Merlin: Klidně polemizuj; já polemizuju taky pěkně dlouho, když debata pěkně ubíhá...Zápisy hraní? Nevím vlastně úplně přesně - asi je to tak trochu intimní a srdeční věc; třeba bych odkryl trochu víc soukromí, než jsem ochoten. Což nedělám nikdy. Textů mám opravdu docela dost různého druhu a charakteru; některé jsou úplně nejveřejnější (právě odešli s kamerama... možná budu zase v televizi, mami...), některé pro určitý okruh lidí (třeba ten příběh, co má Alnag), jiné pro velmi úzký okruh, a existují dokonce věci, které nedávám číst ani manželce a otráveně na ni vrčím - například nedopsané povídky.

Rytíř: Tak jsem to vyzkoušel - uvidíme, co to provede.

Uff, to je rychlost... dorazilo, díky!
Postupně se to tady objeví.. :)Ostatním: Ale já to budu číst první, heč!! :)))))

... tak kde je ten Merlin s tím polemizováním... já přece nejsem vůůůbec RPG forum... já mám jen malinkatý zuby....

omlouvám se nějak nestíhám reagovat...ok Argo...řekl sis o to

Add alchymie: Nebudu vypisovat vše a proto zde dám celkem slušný odkaz: http://chemistry.webzdarma.cz/alchymie.htmDalo by se říct, že první známá zmínka o alchymistickém počínání na západě je z roku 1050 v kronice Adame de Brême a uvádí podvodnou transmutaci provedenou pro hamburského arcibiskupa židem Paulem z Byzancie. Alchymii podle některých pramenů uvedl na širokou scénu roku 1144 Robert z Chesteru ve své knize Liber de compositione alchemiae (Kniha a podstatě alchymie), kde tuto nauku nazývá Ars nova (Nové umění).Každopádně myslím,si, že zde se podstatě až na jedno či dvě století shodneme :o) Add Draci: většina legend týkajících se draků tedy myšleno draků evropských je rozvrstvena od antiky až po vrcholný středověk. Jak jistě všichni víme, následně se počalo upouštět od tzv. Hrdinských ság a literatura, potažmo celé umění se počalo ubírat jiným směrem. Nelze však říct, že by to byl i „konec“ draků. Vyskytuje se poměrně mnoho legend, které se táhnou až do 17 století a dokonce i dál Pochopitelně, že význam těchto legend již nebyl takový, avšak silně ho podporovaly nálezy zkamenělých kostí a zubů( které byly stejnou měrou připisovány drakům stejně jako obrům). Proto bych se nebál „vyhynutí“ draků posunout až do poloviny 17 století. Ale opět je to úhel pohledu. Většinou se „draci“ vyskytovali ve větším množství v období válek a morových ran.

Merlin: Ach tak... Karpenko. To je ovšem problém; nejsem si tak úplně jist, že se podaří tento balvan odvalit z cesty. Řekl bych, že hlavní problém alchymie je v tom, že o ní píší lidé, kteří nepochopili, o čem alchymické knihy jsou. To je ještě celkem normální stav; není je s to pochopit drtivá většina lidí, vlastně vůbec ne ti, co se alchymisty v nějakém smyslu nestanou. Tragédie ovšem je tento stav NEPŘIZNAT, a to ani sám sobě, a psát s tímto zatížením pojednání o alchymii. V jakémkoli jiném oboru lidské činnosti se to považuje za absurdní; pokud pojedná někdo o vaření svíčkové na smetaně, které neovládá, obvykle utrží výsměch. Výsměch alchymistů moc nebolí; děje se ve skrytu, a vůbec, alchymistů je dost málo. Je to asi jako výsměch teoretických fyziků; nestojí to za řeč. Takže; na uvedeném webu je problematická již definice alchymie; pokračuje přehlížením některých zdánlivě nepřehlédnutelných Adeptů (Artéfius, například), a vrcholí přehlídkou různých dohadů a smyšlenek (Maier coby "duchovní alchymista"... no toto; nebo brutálně změněný citát Bernarda z Chartres, k čemuž nemám slov). Zajímá mne zmínka o Paulu z Byzancie, na kterou odkazuje zřejmě i Malleus ze strigy, a jejíž podstata mi není jasná; v roce 1050 se shodujete, ale ježto se mi nedaří dopátrat původního pramene, moc nevím, co si mám o tom myslet. Dělá to na mne spíš dojem zbloudilého pozdního Byzantince, než předčasného Zápaďana. Theophillus Rugier, autor Diversarium Artium Schedula, bývá udáván mezi 1100 a 1120, a jeví se mi být daleko nadějnější případ. Okolo roku 1150 vzniká Portail Royal v Chartres, a zřejmě už není co řešit; alchymie je pokročilá do té míry, že existuje i v Čechách. Na Roberta z Chesteru jsem nenarazil, ale překlad arabské knihy v r. 1144 je možný a dokonce pravděpodobný. Klíčový je ovšem problém Artéfia a jeho zařazení (12. století určitě, ale je otázka, zda první či druhá polovina). Draci - já vycházel z dost geniálního pozorování pana Koubského (loňská kniha z MF, vůbec nejlepší na tohle téma), který si všiml, že v době románské je drak vyobrazován po celém Západě stejně, napříč různými zeměmi a technikami; a to dokonce podobněji moderním rekonstrukcím některých dinosaurů, dodávám já; toto vyobrazení se začíná pomalu narušovat v druhé polovině 13. století, a ve 14. století už ho nahrazují krokodýli, zřejmě známější s ohledem na rozvoj cestování. Tento proces je tak všeobecný, že mne vede k závěru, že se prostě začalo zapomínat, jak drak vypadá. Je pravda, že ojedinělé případy údajného výskytu draka se dějí i později, v renesanci, dokonce i v moderní době, ale jednak jim často není co věřit, a jednak ojedinělý výskyt jedince je spíš typický případ postupného zmizení druhu ze scény. Legendy samozřejmě trvají i do současnosti; zajímavé jsou ovšem ty, u kterých není patrný předchozí vzor, nebo "smontovaný" charakter z jiných příběhů. A těch začíná povážlivě ubývat už v pozdním středověku. Načež teď koukám, že nějak nezbylo místo na ty Čechy. Což je škoda - mají co říci i k alchymii, i k drakům (Jerson už tuší...)

Velice se omlouvám za rozsáhlost příspěvku, ale at jsem se snažil jak jsem se snažil, prostě mi to nešlo změnšit, abych to nevytrhl z kontextu. Chci podotknout, že se jedná o průřez 13 stoletím u nás....podobné události panovali i v ostatních státech. jen sjem chtěl poukázat, aniž bych snižoval vliv čech na evropu, že ač získali naši králové značná území, vždy zde byl někdo, kdo je držel na uzdě, at spojenectví, nebo církev....závěrem se omlouvám za některé rádoby žertovné poznámky. Nepopíratelné je, že 13 století bylo pro český stát stoletím rozmachu. Nepopírám, že české království hrálo značnou roli, vždyť to bylo naposled, kdy jsme měli přímý přístup k moři, že. To však neznamená, že by jsme byli těmi, kdo určoval běh dějin. Těžko uvádět data a přesné popisy, ale zkusím některá pro a proti: *teprve počátkem 13 století „z milosti a za zásluhy“ dostal Přemysl možnost vládnout, poté, kdy přešel z jednoho tábora ( Filipa Švábského) do tábora Oty Brunšvického. Později zaplatil Filipovi odškodné, aby ho uznal králem :o) * Jistou nespornou silou bylo zavedení peněžní reformy, kdy tím posílila česká ekonomika.*skvělá taktika Přemysla I. Stihl za 15 let 5* změnit své společníky a spojence :o)*Roku 1214 byl konečně odstraněn Ota brunšvinský z české politiky :o) podobrým to nebylo :o)*1217 byla konečně sejmuta klatba z českých zemí když rok předtím zpustošil Přemysl církevní statky*teprve 1216 zrušeno stařešnické právo a nastoleno právo prvorozeného ( které již v Evropě delší čas platilo) inu pozdě, ale přece*Teprve 1222 převzal přemysl vládu nad moravským markrabstvím*1223 táhl Přemysl do východních čech, aby si je podrobil a vypudil Děpolitce ze země *Přemyslova politika vyvolala dlouhodobý konflikt s Rakousy*1228 upuštěno u korunovace od starodávného slovanského rituálu při korunovaci Václavi I Následně Vašek táhl do Rakous..což učinil i o rok později.*Rakušané vpadli na Moravu a docela ji zpustošili…následně ustoupili. Václav potrestal markraběte Přemysla a pro změnu na moravu vpadl on!*Po dalších porušeních smluv a dalších bojích vpadlo české vojsko i se spojenci do rakous, aby Fridricha zbavili z říšského příkazu práv a hodností. Dobyli Víden, která měla náležet k Českému království, ale císař ji připojil k říši ( že by se neohlížel na názor čechů?)*Přemysl se nám opět postavil proti bratrovi, králi Václavovi a ten již poněkolikáté vpadl na moravu. Bratry smířil až uherák Béla ( co ti kluci čeští proti sobě furt mají?)*Václav se docela naštval, že od císaře nedostal dobytá území a tak přešel na stranu kúrie v boji mezi císařem a papežem. Následně dostal za odměnu část Rakous. Good work*1241 nám nestihl král dorazit do bitvy s mongoly a tak padli dost významní šlechtici i s celým slezským vojskem…tataři se nám pak proháněli po moravě a nechali stát jen velká opevněná města…fíha…jako bych to viděl.*Vašek získal tzv. klatební imunitu…dobrá práce!*Fridrich bubenský nechtěl dát dcéééru mladýmu kralevici a tak se Vaclav spravedlivě naštval a vtrhl do rakous…leč, dostal přes hubu a šel, no co už. Když pak zemřel Fridich, byla docela velká šance na spojení území rakouska a Čech, svadbou Gertrudy a Vladislava (kralevice) leč!!! Vladislav, umřel a václav se duševně zhroutil…naštěstí je tu Přemysl Otakar II, který nám dosedá na uvolněný Markraběcí stolek*1247 se vzbouřili čeští šlechtici a Václav uprchl ( šmejdi jedni, mohli jsme být velmocí) ;)*tak se nám to valí..mezi otcem a synem nám to vře a muži umírají…Václav se spojuje s několika šlechtici, přibírá rakušáky a uhry a docela natrhne Přemyslovi Otakarovi zadek ( omlouvám se)*a máme tu polovinu století …za námi je 50 let válek, půtek, zrad a smíření…jedním z nich ej i smíření otce se synem*rakušáci si zvolili Přemysla za svého vévodu ( Korutany, Štýrsko a rakousy) což se překvapivě opět nelíbilo Václavovi a tak vpadl do Vídně. Nakonec si 19 letý Přemysl vzal 50 letou Markétu Babenskou, čímž se snažil Václav posílit nárok na babenské uzemí). Béla Uherský nám mezitím nasraně vpadl na moravu a vyplenil ji, neboť i on chtěl Markétu..nebo snad její děditsví??? Na pomoc měl bavory a poláky a jinou chamraď.*umírá nám Václav, který byl mimo jiné znám jako velký příznivec a iniciátor vnější kolonizace českých zemí německými přistěhovalci…uff…ja gutt, ich spreche deutch..se sme mochli byt sušástí velké německé národa!*a nastupuje nám konečně Přéma Ota II…a hned tu máme mír s Uhry a dělení babenska. Rakousy a ze Štýrska Travensko a Püttensko získal Přemysl II., ostatní Štýrsko pak Béla IV. (resp. jeho syn Štěpán).*Přéma uvažuje o císařské koruně…vydává se na křížovou výpravu do Pruska a získává si velký vliv mezi slezskou a polskou šlechtou…ti ho podporují v získání císařské koruny. Jak na sviňu s tím ale nesouhlasí kurie. Přemek se teda vzdává boje o korunu a nakonec se pokloní novému císaři.*Přemek jako zástavu za věno, předal Otovi Braniborskému Horní Lužici.*češi vpadli přes Pasov do bavor, ale příslišná sebedůvera měla za příčinu naprosté selhání..a prohru ( 2-1 s Německem)..přemysl tedy věnoval sousedům Sušicko jako odstupné*Štýrsko povtalo proti uhrům a Přemysl je podpořil…a připojil tak konečně Štýrsko ke království*A je to tady…Přemyslova železná jízda smetla uhry pod vedením Bély IV a vtrhla do uher! Patřil nám Prešpurk!* Papež vydal listinu, v níž odmítl práva nemanželských dětí Přemysla Otakara II. na český trůn a že jich měl*a opět peněžní reforma!!!*mír mezi uhry a čechy…a legální spojení rakous a českého království (*1260 teprve nyní se mohl Přemysl psát a titulovat jako král český, doted byl pouze Pán Království českého…vím detail, ale znáte tehdejší byrokraty*Přemysl za pomoc Richardu Cornwaldskému,/říšskoněmeckém králi/dostal propůjčena „odumřelá knížetství, Rakousy a štýrsko se všemi lény na věčné časy“ no…na dlouho to nebylo :o)))*následně si vymohl následnictví i v ženské linii a stal se správcem a ochráncem říšských práv a statsků sahajících až k pravému břehu Rýna..tak toho využil a vzal si Chebsko*třikráte vpadl do bavor, leč bez výsledku*Přemyslovi se dařilo: reformní sněm( trestnost padělání mincí, zákaz plenění vlastními vojsky v zahraničí…) navíc si získal velký vliv na Jadranu*křížová výprava do polska, litvy a dále skončila neúspěchem, a z půlky se vrátila. Papež ji totiž následně zamítl, bál se rostoucích ambicí panovníka..*1269…výborný ročník: přemysl podědil Korutany a Kraňsko, stal se generálním kapitánem patriarchátu aquilejského (předtím uznalo Přemyslovo panství i Pordenone, o královu ochranu se ucházela i Verona a Treviso). Hranice českého státu se posunula až k Jaderskému moři (s výjimkou Chebska mířily výboje na jih) a co do rozlohy se stát více než zdvojnásobil. Na královských pečetích stálo: "Přemysl, král český, vévoda rakouský, štýrský, korutanský, markrabě moravský, pán Kraňska, Marky, Chebu a Pordenone" Přemysl podporoval i kolonizaci pohraničních území, zval hlavně německé kupce a řemeslníky do nově zakládaných královských měst (Kolín, Klatovy, České Budějovice, Domažlice, Louny, Kadaň). Přemysl udělil opavské vévodství svému nemanželskému synovi Mikuláši I. (Opavskému)…tohle považuji za poměrně slušný rozmach…a co na to zahraničí?*1270 Do Rakous a štýrska vpadl Štěpán(uherský král), následně tam zase vpadl Přemysl a dobyl vše zpět* O rok později zase Přemyl hurá do Uher..a vzal si Slovensko, ihned po bitvě bylo kvuli zásobování rozpuštěno vojsko, škoda! Výprava nepřinesla kýžený výsledek*Uhři na Moravě! A Mír v prešpurku..přemysl se vzdal Slovenska, Stepán rakous*1273 si vzal přemysl Prešpurk, následně na to si vzali Uhři, moravu, rakousy, štýrsko a korutany*s obřím vojskem vtáhl Přemysl na slovensko a opět si ho vzal…pak se objevil habsburk a Přemysl zavětřil dalšího nepřítele*Českého krále nikdo nepozval na volku císaře a on ho odmítl uznat..narozdíl od papeže, leč na českého krále se tak nějak neohlíželi. Kurfiřti, nějak neměli chut nechat Otakara vládnout říši. *císař se naštval na Přemysla a označil jako nelegální držení Štýrska, Korutan, Rakous a Chebska. Navíc, označil Přemysla za neposlušného, páčto mu nesložil hold a nedal české král. v léno.*a šup..už tam byla klatba-acht*vyhlášen aberacht( výzva ke vzpouře šlechty), čehož kromě vídně uposlechli všichni rakušáci Přemysl postavil vojsko, ale Rudofl ( rozumějme císař) ho obešel a táhl na Víděn, když se za ním Přemysl vrhl a skoro ho dostal, povstala i česká šlechta*přemysl se pokořil, vzdal se zemí a zustala mu jen dědičné země koruny české…trpký konec pohádky…psal se rok 1276*Rudolf podporoval odbojné české šlechtice a zasahoval do vlády… roku 1277 podepsán dodatek k Bule z r. 1212…český panovník se musel podílet na říšských výpravách a nemohl se již vyplatit.*1278 ( pláču) Přemysl Otakar II se rozloučil v Praze a s vojskem vyjel na moravské pole..kde byl poražen spojenými rakousko-uherskými vojsky.*Rudolf zpustošil Moravu a následně ji přijal pod svá křídla…(západní a Východní)*zavládla anarchie a Ota Braniborský a Jindřich Vratislavský se chtěli zmocnit mladého Václava. Rudolf je vojensky zastavil, ustanovil Otu poručníkem na 5 let a zem byl rozdělena vedví. Čechy, otovi, morava rudolfovi ( to se jim to dělilo, skopčákům)*a oni nám tu braniboři slušně řádili…zarazil je opět až o pár let později Rudolf*1281 se poprvé sešel český šlechtický sněm!!!*1283 byl konečně po pětiletém vězení propuštěn václav a braniboři konečně vypadli*a vládne nám regent Záviš z Falkštejna né však dlouho*Václav II, vykšeftoval nějaká území s Polskem..získal i dolní Lužici od Fridrich Drážďanského*povstali nám Vítkovci..a byli poraženi a Záviš popraven..ups*neúspěšný pokus o získání rakous a štýrska, příslib znovuzískání Chebska*Václav taky chtěl polskou korunu/dobyl nějaká ta územíčka, ale kdo ne, že*Václav podporuje Adolfa na říšský trůn, avšak překvapivě pak mění směr a podpoří v bitvě Albrechta…no co už…*Konec 13 století

Argo: add alchymie: o tomhle se nebudu přít...nejsem znalec, vycházím jen z poznatků, které jsem získal...pokud je to tvůj obor, klobouk dolůadd draci: jistě, souhlasím s tebou, že podobnost románských draků s "pleistosaury" či jinými dinosauroidními tvory je nasnadě...a že jejich následná přeměna v "krokodýly" je zapříčiněna větším cestováním. Avšak nadruhou stranu krokodýli a jiné potvory nebyly na evropských dvorech neznámými tvory, zvláště v těch blízkých arabským zemím. Například ve Španělsku se obě kultury uspěšně prolínaly a ani italské země nebyly kontaktu s orientálními zeměmi zrovna zaostalé.Jistě, představa draka došla v evropě ke značným změnám, ale! Vždy je tu nějaké ale...některá gotická díla ukazují draky jako krátkokrké s dlouhou tlamou ( toliko podobné krokodýlům) a jindy ukazují draky jako mnohohlavé, či jednohlavé s dlouhým krkem a krátkou hlavou.Draci procházeli v různých obdobích různým vyobrazením. od Hadích těl s křídly, přes ptačí nohy a netopýří křídla, až po rohaté obludy s lvími tlapami a ptačími pařátky.Vždyť už v bibli je popis draka jako tuším sedmihlavého. Zvláštní zůstává i to, že v asii vyskytující se draci jsou prakticky nezměněni a navíc vystupují jako zastánci dobra..avšak v evropě prochází řadou změn a téměř vždy jsou zlí. Nezdá se mi, že by se měli toliko diamatrálně lišit. bylo by zvláštní, pokud by jako druh žili, že by ve vzdálenosti několika tisíc km žili zcela odlišné druhy ( a tím nechci poukazovat na darwinovu teorii, ale na mentální vlastnosti těchto druhů a vnímání těchto tvorů lidmi).Jistě, asijská kultura se vždy jevila jiná a narozdíl od evropské středověké jako pokroková, avšak vnímání "evropských" draků je prakticky nezměněné již od dob mezopotamie, řecka či keltské mytologie...

Ráno, až se dostanu ke knižkám, anž bych vzbudil ženu...možná i něco přidám :o)

Merlin:Tak si z toho všeho vybírám to jádro: "aniž bych snižoval vliv čech na evropu, že ač získali naši králové značná území, vždy zde byl někdo, kdo je držel na uzdě, at spojenectví, nebo církev.... Nepopíratelné je, že 13 století bylo pro český stát stoletím rozmachu. Nepopírám, že české království hrálo značnou roli, vždyť to bylo naposled, kdy jsme měli přímý přístup k moři, že. To však neznamená, že by jsme byli těmi, kdo určoval běh dějin."I ta hora událostí, cos vytahal s kronik, to dobře ilustruje; já bych souhlasil, že jsme nebyli těmi, kdo určuje běh dějin. Ale to je právě ta základní záhada, se kterou si pohrávám; KDO vlastně určuje běh dějin; jak to funguje... Protože podobný nepřehledný sled událostí se může jevit i jinde (třeba Francie o sto let dřív vypadá možná i méně přesvědčivě...)ani u nich se zpočátku moc nezdálo, že "určují běh dějin". Přes to, že byla nějaká menší válka málem kažý rok (ona byla málem celý středověk....), běží někde v pozadí stálý a neměnný vzestup kdečeho - hospodářský například. Nelze přehlédnout, že ve 13. století vznikla většina podstatných měst, těžba kovů na Vysočině a později na Kutnohorsku; stejně ta k ta politika, která vypadá, že jde jak vlny jednou dopředu a jednou dozadu, ve skutečnosti nestojí na fleku, ale řeší problémy obvykle o patro dál; na počátku problém uznání králem v Čecháh a Moravě, od půlky století jednak Rakousko, jednak ten sever, který se povedl vlastně až v závěru století. A Uhersko bylo spíš bonus (ne moc reálný, jak se ukázalo).Řekl bych, že příležitost v Rakousku a v Polsku byla dána nejen relativní silou Čech, ale možná ještě víc relativní slabostí těchto zemí, které procházely velikánskou krizí. Zkušenost z jiných částí Evropy ukazuje, že takové spojení, provedené v pravý čas, může držet prakticky trvale (Francie, sestavená z mnoha kousků; nebo vlastně úplně všechny větší země). Rakousko - Uhersko se ostatně rozpadlo později jen o vlas; při o něco méně pitomé politice mohlo držet dodnes. Případ Přemysla Otakara II., který leží v centru celého problému, byl rozebírán tisícpětkrát; já s stále více myslím, že jeho problémy na konci vlády byly čistě osobní záležitost, kterou si sám zavinil, a táhlo se to už od neúspěšného povstání 1247-8. Stran alchymie - teprve letos jsem pronikl trochu dovnitř; je těžko říci, že je to můj obor, protože k Lapisu mám furt zatraceně daleko; ale už jsem schopen vidět některé docela podstatné souvislosti (Tajemství katedrál na RPG, kde si hrajeme s Jersonem). Stran draků - měl jsem na mysli právě "ptákodraky". Starý románský drak vypadá trochu jako pštros nebo páv; to peří, které překvapuje laiky, právě dost překvapivě koresponduje s nejnovějšími objevy mezi předchůdci ptáků. Pokud jsi někdy vlezl do Manuskriptoria, pak v Liber Viaticus na foliru 220r je jeden z nejlepších starých draků, kterého znám; vypadá mnohem méně nesmyslně, než se všeobecně předpokládá. Asi tak co nejjednodušeji.

Argonantus: O válkách se říká, že vyhraje ten, kdo udělá méně chyb + v kartách osudu si potáhne lepší karty. Myslím, že pro dějinný vývoj to platí obdobně, chvilkově vyhrává ten, kdo zrovna udělá méně chyb a má méně nepříznivých náhodných událostí. Ovšem co je chyba nebo nepříznivá událost je těžko říct paušálně. Jednou je například poválečný stav čistě jen záhul na ekonomiku a/nebo společnost, podruhé je to mocný impulz k růstu ekonomiky a/nebo společnosti ...

Andtom:Řekl bych, že války mají ve středověku - speciálně u nás - na výsledek překvapivě malý vliv. I když se vyberou příklady slavných bitev (což, jak mne vzdělal pan Duby, je jev paradoxně vzácnější a významnější, než válka, ježto válka je furt, ale bitva velmi vzácně), tak Češi vedli ve 13. století dvě zcela nesporné bitvy - u Kressenbrunnu s Maďary, kterou vyhráli, a na Moravském poli s Habsburkem, kterou prohráli. Výsledek je nula - Uhersko se dočasně stalo součástí majetku českého krále v souvislosti s úplně jinými událostmi a jindy, Habsburk sice zarazil Přemysla v rozletu, ale ve skutečnosti měl drtivější dopad už rok 1276, bez jakékoli bitvy - a zase o pár let bylo všechno jinak, jakoby žádná bitva nebyla. Já osobně vidím jako daleko zásadnější minibitvu u Mostu v roce 1248, kdy Boreš z Oseka napráskal Přemyslovi coby povstalci. Byla to zřejmě malá šarvátka, spíš epizoda, ale jejím důsledkem byla trvalá nechu´t mezi pány, která vedla až k fatálnímu konci o třicet let později - oba dva zemřeli vinou toho druhého. Přemyslovci to přežili s velkými potížemi, Hrabišici se nikdy nevzpamatovali.

Argonantus: Z válek jsem si půjčil myšlenku, že vyhraje ten, kdo udělá méně chyb a má méně nepříznivých událostí. Mluvím široce o politice (války jsou jen její částí) a náhodných událostech napříč dějinami - protože jsi nahodil obecně povzdech jak fungují dějiny, alespoň tak jsem to pochopil. Neřeším dopad bitev v Čechách ve 12.-13. (v tom se tak hluboce zrovna nevyznám, kdo se kde s kým pod lípou na kterém kopci utkal, přiznávám), omlouvám se za OT.Edit: Prostě mi šlo o to, že dějiny rozhoduje menší počet chyb a nepříznivých náhodných událostí. A nejsou to jednoduché počty, protože u spousty takových událostí dojde později ve výsledku k převrácení znaménka. Je to nepředvidatelné. Ovšem není nad to si pak přečíst pro relax od Asimova ságu Nadace, která je založena na psychohistorii, vědě o předvídání dějinného vývoje společnosti (čím víc jedinců, tím statisticky lépe) - Nadaci miluji, výborně napsané! :) Třeba se jednou k tomu lidská společnost přepracuje, pokud tak ovšem už nefunguje, i to je možné (jak jsi napsal, KDO řídí dějiny) ;)

Andtom: Omluv netřeba; téma je tak strašlivě široké (vylepšeno ještě o alchymii a draky), že obsahuje téměř úplného Argonanta; proto snad ani nelze být OT. S těmi chybami ve válce je také potíž; v zásadě je to dost nepotopitelná pravda, a přesto neumožňuje objevit recept na zaručené vyhrávání. Pro mne byly kdysi docela inspirativní obyčejné počítačové hry; bitva může dopadnout VELMI odlišně při nepatrné změně postupu. Vycházím-li z toho, že počítačová bitva je zjednodušení té skutečné, pak musí být tento efekt u skutečné bitvy ještě výraznější. Chaotický jev jak z matematické pohádky...

Argonantus: Pro mně jsou PC strategie prima dodnes, hexové turn-based, i když matematicky je neanalyzuji. Dnes do tří do rána jsem hrál Smolensk'41 a jsem pěkně nevyspalý :)

Inu, je opravdu zřejmé, že nejen na bitvě závisí vývoj.. ale hlavně na tom, jak se s jejími následky obě strany vyrovnají. A to je právě ta potíž a důvod, proč ne vždy vítězná bitva vedla k rozmachu... a naopak. Bitva vám ovlivní okamžitý dopad, následky jejího dopadu jsou krátkodobé - obsazení města nebo země, nejčastěji. Ale ve středověku nebyly ty bitvy v žádném případě vyhlazovací, takže ani po drtivé porážce to neznamenalo, že už nejsou žádní bojovníci. Ztráta byla zejména ekonomická (výstroj, proviant, spálená pole, domy..) a morální. Horší následky než prohraná bitva asi z hlediska počtu obyvatel mělo takové to léta trvající drancování, to bylo znát velmi :(Jinak já osobně mám pocit, že dějiny řídí soubor jedinců "na které je vidět" - tedy těch, kteří mají nějaký vliv. A na jejich sympatiích a antipatiích záleží, jak ovlivňují sebe navzájem... věřím, že v řadě případů jsou i hodně závažné události způsobeny/řízeny osobním postojem jednoho jediného člověka! A to platí i dnes, natožpak v době králů a svrchovaných panovníků.Ve středověku jsme byly známi jako národ statečných (a relativně čestných) válečníků, ne jako obratní diplomaté.. to se v té době na jednu stranu skoro až malinko vylučovalo.. :)

Rytíř: Taky bych nás tak viděl; spíš mlátiči, než jednači... načež jsme vlastně všechno podstatné dosáhli diplomacií a vyjednáváním. A pak se v tom má někdo vyznat...

Argo: To je problém historie...nelze se na ni dívat jen v částech...nelze říkat kdyby. Když si rozdělím 13 století na jednotlivé epizody, a z nich si vyberu jednotlivé dílky, dostanu vždy takový obraz jaký chci. Avšak pokud se na ni dívám v celkovém kontextu, pak je obraz ucelenější. Jistě, určitá období naší historie vyznívají velmi pozitivně, vždyť Přemysl Otakar II zdvojnásobil naše území, které se táhlo od severu k jihu, ale takto trvalo jen velmi krátkou dobu. Vždy, když došlo k nějakému posílení, objevil se někdo, kdo si toto posílení nepřál, či se mu snažil zabránit. Ať to již byla kurie, či Němec nebo MaĎar. Jistě, často se se ztraceným územím získalo území nové, ať již smlouvou, bojem, či sňatkem. Avšak, když se podíváme na přemyslovské období jako celek, uvidíme jak velké zisky, tak velké ztráty, bratrovražedné boje atd. Vždy je to na úhlu pohledu, a já nikumu neberu ten jeho ( teda až na alnaga a scimitar). Můj pohled je takový, že jsme byli součástí silného celku ve střední evropě, který měl jistý vliv na ostatní vládnoucí rody, avšak, ať již kvůli poloze, či kvůli jiným věcem, nebyl schopen vyrůst v gigant. A pokud ano, apk vždy jenom dočasně.V podstatě jsme silnou roli na vývoji evropy hráli až do husitských válek, ale jak jsem již naznačil, ona poloha české doliny rozvoji nikdy nemohla přát. Vždy jsme leželi na cestě těm, kdo chtějí ze severu na jih, ze západu na východ a zpět.

Merlin: pomaličku, po milimetrech, pronikáme do jádra věci. Neočekávám, že se nám to podaří rozsvítit snadno a rychle; ale třeba se dozvíme něco nového. "historie...nelze se na ni dívat jen v částech...nelze říkat kdyby. Když si rozdělím 13 století na jednotlivé epizody, a z nich si vyberu jednotlivé dílky, dostanu vždy takový obraz jaký chci."Mně tohle také učili, a stále méně jsem si jist, zda i tohle není iluze. Pro změnu pozitivistická. Mějme zemi X (třeba tu Francii, aby to bylo adresnější), a mějme zemi Y (například Čechy, že jo). U obou můžeme pozorovat dost podobné děje, jen fázově posunuté; napřed barbarský král v lese, který včas zachytil trend křesťanství, a na to konto začal zastiňovat a pacifikovat svoje sousedy. Nejvíc práce mu dali ti křesťanští, co už byli v podobném procesu taky dost daleko (Vizigóti nebo Slavníkovci). Spousta zmatených událostí, nicméně ve skutečnosti stejně neochvějný trend vzestupu - od kostelů k chrámům, od dřevěných pevností k hradům, od tržišť k městům, od loveckých družin k feudální šlechtě. Pokud se člověk zahledí kritickým okem i na jiné případy zemí v Evropě, je to vlastně hodně podobná historie - jenom někde začala dřív... Takže otázka, proč se někde trend zastavil na ploše Čech, a někde dorostl do ohromného celku, mi připadá docela legitimní... a s námitkou, že "nelze říkat kdyby" se mohu těžko spokojit. Když navíc vidím, že to opravdu bylo velmi těsné; Přemysl se nemusel s těmi pány pohádat (jeho otec a jeho syn tohle zvládli lépe), Václav III. se nemusel nechat zabít v Olomouci, a tak dále. Dějiny nejsou ničím dané a nijak objektivní. Je to odehrané RPG - mohlo to klidně dopadnout jinak. Nenacházím žádný objektivní a nepřekročitelný důvod, proč se věci nemohou odchýlit od toho, co se odehrálo. Burgundsko nemuselo zmizet (jedna z mála významných středověkých zemí, co opravdu zanikla...), Německo se nikdy nemuselo sjednotit (a Jerson by musel hrát něco jiného), Napoleon mohl vyhrát. Některé scénáře jsou lepší, jiné horší. V podstatě jsme silnou roli na vývoji evropy hráli až do husitských válek, ale jak jsem již naznačil, ona poloha české doliny rozvoji nikdy nemohla přát. Vždy jsme leželi na cestě těm, kdo chtějí ze severu na jih, ze západu na východ a zpět.