepřítele", přičemž po vyhodnocení konfliktu pomocí hodu kostkou popisuje úspěch ne GM, ani samotný hráč, ale toto je právě v pravomoci "kamaráda" a neuspěch je v pravomoci "nepřítele"...
Autorská citace #76
1.12.2007 12:06 - Fritzs
Alang píše:
Fritzs: A to je právě ta klasická ukázka toho černobílého myšlení, které mne tak dráždí. Ty si zavedeš dvě a právě dvě kategorie, které nepřipouštějí možnost (reálně existující), kde je to půl na půl.
Já netvrdím, že neexistuje nic mezi tím, dokonce si dovoluji předpokládat, že neexistuje čistě jednopolární hra, nicméně mám prostě jenom raději hry které se co nejvíce blíží tomu co jsem označil za "indický" konec tédle osy (a když už mluvím ose, tak je pravda, že jsem do ní pro jednoduchost zavedl asi víc rozměrů), prostě jsem pro jednoduché načrtnutí situace a rozdělení baví/nebaví mnluvil pouze o pólech a tím co je ve středu jsem se nezabýval, moje selhání, měl jsem na existenci určitého množství obtížně zařaditelných her upozornit...
A každopádně pak taky existuje WuShu a BTW, co ti to leží na stole...?
Autorská citace #77
1.12.2007 12:08 - Alnag
Fritzs: Navrhuju tvůj příspěvek zkopírovat do nové diskuse o konkrétních použitelných aplikacích. Udělám to, pokud souhlasíš? Kývni jednou pro ANO, dvakrát pro NE.
Jsem rád, že se konečně pohneme k něčemu praktickému a zrovna tahle mechanika je fakt zajímavá a myslím, že i univerzálně platná. I článek by z toho mohl být...
Autorská citace #78
1.12.2007 12:26 - sirien
Tak, abych se ještě na chvíli vrátil k původnímu tématu a uasnil si, jestli vývoj diskuse chápu dobře. Shodli jsme se že:
  • Není nic špatného na tom aktivně nabízet jiným hráčům náš styl hraní a naše oblíbené systémy, za předpokladu, že jim je nevnucujeme
  • K tomu aby se hráči posunuli v hraní někam dál je zapotřebí, aby sledovali okolní scénu - jiné styly, systémy. Není nutné, aby je hráli nebo přebírali, nicméně získávají tím přehled a možnosti. Není zároveň ale nic špatného, pokud si někdo opravdu vystačí sám
  • Apriorní odmítání jiných systémů jako špatných je samo o sobě špatné, prorože tím 1) vznikají rozepře 2) tím dotyčný ochuzuje sebe, ale případně i své spoluhráče a jiné jím ovlivněné lidi
  • Kvalitní hra je ta která hráče baví. Nicméně stejně jako v jiných činnostech, v průběhu času se mění herní styl, přístup a může se stát, že se změnou klesne zábavnost (nebo stoupne) - proto někteří lidé, aby zůstali u RPG, potřebují mít možnost změnit styl/systém, nebo jej alespoň obohatit.
  • To co nám většině hodně schází jsou hráči, resp. širší pool hráčů. Ty nicméně nebude možné moc sehnat, pokud RPG bude mít nadéle pověst spojenou s DrD - vymlacování skřetů na čtverečcích, protože přiznejme si to, nikoho nad 15 tohle bavit moc nebude (a obzvlášť asi ne někoho z druhého pohlaví, kterých je stále málo :( ). Šíření jiných stylů by mohlo v tomto směru alespoň trochu pomoci.
Autorská citace #79
1.12.2007 12:30 - sirien
K indies - řadit Wraithy pod indies je téměř urážka White wolfu. WW začínal kdysi tam, kde jsou dnes indies - na ničem. Narozdíl od nich se ale dokázal prosadit na trh, získat si přízeň hráčů a najít si své místo ve světě. Obohatil RP o mnoho a mnoho věcí... jako standardní firma, kterou se stal kvůli své kvalitě. Házet jeho hry jen tak do jiné kategorie mi přijde jako takové parazitování na jeho úspěchu. Pokud jsou indies fakt tak dobré, tak ať dokážou samy to co dokázal WW.
Kromě toho zde souhlasím s Alnagem - představa že všechny indies sou MW nebo MlwM je naprosto chybná. FATE. JAGS. Z našich třeba CPH. O Fortuna. Nepřipadaj mi moc narativní, nemůžu si pomoct, přesto jde bezesporu o indies. Doporučil bych najít si lepší pojmenování pro podobné hry, a neradil bych "narativní", ale jak uznáte za vhodné
Autorská citace #80
1.12.2007 13:03 - Fritzs
sirien: Co tak vím,tak Wraithy utli pár let před tím, než zbytek oWODů, anžto se v porovnání s Vampírama prostě a jednoduše špatně prodávali a mimochodem největší podíl na úspěchu White Wolfa měli upíři a to ne díky settingu ale díky systému... a Wraith jako takoví mě prostě připadají, že patří víc do té mojí části osy, než do té ktrou tak rád nemám a jestli to je, či není parazitování je mi srdečně jedno, já bych ty svoje hry hrál i kdyby je nehrál nikdo jinej...
Jo, nicméně se zhodneme na tom, že jsem použil nevhodné pojmenování, bohužel nevím, jaké bych mohl použít vhodnější a narativní bych používal nerad, ale není li k dispozici nic lepšího, pak tedy narativní...
Autorská citace #81
1.12.2007 13:06 - Fritzs
Alnag: nevím, jesi by to bylo vhodné, jelikož jsem to ještě v praxi neměl možnost vyzkoušet...
Autorská citace #82
1.12.2007 13:12 - Alnag
"klasické" a "alternativní"?
Autorská citace #83
1.12.2007 13:24 - Fritzs
Alang: Jo, to by se dalo použít...
Autorská citace #84
1.12.2007 14:43 - Argonantus
Napřehlednost téhle diskuse tkví ve strašné spoustě dichotomií, které se tu valí; indies x komerce, kvalitní x nekvalitní, HnS x mezilidské vztahy, systém x svět, atd.
Ještě horší v tomhle multidimenzionálním členění je nevyřčené přesvědčení, že tahle dělení jsou vlastně jenom jedním; na jedné straně "ti naši" a na druhé straně "ti druzí".
Pokud se Jerson třeba chytil otázky "udělat co nejlepší hru", pak mi připadá očividné, že jsou potom úplně podružné otázky jako zda je to komerční nebo indie; a taky mi stále připadá, že systém souvisí s výslednou hrou volně a nebo vůbec.
Andtomova a moje teorie o různých očekáváních hráčů činí i Jersonem přesněji vymezený úkol zcela nemožný.
Siriene, "K tomu aby se hráči posunuli v hraní někam dál je zapotřebí, aby sledovali okolní scénu" - to je právě to. Plno hráčů neodmítá jiné systémy, protože jsou apriori špatné, ale protože nechtějí "sledovat okolní scénu" ani jiné věci.
A jelikož se bavíme stále o hraní, je jejich postoj docela pochopitelný. Třeba mají na starosti důležitější věci.
Autorská citace #85
1.12.2007 15:29 - Fritzs
Argonantus píše:
Plno hráčů neodmítá jiné systémy, protože jsou apriori špatné, ale protože nechtějí "sledovat okolní scénu" ani jiné věci.
Takoví hráči pro mne nejsou jako hráči zajímaví... Mne zajímají hráči, které "okolní scéna" zajímá, nebo je u nich možnost, že by je kdy mohla zajímat, což asi nebude tvůj případ...
Autorská citace #86
1.12.2007 22:46 - Lotrando
Argonantus: pro hráče kteří nemají čas věnovat se hraní na plný úvazek je tu pořád ještě možnost jít do shopu, kouknout do police a koupit si zábavu. A je úplně jedno, jestli to bude tzv. indie nebo komerční hra, nebo jakékoliv jiné dělení a kategorizování. Prostě si koupí zábavu, nebo si ji stáhne z netu a bude se bavit po dobu kteoru na to může uvolnit. Až se dostaneme do této fáze, budem na tom dobře.
Autorská citace #87
2.12.2007 16:56 - Jerson
Mám takový dojem, že zapomínáte třeba na hráče, kterří se chtějí pobavit. Nechtějí studovat pravidla taková nebo jiná, orientovat se na RPG scéně, znát mechaniky a umět je pojmenovat - prostě si chtějí zahrát.
Mám tři nebo čtyři takové hráče, se kterými hraju CPH. Ale když jsem přinesl Wushu, zkusili jsme zahrát wushu - nedopadlo to moc dobře, takže příště ho hrát nebudeme. Minule jsme zkusili hrát InSpecters, které jsou v něčem podobné - hráče by předtm ani nenapadlo, že vůbec může fungovat hra, ve které si sami určují nalezené stopy a tím konstruují zápletku (CPH nic takového nemá), nebo že by mohli jako hráči dopředui nastiňovat děj či určovat charakter jiných postav. Ale nakonec jsem jim tyto věci více či méně podařili.
Možná nebudou v jiných skupinách skoušet hrát InSpecters a zůstanou u CPH, ale alespoň ví, že zábavná hra může vypadat i jinak. A příště si se mnou zahrajou třeba něco jiného (když tu hru povedu)
Tím jsem chtěl říct, že hráči se nemusí chtít orientovat na RPG scéně, abybyli ochotní zahrát si jinou hru a užít si ji, že je neznalost RPG systémů nebo RPG teorie nijak nevylučuje z "poolu hráčů RPG". Ani z thoo, že to budou dobří až skvělí hráči v různých systémech.
To že zrovna dračákisté mají sklony považovat DrD za dokonalou hru a odmítat vyzoušet cokoliv jiného myslím nemá s DrD vůbec nic společného, stejné lidi jsem potkal i okolo GURPSů a WoD.
Osobně se domnívám, že vliv na omezenost těchto hráčů mají některé mechaniky z jejich oblíbenýách pravidel, které mají jen velmi malou oporu v reálném světě, a tak pokud jiná hra nepoužívá takovéto mechaniky, mají tito hráči sklony k názoru, že dotyčná hra je nehratelná. Ale to je jen moje hypotéza.
Autorská citace #88
3.12.2007 12:38 - LZJ
Argonantus píše:
Napřehlednost téhle diskuse tkví ve strašné spoustě dichotomií, které se tu valí; indies x komerce, kvalitní x nekvalitní, HnS x mezilidské vztahy, systém x svět, atd.
Jenže zatímco dichotomie "indies x komerce" je dost nejasná a hlediska hraní nesmyslná, objevuje se poměrně zásadní dichotomie "vymýšlet si možnosti x vybírat si možnosti" - v pravidlově jednoduchých hrách si více či méně volně můžeš vymýšlet, co tvoje postava umí; v komplexních (DnD, DrD, WoD) si vybíráš, co zajímavého najdeš v příručkách. Oboje funguje, ale jsou to prostě jiné přístupy a každému jinak sednou.
Nehledě na základní tetrachotomii "simulovat svět x stavět příběh x prožívat za hrdinu x hrát hru", kdy různá pravidla podporují každou složku různou měrou, každé složce různě překážejí a různé hráče každá baví různou měrou. To je pak skoro div, že někdo hraje hromadně PnP RPG ;-)
A k tématu: Ano může se stát, že člověk najde v jiných hrách (bez ohledu na pokročilost) něco, co ho osloví. Co vyřeší nějaký herní problém, na který zatím nebylo léku, nebo co nasměruje hru směrem, který skupinu víc baví.
A taky se může stát, že hráči začnou přemýšlet, co vlastně od hry očekávají. A zjistí, že každého baví něco natolik odlišného, že už nemůžou hrát spolu. Skupina se rozpadne a místo kvalitnější hry není žádná :-(
Poznání není vždycky výhra, poznání je prostě poznání.
Autorská citace #89
4.12.2007 07:32 - Jerson
Na druhou stranu ve chvíli, kdy je víc možností se také může ukázat, že jednoho nebo více hráčů dosavadní hra prostě nebavila, ale buď si to neuvědomoval, nebo neuměl říct, co přesně ho nebaví, nebo ho ostatní ignorovali.
Autorská citace #90
4.12.2007 07:55 - Lotrando
L.Z.J: rozpad skupiny je problém tam, kde se hráči scházejí jen k hraní a nic jiného je nespojuje. Takových skupin není moc, určitě jich není většina.
Jerson: působí to na mě jako by jsi zaměňoval změnu systému x obohacení čtením jiných her. Proti změně zavedeného systému padlo mnoho pádných argumentů a je pochopitelné, proč to hráči dělají zřídka. Ostatně v tématu k DnD 4e můžeš vidět kolik emocí vyvolá i jen přechod mezi různými variantami stejné hry. Naopak získávání zkušeností z jiných žánrů a konfrontace s jinými pojetími RPG může do jinak nedotčeného prostředí přinést svěží vítr. Mnohdy stačí, když se sebevzdělávání věnuje jen GM/ST a po zvážení přináší nové prvky.
Autorská citace #91
4.12.2007 08:29 - Argonantus
L.Z.J.:
Mně je jasná dichotomie "vybírat si" a "vymýšlet", ovšem mám naivní dojem, že to funguje spíše teoreticky; plno lidí si nejprve vybere - když mají z čeho a znají, a když nemají, tak si to prostě vymyslí. Já to dělám zrovna tak, a jakákoli souvislost s "kvalitou hry" mi na této ose uniká.
To, že se sejde dost lidí na společné hraní je nesamozřejmý úspěch, a to, že si o tom ještě víc lidí chce povídat je skoro zázrak. Ale to už se opakuju.
Autorská citace #92
4.12.2007 10:55 - LZJ
Jerson: Ono to je i otázka míry. Pro někoho může být současný styl hraní pořád dost dobrou zábavou, aby se zúčastňoval, i když mu úplně nesedne (každý je aspoň trochu casual player, že?). A zjištění, jak by se vlastně dalo hrát, může s herní skupinou pěkně otřást. Samozřejmě, že to záleží na konkrétních lidech, jejich schopnosti se dohodnoout a přizpůsobit. Já osobně takový rozpad z poznání nevidím jako příliš velké riziko.
Lotrando: No, já si představuju nás. Pokračování kampaně a dalšího odehrání své postavy je o poznání větší lákadlo, než jednorázová desková hra. Spoluhráči, kteří dojíždějí z Prahy se na to kvůli deskovce vykašlou a další (včetně mě) si nevyhradí čas tak prioritně, když vědí, že se to dá zahrát kdykoliv jindy. Takže zrušení RPG by vedlo k tomu, že různé lidi bych vídal méně často, někoho častěji, někoho skoro vůbec.
Argonantus: To funguje zcela prakticky podle použitých pravidel. Pravidla D&D popisují tolik různých schopností, kouzel, akcí a pod., že prostě fungují na principu vyber a zkombinuj. Na výběr je toho dost, aby se hráči hodně dlouho nenudili a naopak zakomponování vlastní věcí je poměrně náročné, aby vyváženě zapadly. Snadno jde vymýšlet akce pro dovednosti, u kouzel nebo speciálních schopností je to těžší.
Úplně opačný případ je Wushu, to funguje čistě na vymýšlení všeho hráči (resp. GMem a hráči), není z čeho vybírat, lze se jen inspirovat.
DrD je pak speciální případ, protože je prostě trochu nedodělek, takže domýšlení možností je docela časté, ale na druhou stranu na to není systémově děláno. (Ale v tom je právě i ta míra, protože i tak je pro spoustu hráčů dostatečně hratelné i přizpůsobitlené)
S kvalitou to souvisí zcela subjektivně: Pro někoho je kvalitnější hra, kdy si může vybrat ze sousty zajímavých možností, pro jiného tak, kde nemusí studovat spousty možností, ale rychle a snadno si je vymyslí. Vznikají tak dva dost odlišné směry hraní a kvalita obou je čistě subjektivní.
S druhým odstavcem nemůžu než souhlasit, mě to už před nějakou dobou došlo, ale někteří na to ještě nepřišli.
Autorská citace #93
4.12.2007 12:45 - Jerson
Lotrando - do jisté míry to skutečně zaměňuju, protože k tomu dochází. GM nebo jeden z hráčů navrhne zavést jeden prvek, druhý, třetí, a pak třeba zkusit hrát to samé v jiných pravidlech, ze kterých čerpá ... neumím to úplně odlišit. Ostatně vím moc dobře, jak mí hráči v mém vlastním systému protestovali proti jakékoliv změně, limitem vlastností počínaje a hodem kostkou konče - tedy někteří, jiní brali cokoliv, co bylo jednodušší. A už jsem slyšel i větu "CPH bylo dělané jako dvacítkový systém, takže jako desítkový nebude fungovat". A to jsem já autor CPH :-)
Navíc se doknívám, že hráči, kterým na pravidlech tak moc nezáleží buď neprotestují vůbec, protože jim je to jedno, nebo protestují nejvíc, protože si nechtějí zvykat na nějakou jiný - podle nich nepodstatný - systém.
L.Z.J. - já se stakovým rozpadem setkal osobně, přesněji s lidmi, kterým se takto rozpadla skupina. Šlo o dva případy, kdy hráči si hráci DrD zahráli se mnou a zjistili, že fantasy může vypadat úplně jinak než "dračák", a pak to chtěli alespoň zkusit se svou obvyklou skupinou - která o žádné změně ale nechtěla slyšet, a bez tohoto hráče jich bylo už moc málo (aktivních), takže přestali hrát úplně. Což mě tedy zrovna netěší, protože se tak stalo kvůli mě, ale prostě to enní až tak neobvyklý jev.
Stejně jako jsme my začali hrát Shadowrun a jednomu klukovi nevyhovovaly pravidla - svět byl v pohodě, ale házení hromadou kostek se mu prostě nesedlo.
Autorská citace #94
4.12.2007 13:04 - sirien
no, mě třeba systém vůbec nezajímá, hrau si setting a příběhy. Systém beru ten, který se mi hodí.
Sethi se zase o systém vůbec nestará. Po pěti letech Shadowrunu vlastně neznala pravidla :D . Ona si hraje svojí postavu a o pravidla ať se postará někdo jiný, jí to absolutně nerozptyluje.
Autorská citace #95
4.12.2007 13:45 - Lotrando
Já se snažím nápady které považuji za dobré prosadit nenásilně. často pomůže jít příkladem. Sice to zní blbě, ale moje zkušenost s hráči je taková, že je často ani nenapadne co všechno jde jinak než jsou zvyklí. Zkušenosti ukazují že tento zpsob infiltrace je úspěšný. Pořád se hraje rules-heavy generické DnD, ale spoluhráči už nejsou tak HnS zaměření :).
K tomu ještě jedna zkušenost. Nárazově vedu kampaň ve středověkém prostředí a původní systém byl GURPS Lite. Ten je ovšem i ve své Lite verzi dost komplikovaný a při delších přestávkám se ukázalo jeho použití problematické. Hlavně proto že ho všichni úspěšně zapomenem. Na posledním sezení jsem proto pro závěrečné vyhodnocení potyčky navrhl použití základní resolution mchaniky z TSoY. Vysvětleno během souboje, hráči se chytli a docela si to užili, soudě podle ohlasů. Prostě pro ten okamžik a daný žánr bylo lepší použití light systému se zaměřením na opis (a to je TSoY oproti jiným hrám ještě hodně při zemi, má třeba pár vlastností apod. :) ). Místo suchého házení kostkou z toho byla docela slušná rvačka, kterou si hráči zapamatují.
Autorská citace #96
4.12.2007 15:53 - Corvus
nad temou tejto debaty uz dlhsie uvazujem. a aj bola o tom dlha debata na annune.. ja som sa vybral radikalnou cestou potom co moj pokus o pridanie nejakych 'alternativnych' pravidiel do d20 zlyhal.
jednoducho som prestal hrat to, co ma uz nebavilo. to malo za nasledok ze nasa skupina upadla do komy, pretoze polovica z nich moje preferencie nezdiela. nastastie su tu ini ludia, ktorich bavia podobne hry ako mna (Wushu!,TSoY,MW),cize hrat budem nadalej len s niekym inym.
a hoci je poznanie kvoli hrozbe rozpadu druziny nebezpecne, nelutujem ze som si odhryzol z jablka poznania ;-)
Autorská citace #97
4.12.2007 17:13 - Alnag
Lotrando píše:
Já se snažím nápady které považuji za dobré prosadit nenásilně.
Souhlasím. To je dobrá cesta. Já takhle experimentoval s pár decentními nápady ve Star Wars. Zatím se osvědčuje jeden ze čtyř vyzkoušených.
Corvus píše:
o malo za nasledok ze nasa skupina upadla do komy, pretoze polovica z nich moje preferencie nezdiela.
Což je přesně to dilema, kterému prostě člověk v téhle situaci čelí. Podle mně ten Lotrandův přístup je v tomhle ohledu šetrnější z vícero důvodů ale i proto, že zachová integritu družiny a obohacuje všechny zúčastněné. Ale pokud někdo chce radikálně, budiž.
Bohužel nejsi zdaleka první, komu se po takových experimentech nedaří dát dohromady družinu... resp. transformovat stávající družinu na nový způsob hraní.
Autorská citace #98
4.12.2007 18:01 - Bajo
Tohle je velmi tezky problem. Clovek se muze dostat do situace, kdy bud se svou stavajici skupunou zustane, s tim ze on je ten kde ustupuje a prispusobuje (nebot toho ostatni nejsou schopni, nebo nechteji) a nejaka nespokojenost, frustrace, apod... se bude stale opakovat a nebo to holt vyresi zmenou.
Dost velkou roli tady totiz hraje ocekavani od hry samotne. Cim dal tim vice si ale zacinam myslet ze to casto ani tak neni sim x nar (apod...), ale spise prave "krupkouni vs teoretici", pripadne causal gamers vs "hraci kteri cekaji neco vice. Tedy to je alespon muj pripad. Daleko lepe se mi hraje s hraci, kteri se zameruji na nejakou konkretni preferenci a tu pri hre adresuji (takze z pohledu tehle preference je ta hra opravdu dobra) a to vetsinou i kdyz to neni moje primarni preference v tu danou chvili. Pokud ale hraji s hraci, kterym je nejaka konkretni preference ukradena, budou hrat cokoliv, ale z hlediska te dane preference to nehraji poradne (na doraz, apod...) nejde jim ani tak o herni obsah, ale spise o to hrani, unik, "vyblbnuti se", apod... tak je to pro me celkem tezke (tedy alespon dlouhodobve). Protoze pro me je vznikajici herni obsah duleziti a jeho degradace, narusovani, zlehcovani, nemistne narusovani konzistence nebo integrity, apod... mi kazi muj dojem z hrani a mari mou snahu o "kvalitu". S takovymi lidmi si radsi zahraji bud neco kde jsme nalazeni podbne (coz vetsinou byva dost tezke), nebo nejlepe nejakou deskovku ci uplne jinou aktivitu. Dlohodobe, z mych zkusenosti me takova hra spise vysiluje a neuspokojuje.
Nejcsteji jsem v tomhle ohledu narazel a stale jeste narazim na odhlecovani vazneho tematu. Pro spoustu lidi je vaznost u hry opravdu tezke udrzet. Potom mam u tohoto typu hracu (nebo celych skupin) na vyber bude nevolit vazna temata a nebo hry ktere jsou spise reaktivni nez aktivni (z pozice hracu). Problem je v tom, ze obe moznoti popiraji me dve hlavni preference (kolektivni tvorbu pribehu a vazne tema) :( Dalsi moznost je, najit si podobne naladene hrace. Coz samozrejme neznamena, ze se na ty puvidni uplne vykaslete.
A z tohoto duvodu me prave system velmi zajima. Protoze ja system nevnimam jen jako pocet stran na kostkach, kupu mechanik v knizce apod... System je podle me to co hraci delaji u hry, jakym zpusobem hraji a jak ke hre pristupuji. To podle me u hry je dulezite hodne, pokud tedy je pro vas zpusob hrani a herni obsah hodne dulezity ;-) (myslim opravdu hodne dulezity). Tady take podle me lezi jadro hnijiciho pudla zvaneho "System does Matter", on totiz "does Matter" jak pro koho. Ale to sem asi moc nepatri a uz asi zbytecne odbiham.
Autorská citace #99
4.12.2007 18:32 - Corvus
Bajo, a co si predstavujete pod takym slovom, ze krupkoun?
4.12.2007 18:41 - Argonantus
To je možná antiteoretické antiprase.
4.12.2007 19:03 - sirien
ne, antiteoretické antiprase by jako nenapsalo "teoretici vs křupkouni" ale napsalo by "idioti vs. běžní hráči". Spíše je to napůl nepovedený a napůl smutný pokus zase škatulkovat.
4.12.2007 19:04 - Alnag
Corvus: Křupkoun je skutečně takové "antiteoretické prase", vychází to z přístupu akcentující sociální element hraní (viz: Křupková filosofie). Původně to dal dohromady Kyle Aaron neboli JimBob. Lze potkat leckde na zahraničním netu.
Problém tvůj Bajo a zřejmě i Corvusův je v tom, že jakoby nevidíte žádnou střední cestu. Podle mně by nějaká strategie když ... tak ... velmi zjednodušila situaci všem stranám. Třeba KDYŽ zahrneme do D&D Fate pointy a naučíme se je používat TAK další rok nebudu opruzovat s hraním FATE. Výsledek... každý něco získal, všichni vyhrávají (nebo prohrávají, záleží jak se na to díváte).
Na rozdíl do Baja se mi snáze hraje s lidmi, kteří se na nic nezaměřují, ale prostě hrají a baví se. Proto mi taky nevadí odlehčování tématu, naopak to vítám a podporuji. (Taky proto mám občas problém s horory... ale tak nemůžu mít všechno).
4.12.2007 20:09 - Bajo
Jen abych nebyl spatne pochopen, oznaceni krupkoun nemyslim pejorativne. Beru to jako regulerni skupinu hracu, jejich primarni preference "hrani s prateli", nejde o zadna esteticka kriteria. Jsou to tedy hraci, kteri hru moc nepitvaji, proste se nejak bavi. Nepotrebuji u toho hlubece premyslet nebo se snazit priblizit k nejake umelecke forme. Ten termin, pokud vim, vychazi z nadsazky, ze hraco jdou hrat, aby spolu pojedli krupky :). Moje ocekavani je, pokud se nejedna o nejakou jedorazovou hru, obvykle zamerene na neco vice nez jen hru, coz je uplne opacny pohled na vec.
Co se tyce toho komrpomisu, ja samozrejme hraji i s "krupkouny", takze o prehlizeni stredni cesty nemuze byt rec. Krom toho ja nechci nikoho preucovat, nebo prevadet na nasi stranu. Pomale nasazovani ruznych malych elementu je sice reseni, ale ja s nim nemam zase az tak dobre zkusenosti.
2 Sirien: Nevim proc smutne. Jestli je to skatulkovani nevim, je to deleni, ale to nemusi byt nutne psatne. Zatim me nidko nepresvedcil, ze to takhle nefunguje, ale nemam patent na pravdu, jsem ochoten o tom diskutovat. A jeste jednou opakuji, neni to mysleno jako deleni na dobre a spatne hrace. Pokud to tak nekdo videl, tak ho musim zklamat.
4.12.2007 20:24 - Alnag
No Bajo, já vidím jediný problém v tvém vymezení a to je spojení primární preference "hraní s přáteli" s tím, že hru moc nepitvají. Osobně bych řekl, že mojí primární preferencí je "hraní s přáteli", ale zároveň bych řekl, že docela i pitvám... a to je právě myslí i to přehlížení střední cesty, které ti Sirien vytýká.
4.12.2007 22:26 - Bajo
Zeptam se jinak, kdyz hrajes hru, je pro tebe dulezita podoba herniho obsahu, ktery tou hrou vznika?
4.12.2007 22:45 - Alnag
Bajo: Mezi mnoha jinými věcmi... ano. Ale, být postaven před volbu hrát se skupinou cizích lidí, kteří vytvoří "herní obsah" dle mých představ a hraním se skupinou přátel, kde třeba "herní obsah" nebude tak cool, a bude tam víc smíchu a tak... šel bych raději na tu hru s přáteli...
4.12.2007 23:22 - Corvus
ja ked sa chcem nezavazne bavit s kamosmi tak idem s nimi na pivo...
rpg hram pre urcity zazitok, ktory sa da najlahsie dosiahnut tak, ze sa vsetci o to snazia a nie len tak pridu posedet...
4.12.2007 23:58 - Alnag
Corvus: No vidíš a pro mne je snaha kontraproduktivní. I osobně to cítím tak, že kdybych se hrozně moc snažil o tzv. "kvalitní role-play" nebo "akcentování tématu" nebo jaké slovní spojení teďko frčí tak to bude strašně strojené, nepřirozené, vyčeprávající, umělé a hlavně, že to bude poznat.
Prostě nemoci hrát jen tak mimochodem, bez úzkosti z toho, jaký člověk podá výkon, bez přemýšlení nad tím, že mám "nějaký úkol", že o něco "usiluji", že ze sebe musím "něco vymáčknout" mi přijde hrozně osvobozující. Prostě hraju. Nepřemýšlím nad tím. Přemýšlet nad tím můžu potom. Hraju s lidmi, co mám rád. Nemusím se před nimi ostýchat. Můžu plácat co mi přijde na mysl. A je to bezva. Takže my dva bychom si evidentně do noty nepadli...
5.12.2007 08:33 - Corvus
Alnag: ja som to az donedavna hral podobne... ale jednoducho ma take hry kde sa 'hra a neriesi' prestali bavit. hry mi prisli strasne riedke, malo intenzivnych zazitkov za casovu jednotku. nejak ma prestalo bavit hrat 5 hodinovu hru, kde su 2-3 skutocne zapamataniahodne okamihy, ktore pridu prakticky nahodou.
mal som teraz par wushu hier, kde sa vsetci snazili a patri to na top mojich RPG skusenosti. co som ale zistil, tak strasne dolezite pri takychto hrach, kde musia byt hraci extra aktivni a kreativni, je pohoda, teda ze sa hrac nesmie hanbit pred ostatnimi povedat nejaky napad a ti ostatni ho nesmu vysmievat ked tresne nejaku blbost, ale skor kludne upozornit (toto plati aj pre klasicke hry ale pre wushu a spol je to extra dolezite)
5.12.2007 08:36 - Jerson
Když se nad touto debatou zamýšlím, stále se tu vlastně chodí kolem otázky, jak hluboké ponoření do oblasti nějakého zájmu zvyšuje důležitost rozdílných detailů.
Vytáhnu své oblíbené modely, na nich se to hezky ukazuje.
Když jsem začínal modelařit, tak jsem lepil skoro všechno - plastové stíhačky, papírové domy, kosmické lodě, auta, lodě - co mi přišlo pod ruku. Postupem času jsem zjitil, že mě lodě nebaví skoro vůbec, plastová letadla jsou nejlepší a pak papírová auta, takže jsem se na tyto oblasti víc zaměřil. Ale stejně jsem si slepil jednu monstózní kosmickou loď, hrad a robota z battletechu, figurky z Warzony a další, které mi na rozdíl od všech ostatních modelů zůstaly. Pak jsem si dal na pár let pauzu a začal vlastně odznova - napřed jsem zkoušel lepit zbraně 1:1, pak tanky 1:35, pak jsem si je zmenšil ... a najednou zjišťuju, že mají hlavní a vlastně jedinou preferencí jsou modely nějak se vztahující k roku 1938 - plastoví vojáci, papírové tanky zmenšené nebo zvětšené na 1:50, plastová auta, papírové domy, trochu letadla (plast i papír) ...
Kdybych to měl nějak přirovnat, možná jsem na tom podobně jako Bajo, totiž že se snažím naplnit "jednu určitou preferenci", totiž modely věcí v měřítku 1:50 existující v mé verzi Německa roku 1938 plus mínus pár let, nicméně díky tomu mám vlastně pořád stejně široký záběr jako dřív (letadla, auta, domy, figurky, plast i papír), jen podřízený jedné linii (měřítko 1:50 nebo 1:48, žádné jiné pro mě nemá význam)
A teď proč to vlastně takto obšírně píšu. Chci tím říct, že člověk začínající s RPG si může zahrát vlastně cokoliv. Může zůstat u prvních pravidel, na která nazazí, nebo může dříve či později zkoušet další. Při takovém zkoušení ale zcela nutně zjistí, která pravidla mu vyhovují víc, která méně a která vůbec, což vůbec nemusí mít vztah ke kvalitě pravidel nebo k tomu, jak je dotyčný člověk posoudí (jako já ocením skvělý model tanku v měřítku 1:25 provedený do nejmenších tedailů, ale nekoupím si ho, protože by neseděl ke zbytku).
Důležité je, že k nějakému zaměření dojít musí, už jen proto, že má omezený čas. A je jedno, jestli je toto zaměření typu "hraní jednorázových tematicky zaměřených her" nebo "hraní dlouhé kampaně rozvíjející příběh a charakter postav" - obojí najednou dost dobře nejde.
A když vezmu množství hráčů RPG u nás v poměru k počtu možnýách zaměření krát počet odlišných systémů krát koeficient odlišnosti settingů, opravdu se divím, že ve stotisícovém městě najdu čtyři lidi ochotné a schopné hrát podle pravidel, která preferuju, setting, který se mi líbí a způsobem, který mi vyhovuje.
Vlatně, když to vezmu do detailu, tak jsem je nenašel - musel jsem je zkonvertovat. Napřed do pravidel - kvůli nim odešel nejméně jeden. Pak do settingu - odešli dva. A nakonec co zo způsobu hry - tam už prostě pracuju s tím co mám, a snažím se se chlapce a slečnu přimět k tomu, aby hru popisovali trochu méně mechanicky a nerozmýšleli dlouze nad efekty neúspěchů.
A to všechno jen proto, že jsem se dozvěděl, jak se dá také hrát, vyzkoušel jsem si to (i když si nějak nemůžu vzpomenout ani na jeden konkrétní případ hry, která by se mi líbila o hodně víc předtím, než jsem s konvertováním začal) a jiné styly mě moc nebaví - třeba hátek kostkou při boji a jen hlásit čísla, prostě to není ono, i když hraju s přáteli.
Takže ano, vědomosti o čemkoliv jsou v důsledku zlo, protože když člověk o něčem ví a považuje to za lepší způsob, těžko se od toho oprostí a "klesne" na "běžnou" úroveň, ze které se "pracně vyhrabal".
Naštěstí to u mě není tak vážné jako u Baja (podle toho co říká), protože mi jde spíše o prožitek než o kvalitu.
5.12.2007 11:46 - Bajo
2 Alnag: Co se tyce uzkosti z obavi z kvality, tady asi dost zalezi nejen na talentu, ale i na ostatnich,. Vetsinou by to melo byt o tom, ze se ti ostatni snazi vzajemne podporovat a pomahat si. Ta hra je stale kolektivni a ti lide jsou stale spoluhraci, nikoliv souperi nebo vzajemni kritici. Krom toho se vsichni u stolu snazi navzajem pro sebe i ostatni udelat maximalni zazitek. Tedy je to jista zodpovednost a vyzaduje to urcitou snahu, ale je to podle me mala obet, za ten vysledek, ktery potom muzes ostatni obohatit. Kazdopadne kdyz o tom premylsim, tohle bude mozna ten hlavni duvod, proc se tomu spousta hracu vyhyba. Jenze paradoxne z meho pohledu to neni o tom "hrat spravne" ale je to o tom se co nejvice se snazit. On uz jen ta snaha udela hodne. Take je to o tom prekonavat prekazky a zlepsovat se v hrani, sbirat zkusenosti co v dalsich hrach pomaha. Neni to zkouzka ze spravneho hrani, je to jen snaha dat do te spolecne hry ze sebe co nejvice.
5.12.2007 11:58 - Alnag
Jenže, když se musíš snažit, tak to pomalu přestává to být hra a začíná z toho být práce nebo sport. A to je právě ten problém...
A abych to řekl opravdu natvrdo. Nechci se snažit. Se snažením si trhněte tlapkou. Chci se bavit!
5.12.2007 12:07 - Corvus
Alnag píše:
Nechci se snažit. Se snažením si trhněte tlapkou. Chci se bavit!
som zvedavy co by ti na podobnu hlasku povedali kamosi s ktorymi by si hraval povedzme futbal :)
5.12.2007 12:12 - Alnag
Corvus: Přesně. A proto je fotbal sport... :o)
5.12.2007 12:22 - Corvus
tym som chcel len naznacit ze kazda *aktivna a tymova* zabava urcitu mieru snahy od kazdeho zucastneneho vyzaduje.
kludne som mohol napisat ze negativne by reagovali kamosi s ktorymi by si robil spolocne graffiti, hral v hudobnej skupine alebo hocico ine.
5.12.2007 12:28 - Bajo
2 Alnag: Vsak je ti to neberu. Naopak, plne to chapu a respektuji to. Nekdo ma rad holky, nekdo vdolky. Stejne tak nejde rici ze vanilkova je objektivne lepsi nez cokoladova (i kdyz ja fandim vanilkove). Slo mi jen o to, ze proste jsou tu hraci, kteri se snazit chteji a jsou tu hraci kteri se chteji jen bavit. Tedy ti co se snazi, se tou snahou samozrejme take bavi, ale ta zabava tu snahu vyzaduje. Zatimco tem, co se jen bavi, ta snaha asi tu zabavu kazi. Tedy se samozrejme bavime o nejake mire snahy, trochu se snazi asi kazdy.
5.12.2007 12:38 - Argonantus
Přispěju do této schizofrenně-duplexní debaty stejnou poznámkou, co vedle; Bajova otázka po "výsledku hry" naznačuje, že snaha postihnout hráče jediným dělením je dost beznadějná; tohle je totiž zase nová otázka a nové dělení; zajímá mne výsledek odehrané hry (velmi) a zajímá mne i zábava (velmi). Nezajímá mne pramisa (vůbec). Takže zase nevím, zda jsem křupkoun, nebo teoretické prase. Mám dojem, že to jsou pojmy velmi složitě smíchané z mnoha dělení, pročež není snadné se dopátrat jejich významu.
5.12.2007 13:00 - Bajo
Abych rekl, tezko se mi ten muj pohled popisuje, kazdopadne vetsina lidi ho nechape, podle me z jednoho zasadniho duvodu. Ze davaji do protikladu bud je to zabava nebo kvalita. Jenze o tom to neni, zabava je to samozrejme pro ty hrace vzdy, jde jen o to, z ceho prameni. Prameni z nejake snahy o urcitou formu, kvalitu, whatever (tedy onen vysledek nejakou snahu vyzaduje) a nebo je postavena na ciste zabavy z hrani (pricemz vyrazna snaha o neco je spise na obtiz). Premisa je jen jedna z moznych preferenci o kterou se muzete snazit, nikoliv jedina. Je to uz srozumitelnejsi?
5.12.2007 13:13 - Rytíř
Bajo: Já to chápu tak, že se ti víc než tlachání a sranda líbí hraní divadla, hry jasně předem dané, s konkrétní představou jak má probíhat, vypadat a dopadnout.. Což samozřejmě opravdu vyžaduje naprosto jiný přístup i pravidla, než když se my sejdem jednou za čtvrt roku na víkend a mícháme hraní s kdejakou jinou činností a necháváme se překvapit, kdy se povedou jen metagame vtípky a kdy třeba se naprosto výborně ponoříme do hry a sehrajem si nějakou scénu.. Já jsem na tom podobně jako Alnag, kdybych se měl vyloženě snažit, přestalo by mě to asi bavit. I když, záleželo by na spoluhráčích pravda. Já sem děsně přizpůsobivej ;)
5.12.2007 13:16 - Bajo
2 Rytir: Presne, jde o to, jestli ta zabava vychazi z toho ze jen hrajes, pricemz na vysledku moc nezalezi. A nebo jestli se o neco snazis (coz je take zabava), ale na vysledku zalezi, protoze ten rozhoduje o tom, jak moc jsi ze hry uspokojeny.
5.12.2007 13:22 - Rytíř
Hele ale ještě mi řekni, jak se tohle má s tím známým fenoménem "staré zlaté časy"? V hraní to funguje strašně - těsně po hře si člověk říká, hm, tak jako dobrý. Po pár dnech vzpomíná na konkr. momenty a nahlas je chválí jako výborné. po měsíci už byla suprová celá hra.. :) A teď to nemyslím tak, že bych zapomínal na to zlé a idealizoval si to. Prostě si hru dodatečně dolaďuju do prostředí a okolností, který jsem předtím nevěděl nebo nestíhal sledovat.. a třeba si v duchu "dohrál" některé pasáže. Ideální jsou na to ony provařené zápisky ze hry. Nejlépe, když se na nich podílí více lidí - pak každý zjistí, že vlastně sehrál dost dobrej příběh, aniž si toho byl vědom...
Skoro bych se bál, že pokud si tenhle dobrej pocit odbudeš už během hraní a těsně po něm, tak s odstupem toho tolik nezůstane.
Hodně ale samozřejmě záleží na frekvenci hraní.
5.12.2007 13:27 - Bajo
To ten dojem je z toho bezesporu jiny. Nemam jeste takovy odstup, abych to dokazal porovnat. Nicmene na nektere hry vzpominam podobne, i kdyz ten dojem je trochu jiny, ale tohle se opravdu uz dost tezko popisuje.
5.12.2007 16:19 - Jerson
TAk do této debaty se zatím zapojovat nebudu, Bajovi jsem už odpověděl na RPGforu. Nicméně pokud říká, že bavit se a chtí tněčeho dosáhnout nejsou protiklady, tak s tím rozhodně souhlasím.
6.12.2007 12:38 - Argonantus
Tak si po dnešní zkušenosti říkám, jestli není jedním z hlavních problémů RPG komunity u nás určitá až funebrální vážnost, s jakou se řeší zásadní světodějné problémy teoretických záhad, při čemž se občas zapomíná, že ta strašlivě zásadní teorie se týká - hraní.
Zvenku to může působit na pozorovatele až děsivě. A rozhodně pramálo lákavě k tomu, aby se do toho jakkoli zapojil.
V tomto smyslu jsem přesvědčený křupkoun. Bramborový.
6.12.2007 12:44 - Alnag
Argo píše:
Tak si po dnešní zkušenosti říkám, jestli není jedním z hlavních problémů RPG komunity u nás určitá až funebrální vážnost, s jakou se řeší zásadní světodějné problémy teoretických záhad, při čemž se občas zapomíná, že ta strašlivě zásadní teorie se týká - hraní.
Myslím, že jsi praštil hřeb po palici. Samozřejmě, že nejkomičtější na tom je to, jaká šaškárna se kolem hraní provozuje. I takoví proto-ludologové (co znám) se berou méně vážně, než leckteří "rpg-teoretici".
6.12.2007 12:48 - Lotrando
Neymslím si, že by to byl problém jen RPG, tohle lze pozorovat i v jiných oborech. Jinak ale souhlasím, je to píseček pro pár nadšenců. Není jich moc a proto brousí kolem a snaží se lanařit :)
6.12.2007 13:01 - Argonantus
Lotrando
no, já si jen tak vzpomněl, že znám delší dobu někoho, kdo hraje rpg, hraje si vůbec rád, navíc umí výborně psát, ale jeho podstatná vlastnost je, že dá práci postřehnout, kdy vlastně mluví vážně. Jsem moc zvědav, jaký bude další vývoj. V tomto smyslu ono lanaření (vztáhl jsem to na sebe, a nevím, jestli právem).
A celé to není vlastně tak úplně o.t., ale velmi názorný příklad a ukázka mé předchozí poznámky v praxi.
6.12.2007 13:38 - Lotrando
Argo: tak daty jsi vedle, to bylo na Baja :). U tebe si myslím že skutečně rozhoduje svět před systémem. To je dáno ale hlubokými znalostmi settingu (a historie), které nejsou pravidlem. Odbočím. Mimo jiné svým pojetím dokazuješ to co já si myslím už dlouho. A to že nějaká fantasy je jen chudá příbuzná, jen vybledlá kopie historie :)
EDIT: a ani ne tak na Baja, jako spíš na čistokrevné teoretiky, co vlastně ani hrát nemusí a jen teoretizují.
6.12.2007 14:33 - Bajo
Argo: to je prave ono. Pro krupkouny je neuveritelne, jak to muze nekdo takhle resit, dyt je to jen hra. Jenze pro teoretiky je to mozna neco vice nez hra a proto to tak resi a nechapou, jak to muze nekdo neresit a jen tak hrat.
Domenka jedne strany ze oni maji pravdu a druzi to: moc prehaneji / kaslou na to, je presne duvod, proc vznika tolik sporu, nepochopeni a konfliktu.
6.12.2007 15:01 - Argonantus
Bajo:
Já na to něco řeknu zdánlivě od lesa, a předem se omlouvám těm, co to už ode mne museli slyšet.
Když mi bylo 18, měli jsme předmět teorie práva, a já jsem byl okouzlen úžasně vymakanými abstraktními kategoriemi jako "právní subjekt", "objekt právního vztahu", "normativní teorie" a dalšími skvosty. Chvíli jsem si s tím nadšeně hrál, a otec na mne chvíli koukal, a pak suše pravil "to vůbec nemá cenu, protože ti není čytřicet."
Já jsem absolutně nechápal, jak se mé vnímání věcí tak exaktních, jako je "absolutní právní vztah" může ve čtyřiceti změnit.
A dnes mohu říci - jo, může, a docela zásadně, a právě v tomhle; že člověk časem opravdu pochopí (ne na papíře, ale opravdu vnitřně přijme), že všechny tyhle konstrukce jsou jen skleněné a vzdušné zámky v našich hlavách, nástroje, pomůcky, které mají nějak popsat realitu, a to se jim může podařit lépe nebo hůře, ale vlastně na nich naprosto nezáleží, protože záleží na té popisované realitě. Je sice hezké, že teoretický stroj je vnitřně bezrosporný a perfektní jako švýcarské hodinky, ale na svět venku (totiž vaši hru) to má vliv dost matný, a možná byste zvládli to samé i bez teorie.
P.S. Tahle glosa je synergická s tím, co řekl na RPGF před chvílí Ebon Hand. Já si nemyslím, že teorie je jed; sama o sobě je neškodná a může být i užitečná; ale jed může být právě to, že se pro teorii zapomene na svět venku. V Bibli se tomu říká klanění se zlatému teleti.
6.12.2007 15:35 - Alnag
Argo: Ani nevíš, jak ti rozumím... sice mi není 40, ale rozčarování nad rozporem modelu a reality už jsem taky zažil.
6.12.2007 15:36 - Bajo
2 Argo: Je tezky se bavit v tehle rovine. Ja pri posuzovani teorie vychazim ze subjektivnich poznatku a zkusenosti. Ty je nemas (ty moje) a nevnimas skrze ne jeji vliv na samotne hrani. Jinymi slovy myslim ze me teorie pomohla, ze me diky ni hry mohou bavi vice, ale nemohu to dokazat. A ani k tomu nemam duvod, protoze mym cilem neni presvedcit ostatni ze teorii musi vyzkouset. Staci mi, kdyz ostatni budou vedet, ze tu ta moznost je, vse ostatni zalezi na nich.
6.12.2007 15:45 - Bifi
Počkaj Bajo, až Ti bude 40. :-) Argo má pravdu.
Dobrý deň.
6.12.2007 15:45 - Argonantus
Bajo:
já ti to neberu. Teorie může pomoci, když je používána jako nástroj. Ale viděl jsem mnoho naprosto zcestných věcí, kde byl začátek všeho to, že se teorie brala jakožto realita sama, dokonce někdy i jako důležitější, než realita.
Moje zkušenost je z práva, kde jde o věci naprosto a nepochybně vážné; následky jsou ovšem také úměrně těžší. Volil jsem ten příklad právě proto, aby bylo jasné, že moje "zlehčování teorie" není založeno na tom, že to je "jen hraní." Já vidím problém v tom, že je to "jen teorie." Něco může, ale určitě ne všechno.
6.12.2007 16:09 - Jerson
Ano, hraní je vážná věc, když se do toho člověk zažere. A teorii lze vytvořit ke všemu.
Co je ale důležité - když člověk přijde na hru, tak prostě hraje (nebo kouká jak hrají jiní) a buď ho to bere nebo ne. Jestli to je podle teorie nebo podle křupků je zcela podružné.
Ostatně Bajo sám na to naráží často, že? Totiž teorie a směřování je dobrá věc, ale nakonec stejně záleží na hře, jestli se povede nebo nepovede.
6.12.2007 16:37 - Ebon Hand
Postu jsem svůj příspěvek z RGGF a trochu ho upravím, protože se mi myšlenky stále posouvají a rád bych znal názor nkterých, kteří jsou jen zde!
Postupem času co sleduji zdejší scénu (RPGF) a hraji s přáteli, jsem došel k zásadnímu závěru. Velké vstřebavání herní teorie a její aplikace při hře, působí jako jed.
Nebudu se tu věnovat zdejší diskutujícím. Z nichž část je nyní už ve stadiu, kdy testují jednu hru za druhou, po ochutnání jedné ji zahodí a hned pátrají po další. Znají ten pocit extáze z počátku svého hraní, ale už ho neprožívají, ač po něm stále pátrají, napadá mě jistá paralela s drogama. Jako kdyby po ochutnání božského vína, chtěli ochutnat všechny vína světa, jež chutnají hůře a pátrají, jestli opět nenajdou to božské.
Budu se věnovat zejména tomu, co mi vrtá v hlavě. Čím déle se hráč vrtá v teorii, tím déle s ní začíná být nasáklý. Až se dostane do stadia, kdy mu to prožitek ze hry začne kazit. Říká si, tady by se mělo dít toto a toto. Ke svému spoluhráči již nepřistupujeme jako k hráči se svým osobitým stylem, který je však nedílnou součástí družiny, ale napadají jej škatulky se slovy powergamer apod. To co bylo dříve krásným nezkaleným herním prožitkem, je nyní podrýváno našeptáváním neodbytného hlasu, jež vše komentuje teoretickými pojmy. S úctou hledím na některé své kamarády, kteří dodnes, po více jak deseti letech hraní ADnD nepřečetli ani Handbook a jejich herní prožitek je nezkalený. Neznají ani škatulky, ani deep immersion, nebo narrativismus. Když mají chuť hodně povídat za postavu, tak mluví, když mají chuť mlčet a naslouchat druhým, tak mlčí a naslouchají. Bez očekávání, že dle teoretických mechanik to přinese to či ono. Neznají pocit mého zklamání, když očekávání, že teoretická herní mechanika zaboduje, se ukáže jako planné. A z toho jsem si vyvodil, že herní teorie je kumulativní jed. Jakmile se překročí kritická mez, začnete být toerií postižení (ano postižení) příliš. Narušuje to herní prožitek a to mi vadí. Jak hlavní základní kámen RPG hry a osobně to beru i jako cíl, je zábava s přáteli. Umyslně jsem neuvedl slovo kvalitní, protože leckteří teoretici se jej chytají s tím že kvlaitní může být je hluboké vnoření atd. Každý z nás ví, co znamená dobře se pobavit s přáteli. Nemyslím si, že je nutné sledovat, co který trouba kde teoretického vyplodil. Hřáči se soustavným hraním zdokonalují sami, stejně jako řemeslníci, umělci, či skladatelé. Neuznávám tvrzení: musel jsem rozloučit s někteými hráči, protože jsem se vzdělal a oni to neakceptovali, to je prachsprostý alibismus a neschopnost zohlednit přání a potřeby všech hráčů. Ba co víc, myslím si, že přílišným žraním teorie se hráči začíná zaslepovat teorií samou a hra ztrácí onu původní krásu, lehkost, uspokojení. Narušuje to vjem ze hry. Malé radosti už nejsou dostatečné radosti, radost z úspěchú už není tak spontální atd.
6.12.2007 17:04 - Argonantus
Ebon Hand:
Já ti vlastně odpověděl v 15:01. protože to je tentýž problém, viděný jnak a v jiné disciplíně.
6.12.2007 17:05 - Argonantus
Ahoj, Bifi - ani nevíš, jak tě tu rád vidím, zvláště v této souvislosti.
nemusí ti být přesně 40 - někteří mohou být chápavější. Asi jsem byl dlouho nemocen. Ale to číslo 40 vymysleli původně Židi - před tímto věkem prý nemá cenu číst začátek knihy Genesis.
6.12.2007 17:49 - sirien
Ebon Hand: Wow... tak za tohle máš u mě deset bodů... si možná opíšu někam stranou abych to moh vklidu linkovat :)
6.12.2007 17:51 - Bajo
2 Jerson: Ano narazim.
2 Bifi: Pockam si do 40 a potom ti reknu.
2 Argonantus: Problem je mozna v tom, ze pro me osobne teoretizovani je zabava, nejen o RPG. Proto jsem se taky blahove puvodne vydal studovat filosofii, pak jsem zjistil, ze filosofii k filosofovani studovat nepotrebuji. Takzeu me to asi neni motivovane jin touhou po praktickem vyuziti.
6.12.2007 18:49 - Argonantus
Bajo:
pro mne je teoretizování do jisté míry profese a do jisté míry zábava. Takže teoretizuju rád, často a o všem ožném (což lze těžko přehlédnout), ale také jsem si vědom omezených možností jakéhokoli teoretizování podobného druhu. Někde dojde teorie dál, než praxe; jindy je to naopak; a potom jsou místa, kam se lze dostávat jen velmi podezřelými metodami, třeba magií; a pak jsou místa, kam se nedá dostat vůbec nijak.
6.12.2007 21:46 - Alnag
Ahoj Ebone! Asi by byl čas na větu "já to říkal", ale schovávám si jí pro lepší příležitost. Nicméně souhlasím s tebou v tom, že teorie (nebo tedy to, co se za ní označuje na RPG fóru) je pro řadu lidí (řekl bych drtivou většinu lidí) zničující. Zvlášť tedy v dávkách a způsobech ordinovaných některými lidmi. Nechci to ale nějak generalizovat. Myslím si, že cílená aplikace na zcela konkrétní problémy může být příhodná, stejně jako z jedu se v malých dávkách může stát lék. Jenže proč se kurýrují zřetelně zdraví lidé, to nechápu. Pak jsou z toho pochopitelně nemocní.
Zdejší diskutující mi přijdou povětšinou v pohodě, ale asi to bylo míněno na RPG fórum. Každopádně ano střídání her (zvláště v onom tempu, které sleduji u některých lidí) mi připadá tak trochu patologické.
K podstatě tvého textu. Myslím si, že se dá hrát v pohodě i když jsi obeznámen s teorií. Tedy, že nemusí být nutně rozkladná, pouze často je. Zcela klíčová je v tomhle IMO schopnost nepustit si ji přímo do hry. Prostě teorii můžeš dělat před hrou (když ji připravuješ) nebo po hře, ale ve chvíli, kdy si ji pustíš do hry samotné, tak jsi definitivně v pytli. A tohle se mi potvrzuje i na tom, co jsem četl od lidí, kteří to dopustili. Myslím, že i v tom je jádro toho střídání her. Lidé hledají, něco co v teoretickém modelu má existovat, ale ve hře (a realitě) to prostě neexistuje. Příliš věří v model a nereflektují to, že prostě není přesný. Že je dokonce špatný. Z modelu se stává modla.
A v tom případě to skutečně vadí. Vadí to velmi. Pokud nejste schopni dát teorii stranou. Prostě ji nevnímat, neřešit a myslet jako normální člověk, pokud se cpe do každé vaší úvahy, tak pak máte ovšem problém. A ano, hráči se zdokonalují bez teorie. A zdokonalují se právě tak, jak jim to vyhovuje. Zdokonalují se, aniž by jim to ubližovalo. Je v tom určité sobectví lidí, kteří chtějí spoluhráče na úrovni jakou si myslí, že mají oni sami a chtějí je na tuto úroveň urychlit i za cenu obětí. Za cenu rozbíjení mezilidských vztahů.
Já bych dokonce šel dál a neříkal bych tomu jenom alibismus. Já bych řekl, že to je prostě sviňárna. Zvlášť proto, že lidé, kteří s tím nakládají většinou moc dobře vědí s čím pracují. A dělají to stejně. Naopak potom obvykle přijdou na řadu takové ty kecy, že to stejně nebyla žádná přátelství, když záviselo jen na tom, že spolu hrajete. Ale to je omyl. Ono je to totiž všechno oboustrané - vazba a zpětná vazba. Lidé se začnou vzdalovat v jedné věci a začnou se pak sobě vzdalovat ve všech ostatních.
Přátelství je o tom, že spolu lidé jsou, že si spolu vyměnují informace, emoce, podporují se, vyslechnou se. Pokud opustíte přátele a najdete si jiné lidi, s nimiž trávíte čas a myslíte si, že to ono přátelství nepoznamená, pak to zřejmě nemáte v hlavě v pořádku. A přesto spousta lidí (teoreticky nakažených) takhle uvažuje. Naboří vztahy a potom, si nad tím umyjí ruce s tím, že to stejně nebylo nic moc, když to viselo jenom na to.
Ale aby to nebylo jen takové pesimistické. Myslím si, že ten prožitek "teoretické otravy" je nicméně vratný. Ne asi na původní úroveň, ale do stavu, kdy to člověk dokáže mít pod kontrolou a bavit se hrou, bavit se tím, že je s lidmi. Chce to ale výrazně přehodnotit úhel pohled, do kterého vás teorie zatlačí.
Bajo: Ano. Někdy si říkám, jestli u některých lidí není teoretizování o RPG vlastně větší zábava než to RPG. A RPG je vlastně jen takový přívěšek, který je stále méně podstatnou komponentou toho teoretizování... aby pak člověk nezjistil, že stejně jako k filosofování nepotřebuje filosofii tak taky k teoretizování o RPG nepotřebuje hrát. Ale to už ode mne bylo opravdu hnusné, že? ;-)
6.12.2007 22:02 - Argonantus
Alnag:
IMHO si do toho promítáš některé své podvědomé představy; duše teoretikova funguje jinak. On není zlý; je jen dokonale slepý. On totiž nevidí, opravdu upřímně nevidí, v čem je problém, a zejména to, že vůbec je nějaký problém. Vídám tenhle problém běžně vedle sebe, u lidí, kteří, v nadšení, že procesní § 205 je třeba vykládat právě takto a ne jinak už nejsou schopni vidět, že výsledné rozhodnutí je úplně absurdní a nespravedlivé. A nemyslí to zle, cítí se být odborně na výši, a jsou se sebou spokojeni.
Tam je pak nějaký problém - tady z toho kouká jen nepovedená hra v nejhorším případě a naštvané odchody z portálu.
Tudíž bych to tady tak nehrotil; problém existuje, ale tebe se například vlastně vůbec nemusí týkat.
6.12.2007 22:08 - sirien
píše:
Jenže proč se kurýrují zřetelně zdraví lidé, to nechápu. Pak jsou z toho pochopitelně nemocní.
případně očkovaní :)
píše:
Každopádně ano střídání her (zvláště v onom tempu, které sleduji u některých lidí) mi připadá tak trochu patologické.
hm? no, já třeba střídám systémy docela hodně a patologicky si nepřijdu... i když to asi nebylo na mě, co? Protože mě jsou systémy ukradený, já si hraju svoje příběhy a jenom si do nich beru systémy které e mi zrovna hodí, to je takový trochu jiný případ, protože systémy sice střídám, ale vlastně mi na nich nijak nezáleží...
6.12.2007 22:15 - sirien
píše:
Z modelu se stává modla.
tak znáš to... obojí je na "mod" a obojí má ještě "l", kdo by hledal rozdíl ;)
píše:
Bajo: Ano. Někdy si říkám, jestli u některých lidí není teoretizování o RPG vlastně větší zábava než to RPG. A RPG je vlastně jen takový přívěšek, který je stále méně podstatnou komponentou toho teoretizování... aby pak člověk nezjistil, že stejně jako k filosofování nepotřebuje filosofii tak taky k teoretizování o RPG nepotřebuje hrát. Ale to už ode mne bylo opravdu hnusné, že? ;-)
Četli jste někdy Johnatan Strange a pan Norrel? Když pominu skutečnost že to je boží knížka sama o sobě, tak tam na začátku vystupuje společenství mágů. Nikdo z nich neumí kouzlit, o magii pouze čtou, přemýšlejí, polemizují... teoretizují. Pak přijde pan Norrel který umí kouzlit, ale valná většina z těch mágů o něj nestojí. Oni nechtějí, aby se magie vrátila, protože magie má podle nich místo v minulosti a v knihách, tam, kde je pěkně přehledná a jasná, rozhodně by se neměla provozovat, na tom je něco až svatokrádežného...
RPG teoretikové mi připadají děsně podobní. Pár jich teoretizuje aby hráli RPG, ale spousta z nich mi přijde, že jim pouhé teoretizování bohatě stačí, nestojí to tolik času, nemusí se kvůli tomu vídat s hráči, kteří hrají úplně jinak než v té jejich teorii... atd.
6.12.2007 22:29 - Argonantus
Sirien:
Pana Strange jsem dokonce doporučoval; a ono je to dál taky náramně poučné; pan Norrel sice kouzlit umí, ale když je sám konfrontován s dalším skutečným kouzelníkem, snaží se některým kouzlům úplně zabránit, udržet si své vědění sám pro sebe a v konečném důsledku je daleko nebezpečnější, než ti teoretici na začátku. Ti totiž kouzlit opravdu neuměli.
Ale já nechci uhýbat jinam. Alnag to velmi vyhrotil, a myslím, že zbytečně moc. A dokonce možná nespravedlivě; nemá cenu dštít oheň a síru na někoho, kdo je
a) nevědom si své chyby b) nepřítomen.
zastal jsem se Alnaga na rpgf, zastanu se i teoretiků tady.
6.12.2007 22:34 - sirien
teoretici tu jsou přítomni... Quale? Fritzsi? Bifi? Vylezte zpodpostele, už sem Alnagovy všechy zbraně, i ten nůž co měl v botě...
(eh, sorry, to mi prostě nedalo si nehlodnout... :) )
6.12.2007 22:37 - Alnag
Sorry Argo, ale nesouhlasím ani s bodem a) ani b). Nejen, že teoretici jsou přítomni včetně svého prvotního hybatele, ale taky moc dobře vědí s čím zachází čemuž nasvědčují jejich posty v jiných diskusích, které jsem četl...
6.12.2007 22:46 - Lotrando
Mě vždycky dostane, když padne přiznání o tom, jak dotyčného už nebavilo vymýšlet všechno sám. Rozuměj, nemají čas dělat si přípravu jako GM. Tak se pustí do her, kde příprava tolik nerozhoduje. A maskuje se to různě úspěšně. Ale já jsem to prokouk :) a teď se mi to i potvrdilo (viz. paralelní diskuze na rpg f).
6.12.2007 22:50 - Alnag
Lotrando: Ano, všiml jsem si, že ten prvek je docela častý.
6.12.2007 22:51 - sirien
Markus už několikrát přiznal, že mu indies vyhovují mimo jiné i protože v nich nemusí nic připravovat a s ničím se chystat. Fritzs v téhle diskusi řekl naprosto pravý opak toho, co neustále tvrdí Ron Edwards i teroretici na RPG F - že hraje indies právě protože v nich nemá zodpovědnost za hru - zodpovědnost za hru přebírají pravidla (takže kdože se to tu bojí zodpovědnosti, Rone? Simulacionisti?)
6.12.2007 22:58 - Lotrando
Smutné na tom je, jak se vlastně mýlí. Zmuchlají a zahodí aktuální hru a vydají do nejistých vod indických her. Přitom by stačilo zjistit, co který hráč chce vlastně hrát a to mu dát. Neříkám, že je to všelék, nebo že je to jednoduché. Ale nemusí se přitom nic rozbíjet, jen pomalinku měnit a dívat se, jak se změna ujme. Když ano hurá, když ne, je tu ještě pořád spousta dalších možností. Ale to jsem už říkal někde na začátku téhle diskuze.
6.12.2007 23:06 - Alnag
Lotrando: Člověče, ty mi mluvíš z duše. (BTW: Dneska to vypadá, že mám nějakou souhlasnou náladu, ale nemylte se, to přejde :))
6.12.2007 23:19 - Lotrando
Alnag: jestli ty jsi mě nakonec neinfikoval svou skepsí vůči indie-rpg :) Jdu si naordinovat nějakou teorii :)
EDIT: btw, znáte plzeňskou kapelku Mandrage, asi si jdu koupit CD
6.12.2007 23:33 - Argonantus
Alnag:
no, přesvědčovat tě nebudu. Ale symptomy jsou úplně jasné. IMHO málokdo na rpgf pochopil, proč jsi vlastně odešel. Já třeba ano; ale pochop, že pokud jsi nepřesvědčil svůj protějšek, tvůj hněv jde jaksi do stropu.
Lotrando: No, tak to tak dělají; a taky si mohli pustit computerovku - tam je to taky všechno hotové dopředu. Já to nekritizuju. Je to jen hraní.
6.12.2007 23:57 - Alnag
Argo: Neodešel jsem kvůli hněvu, ale kvůli hlubokému zklamání v lidech. A dál bych to neprobíral. Pochopit příčiny mého odchodu lze těžko, bez klíčové informace, kterou zná jen omezené množství lidí, protože nikdy (pokud vím) nebyla zveřejněna. A ačkoliv dnes už bych to asi říct mohl, už je to tak nějak i jedno...
K té reakci na Lotranda - to je právě zvlášťní. Spousta her má "připravená dobrodružství", které by teoreticky měly být určeny pro lidi, co si nechtějí hru připravovat. Ale obecně je na ně nahlíženo dost s despektem (někdy oprávněným, jindy méně).
7.12.2007 07:46 - Jerson
Jednou jsem se setkal s člověkem, který se mnou odmítl hrát RPG (po netu) proto, že jsem měl v té době už moc jendoduché zbraně - žádná útočná a obranná čísla, hodnoty zranění, atd. Jako důvod dotyčný uvedl, že je na RPg nejvíc baví právě sestavování tabulek zbraní a jejich porovnávání mezi sebou, a když to nemůže dělat, tak hrát nebude. Bez ohledu na to, že hra po netu s takovými čísly stejně neoperuje, protože by to nesmírně zdržovalo.
Na druhou stranu já sám u každé počítačové hry, kde je víc zbraní nebo jednotek, které se liší svými parametry vytvářím přesně takové tabulky - jenže to dělám jen a pouze proto, abych našel tu nejvýhodnější zbraň a nepoužíval nějakou málo účinnou, což by vedlo k něúspěchu při misích a tedy k nahrávání, což nemám rád.
A někteří teoretici, třeba Bajo, mi přijdou přesně v té pozici jako dotyčný hráč - jako by je teorie uspokojovala víc než samotná hra, protože ke hře se dostnou méně a ještě není úplně podle jejich představ.
Ne že bych na požitku z teorie viděl něco špatného, ale mám dojem, že slova "baví mě teoretizovat" jsou zástěrkou slov "nedaří se mi hrát tak, aby mě to opakovaně a dlouhodobě bavilo". Konkrétně u Baja ano, i když mu do hlavy nevidím. A fakt, že ví jak by měla vypadat dobrá hra podle jeho představ, ale málokdy (nebo nikdy) takovou hru hraje - to je pro mě jedna z nejsmutnějších věcí okolo RPG, kterou jsem slyšel.
7.12.2007 07:56 - Lotrando
Argo: CRPG je reaktivní, můžeš jen odpovídat na výzvy které vložil level designer. To dneska uspokojí málokoho a když tak zpravidla jen dočasně. Já vidím problém v tom, jak se vzdává snaha, a teď mi odpusťe ten výraz, své okolí kultivovat.
Dám příklad. Běžný hráč hraje tak, že kouká na GM a pak hledá ve svém deníku, co by se tak hodilo na situaci pře kterou stojí. Pokud mu dokáži vysvětlit, že má napřed vymyslet co s daným problémem a pak mrknout do deníku jak je to vlastně s těmi čísly, jsem na pů cesty k cíli. Takový hráč totiž objeví jak moc záleží na jeho fantasii a jak málo jsou důležité plusy a mínusy.
Bohužel, často se to řeší velkým povídáním o tom, jak já jsem teď ten správnej co to umí hrát a zbytek jsou jen hackandslash powergamers ťunťas. K úplnému obrázku jen přidám, že jsem si tím taky prošel.
7.12.2007 08:55 - Bifi
Ja si myslím, že si mnohí ľudia v hlave skladajú z rôznych náznakov "tých teoretických bastardov" ako v tej indickej storke o slepcovi a slonovi. V zásade k tomu nič viac nechcem povedať.
Ale nechcem ostrým tónom - som tu nový a nestály hosť, a navyše asi nie videný s radosťou. Aby som to zmiernil, aj keď asi mimo témy: Som príjemne potešený aj úrovňou článkov (ak odhliadnem od apologetiky DnD), aj úrovňou diskusie (až na niekoľkých vyskakovacích čertíkov, ktorí sa našťastie nezúčastňujú tejto témy). Odkedy som začal pripravovať Arcanu Evolved, sa tu pohybujem so zvýšenou frekvenciou. Niečo z toho, čo som čítal, mi pomohlo si v hlave ujasniť nejaké veci o d20, ktoré som hral naposledy pred vyše piatimi rokmi. Je to tu suverénne najbohatší zdroj informácií ku d20 na českom a slovenskom webe (čo asi viete) a chcem poďakovať tým, ktorí sa o to zaslúžili. Čo znamená predovšetkým Alnagovi a jeho neutíchajúcemu úsiliu.
7.12.2007 08:59 - Rytíř
Právě jsem schválil krásně teoretický článek od Siriena, který mi připadá, že do celkového zde utvářeného a postupně krystalizujícího obrazu a rámce dobře zapadá.
Docela jste se opřeli do teoretiků. Až sem koukal.
Mě teorie moc neberou. Tedy, abych byl přesný, nebere mě vymýšlení a vylaďování teorií. Ale moc rád si přečtu, co mi kdo předžvýká a předestře :) Proč? Připadá mi to jako normální vývoj - je to klasická křivka. Vemte si nováčka a hrajte s ním. Pokud ho to baví a vy ho k tomu pobídnete, nemá od samotného počátku vůbec žádný problém do hraní se ponořit a prostě si hrát. Vžívá se do postavy, vtipkuje s hráči, suverénně pomáhá budovat Příběh. Nepotřebuje vůbec znát nějaká pravidla a přesto rychle pochytí na čem stojí. Nikoho nemusíte poučovat o nějakém imersionismu nebo o struktuře příběhu, aby věci v těchto teoriích obsažené dokázal použít.
Teorie je pro mě symbolem hledání ztraceného, nepolapitelného, pokus jasně definovat něco, co se klube z našeho podvědomí a bez jasně daných impulsů se náhle zaskví v plné nádheře. Kdo by nechtěl pokaždé zažít skvělou hru? Každý. Povede se pokaždé? Ani omylem. Ovšem pokud máte po ruce teorii, může vám pomoci odhadnout, kde byl problém a příště se ho snáz vyvarovat.
Teď si rejpnu do toho houfu "antiteoretiků", co se nám tu vyrojil, ať víte, jaký to je :))
Ne každého baví přemýšlet o vlastních chybách. Pokud chcete prožívat teorie, tak to bez toho nejde. Proto je podle mě tolik lidí, co se tomu vyhýbá jak čert kříži.. :)
Je jasný, že nic není samospasitelný, i teorie jsou jen berle. Nikoli malé berličky, ale řádné berle. Jen se nimi nesmí lidi mlátět po hlavě, k tomu nejsou určené.. mají pomáhat, ne ubíjet ;)
EDIT: aha, koukám, že jsem nedokončil myšlenku o křivkách :) Měl jsem na mysli ten úkaz, kdy nováček hraje nezatížen a děsně ho to baví. Pak se postupně propadá do nástrah toho kterého systému, pro pravidla zapomíná na hru. Dříve nebo později se dostaví krize, kdy přemýšlí, jestli chce vlastně hrát dál.. a hledá důvody, proč ano a jak ano. A tehdy nastupují ty různé "pomocné" nástroje - u někoho teorie, u někoho banda přátel, u někoho hezká holka.. Prostě hledá další, příp. novou motivaci.
7.12.2007 11:25 - Lotrando
Rytíř: mě to sirienovo shrnutípřijde trefné. A máš pravdu, reflektuje to určitý konsenzus vzniklý z posledních debat.
7.12.2007 12:36 - Jerson
Bifi píše:
Ale nechcem ostrým tónom - som tu nový a nestály hosť, a navyše asi nie videný s radosťou.
Nebudu mluvit za ostatní, ale já tě tu vidím rád.
7.12.2007 12:59 - Rytíř
Bifi: já tě tu taky rád vidím :) Na rpgf jsme se tak nějak prostřídali, tak třeba tě trochu poznám tady u nás..
Každopádně díky za tu chválu!
7.12.2007 13:16 - Argonantus
Já už jsem to říkal, ale taky vidím Bifiho rád. Myslím, že se tím nic nezkazí, když se to opakuje. Teoretických prasat je tu trvalý nedostatek....!
7.12.2007 15:04 - Bajo
Problem tehle diskuzi obvykle byva, ze clovek hodnoti chovani a postoje druheho cloveka ze sveho uhlu a na zaklade svych hodnot a motivaci. Toto je podle me nejvetsi problem, ktery se treba poji i s GNS a mnoho zdejsich lidi jim to vytika (podle me z casti pravoplatne) ale zahy delaji uplne to stejne. Paklize se neteoretik snazi teoretika posuzovat z neoteoretickeho hlediska, nemuze nikdy uplne pochopit.
7.12.2007 15:12 - Alnag
Bajo píše:
Paklize se neteoretik snazi teoretika posuzovat z neoteoretickeho hlediska, nemuze nikdy uplne pochopit.
Pakliže se snažím pochopit feťáka, musím si šlehnout? Chci-li pochopit sebevraha, musím se zabít? Jinak je nikdy nepochopím úplně. Teorie je nadstavba. Myslím si, že teoretik, který chce být pochopen prostě sestoupí ze svých oblačných výšin a sdělí svůj objev prostým jazykem prostému lidu. Často se potom zjistí, že to, co popíjeje nektar a pojídaje ambrózii vybádal, není nic tak převratného jak se to opentleno různými kchůl slovíčky jevilo. Ale tak už to chodí...
7.12.2007 15:17 - sirien
Já osobně si s teorií velice rád zahrávám. Opravdu, není úplně špatná. Jenomže k ní mám jednu zásadní podmínku - teorie kterou se zabývám musí nějak pomáhat ve hře, pokud teorie nepodporuje hru, tak to pro mě je jen "teorie pro teorii" a ta mě absoltně nezajímá.
Např. mi teď Rytíř schválil článek "Síla příběhu", jehož tématem je skloubení tří prvků ve hře - svobodné vůle hráčů, roleplayingu a vzniku příběhu.
Hromada teoretiků (včetně Qualdezara, viz Metagame.bloguje) tvrdí, že nelze tyto tři prvky skloubit, že lze mít pořádně vždy jen dva z nich. To je dokonalá ukázka toho, jak jsou někteří teoretici někdy odtrženi od reality, protože mě skloubení těchto tří prvků problémy nedělá. V onom článku na teoretické úrovni rozvádím praktické poznatky ohledně toho, jak tyto tři věci udržet v harmonii, protože věřím, že takováhle teorie umožní lidem vytvořit o něco zajímavější hry (a nehodlám se hádat o tom, co to znamená, use Forse, young padawans). V druhé kapitole dokonce rozvádím, kde jsem bral poznatky k tomu, co tam tvrdím a odvažuji se doporučovat.
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká. My, kteří píšeme články, dáváme rady. Co víc, dáváme rady aniž bychom byli obvykle tázáni, lidé nás čtou a dozvídají se naše názory, náš náhled na to jak vypadá dobrá hra. Každý kdo publikuje by si měl uvědomit, že se zveřejněním článku na sebe bere část odpovědnosti za každého, kdo si jej přečte a veme jej vážně... protože teorie která je publikována mívá reálné důsledky. Když teď odbočím ke GNS - tenhle odstavec je něco, co si měl Ron a spol. uvědomit. Kdyvy si to uvědomili, tak by třeba podávali své názory trochu přijatelnější formou... protože nevěřím tomu, že by nějaká teorie mohla vzbudit takový odpor jako GNS sama o sobě, zde prostě musí jít o reakci na to, jak byla podávána, jinak si to moc představit neumím.
7.12.2007 15:31 - Bajo
2 Alnag: Bavim se tu o motivacich teoretiku teoretizovat, nikoliv o obsahu jejich myslenek. U te paralely s fetakem nejde o to si slehnout, ale podivat se na souvislosti proc s tim zacal, pokusit se vzit v potaz jeho osbnost, apod... Pokud bych to posuzoval z vlastniho pohledu, tak to ho asi moc nepochopim, protoze nejsem v jeho situaci, nemam jeho hodnoty, apod... (to je asi take ten duvod, proc jsem s tim treba ja nezacal a on ano). Nebavime se tu o tom, jestli maji teoretici ve svych teoriich pravdu, ale proc teoretizuji.
2 Sirien: Nejsem si vedom toho ze bych tvrdil tohle, tvrdil jsem trochu neco jineho. Bud jsi me zle pochopil, nebo jsem to zle vysvetlil (ale to bud resit na metagamu, nebo ve ve vedlejsim tematu). Moje hlavni osobni motivace pro teorii je: pochopit pohledy a motivace hracu kteri ke hre pristupuji jinak a zabava z premysleni a treoretizovani. Jsou tam samozrejme i jine duvody, ale tyhle jsou hlavni.
7.12.2007 15:49 - Alnag
Pragmaticky nahlíženo jsou ovšem spíš než příčiny důležité důsledky. Jestli jsou teoretici obětmi týrání ze strany rodičů, nebo si kompenzují nedostatek sexuální aktivity je mi v praxi dost jedno, víc mne zajímá, jak mi kazí hraní.
7.12.2007 15:57 - Bajo
2 Alnag:To ze je nekdo teoretik implicitne znamena ze ostatnim kazi hru?
7.12.2007 16:06 - Alnag
Bajo: To sis z toho dovodil ty. Protože zatím jsem to neřekl.
Nicméně konstatuji, že to je to, co mne zajímá. Je mi docela šumák, jaká je teoretik sám chudinka a oběť, ale to jaké důsledky má pro svoje okolí. A že teorie může kazit hru ilstruje přinejmenším několik příkladů. Vyjádření, že to je "jako jed" už jsem slyšel od víc než jednoho člověka. O rozpadlých družinách a extrémně rychlém vyhoření taky víc než jednou. A zcela explicitně řečeno, kdopak jim tu teorii asi tak naordinoval, co myslíš? Já bych řekl, že nějaký teoretik jim zcela na férovku zkazil hru. Takže teď už jsem to řekl a můžeš si to přebrat jak chceš.
7.12.2007 16:15 - Bajo
2 Alnag: Ja te fakt nechapu Alnagu, prijde mi ze do toho vkladas zbytecne negativni emoce. Jestli si myslis ze kazdy teoreik kazi hru, tak s tim nic neudelam. Dokazu si predstavit, ze teoretik kvuli teorii zkazi hru, ale dokazu si predstavit podobne vysledky i od neteoretiku. Osobne si myslim, ze ja nikomu hru nekazim, prave naopak, mimo jine i diky teorii.
Podle me teorie neni jako jed, muze byt, ale neplati to ve vsech pripadech.
7.12.2007 16:22 - sirien
Qual: Nemám ve zvyku tvrdit nesmysly...

Podstatné a nepodstatné scény aneb jak se vyhnout ředění příběhu - zde naprosto otevřeně deklaruješ snížení svobodné vůle hráčů (připravení je o scény, o které mají zájem) z účelem zesílení atmosféry příběhu a zhutnění roleplayingu.

zodpovědnost za hru a dostatek informací - tady naprosto jasně ukazuješ, jak znejistění při roleplayingu narušilo příběhovou linii v Tvém vnímání. Snaha o to si dobře zahrát byla zaměněna snahou o to "dokončit misi". Mimochodem tenhle Tvůj článe mi připomněl že chci napsat článek o důležitosti důvěry ke storytellerovi. Každopádně tento článek ve mě vyvolal dojem rozporu mezi non-metagame roleplayingem a příběhovou tvorbou.

Nicméně naprosto dokonale nejklasičtější ukázkou Tvého tvrzení o tom, že dříve zmíněné tři herní prvky nelze skombinovat, poskytuje zodpovědnost za příběh u klasických her ve které otevřeně tvrdíš, že jsou jen tři postupy a to Railroad, ve kterém mizí svobodná vůle, Nečinný bůh, ve které zpochybňuješ kvalitu příběhové stránky hry (mimochodem, NB je výchozí předpoklad pro hru se všemi třemi prvky, ale sám o sobě nestačí, viz můj článek Síla příběhu) a v závěru vyzdvihuješ metodu uzlových bodů, která IMO není vůbec nic úžasného. Článek jasně vyznívá v tom smyslu, že uzlovku vyzdvihuješ, protože nevidíš jinou, čistší, cestu. Mimo jiné v tom článku uvádíš:

Pakliže to shrnu, docházím k několika závěrům. Pokud hráči preferují vnoření se do postavy a odmítají metagame, důsledkem je, že nemohou mít přímou odpovědnost za příběh. Ta buď leží na vypravěči (čímž hra obvykla obsahuje větší či menší prvky RR) a nebo na všech a nikom zároveň, přičemž hra přestává produkovat esteticky kvalitní a silný příběh

...

Pokud hráči chtějí tvořit kvalitní příběh, pravděpodobně to nepůjde přes simulacionistický přítup ke hře. Což je asi i pochopitelné, protože jeho preference ve skutečnosti stojí jinde. Pokud hráči chtějí aktivně tvořit a ovlivňovat příběh, budou podle mě muset přistoupit na určité změny (a sice změna postoje, zapojení metagamu, apod...), čímž se vzdálí od klasického přístupu. Podle mě v klasickém přístupu není možné, aby hráči měli regulerně odpovědnost za příběh


Hromada teoretiků (včetně Qualdezara, viz Metagame.bloguje) tvrdí, že nelze tyto tři prvky skloubit, že lze mít pořádně vždy jen dva z nich.

Myslím že citace výše docela jasně dokládá přesně to co jsem tu napsal - pokud tohle není popření možnosti skloubit všechny tři prvky (svobodu, RP, příběh) do jedné hry v klasickém stylu, tak sem Tě asi opravdu pochopil nějak hodně špatně. Zvláště vezmeme-li v úvahu druhý příspěvek diskuse (Tvá reakce na Wan-Ta, kde připouštíš vznik dobrého příběhu u Nečiného boha, ale pouze za velmi výjimečných okolností), stejně tak Markusovy následné teoretické nesmysly na účet odpovědnosti a deprotagonizace v klasických hrách a Tvá reakce na ně... a vůbec je ta diskuse taková zajímavá.


EDIT: eh. Tenhle příspěvek sem trochu přehnal, co? Se příště trochu víc budu krotit... sorry...
7.12.2007 16:24 - Alnag
Bajo: Jistě, že do toho vkládám negativní emoce. Když jsem před nějakými dvěma lety tušil a napsal, jak zhoubné to je, tak to všichni odmítali, že to tak není. A vida, výsledky se dostavují. Kdybych počítal na prstech, pomalu by mi začaly docházet i ty na nohách.
Ta generalizace, kterou provádíš je přitom zcela zbytečná, protože já se nebavím o "každém teoretikovi", já se bavím o zcela konkrétní, velmi malé skupině lidí, která je poměrně dobře ohraničená a jejíž vliv na hry dalších lidí je nesporný.
A to, že jsou i jiné způsoby jak zkazit hru tomuto konkrétně nijak neubírá na významu nebo závažnosti.
7.12.2007 16:37 - Bajo
Nejde tohle presunout spise do diskuze k Sirienovu clanku?
Edit: myslim ty reakce na Sirienuv clanek?
7.12.2007 16:41 - sirien
d20 neumožňuje přesouvat příspěvky, obvykle to není moc zapotřebí... ale myslím že se můžeme vpohodě přesunout na Metagame, mám tam RSS, tak stačí když tam odpovíš ;)
7.12.2007 16:50 - Alnag
Pokud sirienovi nevadí, kde jsou reakce na jeho článek, pak nejspíš není důvod je přesouvat. Ostatně skutečně tady není ve zvyku dělit diskuse a různě do nich nějak zasahovat, pokud to není vysloveně nutné.
7.12.2007 17:00 - Argonantus
Sirien píše:
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká.
Já tě nepoznávám, a jsem z tebe naměkko.
7.12.2007 17:12 - Argonantus
Alnagu, jak správně pravíš, jsou tu dvě úplně různé věci. Jedna z nich je otázka postavení teorie; tam s tebou souhlasím hodně, jak už jsme pravili o dvě zatáčky dřív.
Druhá je otázka viny, která se ti tam nějak vpletla (ač jsi to slovo, tuším, nepoužil). Protože pokud je něco škodlivé - a teď nechme stranou, zda z metafyzické podstaty, nebo v důsledku špatného užití - pak to automaticky neznamená vinu toho, kdo to užívá; existuje také omyl, nedbalost a podobné věci.
V otázce viny je dobré kritizovat rovnou a adresně, jinak se všichni rozejdou s nejistým pocitem, zda se náhodou nemluvilo o nich.
A strašně se omlouvám, že tady na cizím serveru hnusně moralizuju, ale nějak mi to nedalo.
7.12.2007 17:56 - Alnag
Pokud omyl nebo nedbalost neznamenají vinu, proč potom ortel za skutky vykonané v důsledku těchto situací znějí vinen? Odkud se bere to neznalost neomlouvá.
A co se týče adresného kritizování, chtěli jste ho, máte ho mít. Prvotním původcem v naší lokálitě je Bifi, přestože měl vědět, s čím zachází. A jeho spolupachatel je Markus, neboť zneužil svého postavení, aby umlčel opozici a potlačil kritiku. Zbytek jsou zároveň pachatelé i oběti..., takže už to není tak jednoznačné.
7.12.2007 18:08 - Argonantus
Bezva! S tím se dá něco dělat - Bifi je přítomen, a tudíž si můžete dát do nosu. A my ostatní jsme v pohodě.
Jinak stran nedbalosti - má to na vinu zásadní vliv; drtivá většina trestých činů musí být úmyslných, v některých závažných věcech funguje i nedbalost (zabití, třeba), ale má to značný vliv na výši trestu. Klíčová otázka by tudíž byla, zda Bifi věděl, že je teorie jed.
7.12.2007 18:50 - sirien
Em... no, já bych byl trochu chladnější... co jsem sledoval na RPG F dění tak pokud je nějaká vina na Bifim, pak to je opravdu vina z nedbalosti - prostě přinesl a představil nové myšlenky, na čemž myslím není nic špatného, bohužel to byly myšlenky velmi chytlavé (Alnag se myslím vyzná v memetice, možná může dodat podrobnosti) a chytly lidi, kteří je vzali až moc nekriticky a nadšeně a mávali s nimi, minimálně jednu chvíli, ale docela kritickou chvíli, jako s Pochodní Inkviziční A Jediné Pravdy.
V tomhle bych se Bifiho i trochu zastal...
...nicméně jsou tu jiní, kteří už opravdu věděli co dělají. K Markusovi se v zájmu objektivity této diskuse odmítám v nejbližší budoucnosti vyjádřit, ať si svoje svědomí spytuje sám.
7.12.2007 19:04 - Lotrando
Nezasvěcení ztrácejí kontext.A taky vám letí diskuze do osobní roviny a nad obzorem se zatahuje.
8.12.2007 09:46 - Argonantus
Lotrando: To jsi prošvihl. Diskuse byla daleko osobnější a krvavější (třeba 7.12.2007 15:49), a teď mám naopak dojem, že se vyjasňuje a bouřka se přehnala.
8.12.2007 13:50 - Fritzs
Ojojoj, se to zas rozběhlo... toš přileju jedu do mlýna ať vostrá pšenka uzraje!
Sirien píše:
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká.
Takto se zbavit odpovědnosti... stejně je pořád odpovědnej tím, že ta rada by mohly být k něčemu dobrá, takže je to vlastně úplně jedno poradí li mu, či ne, stejně jde dycky jen a jen o Froda, čím se bude řídit.
Alnag píše:
Pragmaticky nahlíženo jsou ovšem spíš než příčiny důležité důsledky.
OK, chápu... tak jesi se "teoretik" při psaní a vymýšlení teorie dobře baví a vidí smysl v tom, že s ní seznámí, tak je to jaksi OK, z mého hlediska, to jak si to potom přebere jeho okolí je mi úplně jedno.
Alnag píše:
Jestli jsou teoretici obětmi týrání ze strany rodičů, nebo si kompenzují nedostatek sexuální aktivity je mi v praxi dost jedno, víc mne zajímá, jak mi kazí hraní.
Hou, hou, hou drsná to slova, jako by mi z úst Punditových zaznívala. Ovšem klidně je mohu obrátit i proti neteoretikům, o kterých bych mohl prohlásit (studuješ, pokud vím psychologii, tak mi odpusť případný špatný výraz, zde není cílem exaktní pojmenování, jak patrno), že trpí komplexem méněcennosti vůči teoretikům.
Bajo píše:
To ze je nekdo teoretik implicitne znamena ze ostatnim kazi hru?
Ne jde o to, že některým lidem může určitá "teorie", nebo třeba určitý příběh, náboženství, jiní lidé, mýdlo, krém na boty, alfa částice kazit zravna tu jejich hru, jde jen o to, jestli si ji kazit nechají a jestli případnému kontaktu s "hru-kazícím-fenoménem" dokážou předejít... Nicméně jiným lidem může ta samá "teorie", ten samý příběh, to stejné náboženství, stejní lidé, stejné mýdlo, stejný krém na boty, a alfa částice (ty jsou vždy stejné) jejich hru prospět a obohatit ji, jde jen o to, jestli dokážou daný "hru-obohacující-fenomén" vůbec potkat...
Tož si vyber...
Alnag píše:
A že teorie může kazit hru ilstruje přinejmenším několik příkladů.
Hmmm... "teorie" kazí hru... fajn, znám mnoho dalších věcí které ji kazí ještě víc a to třeba nedostatek času, rozhádaná skupina (ne kvůli teorii), vyhoření, znechucení stále stejnou hrou... a všechny tyto jmenované kazí hru mnohem víc než "teorie", s tíém snad musíš souhlasit i ty...
Alnag píše:
Vyjádření, že to je "jako jed" už jsem slyšel od víc než jednoho člověka.
O sebe, pár lidí z d20, a Punditových nohsledů... no to je opravdu docela velké číslo, ale pochybuji, že je to nějaká majoritní skupina mezi hráči (ač se tímto Pundit sám ohání)
Alnag píše:
O rozpadlých družinách...
Skupiny vznikají, skupiny zanikají, je to jaksi zcela přirozený proces. Jestli někteří z těch hráčů díky "teorii" objevili něco, co je baví víc, než hra s jejich bývalou skupinkou a kvůli tomu se s nimi rozešli je to zcela jejich svobodná vůle a nevím jak z toho můžeš vinit nějakou "teorii". Kdyby moje herní sklupina chtěla hrát Star Wars a já Star Wars srdečně nesnášel, taky bych to s nimi asi nehrál, protože by mě to světe div se nebavilo, nicméně kdybych žil v domění, že existují jenom Star Wars a pak objevil díky nějakému článku SDtar Trek, který by mě bavil víc, udělal bych to samé a koho můžeš vinit, Ten článek? ne, jenom a jenom mě.
Alnag píše:
...extrémně rychlém vyhoření taky víc než jednou.
Pokud hraješ one shoty MLwM se stejnými lidmi pořád dokola, tak se todle asi dostaví. A někdy se to dostaví i bez "teorie"...
Alnag píše:
A zcela explicitně řečeno, kdopak jim tu teorii asi tak naordinoval, co myslíš?
A zcela explicitně řečeno, kdopak se onou "teorií" potom řídil, kdo myslíš? Ano, bylo by pěkné, kdyby u každého článku bylo důrazné upozornění, že autor nnijak neručí za to, že to bude fachčit, nicméně internet je internet a v té svobodě psát víceméně co chi je docela velké kouzlo, aspoň já si to myslím...
Alnag píše:
Já bych řekl, že nějaký teoretik jim zcela na férovku zkazil hru.
Já bych řek, žwe si ji nechali zcela dobrovolně zkazit, ječlikož tam ten "teoretik" nestál a nemířil na ně během hry kvérem, aby se jeho "teorií" řídili. Toliko ke kráse svobodné volby!
Alnag píše:
Jistě, že do toho vkládám negativní emoce.
Já taky :) !
Alnag píše:
Kdybych počítal na prstech, pomalu by mi začaly docházet i ty na nohách.
To není mnoho, skoušels někdy počítat ty pozitivní... ne že by mě nějaké počty mimo moji osobu ještě dále zajímaly,. ale súpočtení těch pozitivních a jejich odečtení od oněch negativních by ti mohly rozšířit obzory... osobně si myslím, že by jsi došel k číslu blížícímu se nule, nicméně zase by šlo v podstatě jenom o to, jak bys to počítal...
Alang píše:
já se bavím o zcela konkrétní, velmi malé skupině lidí, která je poměrně dobře ohraničená a jejíž vliv na hry dalších lidí je nesporný.
Dovolím si předpokládat, že jiní "teoretikové" také velmi nesporně kazí hru jiným lidem, jde jen o to, že nejsou tolik slyšet, nebo mají lepší PR managment.
Alnag píše:
A co se týče adresného kritizování, chtěli jste ho, máte ho mít. Prvotním původcem v naší lokálitě je Bifi, přestože měl vědět, s čím zachází. A jeho spolupachatel je Markus, neboť zneužil svého postavení, aby umlčel opozici a potlačil kritiku.
A zde v exilu čistá duše Alnag požaduje nejpřísnější trest! To je skoro až k pláči. Jestli je tedy "teorie" jed, tak jen kvůli lidem, co mají tu zvrhlou potřebu se o tom pořád hádat a otevírat dvy roky (jak ten čas letí) staré spory.
BTW: Kašlete na teorii a děte hrát!!!
8.12.2007 14:38 - Alnag
Souhrná reakce na Fritzse: Aby to nebylo přehazování vzájemných citací budu reagovat jen na tři věcné argumenty, které jsi vznesl a ty ad hominem a jiné výkřiky vynechám.
První rovina se nese v duchu: člověk propagující něco není zodpovědný za důsledky, které to má. To je poměrně odvážné tvrzení. Já bych řekl, že člověk je zodpovědný za důsledky svého počínání. Včetně toho, když neuvádí celou pravdu, klame, zamlčuje určité skutečnosti a tak podobně. Je strašně jednoduché hodit veškerou zodpovědnost na příjemce a jeho svobodnou vůli. Až příliš jednoduché. Ale uvedeš-li toho člověka v omyl, například se tváříš, že mu "teorie" zlepší hru a ona mu ji ve skutečnosti zkazí, pak jeho svobodná vůle se jaksi nedostala ke slovu, protože on usiloval o zlepšení ne o zkažení.
Druhá rovina argumentace se úzce váže k té první: každý je svobodný a zodpovědný za to, co přijímá. Ale to platí jen v případě, kdy je seznámen s riziky. Nikoliv když je tlakem skupinové konformity manipulován k přijetí hodnot, které jsou pro něj cizí a které jsou pro něj škodlivé.
A třetí argument: je spousta dalších faktorů kazících hru. Ano a co má být? Jako, že když lidé umírají i na jiné věci než na infarkt, přestaneme se pokoušet snížit riziko kardiovaskulárních chorob. Nejspíš ještě s dodatkem, že to stejně nemá smysl, protože na něco se umřít musí? To je absurdní. Pokud vím, že je nějaké chování rizikové, tak na něj upozorním, vyvaruji se ho, pokusím se minimalizovat škody. A ne, že to budu bagatelizovat.
8.12.2007 16:05 - Fritzs
Alnag: Neodpověděl jsi na to kolika procentům hráčů "teorie" hru zkazila, což je asi tím, že to sám nevíš, nicméně já sám todle číslo nepovažuji za prozatím nijak relevantní pro tuto debatu, tož mi to nevadí, nicméně k věci:
K první rovině:
Alnag píše:
člověk propagující něco není zodpovědný za důsledky, které to má.
V případě RPG, nebo jiných záležitostí, které neohrozí výrazně život, či jeho kvalitu lidí, kterých se ona propagovaná věc týká to dle mého názoru platí. RPG nejsou natolik významné, aby bylo nutné kvůli nim někoho hnát k soudu, nebo mu nadávat do sviní, bohatě postačí, když se budou ignorovat. Hrubě řečeno, když nejde o život, jde o h***o, a v případě RPG o život nejde.
Alnag píše:
Včetně toho, když neuvádí celou pravdu, klame, zamlčuje určité skutečnosti a tak podobně.
Proč by to někdo dělal, když jde jenom o RPG a nejde o zisk? (nevím nakolik se toto týká GNS, to budeš určitě vědět ty) Také jde o to, zdali tak činí úmyslně, nebo jestli tak činí z prosté nevědomosti, či zaslepenosti.
píše:
Ale uvedeš-li toho člověka v omyl, například se tváříš, že mu "teorie" zlepší hru a ona mu ji ve skutečnosti zkazí, pak jeho svobodná vůle se jaksi nedostala ke slovu, protože on usiloval o zlepšení ne o zkažení.
Jde o to, že onen "teoretik" by asi nechtěl tu hru zkazit, dokonce se dá předpokládat, že mu ta "teorie" pomohla zlepšit hru vlastní a je dost možné, že i zlepšila hru jiným lidem. To, že tomu danému člověku ta daná "teorie" hru může zhoršit je rizikem zavádění čehokoliv nového, bez ohledu na to, jak opěvovaného a je opět čistě na svobodné vůli toho daného člověka, jestli na ono riziko přistoupí, či ne.
K druhé rovině:
Alnag píše:
Ale to platí jen v případě, kdy je seznámen s riziky.
Bylo by hezké, kdybych byli vždy seznámeni z veškerými riziky. Bohužel nežijeme v hezkém světě. A internet není vůbec hezké místo. A naivita není zrovna užitečná vlastnost.
Alnag píše:
Nikoliv když je tlakem skupinové konformity manipulován k přijetí hodnot, které jsou pro něj cizí a které jsou pro něj škodlivé.
Jednak ti nikdo nemíří kvérem na hlavu se slovy: "GNS nebo život!" A druhak RPG jakožto společenská záležitost, jsou vždy o přijetí určité "skupinové konformity" a pokud se ti to nelíbí, máš vždycky možnost zkusit si najít nové spoluhráče. To že se snažím manipulovat potenciální hráče k Bliss Stage je dáno tím, že bych si tu hru cvchtěl zahrát, ne tím, že bych chtěl šířit nějakou "teorii", či snad někomu "zlepšovat" hru...
K třetí rovině:
Zde se již obejdu bez citací. Osobně mi připadá, že teorie kazí, oproti mnou zmiňovaným jevům, hru jen minimálně a navíc jen omezené skupině hráčů, proto mi celá ta válka proti teoretické svini připadá jako mnoho povyku (či spíš kvičení) pro nic. I když poznámka kterou jsem začal tento příspěvek se tímto možná stává relevantní pro tuto diskuzi.
BTW: jesi ti ty citace vadí, takl mě to napiš, já je přestanu používat.
8.12.2007 16:50 - Alnag
Fritzs: Citace mi nevadí, pokud nerozbíjí post příliš fatálně a nemají tendenci se zmnožovat v čase.
K tomu poměru: Nejsem si jistý, že je vůbec někdo, komu teorie hru výrazně zlepšila. Možná, že někteří lidé si může nějaké věci lépe pojmenovat, ale přijde mi zajímavé (až příznačné), že lidi, které jsem považoval za opravdu dobré GMy nebo hráče a od kterých jsem se něco dozvídal začnou o svých minulých hrách mluvit jako o špatných (přestože předtím o nich tak nemluvili a ani z odstupu se mi tak nejevily). Takže efekt teorie vidím v revidování pohledu na minulé hry, který v někomu může vyvolávat dojem zlepšení, kterým si ale nejsem jist a zážitky zkažení. Což, pokud by můj dojem byl správný (což ale být nemusí) by pro teorii bylo dost fatální skóre.
Myslím si, že hra se zlepšuje novou herní zkušeností nikoliv pitváním her. A myslím si, že v tom je zásadní rozdíl, který se tu začíná stírat. Pokud si s někým zahraješ a zjistíš, že něco dělá jinak než ty a zkusíš to taky tak a ono to pro tebe funguje budeš v tom pokračovat a zlepšil sis hru. Pokud to nefunguje tak v tom nejspíš (nejsi-li padlý na hlavu) pokračovat nebudeš a taky se ti nic moc nestalo. Možná, že tam někde v podhoubí je nějaká teorie, ale ty ji vůbec nikdy ani nemusíš potkat. Je to ten jed dávkovaný jako lék, který prostě lidi posouvá někam...
Problém je, když začneš hru pitvat a pak je to víc o tom pitvání než o hře. Když věříš něčemu, co třeba není pravda a na základě toho riskuješ víc a víc a pokračuješ dál i když se ti nedaří s nadějí, že se to zlepší. Když uvěříš ve zlepšení i když se nezlepšuješ. To je podle mně katastrofa herní teorie.
Takže nevím proč si to vztahuješ na sebe a nějakou hru, kterou chceš hrát, protože to s tím vůbec nesouvisí (to je zase jiná válka) a ty jsi možná v úplně špatném zákopu. To o čem se tady bavím je prostě přemýšlení o věcech, které člověk dřív dělal spontánně. Spontánnost je podstatou hry a s tím jak se vytrácí mizí i zábava. Proto taky říkám, že analyzovat hru pří hře je fakt největší tragédie...
K tomu, že by bohatě stačilo se ignorovat... no to by dost možná stačilo, kdyby toho byli všichni schopni. Ale jak vidno, toho schopna není ani jedna strana. Viz tato diskuse, která je celá v jádru o tom, se na ni vykašlat. S tím souvisí i ten zmiňovaný problém skupinové konformity. Tj., že i když si člověk najde nové spoluhráče nebo nové hřiště, ta stará parta se tam stejně přiloudá za ním a začne se starou známou písničkou. Ustupovat nebo ignorovat má smysl jen určitou dobu. Potom dojde na ty kvéry...
A co se ohrožení kvality života týče... no ta má mnohé stránky. Neschopnost se dobře bavit, je IMO docela závažné ohrožení kvality života...
Oč takovému teoretikovi jde... to je těžko říct, ale jde skutečně o RPG? Jen o RPG? Nemyslím si. Myslím si, že kdyby šlo jen o RPG, které je v zásadě záležitostí malých skupinek, neexistovala by v tom taková touha po sjednocení a zároveň sebeprosazení, která je tu tolik příznačná. Myslím si, že v jádru je to o mnoha, mnoha dalších věcech, které jsou věcí zisku a ztráty byť možná ne třeba v první řadě finančního.
Uzavřu to s tím, s čím jsem de facto začal. Kdybych sdílel tvůj pocit, že teorie kazí minimálně, asi bych nad tím taky pokrčil rameny. Ale nesdílel jsem ho ani kdysi a už vůbec ho nesdílím teď, když mám pocit, že se mé nejčernější obavy naplňují...
8.12.2007 17:12 - sirien
No, mě teorie hru zlepšila docela dost... i když teď asi nemluvím o té samé teorii o které je řeč...
Osobně se domnívám, že teorie je taková, jak se s ní nakládá. Např. mě teorie dovedla ke spoustě zajímavých poznatků, které zlepšily moje hry (aniž bych si o těch předchozích myslel, že byly špatné... jen si říkám, že dneska bych je třeba udělal trochu lepší - se zkušenostmi holt rostou nároky), ale já sám bytostně nesnáším plané teoretizování. Teorie má svůj význam do té doby, dokud reflektuje jevy které se v RPG vyskytují hmatatelně, jakmile se začne patlat v abstraktních věcech kolem toho se točících, tak se pohybuje v prostoru jen velmi těžko prokazatelném a vytváří kolem sebe oblak kouře abstraktna, který způsobuje že lidé vlastně ve snaze mluvit o tomtéž mluví o něčem úplně jiném, ověřitelné, ověřené a zcela neověřitelné věci splývají v jedno, tudíž různé teze se začnou považovat za platné, jakoby byly ověřené, i když je nikdo neověřoval /místy ani nemohl/ atd.
píše:
Jednak ti nikdo nemíří kvérem na hlavu se slovy: "GNS nebo život!"
GNS nebo ban? :)
Ok, to bylo nemístné... :)
8.12.2007 17:12 - lev
Ja som videl v RPG mnoho problémov ešte pred tým, než som čítal teóriu a videl iné hry. Takže ten dojem na mňa neplatí, naopak teraz mám z nových hier čo hrávam také vynikajúce dojmy (a nielen ja), o akých sa mi v klasických hrách ani nesnívalo. Za celé hranie klasických hier si pamätám niekoľko dobrých momentov, a po trochu analýze sa ukázalo, že ani o jeden z nich sa nepostaral systém klasickej hry.
Sto ľudí sto chutí, nemám problém s tým, že ľuďom sa klasické hry páčia, a alternatívne nie. Rád by som keby to platilo aj opačne. Kľudne skritizujem d20, WoD, rovnako som schopný kritizovať aj niektoré alternatívne veci a prístupy. Niekedy je otázka "common sense", niekedy subjektivita mojich preferencii.
Výsledkom teórie sú mimo iné mnohé alternatívne hry, ktoré sa k tomu hlásia. A teória bola budovaná aj z klasických hier a ich designu. Ono sa to asi nehodí spomínať, ale na úvod Edwardsovho Sorcerera nájdete ako ďakuje za hry ako Over the Edge (kde inak písal aj Laws) a ich autorom za vynikajúcu hru a inšpiráciu. Teória nie je čosi izolované od hernej skutočnosti (aj keď môže byť, ale to je práve teória, ktorá ma nezaujíma), a jej rozvoj zapríčinila práve nefunkčnosť niektorých klasických prvkov ich tvorcom. Ako taká je Forge teória primárne rozvinutá iba v určitom smere, a nemám problém ju skritizovať za nedotiahnuté pojmy ako simulačné hranie, aj keď aj tam sa našli výborní autori (medzi nich napr. Edwards v tomto smere nepatrí, a nemám problém to povedať)
Hra sa zlepšuje skúsenosťou, ale aj pitvaním toho čo bolo zlé a dobré. Mne osobne dalo ďaleko viac, keď mi hráči povedali, čo sa im nepáčilo, často krát som si to vedel aj ja sám zistiť, aby som vedel nabudúce sa vyvarovať chybám.
Pitvanie hry je len pre zlepšenie ďaľšej hry u mňa. A áno, používam na to teóriu, ale o nej sa rozprávam maximálne s Corvusom a Bifim, iných hráčov ňou nezaťažujem, a podávam ju bez odborných slov.
A k ustupovaniu. Ja sobone som za to, aby sa hráčske skupiny nezchádzali na základe kamarátstva, ale na základe toho, že všetci chcú hrať spoločnú hru. (samozrejme som za prístup hrať RPG len s ľuďmi ktorí mi sadnú aj po kamarátskej rovine) Nie je nič zlé na tom si podať ruky a zhodnúť sa, že toto RPG nie je pre mňa. Takisto nepôjdem na metalový koncert len preto, lebo tam idú moji kamaráti, pritom mám rád hudbu, ale klasiku.
8.12.2007 17:28 - Alnag
lev: To bychom se zase dostali k jinému zákrutu diskuse, ale problém teorie je právě i v tom, že ve skutečnosti je teorie velmi izolovaná od herní skutečnosti. Například zjistíš, že ony inspirativní hry předcházejí vzniku té teorie s velkým T (která má ráda velká písmena). Nebo zjistíš, že teorie RPG jsou různé a vzájemně si odporují, pročež nemůžou být všechny platné. Nebo se podíváš komu se děkuje v původním a komu v revidovaném vydání Burning Wheel a vážně se zamyslíš, jestli se ta hra skutečně v designu tak změnila, nebo se změnily jen postoje jejího autora a jak je tedy to vyznání co se týče inspiracě vlastně věrohodné.
Pokud dokážeš přijmout teorii, zpracovat ji a předat dál bez odborných slov i bez toho, abys někoho poškodil a tak, že ti hra běží plynule dál, pokud se dokážeš učit ze zkušenosti a skutečně zlepšovat hru, pak je to super. Bohužel v praxi to takhle nefunguje vždycky. Jinak bychom se tady asi neměli o čem bavit.
K sirienovi můžu říct, že budu-li to co mi zlepšilo hru nazývat teorií, tak mi taky teorie zlepšila hru, ale není to ta samá teorie, o které předpokládám, že je tady řeč.
A k tomu kamarádství... na jednu stranu by se lidé měli scházet na základě toho, že chtějí hrát společnou hru, na druhou stranu by kamarádi měli být schopni tu společnou hru najít. Pokud kamarádi nejsou schopni najít společnou hru (nebo společnou muziku, kterou všichni dokážou u té hry poslouchat), jsou pak ještě kamarádi? Nejde o to, dělat pořád všechno spolu, jde o to, nejednat tak, že už spolu neděláte vlastně nic.
8.12.2007 17:36 - lev
Nerozumiem, prečo by som nemohol byť kamarátom s niekym, s kým nezdielam hudbu, ktorú by sme mali radi obaja. To je nejaká divná konštrukcia. (nejak divne si to stočil do hudby pri hre)
To že teórii je viac, nepopieram; to nie je žiadny argument proti tomu, že je prakticky aplikovateľná a nie je izolovaná od skutočnosti - veď rozoberáme RPG, čo je subjektívna vec. Ja si samozrejme vyberiem tú časť teórie, ktorá mi príde konzistentná a dáva mi praktický výsledok v podobe dobre navrhnutej hry. Pod tým dobre myslím, že hra je zábavná.
A neviem prečo píšeš, že zistím, že tie hry predchádzali teórii, keď práve o tom som písal. Teória z nich čerpá, nie je to niečo izolované od hry.
8.12.2007 17:42 - Fritzs
Alnag: No, na tom, že svoje minulé hry vidí jako špatné já nic špatného, či jakkoliv závadného nevidím, když už nic, tak je zde alespoň snaho o zlepšení. Ač je kvalita hry něčím subjektivním a obtížně postižitelným, je to právě subjektivní pocit zlepšení, které tímto tento hráč získal a které je hodnotou, kterou "teorie" vytváří. Minimálně je jejím důsledkem změna, která zabrání brzkému vyhoření, protože předpokládám, že stále stejné hry se většině lidí časem zprotiví a omrzí je.
Jo, hra se zlepšuje herní zkušeností, nicméně různé "teorie" ti s tím taky mohou pomoci, nebo ti ukážou úplně jiný směr, kterým by ses ty nikdy nevydal.
Alnag píše:
Je to ten jed dávkovaný jako lék, který prostě lidi posouvá někam...
Možná tě jen zbytečně chytám za slovo, ovšem ta metafora s jedem budí dojem, že jsi jaksi vnitřně proti tomu aby se hráči "někam posouvali"... je to pravda...?
Alnag píše:
Problém je, když začneš hru pitvat a pak je to víc o tom pitvání než o hře. Když věříš něčemu, co třeba není pravda a na základě toho riskuješ víc a víc a pokračuješ dál i když se ti nedaří s nadějí, že se to zlepší. Když uvěříš ve zlepšení i když se nezlepšuješ. To je podle mně katastrofa herní teorie.
Ovšem, proč si v prvé řadě "teorii" hledal. Nejspíš už něco nefungovalo, protože, kdyby jsi byl absolutně spokojený, tak není důvod proč bys ji hledal, nebo bys ji případně znechuceně odstrčil a pokud by ti ji někdo vnutil, tak bys ho taky poslal na určitá místa. A jelikož už není návratu a i kdyby bylo, tak není kam, jelikož "teorii" hráč hledá, když něce nefunguje, tak je logické, že daný hráč bude pokračovaqt dál a dál, dokud se na RPG buď nevykašle, radikálně nevymně ní lidi se kterými hraje, nedá si rok, dva pauzu, nebo opravdu nenajde to co hledal.
Dle mého žádná iluze toho, že by se hráč nějak zlepšoval neexistuje, hráč prostě cosi hledá, a k "zlepšení" diochází v okamžiku, kdy to najde, tj. v případě hraní se hra nezmění zlepšením, prostě se jenom změní, tak aby danému hráči vyhovovala.
Alnag píše:
Oč takovému teoretikovi jde... to je těžko říct, ale jde skutečně o RPG? Jen o RPG? Nemyslím si. Myslím si, že kdyby šlo jen o RPG, které je v zásadě záležitostí malých skupinek, neexistovala by v tom taková touha po sjednocení a zároveň sebeprosazení, která je tu tolik příznačná. Myslím si, že v jádru je to o mnoha, mnoha dalších věcech, které jsou věcí zisku a ztráty byť možná ne třeba v první řadě finančního.
Jo, jasně, jméno na Forge a delší e-penis. Spíš jde ovšem o to, že prostě někteří hráči se snaží obstarat si hráče, kteří by právě jim vyhovovali, tj. změnit hráče, tak aby se hodili k dané hře. A na tomto není nic špatného, dělá to každý a ač to zní ošklivě je to nutnost v jakémkoliv oboru skupinové činnosti.
8.12.2007 18:31 - Argonantus
No, zdá se, že od Alnagova 8.12.2007 14:38 se to už o moc dál nehne, protože mi tahle stručná verze připadá neprůstřelná.
Pochyba stran toho, zda teoretik "věděl, co se může stát", obsažená v jeho premisách, trvá, a nemůže být asi úplně odstraněna, protože do hlavy nikomu nevidíme.
IMHO, podle mé vlastní zkušenosti, je skoro vyloučeno, aby někdo něco podobného věděl dopředu; byl by skoro geniální. Jsem si jist, že bych před jistou dobu reagoval hodně podobně, jako Bajo nebo Fritzs.
Zájemcům doporučuji ještě skvostnou Pietovu parabolu o BDSM na souběžné půlce této duplexní debaty, která vysvětluje hodně (podobně jako kdysi neméně skvostná parabola Andtomova, na které se také kdekdo rozhádal).
P.S. Připojím hodně subtilní a čarodějnickou poznámku; on je totiž obrovský rozdíl, když někdo něco "ví", třeba že mu to řeknou, nebo si to přečte, ale nebere to moc vážně, a opravdu vnitřně "přijme", což trvá déle a děje se tak obvyklle na základě vlastní zkušenosti. Proto je také v těchto situacích nedorozumění tak časté.
P.P.S. Furt jsem zcela in topic, ač vám to možná nepřipadá.
8.12.2007 18:35 - Alnag
Fritzs: Na snaze o zlepšení jako takové není nic špatného. Na posunu vnímání je ovšem přinejmenším cosi podezřelého. Subjektivní pocit zlepšení je fajn, pokud ovšem nejsi jen křečkem uprostřed kola, který se snaží běžet dopředu a přitom stojí na místě a jen si to neuvědomuje.
Co se týče pocitu vyhoření - možná, že právě naopak. Vyhoření nenastává z omrzení, to nastává z angažovanosti, z příliš hlubokého odevzdání se něčemu, zvlášť když nějaký konečný cíl je stále nenaplňován. Třeba když si slibuješ nějakou skutečně úžasnou hru a stále ne a ne ji najít a zkoušíš přitom všechno možné a nemožné.
Nejsem proti tomu, aby se hráči někam posouvali, pokud potřeba toho posunu vychází z nich. Jsem proti tomu, aby hráči byli někam manipulováni. To je podle mého zásadní rozdíl. Možná jsem to v té metafoře nevyjádřil dobře, i když jsem měl dojem, že ano.
Proč jsem hledal teorii? Ve skutečnosti jsem ji nehledal. Když jsem třeba poprvé četl (a překládal) Vicenta Bakera, tak jsem vůbec nevěděl, co čtu ani nedoceňoval důsledky toho, co píše. Na Lawsovy články jsem narazil při hledání D&D materiálů pro můj web. Byl jsem hledač a byl jsem zvědavý, ale nevěděl jsem, že to, co jsem našel je teorie a taky jsem s tím tak nezacházel. Bral jsem to prostě jen jako další čtivo... taky ale nebyl důvod ji znechuceně odstrkovat. Prostě jsem si to přečetl (a přeložil), využil pár věcí, co se mi pozdávaly a šel zase dál.
To je právě ten přirozený posun o kterém mluvím. Protože v pozadí toho nebyl nikdo, kdo by mi to ordinoval, nebylo to prezentováno jako nějaké zlepšení hry, činil jsem velmi svobodné rozhodnutí co přijmout a co zavrhnout. Což je ale zkušenostně velmi odlišné od toho, když se to prezentuje jako skupinová norma a ultimativní nástroj zlepšení. Vážně jsem se k tomu vráti, až když se ukázalo, že je to potřeba ne pro zlepšení hry, ale pro pochopení toho, o čem je řeč a toho, jestli jsou věci opravdu tak, jak jsou prezentovány.
Navrhuješ tezi, že hráč se mění a hra se mění s ním, ale to nevysvětluje, proč se hra mění ve směru diktovaném teorií a nikoliv ve směru diktovaném hráčem. Takže to mi přijde nějaké divné.
lev: Pardon, neuvědomil jsem si, že ještě nejsi zvyklý na různé moje slovní a jiné hříčky. Chci říct, že samozřejmě můžeš být kamarád i s někým s kým nesdílíš hudbu nebo hru, ale musíš s ním něco sdílet, protože IMO podstata kamarádství je určitá míra sdílení. Jestliže je hlavním pojítkem nějakého přátelství RPG (a to bývá poměrně často, RPG je silný nástroj formování vztahů) pak rozrušením tohoto vztahu velmi často zpřetrháš ty nejsilnější vazby, které to přátelství formovaly a ten zbytek to zpravidla už nezachrání. Přátelství ochladne, což vede k tomu, že společných věcí je ještě méně, což vede k tomu, že to ještě víc ochladne a už jsou to vlastně jen známí...
Přátelství je i umění kompromisu, tedy i schopnosti vybrat a hrát takovou hru, která bude tebe i tvoje přátele bavit.
Jestliže je teorií víc a jestliže mezi nimi existuje rozpor, pak je velmi pravděpodobné, že některá z nich bude tedy chybná. Ale to je v zásadě jedno, pokud dokážeš postihnout tu část, která ti ve výsledku dává dobrou hru je to fajn. Moje obava spočívá v tom, že lidé nedokáží vzít z té teorie jen to dobré. Že naopak jí propadnou tím způsobem, že ve výsledku jim to dává zkaženou hru. A o tom je tu ta debata.
To, jestli teorie z těch her čerpá nebo ne, by bylo na velmi dlouhou debatu. Řekl bych ale, že teorie, která není s to predikovat nebo zdůvodnit úspěch a zábavnost určitých her na úkor jiných (a tím nemyslím jen D&D, ale třeba Vampire, který povstal de facto z nuly a řada jiných her) a přesto je dle teorie to hra vyloženě vadná, potom mám o tom, že teorie vychází z nějakých her a že není izolovaná od skutečnosti velmi vážnou pochybnost...
8.12.2007 18:48 - lev
Moja skúsenosť je, že po rozpade skupiny sa vzťahy naopak dosť utužili. To je asi vecou prejavu a prístupu človeka. Nepochybne RPG môže pomôcť kamarátstvu, ale keď sa kamarátstvo utvára, tak nemusí závisieť na jedinej veci. Ale viem čo chceš povedať. Treba však tiež povedať, že kamarátstvo je obojsmerná ulica, a kompromis často nehľadá ani druhá strana, to je moja skúsenosť. Rozdiel len je, že ja od nich kompromis ani neočakávam. Corvus inak robil kompromis s Warheartom a naratívnejším hraním, bola to zaujímavá vec, a určite ti popíše aké problémy a ksichty hráči hádzali pri snahe o tento kompromis.
Citace:
Jestliže je teorií víc a jestliže mezi nimi existuje rozpor, pak je velmi pravděpodobné, že některá z nich bude tedy chybná.
Súhlasím. Len by som znovu pripomenul, že môže byť chybná v niečom a správna v niečom inom. Taká Forge teória je podľa mňa veľmi dobre rozvinutá v istom štýle hrania a preferencii, a výsledkom sú mnohé skvelé hry, ale v iných smeroch je zanedbaná, dokonca miestami silne nekonzistentná a chybná (to je ale na inú diskusiu). Uznávam, že toto je skutočný problém, ale aj z debát na Forge mi nepríde, že by to nebolo známe.
Chcem ale povedať, že tu existuje skrytá teória, aká je predostieraná napr. radami v hrách ako "pravidlá sú iba pomôcka, GM si ich ohýba podľa potreby", "kocky nie sú dôležité", náznaky railroadu a ďaľšie. Tieto sa vyskytujú v niektorých príručkách a tvoria tiež teóriu a navádzajú hráča na nejaký štýl hrania. A rovnako aj táto teória má svoje úskalia a chybné časti (tiež na inú debatu). A aj z nej si ľudia často odnesú zlé aj dobré veci.
8.12.2007 18:50 - Fritzs
Argonantus: Budiž tedy, dejme tomu, že jsem přesvědčen, že veškerá "teorie" je svinstvo a člověk by měl celý žívot hrát jednu hru a pokukovat očkem po jiné je nevěra a nevěrníci by měli dostat přez hubu, co pak...?
Jináč k tomu BDSM... kdyby se ta slečna nezajímala o, řekněme různé praktiky, tak nikdy nenajde to, co ji baví... to, že z toho nejmenovaný účastník oné diskuze vyvodil, že slečna je úchyl, z čehož s dostáváme k tomu, že já jsem nejspíš nějaký "RPG úchyl", což je mi srdečně jedno, jenom mi vadí slovo úchyl...
Argonatus píše:
Připojím hodně subtilní a čarodějnickou poznámku; on je totiž obrovský rozdíl, když někdo něco "ví", třeba že mu to řeknou, nebo si to přečte, ale nebere to moc vážně, a opravdu vnitřně "přijme", což trvá déle a děje se tak obvyklle na základě vlastní zkušenosti.
Ale jak by se k tomu dostal kdyby si to ani nemohl nikde v prvé řadě přečíst. Vím, že prostě sednou přečíst, porhlásit, že je to pravda a pak to teprv pochopit by asi žádný čaroděj nepovažoval za ideální řešení, bohužel, a na tom se nejspíš zhodnou i čarodějové, nežijeme v ideálním světě...
8.12.2007 19:05 - Fritzs
Alnag píše:
To je právě ten přirozený posun o kterém mluvím. Protože v pozadí toho nebyl nikdo, kdo by mi to ordinoval, nebylo to prezentováno jako nějaké zlepšení hry, činil jsem velmi svobodné rozhodnutí co přijmout a co zavrhnout. Což je ale zkušenostně velmi odlišné od toho, když se to prezentuje jako skupinová norma a ultimativní nástroj zlepšení.
Dyť už sou to dva roky...a jako ultimátní nástroj zlepšení se to prezentovalo jenom pár měsíců. -tolik k osobnímu...
Alnag píše:
Navrhuješ tezi, že hráč se mění a hra se mění s ním, ale to nevysvětluje, proč se hra mění ve směru diktovaném teorií a nikoliv ve směru diktovaném hráčem. Takže to mi přijde nějaké divné.
Jednoduše, hráč není spokojený se svou hrou, sám neví proč, najde si "teorii" ta mu vysvětlí proč je nespokojený a co s tím, tím pádem ho změní a hráč začne hrát jinou hru. Samozřejmě mohl by přizpůsobit svoji hru svým potřebám, ale to by trvalo dlouho a změna by nebyla tak radikální.
Možná také důvod, proč já, nevěrník, rád zkouším různé hry... protože jsou každá vystavená na jiné "teorii" aq tak si vyzkouším různé "módy uvažování"... což mi připomíná, že bych si rád zahrál něco s křižovatkami typu T, zeleným slizem a meči +6 a pokud vím DrD tu hraje jen Argonantus... Argonante...?
8.12.2007 19:11 - Argonantus
Fritzs:
Ta Alnagova uklízecí poznámka to takto ostře nestavěla, a já to také tak ostře nevidím. Teorie je nebezpečná; každá teorie, čehokoli, z podstaty věci, která je dána lidským myšlením. "Nebezpečná" a "svinstvo" jsou dvě různé věci. Nebezpečné bývají pravidelně všechny mocné nástroje, ohněm počínaje.
"Úchylka" je pejorativní termín, pravda; mne ale nešlo o to urazit slečnu ani teoretiky (jak jsem tam zdůrazňoval), ale poukázat na důležitou věc - že jde v obou případech o menšinu ohledně představ a požadavků. U BDSM je to naprosto jisté, a u indie - teoretiků je to víc než pravděpodobné. V okamžiku, kdy začne menšina vysvětlovat většině, jako to "správně" dělat, může být dokonale mimo.
Tohle je IMHO podstatné jádro Pietovy paraboly.
Subtilní poznámku nechám být; je opravdu subtilní a nesnadno se vysvětluje.
EDIT: Dobrá; pokud tě to potěší, jsem stran požadavků RPG úchyl naprosto nejšílenější, protože nejen, že hraju DrD, ale navíc ve skutečném světě, a snažím se pomocí RPG zkoumat děje skutečného světa; takovou magořinu, pokud vím, neprovozuje prakticky nikdo.
8.12.2007 19:25 - Fritzs
Argonantus: Jen jsem chtěl zcela nesubtilně demostrobvat, co by znamenalo, kdybych změnil svůj názor o 180 stupňů a navíc znáš li Punditovic RPGsite, tak to je zhruba to, co tam hlásají...
S tím, že jsem menšina až takový problém nemám, jen mám pocit, že s tím, že se někomu svěřím se svým přístupen, nic nezkazím... Už jenom kvůli tomu, že v opačném případě, bych si nikdy nezahrál hry, které mě baví a považujije za lepší a zůstal bych nejspíš u křižovatek ve tvaru T, zelených slizů a mečů +6 a nebyl bych s tím spokojený...
Jo a ta subtilní poznámka mě, byť jsem člověkem spíš hrubým zajímá, nějak jsem ji pochopil (nevím) a zakomponoval do toho co "vím", ale zajímá mě, co "víš" ty a to i přes to, že to nikdy "vědět" vlastně nemůžu...
8.12.2007 19:49 - Alnag
Fritzs píše:
Dyť už sou to dva roky...a jako ultimátní nástroj zlepšení se to prezentovalo jenom pár měsíců. -tolik k osobnímu...
No nevím... zdá se mi, že dozvuky toho zaznívají pořád. I tady.
Fritzs píše:
a navíc znáš li Punditovic RPGsite, tak to je zhruba to, co tam hlásají...
No to je vidět, že ty jí neznáš, nebo jsi tam možná nikdy ani nebyl. To tam možná hlásá Pundit, ale ten tam zdaleka není sám. Výhoda RPGsite narozdíl od jiných webů je možnost říkat si tam, co chceš bez moderátorských buzerací, pročež tam najdeš celou řadu zajímavých názorů od autora křupkového přístupu, přes ex-Forge členy, kritické a zároveň znající tu teorii takříkajíc zevnitř až po toho Pundita. Najdeš tam i designéry D&D i designéry Indie her, kteří mají chuť si sundat rukavičky a jít si obhájit to své pěkne natvrdo. Ale proč ti to vysvětluju, když je to jedno...
8.12.2007 20:05 - Fritzs
Alnag: Jo, dozvuky doznívají a to hlavně kvůli tom,u, že někteří nejmenovaní jedinci velmi hlasitě vyhlásili, že přestanou přispívat na RPG F, kdyby k tomu tenkrát nedošlo, mluvili bysme denska jinak, ale kdeže předloňské sněhy jsou, prostě nanávist je věčná a nezná hranit na obou stranách. Mimojiné, nezaznamenávám na RPG F nějakou nezvyklou míru moderátorské buzerace, dokonce trvalo velice dlouho než byl udělen první BAN a to byl udělen za něco, co se už opravdu velice zásadním způsobem příčilo slušnosti.
Jinak RPGsite znám a tudíž vím, že tam má Pundit celou vlastní sekci (v níž teda plká i o jiných věcech, než jenom "teoretických sviních" a co jsem se zatím díval, tak s ním i v hodně věcech mimo RPG souhlasím) a to té jsem mluvil, jenom ještě nejsem registrovaným uživatelem...
10.12.2007 08:57 - Jerson
Mám dojem, že pokud člověk přijde s jakoukoliv teorií a začně ji vykládat stylem "to co jste až doteď dělali byl starý způsob, existuje lepší a hodnotnější způsob (i když samozřejmě každý může hrát jak chce, je to jeho volba - a vaše volba je špatná..." a bude v tom pokračovat čtrnáct dní, je úplně jedno, oc bylo původním smyslem oné teorie, co měla přinést nebo jaké poznání usnadnit. Výsledkem je mnohem horší stav než předtím, a důsledky stále doznívají v myšlení mnohých z nás.
Pokud to má za následek diskuse ve smyslu "náš způsob / hry / přístup jsou lepší než vaše (i když samozřejmě nikdo nemá právo hodnotit toho druhého)", je takové teorie zcela určitě zlo, i když člověk, který ji přinesl téměř určitě nebude zlý.
A Frizte prosím, aby v zájmu rozumné diskuse nevytahoval odchod některých nejmenovaných jedinců z RPG fora, stejně jako prosím ony nejmenované jedince, aby tuto Fritzovu narážku nechali plavat.
10.12.2007 13:27 - sirien
Fritzs: H-A-H-A. Klika že jsem dřív než Tebe četl Jersona, ale nepřej si to téma nakousnout znova
10.12.2007 14:04 - Bajo
2 Jerson: Souhlasim, ale podle me to tak, alespon dnes neni mysleno. To ze to tak obcas vyzni je obcas vec spatneho vyjadrovani z strany autoru tech myslenek a obcas zaujatost ze strany ctenaru (/divaku). Napriklad kdybych si s odpurci GNS pobavil o tom ,co si o GNS myslim, asi by byli hodne prekvapeni.
10.12.2007 15:29 - Jerson
Bajo, jak je to myšleno nevím a nemůžu vědět, takže věřím a cítím, že to není myšleno zle.
Každopádně mě napadlo, jeslti by se dalo třeba porovnat, jak často kdo hraje a jek je spokojen s hrou, a z toho usuzovat, zda teorie pomáhá, škodí nebo na ní v tomto ohledu vlastně nesejde. Já hraju průměrně jednou za tři týdny (teď jednou za dva), a každá druhá hra, každá první (tedy druhá polovina) se hráčům líbí, pro mě jakž takž ujde.
Sirien, pokud vím, hraje každý týden dvě hry, nebo tak nějak. Podle toho co vím, tak je docela dost spokojen. Petr z mé skupiny hraje snad každý druhý den a o víkendu snad i dvě hry denně (možná jen jednu, v průměru), spokojenost - ujde. A jak jsi na tom ty? Nechci psát svůj odhad, protože mám dojem, že je zkreslený. A ani se nesnažím dokázat, že znalost více her zhoršuje kvalitu, jako protipříklad k tomuto by mohl sloužit třeba Pieta.
10.12.2007 15:48 - Bajo
Reknu ti to asi takhle. Se skupinou kterou vedu (az na par vyjimek) posledni dva roky mam takove zkusenosti, ze:
1) jsou s mym vedenim zpokojeni (muj pristup ke hre je bezesporu ovlivnen teorii)
2) nektere "teoreticke" techniky sklizi pozitivni ohlas
3) vsechny teoreticke poznatky, ktere jsou prakticky vyuzitelne pri nejake hre nelze v dane skupine aplikovat (nebo jejich aplikace vede k horsimu vysledku)
4) znalost teorie mi pomaha vybrat ktere techniky a poznatky aplikovat a ktere ne
Pokud bysme se bavili konkretne jen o GNS, tak je to urcity model, jak lze hrat RPG. Ten model bude fungovat jen kdyz na ten model vsichni pristoupi, coz je hlavni problem, protoze mnoho hracu na nej nepristoupi. Kompletni znalost toho modelu spolu s tim, jak kompletni znalost toho modelu souvisi s tim, jak ta hra podle modelu bude vypadat (coz je podle me druhy stupen pochopeni GNS - to ze je aplikovatelna jen za urcitych podminek) asi zvysuji sanci, ze ji nekdo prijme, ale porad nejsem presvedcen o tom, ze to bude vetsina hracu. Ani se to k vetsine, podle me, nebude nijak zavratne priblizovat. Coz v pripade GNS znamena, ze jako celek je pouzitelna a uzitecna, ale jen urcite mnozine hracu a pro ty hrace jen v pripade (porad o GNS mluvim jako o celku - modelu) je pouzitelne jen pokud to tak vnimaji vsichni hraci ve skupine. Takze je prakticky jako celek pouzitelna, ale zdaleka ne pro vsechny (nekteri by spise rekli ze je vetsinou nepouzitelna).
Obecne si myslim ze teoreticke poznatky (ne jen GNS) jsou uzitecne, ale jne pro nektere hrace. Nektere mozna obecne a nektere jen pro nekoho. Ale rozpoznat to vyzaduje prave nejake teoreticke znalosti (coz je podobne zacarovany kruh jako u GNS). Jedine jak to jde rozseknout je, ze ty obecne platne bude nekdo vybirat (ten kdo tomu dostatecne rozumi) a bude je predavat ostatnim.
Nicmene nemyslim si, ze by teorie byla nutna pro kazdeho hrace. Pripoustim ale, ze pro nektere hrace je nutna, paklize maji sve preference v urcitem uzkem smeru nastaveny na dost vysokou latku. Ale toto dost mozna plati jen pro nektere z nich.
vsadim se ze ted uz me asi nikdo nechape :)
10.12.2007 16:01 - Jerson
Bajo píše:
Ten model bude fungovat jen kdyz na ten model vsichni pristoupi, coz je hlavni problem, protoze mnoho hracu na nej nepristoupi.
Bajo, přiznám se, že tohle konkrétně nechápu. Znamená "model (hry)" to samé jako "přístup (ke hře)"? Jinak mi přojde, že mluvíš strašně složitě o věcech, které jsou říct srozumitelnějšími slovy a jednodušeji, ale protože chceš říct, že "používáš teorii" - ať to znamená cokoliv - tak se do toho zamotáváš.
Hrál jsem s tebou dvě hry, takže těžko můžu usozovat, jak se teorie projevuje nebo neprojevuje ve vedené nebo hraní postavy (ničeho jsem si nevšiml), ale prostě ... nemohl by ses na své myšlenky o teoriích podívat "zvenku" a napsat to nějak lidsky, pro nás obyčejné smrtelníky, nebo alespoň pro Jersona? (: )
10.12.2007 16:08 - Bajo
Modelem myslim "teoreticke schema" jak ta hra bude probihat (zakonitosti, dusledky, mozne problemy, pozadavky, apod..). Pritoupeni na ten model znamena, ze mu podridis svuj pristup ke hre. Coz je problem pro vetsinu hracu (ale nekteri zase tak uz sami o sobe ke hre pristupuji, takze pro ne to problem neni). To zda se tomu modelu podridis nebo ne zalezi, jestli vysledek toho modelu a jeho fungovani je pro tebe adekvatni tomu (nebo hodnotnejsi nez), ze se musis necemu podrizovat.
Teorie je uzitecna, ale ne pro vsechny. Neni nutna. Rozpoznat ktere jeji casti jsou pro daneho jedince opravdu uzitecne a proc vyzaduje znalost teorie. Spatna aplikace teorie (na zaklade nedostatecne znalosti) muze hru poskodit.
10.12.2007 17:21 - Argonantus
Bajo: připadá mi, že ten bold je v zásadě to samé, co Alnagova ulízecí poznámka a moje 8.12.2007 19:11
takže jsme v konsensu a můžem to skoro zabalit, pokud někdo nemetne na váhu něco nového.
11.12.2007 09:54 - Jerson
Áha, už chápu, model hry je tedy v překladu "jak to vlastně budeme hrát".
11.12.2007 13:16 - sirien
Qualdezar na RPG F píše:
Jerson na RPG F píše:
k lépe hraje a víc si to užívám. Hráč je spokojen, já jsem spokojen, a hrajeme.
Po půl roce se hráč baví s kamarády, vykládá jim o hře a oni mu řeknou, že ten příběh je skvělý. Hráč se zamyslí a zjistí, že mají vlastně pravdu, že hraje dobrý příběh, i když si ho tak moc nevšímal. Ale kdybych v tom příběhu nepokračoval, tak bude zklamán, chce vědět, jak dopadne jeho protivník (tedy chce ho porazit a zadupat do země), kde dokončit úkol, který se mu už dvakrát nepovedl a chce prosadit vlastní vůli proti všem těm hajzlíkům, kteří mu to v mém zastoupení kazí. A na konci prostě ten příběh ocení, ačkoliv ho nechtěl a myslel si, že se jím bavit nebude a že ho nepotřebuje.
Od toho mista ktere je zvyraznene se meni situace, protoze hraci se zmenily preference. To znamena ze ten pripad, ktery jsem popisoval jako tvuj "protiklad" uz neplati.
teoretizování na n-tou, navíc překračuješ prostor Tobě jako RPG teoretikovi daný a začínáš mluvit o prožívání a vnímání, což je pokud se nepletu doména kognitivní a fenomenologické psychologie. To že má někdo určité preference neznamená, že si je uvědomuje. To že si někdo neuvědomuje své preference neznamená, že je nevyhledává. To že si někdo uvědomí své preference neznamená že je změnil. Tvůj post nedává vůbec žádný smysl
EDIT: Alnag mě případně určitě upřesní, pokud sem něco podstatného vynechal nebo zamotal, ale pointu mám určitě správně
11.12.2007 14:03 - Alnag
Sirien nepřímo narazil na jednu věc, která si myslím, že je ze základních problémů teorie, a to je jakýsi nevyřčený předpoklad (s kterým se ovšem často pracuje), že totiž hráč/GM jaksi neví, co je pro něj dobré...
Psychologie je dost roztříštěný obor, ale přístupy o kterých mluví sirien potažmo ty, které jsou blízké mně vidí člověka jako maximalizátora užitku, který dělá věci právě tak, jak je dělat chce (a pokud to tak nevypadá, nejspíš jde o nepochopení jeho motivací, nikoliv selhání v té snaze maximalizovat užitek - nebo tedy v případě RPG zábavu. Lidsky řečeno, člověk ví (byť třeba podvědomě) co chce a taky dělá věci, které vedou k tomu, aby toho dosáhl.
Pro neklidné dušinky dodám s poznámkou (dokud mu do toho někdo nekecá).
11.12.2007 14:18 - Argonantus
Alnag:
což vede ovšem ke skepsi vpravdě argonantovské - že všeliké teoretizování "co je pro lidi dobré" je vždycky tak trochu v závorce a s různými IMHO na počátku; a dokonce k hroznému podezření, že lidstvo by přežilo a nezaniklo, ba ani nemuselo zpět do džungle bez podobné teorie.
Což je třeba u RPG celkem očekávaný výsledek, ale třeba u řady proslavených učení v politice, právu, filosofii i psychologii trochu zneklidňující. Naštěstí pro teorii lidská touha pochopit i ty největší kraviny pod sluncem neuznává žádných překážek.
11.12.2007 15:31 - Bajo
2 Sirien: Cetl jsi celou tu diskuzi?
Edit: Krom toho clovek prece muze zmenit sve zajmy (preference).
11.12.2007 17:36 - Bajo
Jen abych to vysvetlil, ten muj post, ktery tu Sirien citoval (tak trochu vytrzeny z kontextu) se tyka diskuze, kdy Jersonovi oponuji v tom, ze preference jsou subjektivni a ve skutecnosti jediny kdo pozna co je pro nekoho dobre, je ten dany clovek sam. A podle toho take hraje. Ze to se mi osvedcuje v praxi (bylo to mysleno prave ve vztahu k tvorbe pribehu). Nechapu co se na tomhle stanovisku Sirienovi nelibi, kdyz nasledne tu vsichni dochazite vice mene ke stejnym zaverum.
Obcas mi nektere diskuze prijdou jako: ja rikam A, nekdo prijde, vezme malou cast z tvrzeni A a na zaklade neho my vysvetli, ze rikam B a ze bych se mel stydet, protoze A je spravne.
11.12.2007 18:00 - Argonantus
No, na vědomost se všem teoretikům i antiteoretikům dává, že jsme se právě zcela a do písmene shodli s Bifim v naprosto nepřehledné debatě o premise. Totiž, že premisa může být, a nebo taky ne.
11.12.2007 18:06 - Bajo
2 Argo: Aby taky ne, nikdo nikdy netvrdil, ze premisa je nutna ;-)
11.12.2007 18:26 - Alnag
Bajo: Úplně jsem nepochopil, kdo zastává v té diskusi s Jersonem, které stanovisko, ale řekl bych, že preference jsou subjektivní. Jak by preference mohla být objektivní mi obecně není příliš jasné, to je jako chtít, aby emoce byla objektivní. Je to preference nějakého subjektu ne?
Myslím si, že daný jedinec obvykle ví, co ho tak baví a má na to velmi dobrý náhled. To ale neznamená, že by to nemohl poznat někdo druhý, zvlášť když ho dobře zná, je hodně empatický a tak podobně.
Myslím si, že jedinec, který ví co ho baví (viz výše) nepůsobí vědomně proti tomu, co ho baví, ale může se samozřejmě stát, že si to občas sám překazí, protože někdy nedohlédne úplně všech důsledků. Ale tak to bývá leckde.
Myslím si, že dobré pochopení toho, co druhé lidi (konkrétní) ve hře baví a umění jim to dodat (obojí je stejně důležité) je to, co činí hru zábavnou.
K tomu bych měl dodat i - to, že preference jsou subjektivní neznamená, že neexistují nějaké, které jsou běžné, nebo dokonce univerzálně platné. To je neobjektivizuje, stejně jako to, že lidé na celém světě bývají radostní, smutní, nahněvaní a podobně neobjektivizuje emoce. Díky nějakým výzkumům máme i hrubou představu o tom, jaké ty univerzální (a běžné preference jsou), což nám ale houby říká o tom, co by daný člověk chtěl v danou chvíli. Takže to jsou takové dvě roviny. Obecná z které můžeme vyjít a subjektivní, kterou se snažíme oslovat v daný moment.
11.12.2007 18:36 - Bajo
2 Alnag: V poho Alnagu, podle me jsem v te diskuzi nerekl nic proti tomu co rikas. Ale nechci to tu uz zbytecne resit, neni mi tenhle ton (nemyslim tim tebe) diskuze uplne prijemny.
11.12.2007 18:53 - Argonantus
bajo:
preventivně se omlouvám za případné výpadky v tónu; můj zájem byl čistě vědecký.
12.12.2007 07:23 - Jerson
Tak včera mi jeden můj kamarád napsal, že je jen Vypravěč amatér, protože nejzedí na cony, nechodí na přednášky, nečte články a nediskutuje na forech. (Původně se tedy ptal, jak vyřešit náboženství a víru ve vlkodlako-upířím světě roku 2050, a já nevěděl, neb ani jedno moc nepoužívám)
Nicméně jsem ho ubezpečil, že ani jedno z výše zmíněného z něj dobrého Vypravěče neudělá, že nato musí hrát. A než aby zkoušel hrát komediáně nebo hororově (vybíral z těchto dvou možností, přičemž řekl, že mu ani jedna nejde), poradil jsem mu, aby se zeptatl svých hráčů, jakým způsobem chtějí hrát a co jsou schopni zvládnout, a podle toho se zařídil.
Nazval bych to "potíže běžného Vypravěče", kdsybych mo vykládal o preferencích nebo nedej bože o premise, tak nevím jak by to pochopil, a to je přemýšlivý jedinec (: )
To byla takové vstuvke k tématu mimo současné téma, pokud by mě někdo odkázal na článek, jak to ve hře dělat s vírou, přepošlu mu odkaz.
12.12.2007 16:25 - sirien
Jeden člověk který je výborný vypravěč a jezdí na cony váhal jestli přednášet nebo ne, protože měl dojem, že toho "neví dost". Tenhle přístup mě dost zklamal, protože toho ví víc než většina lidí co se tvářej že vědí.
13.12.2007 14:55 - Sosáček
Hele, a kdyz jsou teda podle nekterych lidi teorie v principu spatne, pac rpg se ma hrat a ne o nem cist nebo diskutovat ...
... neni trochu zvlastni diskusi a ctenim o tom jestli jsou teorie v principu spatne nebo ne stravit nekolik, hmm, jak je to dlouho, nekolik let?
Za tu dobu byste stihli precist snad vsechny teorie o rpg a prakticky vyzkouset jestli vam k necemu jsou nebo ne :)
(mimochodem, Jersone, nebudu jako ty kdyz jsi nekoho serval protoze zamenil slova "chovat" a "pestovat" u krav, ale jiste vis, ze slovo amater ma ponekud jiny vyznam)
13.12.2007 15:22 - Argonantus
Hrngz:
zádrhel je v tom, že o teorii se možná líp diskutuje, než o hraní. A o teorii se určitě líp diskutuje, než se čte.
13.12.2007 15:47 - sirien
Jde o to co označíš slovem "teorie". Šílené všekonstrukty snažící se popsat celé pole RPG jednou megateorií, kvůli čemuž mnohde staví na neověřených (a v praxi neověřitelných) skutečnostech, nebo jen dílčí "myšlenky" a náhledy které se snaží nějakým způsobem postihnout určitou oblast hry (např. tvorbu postavy, využívání metagame při dohodě o tématu hry...)?
Protože to jsou dvě dost odlišné věci, oboje se označuje jako "teorie" ale já v nich vidím sakra velký rozdíl. Resp. ty velké teorie považuji za dost nesmyslné - o RPG nevíme a ještě dlouho nebudeme vědět dost, abysme to mohli takto popsat, zatímco ty malé teorie jsou IMO docela užtečné.
13.12.2007 15:54 - Sosáček
Argo: Ne, spis jsem s ironii narazel na kontrast toho, ze lide kteri tvrdi ze teorie je v principu spatna, a ze diskuse o teorii je v principu spatna, travi tolik casu diskutovanim o diskusich o teorii ;)
Anyway. Jersone, neodporujes si trochu? Rikas ze clanky jsou k nicemu, a dulezite jsou zkusenosti. Ale cim clanek neni zhusteny kus necich zkusenosti?
13.12.2007 16:03 - sirien
píše:
Anyway. Jersone, neodporujes si trochu? Rikas ze clanky jsou k nicemu, a dulezite jsou zkusenosti. Ale cim clanek neni zhusteny kus necich zkusenosti?
není tak bezprostřední a výmluvnej, přecejen zažít znamená mnohem víc než přečíst. Nicméně souhlasím, že vzhledem k potenciálu čtenářů to je nejefektivnější forma šíření zkušeností.
14.12.2007 07:51 - Jerson
Hrngzi, já pochopitelně vím, co znamená slovo "amatér", nicméně tak sama sebe označil dotyčný hráč, nikoliv já - jen jsem ho citoval (: )
A následně, jak říká Argonantus - o hře (a teorii) se snáze kecá než hraje. Na kecání a obzvláště po netu ti stačí občasná přítomnost alespoň jendoho dalšího člověka ve virtuálním prostoru. Na hru potřebuješ nahnat čtyři a více jedinců na jedno vohdné místo v jeden čas na dostatečně dlouhou dobu.
Kromě toho jsem (alespoň v postu který komentuješ) nenapsal nic o tom, že by teorie RPG byla úplně k ničemu. tomu kamarádovi i zde jsem napsal, že dobrý a zkušený Vypravěč z něj bude jedině opakovaným hraním, tedy čtení článků z nikoho dobrého Vypravěče neudělá, zatímco hraní ano. Což nevylučuje možnost, kdy nápady z článků využiješ, vyzkoušíš je ve své hře a tím ji ještě zlepšíš - a sama sebe také. Ostatně zrovna tomuto kamarádovi sem tam nějaký článek odsud vytisknu a dám, aby věděl jak si poradit s různými potížemi.
Kromě toho články tady nejsou "teorie RPG", ale jsou to praktické rady pro hru vycházející ze zkušeností ze hry. Takže Hrngzi, doufám že teď už jsem ti to všechno jasně a srozumitelně vysvětlil, a můžeš složit zbraně. (A jestli ne, tak klidně můžeme pokračovat, mám dobrou náladu a budu zkoušet dosáhnout dobrého výsledku pro nás oba (: )
13.1.2012 07:06 - Jerson
Hm, další debata, která skončila mým vstupem, zvláštní. nicméně přečíst si po letech její začátek ní pomohlo ujasnit si, co mi na některých stylech hraní vadí a proč je považuju za špatné (a nikoliv jen "jiné").
14.1.2012 12:03 - Wild West
Zvláštní je, že zmizel můj bumping, neb to bylo vlastní a skutečně podstatné pokračování těch křupkounů.
15.5.2014 02:42 - Hunter
Sakra, ale nedokazu to - nedokazu to cist, proste me sejmul Sirienuv uvod.
Vazne, hral jsem hromadu systemu, jsem oficialni tester na Exalted II a porad si myslim, ze je DrD super. Rozhodne si myslim, ze je to o GM, ale pote, co se do nej v jednom prispevku tolik navazis... Proste mi prijde, ze kdokoliv tohle dela a tak stupidne zobecnuje na "kazdy dracakysta je debil", nema sam prehled a dostatecnou objektivitu.
Smutny povzdech a close...
15.5.2014 03:12 - sirien
Tyjo... tohle je pro mě dost brutální nekromancie :D

Hele, minimálně úvod je 7 let stará záležitost, už ani netušim co jsem tu vlastně tehdy tvrdil, až budu mít trochu víc volno tak si to projdu a zkusím své názory kapku aktualizovat - přes 7 lety jsem měl na některé věci kolem RPG trochu... dost jiný pohled než dneska.
15.5.2014 07:16 - Wild West
Huntere, tady byla zajímavá debata, ne článek.
15.5.2014 09:56 - Almi
Zajímavý spor, pro mne jednoznačně vyřešený - vliv to má rozhodně, a to nemalý. Stejně důležitá je však podprahová empatie vůči spoluhráčům, jejich potřebám (viz typologie hráče) a náladě u herního stolu vůbec. Proto mnozí z DMů, které znám roky, nikdy nebudou skvělými vypravěči (mají zkušenosti, ale chybí jim empatie u stolu či naopak - mají empatii a talent, ale prostě nemají znalosti jiných systému a pokročilých herních metod). Stejně tak to platí pro hráče. A pro mne :)

To však neznamená, že nemohou zazářit. A že jsou špatní. Jen prostě v mých očích mají navíc. Beru to obecně, jako výsledek mnohaletého pozorování.

Testováno na vzorku cca. 30 Vypravěčů a několika stovek hráčů, které jsem měl tu možnost za 20 let potkat z různých "světů" od tzv. dračákistů, přes lidi z "komunity" až po "hráče z ulice".
15.5.2014 10:21 - Quentin
Píše:
Stejně důležitá je však podprahová empatie vůči spoluhráčům, jejich potřebám (viz typologie hráče) a náladě u herního stolu vůbec. Proto mnozí z DMů, které znám roky, nikdy nebudou skvělými vypravěči (mají zkušenosti, ale chybí jim empatie u stolu či naopak - mají empatii a talent, ale prostě nemají znalosti jiných systému a pokročilých herních metod). Stejně tak to platí pro hráče.

Hmm, máš recht.
15.5.2014 10:22 - York
Podle názvu je tohle téma k nekromancii po sedmi letech naprosto ideální. Přidávám si ho do TOREAD listu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26958608627319 secREMOTE_IP: 18.207.161.212