Ono taky nač by římská armáda rozvíjela lučištníky, když měla standardně ve výzbroji mobilní lehké balisty v počtu několika desítek kusů na každý větší voj, který měly dostřel přes 400m a byly mnohem přesnější... :)Jde to velmi ruku v ruce, nemám dobré luky, zaměřím se na jinou složku armády; čím ta je lepší, tím méně potřebuju nějaký luky.. dokud se to nepřežene a nepřítel neodhalí slabinu v mé strategii, např. když se dovalí nomádi ze stepí, kteří neměli jinou šanci jak něco ulovit, než to dohnat a na velkou dálku zastřelit lukem, takže to byla jejich primární a vymakaná zbraň.

Argonantus: Ty jména se měnili jako na běžícím páse. Datum správné, Čung-tu (Pien´ting, Chanbalyk)byl obležen v únoru 1214, v březnu Mongolové porazili vojsko, které bylo vysláno na pomoc a až v květnu 1215 město padlo. Čchang-an (jestli je tím myšlen Kchaj-feng)padl po ročním obléhání (1232-33). Také to muselo být velice zajímavé, obvzlášť, když Ťin používali plamenomety a jakousi srandovní věcičku nazývanou "nebesy cloumající hřmíci bomba". Přesné počty účastníků se asi nikdy nedozvíme, což je škoda.Skládaný (kompozitní) luk = reflexní? Skládané luky znaly a používali už Řekové, vyráběli je z rohů spojených několika vrstvami různých dřev a šlach, takže je znali i Římané. Jejich nepoužívání vychází z tradic, jak říká Merlin. Oba tyto národy byly zaměřené na těžkou pěchotu luky (šípy) prakticky nezranitelnou - dobrá zbroj a veliký štít dokázaly udělat své. Navíc třeba Sparťané přímo tvrdili, že používání luků k boji je zbabělost a "pravý" bojovník by se k tomu nesnížil.

Rytíř: ale ona by je římská armáda rozvíjela, kdyby nebyla tak "hrdá" a namyšlená na svou dokonalost...ale padla kosa na kámen a právě po setkání s jízdními lučištníky, proti kterým neměli adekvátní odpověd( ono se blbě zaměřuje balistou jedoucí kůn), tak se začali zavádět častěji...a ano, reflexní, je jiné slovo pro kompozitní, neboli skládaný :o) a jeho výroba bylo mistrovské dílo, keré trvalo mnohem déle, než výroba klasického tisového luku

1) Rytíř: 4.4.2007 16:19 jsi postihl jádro problému, které je třeba ještě kombinovat s tím, čeho je k masovému nasazení luků třeba (např. vycvičit maníky, protože lukostřelci jsou přece jen kvalifikovanější, než klasická laciná středověká pěchota; v Británii vznikli svobodní yeomani jako zvláštní sociální skupina); takže by někdo musel mít v hlavě tu informaci, že to fakt funguje, a pustit se do toho. A to zrovna v době, kdy byli všichni nadšeni možnostmi těžké jízdy. 2) Unknown a další - reflexní luk není přesně totéž, co kompozitní; kompozitní vyjadřuje spojení dvou a více materiálů (obvykle šlachy s rohovinou), reflexní konstrukci - luk je takříkajíc "skládací", před použitím se "převrátí", takže má potom typické dvojí prohnutí (viz ti Bohemes, například - reflexní luky jich má většina, ale ne všichni). Je pravda, že východní luky byly většinou reflexní a kompozitní zároveň; lze si ale představit kompozitní luk přímý (tedy nereflexní), které se vyrábějí v moderní době. Hawkwind upozorňuje, že kompozitní konstrukce je docela vychytávka, protože materiály musí být spojeny opravdu kvalitně, aby se ten kompozitní efekt skutečně projevil. Podobné prvky jsou také v konstrukci některých kuší, a není náhoda, že se tyto začaly šířit až s rozvojem měst a námořnictví (12. století, severní tálie zejména), kdy byla jednak zásoba střelců, jednak řemeslníků, a jednak různé způsoby využití podobných věcí. 3) Rytíř - dostřel: dostřel začne být zajímavý právě u toho masového nasazení a barážové střelby. Není totiž sebemeních pochyb, že luk dostřelí daleko za hranice skutečné použitelnosti (to platí o střelných zbraních odjakživa). Klasická střelba se děla na"lovecké" vzdálenosti, tak do 50, možná 70 metrů; už na tuhle vzdálenost trefit je docela frajeřina. U barážové střelby, kdy se střílí horní skupinou úhlů, je ovšem všechno jinak; longbow měl také asi mírně zvýšený dostřel a vůbec všechno, s ohledem na to pancéřování cíle. 4) Problém záhady barážové střelby se vztahuje i na Římany - prostě měli štěstí, že na žádné takové nepřátele nenarazili (ač technicky klidně exoistovat mohl); myslím, že ani velké štíty nezachrání všechno. U toho Kresčaku bylo pancéřoání rytířů už docela značné. Výsledek známe. Dlouhodobě ostatně střelba zcela zvítězil nad čímkoli jiným.

Dobrá, neuvedl jsem přesnou definici...ono už taky bylo pozdě v noci:o) Luky je možno dělit podle různých hledisek. Z hlediska celistvosti materiálu rozlišujeme luky plné a vrstvené, z hlediska kompaktnosti na kompaktní ( ramena lučiště i mádlo jsou z jednoho kusu) a na složené. Podle tvaru lučiště v uvolněném stavu ( sejmutá tětiva) rozlišujeme luky přímé, zvratné(reflexní) a hluboké. Dělí se dále podle velikosti. Ještě jednou se omlouvám za noční blábol :o) ještě že už nediskutuji s Alnagem na téma scimitaru apod. to by mě stálo reputaci :o)

Merlin: jů, jak vypadá ten hluboký luk? Ostatní bych tak nějak asi věděl a souhlasí to s tím, co sem zatím kde četl.. ale pojem hluboký luk slyším snad prvně. hele, nechceš připojit k mym kuším článek o lucích? ;)Ad noční tentononc - v poho, už sme na to všichni zapomněli.. :))Argonantus: Jojo, to je rozhodně pravda, že dostřel začne bejt z vojenského hlediska zajímavý až ve vyšším počtu.. já chtěl spíš jen vypíchnout tu krásnou smyčku, kdy na začátku nemáš dobrej luk, takže na to při plánování strategie a taktiky rezignuješ... a pak se už vezeš, máš zažito, že luky ve válce jsou naprd a nesnažíš se to změnit, vymyslet lepší zbraň/použití.. Až dokud si to nepřihasej barbaři na malejch rychlejch konících, každej se super lukem přes rameno :)

Argonantus: Římané narazili a utřeli s Parthskou říší.

Andtom:Aha. Já jsem houby Říman (to by mi Wothan nabančil...) A nebylo to v době, kdy už to jelo s Římany s kopce, takže jim už žádné poučení nepomohlo...?Rytíř: No, ti Bohemes měli zřejmě luků jako mraků, a stříleli s nimi podle všeho víc než slušně( třeba u toho Brůdku - všiml jsem si, že Wothanův dávný článek z pevnosti má potomka na těch jejich stránkách v seznamu vojenských akcí). Načež to ve třináctém století zapíchli a oddali se všeobecnému třeštění s těžkou jízdou. Nebo takoví Maďaři... těm muselo být střílení druhou přirozeností. A nakonec to samé - těžká jízda.

Argonantus: A Parthama se Řím utkával dlouhodobě.S Římem jak to šlo z kopce - to je problematické říct nebo moc schematické. I v pozdním období měl Řím světlá období (koneckonců Řím přetrvával v našich končinách obvykle přehlížené Byzantské říši - její obyvatelé sami sebe pokládali za Římany) a naopak v počátečních obdobích prožíval Řím vážné krize.

Rytíř: těžko se to popisuje, zkusím najít obrázek na netu...já mám jen papírové verze. Nebo ho oskenuju...ADD článek: nic neslibuju...nějak se mi to strašně nakupilo a všem něco dlužím a snažím se to nějak dohnat

Taky mě to zajímalo, vysvětlení jsem našel tady: http://www.sebu.cz/index.php?docID=zluk

LZJ: No vida, je to ještě složitější. Respektive, dnes je to složitější, protože věda v lukostřelbě zjevně pokročila. Netušil jsem, že to, čemu se říká běžně "reflexní" luk, je vlastně reflexně-deflexní, protože mívá právě tu elegantní vlnku (a tady se ukazuje, proč).

LZJ: dobrej odkaz, dík..

Jo, tak tady ty deflexně-reflexní luky měli už Řekové. Podle tvaru.

Unknown:nejspíš ano. Luk je jeden z nejstarších vynálezů vůbec; tisíc let žádná míra. A za tu dobu už je to docela vychytaná věc.

Tohle si ještě vytáhnu kvůli těm lukům.

Zrovna teď mi říkal kamarád, který studoval cosi v anglii, že jsou nějaký nový prameny k bitvě u kresčaku a že je v nich ta role luků dosti přehodnocena, totiž směrem k horšímu. Podle té verze angličtí lučištníci spíš pře francouzi uprchli než že by je nějak zásadně poškodili a hlavní práci udělali opěšalí angličtí rytíři a i tak to nebyla žádná selanka, protože francouzi útočili snad celkem 13x. tvrdí se rovněž, že české vojsko se, už poté co padl jan lucemburský, prosekalo přes kopec a zpátky a bitvu nezvrátilo ve prospěch francie jen díky tomu, že druhé křídlo uvázlo a nepodpořilo je.

jinak jen dvě poznámky k těm římanům... nemyslímm, že by římané luky neznali a nepoužívali. v bitvě u collinské brány nařídil sulla postřílet vzdávající se samnity z luků a v bojích mezi pompejem a caesarem v hispánii vypálili pompejovci proti nějaké caesarově tvrzi přes 400 000 střel... není sice popsáno z čeho, ale představa, že je vrhaj z balist mi přijde nereálná.

a válka s parthy? ano, určitě parthové římany překvapili,ale crassovo tažení nerozhodly luky, ale velitelé. crassus bohužel nebyl příliš dobrý vojevůdce a nedal na rady svých legátů, zejména cassia. kdyby postupoval klasicky, tj. s flotilou a nikoli přes poušť a nenechal se hloupě zavraždit při jednání, mohlo celé tažení dopadnout jinak. ostatně caesar plánoval že to dotáhne a nepochybuju že by to zvládl, konečně cassius sám s všelijak stlučenými dvěma legiemi vykopal parthy z římské sýrie, ačkoli měli dost značnou převahu a to prakticky těsně po crassově katastrofě u karrh. ty luky byly prostě jenom jednou ze složek boje, ale ne rozhodující.

Ač to souvisí s Čechy dost volně, trochu mne mate, že

Píše:
hlavní práci udělali opěšalí angličtí rytíři a i tak to nebyla žádná selanka, protože francouzi útočili snad celkem 13x.

Není mi jasné, co tihle "footknights" zmohli proti jízdě, a jak přesně to fungovalo.

Píše:
české vojsko se, už poté co padl jan lucemburský, prosekalo přes kopec a zpátky a bitvu nezvrátilo ve prospěch francie jen díky tomu, že druhé křídlo uvázlo a nepodpořilo je.

hezky to zní - ale kolik těch Čechů vlastně bylo? Mně to nevycházelo na moc lidí...

Píše:
nemyslímm, že by římané luky neznali a nepoužívali.

To si asi nemyslí nikdo. Luk je pravěký nápad.

Zajímavé, to o Kresčaku. Bližší info odkud to má by nebylo? :)
Jinak to asi víc sedí do debaty k článku Mýtus dlouhého luku - že by jeho autor měl ještě větší pravdu, než sme si mysleli? :)

Někde sem postoval ten přepis bitvy podle našeho autora, zkusim to najít.. opěšalý angl. rytíři jsou prostě klasiak rytíři,. kterým Edward, co velel Anglánům, zavelel před bitvou sesednout a chránit lukostřelce na tom kopci před těmi, co projedou deštěm šípů. A zmohli toho víc, než jen lehce obrněnej a vyzbrojenej lukostřelec.

to Rytíř: Bylo. Kresčaku věnovaly sešitek Ospreyové (a vyšel i v češtině!), je mu věnováno místo v Bojových technikách středověku a zcela jistě i v té tetralogii o věku rytířů (nevím, jak se jmenuje).

ad Římané: Existují dvě strategie použití pěchoty: 1) agresivní útok ve falanze; 2) masivní použití střelných zbraní. Výcvik se liší natolik, že prý až do 19. století byli pěšáci cvičeni jen v jedné technice (Kutuzov ?: "Kulka je hloupá, ale bodák, to je chlapík!"). Na Blízkém východě používali národy lučištníky, v Evropě agresivní útok. kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení.