Kultura

Rytíř
26.3.2007 09:39
Čechy ve 12.-13. století
Argonantus napsal:

Již léta hrajeme v Čechách na přelomu 12 a 13. stol. Polovina 13. století byla totiž doba, kdy se mohly Čechy stát velmocí, jako třeba Francie nebo Anglie. Nestaly se jen těsnou shodou náhod. Respektive, už se staly, ale pak se zase věci zvrátily zpět. Krom toho křížové výpravy, heretici, poslední draci, alchymisti a tak - a to mluvím jen o reálu; doplnit to lze ještě dalšími vymyšlenosti.
6.8.2009 07:59 - wraiths
odbocenicko
kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení. nekde jsem cetl ,ze pry římani dokázali s pilama dohodit 110m,zasahnout štít a prorazit ho. Coz se mi zda az nemozny.
6.8.2009 08:16 - Merlin
chrochta: no..s tou falangou si nejsem vůbec jistý...falanga je makedonský a řecký způsob boje, kdy byla tvořena 16 řadama mužů po 16 kusech. tj. 255 vojáků...
vepředu a po stranách šli vojáci s 5 metrů dlouhými kopími a malými kulatými štíty, zavěšenými na krku s volnou levou rukou pro držení kopí. uprostřed šli muži s velkými štíty (hoplum?), kterým se říkalo hopliti (neplest s hobity), ti byli ozbrojeni mečem. cílem bylo srazit nepřítele štítem a probodnout.
římstí vojáci byli vybaveni všichni stejně.

wraiths: pochybuju. pilum mělo hrot z měkkého kovu, takže se po zásahu ohnulo a nemohlo být použito nepřáteli. pokud zasáhly štít a to i na krátkou vzdálenost, zabodly se do něj, ohnuly a udělaly tak štít nepoužitelný
6.8.2009 08:19 - Fibriso
Píše:
odbocenicko
kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení. nekde jsem cetl ,ze pry římani dokázali s pilama dohodit 110m,zasahnout štít a prorazit ho. Coz se mi zda az nemozny.

skoro pravda, ale nebylo to 110. ale 11 :p

A pilum bylo opravdu dělané tak, aby nezabilo, ale vyřadilo...
6.8.2009 08:43 - wraiths
ja si rikal ze je v tom nejakej trik :), tech 110m se mi zdalo neuveritelnech( ze by by rimani byli samej Zeleznej).

Fibriso: a vsak ja vim ja fungovalo pilum... prorazilo(nebo zabodlo se a zlomil se kolicek co spojoval ratiste s kovovou casti) stit a ohlo se. :P

Merlin. prorazit dozajista muselo. k cemu by byly pak ty zpetny hacky...
6.8.2009 08:59 - Rytíř
Chrochta píše:
to Rytíř: Bylo. Kresčaku věnovaly sešitek Ospreyové (a vyšel i v češtině!), je mu věnováno místo v Bojových technikách středověku a zcela jistě i v té tetralogii o věku rytířů (nevím, jak se jmenuje).


Mě zajímaly ty zmiňované novinky, ty asi v Ospreyovi nebudou, pokud to je fakt něco nového? Jinak o té bitvě jsem už četl, mám dojem, že dokonce tys mi něco posílal.. bylo to zajímavé :)

Českých rytířů tam až tak málo nebylo a nebyli to žádní nýmandi, ale docela výkvět (= super výcvik i zbroje), a vzhledem k tomu, že je o nich zmínka ve všech kronikách o té bitvě napsaných, tak věřím, že leccos dokázat mohli.
6.8.2009 09:07 - wraiths
Rytíř: "cesky rytir" byl elita v tehdejsim svete(alespon na turnajich exelovali) a kdo si je bral pod svou korouhev vetsinou neprohloupil. Byli to vsak vetsinou nadutci a rvaci. :)
Ledacos asi mohli,ale pokud je to blbe nacasovany(unava, dest, zbrklost), teren hraje proti tobe...

a jak soudi rytir malo jich urcite nemohlo byt, kdyz se zucastnil i Jan se svym synem. par set jich urcite bylo.
6.8.2009 09:19 - Argonantus
Kresčak je jedna z nejprozkoumanějších středověkých bitev vůbec, protože s tím Angličani donekonečna otravují.
Pokud založíte někde historický net se středověkem, můžete uzavírat sázky, kdy se tam zjeví článek o této bitvě (případně Poitiers, Agincourtu a konečně stejně maniakálním Hastingsu). Člověk by skoro nabyl dojmu, že se ve středověku jiné bitvy neodehrály, a nebo neměly žádný význam.
Drtivá většina těch pojednání recykluje furt stejné poznatky.

Takže zas až tak velkou revoluci nečekám; zůstane asi fakt, že Angličani drtivě vyhráli; také složení jejich vojska, které je dost prozkoumané díky tomu, že se vylodili a věděli dost přesně, co do drahého lodního prostoru nakládají.
Taky asi zůstane zřejmá taktika, neb všechny prameny svorně tvrdí, že francouzští rytíři přijížděli v jednotlivých glévách, a angličani se defenzivně bránili.

Vlastně jediný "revoluční objev" může být v tom, že někdo vykoumal, že je jiný poměr zastřelených šípem a zabitých zbraní nablízko; a že hodně rytířů skončilo až na tom pěším zátarasu. To je docela možné. Pro Francii to je pěšky jako za vozem.

Stran Čechů - Jan z Klimberka a Hynek Berka z Dubé údajně vyvedli z bitvy kralevice Karla; pročež tam zcela jistě nebyli sami, ale měli tam svoje vojsko (desítky lidí každý); pamatuji se na nějaký renesanční obraz, kde bylo asi deset tradičních českých znamení; tipoval bych tedy pár set Čechů v nejlepším případě (a nebo taky jen pár desítek...), což rozhodně není tolik, aby to nějak rozsvítilo v bitvě této velikosti.

Ostatně, pro Čechy to celé byla epizoda pro dobrodruhy, žádná zásadní celonárodní akce. Účast krále nic moc nezaručuje; v soudobé bitvě u san Felice, které se účastnil Karel IV. jako mladý, taky skoro žádní další Češi nebyli.
6.8.2009 09:51 - wraiths
Argonantus: dobre to doplnujes, ale zas asi tak epizodni by to nebylo kdyby zemrel jak Jan tak i Karel. Pravdou je,ale se zde vysktuji jen cesti dobrodruhove. a potom jaky asi by byl zvrat kdyby tech par dobrodruhu(rekneme 100ka jiznich panu) protrhla hradbu rytiru...
Ci pockali do dalsiho dne...
Janovskym poradne fungovali kuse...
bylo vice najezdu( ucelnych a ne jen roztrousenych)...
6.8.2009 10:03 - Argonantus
Wraiths:

Učené autority se mnohokrát shodly, že Francouzům velel idiot, a zvolil snad nejblbější možný systém. Assault jízdy by měl nějaké matné šance jen v případě, že by vyjeli všichni najednou, a nejlépe z více stran. Co se stane, když oddíl jezdců najede nečekaně do oddílu střelců je celkem jasné.
Francouzi měli jinak jasnou převahu, početní i kvalitativní.

Pro nás by ale výhra neznamenala žádný světaborný výsledek. Kamarádili jsme se s Francií tak jako tak.

Bitva, která o něčem rozhodla, bylo třeba Moravské pole. Ani tak ne pro Čechy - ty vypadaly za pár let stejně jako předtím - ale pro svět, protože vznikla Habsburská dynastie. Kdyby toho starýho jestřába včas kuchli v té bitvě, vypadaly by dějiny asi hodně jinak.
6.8.2009 11:08 - wraiths
Argonantus: presne tak to nejak vidim. :) Mozna, ze pricina byla i v docela nedisciplinovanem vojsku Francie a na unave(ale to jen fabuluji). Osobne by me zajimalo pokud by se bitva odehrava znovu zdali je mozne Anglicany prolomit i s podobnou taktikou co Francie vedla(Janovsti postrileji co mohou a jizda v "x"lotech bude najizdet podporovana pechotou). Dle me je to mozna( museli je ujezdit).
6.8.2009 11:13 - Argonantus
Wraiths:

Dost mne svazuje, že jsem u Kresčaku zatím nebyl; ten terén člověku hodně napoví. Není nad to si udělat dojem naživo; pro hraní je to náramně užitečné. Třeba je tam fakt docela kopec.

Spoustu bitev jsme odehráli v terénech, které docela dobře známe.
6.8.2009 11:15 - Merlin
argo: no, ta krajina už je docela změněná...přece jen pár let už to zpátky je :)
6.8.2009 11:31 - Chrochta
ohledně "falangy": Jde o terminus technikus (sevřená masa kopiníků s velkými štíty, která agresivně útočí), jinak řecko-makedonská falanga je něco o dost jiného po stránce výstroje, organizace i motivace.

ad "čeští rytíři": Jan Lucemburský měl jakožto lucemburský vévoda (?; nějak si nejsem jistý titulem) povinnost postavit svému lennímu pánovi, francouzskému králi, jistý počet ozbrojenců; po vzájemné dohodě to bylo 500 rytířů - drtivou většinou z Porýní, takže čechů tam opravdu mohla být tak stovka.

ad francouzské velení: Plně souhloasím s označením "idiot". Zaútočit neuspořádaně odpoledne "z chodu", bez řádného použití janovských kušníků (poslat je do útoku bez štítonošů - no, já se nedivím, že to po první angické smršti šípů zabalili) a proti nepříteli pevně zachycenému v obranné pozici je... no, jakl to pojmenovat. Jediný Jan Lucemburský radil vyčkat a útok pořádně připravit, ale nadržení francouzští páni to prostě nezvládli. Angličanům dost prospěl déšť; dokonce si stihli i jednou zaútočit, a francouzský král (tou dobou chudší o bratra a několik dalších příbuzných) taktak utekl (sice kripl, ale statečný; Angličani dokonce zvládli chytit jeho koně za uzdu).
10.8.2009 11:50 - Argonantus
500 rytířů je docela veliká síla. To nemohlo dát Lucembursko v životě dohromady (i když tehdy bylo větší, než dnes). Připomínám Dubyho údaj, že Filip August měl v plné slávě něco okolo 3000 rytířů; ve 14. století šla Francie za víc než sto let nahoru, ale i tak je těch 7000 rytířů u Kresčaku zřejmě posbíráno z celé Francie a s velkou námahou.

Dovoluji si tvrdit, že muselo jít o 500 ozbrojenců.
10.8.2009 13:43 - DenGrasse
Argonantus píše:
Není mi jasné, co tihle "footknights" zmohli proti jízdě, a jak přesně to fungovalo.
V Anglii to byl celkem osvědčený způsob válčení a většinu bitev války mezi Štěpánem a Matyldou rozhodovali opěšalí rytíři. Umím si představit, že pěší válečník postavený na kopci, kam se jezdec pracně škrábe, dokáže celkem dost. Nicméně, podle dotyčného známého hlavním důvodem, proč angličané nechali rytíře sesednout, byl prostý strach velení z toho, že využijí své koně k úprku, když zahlédnou co se na ně valí :- )
Vůbec, nesmí se zaměňovat pojmy jezdec a pěšák s pojmy rytíř a nějaký zevlák. Většina pěchoty byli nějací zevláci, kteří proti rytířům neměli šanci a rytíři bývali většinou na koni. Proto dochází ke zmatení těchto kategorií. Ale rytíř měl prakticky stejnou bojovou hodnotu i pěší (samozřejmě s přihlédnutím k charakteru bitvy, ale Kresčak byl evidentně jeden z těchto případů), kdežto ostatní pěchota byla většinou dost naprd až do zavedení nových zbraní a taktik (švýcaři, husiti) a pěšího profesionálního vojska. Nicméně, již dříve mohla hrát pěchota v bitvě velkou roli (Bouvines).
Chrochta píše:
ad Římané: Existují dvě strategie použití pěchoty: 1) agresivní útok ve falanze; 2) masivní použití střelných zbraní. Výcvik se liší natolik, že prý až do 19. století byli pěšáci cvičeni jen v jedné technice (Kutuzov ?: "Kulka je hloupá, ale bodák, to je chlapík!"). Na Blízkém východě používali národy lučištníky, v Evropě agresivní útok. kromě toho, římském oštěpy se daly docela dobře házet, a legionáři v tom byli tvrdě cvičení.
velmi originální názor.. kdo je prosím jeho autorem???
Střelné zbraně starověku rozhodně nevydaly na to, aby na nich mohla být postavena bojová taktika a sloužily přinejlepším jako podpůrné, byť důležité. Bitva u Carrh byla naprostou výjimkou v tom, že zde došlo k masivnímu nasazení lukostřelby, ale ani tak nebyla příliš účinná. Parthové dopravovali celé karavany velbloudů naložených šípy k vojsku, dovedete si asi spočítat kolik šípů to bylo. I přes to všechno lukostřelba nezabila víc než pár stovek vojáků a hlavní práci udělala parthská lest a těžká jízda, arabská zrada a římká hloupost.
Kulka je hloupá, bodák chlapík.. nikoli Kutuzov ale Suvorov. Suvorov byl vojenský génius, který dokázal z ničeho udělat hodně (jeho dobytí Izmailu je legendární). věděl, že nemá moc času na výcvik a jeho vojáci nejsou příliš zruční, neměl čas trénovat střelbu, ale věděl, že morálka a osobní příklad udělá zázraky a nepřítel spoléhající v této době již většinou na střelbu může být masivním útokem na bodák vyveden z míry. Suvorova ovšem nelze používat jako příklad, protože měl prostě neuvěřitelné štěstí a jeho vojenské operace hraničí s nemožným. Je znám příklad z polska, kdy polská dělostřelecká baterie smetla kartáči ruskou jízdu, suvorov jí zastavil, obrátil a v čele 20 můžů znovu zaútočil. všechny kartáče šly mimo, z jeho můžů padl snad jeden... a tak to s ním bylo pořád.
Argonantus píše:
Vlastně jediný "revoluční objev" může být v tom, že někdo vykoumal, že je jiný poměr zastřelených šípem a zabitých zbraní nablízko; a že hodně rytířů skončilo až na tom pěším zátarasu. To je docela možné. Pro Francii to je pěšky jako za vozem.
Ano, máš pravdu. pro Francii je to fuk, ale pro debatu o účinnosti a možnostech luku je to dost důležité :-) A možná to ani není o poměru ztrát. Zatím se mělo za to, že jízda byla pokosena lukostřelbou a zbytek dorazili pěší rytíři. Teď se spíš ukazuje, že lukostřelba jich sundala jen pár, většina byla odražena pěšími rytíři a na ústupu do nich zase stříleli lukostřelci, kteří zase vyběhli dopředu.
Argonantus píše:
Co se stane, když oddíl jezdců najede nečekaně do oddílu střelců je celkem jasné.
Ano. Oddíl střelců, pokud má rozum v hlavě, uteče. Pokud ne, je pobit.
Merlin píše:
římstí vojáci byli vybaveni všichni stejně.
na to jsi přišel jak? před mariovými reformami určitě ne a i po nich stále existovali pěšáci opatření místo pilem (resp. dvěma pily, těžkým a lehkým, jedno se vrhalo na větší dálku, druhé na blízko) starým kopím typu hasta (odtud výraz hastat) a např. caesar je použil u farsalu proti labienově jízdě s velkým efektem. takže původní římská pěchota falangu dosti připomínala (starou řeckou falangu před zavedením sariss, jen používala výstroj typickou pro italické kmeny) jen se místo k makedonskému vzoru dlouhých kopí a sevřených útvrarů vyvinula jiným směrem. Navíc římané dokázali hustotu a sevřenost řad měnit podle potřeby (u Pydny proti makedoncům bojovali ve velmi těsných skupinách, aby eliminovali hlavní výhodu falangy).
Merlin píše:
wraiths: pochybuju. pilum mělo hrot z měkkého kovu, takže se po zásahu ohnulo a nemohlo být použito nepřáteli. pokud zasáhly štít a to i na krátkou vzdálenost, zabodly se do něj, ohnuly a udělaly tak štít nepoužitelný
vezmi kopí s hrotem z měkkého kovu, vrhni proti štítu a překvapeně se dívej jak se o něj ohne. soupeř dobíhá a bodá tě mečem do bšicha.. ne samozřejmě hloupost. kopí byla z normální kalené oceli aby dokázala prorazit štít. mariův osobní zlepšovák tkvěl v tom, že se zlomil spojovací článek mezi ratištěm a hrotem a kopí se tím nedalo vrhnout zpět na římany. římští zbrojíři je pak po bitvě zase opravili.
Argonantus píše:
Dovoluji si tvrdit, že muselo jít o 500 ozbrojenců.
s tím bych souhlasil, ovšem byla to janova cestovní družina, samej protřelej válečník, celkem lhostejno zda rytíři či ne. ono vůbec s pojmem rytíř je třeba operovat zvolna, například Bertrand du Guesclin se stal rytířem až na sklonku svého života a většinu své kariéry prožil jako panoš.
10.8.2009 14:05 - Merlin
Dengrasse: s jednotnou výbavou jsem to pochopitelně zjednodušil..mea culpa. Myslel jsem tím to, že typický legionář (hlavní jádro), bylo vybaveno víceméně stejně. Výstroj si kupovali, případně fasovali podle seznamu (at již zbroj, zbraně, lopatu, vybavení....).

co se týče pila, podrobnosti neznám, musel bych se podívat do moudrých knih :), imho je princip jedno, jestli byla část hrotu z měkkého kovu a ohnula se po nárazu, nebo se lámalo ve spoji(primárně je pilum určeno k bodání do lidí a jejich těl, tam už je jedno, jestli je měkký kov nebo ne :), hlavně neházet kopí zpět.) Pokud už se při vší smůle zabodlo do štítu, bylo omezení jeho hybnosti jen výhodou...
10.8.2009 14:27 - Chrochta
to DenGrasse: Tohle rozdělení se objevuje v knize "Bojové techniky starověkého světa" (doporučuji číst jen lidem otrlým - nějak jim utekly korektury). A na Blízkém východě rozhodně nebyl luk "doplňkovou" zbraní - při nedostatečné zbroji šlo o natolik účinnou zbraň, že u Asyřanů, Babyloňanů a později indoíránských kmenů byl poměr lučištníků a kopiníků zhruba vyrovnaný (nebo kopiníků mohlo být i méně).
10.8.2009 14:38 - Rytíř
ad pillum.... hele a není to nějaká kachna, je doloženo, co je následek a co příčina? Zdá se mi divné, že by nepřátelé měli tolik času, aby sbírali římský oštěpy a uměli to s nima tak, aby to bylo v globálu významný.. nemluvě o tom, že nemaj na vlastní. Nevysvětlujem si jen nějak "logicky" jejich mizernou kvalitu? Fakt se tím zabývali stratégové a nařídili oslabit kvalitu díla??
(je fakt, že jestli někde, tak jedině u Římanů je tohle možný, měli vojenství hodně promakaný..) :)
10.8.2009 14:43 - Merlin
Rytíř: ber, že římani často bojovali proti sobě, takže používání pila je asi v pohodě.
Co se týče užití zbraně proti nepříteli, můžu říct z vlastní zkušenosti, že se to používá na "bojištích" i dnes. Téměř každá násilná demonstrace je toho důkazem.
10.8.2009 15:09 - DenGrasse
Rytíř píše:
ad pillum.... hele a není to nějaká kachna, je doloženo, co je následek a co příčina? Zdá se mi divné, že by nepřátelé měli tolik času, aby sbírali římský oštěpy a uměli to s nima tak, aby to bylo v globálu významný.. nemluvě o tom, že nemaj na vlastní. Nevysvětlujem si jen nějak "logicky" jejich mizernou kvalitu? Fakt se tím zabývali stratégové a nařídili oslabit kvalitu díla??

tvrdí se, že onen konkrétní mechanismus oslabení spojení pila byl osobním příspěvkem Gaia Maria, který přeci jen reformoval celé římské vojenství a organizaci dosti podstatným způsobem. on měl soustu času, když seděl tři roky v galii a čekal na germány až přitáhnou, tak během té doby reformoval a vymýšlel. vzal to z gruntu, jak je vidět. a ano, nepřítelem vržené oštěpy byly jedním z hlavních zdrojů vlastních. přeci jen, voják nesl dva, ty hodil a pak měl už jen to co sebral. věřím, že spousta oštěpů byla za bitvu vržená několikrát oběma stranami tam i zpět.

Chrochta píše:
to DenGrasse: Tohle rozdělení se objevuje v knize "Bojové techniky starověkého světa" (doporučuji číst jen lidem otrlým - nějak jim utekly korektury). A na Blízkém východě rozhodně nebyl luk "doplňkovou" zbraní - při nedostatečné zbroji šlo o natolik účinnou zbraň, že u Asyřanů, Babyloňanů a později indoíránských kmenů byl poměr lučištníků a kopiníků zhruba vyrovnaný (nebo kopiníků mohlo být i méně).

ano, to je možné. ale od dob zavedení těžkých zbrojí (řecko, řím) tuto roli rozhodně ztratil. ztráty způsobené lukostřelbou těžkooděncům tvořily vždy jen malý zlomek celku.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093930959701538 secREMOTE_IP: 44.200.74.73