Kultura

Rytíř
26.3.2007 09:39
Čechy ve 12.-13. století
Argonantus napsal:

Již léta hrajeme v Čechách na přelomu 12 a 13. stol. Polovina 13. století byla totiž doba, kdy se mohly Čechy stát velmocí, jako třeba Francie nebo Anglie. Nestaly se jen těsnou shodou náhod. Respektive, už se staly, ale pak se zase věci zvrátily zpět. Krom toho křížové výpravy, heretici, poslední draci, alchymisti a tak - a to mluvím jen o reálu; doplnit to lze ještě dalšími vymyšlenosti.
Autorská citace #1
26.3.2007 09:42 - Rytíř
Dovolil jsem si založit vlastní téma pro diskuzi o tom, jak se dá hrát v našich milovaných Čechách zajímavá hra. :) Doplním ještě odpovědi na výše řečené a pak už bych navrhoval debatit o tom dál tady, protože byť si na OT u nás moc nehrajem, tak do diskuze o vývojových teorií to vážně nepatří ;)
Alnag napsal: Polovina 13. století - no je pravda, že tyhle aspirace na velmoc České země skutečně měly, ale mám dojem (ač moje znalosti v této oblasti jsou spíš skromné), že opozice okolních státních útvarů byla hodně silná a že by náš rozmach dříve nebo později stejně srazily zpět. Pak mne přiznám se překvapuje ta kombinace křížových výprav (nabyl jsem kdo ví proč dojmu, že hrajete v Čechách), heretiků (těch bylo taky požehnaně pořád), posledních draků (zajímavé... jak jsi přišel na to, že poslední draci žili ve 13. století, jeden by myslel, že dodnes žijí v přestrojení mezi námi), alchymistů (ti jsou taky dost a dost průběžnou záležitostí ne?).
Argonantus na to odvětil: Alchymisti byli ve 12. století v Evropě objeveni. Křížové výpravy se týkaly i Čech, ať přímo (na druhé byl kníže Vladislav), nebo nepřímo (rytířské řády u nás). Draci zmizeli - podle typu vyobrazení - možná už ve 12. století, možná ve 13. Těžko říci. S tou opozicí ostatních zemí... je to právě dost nejasné; naši sousedi tehdy vesměs prožíval veliké krize. Víceméně jsme si to prosrali sami. A pak je další otázka, jestli by to bylo pro svět k lepšímu, či nikoli. Je toho spousta....
Autorská citace #2
26.3.2007 09:50 - Argonantus
Děkuji, pane Rytíři. Perfekní shrnutí mých laických dohadů na toto téma za posledních 20 let.
Autorská citace #3
26.3.2007 10:22 - Rytíř
Inu, není za co.. jen jsem opisoval :)
Jinak hra v jiném než klasickém epickém "tolkienovském" prostředí mě taky v určitých intervalech velmi lákala a vždy to byl buďto starověk (antika + Egypt) anebo slovanská mytologie - to se umocnilo zejména když jsem četl tu krvavou fantasy od Červenáka o Roganovi :) Nicméně, kupodivu jsem pro to nedokázal kamarády nadchnout a obecně mi přijde, že se to nějak "moc nenosí" :( Samotnému je mi skoro až divné proč tomu tak je..
Souhlasím, že tahle doba je plná výzev a dobrodružství dokonce i kdyby se to bralo jen z čistě historického hlediska; a když do toho zamícháme kapku naší fantazie, musí to být nádhera ;) Takže, zajímalo by mě kde přesně (místo) jste začínali hrát, a kolem čeho se hra točí? Jsou postavy hráčů šlechtici a řeší politiku, nebo ta se odehrává na okraji a jen "dodává" postavám a hře konflikty?
Autorská citace #4
26.3.2007 10:30 - andtom
Argonantus: Mně by zajímalo, nakolik se cítíte vázáni skutečným průběhem událostí v historii. Jestli když se někdo odchýlí, tak zda na někoho jiného nejdou mrákoty, že tak to tedy nebylo ani býti nemohlo - jak řešíte takové to potenciální skřípění zubama :) vyplývající z parádní znalosti historie. Nebo jste všichni ve znalostech tak nějak nastejno?
Autorská citace #5
26.3.2007 12:41 - Argonantus
No, znalosti historie se dost hodí, abych tak řekl; jak na tom jsme, to si jako GM netroufám posuzovat. Wothan by určitě nějaké mouchy našel.
A kdyby se historie nemohla odchýlit, byla by hra totální railroading.... to je třeba jeden z prvních paradoxů, který je třeba řešit (viz jinde). Takže to odchylování je jeden z hlavních zdrojů zábavy; zjišťování, zda a co má vliv, a jak moc. Například jsme už v roce 1243 odkrouhli Filipa Sponheima... jaké to bude mít důsledky, to netuším ani já.
Stran otázky, proč se nehraje v Čechách - to netuším, a celý život mne překvapuje, nač je třeba hledat Středozemi, když v jedné žijeme. Vnímám tuhle situaci jako ještě velký pokrok; kdysi si na našich hradech hrály děti zcela paradoxně na Indiány. Dnes se tu motají alespoň ti šermíři (či alespoň "kydliči").
Autorská citace #6
26.3.2007 13:00 - andtom
Argonantus: Jj, také nemám nic proti odchylování. U mně se to projevuje v PC strategiích (Europa Universalis 2 a pod.), alternativní historie je moc zábavná věc - omlouvám se za OT.
K tomu hraní RPG ve světech mimo reálný svět: V Dungeon Master Guide II. je celkem moudře napsáno, že pokud by se hrálo na skutečný středověk, tak ženy jsou na okraji společnosti vyjma obrovských výjimek Johanky z Arku, do všeho se mimořádně nezábavným způsobem montuje církev apod., je to sice historicky věrné, ale tím pádem existují tyto a další omezení. Něco pravdy na tom bude. Ty fiktivní světy jsou asi proto tak přitažlivé, že jsou nereálné. I když se v nich zrcadlí stejné překážky, vášně, atd. jako v našem skutečném světě - přece jen to má takové jak to říct atraktivnější kulisy. Je to podobný problém, jako když se řekne: proč číst sci-fi nebo se dívat na StarTrek a nevěnovat se pouze knížkám ze skutečného světa, dá se tam přece řešit to samé (vztahy, psychologie, vztah k hodnotám ...).
Autorská citace #7
26.3.2007 13:23 - LZJ
Rytíř: Mě osobně starověk (i v kombinaci s mytologiemi) taky dost láká, víc než středověk. A taky se pro to nenašlo u spoluhráčů pochopení ;-)
Autorská citace #8
26.3.2007 13:34 - andtom
L.Z.J.: Starověk je myslím vnímán jako takový přehlednější, kdo by ho neměl rád (já také). Ve středověku, který je lépe zdokumentován, aby se jeden bál, že se totálně utopí v přesných datech, dynastických propletencích rodů a morových pohromách :)
Autorská citace #9
26.3.2007 14:00 - Rytíř
Když to propojím s jinými diskuzemi tady stran realističnosti Dnd, tak na té mytologii je ve spojitosti s Dnd pro mě lákavé třeba i to, že její hrdinové jsou přesně takoví, jako v pravidlech :)) Prostě machři, co pro ně obyčejný voják není soupeř, na lva jsou s jedním oštěpem a když musí, postaví se i obřím mýtickým netvorům.. Na starověku se mi líbí i ona víra ve více bohů a v nadpřirozené bytosti.
To ovšem u té naší končiny ve 13. stol. už mam pocit moc neplatí - nepletu se, když předpokládám, že jsou celé křesťanské? Možná až na řídké výjimky, jak jinak. Pronásledované :) Jak se s tím vyrovnáváte, s tím křesťanstvím? Pro ateisty by to mohlo být poněkud... únavné, kdyby se to fakt hrálo reálně, mi přijde.
Autorská citace #10
26.3.2007 14:24 - Merlin
Zajímavé téma...leč s Argonantem až tak úplně nesouhlasím: Draci se ve vyobrazení a heraldice objevují až do renesance a později i v baroku!
Alchymisti, že byli v Evropě objeveni ve 12 století? ale to určitě nemyslíš vážně, že ne!??
Co se týče křížových výprav, ty se v průběhů století zemí koruny české opravdu dotkly, tak jako ostatně každé křestanské země.
a co se týče naší moci a velikosti...eh..no, vzhledem k tomu, že jsme byli silně propleteni s německou a franckou šlechtou..tak nevím. Co se týče konkrétně 13 století...tak teprve roku 1212 byla vyhlášena Zlatá bula sicilská..která jak víme teprve zajištovala českou státnost a dědičnost koruny. Jistě..nepopiratelně měly Čechy té doby značnou moc, ale nikoliv takovou, aby si z toho sedly Němci, Frankové či italové na prdel. držme se faktů. Ale nadruhou stranu to nijak nebrání heroickému pojetí evropy 13 století a možnostech hraní na hrdiny!
Autorská citace #11
26.3.2007 15:16 - Argonantus
Merlin: stran draků uvažuji posledních pár let o možnosti, že existovali reálně... v každém případě působili na mysl současníků 12. a 13. století, jako by reální byli. V baroku to už byla spíš dávná ozvěna, i když ruku do ohně za nějaké zapomenuté případy bych nedal (ale to už je čistá drakověda, sorry).
Stran alchymistů to myslím ještě vážněji. Samozřejmě ne, že by byli ve středověké Evropě vynalezeni jakožto světová novinka; alchymii znali několik tisíc let dříve třeba v Řecku, Egyptě nebo v Číně; ale myslím relativní novinku pro Evropany. I když v těchto dnech se zjevila poznámka o nějakém maníkovi dokonce z 11. století (zatím nevyjasněná).
Sedat na prdel netřeba; země české koruny, která dočasně ovládla Rakousko až k moři do Aquileje je fakt; a plány na opačnou stranu, na ovládnutí zemí až do Pruska, jsou fakt také - akorát se realizace rozložila na dvě období po sobě, Přemysla II. a Václava II. Podle mne spíš nedopatřením. Němci okolo poloviny 13. století procházeli těžkou krizí; vládli dva císařové, z nichž se v jednu chvíli neobtěžoval do Německa žádný z nich. Italové neexistovali jako entita vůbec, a pokud je něco zajímalo, tak nekonečné hrátky papeže a císaře proti sobě. Frankové byli jen jedním z mnoha států Říše, a ne nejdůležitějším - opravdu vážný soupeř byli třeba Bavorští Wittelsbachové. Poláci byli v ohromné krizi, umocněné Lehnicí, a Uhři to samé. Vážně existovalo jakési "startovací okno", které dokonce bylo i částečně využito, protože zárodek české říše skutečně vznikal.
Ostatně, Francie, Španělsko nebo Anglie jak je známe dnes vznikaly vlastně v téže době.
Rytíř: křesťanské dějiny v Čechách sice jsou, ale hrdinové tehdy žili vůbec nejhrdinštější. O jejich mírně nadlidských možnostech takového Borše z Oseka nebo Záviše z Falkenštějna se tehdy asi moc nepochybovalo (soudě podle množství stráží, třeba, nebo Dalimilových komentářů), a dokonce to bylo asi zčásti i důvodné, protože šlechtic byl lépe živen a cvičen, takže vpuštěn mezi chudé "obyčejné" válečníky se mohl jevit jako nabušený speciál Delta force mezi partou narychlo posbíraných dobrovolníků.
Taktéž třeba Roger Bacon se mohl jevit současníkům jako čaroděj 30. levelu (on se tak občas jeví i mně z dnešní pozice...)
Autorská citace #12
26.3.2007 15:22 - wraiths
no me se taky libi starovek. prece jen to musil byt hrdina kdyz sel jen v sandalkach, suknici skyrysem a s ostepem na hydru. a hlavne se mi libi namorni bitvy. a ve staroveku bitvy meli stavu. :-)

a DM to ma v tomhle svete docela jednoduchy...proste prisera se objevila protoze tam prisla a nebo to byl trest za neco.
Autorská citace #13
26.3.2007 15:34 - Rytíř
Argonantus: Ajta, blbě jsem to napsal - vůbec není sporu, že v našich dějinách (a nejen v této době) najdeme dost a dost příkladů hrdinských příběhů a postav; ta má věta, že to moc neplatí, se týkala pouze poslední části úvahy, o tom polyteismu ve starověku..
Státy Evropy se tehdy opravdu ještě pořád formovaly, my např. jsme ztratili dech a krok definitivně až po husitských válkách, kde nás sice zbytek evropy vojensky nepokořil, ale natolik zbídačil zem i lid, že jsme přestali růst co do počtu obyvatel i ekonomické síly po několik desítek let, což byla rozhodující ztráta, v tom "závodě" o lídra Evropy :) takže, když to dobře skoulíte, věřím Argonante, že ve vaší hře dopadneme ještě lépe než dnes! ;)
Že se ptám (já to mam moc rád), neděláte si z té hry nějaké zápisky, kroniky nebo tak něco? Uveřejnil bys to?
Wraiths: No tak to sem z toho jelen, nikdo ho nehraje a najednou se ukáže, že starověk všichni milujou! :))
Autorská citace #14
26.3.2007 15:39 - wraiths
rytiř: no pockej ja uz to nekam psal pred pul rokem ze bych rad hral stredoveka a ze nikdo nikdo nehra.
Autorská citace #15
26.3.2007 15:44 - Argonantus
Rytíř:
zápis děje si děláme, a neuveřenil. Sorry - mám své důvody. Lze využít jen texty různých inspirovaných povídek, které jsou s dějem vlastně v souladu.
Jinak starověk má hodně příznivců odedávna. Znám nějaké Římany... a v jedné době mne dost bavil Egypt. I když se za moc velkého znalce nepovažuju. Ale to bychom utíkali ze středověku, který mám nejradši.
Autorská citace #16
26.3.2007 15:45 - Rytíř
Wraiths: myslíš starověk, že jo.. hele, tak to nevim kam si psal.. nebo jsem to přehlíd :) ok, beru, máš čárku, chtěls to odjakživa ;)
Autorská citace #17
26.3.2007 15:47 - Rytíř
Argonantus: Škoda.. no zkusil jsem to. Ty texty povídek jsou psané vámi? Nerad bych porušoval copyright. Pokud jo, tak prosím sem s nimi, moc rádi uveřejníme cokoli inspirativního!
Autorská citace #18
26.3.2007 15:57 - Argonantus
Hm, a jak se vám dá poslat mail s přílohou?
Autorská citace #19
26.3.2007 16:08 - Merlin
Agonant: no..dokázal bych o tomhle polemizovat dlouho a rozsáhle...leč RPG forum mě v ranné formě naučilo, že do takových debat se nemám pouštět ( někteří si je ještě dodnes pamatují..nebudu jmenovat, ale s Alnagem to bylo dlouuuuhodobé:o))
btw. jen pro mou informaci..rád bych věděl důvody proč nechceš zveřejnit zápisky ( není to nic rýpavého, jen mě to zajímá, jestli je to proto, že je to z pozice DM a nechce aby se hráči dozvěděli pozadí atd.)
Autorská citace #20
26.3.2007 16:09 - Rytíř
Buďto nám všem na trio(zavinac)d20.cz nebo jednotlivě podle přezdívek, čili na mě třeba rytir(zavinac)d20.cz
No a nebo to můžeš rovnou vkládat ve formě článků... Jak se ti zlíbí
Autorská citace #21
26.3.2007 16:13 - Argonantus
Merlin: Klidně polemizuj; já polemizuju taky pěkně dlouho, když debata pěkně ubíhá...
Zápisy hraní? Nevím vlastně úplně přesně - asi je to tak trochu intimní a srdeční věc; třeba bych odkryl trochu víc soukromí, než jsem ochoten. Což nedělám nikdy. Textů mám opravdu docela dost různého druhu a charakteru; některé jsou úplně nejveřejnější (právě odešli s kamerama... možná budu zase v televizi, mami...), některé pro určitý okruh lidí (třeba ten příběh, co má Alnag), jiné pro velmi úzký okruh, a existují dokonce věci, které nedávám číst ani manželce a otráveně na ni vrčím - například nedopsané povídky.
Autorská citace #22
26.3.2007 16:17 - Argonantus
Rytíř: Tak jsem to vyzkoušel - uvidíme, co to provede.
Autorská citace #23
26.3.2007 16:25 - Rytíř
Uff, to je rychlost... dorazilo, díky!
Postupně se to tady objeví.. :)
Ostatním: Ale já to budu číst první, heč!! :)))))
Autorská citace #24
26.3.2007 22:08 - Argonantus
... tak kde je ten Merlin s tím polemizováním... já přece nejsem vůůůbec RPG forum... já mám jen malinkatý zuby....
Autorská citace #25
26.3.2007 22:49 - Merlin
omlouvám se nějak nestíhám reagovat...ok Argo...řekl sis o to
Autorská citace #26
26.3.2007 23:12 - Merlin
Add alchymie: Nebudu vypisovat vše a proto zde dám celkem slušný odkaz: http://chemistry.webzdarma.cz/alchymie.htm
Dalo by se říct, že první známá zmínka o alchymistickém počínání na západě je z roku 1050 v kronice Adame de Brême a uvádí podvodnou transmutaci provedenou pro hamburského arcibiskupa židem Paulem z Byzancie. Alchymii podle některých pramenů uvedl na širokou scénu roku 1144 Robert z Chesteru ve své knize Liber de compositione alchemiae (Kniha a podstatě alchymie), kde tuto nauku nazývá Ars nova (Nové umění).
Každopádně myslím,si, že zde se podstatě až na jedno či dvě století shodneme :o)
Add Draci: většina legend týkajících se draků tedy myšleno draků evropských je rozvrstvena od antiky až po vrcholný středověk. Jak jistě všichni víme, následně se počalo upouštět od tzv. Hrdinských ság a literatura, potažmo celé umění se počalo ubírat jiným směrem. Nelze však říct, že by to byl i „konec“ draků. Vyskytuje se poměrně mnoho legend, které se táhnou až do 17 století a dokonce i dál Pochopitelně, že význam těchto legend již nebyl takový, avšak silně ho podporovaly nálezy zkamenělých kostí a zubů( které byly stejnou měrou připisovány drakům stejně jako obrům). Proto bych se nebál „vyhynutí“ draků posunout až do poloviny 17 století. Ale opět je to úhel pohledu. Většinou se „draci“ vyskytovali ve větším množství v období válek a morových ran.
Autorská citace #27
26.3.2007 23:52 - Argonantus
Merlin: Ach tak... Karpenko. To je ovšem problém; nejsem si tak úplně jist, že se podaří tento balvan odvalit z cesty. Řekl bych, že hlavní problém alchymie je v tom, že o ní píší lidé, kteří nepochopili, o čem alchymické knihy jsou. To je ještě celkem normální stav; není je s to pochopit drtivá většina lidí, vlastně vůbec ne ti, co se alchymisty v nějakém smyslu nestanou. Tragédie ovšem je tento stav NEPŘIZNAT, a to ani sám sobě, a psát s tímto zatížením pojednání o alchymii. V jakémkoli jiném oboru lidské činnosti se to považuje za absurdní; pokud pojedná někdo o vaření svíčkové na smetaně, které neovládá, obvykle utrží výsměch. Výsměch alchymistů moc nebolí; děje se ve skrytu, a vůbec, alchymistů je dost málo. Je to asi jako výsměch teoretických fyziků; nestojí to za řeč.
Takže; na uvedeném webu je problematická již definice alchymie; pokračuje přehlížením některých zdánlivě nepřehlédnutelných Adeptů (Artéfius, například), a vrcholí přehlídkou různých dohadů a smyšlenek (Maier coby "duchovní alchymista"... no toto; nebo brutálně změněný citát Bernarda z Chartres, k čemuž nemám slov).
Zajímá mne zmínka o Paulu z Byzancie, na kterou odkazuje zřejmě i Malleus ze strigy, a jejíž podstata mi není jasná; v roce 1050 se shodujete, ale ježto se mi nedaří dopátrat původního pramene, moc nevím, co si mám o tom myslet. Dělá to na mne spíš dojem zbloudilého pozdního Byzantince, než předčasného Zápaďana. Theophillus Rugier, autor Diversarium Artium Schedula, bývá udáván mezi 1100 a 1120, a jeví se mi být daleko nadějnější případ. Okolo roku 1150 vzniká Portail Royal v Chartres, a zřejmě už není co řešit; alchymie je pokročilá do té míry, že existuje i v Čechách. Na Roberta z Chesteru jsem nenarazil, ale překlad arabské knihy v r. 1144 je možný a dokonce pravděpodobný. Klíčový je ovšem problém Artéfia a jeho zařazení (12. století určitě, ale je otázka, zda první či druhá polovina).
Draci - já vycházel z dost geniálního pozorování pana Koubského (loňská kniha z MF, vůbec nejlepší na tohle téma), který si všiml, že v době románské je drak vyobrazován po celém Západě stejně, napříč různými zeměmi a technikami; a to dokonce podobněji moderním rekonstrukcím některých dinosaurů, dodávám já; toto vyobrazení se začíná pomalu narušovat v druhé polovině 13. století, a ve 14. století už ho nahrazují krokodýli, zřejmě známější s ohledem na rozvoj cestování.
Tento proces je tak všeobecný, že mne vede k závěru, že se prostě začalo zapomínat, jak drak vypadá. Je pravda, že ojedinělé případy údajného výskytu draka se dějí i později, v renesanci, dokonce i v moderní době, ale jednak jim často není co věřit, a jednak ojedinělý výskyt jedince je spíš typický případ postupného zmizení druhu ze scény. Legendy samozřejmě trvají i do současnosti; zajímavé jsou ovšem ty, u kterých není patrný předchozí vzor, nebo "smontovaný" charakter z jiných příběhů. A těch začíná povážlivě ubývat už v pozdním středověku.
Načež teď koukám, že nějak nezbylo místo na ty Čechy. Což je škoda - mají co říci i k alchymii, i k drakům (Jerson už tuší...)
Autorská citace #28
27.3.2007 01:06 - Merlin
Velice se omlouvám za rozsáhlost příspěvku, ale at jsem se snažil jak jsem se snažil, prostě mi to nešlo změnšit, abych to nevytrhl z kontextu. Chci podotknout, že se jedná o průřez 13 stoletím u nás....podobné události panovali i v ostatních státech. jen sjem chtěl poukázat, aniž bych snižoval vliv čech na evropu, že ač získali naši králové značná území, vždy zde byl někdo, kdo je držel na uzdě, at spojenectví, nebo církev....závěrem se omlouvám za některé rádoby žertovné poznámky. Nepopíratelné je, že 13 století bylo pro český stát stoletím rozmachu. Nepopírám, že české království hrálo značnou roli, vždyť to bylo naposled, kdy jsme měli přímý přístup k moři, že. To však neznamená, že by jsme byli těmi, kdo určoval běh dějin. Těžko uvádět data a přesné popisy, ale zkusím některá pro a proti: *teprve počátkem 13 století „z milosti a za zásluhy“ dostal Přemysl možnost vládnout, poté, kdy přešel z jednoho tábora ( Filipa Švábského) do tábora Oty Brunšvického. Později zaplatil Filipovi odškodné, aby ho uznal králem :o) * Jistou nespornou silou bylo zavedení peněžní reformy, kdy tím posílila česká ekonomika.
*skvělá taktika Přemysla I. Stihl za 15 let 5* změnit své společníky a spojence :o)
*Roku 1214 byl konečně odstraněn Ota brunšvinský z české politiky :o) podobrým to nebylo :o)
*1217 byla konečně sejmuta klatba z českých zemí když rok předtím zpustošil Přemysl církevní statky
*teprve 1216 zrušeno stařešnické právo a nastoleno právo prvorozeného ( které již v Evropě delší čas platilo) inu pozdě, ale přece
*Teprve 1222 převzal přemysl vládu nad moravským markrabstvím
*1223 táhl Přemysl do východních čech, aby si je podrobil a vypudil Děpolitce ze země
*Přemyslova politika vyvolala dlouhodobý konflikt s Rakousy
*1228 upuštěno u korunovace od starodávného slovanského rituálu při korunovaci Václavi I Následně Vašek táhl do Rakous..což učinil i o rok později.
*Rakušané vpadli na Moravu a docela ji zpustošili…následně ustoupili. Václav potrestal markraběte Přemysla a pro změnu na moravu vpadl on!
*Po dalších porušeních smluv a dalších bojích vpadlo české vojsko i se spojenci do rakous, aby Fridricha zbavili z říšského příkazu práv a hodností. Dobyli Víden, která měla náležet k Českému království, ale císař ji připojil k říši ( že by se neohlížel na názor čechů?)
*Přemysl se nám opět postavil proti bratrovi, králi Václavovi a ten již poněkolikáté vpadl na moravu. Bratry smířil až uherák Béla ( co ti kluci čeští proti sobě furt mají?)
*Václav se docela naštval, že od císaře nedostal dobytá území a tak přešel na stranu kúrie v boji mezi císařem a papežem. Následně dostal za odměnu část Rakous. Good work
*1241 nám nestihl král dorazit do bitvy s mongoly a tak padli dost významní šlechtici i s celým slezským vojskem…tataři se nám pak proháněli po moravě a nechali stát jen velká opevněná města…fíha…jako bych to viděl.
*Vašek získal tzv. klatební imunitu…dobrá práce!
*Fridrich bubenský nechtěl dát dcéééru mladýmu kralevici a tak se Vaclav spravedlivě naštval a vtrhl do rakous…leč, dostal přes hubu a šel, no co už. Když pak zemřel Fridich, byla docela velká šance na spojení území rakouska a Čech, svadbou Gertrudy a Vladislava (kralevice) leč!!! Vladislav, umřel a václav se duševně zhroutil…naštěstí je tu Přemysl Otakar II, který nám dosedá na uvolněný Markraběcí stolek
*1247 se vzbouřili čeští šlechtici a Václav uprchl ( šmejdi jedni, mohli jsme být velmocí) ;)
*tak se nám to valí..mezi otcem a synem nám to vře a muži umírají…Václav se spojuje s několika šlechtici, přibírá rakušáky a uhry a docela natrhne Přemyslovi Otakarovi zadek ( omlouvám se)
*a máme tu polovinu století …za námi je 50 let válek, půtek, zrad a smíření…jedním z nich ej i smíření otce se synem
*rakušáci si zvolili Přemysla za svého vévodu ( Korutany, Štýrsko a rakousy) což se překvapivě opět nelíbilo Václavovi a tak vpadl do Vídně. Nakonec si 19 letý Přemysl vzal 50 letou Markétu Babenskou, čímž se snažil Václav posílit nárok na babenské uzemí). Béla Uherský nám mezitím nasraně vpadl na moravu a vyplenil ji, neboť i on chtěl Markétu..nebo snad její děditsví??? Na pomoc měl bavory a poláky a jinou chamraď.
*umírá nám Václav, který byl mimo jiné znám jako velký příznivec a iniciátor vnější kolonizace českých zemí německými přistěhovalci…uff…ja gutt, ich spreche deutch..se sme mochli byt sušástí velké německé národa!
*a nastupuje nám konečně Přéma Ota II…a hned tu máme mír s Uhry a dělení babenska. Rakousy a ze Štýrska Travensko a Püttensko získal Přemysl II., ostatní Štýrsko pak Béla IV. (resp. jeho syn Štěpán).
*Přéma uvažuje o císařské koruně…vydává se na křížovou výpravu do Pruska a získává si velký vliv mezi slezskou a polskou šlechtou…ti ho podporují v získání císařské koruny. Jak na sviňu s tím ale nesouhlasí kurie. Přemek se teda vzdává boje o korunu a nakonec se pokloní novému císaři.
*Přemek jako zástavu za věno, předal Otovi Braniborskému Horní Lužici.
*češi vpadli přes Pasov do bavor, ale příslišná sebedůvera měla za příčinu naprosté selhání..a prohru ( 2-1 s Německem)..přemysl tedy věnoval sousedům Sušicko jako odstupné
*Štýrsko povtalo proti uhrům a Přemysl je podpořil…a připojil tak konečně Štýrsko ke království
*A je to tady…Přemyslova železná jízda smetla uhry pod vedením Bély IV a vtrhla do uher! Patřil nám Prešpurk!
* Papež vydal listinu, v níž odmítl práva nemanželských dětí Přemysla Otakara II. na český trůn a že jich měl
*a opět peněžní reforma!!!
*mír mezi uhry a čechy…a legální spojení rakous a českého království (
*1260 teprve nyní se mohl Přemysl psát a titulovat jako král český, doted byl pouze Pán Království českého…vím detail, ale znáte tehdejší byrokraty
*Přemysl za pomoc Richardu Cornwaldskému,/říšskoněmeckém králi/dostal propůjčena „odumřelá knížetství, Rakousy a štýrsko se všemi lény na věčné časy“ no…na dlouho to nebylo :o)))
*následně si vymohl následnictví i v ženské linii a stal se správcem a ochráncem říšských práv a statsků sahajících až k pravému břehu Rýna..tak toho využil a vzal si Chebsko
*třikráte vpadl do bavor, leč bez výsledku
*Přemyslovi se dařilo: reformní sněm( trestnost padělání mincí, zákaz plenění vlastními vojsky v zahraničí…) navíc si získal velký vliv na Jadranu
*křížová výprava do polska, litvy a dále skončila neúspěchem, a z půlky se vrátila. Papež ji totiž následně zamítl, bál se rostoucích ambicí panovníka..
*1269…výborný ročník: přemysl podědil Korutany a Kraňsko, stal se generálním kapitánem patriarchátu aquilejského (předtím uznalo Přemyslovo panství i Pordenone, o královu ochranu se ucházela i Verona a Treviso). Hranice českého státu se posunula až k Jaderskému moři (s výjimkou Chebska mířily výboje na jih) a co do rozlohy se stát více než zdvojnásobil. Na královských pečetích stálo: "Přemysl, král český, vévoda rakouský, štýrský, korutanský, markrabě moravský, pán Kraňska, Marky, Chebu a Pordenone" Přemysl podporoval i kolonizaci pohraničních území, zval hlavně německé kupce a řemeslníky do nově zakládaných královských měst (Kolín, Klatovy, České Budějovice, Domažlice, Louny, Kadaň). Přemysl udělil opavské vévodství svému nemanželskému synovi Mikuláši I. (Opavskému)…tohle považuji za poměrně slušný rozmach…a co na to zahraničí?
*1270 Do Rakous a štýrska vpadl Štěpán(uherský král), následně tam zase vpadl Přemysl a dobyl vše zpět
* O rok později zase Přemyl hurá do Uher..a vzal si Slovensko, ihned po bitvě bylo kvuli zásobování rozpuštěno vojsko, škoda! Výprava nepřinesla kýžený výsledek
*Uhři na Moravě! A Mír v prešpurku..přemysl se vzdal Slovenska, Stepán rakous
*1273 si vzal přemysl Prešpurk, následně na to si vzali Uhři, moravu, rakousy, štýrsko a korutany
*s obřím vojskem vtáhl Přemysl na slovensko a opět si ho vzal…pak se objevil habsburk a Přemysl zavětřil dalšího nepřítele
*Českého krále nikdo nepozval na volku císaře a on ho odmítl uznat..narozdíl od papeže, leč na českého krále se tak nějak neohlíželi. Kurfiřti, nějak neměli chut nechat Otakara vládnout říši.
*císař se naštval na Přemysla a označil jako nelegální držení Štýrska, Korutan, Rakous a Chebska. Navíc, označil Přemysla za neposlušného, páčto mu nesložil hold a nedal české král. v léno.
*a šup..už tam byla klatba-acht
*vyhlášen aberacht( výzva ke vzpouře šlechty), čehož kromě vídně uposlechli všichni rakušáci Přemysl postavil vojsko, ale Rudofl ( rozumějme císař) ho obešel a táhl na Víděn, když se za ním Přemysl vrhl a skoro ho dostal, povstala i česká šlechta
*přemysl se pokořil, vzdal se zemí a zustala mu jen dědičné země koruny české…trpký konec pohádky…psal se rok 1276
*Rudolf podporoval odbojné české šlechtice a zasahoval do vlády… roku 1277 podepsán dodatek k Bule z r. 1212…český panovník se musel podílet na říšských výpravách a nemohl se již vyplatit.
*1278 ( pláču) Přemysl Otakar II se rozloučil v Praze a s vojskem vyjel na moravské pole..kde byl poražen spojenými rakousko-uherskými vojsky.
*Rudolf zpustošil Moravu a následně ji přijal pod svá křídla…(západní a Východní)
*zavládla anarchie a Ota Braniborský a Jindřich Vratislavský se chtěli zmocnit mladého Václava. Rudolf je vojensky zastavil, ustanovil Otu poručníkem na 5 let a zem byl rozdělena vedví. Čechy, otovi, morava rudolfovi ( to se jim to dělilo, skopčákům)
*a oni nám tu braniboři slušně řádili…zarazil je opět až o pár let později Rudolf
*1281 se poprvé sešel český šlechtický sněm!!!
*1283 byl konečně po pětiletém vězení propuštěn václav a braniboři konečně vypadli
*a vládne nám regent Záviš z Falkštejna né však dlouho
*Václav II, vykšeftoval nějaká území s Polskem..získal i dolní Lužici od Fridrich Drážďanského
*povstali nám Vítkovci..a byli poraženi a Záviš popraven..ups
*neúspěšný pokus o získání rakous a štýrska, příslib znovuzískání Chebska
*Václav taky chtěl polskou korunu/dobyl nějaká ta územíčka, ale kdo ne, že
*Václav podporuje Adolfa na říšský trůn, avšak překvapivě pak mění směr a podpoří v bitvě Albrechta…no co už…
*Konec 13 století
Autorská citace #29
27.3.2007 01:31 - Merlin
Argo: add alchymie: o tomhle se nebudu přít...nejsem znalec, vycházím jen z poznatků, které jsem získal...pokud je to tvůj obor, klobouk dolů
add draci: jistě, souhlasím s tebou, že podobnost románských draků s "pleistosaury" či jinými dinosauroidními tvory je nasnadě...a že jejich následná přeměna v "krokodýly" je zapříčiněna větším cestováním. Avšak nadruhou stranu krokodýli a jiné potvory nebyly na evropských dvorech neznámými tvory, zvláště v těch blízkých arabským zemím. Například ve Španělsku se obě kultury uspěšně prolínaly a ani italské země nebyly kontaktu s orientálními zeměmi zrovna zaostalé.
Jistě, představa draka došla v evropě ke značným změnám, ale! Vždy je tu nějaké ale...některá gotická díla ukazují draky jako krátkokrké s dlouhou tlamou ( toliko podobné krokodýlům) a jindy ukazují draky jako mnohohlavé, či jednohlavé s dlouhým krkem a krátkou hlavou.Draci procházeli v různých obdobích různým vyobrazením. od Hadích těl s křídly, přes ptačí nohy a netopýří křídla, až po rohaté obludy s lvími tlapami a ptačími pařátky.
Vždyť už v bibli je popis draka jako tuším sedmihlavého. Zvláštní zůstává i to, že v asii vyskytující se draci jsou prakticky nezměněni a navíc vystupují jako zastánci dobra..avšak v evropě prochází řadou změn a téměř vždy jsou zlí. Nezdá se mi, že by se měli toliko diamatrálně lišit. bylo by zvláštní, pokud by jako druh žili, že by ve vzdálenosti několika tisíc km žili zcela odlišné druhy ( a tím nechci poukazovat na darwinovu teorii, ale na mentální vlastnosti těchto druhů a vnímání těchto tvorů lidmi).
Jistě, asijská kultura se vždy jevila jiná a narozdíl od evropské středověké jako pokroková, avšak vnímání "evropských" draků je prakticky nezměněné již od dob mezopotamie, řecka či keltské mytologie...
Autorská citace #30
27.3.2007 01:37 - Merlin
Ráno, až se dostanu ke knižkám, anž bych vzbudil ženu...možná i něco přidám :o)
Autorská citace #31
27.3.2007 09:17 - Argonantus
Merlin:
Tak si z toho všeho vybírám to jádro: "aniž bych snižoval vliv čech na evropu, že ač získali naši králové značná území, vždy zde byl někdo, kdo je držel na uzdě, at spojenectví, nebo církev.... Nepopíratelné je, že 13 století bylo pro český stát stoletím rozmachu. Nepopírám, že české království hrálo značnou roli, vždyť to bylo naposled, kdy jsme měli přímý přístup k moři, že. To však neznamená, že by jsme byli těmi, kdo určoval běh dějin."
I ta hora událostí, cos vytahal s kronik, to dobře ilustruje; já bych souhlasil, že jsme nebyli těmi, kdo určuje běh dějin. Ale to je právě ta základní záhada, se kterou si pohrávám; KDO vlastně určuje běh dějin; jak to funguje... Protože podobný nepřehledný sled událostí se může jevit i jinde (třeba Francie o sto let dřív vypadá možná i méně přesvědčivě...)ani u nich se zpočátku moc nezdálo, že "určují běh dějin".
Přes to, že byla nějaká menší válka málem kažý rok (ona byla málem celý středověk....), běží někde v pozadí stálý a neměnný vzestup kdečeho - hospodářský například. Nelze přehlédnout, že ve 13. století vznikla většina podstatných měst, těžba kovů na Vysočině a později na Kutnohorsku; stejně ta k ta politika, která vypadá, že jde jak vlny jednou dopředu a jednou dozadu, ve skutečnosti nestojí na fleku, ale řeší problémy obvykle o patro dál; na počátku problém uznání králem v Čecháh a Moravě, od půlky století jednak Rakousko, jednak ten sever, který se povedl vlastně až v závěru století. A Uhersko bylo spíš bonus (ne moc reálný, jak se ukázalo).
Řekl bych, že příležitost v Rakousku a v Polsku byla dána nejen relativní silou Čech, ale možná ještě víc relativní slabostí těchto zemí, které procházely velikánskou krizí. Zkušenost z jiných částí Evropy ukazuje, že takové spojení, provedené v pravý čas, může držet prakticky trvale (Francie, sestavená z mnoha kousků; nebo vlastně úplně všechny větší země). Rakousko - Uhersko se ostatně rozpadlo později jen o vlas; při o něco méně pitomé politice mohlo držet dodnes.
Případ Přemysla Otakara II., který leží v centru celého problému, byl rozebírán tisícpětkrát; já s stále více myslím, že jeho problémy na konci vlády byly čistě osobní záležitost, kterou si sám zavinil, a táhlo se to už od neúspěšného povstání 1247-8.
Stran alchymie - teprve letos jsem pronikl trochu dovnitř; je těžko říci, že je to můj obor, protože k Lapisu mám furt zatraceně daleko; ale už jsem schopen vidět některé docela podstatné souvislosti (Tajemství katedrál na RPG, kde si hrajeme s Jersonem).
Stran draků - měl jsem na mysli právě "ptákodraky". Starý románský drak vypadá trochu jako pštros nebo páv; to peří, které překvapuje laiky, právě dost překvapivě koresponduje s nejnovějšími objevy mezi předchůdci ptáků. Pokud jsi někdy vlezl do Manuskriptoria, pak v Liber Viaticus na foliru 220r je jeden z nejlepších starých draků, kterého znám; vypadá mnohem méně nesmyslně, než se všeobecně předpokládá.
Asi tak co nejjednodušeji.
Autorská citace #32
27.3.2007 09:26 - andtom
Argonantus: O válkách se říká, že vyhraje ten, kdo udělá méně chyb + v kartách osudu si potáhne lepší karty. Myslím, že pro dějinný vývoj to platí obdobně, chvilkově vyhrává ten, kdo zrovna udělá méně chyb a má méně nepříznivých náhodných událostí. Ovšem co je chyba nebo nepříznivá událost je těžko říct paušálně. Jednou je například poválečný stav čistě jen záhul na ekonomiku a/nebo společnost, podruhé je to mocný impulz k růstu ekonomiky a/nebo společnosti ...
Autorská citace #33
27.3.2007 09:47 - Argonantus
Andtom:
Řekl bych, že války mají ve středověku - speciálně u nás - na výsledek překvapivě malý vliv. I když se vyberou příklady slavných bitev (což, jak mne vzdělal pan Duby, je jev paradoxně vzácnější a významnější, než válka, ježto válka je furt, ale bitva velmi vzácně), tak Češi vedli ve 13. století dvě zcela nesporné bitvy - u Kressenbrunnu s Maďary, kterou vyhráli, a na Moravském poli s Habsburkem, kterou prohráli. Výsledek je nula - Uhersko se dočasně stalo součástí majetku českého krále v souvislosti s úplně jinými událostmi a jindy, Habsburk sice zarazil Přemysla v rozletu, ale ve skutečnosti měl drtivější dopad už rok 1276, bez jakékoli bitvy - a zase o pár let bylo všechno jinak, jakoby žádná bitva nebyla.
Já osobně vidím jako daleko zásadnější minibitvu u Mostu v roce 1248, kdy Boreš z Oseka napráskal Přemyslovi coby povstalci. Byla to zřejmě malá šarvátka, spíš epizoda, ale jejím důsledkem byla trvalá nechu´t mezi pány, která vedla až k fatálnímu konci o třicet let později - oba dva zemřeli vinou toho druhého. Přemyslovci to přežili s velkými potížemi, Hrabišici se nikdy nevzpamatovali.
Autorská citace #34
27.3.2007 10:13 - andtom
Argonantus: Z válek jsem si půjčil myšlenku, že vyhraje ten, kdo udělá méně chyb a má méně nepříznivých událostí. Mluvím široce o politice (války jsou jen její částí) a náhodných událostech napříč dějinami - protože jsi nahodil obecně povzdech jak fungují dějiny, alespoň tak jsem to pochopil. Neřeším dopad bitev v Čechách ve 12.-13. (v tom se tak hluboce zrovna nevyznám, kdo se kde s kým pod lípou na kterém kopci utkal, přiznávám), omlouvám se za OT.
Edit: Prostě mi šlo o to, že dějiny rozhoduje menší počet chyb a nepříznivých náhodných událostí. A nejsou to jednoduché počty, protože u spousty takových událostí dojde později ve výsledku k převrácení znaménka. Je to nepředvidatelné. Ovšem není nad to si pak přečíst pro relax od Asimova ságu Nadace, která je založena na psychohistorii, vědě o předvídání dějinného vývoje společnosti (čím víc jedinců, tím statisticky lépe) - Nadaci miluji, výborně napsané! :) Třeba se jednou k tomu lidská společnost přepracuje, pokud tak ovšem už nefunguje, i to je možné (jak jsi napsal, KDO řídí dějiny) ;)
Autorská citace #35
27.3.2007 10:32 - Argonantus
Andtom: Omluv netřeba; téma je tak strašlivě široké (vylepšeno ještě o alchymii a draky), že obsahuje téměř úplného Argonanta; proto snad ani nelze být OT.
S těmi chybami ve válce je také potíž; v zásadě je to dost nepotopitelná pravda, a přesto neumožňuje objevit recept na zaručené vyhrávání. Pro mne byly kdysi docela inspirativní obyčejné počítačové hry; bitva může dopadnout VELMI odlišně při nepatrné změně postupu. Vycházím-li z toho, že počítačová bitva je zjednodušení té skutečné, pak musí být tento efekt u skutečné bitvy ještě výraznější. Chaotický jev jak z matematické pohádky...
Autorská citace #36
27.3.2007 10:39 - andtom
Argonantus: Pro mně jsou PC strategie prima dodnes, hexové turn-based, i když matematicky je neanalyzuji. Dnes do tří do rána jsem hrál Smolensk'41 a jsem pěkně nevyspalý :)
Autorská citace #37
27.3.2007 11:39 - Rytíř
Inu, je opravdu zřejmé, že nejen na bitvě závisí vývoj.. ale hlavně na tom, jak se s jejími následky obě strany vyrovnají. A to je právě ta potíž a důvod, proč ne vždy vítězná bitva vedla k rozmachu... a naopak. Bitva vám ovlivní okamžitý dopad, následky jejího dopadu jsou krátkodobé - obsazení města nebo země, nejčastěji. Ale ve středověku nebyly ty bitvy v žádném případě vyhlazovací, takže ani po drtivé porážce to neznamenalo, že už nejsou žádní bojovníci. Ztráta byla zejména ekonomická (výstroj, proviant, spálená pole, domy..) a morální. Horší následky než prohraná bitva asi z hlediska počtu obyvatel mělo takové to léta trvající drancování, to bylo znát velmi :(
Jinak já osobně mám pocit, že dějiny řídí soubor jedinců "na které je vidět" - tedy těch, kteří mají nějaký vliv. A na jejich sympatiích a antipatiích záleží, jak ovlivňují sebe navzájem... věřím, že v řadě případů jsou i hodně závažné události způsobeny/řízeny osobním postojem jednoho jediného člověka! A to platí i dnes, natožpak v době králů a svrchovaných panovníků.
Ve středověku jsme byly známi jako národ statečných (a relativně čestných) válečníků, ne jako obratní diplomaté.. to se v té době na jednu stranu skoro až malinko vylučovalo.. :)
Autorská citace #38
27.3.2007 11:46 - Argonantus
Rytíř: Taky bych nás tak viděl; spíš mlátiči, než jednači... načež jsme vlastně všechno podstatné dosáhli diplomacií a vyjednáváním. A pak se v tom má někdo vyznat...
Autorská citace #39
27.3.2007 12:01 - Merlin
Argo: To je problém historie...nelze se na ni dívat jen v částech...nelze říkat kdyby. Když si rozdělím 13 století na jednotlivé epizody, a z nich si vyberu jednotlivé dílky, dostanu vždy takový obraz jaký chci. Avšak pokud se na ni dívám v celkovém kontextu, pak je obraz ucelenější. Jistě, určitá období naší historie vyznívají velmi pozitivně, vždyť Přemysl Otakar II zdvojnásobil naše území, které se táhlo od severu k jihu, ale takto trvalo jen velmi krátkou dobu. Vždy, když došlo k nějakému posílení, objevil se někdo, kdo si toto posílení nepřál, či se mu snažil zabránit. Ať to již byla kurie, či Němec nebo MaĎar. Jistě, často se se ztraceným územím získalo území nové, ať již smlouvou, bojem, či sňatkem. Avšak, když se podíváme na přemyslovské období jako celek, uvidíme jak velké zisky, tak velké ztráty, bratrovražedné boje atd. Vždy je to na úhlu pohledu, a já nikumu neberu ten jeho ( teda až na alnaga a scimitar). Můj pohled je takový, že jsme byli součástí silného celku ve střední evropě, který měl jistý vliv na ostatní vládnoucí rody, avšak, ať již kvůli poloze, či kvůli jiným věcem, nebyl schopen vyrůst v gigant. A pokud ano, apk vždy jenom dočasně.
V podstatě jsme silnou roli na vývoji evropy hráli až do husitských válek, ale jak jsem již naznačil, ona poloha české doliny rozvoji nikdy nemohla přát. Vždy jsme leželi na cestě těm, kdo chtějí ze severu na jih, ze západu na východ a zpět.
Autorská citace #40
27.3.2007 12:24 - Argonantus
Merlin: pomaličku, po milimetrech, pronikáme do jádra věci. Neočekávám, že se nám to podaří rozsvítit snadno a rychle; ale třeba se dozvíme něco nového.
"historie...nelze se na ni dívat jen v částech...nelze říkat kdyby. Když si rozdělím 13 století na jednotlivé epizody, a z nich si vyberu jednotlivé dílky, dostanu vždy takový obraz jaký chci."
Mně tohle také učili, a stále méně jsem si jist, zda i tohle není iluze. Pro změnu pozitivistická. Mějme zemi X (třeba tu Francii, aby to bylo adresnější), a mějme zemi Y (například Čechy, že jo). U obou můžeme pozorovat dost podobné děje, jen fázově posunuté; napřed barbarský král v lese, který včas zachytil trend křesťanství, a na to konto začal zastiňovat a pacifikovat svoje sousedy. Nejvíc práce mu dali ti křesťanští, co už byli v podobném procesu taky dost daleko (Vizigóti nebo Slavníkovci). Spousta zmatených událostí, nicméně ve skutečnosti stejně neochvějný trend vzestupu - od kostelů k chrámům, od dřevěných pevností k hradům, od tržišť k městům, od loveckých družin k feudální šlechtě. Pokud se člověk zahledí kritickým okem i na jiné případy zemí v Evropě, je to vlastně hodně podobná historie - jenom někde začala dřív... Takže otázka, proč se někde trend zastavil na ploše Čech, a někde dorostl do ohromného celku, mi připadá docela legitimní... a s námitkou, že "nelze říkat kdyby" se mohu těžko spokojit. Když navíc vidím, že to opravdu bylo velmi těsné; Přemysl se nemusel s těmi pány pohádat (jeho otec a jeho syn tohle zvládli lépe), Václav III. se nemusel nechat zabít v Olomouci, a tak dále. Dějiny nejsou ničím dané a nijak objektivní. Je to odehrané RPG - mohlo to klidně dopadnout jinak. Nenacházím žádný objektivní a nepřekročitelný důvod, proč se věci nemohou odchýlit od toho, co se odehrálo. Burgundsko nemuselo zmizet (jedna z mála významných středověkých zemí, co opravdu zanikla...), Německo se nikdy nemuselo sjednotit (a Jerson by musel hrát něco jiného), Napoleon mohl vyhrát. Některé scénáře jsou lepší, jiné horší.
V podstatě jsme silnou roli na vývoji evropy hráli až do husitských válek, ale jak jsem již naznačil, ona poloha české doliny rozvoji nikdy nemohla přát. Vždy jsme leželi na cestě těm, kdo chtějí ze severu na jih, ze západu na východ a zpět.
Autorská citace #41
27.3.2007 12:57 - LZJ
Argonantus: Stran draků - měl jsem na mysli právě "ptákodraky". Starý románský drak vypadá trochu jako pštros nebo páv; to peří, které překvapuje laiky, právě dost překvapivě koresponduje s nejnovějšími objevy mezi předchůdci ptáků. Pokud jsi někdy vlezl do Manuskriptoria, pak v Liber Viaticus na foliru 220r je jeden z nejlepších starých draků, kterého znám; vypadá mnohem méně nesmyslně, než se všeobecně předpokládá.
Podíval jsem se a vidím: ptačí tělo, křídla a nohy, plazí ocas a krk a savčí (nebo spíš univerzální) hlavu. IMHO to mohlo mít nějaký vzor i to může být úmyslně splácaný patvor. Co jsem viděl pokusy o rekonstrukci pozdních dinosaurů či ranných ptáků, tak měli peří všude, ne jen na křídlech. Tak mě napadá, jestli původ středověkých draků není ve starověkých mytologických obludách a jejich zase v halucinogenech užívaných kněžími, šamany a kouzelníky ;-)
Autorská citace #42
27.3.2007 13:17 - Rytíř
Ano, ona poloha ve středu Evropy vliv bezesporu měla. Část "viny" na tom, že to byl vliv spíše omezující, bych např. viděl v tom, že díky tomu jsme byly křižovatkou obchodních cest. Což znamená, že tu vždy byla relativně velmi snadná cesta vedoucí k bohatství, hojnosti. A když máte něčeho dost, vede to samozřejmě k tomu, že se přestáváte starat jen o nejbližší okolí a vlastní krk, ale koukáte po sousedech, závidíte, soupeříte. To hašteření mezi mocnými pány v Čechách je bohužel známá realita a nectnost ne snad pro Čechy výlučná, ale fakt typická. Tomuto někdy hodně drsnému soupeření můžeme děkovat za to, že i silný panovník leckdy neuspěl ve svém snažení, že nám byl na trůn dosazen panovník cizí, apod.
A tohle opravdu malé a nízké závidění a nevraživost dávám za vinu právě i té hojnosti - teprve nouze stmeluje lidi dohromady, jak známo. Vždy, když bylo nějaké zemi ouvej, tak buďto úplně lehla anebo se z toho vykřesala a povstala mnohem silnější, jednotnější - viz třeba ta Francie za Johanky z Arku, apod. Nám nikdy ouvej tak moc nebylo.. z dnešního pohledu by se skoro dalo říci bohužel. Skoro :) Když totiž náhodou začínalo být zle, a Češi se dali dohromady, byli najednou schopni činů, které překvapily (a vyděsily) kdekoho okolo nás. A tim nemam na mysli jen ty husity :), bylo to třeba i dnes ne moc slavné stavovské povstání, kterému opravdu chyběl jen malilinkatý kousek, aby habsburka navěky shodilo do propadliště dějin.. Na tohle téma je hodně dobrá třeba knížka Slavné prohry, slavná vítězství koruny české od Josefa Fraise.
- Nicméně je pravda, abych byl přesný, že stavovské povstání neuspělo zejména díky velmi obratné diplomacii Habsburka, obklíčeného ve Vídni v prakticky již bezvýchodné situaci. Využil rozhádanosti našeho vedení (resp. toho, že si už předem naši velitelé a spojenci začali dělit kořist a nemohli se dohodnout) a nabídl různým velitelům a panovníkům nejrůznější ústupky, až se nakonec obklíčení rozpadlo a od té chvíle to šlo s náma od desíti k pěti. Což nicméně jen potvrzuje to, co jsme si tu již řekli, že...
Autorská citace #43
27.3.2007 13:21 - Argonantus
Poněkud to připomíná Archeopteryxe... nebo ty nové potvory z Liaoningu. S tím dlouhým krkem, plazím ocasem, ptačíma nohama.
Nejasno je s hlavou; hlavní neptačí prvek jsou zuby. Něktěří pravěcí ornitosauři měli hlavu nečekaně velikou (Dimophodon), ale stále více si myslím, že to je špatná stopa a zajímavější jsou ti mnohem méně probádaní předchůdci ptáků.
Peří je nový hit; nikdo přesně neví, jak moc a jak který druh měl peří rozšířené; podle všeho měl ale peří i Tyranosaurus (což by opřed pár lety málokdo věřil...) Románští draci mají peří důsledně.
Bez zajímavosti nejsou ani rozumně umístěné nohy v těžišti těla (což představuje u všech fantazy moderní draků neřešitelný problém.)
Co je ovšem nejpřekvapivější je rozšíření; doma mám sbírku asi padesáti exemplářů z manuskriptů nebo soch. U nás je asi nejstarší ve Vyšehradském kodexu, a kamenná verze je v Doksanech. Nejstarší středověké vyobrazení jsem našel na prstenu z Aberfordu (asi 6. století).
Autorská citace #44
27.3.2007 13:54 - LZJ
(Čechy opět ignoruje ;-))
Přiznám se, že zvířecíma hlava to je těžké. Někdy mám pocit, že se od středověku až donedávna používala v zobrazení jakási "univerzální hlava příšery". A to nejen pro draky, ale třeba i delfíny.
Ale chápu, že pohled na nějakou ucelenou sbírku vytvoří užitečnější dojem.
Teda, teď mám dežavý. Nebavili jsme se o nečem podobném už dřív? Tak před 10 lety?
No, možná to byl jenom sen.
Autorská citace #45
27.3.2007 14:24 - Argonantus
LZJ: Pakliže jsi byl někdy na pevnosti, pak jsme se o tom bavili, ale tutově ne předdeseti lety, protože to jsem ještě nepsal nikam. Dračích hlav je ve skutečnosti několik typů - časté jsou "psí" a "koňské".
Rytíř: Fandím rovnoměrně šlechtě i králi; ve škole se tají, že byla také období, kdy byla v krizi země zachována čistě zásluhou šlechty, která udržela kontinuitu, a dokonce i prosperitu, ke které nebyl zdánlivě žádný důvod. Poprvé mezi lety 1173-1196, kdy to s vládnoucí mocí za moc nestálo, podruhé za těch Braniborů mezi 1278 a 1283 asi.
Pozice uprostřed kontinentu nebrání některým zajímavým možnostem - například takové Alsasko nebo Švábsko se cítí být taky uprostřed. Pozice má určitě vliv, ale ne zase až tak určující. Spíš bych řekl, že poloha realtivně k Východu má za následek výraznější "zpoždění" dějin třeba proti té Francii nebo Británii. Dál na východ jsou na tom ještě hůř - na Litvu dorazilo křesťanství ve 13. století (díky nám...) a myslím, že teprve ve století dalším mají první psaný text.
Autorská citace #46
27.3.2007 21:12 - Argonantus
Tak ještě sem metnu takový nadšený canc:
K 12. století mne přivedla vlastně heraldika - když jsem hledal úplné začátky rodokmenů české šlechty, toho prvního, co dostal erb, dorazil jsem nevyhnutelně sem. Překvapeně, jsem zjistil, že tady začíná nejen šlechta, ale kdeco - architektura, literatura, národ, barvy, kostely, truvéři, láska, Panna Maria, svatý Grál, křížové výpravy; všechno je takové jednoduché, zrovna vytvořené uprostřed pustin, v nejčasnějším zárodku; budoucnost ve vejci.
Zprávy o všem jsou vzácné jako šafrán, nečekají vás žádné závěje zpráv, ale jednotlivé zapomenuté věty; žádná města, ale sem tam dům nebo ještě častěji kostel; z příběhů jsou nepatrné náznaky, torza, která si musíte domýšlet, aby vůbec dávaly smysl. Vše, co nevíme, je tajemství; v něm se skrývají medvědi, vlci, a možná i ti draci. Ale narozdíl od předchozích dob, kdy si musíme vymyslet prakticky všechno, si na dvanácté můžeme doopravdy sáhnout, což je zvláštní zážitek.
Svět v ranní mlze mi učaroval vlastně navždy. Ani zjištění, že jinde ve světě už byli mnohem dál, tak o sto nebo spíš o dvěstě let, mne neodradilo - i jinde je dvanácté století ohromující dobrodružství.
Ke třináctému jsem se pak dostal prostým sledováním času, když moji hrdinové v příběhu jednoho dne tu magickou hranici prostě překročili. A dál je to taky náramně zajímavé.
Autorská citace #47
27.3.2007 23:29 - Rytíř
Jo, tak tomuhle opravdu rozumím a s tvými pocity souzním. To se mi taky na ranném středověku líbí, že toho tolik začínalo, pro místní lidi "na zelené louce", krom legend a příběhů je vlastně skoro vše nezatíženo onou dávnou minulostí jiných, jižnějších zemí.. A líbí se mi, že jste to zasadili do Čech, to je prima. Chtělo to i kus odvahy, takže všechna čest!
Jinak k tomu, že fandíš králi stejně jako šlechtě a že ta naše šlechta zemi leckdy podržela - tak o tom ani potom, to není sporu. Rozhodně nechci tvrdit, že pravdu má/měl vždy král! To neměl :) Jen mě vždy mrzelo, jak málokdy se dokázala šlechta s panovníkem na něčem shodnout... možná je to jen tím, že ostatní dějiny jsem nikdy tak dopodrobna nezkoumal, třeba se taky hádali? Ale navenek působili relativně jednotně, to mě mate.. nebo jestli se fakt dá říct, že povaha každého národa je trochu jiná a spadá sem i tohle...
Autorská citace #48
28.3.2007 01:05 - Argonantus
Rytíř:
U některých panovníků fungovala šlechta jako dobře namazané švýcarské hodinky. Pravda; Vladislav je napřed musel na začátku trochu zpacifikovat; ale když vyhrál (? nebo zremizoval, to se moc neví) bitvu na Vysoké, začali ho brát vážně, a většinu těch podniků - křížová výprava, Miláno, Uhersko - by asi těžko dal bez šlechty dohromady. Taky mu dost pomáhali bráchové a církev, což nebývalo vždycky zvykem.
Václav I. šel ještě dál; nevím, jestli to bylo jeho leností, nebo genialitou, ale při tom, jak nic nedělal, chlastal s pány na Křivoklátě a lovil, tak se všechno zařídilo nějak samo. Založila se Praha, zachránil se svět od Mongolů a tak podobně. Dokonce se i to povstání na konci, zpunktované Přemyslem, rozpadlo úplně podobně - napřed to vypadalo na jasnou prohru, pak se to zadrhlo s Boršem u toho Mostu, a pak najednou Václav jen tak přijel do Prahy... a všichni mu byli věrní. Nedocenění králové... na tohle by mohl Přemysl II. jen zbožně zírat, protože se to od taťky nějak nenaučil.
Autorská citace #49
28.3.2007 18:07 - Argonantus
Měl jste někdo štěstí na učitele, který by vám dokázal podat dějepis zajímavě? Já se přiznám, že jsem ho srdečně nenáviděl... až na vysoké se to začalo měnit.
Autorská citace #50
28.3.2007 18:49 - Rytíř
Hmm, neměl jsem to štěstí... a přitom by to kolikrát tak dobře šlo! Je to škoda.. Ovšem na základce je to skoro utopie, představa že zaujmu 30 nejrůznějších dětí.. a na střední skoro taky. Osazentvo je hodně různorodé, třeba už jen kluky tradičně zajímá něco jinýho než holky.. Teprve na vysoký se to hodně vytříbí dle nějakých preferencí, tam už se to dá. Ale stejně je to škoda, rozhodně by to šlo, já nezažil ani pokus!
Autorská citace #51
28.3.2007 19:14 - Alnag
No já jsem původně chtěl dělat něco spojeného s historií (egyptologii, archeologii nebo tak něco). Ale měli jsme na gymplu učitele takového rasa, že jsem rychle změnil názor. I maturoval jsem raději z dějin umění než z dějepisu právě z tohoto důvodu.
Autorská citace #52
28.3.2007 22:38 - Alek
Na základce jsem to štěstí měl, měli jsme takovýho správnýho týpka (historik v odrbanejch džínách, jezdil v polorozpadlym tráboši); je pravda, že zaujmout nás dokázal tak pět, zbytek ho vesele ignoroval, zatimco my jsme si s nim super pokecali. Nedbal na biflování letopočtů a podobnejch kravin, prostě ty dějiny miloval a chtěl nás do toho taky vtáhnout. Jenom škoda, že na střední už jsem takový štěstí neměl, páč tehdy už jsem o to měl větší zájem než v 11...nemluvě o tom, že na mojí střední dějepis skončil v druháku, takže to ani na maturitni předmět nevydalo.
Autorská citace #53
29.3.2007 08:58 - Argonantus
Mám podezření, že učitelé na nás napáchají netušené škody; dějiny jsou napínavé jako thriller, když se to vezme za správný konec; vlastně je to obdivuhodný výkon, udělat z toho předmět, který je pro leckoho symbolem nudy.
12. století je například něco, co mi totálně zatajili. Pokud má průměrný absolvent školy říci o 12. století vůbec něco, tak je to docela problém. Věřím, že plno lidí nedá z hlavy dohromady ani jediného panovníka (snad jen Přemysla Otakara I., pokud si vzpomenou, že začal už ve 12. století...)
Autorská citace #54
29.3.2007 10:14 - Jerson
Dějepis jsem nesnášel, jediného dobrého učitele jsme měli rok na střední. Jinak jsem si odnesl dojem, že napřed byl pravěk, pak Řecko, Řím, středoveká evorpa a pak my, hezky postupně. Nikdy jsme se nedostali k válce, první ani druhé, nebo dokonce k poválečné době (taky jsem začal mít dějepis v roce 88, kde jsme brali ty počátky civilizace)
Nabiflovat letopočty, význam nepotřebujeme vědět - ach jo. Když se podívám zpátky, jsou to promarněné dny ve škole.
Autorská citace #55
29.3.2007 12:24 - andtom
Neměl jsem teda moc záživný dějepis, zvlášť na střední. Nevím, jak se vyučuje dnes, ale podle mně by vyučovaný dějepis pro děti a pubescenty měl být po krajech knížky plný zajímavých historek (proč se Černý primc jmenoval černý, že anglický král Jan, který podepsal Velkou listinu svobod pravděpodobně neuměl psát atd. ...), co se kdy kde nosilo, jedlo, chlastalo. Politika včetně válčení by neměly být podány stylem, co se kde přesně stalo, ale proč se něco globálně dělo (motivy, cíle) - méně dat a více logiky do dějin. Dokonce bych na vyučování doporučoval PC hry s příslušnou historickou tematikou a vedení školy bych navíc požádal o zakoupení alespoň hry Civilization od Sida Meiera v některé z verzí a nainstalování do učeben k hraní pro žáky zdarma :)
Autorská citace #56
29.3.2007 13:14 - Argonantus
Andtom:
... nebo prachobyčejnou Age of Empires, co se týče toho středověku; některé věci jsou tam i při nutném zjednodušení zpracovány docela zdařile. Krom toho každý má v okolí nějaký hrad nebo něco podobného; a snad ke každému se váže nějaká pěkná historka. Jakmile se to podaří změnit v konkrétní osoby a příběhy, hned je to o něčem jiném. Data a ekonomické údaje umoří každého normálního jedince - to je tak pro šílence, jako já.
Autorská citace #57
29.3.2007 16:09 - Jiron
Souhlasím. Já jsem měl na základce fakt děsivou dějepisářku, která se sice snažila nás vtáhnout do děje ale o historii věděla jen to nejnutnější. Zkoušeli jste někdy někomu někoho vtáhnout do děje, který neznáte? Na střední jsme měli dějepisáře vynikajícího! Nedokážu si představit nikoho lepšího než byl on. Bohužel na střední jsem měl dějepis jen jeden ročník :-( Tak jsem si prostě začal dávat věci dohromady až po škole a teď si myslím, že tu dobu, která mě zajímá znám docela dobře.
Autorská citace #58
30.3.2007 09:16 - Jerson
Tak to máš dobré. Já si ještě před rokem pletl nacisty, fašisty, esesáky a Wermacht, přičemž po několikerém přečtení různých knížek a článků (a shlédnutí asi dvacítky filmů a dokumentů) jen vím, v kolika věcech nemám vůbec jasno.
Autorská citace #59
30.3.2007 09:30 - Argonantus
Tak daleko, abych si troufl tvrdit, že tu dobu znám dobře, ještě nejsem. Je toho k vědění opravdu hodně; a ještě víc je toho skryto. Takže to často neví vůbec nikdo (třeba ti Mongolové). Co chvíli na mne vypadne celá vrstva skutečností, o kterých jsem neměl ani ponětí.
Autorská citace #60
30.3.2007 10:20 - Horacio
Argonantus: zdar, k těm mongolům jsem sledoval i diskuzi na nejmenovaném fóru :-) ...říkáš, že tažení zabalili už na jaře 41 :-) ... já pro zěmnu někde četl, že se jen připojili k "jižnímu proudu" tažení přes panonské chorvatsko směr na terst...a vraceli se až v timě přes zamrzlý dunaj...to není rýpnutí, neb o té době nijak zvlášť nevím...vlastně jsem spíš chtěl, zda bys nedoporučil nějakou zajímavou literaturu...většina cest do knihkupectví skončí u mě naprostým zmatením a nic si neodnáším :-)
Autorská citace #61
30.3.2007 13:02 - Argonantus
Horacio:
tvé zprávy paradoxně nekecají. Mongolové se skutečně motali v té Dalmácii až do smrti Ogadaje, tedy zimy 1241/42. Jenže to už byl nějaký malý detašovaný oddíl; hlavní voje se po soustředění v Uhersku na počátku května 1241 ztratily. Taky v druhé půlce 1241 už k žádné bitvě nedošlo a není zaznamenáno ani žádné další plenění. Souběžně to rozvádí na Sigilu Tafif (měděná čelenka), která mne k tomuto tématu po letech zase vrátil, a stojí zato vyhledat samotného nojona Džebe, který ví o Mongolech kdeco (krycí jméno Tomáš Mlčoch, filmový komentátor na filmwebu nebo fimlmpubu, zkus google).
Jinak se o Mongolském tažení zmiňuje Palacký, Žemlička a Hrych, což jsou moji informátoři. Všichni se v detailech liší až překvapivě.
Autorská citace #62
30.3.2007 14:12 - Horacio
Argonantus: Dík za doporučení mistra Žemličky - omrknu ho :-) ...já mezitím našel, kde jsem vyčetl to svoje moudro: Jiří Kovařík - Rytířská krev, kde je jedna kapitola věnovaná právě Lehnici. Tak nějak se to tam interpretuje - pokud si dobře vzpomínám? - že to polské dobrodružství byl spíš ozbrojený průzkum před případným velkým tažením. BTW: nedávno jsem četl něco z doby stěhování národů a tam se jeví nejpřirozenější koridor pro vstup Evropy právě přes Panonii do Dalmácie a dál k Pádu. Z dnešního pohledu se může jevit logicky i přes Polsko na Flandry, ale v té době, kdo ví :-) ...snad se jim to mohlo jevit tak, že k "dobytí" křesťanské Evropy je třeba nejdřív dosáhnout Říma?
Autorská citace #63
30.3.2007 21:22 - Argonantus
Horacio:
Jen lehce naznačím - Tafif to asi rozebere důkladněji na tom Sigilu:
135.000 maníků veliké (nejnovější výzkumy, ještě se o to budeme hádat, já bych tipl malinko víc) vojsko Mongolů se v kompletní sestavě zjevilo naposledy u Kyjeva, pak se rozdělilo zhruba v poměru 2:1, kdy menší část projela tím Polskem, s detašovanou menší jednotkou úplně na severu v Prusku (možná jeden tuman, čili 10.000), vyhrála několik bitev, dobyla klíčová města, a pak se stáhla přes Moravu na jih, kde tutéž funkci splnila ta větší parta. Ta měla také detašovanou jednotku dál na jih, což jsou zřejmě právě ti tajemní Mongolové v Dalmácii, co se tam motali déle, než kdokoli jiný.
Jsem toho názoru, že Mongolové přesně věděli, co chtějí, a posílali vojsko právě tak veliké, co bylo třeba - asi tři nebo čtyři tumany v Polsku je na průzkum už dost veliké (na evropské poměry dokonce zatraceně velké), a také to dokázalo dokonale zpacifikovat jakýkoli odpor. Narozdíl od těch opravdu menších skupin v Prusku nebo Dalmácii, co nesvedly jedinou bitvu.
Věřím, že zvažovali všechny tři cesty - severní Německo, jižní přes tu Itálii i Dunaj, a s ohledem na to, že pak všechno soustředili k Dunaji, zdá se mi jasné, co vyhrálo. Dokonce zřejmě byla zvážena i pro nás krajně důležitá varianta přes Kladsko do Polabí a dál do Německa, dle zmínky v Palackém, ale z neznámých důvodů to krachlo (tohle je podle mne ve skutečnosti pro Čechy rozhodující moment).
A obávám se, že Řím připadal Mongolům pramálo zajímavý... že by možná skončil přesně jako ty nezajímavé vedlejší výběžky.
Autorská citace #64
2.4.2007 12:23 - Horacio
Jj, Tafifa si určitě přečtu :-)
Těch 135k u Kyjeva se zdá být posledním jakž takž pevným bodem. Hnula se vůbec celá tahle síla dál na západ? Moje četba tvrdila, že u Lehnice nastoupil jen jeden?! tumen a to byl ještě v převaze 4:1?! Pak by byl předem plánovaný sraz v Uhrách jedině logický (a dalo by se to nazvat průzkum bojem).
Z Uherska se dá rozhodně vyrazit jak proti Dunaji, tak do Dalmácie. Nejlepší terénní propustnost rozhodně nabízí směr Dalmácie. Taky probíjet se přes celé Rakousko jen abys dorazil k mocnému Bavorsku.
Labská cesta mi přijde přeci jen okrajová verianta na nějaký "menší" proud - no, ono by to asi Čechám stačilo.
Ten Řím jsem nadhodil jen tak jako udičku :-) Otázka spíš zní, zda rozdrobenost Evropy by nemohla být nakonec paradoxně její výhodou. Kam vést útok k "dobytí" Evropy? Vždycky se najde hejno dalších dobře zašitých týpků (států), kteří budou tvrdit, že je nezajímá, žes to támhle a támhle dobyl a nikdy nebude pořádně klid :-)
Snad Bátů prostě chtěl jen zajistit pěkně tučná dobytá území před dalšími západními dobrodružstvími. A taky před tím, než se mu tam nastěhuje nějaký jeho krajan.
Přeci jen při okamžitém dalším postupu na západ by mohl riskovat mnoho pro málo. Takhle daleko od svých můžeš vyhrát deset bitev v řadě, pak jednou prohraješ - a konec.
Sorry, že z mých příspěvků nic nevyplývá - baví mě jen tak nezávazně uvažovat a tlachat :-)
Autorská citace #65
2.4.2007 12:47 - LZJ
Když tu padl termín nezajímavý vedlejší výběžek, jak moc se ví o mongolských plánech a znalostech? Jestli jim už prostě zbytek Evropy nepřipadl nezajímavě malý, nebo prostě měli špatnou mapu, kde byl nakreslený malý ;-)
Autorská citace #66
2.4.2007 12:54 - Argonantus
Horacio:
V té debatě není mnoho pevných bodů - asi tak data skutečně "odehraných" bojů. 135.000 je výsledek příšerně dlouhého zkoumání, které rozhodně nevidím jako definitivní; problém je v tom, že základní princip středověkých kronik je "naši bojují proti děsné přesile", a jelikož čtenář slušně tuší sílu "našich", tak nezbývá, než nadsadit počty nepřátel. Což vede k mnohokrát odhalenému zvětšování počtů v kronikách (otázka bývá "jak moc".)
Takže "naše" prameny, citované Palackým, uvádějí úděsné počty Mongolů - třeba 500.000 výchozí stav; "jejich" prameny zase počítají fantasmagorická množství Evropanů (200.000 Uhrů, například). Já původně tipoval 200.000 s tím, aby to vůbec bylo možné všechno stihnout; Hrych uvádí (zřejmě od Mongolů) 120.000, což je dost málo, Tafif se dopočítal 135.000, což je zatím nepřesnější, ale motá se tu ještě tajemné "druhé vojsko chána Mangu", takže nevylučuji, že možná jich bylo přes 150.000. Tam také míří vhodná otázka, zda se od Kyjeva hnulo všechno - asi nemohlo, něco tam museli nechat jako "policejní oddíly", a to nepočítám nějaké ztráty. 135.000 maníků je asi 13,5 tumanů; kdyby jich poslali 12, 4 na sever a 2x4 na jih, odpovídá to mojí představě.
Tu Lehnici řadím do kategorie nadsazování nepřátel taky; vojevůdce, který útočí v poměru 1:4 proti ozbrojenému městu je buď zoufalec, nebo idiot. Což Subotaj evidentně nebyl. Ježto na severu dobývali jedno město za druhým (rozhodně to tedy nebylo jen nějaké průzkumné vojsko), mysleli to dost vážně, a s předpokládanou silou Poláků mezi 20-40.000 počítám, že proti nim Subotaj nasadil srovnatelnou sílu. Počty mi sedí na ty čtyři tumany, z nichž jeden se potloukal severněji v tom Prusku.
Na jihu pak jich nasadili 8, opět s nějakým detašovaným v té Dalmácii (kde se moc nebojovalo), a to opět mohlo docela stačit na srovnatelnou sílu Uhrů (60-80.000 maximálně, řekl bych, že to je hodně maximalistický odhad). Hlavní vtip boje u Sajo byl, že Uhři bojovali se 40.000 Mongloy, což si ověřili z předchozí bitvy, a měli tedy zdánlivě navrch, načež přímo v bitvě se zjevila druhá parta Mongolů, stejně silná.
Autorská citace #67
2.4.2007 13:32 - Horacio
Argonantus:
Chm, tak to vypadá, že těch 135.000 u Kyjeva má Tafif ze stejného zdroje jako já - sedí i národnostní složení.
Každopádně uvidíme v druhé části Tafifova článku.
L.Z.J. - zdravím, o geografických znalostech a plánech Mongolů vím prd,ale kupodivu mi to nebrání se o tom vesele dohadovat :-)
Autorská citace #68
2.4.2007 13:56 - Horacio
Argonantus: Teď koukám, že jsem trochu dezorientovaný z toho Polska. Mé informace se omezují pouze na Lehnici, kde to Kovařík vidí na narychlo sehranou epizodu 1 lehce prořídlý tuman cca 8.000 vs. cca 2.000 Poláků, většinou těžké jízdy - inu narychlo sebráno :-) K úvahám o celkovém mongolském kontingentu v Polsku jsem se zatím nedopracoval.
Nicméně to, jak se po bitvě u Lehnice Mongolové rychle zdekovali a přesunili na sraz do Uher myslím nahrává tomu, že severní cesta už byla předem zavržena.
Autorská citace #69
2.4.2007 15:41 - Argonantus
Horacio:
Všeobecně se vysvětluje ústup Mongolů z Polska přítomností Václava s dalším vojskem, možná silnějším, než Poláci. Jelikož vyhráli Polsko i Uhersko, bylo Václavovo vojsko jediné široko daleko, a bylo proto docela rozumné ho vtáhnout do boje proti oběma částem Mongolů dohromady s jednoznačnou převahou (nejméně 2:1 - ač vlastenec, dost bych se takové bitvy obával). Sice ho zlákali, ale už se nestřetli.
LZJ: Podle všeho měli Mongolové znalosti přímo perfektní. Operovali na neuvěřitelných rozměrech Ruska s přesností armád z doby Napoleona přinejmenším; nasadili všude přesně tolik lidí, kolik právě potřebovali (ono se to nezdá, 135.000 je velevojsko, ale rozsah úkolu je málem neuvěřitelný, a zvládli to naprosto perfektně). Nepochybuji, že nejenže znali přesný rozsah země v Evropě a znali přibližně hlavní síly dopředu, ale dokonce se dokázali přeskupovat podle vývoje událostí. Třeba ten průchod Moravou se mi jeví být improvizace, ale zjevně úspěšná.
V zásadě je v Evropě nečekal o moc úžasnější soupeř, než ty, které už přemohli; Německo bylo rozhádanější, než kdykoli předtím, Francie řešila docela veliké problémy s Katary na jihu a Angličany na Západě, a rozhodně žádná z těch zemí ještě nebyla schopna fungovat jako celek.
Autorská citace #70
2.4.2007 16:21 - Horacio
Argonantus: To je právě, proč jsem nazval výpad do Polska průzkumem bojem. Jakmile se vynořilo vojsko, které by mohlo kontingent ohrozit, šupem se spojili s hlavním vojem. Nezdá se mi, že by Monogolové měli v Polsku nějaké trvalé "územní" úkoly. Možná jsem jen použil nevhodný obrat :-)
Nemám zdání, jak silné bylo v té chvíli Václavovo vojsko, ale předpokládám, že ještě nedorazilo mnoho posil z Rakous a Bavorska, jelikož to bylo vcelku na rychlo na pomoc Polákům. Kdyby ovšem v Polsku operovaly 4 ne moc prořídlé tumany, snad by se Václavovi i postavily - kdyby bylo jejich zadáním území obsadit.
Proč nedošlo k bitvě mezi spojenou mongolskou armádou a západními vojsky (třeba někde u Vídně), to opravdu netuším a taktéž netuším, čím se v té době Mongolové zabývali. Část (jak velká?) snad měla pronásledovat Bélu do toho Chorvatska. A snad mezi Bátúem a Bélou bylo něco osobního (ok, tohle jsou často klepy). Bátúovi se údajně nelíbil azyl některých ruských knížat v Uhersku a hlavně snad část Polovců dezertovala do Uherska, kde je Béla vlídně přijal (což se mu nevyplatilo).
Ale kde se pak hlavní mongolský voj pohyboval a proč nedošlo k dalším větším střetům (kromě dobytí terstu a ještě něčeho), to je teda záhada :-)
Autorská citace #71
2.4.2007 17:50 - Rytíř
No, 135 tisíc vojáků je opravdu neuvěřitelné číslo. Tohle období moc zmáknutý nemám :), ale četl jsem o době polipanské - za Jiříka z Poděbrad - výtažky z řady kronik, a tam to vycházelo, že celá zemská hotovost Čech bylo asi 12 000 mužů!! Ano, je pravda, že po husitských válkách byly Čechy co do počtu lidí hodně zkrouhnuté, ale že by na tom byly o moc hůř než ve 12. stol. to se mi věřit nechce... V okolních zemích to nebylo v tu dobu ještě o moc lepší, takže protivník v takové síle byl vážně smrtonosný. Zvlášť pokud vezmeme v úvahu tak odlišnou taktiku Mongolů, založenou na jiné (lepší, že..) výzbroji. Pokud se nepletu, tak už měli ty svoje reflexní luky, je to tak?
Autorská citace #72
2.4.2007 22:30 - unknown
Horacio:
no, jako průzkum bojem by to bylo krajně úspěšné; pokud dobyli Krakov, Vratislav, Sandoměř a řadu menších míst, pak Polsko prostě dobyli a vyřídili, stejně jako Rusko; to prostě Poláci neokecají. Uhersko na tom ostatně nebylo ani o chlup líp - Béla se schovával někde v té Dalmácii nebo Burgerlandu, jakémsi nepodstatném zbytku, který mu ještě zbyl. Tristní pointa byla, že když poprosil o pomoc Fridricha Babenberka, ten mu sebral ještě kus země za Vídní... řekl bych, že lze považovat skoro za zázrak, že do roku 1260 se Uhři dokázali vzpamatovat natolik, že byli schoppni svést Kressenbrunskou bitvu. Poláci se vzpamatovali až za Vladislava Lokýtka, tedy kolem 1300 (ovšem je pravda, že byli v těžké krizi už i předtím, asi jako kdyby nás to zastihlo někdy 1180). "Hlavní voj" Mongolů, dá -li se to tak nazvat (ve skutečnosti převážnou část tažení dva voje, podobné, jako ten Polský), šachovaly v tom Uhersku a svedly nejméně dvě bitvy. Zřejmě tu byl i Subotaj osobně.
Mongolové měli průzkum v podobě opravdových špionů, převlečených za kupce a podobně, možná celé roky před tažením; takže toho věděli docela dost, když se do té akce pustili. A jak vidět, spočítali si to dost přesně.
Rytíř: Počty vojáků jsou moje tajná vášeń. Furt běhám po terénu a počítám; a mám zato, že 100.000 maníků je skutečně pro Evroipany jakási mýtická hranice, kterou dosáhli - snad možná - na křížových výpravách, ale není to moc jisté. První křížová mohla mít sto tisíc v tom prvním, lidovém voji, i v tom druhém, "oficiálním". češi to dotáhli na vrcholu slávy možná někam k 50.000, když zapojili všechny okolní sousedy a válkychtivé soukromníky (což se tak dělávalo).
Autorská citace #73
2.4.2007 22:46 - Argonantus
Unknown jsem já. Ještě ty reflexní luky - jo, měli je. Hawkwind tvrdí, že reflexní luk má srovnatelné vlastnosti s kvalitním lukem Evropským; jeho výhoda je ale v tom, že je kratší, takže se s ním líp střílí na koni. V každém případě bych viděl hlavní sílu Mongolské střelby zejména v masivnějším nasazení; střílel tam prostě kdekdo, takže to mělo měřitelně větší efekt (nojon Džebe tvrdí, že soupeřů padlo asi 2:1 nebo dokonce 3:1 v důsledku střelby).
Autorská citace #74
2.4.2007 23:34 - Rytíř
Zajímavé, já čet něco úplně jiného, o reflexních lucích.. je pravda, že neznám Hawkwinda :) Reflexní luky byly nejen menší a tudíž použítelní na koni i za jízdy (když se to fakt umělo), měly navíc výhodu, že jejich tětiva táhla po celou délku střely, narozdíl od klasického luku, kde největší tah se uskutečňuje na těsně po vypuštění tětivy a potom rapidně klesá, s tím, jak se lučiště napřimuje, tj. vrací do relativně normálního tvaru.. protože ten luk stepních jezdců byl převrácený, vykazoval veliký tah už po natáhnutí tětivy, ještě než se napnul! Díky tomu byl jeho dostřel markantně odlišný, stejně jako průraznost. Nicméně to už se bavíme asi o pozdější době, jak říkám, 12. stol. je na mě moc brzo, mě zajímalo vždycky spíš tak to 13-14. Asi to budu muset kapku dohnat :)
K těm číslům a počtům - shodou okolností jsem teď dostal knížku o První křížové výpravě :) a tam píšou, že nejnovější nejnižší odhady počtu účastníků První křížové hovoří o 30 000 účastníků, kteří se shromáždili v Konstantinopoli. Neříkám vojáků, protože jak známo, křížové výpravy se skládaly i z žen, dětí, mnichů, žebráků a všelijaké jiné verbeže... Tohle číslo mi připadá poměrně uvěřitelné, 100 000 je hrozně moc. To není jen o tom sehnat lidi, taky se musí vystrojit a vyzbrojit a krmit! Je mi nicméně jasné, že tohle víš taky ;)
Autorská citace #75
3.4.2007 08:52 - Argonantus
Rytíř:
1) Hawkwind pochází z téže party, na kterou odkazoval Andtom; je to Wothanův kamarád, který jim tam dělá luky. Jednak je dělá, jednak s nimi střílí, a jednak o nich flamewaruje (je velmi bojovný - za každé kacířské slovo proti lukům nebo nepřesnost to každý pěkně schytá). Nicméně co neví o lukostřelbě, obvykle nestojí za vědění.
Jeho teorie v mnohém odporují tomu, co se traduje, a dost se mi líbí. Tvrdí například, že veškeré luky (tedy i reflexáky, i longbows) se řídí účelem; původně loveskou střelbou, zastřelení nějaké vysoké, což vyžaduje tah okolo 75 liber; parametry zvěře a člověka jsou podobné (a kupodivu stejné i s vojenským moudrem, že jest vyvolati 25kg na hrotu střely, aby tě to bezpečně zabilo, protože u šípu se ztrácí cestou zhruba třetina energie.) Dělaly se taky běžně bitevní luky stoliberní (což zruší i nějaké to brnění), na ještě větší luky musí už být lukostřelec docela obr (což ostatně longbowmani bývali). Lze důvodně předpokládat, že parametry reflexáku budou podobné, neb bývaly užity stejným způsobem. Rozdíl je v tom, že ABY se dosáhlo těch 75 či 100 liber, stačí luk podstatně menší - a v tom je ta výhoda. Druhá výhoda je pak to, že Mongolové si dříve všimli "statistického" efektu lukostřelby - že pár střelců je k ničemu, kdežto velká parta je nepříjemný problém (patrno v každé počítačové hře).
Hawkwind tvrdí, že technicky jsou luky přímé furt stejné - nějaké luky ze Skandinávie z dob před naším letopočtem se podobají navlas těm longobow (ktreré se moc neliší vzhledem a typem, ale hlavně způsobem užití v boji). O reflexácích to asi bude platit taky - je to zřejmě prastarý vynález, úspěšný zejména tam, kde bylo dost vhodných surovin (šlach a podobně). Wothan mne například překvapil obrázkem (na těchže stránkách) ze spisu Petra de Ebulo z 12. století, kde jsou vyobrazeni "Bohemes", čili Čechové, do jednoho mají luky, a některé jsou reflexní. Při tom se to dalo čekat; Avaři a Madaři sem přidrandili kdysi z těchže stepí, jako Mongolové, a mohli být podobně vybaveni; že Slovani v lesích stříleli, až běda, je patrno například z Wothanova pojednání o bitvě u Brůdku (asi 1040), kde namlátili Čechové německému císaři poprvé.
2) 30.000 v Konstantinopoli ovšem odpovídá několikanásobku na začátku výpravy, v Clermontu. V Konstantinopoli ten první, "lidový" podnik už byl v troskách, a ta "oficiální" výprava se zase dost špatně počítá, protože se dostavovala po skupinách (a taky neodešla najednou). Na počátku se mohlo těch 100.000 klidně objevit. Jinak většina dalších výprav mi vychází okolo 50.000 maníků (u svatého Ludvíka 1248 to ostatně máme dost přesně spočítáno, protože se nalodili na čluny, kde známe i účty).
Jinak moderní odhady bývají v tomhle přímo "ultraskeptické", jdou ještě pod to, co uvádí třeba Choc o českém vojenství (v sáhodlouhé debatě s Wothanem jsme se dopočítali k 15.000 vojákům v Čechách za Vladislava). Čornej například tvrdí, že nejslavnější Zikmundovo tažení k Praze 1420, které skončilo bitvou na Vítkově, mělo 20.000 maníků (starší kroniky uvádějí 100.000). Tak skeptický bych nebyl; například mi připadá, že obléhat město s 50.000 obyvateli (optimisti udávají dvojnásobek), vojensky vyfutrované posilami z půlky země, s 20.000 vojáky je holý nesmysl. Můj odhad je okolo 50.000.
Za rekordní bitvu platí podle mne Katalaunská pole, která nepřekonal celý středověk (až někdy do Napoleona). Tam mohlo být přes 100.000 dokonce na obou stranách.
Autorská citace #76
3.4.2007 22:57 - unknown
2) Snad až na ten Kyjev, kde je to dost nejisté. A pokud se nebudeš omezovat pouze na Evropu, Kchaj-feng představuje také velice slibného kandidáta. Čína během vlády dynastie Sung disponovala profesionální armádou 500 000 mužů a nespočetnými hordami rolnických milicí, proti kterým museli Džurčeni něco postavit, tudíž jich nejspíš také nebylo málo.
U první křížové výpravy není 100 000 až tak nereálných, ovšem tento počet se nikdy nesešel pohromadě. Největší počet, co se dal najednou dohromady byl asi těch 30 000 při obléhání Antiochie, kde se sešli všichni důležití, celé silné jádro.
Saladin se prý třásl před velikým křesťanským císařem Fridricem, jenž sebou vedl do Svaté země údajně neuvěřitelných sto tisíc mužů. Armáda se ale rozpadla ještě v Malé Asii po Fridrichově smrti. Slovo "neuvěřitelných" používám schválně, neboť s ohledem na počty, kterými disponoval v severní Itálii, mi to přijde naprosto nereálné.
Jinak se nenechte rušit...
Autorská citace #77
4.4.2007 00:11 - Rytíř
Ad luky - nelenil jsem a otevřel si svou bibli stran středověkých střelných zbraní :) je to The Book of The Crossbow - napsal ji sir Ralph Payne-Gallwey v r. 1903, vyšla v Londýně; ten lord byl obrovský nadšenec do kuší, luků, katapultů apod. záležitotí, byl to zasvěcený sportovní lukostřelec a měl čas i chuť objíždět středověká bojiště a na místě testovat výkony střelců popisované v kronikách. Jel i do Turecka a měl možnost vyzkoušet si střelbu ze starých tureckých reflexních luků, dochovaných z 18. stol. (V jeho době už nenašel mistra, který by je dokázal udělat tak dobré a silné, prostě to zapomněli a postup není nikde zaznamenán...)
Uvádím to, aby bylo jasné, proč mu dost věřím :)) Turecké luky ho uchvátily, píše, že jsou nejlepší ze všech reflexních luků, jaké kdy viděl, lepší než indické i čínské. Protože velmi dobře znal klasické anglické dlouhé luky, měl s čím srovnávat. Říká, že ani ten nejlepší dlouhý luk se nikdy nerovnal průměrnému tureckému reflexnímu luku, co do síly a dostřelu. Dost podrobně rozebírá důvody, ale to by bylo na samostatný článek :) Stručně řečeno, jsou tři:
1) samotná podstata reflexního luku, kdy, jak už jsem psal, jeho tětiva po výstřelu táhne takřka stejnou silou po celou dráhu, kterou urazí. Navíc vyvinou při menší velikosti mnohem větší tah.
2) tzv. "palcový prsten" (nevím jak se to překládá, říká tomu thumb ring), který je asi klíčový - právě díky němu mohli natahovat tak těžké luky (píše, že průměrný tah luků, které se mu dostaly do ruky, a to rozhodně nebyly ty nejsilnější, byl 119 liber), díky němu uvolnili tětivu podobně hladce jako pomocí dnešní spouště a v neposlední řadě mohli díky němu mít opeřní šípů takřka až do konce dříku, nepotřebovali prostor na prsty.
3) velmi precizně a kvalitně vyrobené šípy. Provedl tisíce výstřelů, ani jeden se mu nerozpadl, ve váze i délce zjistil jen nepatrné rozdíly. Letky dotažené skoro až do konce dříku umožňovaly přesnější a delší dostřel.
Co se týče čísel, píše, že dobré dlouhé luky měly s válečným šípem dostřel 230-250 yardů. Průměrný turecký luk měl dostřel přes 280 yardů, taktéž samozřejmě s válečným šípem. 30-50 metrů se nezdá mnoho, ale na bitevním poli si myslím, že to je sakra rozdíl :) Zvlášť při tom množství střel, který, jak jsi Argonante dobře poznamenal, Mongolové opravdu výborně využívali. Nepočítaje v to samozřejmě tu obrovskou výhodu jejich pohyblivosti, rychlosti, s jakou se mohli přesunovat, když dokázali střílet ze sedel koní.
Autorská citace #78
4.4.2007 08:36 - Argonantus
Unknown: Jo, v té Číně bylo těch tažení vícero, a většina byla kolosální - už to první obléhání Pien´tingu (1214?) za Čingizchána, pak ten Čchang-an ve 30. letech, a konečně ten jih - zřejmě v Evropě nevíme, co je to pořádné vojsko.
Barbarossova armáda na třetí křížové se mi jeví být srovnatelná s tou, co přivedli Richard a Filip - asi tak padesát tisíc, a možná ani ne.
Druhá křížová mi vychází asi tak dvakrát třicet tisíc, možná byla německá část dokonce větší. O rozměrech francouské části svědčí to, že dokázali zbytek z podstatné části narychlo naložit na lodě, kterých tehdy nebylo nijak moc. Kroniky udávají optimisticky dvakrát sedmdesát.
Čtvrtá křížová byla celkem komorní záležitost.
Rytíř: Abys správně rozuměl tomu, co tvrdím - podle mne luk stejné síly, který je kratší a skladnější, rozhodně JE lepší. Jde ale o to, že ty východní luky nemusely mít větší průbojnost, protože k tomu nebyl žádný důvod. Účelem je, aby luk někoho zastřelil... Nárůst průbojnosti ke konci 13. a začátkem 14. století by asi vysledovat šlo, a souvisí s rostoucím pancéřováním. Víceméně po celou dobu byl luk zbraň, schopná vojáka zabít.
Představa o "slabé" střelbě v časnějším středověku je opravdu dána zejména MNOŽSTVÍM luků, nikoli jejich schopnostmi.
Na tohle jsme mívali na pevnosti sáhodlouhou debatu jménem "jednoduše zastřelit", kde se řešilo, proč vlastně nepoužil někdo efekt masivní střelby už dávno před Kresčakem nebo před těmi Mongoly. Odpověď (Wothanova, po 200 glosách úvah) byla překvapivě složitá.
Mimochodem, tady http://www.curiavitkov.cz/valka35.html
jsou k vidění ti Bohemes s reflexáky (asi 1180), a nad nimi Hawkwind s lukem osobně.
Autorská citace #79
4.4.2007 16:19 - Rytíř
Jeden důvod k zvyšování síly luku bych viděl - totiž dostřel. To je u střelné zbraně zásadní údaj, který samozřejmě s tou průbojností do značné míry souvisí. Máš samo pravdu, že zabít neobrněného člověka jde loveckým lukem stejně snadno, jako supertěžkým reflexákem. Jenže účinný dostřel neošulíš... navíc přestože pěchota nebyla v globálu ve středověkém vojsku dlouhou dobu vůbec nijak nebo jen lehce obrněná, šlechtické družiny byly vždy.
Na důvod, proč se nepoužívala masivní střelba, se zkusím podívat (na tu diskuzi v Pevnosti), to zní zajímavě :) Můj odhad v tuhle chvíli je, že šlo o kombinaci ceny (výstroje, ale zejména výcviku) a také předsudků, zažitých stylů boje.. Snadno se na to zapomíná, ale zcela překvapivě ještě donedávna platilo, že největší tradicionalisti jsou právě vojáci.... a ohledně taktiky a strategie, když už ne výzbroje, to možná platí pořád :D
Autorská citace #80
4.4.2007 16:42 - Merlin
Ona ani římská armáda, v dobách největší slávy luky nepoužívala masivně hlavně z důvodů tradice a jejich tradičního způsobu boje. Lučištníci byli pouze jako pomocné jednotky....ale když se setkali s jízdními lučištníky z východu a jihovýchodu ( kdy jízda nahrazovala vozatajstvo), tak se naučili co to je účinné použití luků :o) a stejně tak se to naučili i francoužští železní páni, když je rozmetla početně mnohonásobně slabší anglická pěchota s dlouhými luky.
Autorská citace #81
4.4.2007 17:11 - Rytíř
Ono taky nač by římská armáda rozvíjela lučištníky, když měla standardně ve výzbroji mobilní lehké balisty v počtu několika desítek kusů na každý větší voj, který měly dostřel přes 400m a byly mnohem přesnější... :)
Jde to velmi ruku v ruce, nemám dobré luky, zaměřím se na jinou složku armády; čím ta je lepší, tím méně potřebuju nějaký luky.. dokud se to nepřežene a nepřítel neodhalí slabinu v mé strategii, např. když se dovalí nomádi ze stepí, kteří neměli jinou šanci jak něco ulovit, než to dohnat a na velkou dálku zastřelit lukem, takže to byla jejich primární a vymakaná zbraň.
Autorská citace #82
4.4.2007 23:12 - unknown
Argonantus: Ty jména se měnili jako na běžícím páse. Datum správné, Čung-tu (Pien´ting, Chanbalyk)byl obležen v únoru 1214, v březnu Mongolové porazili vojsko, které bylo vysláno na pomoc a až v květnu 1215 město padlo. Čchang-an (jestli je tím myšlen Kchaj-feng)padl po ročním obléhání (1232-33). Také to muselo být velice zajímavé, obvzlášť, když Ťin používali plamenomety a jakousi srandovní věcičku nazývanou "nebesy cloumající hřmíci bomba". Přesné počty účastníků se asi nikdy nedozvíme, což je škoda.
Skládaný (kompozitní) luk = reflexní? Skládané luky znaly a používali už Řekové, vyráběli je z rohů spojených několika vrstvami různých dřev a šlach, takže je znali i Římané. Jejich nepoužívání vychází z tradic, jak říká Merlin. Oba tyto národy byly zaměřené na těžkou pěchotu luky (šípy) prakticky nezranitelnou - dobrá zbroj a veliký štít dokázaly udělat své. Navíc třeba Sparťané přímo tvrdili, že používání luků k boji je zbabělost a "pravý" bojovník by se k tomu nesnížil.
Autorská citace #83
5.4.2007 00:44 - Merlin
Rytíř: ale ona by je římská armáda rozvíjela, kdyby nebyla tak "hrdá" a namyšlená na svou dokonalost...ale padla kosa na kámen a právě po setkání s jízdními lučištníky, proti kterým neměli adekvátní odpověd( ono se blbě zaměřuje balistou jedoucí kůn), tak se začali zavádět častěji...
a ano, reflexní, je jiné slovo pro kompozitní, neboli skládaný :o) a jeho výroba bylo mistrovské dílo, keré trvalo mnohem déle, než výroba klasického tisového luku
Autorská citace #84
5.4.2007 08:29 - Argonantus
1) Rytíř: 4.4.2007 16:19 jsi postihl jádro problému, které je třeba ještě kombinovat s tím, čeho je k masovému nasazení luků třeba (např. vycvičit maníky, protože lukostřelci jsou přece jen kvalifikovanější, než klasická laciná středověká pěchota; v Británii vznikli svobodní yeomani jako zvláštní sociální skupina); takže by někdo musel mít v hlavě tu informaci, že to fakt funguje, a pustit se do toho. A to zrovna v době, kdy byli všichni nadšeni možnostmi těžké jízdy.
2) Unknown a další - reflexní luk není přesně totéž, co kompozitní; kompozitní vyjadřuje spojení dvou a více materiálů (obvykle šlachy s rohovinou), reflexní konstrukci - luk je takříkajíc "skládací", před použitím se "převrátí", takže má potom typické dvojí prohnutí (viz ti Bohemes, například - reflexní luky jich má většina, ale ne všichni). Je pravda, že východní luky byly většinou reflexní a kompozitní zároveň; lze si ale představit kompozitní luk přímý (tedy nereflexní), které se vyrábějí v moderní době. Hawkwind upozorňuje, že kompozitní konstrukce je docela vychytávka, protože materiály musí být spojeny opravdu kvalitně, aby se ten kompozitní efekt skutečně projevil. Podobné prvky jsou také v konstrukci některých kuší, a není náhoda, že se tyto začaly šířit až s rozvojem měst a námořnictví (12. století, severní tálie zejména), kdy byla jednak zásoba střelců, jednak řemeslníků, a jednak různé způsoby využití podobných věcí.
3) Rytíř - dostřel: dostřel začne být zajímavý právě u toho masového nasazení a barážové střelby. Není totiž sebemeních pochyb, že luk dostřelí daleko za hranice skutečné použitelnosti (to platí o střelných zbraních odjakživa). Klasická střelba se děla na"lovecké" vzdálenosti, tak do 50, možná 70 metrů; už na tuhle vzdálenost trefit je docela frajeřina.
U barážové střelby, kdy se střílí horní skupinou úhlů, je ovšem všechno jinak; longbow měl také asi mírně zvýšený dostřel a vůbec všechno, s ohledem na to pancéřování cíle.
4) Problém záhady barážové střelby se vztahuje i na Římany - prostě měli štěstí, že na žádné takové nepřátele nenarazili (ač technicky klidně exoistovat mohl); myslím, že ani velké štíty nezachrání všechno. U toho Kresčaku bylo pancéřoání rytířů už docela značné. Výsledek známe.
Dlouhodobě ostatně střelba zcela zvítězil nad čímkoli jiným.
Autorská citace #85
5.4.2007 12:58 - Merlin
Dobrá, neuvedl jsem přesnou definici...ono už taky bylo pozdě v noci:o)
Luky je možno dělit podle různých hledisek. Z hlediska celistvosti materiálu rozlišujeme luky plné a vrstvené, z hlediska kompaktnosti na kompaktní ( ramena lučiště i mádlo jsou z jednoho kusu) a na složené. Podle tvaru lučiště v uvolněném stavu ( sejmutá tětiva) rozlišujeme luky přímé, zvratné(reflexní) a hluboké. Dělí se dále podle velikosti.
Ještě jednou se omlouvám za noční blábol :o) ještě že už nediskutuji s Alnagem na téma scimitaru apod. to by mě stálo reputaci :o)
Autorská citace #86
5.4.2007 14:10 - Rytíř
Merlin: jů, jak vypadá ten hluboký luk? Ostatní bych tak nějak asi věděl a souhlasí to s tím, co sem zatím kde četl.. ale pojem hluboký luk slyším snad prvně. hele, nechceš připojit k mym kuším článek o lucích? ;)
Ad noční tentononc - v poho, už sme na to všichni zapomněli.. :))
Argonantus: Jojo, to je rozhodně pravda, že dostřel začne bejt z vojenského hlediska zajímavý až ve vyšším počtu.. já chtěl spíš jen vypíchnout tu krásnou smyčku, kdy na začátku nemáš dobrej luk, takže na to při plánování strategie a taktiky rezignuješ... a pak se už vezeš, máš zažito, že luky ve válce jsou naprd a nesnažíš se to změnit, vymyslet lepší zbraň/použití.. Až dokud si to nepřihasej barbaři na malejch rychlejch konících, každej se super lukem přes rameno :)
Autorská citace #87
5.4.2007 14:21 - andtom
Argonantus: Římané narazili a utřeli s Parthskou říší.
Autorská citace #88
5.4.2007 14:48 - Argonantus
Andtom:
Aha. Já jsem houby Říman (to by mi Wothan nabančil...) A nebylo to v době, kdy už to jelo s Římany s kopce, takže jim už žádné poučení nepomohlo...?
Rytíř: No, ti Bohemes měli zřejmě luků jako mraků, a stříleli s nimi podle všeho víc než slušně( třeba u toho Brůdku - všiml jsem si, že Wothanův dávný článek z pevnosti má potomka na těch jejich stránkách v seznamu vojenských akcí). Načež to ve třináctém století zapíchli a oddali se všeobecnému třeštění s těžkou jízdou.
Nebo takoví Maďaři... těm muselo být střílení druhou přirozeností. A nakonec to samé - těžká jízda.
Autorská citace #89
5.4.2007 15:29 - andtom
Argonantus: A Parthama se Řím utkával dlouhodobě.
S Římem jak to šlo z kopce - to je problematické říct nebo moc schematické. I v pozdním období měl Řím světlá období (koneckonců Řím přetrvával v našich končinách obvykle přehlížené Byzantské říši - její obyvatelé sami sebe pokládali za Římany) a naopak v počátečních obdobích prožíval Řím vážné krize.
Autorská citace #90
5.4.2007 16:54 - Merlin
Rytíř: těžko se to popisuje, zkusím najít obrázek na netu...já mám jen papírové verze. Nebo ho oskenuju...
ADD článek: nic neslibuju...nějak se mi to strašně nakupilo a všem něco dlužím a snažím se to nějak dohnat
Autorská citace #91
5.4.2007 18:27 - LZJ
Taky mě to zajímalo, vysvětlení jsem našel tady: http://www.sebu.cz/index.php?docID=zluk
Autorská citace #92
6.4.2007 08:41 - Argonantus
LZJ: No vida, je to ještě složitější. Respektive, dnes je to složitější, protože věda v lukostřelbě zjevně pokročila.
Netušil jsem, že to, čemu se říká běžně "reflexní" luk, je vlastně reflexně-deflexní, protože mívá právě tu elegantní vlnku (a tady se ukazuje, proč).
Autorská citace #93
6.4.2007 09:41 - Rytíř
LZJ: dobrej odkaz, dík..
Autorská citace #94
7.4.2007 22:33 - unknown
Jo, tak tady ty deflexně-reflexní luky měli už Řekové. Podle tvaru.
Autorská citace #95
8.4.2007 17:34 - Argonantus
Unknown:
nejspíš ano. Luk je jeden z nejstarších vynálezů vůbec; tisíc let žádná míra. A za tu dobu už je to docela vychytaná věc.
Autorská citace #96
6.6.2007 17:07 - Argonantus
Tohle si ještě vytáhnu kvůli těm lukům.
Autorská citace #97
2.7.2009 23:27 - DenGrasse
Zrovna teď mi říkal kamarád, který studoval cosi v anglii, že jsou nějaký nový prameny k bitvě u kresčaku a že je v nich ta role luků dosti přehodnocena, totiž směrem k horšímu. Podle té verze angličtí lučištníci spíš pře francouzi uprchli než že by je nějak zásadně poškodili a hlavní práci udělali opěšalí angličtí rytíři a i tak to nebyla žádná selanka, protože francouzi útočili snad celkem 13x. tvrdí se rovněž, že české vojsko se, už poté co padl jan lucemburský, prosekalo přes kopec a zpátky a bitvu nezvrátilo ve prospěch francie jen díky tomu, že druhé křídlo uvázlo a nepodpořilo je.

jinak jen dvě poznámky k těm římanům... nemyslímm, že by římané luky neznali a nepoužívali. v bitvě u collinské brány nařídil sulla postřílet vzdávající se samnity z luků a v bojích mezi pompejem a caesarem v hispánii vypálili pompejovci proti nějaké caesarově tvrzi přes 400 000 střel... není sice popsáno z čeho, ale představa, že je vrhaj z balist mi přijde nereálná.

a válka s parthy? ano, určitě parthové římany překvapili,ale crassovo tažení nerozhodly luky, ale velitelé. crassus bohužel nebyl příliš dobrý vojevůdce a nedal na rady svých legátů, zejména cassia. kdyby postupoval klasicky, tj. s flotilou a nikoli přes poušť a nenechal se hloupě zavraždit při jednání, mohlo celé tažení dopadnout jinak. ostatně caesar plánoval že to dotáhne a nepochybuju že by to zvládl, konečně cassius sám s všelijak stlučenými dvěma legiemi vykopal parthy z římské sýrie, ačkoli měli dost značnou převahu a to prakticky těsně po crassově katastrofě u karrh. ty luky byly prostě jenom jednou ze složek boje, ale ne rozhodující.
Autorská citace #98
5.8.2009 15:05 - Argonantus
Ač to souvisí s Čechy dost volně, trochu mne mate, že

Píše:
hlavní práci udělali opěšalí angličtí rytíři a i tak to nebyla žádná selanka, protože francouzi útočili snad celkem 13x.


Není mi jasné, co tihle "footknights" zmohli proti jízdě, a jak přesně to fungovalo.

Píše:
české vojsko se, už poté co padl jan lucemburský, prosekalo přes kopec a zpátky a bitvu nezvrátilo ve prospěch francie jen díky tomu, že druhé křídlo uvázlo a nepodpořilo je.


hezky to zní - ale kolik těch Čechů vlastně bylo? Mně to nevycházelo na moc lidí...

Píše:
nemyslímm, že by římané luky neznali a nepoužívali.


To si asi nemyslí nikdo. Luk je pravěký nápad.
Autorská citace #99
5.8.2009 15:18 - Rytíř
Zajímavé, to o Kresčaku. Bližší info odkud to má by nebylo? :)
Jinak to asi víc sedí do debaty k článku Mýtus dlouhého luku - že by jeho autor měl ještě větší pravdu, než sme si mysleli? :)

Někde sem postoval ten přepis bitvy podle našeho autora, zkusim to najít.. opěšalý angl. rytíři jsou prostě klasiak rytíři,. kterým Edward, co velel Anglánům, zavelel před bitvou sesednout a chránit lukostřelce na tom kopci před těmi, co projedou deštěm šípů. A zmohli toho víc, než jen lehce obrněnej a vyzbrojenej lukostřelec.
5.8.2009 17:22 - Chrochta
to Rytíř: Bylo. Kresčaku věnovaly sešitek Ospreyové (a vyšel i v češtině!), je mu věnováno místo v Bojových technikách středověku a zcela jistě i v té tetralogii o věku rytířů (nevím, jak se jmenuje).

ad Římané: Existují dvě strategie použití pěchoty: 1) agresivní útok ve falanze; 2) masivní použití střelných zbraní. Výcvik se liší natolik, že prý až do 19. století byli pěšáci cvičeni jen v jedné technice (Kutuzov ?: "Kulka je hloupá, ale bodák, to je chlapík!"). Na Blízkém východě používali národy lučištníky, v Evropě agresivní útok. kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení.
6.8.2009 07:59 - wraiths
odbocenicko
kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení. nekde jsem cetl ,ze pry římani dokázali s pilama dohodit 110m,zasahnout štít a prorazit ho. Coz se mi zda az nemozny.
6.8.2009 08:16 - Merlin
chrochta: no..s tou falangou si nejsem vůbec jistý...falanga je makedonský a řecký způsob boje, kdy byla tvořena 16 řadama mužů po 16 kusech. tj. 255 vojáků...
vepředu a po stranách šli vojáci s 5 metrů dlouhými kopími a malými kulatými štíty, zavěšenými na krku s volnou levou rukou pro držení kopí. uprostřed šli muži s velkými štíty (hoplum?), kterým se říkalo hopliti (neplest s hobity), ti byli ozbrojeni mečem. cílem bylo srazit nepřítele štítem a probodnout.
římstí vojáci byli vybaveni všichni stejně.

wraiths: pochybuju. pilum mělo hrot z měkkého kovu, takže se po zásahu ohnulo a nemohlo být použito nepřáteli. pokud zasáhly štít a to i na krátkou vzdálenost, zabodly se do něj, ohnuly a udělaly tak štít nepoužitelný
6.8.2009 08:19 - Fibriso
Píše:
odbocenicko
kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení. nekde jsem cetl ,ze pry římani dokázali s pilama dohodit 110m,zasahnout štít a prorazit ho. Coz se mi zda az nemozny.

skoro pravda, ale nebylo to 110. ale 11 :p

A pilum bylo opravdu dělané tak, aby nezabilo, ale vyřadilo...
6.8.2009 08:43 - wraiths
ja si rikal ze je v tom nejakej trik :), tech 110m se mi zdalo neuveritelnech( ze by by rimani byli samej Zeleznej).

Fibriso: a vsak ja vim ja fungovalo pilum... prorazilo(nebo zabodlo se a zlomil se kolicek co spojoval ratiste s kovovou casti) stit a ohlo se. :P

Merlin. prorazit dozajista muselo. k cemu by byly pak ty zpetny hacky...
6.8.2009 08:59 - Rytíř
Chrochta píše:
to Rytíř: Bylo. Kresčaku věnovaly sešitek Ospreyové (a vyšel i v češtině!), je mu věnováno místo v Bojových technikách středověku a zcela jistě i v té tetralogii o věku rytířů (nevím, jak se jmenuje).


Mě zajímaly ty zmiňované novinky, ty asi v Ospreyovi nebudou, pokud to je fakt něco nového? Jinak o té bitvě jsem už četl, mám dojem, že dokonce tys mi něco posílal.. bylo to zajímavé :)

Českých rytířů tam až tak málo nebylo a nebyli to žádní nýmandi, ale docela výkvět (= super výcvik i zbroje), a vzhledem k tomu, že je o nich zmínka ve všech kronikách o té bitvě napsaných, tak věřím, že leccos dokázat mohli.
6.8.2009 09:07 - wraiths
Rytíř: "cesky rytir" byl elita v tehdejsim svete(alespon na turnajich exelovali) a kdo si je bral pod svou korouhev vetsinou neprohloupil. Byli to vsak vetsinou nadutci a rvaci. :)
Ledacos asi mohli,ale pokud je to blbe nacasovany(unava, dest, zbrklost), teren hraje proti tobe...

a jak soudi rytir malo jich urcite nemohlo byt, kdyz se zucastnil i Jan se svym synem. par set jich urcite bylo.
6.8.2009 09:19 - Argonantus
Kresčak je jedna z nejprozkoumanějších středověkých bitev vůbec, protože s tím Angličani donekonečna otravují.
Pokud založíte někde historický net se středověkem, můžete uzavírat sázky, kdy se tam zjeví článek o této bitvě (případně Poitiers, Agincourtu a konečně stejně maniakálním Hastingsu). Člověk by skoro nabyl dojmu, že se ve středověku jiné bitvy neodehrály, a nebo neměly žádný význam.
Drtivá většina těch pojednání recykluje furt stejné poznatky.

Takže zas až tak velkou revoluci nečekám; zůstane asi fakt, že Angličani drtivě vyhráli; také složení jejich vojska, které je dost prozkoumané díky tomu, že se vylodili a věděli dost přesně, co do drahého lodního prostoru nakládají.
Taky asi zůstane zřejmá taktika, neb všechny prameny svorně tvrdí, že francouzští rytíři přijížděli v jednotlivých glévách, a angličani se defenzivně bránili.

Vlastně jediný "revoluční objev" může být v tom, že někdo vykoumal, že je jiný poměr zastřelených šípem a zabitých zbraní nablízko; a že hodně rytířů skončilo až na tom pěším zátarasu. To je docela možné. Pro Francii to je pěšky jako za vozem.

Stran Čechů - Jan z Klimberka a Hynek Berka z Dubé údajně vyvedli z bitvy kralevice Karla; pročež tam zcela jistě nebyli sami, ale měli tam svoje vojsko (desítky lidí každý); pamatuji se na nějaký renesanční obraz, kde bylo asi deset tradičních českých znamení; tipoval bych tedy pár set Čechů v nejlepším případě (a nebo taky jen pár desítek...), což rozhodně není tolik, aby to nějak rozsvítilo v bitvě této velikosti.

Ostatně, pro Čechy to celé byla epizoda pro dobrodruhy, žádná zásadní celonárodní akce. Účast krále nic moc nezaručuje; v soudobé bitvě u san Felice, které se účastnil Karel IV. jako mladý, taky skoro žádní další Češi nebyli.
6.8.2009 09:51 - wraiths
Argonantus: dobre to doplnujes, ale zas asi tak epizodni by to nebylo kdyby zemrel jak Jan tak i Karel. Pravdou je,ale se zde vysktuji jen cesti dobrodruhove. a potom jaky asi by byl zvrat kdyby tech par dobrodruhu(rekneme 100ka jiznich panu) protrhla hradbu rytiru...
Ci pockali do dalsiho dne...
Janovskym poradne fungovali kuse...
bylo vice najezdu( ucelnych a ne jen roztrousenych)...
6.8.2009 10:03 - Argonantus
Wraiths:

Učené autority se mnohokrát shodly, že Francouzům velel idiot, a zvolil snad nejblbější možný systém. Assault jízdy by měl nějaké matné šance jen v případě, že by vyjeli všichni najednou, a nejlépe z více stran. Co se stane, když oddíl jezdců najede nečekaně do oddílu střelců je celkem jasné.
Francouzi měli jinak jasnou převahu, početní i kvalitativní.

Pro nás by ale výhra neznamenala žádný světaborný výsledek. Kamarádili jsme se s Francií tak jako tak.

Bitva, která o něčem rozhodla, bylo třeba Moravské pole. Ani tak ne pro Čechy - ty vypadaly za pár let stejně jako předtím - ale pro svět, protože vznikla Habsburská dynastie. Kdyby toho starýho jestřába včas kuchli v té bitvě, vypadaly by dějiny asi hodně jinak.
6.8.2009 11:08 - wraiths
Argonantus: presne tak to nejak vidim. :) Mozna, ze pricina byla i v docela nedisciplinovanem vojsku Francie a na unave(ale to jen fabuluji). Osobne by me zajimalo pokud by se bitva odehrava znovu zdali je mozne Anglicany prolomit i s podobnou taktikou co Francie vedla(Janovsti postrileji co mohou a jizda v "x"lotech bude najizdet podporovana pechotou). Dle me je to mozna( museli je ujezdit).
6.8.2009 11:13 - Argonantus
Wraiths:

Dost mne svazuje, že jsem u Kresčaku zatím nebyl; ten terén člověku hodně napoví. Není nad to si udělat dojem naživo; pro hraní je to náramně užitečné. Třeba je tam fakt docela kopec.

Spoustu bitev jsme odehráli v terénech, které docela dobře známe.
6.8.2009 11:15 - Merlin
argo: no, ta krajina už je docela změněná...přece jen pár let už to zpátky je :)
6.8.2009 11:31 - Chrochta
ohledně "falangy": Jde o terminus technikus (sevřená masa kopiníků s velkými štíty, která agresivně útočí), jinak řecko-makedonská falanga je něco o dost jiného po stránce výstroje, organizace i motivace.

ad "čeští rytíři": Jan Lucemburský měl jakožto lucemburský vévoda (?; nějak si nejsem jistý titulem) povinnost postavit svému lennímu pánovi, francouzskému králi, jistý počet ozbrojenců; po vzájemné dohodě to bylo 500 rytířů - drtivou většinou z Porýní, takže čechů tam opravdu mohla být tak stovka.

ad francouzské velení: Plně souhloasím s označením "idiot". Zaútočit neuspořádaně odpoledne "z chodu", bez řádného použití janovských kušníků (poslat je do útoku bez štítonošů - no, já se nedivím, že to po první angické smršti šípů zabalili) a proti nepříteli pevně zachycenému v obranné pozici je... no, jakl to pojmenovat. Jediný Jan Lucemburský radil vyčkat a útok pořádně připravit, ale nadržení francouzští páni to prostě nezvládli. Angličanům dost prospěl déšť; dokonce si stihli i jednou zaútočit, a francouzský král (tou dobou chudší o bratra a několik dalších příbuzných) taktak utekl (sice kripl, ale statečný; Angličani dokonce zvládli chytit jeho koně za uzdu).
10.8.2009 11:50 - Argonantus
500 rytířů je docela veliká síla. To nemohlo dát Lucembursko v životě dohromady (i když tehdy bylo větší, než dnes). Připomínám Dubyho údaj, že Filip August měl v plné slávě něco okolo 3000 rytířů; ve 14. století šla Francie za víc než sto let nahoru, ale i tak je těch 7000 rytířů u Kresčaku zřejmě posbíráno z celé Francie a s velkou námahou.

Dovoluji si tvrdit, že muselo jít o 500 ozbrojenců.
10.8.2009 13:43 - DenGrasse
Argonantus píše:
Není mi jasné, co tihle "footknights" zmohli proti jízdě, a jak přesně to fungovalo.
V Anglii to byl celkem osvědčený způsob válčení a většinu bitev války mezi Štěpánem a Matyldou rozhodovali opěšalí rytíři. Umím si představit, že pěší válečník postavený na kopci, kam se jezdec pracně škrábe, dokáže celkem dost. Nicméně, podle dotyčného známého hlavním důvodem, proč angličané nechali rytíře sesednout, byl prostý strach velení z toho, že využijí své koně k úprku, když zahlédnou co se na ně valí :- )
Vůbec, nesmí se zaměňovat pojmy jezdec a pěšák s pojmy rytíř a nějaký zevlák. Většina pěchoty byli nějací zevláci, kteří proti rytířům neměli šanci a rytíři bývali většinou na koni. Proto dochází ke zmatení těchto kategorií. Ale rytíř měl prakticky stejnou bojovou hodnotu i pěší (samozřejmě s přihlédnutím k charakteru bitvy, ale Kresčak byl evidentně jeden z těchto případů), kdežto ostatní pěchota byla většinou dost naprd až do zavedení nových zbraní a taktik (švýcaři, husiti) a pěšího profesionálního vojska. Nicméně, již dříve mohla hrát pěchota v bitvě velkou roli (Bouvines).
Chrochta píše:
ad Římané: Existují dvě strategie použití pěchoty: 1) agresivní útok ve falanze; 2) masivní použití střelných zbraní. Výcvik se liší natolik, že prý až do 19. století byli pěšáci cvičeni jen v jedné technice (Kutuzov ?: "Kulka je hloupá, ale bodák, to je chlapík!"). Na Blízkém východě používali národy lučištníky, v Evropě agresivní útok. kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení.
velmi originální názor.. kdo je prosím jeho autorem???
Střelné zbraně starověku rozhodně nevydaly na to, aby na nich mohla být postavena bojová taktika a sloužily přinejlepším jako podpůrné, byť důležité. Bitva u Carrh byla naprostou výjimkou v tom, že zde došlo k masivnímu nasazení lukostřelby, ale ani tak nebyla příliš účinná. Parthové dopravovali celé karavany velbloudů naložených šípy k vojsku, dovedete si asi spočítat kolik šípů to bylo. I přes to všechno lukostřelba nezabila víc než pár stovek vojáků a hlavní práci udělala parthská lest a těžká jízda, arabská zrada a římká hloupost.
Kulka je hloupá, bodák chlapík.. nikoli Kutuzov ale Suvorov. Suvorov byl vojenský génius, který dokázal z ničeho udělat hodně (jeho dobytí Izmailu je legendární). věděl, že nemá moc času na výcvik a jeho vojáci nejsou příliš zruční, neměl čas trénovat střelbu, ale věděl, že morálka a osobní příklad udělá zázraky a nepřítel spoléhající v této době již většinou na střelbu může být masivním útokem na bodák vyveden z míry. Suvorova ovšem nelze používat jako příklad, protože měl prostě neuvěřitelné štěstí a jeho vojenské operace hraničí s nemožným. Je znám příklad z polska, kdy polská dělostřelecká baterie smetla kartáči ruskou jízdu, suvorov jí zastavil, obrátil a v čele 20 můžů znovu zaútočil. všechny kartáče šly mimo, z jeho můžů padl snad jeden... a tak to s ním bylo pořád.
Argonantus píše:
Vlastně jediný "revoluční objev" může být v tom, že někdo vykoumal, že je jiný poměr zastřelených šípem a zabitých zbraní nablízko; a že hodně rytířů skončilo až na tom pěším zátarasu. To je docela možné. Pro Francii to je pěšky jako za vozem.
Ano, máš pravdu. pro Francii je to fuk, ale pro debatu o účinnosti a možnostech luku je to dost důležité :-) A možná to ani není o poměru ztrát. Zatím se mělo za to, že jízda byla pokosena lukostřelbou a zbytek dorazili pěší rytíři. Teď se spíš ukazuje, že lukostřelba jich sundala jen pár, většina byla odražena pěšími rytíři a na ústupu do nich zase stříleli lukostřelci, kteří zase vyběhli dopředu.
Argonantus píše:
Co se stane, když oddíl jezdců najede nečekaně do oddílu střelců je celkem jasné.
Ano. Oddíl střelců, pokud má rozum v hlavě, uteče. Pokud ne, je pobit.
Merlin píše:
římstí vojáci byli vybaveni všichni stejně.
na to jsi přišel jak? před mariovými reformami určitě ne a i po nich stále existovali pěšáci opatření místo pilem (resp. dvěma pily, těžkým a lehkým, jedno se vrhalo na větší dálku, druhé na blízko) starým kopím typu hasta (odtud výraz hastat) a např. caesar je použil u farsalu proti labienově jízdě s velkým efektem. takže původní římská pěchota falangu dosti připomínala (starou řeckou falangu před zavedením sariss, jen používala výstroj typickou pro italické kmeny) jen se místo k makedonskému vzoru dlouhých kopí a sevřených útvrarů vyvinula jiným směrem. Navíc římané dokázali hustotu a sevřenost řad měnit podle potřeby (u Pydny proti makedoncům bojovali ve velmi těsných skupinách, aby eliminovali hlavní výhodu falangy).
Merlin píše:
wraiths: pochybuju. pilum mělo hrot z měkkého kovu, takže se po zásahu ohnulo a nemohlo být použito nepřáteli. pokud zasáhly štít a to i na krátkou vzdálenost, zabodly se do něj, ohnuly a udělaly tak štít nepoužitelný
vezmi kopí s hrotem z měkkého kovu, vrhni proti štítu a překvapeně se dívej jak se o něj ohne. soupeř dobíhá a bodá tě mečem do bšicha.. ne samozřejmě hloupost. kopí byla z normální kalené oceli aby dokázala prorazit štít. mariův osobní zlepšovák tkvěl v tom, že se zlomil spojovací článek mezi ratištěm a hrotem a kopí se tím nedalo vrhnout zpět na římany. římští zbrojíři je pak po bitvě zase opravili.
Argonantus píše:
Dovoluji si tvrdit, že muselo jít o 500 ozbrojenců.
s tím bych souhlasil, ovšem byla to janova cestovní družina, samej protřelej válečník, celkem lhostejno zda rytíři či ne. ono vůbec s pojmem rytíř je třeba operovat zvolna, například Bertrand du Guesclin se stal rytířem až na sklonku svého života a většinu své kariéry prožil jako panoš.
10.8.2009 14:05 - Merlin
Dengrasse: s jednotnou výbavou jsem to pochopitelně zjednodušil..mea culpa. Myslel jsem tím to, že typický legionář (hlavní jádro), bylo vybaveno víceméně stejně. Výstroj si kupovali, případně fasovali podle seznamu (at již zbroj, zbraně, lopatu, vybavení....).

co se týče pila, podrobnosti neznám, musel bych se podívat do moudrých knih :), imho je princip jedno, jestli byla část hrotu z měkkého kovu a ohnula se po nárazu, nebo se lámalo ve spoji(primárně je pilum určeno k bodání do lidí a jejich těl, tam už je jedno, jestli je měkký kov nebo ne :), hlavně neházet kopí zpět.) Pokud už se při vší smůle zabodlo do štítu, bylo omezení jeho hybnosti jen výhodou...
10.8.2009 14:27 - Chrochta
to DenGrasse: Tohle rozdělení se objevuje v knize "Bojové techniky starověkého světa" (doporučuji číst jen lidem otrlým - nějak jim utekly korektury). A na Blízkém východě rozhodně nebyl luk "doplňkovou" zbraní - při nedostatečné zbroji šlo o natolik účinnou zbraň, že u Asyřanů, Babyloňanů a později indoíránských kmenů byl poměr lučištníků a kopiníků zhruba vyrovnaný (nebo kopiníků mohlo být i méně).
10.8.2009 14:38 - Rytíř
ad pillum.... hele a není to nějaká kachna, je doloženo, co je následek a co příčina? Zdá se mi divné, že by nepřátelé měli tolik času, aby sbírali římský oštěpy a uměli to s nima tak, aby to bylo v globálu významný.. nemluvě o tom, že nemaj na vlastní. Nevysvětlujem si jen nějak "logicky" jejich mizernou kvalitu? Fakt se tím zabývali stratégové a nařídili oslabit kvalitu díla??
(je fakt, že jestli někde, tak jedině u Římanů je tohle možný, měli vojenství hodně promakaný..) :)
10.8.2009 14:43 - Merlin
Rytíř: ber, že římani často bojovali proti sobě, takže používání pila je asi v pohodě.
Co se týče užití zbraně proti nepříteli, můžu říct z vlastní zkušenosti, že se to používá na "bojištích" i dnes. Téměř každá násilná demonstrace je toho důkazem.
10.8.2009 15:09 - DenGrasse
Rytíř píše:
ad pillum.... hele a není to nějaká kachna, je doloženo, co je následek a co příčina? Zdá se mi divné, že by nepřátelé měli tolik času, aby sbírali římský oštěpy a uměli to s nima tak, aby to bylo v globálu významný.. nemluvě o tom, že nemaj na vlastní. Nevysvětlujem si jen nějak "logicky" jejich mizernou kvalitu? Fakt se tím zabývali stratégové a nařídili oslabit kvalitu díla??

tvrdí se, že onen konkrétní mechanismus oslabení spojení pila byl osobním příspěvkem Gaia Maria, který přeci jen reformoval celé římské vojenství a organizaci dosti podstatným způsobem. on měl soustu času, když seděl tři roky v galii a čekal na germány až přitáhnou, tak během té doby reformoval a vymýšlel. vzal to z gruntu, jak je vidět. a ano, nepřítelem vržené oštěpy byly jedním z hlavních zdrojů vlastních. přeci jen, voják nesl dva, ty hodil a pak měl už jen to co sebral. věřím, že spousta oštěpů byla za bitvu vržená několikrát oběma stranami tam i zpět.

Chrochta píše:
to DenGrasse: Tohle rozdělení se objevuje v knize "Bojové techniky starověkého světa" (doporučuji číst jen lidem otrlým - nějak jim utekly korektury). A na Blízkém východě rozhodně nebyl luk "doplňkovou" zbraní - při nedostatečné zbroji šlo o natolik účinnou zbraň, že u Asyřanů, Babyloňanů a později indoíránských kmenů byl poměr lučištníků a kopiníků zhruba vyrovnaný (nebo kopiníků mohlo být i méně).

ano, to je možné. ale od dob zavedení těžkých zbrojí (řecko, řím) tuto roli rozhodně ztratil. ztráty způsobené lukostřelbou těžkooděncům tvořily vždy jen malý zlomek celku.
10.8.2009 21:39 - Chrochta
A pro změnu něco (víceméně) k původnímu tématu: Protože se asi hned tak nedočkáme spisku věnujícímu se středoevropskému válečníkovi či bitvě v daném období, dovoluji si upozornit, že vyšli "Normanští rytíři a doba Viléma Dobyvatele" od Computer Press.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18778800964355 secREMOTE_IP: 18.212.87.137