Kultura

sirien
27.11.2007 23:03
Závislost kvality hry na znalosti pokročilých forem
Tato diskuse navazuje na pátou stránku této diskuse. Základním sporem zde je, jaký vliv na kvalitu hry má znalost většího počtu systémů, pokročilých herních metod nebo čtení článků a diskusí.
8.12.2007 19:49 - Alnag
Fritzs píše:
Dyť už sou to dva roky...a jako ultimátní nástroj zlepšení se to prezentovalo jenom pár měsíců. -tolik k osobnímu...
No nevím... zdá se mi, že dozvuky toho zaznívají pořád. I tady.
Fritzs píše:
a navíc znáš li Punditovic RPGsite, tak to je zhruba to, co tam hlásají...
No to je vidět, že ty jí neznáš, nebo jsi tam možná nikdy ani nebyl. To tam možná hlásá Pundit, ale ten tam zdaleka není sám. Výhoda RPGsite narozdíl od jiných webů je možnost říkat si tam, co chceš bez moderátorských buzerací, pročež tam najdeš celou řadu zajímavých názorů od autora křupkového přístupu, přes ex-Forge členy, kritické a zároveň znající tu teorii takříkajíc zevnitř až po toho Pundita. Najdeš tam i designéry D&D i designéry Indie her, kteří mají chuť si sundat rukavičky a jít si obhájit to své pěkne natvrdo. Ale proč ti to vysvětluju, když je to jedno...
8.12.2007 20:05 - Fritzs
Alnag: Jo, dozvuky doznívají a to hlavně kvůli tom,u, že někteří nejmenovaní jedinci velmi hlasitě vyhlásili, že přestanou přispívat na RPG F, kdyby k tomu tenkrát nedošlo, mluvili bysme denska jinak, ale kdeže předloňské sněhy jsou, prostě nanávist je věčná a nezná hranit na obou stranách. Mimojiné, nezaznamenávám na RPG F nějakou nezvyklou míru moderátorské buzerace, dokonce trvalo velice dlouho než byl udělen první BAN a to byl udělen za něco, co se už opravdu velice zásadním způsobem příčilo slušnosti.
Jinak RPGsite znám a tudíž vím, že tam má Pundit celou vlastní sekci (v níž teda plká i o jiných věcech, než jenom "teoretických sviních" a co jsem se zatím díval, tak s ním i v hodně věcech mimo RPG souhlasím) a to té jsem mluvil, jenom ještě nejsem registrovaným uživatelem...
10.12.2007 08:57 - Jerson
Mám dojem, že pokud člověk přijde s jakoukoliv teorií a začně ji vykládat stylem "to co jste až doteď dělali byl starý způsob, existuje lepší a hodnotnější způsob (i když samozřejmě každý může hrát jak chce, je to jeho volba - a vaše volba je špatná..." a bude v tom pokračovat čtrnáct dní, je úplně jedno, oc bylo původním smyslem oné teorie, co měla přinést nebo jaké poznání usnadnit. Výsledkem je mnohem horší stav než předtím, a důsledky stále doznívají v myšlení mnohých z nás.
Pokud to má za následek diskuse ve smyslu "náš způsob / hry / přístup jsou lepší než vaše (i když samozřejmě nikdo nemá právo hodnotit toho druhého)", je takové teorie zcela určitě zlo, i když člověk, který ji přinesl téměř určitě nebude zlý.
A Frizte prosím, aby v zájmu rozumné diskuse nevytahoval odchod některých nejmenovaných jedinců z RPG fora, stejně jako prosím ony nejmenované jedince, aby tuto Fritzovu narážku nechali plavat.
10.12.2007 13:27 - sirien
Fritzs: H-A-H-A. Klika že jsem dřív než Tebe četl Jersona, ale nepřej si to téma nakousnout znova
10.12.2007 14:04 - Bajo
2 Jerson: Souhlasim, ale podle me to tak, alespon dnes neni mysleno. To ze to tak obcas vyzni je obcas vec spatneho vyjadrovani z strany autoru tech myslenek a obcas zaujatost ze strany ctenaru (/divaku). Napriklad kdybych si s odpurci GNS pobavil o tom ,co si o GNS myslim, asi by byli hodne prekvapeni.
10.12.2007 15:29 - Jerson
Bajo, jak je to myšleno nevím a nemůžu vědět, takže věřím a cítím, že to není myšleno zle.
Každopádně mě napadlo, jeslti by se dalo třeba porovnat, jak často kdo hraje a jek je spokojen s hrou, a z toho usuzovat, zda teorie pomáhá, škodí nebo na ní v tomto ohledu vlastně nesejde. Já hraju průměrně jednou za tři týdny (teď jednou za dva), a každá druhá hra, každá první (tedy druhá polovina) se hráčům líbí, pro mě jakž takž ujde.
Sirien, pokud vím, hraje každý týden dvě hry, nebo tak nějak. Podle toho co vím, tak je docela dost spokojen. Petr z mé skupiny hraje snad každý druhý den a o víkendu snad i dvě hry denně (možná jen jednu, v průměru), spokojenost - ujde. A jak jsi na tom ty? Nechci psát svůj odhad, protože mám dojem, že je zkreslený. A ani se nesnažím dokázat, že znalost více her zhoršuje kvalitu, jako protipříklad k tomuto by mohl sloužit třeba Pieta.
10.12.2007 15:48 - Bajo
Reknu ti to asi takhle. Se skupinou kterou vedu (az na par vyjimek) posledni dva roky mam takove zkusenosti, ze:
1) jsou s mym vedenim zpokojeni (muj pristup ke hre je bezesporu ovlivnen teorii)
2) nektere "teoreticke" techniky sklizi pozitivni ohlas
3) vsechny teoreticke poznatky, ktere jsou prakticky vyuzitelne pri nejake hre nelze v dane skupine aplikovat (nebo jejich aplikace vede k horsimu vysledku)
4) znalost teorie mi pomaha vybrat ktere techniky a poznatky aplikovat a ktere ne
Pokud bysme se bavili konkretne jen o GNS, tak je to urcity model, jak lze hrat RPG. Ten model bude fungovat jen kdyz na ten model vsichni pristoupi, coz je hlavni problem, protoze mnoho hracu na nej nepristoupi. Kompletni znalost toho modelu spolu s tim, jak kompletni znalost toho modelu souvisi s tim, jak ta hra podle modelu bude vypadat (coz je podle me druhy stupen pochopeni GNS - to ze je aplikovatelna jen za urcitych podminek) asi zvysuji sanci, ze ji nekdo prijme, ale porad nejsem presvedcen o tom, ze to bude vetsina hracu. Ani se to k vetsine, podle me, nebude nijak zavratne priblizovat. Coz v pripade GNS znamena, ze jako celek je pouzitelna a uzitecna, ale jen urcite mnozine hracu a pro ty hrace jen v pripade (porad o GNS mluvim jako o celku - modelu) je pouzitelne jen pokud to tak vnimaji vsichni hraci ve skupine. Takze je prakticky jako celek pouzitelna, ale zdaleka ne pro vsechny (nekteri by spise rekli ze je vetsinou nepouzitelna).
Obecne si myslim ze teoreticke poznatky (ne jen GNS) jsou uzitecne, ale jne pro nektere hrace. Nektere mozna obecne a nektere jen pro nekoho. Ale rozpoznat to vyzaduje prave nejake teoreticke znalosti (coz je podobne zacarovany kruh jako u GNS). Jedine jak to jde rozseknout je, ze ty obecne platne bude nekdo vybirat (ten kdo tomu dostatecne rozumi) a bude je predavat ostatnim.
Nicmene nemyslim si, ze by teorie byla nutna pro kazdeho hrace. Pripoustim ale, ze pro nektere hrace je nutna, paklize maji sve preference v urcitem uzkem smeru nastaveny na dost vysokou latku. Ale toto dost mozna plati jen pro nektere z nich.
vsadim se ze ted uz me asi nikdo nechape :)
10.12.2007 16:01 - Jerson
Bajo píše:
Ten model bude fungovat jen kdyz na ten model vsichni pristoupi, coz je hlavni problem, protoze mnoho hracu na nej nepristoupi.
Bajo, přiznám se, že tohle konkrétně nechápu. Znamená "model (hry)" to samé jako "přístup (ke hře)"? Jinak mi přojde, že mluvíš strašně složitě o věcech, které jsou říct srozumitelnějšími slovy a jednodušeji, ale protože chceš říct, že "používáš teorii" - ať to znamená cokoliv - tak se do toho zamotáváš.
Hrál jsem s tebou dvě hry, takže těžko můžu usozovat, jak se teorie projevuje nebo neprojevuje ve vedené nebo hraní postavy (ničeho jsem si nevšiml), ale prostě ... nemohl by ses na své myšlenky o teoriích podívat "zvenku" a napsat to nějak lidsky, pro nás obyčejné smrtelníky, nebo alespoň pro Jersona? (: )
10.12.2007 16:08 - Bajo
Modelem myslim "teoreticke schema" jak ta hra bude probihat (zakonitosti, dusledky, mozne problemy, pozadavky, apod..). Pritoupeni na ten model znamena, ze mu podridis svuj pristup ke hre. Coz je problem pro vetsinu hracu (ale nekteri zase tak uz sami o sobe ke hre pristupuji, takze pro ne to problem neni). To zda se tomu modelu podridis nebo ne zalezi, jestli vysledek toho modelu a jeho fungovani je pro tebe adekvatni tomu (nebo hodnotnejsi nez), ze se musis necemu podrizovat.
Teorie je uzitecna, ale ne pro vsechny. Neni nutna. Rozpoznat ktere jeji casti jsou pro daneho jedince opravdu uzitecne a proc vyzaduje znalost teorie. Spatna aplikace teorie (na zaklade nedostatecne znalosti) muze hru poskodit.
10.12.2007 17:21 - Argonantus
Bajo: připadá mi, že ten bold je v zásadě to samé, co Alnagova ulízecí poznámka a moje 8.12.2007 19:11
takže jsme v konsensu a můžem to skoro zabalit, pokud někdo nemetne na váhu něco nového.
11.12.2007 09:54 - Jerson
Áha, už chápu, model hry je tedy v překladu "jak to vlastně budeme hrát".
11.12.2007 13:16 - sirien
Qualdezar na RPG F píše:
Jerson na RPG F píše:
k lépe hraje a víc si to užívám. Hráč je spokojen, já jsem spokojen, a hrajeme.
Po půl roce se hráč baví s kamarády, vykládá jim o hře a oni mu řeknou, že ten příběh je skvělý. Hráč se zamyslí a zjistí, že mají vlastně pravdu, že hraje dobrý příběh, i když si ho tak moc nevšímal. Ale kdybych v tom příběhu nepokračoval, tak bude zklamán, chce vědět, jak dopadne jeho protivník (tedy chce ho porazit a zadupat do země), kde dokončit úkol, který se mu už dvakrát nepovedl a chce prosadit vlastní vůli proti všem těm hajzlíkům, kteří mu to v mém zastoupení kazí. A na konci prostě ten příběh ocení, ačkoliv ho nechtěl a myslel si, že se jím bavit nebude a že ho nepotřebuje.
Od toho mista ktere je zvyraznene se meni situace, protoze hraci se zmenily preference. To znamena ze ten pripad, ktery jsem popisoval jako tvuj "protiklad" uz neplati.
teoretizování na n-tou, navíc překračuješ prostor Tobě jako RPG teoretikovi daný a začínáš mluvit o prožívání a vnímání, což je pokud se nepletu doména kognitivní a fenomenologické psychologie. To že má někdo určité preference neznamená, že si je uvědomuje. To že si někdo neuvědomuje své preference neznamená, že je nevyhledává. To že si někdo uvědomí své preference neznamená že je změnil. Tvůj post nedává vůbec žádný smysl
EDIT: Alnag mě případně určitě upřesní, pokud sem něco podstatného vynechal nebo zamotal, ale pointu mám určitě správně
11.12.2007 14:03 - Alnag
Sirien nepřímo narazil na jednu věc, která si myslím, že je ze základních problémů teorie, a to je jakýsi nevyřčený předpoklad (s kterým se ovšem často pracuje), že totiž hráč/GM jaksi neví, co je pro něj dobré...
Psychologie je dost roztříštěný obor, ale přístupy o kterých mluví sirien potažmo ty, které jsou blízké mně vidí člověka jako maximalizátora užitku, který dělá věci právě tak, jak je dělat chce (a pokud to tak nevypadá, nejspíš jde o nepochopení jeho motivací, nikoliv selhání v té snaze maximalizovat užitek - nebo tedy v případě RPG zábavu. Lidsky řečeno, člověk ví (byť třeba podvědomě) co chce a taky dělá věci, které vedou k tomu, aby toho dosáhl.
Pro neklidné dušinky dodám s poznámkou (dokud mu do toho někdo nekecá).
11.12.2007 14:18 - Argonantus
Alnag:
což vede ovšem ke skepsi vpravdě argonantovské - že všeliké teoretizování "co je pro lidi dobré" je vždycky tak trochu v závorce a s různými IMHO na počátku; a dokonce k hroznému podezření, že lidstvo by přežilo a nezaniklo, ba ani nemuselo zpět do džungle bez podobné teorie.
Což je třeba u RPG celkem očekávaný výsledek, ale třeba u řady proslavených učení v politice, právu, filosofii i psychologii trochu zneklidňující. Naštěstí pro teorii lidská touha pochopit i ty největší kraviny pod sluncem neuznává žádných překážek.
11.12.2007 15:31 - Bajo
2 Sirien: Cetl jsi celou tu diskuzi?
Edit: Krom toho clovek prece muze zmenit sve zajmy (preference).
11.12.2007 17:36 - Bajo
Jen abych to vysvetlil, ten muj post, ktery tu Sirien citoval (tak trochu vytrzeny z kontextu) se tyka diskuze, kdy Jersonovi oponuji v tom, ze preference jsou subjektivni a ve skutecnosti jediny kdo pozna co je pro nekoho dobre, je ten dany clovek sam. A podle toho take hraje. Ze to se mi osvedcuje v praxi (bylo to mysleno prave ve vztahu k tvorbe pribehu). Nechapu co se na tomhle stanovisku Sirienovi nelibi, kdyz nasledne tu vsichni dochazite vice mene ke stejnym zaverum.
Obcas mi nektere diskuze prijdou jako: ja rikam A, nekdo prijde, vezme malou cast z tvrzeni A a na zaklade neho my vysvetli, ze rikam B a ze bych se mel stydet, protoze A je spravne.
11.12.2007 18:00 - Argonantus
No, na vědomost se všem teoretikům i antiteoretikům dává, že jsme se právě zcela a do písmene shodli s Bifim v naprosto nepřehledné debatě o premise. Totiž, že premisa může být, a nebo taky ne.
11.12.2007 18:06 - Bajo
2 Argo: Aby taky ne, nikdo nikdy netvrdil, ze premisa je nutna ;-)
11.12.2007 18:26 - Alnag
Bajo: Úplně jsem nepochopil, kdo zastává v té diskusi s Jersonem, které stanovisko, ale řekl bych, že preference jsou subjektivní. Jak by preference mohla být objektivní mi obecně není příliš jasné, to je jako chtít, aby emoce byla objektivní. Je to preference nějakého subjektu ne?
Myslím si, že daný jedinec obvykle ví, co ho tak baví a má na to velmi dobrý náhled. To ale neznamená, že by to nemohl poznat někdo druhý, zvlášť když ho dobře zná, je hodně empatický a tak podobně.
Myslím si, že jedinec, který ví co ho baví (viz výše) nepůsobí vědomně proti tomu, co ho baví, ale může se samozřejmě stát, že si to občas sám překazí, protože někdy nedohlédne úplně všech důsledků. Ale tak to bývá leckde.
Myslím si, že dobré pochopení toho, co druhé lidi (konkrétní) ve hře baví a umění jim to dodat (obojí je stejně důležité) je to, co činí hru zábavnou.
K tomu bych měl dodat i - to, že preference jsou subjektivní neznamená, že neexistují nějaké, které jsou běžné, nebo dokonce univerzálně platné. To je neobjektivizuje, stejně jako to, že lidé na celém světě bývají radostní, smutní, nahněvaní a podobně neobjektivizuje emoce. Díky nějakým výzkumům máme i hrubou představu o tom, jaké ty univerzální (a běžné preference jsou), což nám ale houby říká o tom, co by daný člověk chtěl v danou chvíli. Takže to jsou takové dvě roviny. Obecná z které můžeme vyjít a subjektivní, kterou se snažíme oslovat v daný moment.
11.12.2007 18:36 - Bajo
2 Alnag: V poho Alnagu, podle me jsem v te diskuzi nerekl nic proti tomu co rikas. Ale nechci to tu uz zbytecne resit, neni mi tenhle ton (nemyslim tim tebe) diskuze uplne prijemny.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088326930999756 secREMOTE_IP: 3.233.221.42