Argonantus: Stran draků - měl jsem na mysli právě "ptákodraky". Starý románský drak vypadá trochu jako pštros nebo páv; to peří, které překvapuje laiky, právě dost překvapivě koresponduje s nejnovějšími objevy mezi předchůdci ptáků. Pokud jsi někdy vlezl do Manuskriptoria, pak v Liber Viaticus na foliru 220r je jeden z nejlepších starých draků, kterého znám; vypadá mnohem méně nesmyslně, než se všeobecně předpokládá.
Podíval jsem se a vidím: ptačí tělo, křídla a nohy, plazí ocas a krk a savčí (nebo spíš univerzální) hlavu. IMHO to mohlo mít nějaký vzor i to může být úmyslně splácaný patvor. Co jsem viděl pokusy o rekonstrukci pozdních dinosaurů či ranných ptáků, tak měli peří všude, ne jen na křídlech. Tak mě napadá, jestli původ středověkých draků není ve starověkých mytologických obludách a jejich zase v halucinogenech užívaných kněžími, šamany a kouzelníky ;-)

Ano, ona poloha ve středu Evropy vliv bezesporu měla. Část "viny" na tom, že to byl vliv spíše omezující, bych např. viděl v tom, že díky tomu jsme byly křižovatkou obchodních cest. Což znamená, že tu vždy byla relativně velmi snadná cesta vedoucí k bohatství, hojnosti. A když máte něčeho dost, vede to samozřejmě k tomu, že se přestáváte starat jen o nejbližší okolí a vlastní krk, ale koukáte po sousedech, závidíte, soupeříte. To hašteření mezi mocnými pány v Čechách je bohužel známá realita a nectnost ne snad pro Čechy výlučná, ale fakt typická. Tomuto někdy hodně drsnému soupeření můžeme děkovat za to, že i silný panovník leckdy neuspěl ve svém snažení, že nám byl na trůn dosazen panovník cizí, apod.A tohle opravdu malé a nízké závidění a nevraživost dávám za vinu právě i té hojnosti - teprve nouze stmeluje lidi dohromady, jak známo. Vždy, když bylo nějaké zemi ouvej, tak buďto úplně lehla anebo se z toho vykřesala a povstala mnohem silnější, jednotnější - viz třeba ta Francie za Johanky z Arku, apod. Nám nikdy ouvej tak moc nebylo.. z dnešního pohledu by se skoro dalo říci bohužel. Skoro :) Když totiž náhodou začínalo být zle, a Češi se dali dohromady, byli najednou schopni činů, které překvapily (a vyděsily) kdekoho okolo nás. A tim nemam na mysli jen ty husity :), bylo to třeba i dnes ne moc slavné stavovské povstání, kterému opravdu chyběl jen malilinkatý kousek, aby habsburka navěky shodilo do propadliště dějin.. Na tohle téma je hodně dobrá třeba knížka Slavné prohry, slavná vítězství koruny české od Josefa Fraise.- Nicméně je pravda, abych byl přesný, že stavovské povstání neuspělo zejména díky velmi obratné diplomacii Habsburka, obklíčeného ve Vídni v prakticky již bezvýchodné situaci. Využil rozhádanosti našeho vedení (resp. toho, že si už předem naši velitelé a spojenci začali dělit kořist a nemohli se dohodnout) a nabídl různým velitelům a panovníkům nejrůznější ústupky, až se nakonec obklíčení rozpadlo a od té chvíle to šlo s náma od desíti k pěti. Což nicméně jen potvrzuje to, co jsme si tu již řekli, že...

Poněkud to připomíná Archeopteryxe... nebo ty nové potvory z Liaoningu. S tím dlouhým krkem, plazím ocasem, ptačíma nohama.Nejasno je s hlavou; hlavní neptačí prvek jsou zuby. Něktěří pravěcí ornitosauři měli hlavu nečekaně velikou (Dimophodon), ale stále více si myslím, že to je špatná stopa a zajímavější jsou ti mnohem méně probádaní předchůdci ptáků. Peří je nový hit; nikdo přesně neví, jak moc a jak který druh měl peří rozšířené; podle všeho měl ale peří i Tyranosaurus (což by opřed pár lety málokdo věřil...) Románští draci mají peří důsledně. Bez zajímavosti nejsou ani rozumně umístěné nohy v těžišti těla (což představuje u všech fantazy moderní draků neřešitelný problém.) Co je ovšem nejpřekvapivější je rozšíření; doma mám sbírku asi padesáti exemplářů z manuskriptů nebo soch. U nás je asi nejstarší ve Vyšehradském kodexu, a kamenná verze je v Doksanech. Nejstarší středověké vyobrazení jsem našel na prstenu z Aberfordu (asi 6. století).

(Čechy opět ignoruje ;-))
Přiznám se, že zvířecíma hlava to je těžké. Někdy mám pocit, že se od středověku až donedávna používala v zobrazení jakási "univerzální hlava příšery". A to nejen pro draky, ale třeba i delfíny.
Ale chápu, že pohled na nějakou ucelenou sbírku vytvoří užitečnější dojem.
Teda, teď mám dežavý. Nebavili jsme se o nečem podobném už dřív? Tak před 10 lety?
No, možná to byl jenom sen.

LZJ: Pakliže jsi byl někdy na pevnosti, pak jsme se o tom bavili, ale tutově ne předdeseti lety, protože to jsem ještě nepsal nikam. Dračích hlav je ve skutečnosti několik typů - časté jsou "psí" a "koňské".Rytíř: Fandím rovnoměrně šlechtě i králi; ve škole se tají, že byla také období, kdy byla v krizi země zachována čistě zásluhou šlechty, která udržela kontinuitu, a dokonce i prosperitu, ke které nebyl zdánlivě žádný důvod. Poprvé mezi lety 1173-1196, kdy to s vládnoucí mocí za moc nestálo, podruhé za těch Braniborů mezi 1278 a 1283 asi. Pozice uprostřed kontinentu nebrání některým zajímavým možnostem - například takové Alsasko nebo Švábsko se cítí být taky uprostřed. Pozice má určitě vliv, ale ne zase až tak určující. Spíš bych řekl, že poloha realtivně k Východu má za následek výraznější "zpoždění" dějin třeba proti té Francii nebo Británii. Dál na východ jsou na tom ještě hůř - na Litvu dorazilo křesťanství ve 13. století (díky nám...) a myslím, že teprve ve století dalším mají první psaný text.

Tak ještě sem metnu takový nadšený canc:K 12. století mne přivedla vlastně heraldika - když jsem hledal úplné začátky rodokmenů české šlechty, toho prvního, co dostal erb, dorazil jsem nevyhnutelně sem. Překvapeně, jsem zjistil, že tady začíná nejen šlechta, ale kdeco - architektura, literatura, národ, barvy, kostely, truvéři, láska, Panna Maria, svatý Grál, křížové výpravy; všechno je takové jednoduché, zrovna vytvořené uprostřed pustin, v nejčasnějším zárodku; budoucnost ve vejci. Zprávy o všem jsou vzácné jako šafrán, nečekají vás žádné závěje zpráv, ale jednotlivé zapomenuté věty; žádná města, ale sem tam dům nebo ještě častěji kostel; z příběhů jsou nepatrné náznaky, torza, která si musíte domýšlet, aby vůbec dávaly smysl. Vše, co nevíme, je tajemství; v něm se skrývají medvědi, vlci, a možná i ti draci. Ale narozdíl od předchozích dob, kdy si musíme vymyslet prakticky všechno, si na dvanácté můžeme doopravdy sáhnout, což je zvláštní zážitek. Svět v ranní mlze mi učaroval vlastně navždy. Ani zjištění, že jinde ve světě už byli mnohem dál, tak o sto nebo spíš o dvěstě let, mne neodradilo - i jinde je dvanácté století ohromující dobrodružství. Ke třináctému jsem se pak dostal prostým sledováním času, když moji hrdinové v příběhu jednoho dne tu magickou hranici prostě překročili. A dál je to taky náramně zajímavé.

Jo, tak tomuhle opravdu rozumím a s tvými pocity souzním. To se mi taky na ranném středověku líbí, že toho tolik začínalo, pro místní lidi "na zelené louce", krom legend a příběhů je vlastně skoro vše nezatíženo onou dávnou minulostí jiných, jižnějších zemí.. A líbí se mi, že jste to zasadili do Čech, to je prima. Chtělo to i kus odvahy, takže všechna čest!Jinak k tomu, že fandíš králi stejně jako šlechtě a že ta naše šlechta zemi leckdy podržela - tak o tom ani potom, to není sporu. Rozhodně nechci tvrdit, že pravdu má/měl vždy král! To neměl :) Jen mě vždy mrzelo, jak málokdy se dokázala šlechta s panovníkem na něčem shodnout... možná je to jen tím, že ostatní dějiny jsem nikdy tak dopodrobna nezkoumal, třeba se taky hádali? Ale navenek působili relativně jednotně, to mě mate.. nebo jestli se fakt dá říct, že povaha každého národa je trochu jiná a spadá sem i tohle...

Rytíř:U některých panovníků fungovala šlechta jako dobře namazané švýcarské hodinky. Pravda; Vladislav je napřed musel na začátku trochu zpacifikovat; ale když vyhrál (? nebo zremizoval, to se moc neví) bitvu na Vysoké, začali ho brát vážně, a většinu těch podniků - křížová výprava, Miláno, Uhersko - by asi těžko dal bez šlechty dohromady. Taky mu dost pomáhali bráchové a církev, což nebývalo vždycky zvykem.Václav I. šel ještě dál; nevím, jestli to bylo jeho leností, nebo genialitou, ale při tom, jak nic nedělal, chlastal s pány na Křivoklátě a lovil, tak se všechno zařídilo nějak samo. Založila se Praha, zachránil se svět od Mongolů a tak podobně. Dokonce se i to povstání na konci, zpunktované Přemyslem, rozpadlo úplně podobně - napřed to vypadalo na jasnou prohru, pak se to zadrhlo s Boršem u toho Mostu, a pak najednou Václav jen tak přijel do Prahy... a všichni mu byli věrní. Nedocenění králové... na tohle by mohl Přemysl II. jen zbožně zírat, protože se to od taťky nějak nenaučil.

Měl jste někdo štěstí na učitele, který by vám dokázal podat dějepis zajímavě? Já se přiznám, že jsem ho srdečně nenáviděl... až na vysoké se to začalo měnit.

Hmm, neměl jsem to štěstí... a přitom by to kolikrát tak dobře šlo! Je to škoda.. Ovšem na základce je to skoro utopie, představa že zaujmu 30 nejrůznějších dětí.. a na střední skoro taky. Osazentvo je hodně různorodé, třeba už jen kluky tradičně zajímá něco jinýho než holky.. Teprve na vysoký se to hodně vytříbí dle nějakých preferencí, tam už se to dá. Ale stejně je to škoda, rozhodně by to šlo, já nezažil ani pokus!

No já jsem původně chtěl dělat něco spojeného s historií (egyptologii, archeologii nebo tak něco). Ale měli jsme na gymplu učitele takového rasa, že jsem rychle změnil názor. I maturoval jsem raději z dějin umění než z dějepisu právě z tohoto důvodu.

Na základce jsem to štěstí měl, měli jsme takovýho správnýho týpka (historik v odrbanejch džínách, jezdil v polorozpadlym tráboši); je pravda, že zaujmout nás dokázal tak pět, zbytek ho vesele ignoroval, zatimco my jsme si s nim super pokecali. Nedbal na biflování letopočtů a podobnejch kravin, prostě ty dějiny miloval a chtěl nás do toho taky vtáhnout. Jenom škoda, že na střední už jsem takový štěstí neměl, páč tehdy už jsem o to měl větší zájem než v 11...nemluvě o tom, že na mojí střední dějepis skončil v druháku, takže to ani na maturitni předmět nevydalo.

Mám podezření, že učitelé na nás napáchají netušené škody; dějiny jsou napínavé jako thriller, když se to vezme za správný konec; vlastně je to obdivuhodný výkon, udělat z toho předmět, který je pro leckoho symbolem nudy. 12. století je například něco, co mi totálně zatajili. Pokud má průměrný absolvent školy říci o 12. století vůbec něco, tak je to docela problém. Věřím, že plno lidí nedá z hlavy dohromady ani jediného panovníka (snad jen Přemysla Otakara I., pokud si vzpomenou, že začal už ve 12. století...)

Dějepis jsem nesnášel, jediného dobrého učitele jsme měli rok na střední. Jinak jsem si odnesl dojem, že napřed byl pravěk, pak Řecko, Řím, středoveká evorpa a pak my, hezky postupně. Nikdy jsme se nedostali k válce, první ani druhé, nebo dokonce k poválečné době (taky jsem začal mít dějepis v roce 88, kde jsme brali ty počátky civilizace)Nabiflovat letopočty, význam nepotřebujeme vědět - ach jo. Když se podívám zpátky, jsou to promarněné dny ve škole.

Neměl jsem teda moc záživný dějepis, zvlášť na střední. Nevím, jak se vyučuje dnes, ale podle mně by vyučovaný dějepis pro děti a pubescenty měl být po krajech knížky plný zajímavých historek (proč se Černý primc jmenoval černý, že anglický král Jan, který podepsal Velkou listinu svobod pravděpodobně neuměl psát atd. ...), co se kdy kde nosilo, jedlo, chlastalo. Politika včetně válčení by neměly být podány stylem, co se kde přesně stalo, ale proč se něco globálně dělo (motivy, cíle) - méně dat a více logiky do dějin. Dokonce bych na vyučování doporučoval PC hry s příslušnou historickou tematikou a vedení školy bych navíc požádal o zakoupení alespoň hry Civilization od Sida Meiera v některé z verzí a nainstalování do učeben k hraní pro žáky zdarma :)

Andtom:... nebo prachobyčejnou Age of Empires, co se týče toho středověku; některé věci jsou tam i při nutném zjednodušení zpracovány docela zdařile. Krom toho každý má v okolí nějaký hrad nebo něco podobného; a snad ke každému se váže nějaká pěkná historka. Jakmile se to podaří změnit v konkrétní osoby a příběhy, hned je to o něčem jiném. Data a ekonomické údaje umoří každého normálního jedince - to je tak pro šílence, jako já.

Souhlasím. Já jsem měl na základce fakt děsivou dějepisářku, která se sice snažila nás vtáhnout do děje ale o historii věděla jen to nejnutnější. Zkoušeli jste někdy někomu někoho vtáhnout do děje, který neznáte? Na střední jsme měli dějepisáře vynikajícího! Nedokážu si představit nikoho lepšího než byl on. Bohužel na střední jsem měl dějepis jen jeden ročník :-( Tak jsem si prostě začal dávat věci dohromady až po škole a teď si myslím, že tu dobu, která mě zajímá znám docela dobře.

Tak to máš dobré. Já si ještě před rokem pletl nacisty, fašisty, esesáky a Wermacht, přičemž po několikerém přečtení různých knížek a článků (a shlédnutí asi dvacítky filmů a dokumentů) jen vím, v kolika věcech nemám vůbec jasno.

Tak daleko, abych si troufl tvrdit, že tu dobu znám dobře, ještě nejsem. Je toho k vědění opravdu hodně; a ještě víc je toho skryto. Takže to často neví vůbec nikdo (třeba ti Mongolové). Co chvíli na mne vypadne celá vrstva skutečností, o kterých jsem neměl ani ponětí.

Argonantus: zdar, k těm mongolům jsem sledoval i diskuzi na nejmenovaném fóru :-) ...říkáš, že tažení zabalili už na jaře 41 :-) ... já pro zěmnu někde četl, že se jen připojili k "jižnímu proudu" tažení přes panonské chorvatsko směr na terst...a vraceli se až v timě přes zamrzlý dunaj...to není rýpnutí, neb o té době nijak zvlášť nevím...vlastně jsem spíš chtěl, zda bys nedoporučil nějakou zajímavou literaturu...většina cest do knihkupectví skončí u mě naprostým zmatením a nic si neodnáším :-)