Ginny Di o DMG 2024

Ginny nebývale rozkecaná na proklikání.

Well. Takže tam je pár vyplňovacích karet ke kampani (DnD konečně přiskočilo na víc jak deset let starej trend), od pohledu nic hodnotnýho (otázka co tam je za řeči okolo, ale nic zázračnýho nečekám).

Pak předělali systém počítání XP na encounter - těžko říct jak moc to bude funkčnější, osobně bych tipnul že to bude stejně rozbitý a padající do zkušenostní alchymie, ale aspoň jednodušší.

Focus výkladu na Greyhawk je milej, mohlo by to příjemně usadit všechny Forgotten Realms nerdy okolo :) Víc příkladů popř. take&play předpřipravenejch věcí nebude na škodu - ale opět, otázka jak užitečný to v praxi fakt bude.

Bastiony... jsem fakt zvědavej, z hlediska JaD bude asi pain to nějak zkombinovat s pravidlama pro Sídla v Mezidobí, ale tak uvidíme.

A rejstřík DnD termínů a loreu.


Jakože - not impressed; původní DMG mi přišlo jako krajně zbytečná knížka a tohle mi nepřijde že by tu užitečnost nějak zvedlo.

Sirien: Záhlaví je matoucí. Je to sice odkaz, ale vyznívá to, jako by tohle byla diskuse před vydáním.


Jakej z tý nový edice jinak máte celkovej dojem? Je to změna k lepšímu? Chystáte se na ni přejít, nebo už jste to udělali?

Mně Greyhawk moc k srdci nepřirostl. Je pravda, že FR jsou hrozně profláklý a je na ně spousta expertů. Raději než Greyhawk jsem měl Mystaru :)

Celkově ... DMG jsem vlastně nikdy nepoužíval, i když jsem si v tom kdysi rád četl. Takže mě to asi neurazí, ale ani nijak neohromí. Jedině Bastiony je část, do které vkládám trochu naděje, že by to mohlo být hráčům užitečné, kdyby to bylo udělané dobře

York: hele ... otázka je, kolik je tu aktivních DND 5E hráčů. Já mezi nimi nejsem, ale kdybych si měl dneska vybírat, v jaké edici začnu, jen na základě toho, co jsem četl, viděl a slyšel, tak vyberu 2024 edici, protože mi přijde, že bude pro hráče zábavnější. A s opruzama jako specializace na 3. úrovni pro některá povolání bych si v rámci domácího hraní ve spolupráci s hráči poradil myslím bez problémů

Mě by docela zajímalo - když každej furt tvrdí jak je CR rozbitý (mě nepřijde, držím se ho zběžně, ale pokud mám monstrum o jednu dvě CR vyšší než level družiny tak ve většině případů jde o vyvážený fight) - jak byste někdo udělali fuknční jednoduchý systém, který by dokázal určit - tohle monstrum je optimální pro tuhle družinu na téhle úrovni, když vůbec autor pravidel nemůže absolutně tušit jaké je složení družiny, jaké mají obory, odbornosti, vybraná kouzla, kolik mají magických předmětů, kolik magických lektvarů po kapsách, ani jestli se ten boj odehrává v uzavřených prostoráchh nebo na otevřené pláni, ani jestli je monstrum součástí skupiny, nebo je to single bestie proti celé družině. To je tolik proměnných, že podle mě není v lidských možnostech vytvořit něco co bude fungovat dobře a nebude to "rozbitý". Nemluvě o tom že jeden dva criticaly na jedné nebo druhé straně to můžou komplet rozhodit během pár vteřin bez ohledu na jakoukoliv vyváženost.

Gergon: myslíš v DnD? těžko, máš pravdu, těžko. Viz JaD, kapitola: Určení náročnosti
střetnutí

Gergon píše:
To je tolik proměnných, že podle mě není v lidských možnostech vytvořit něco co bude fungovat dobře a nebude to "rozbitý". Nemluvě o tom že jeden dva criticaly na jedné nebo druhé straně to můžou komplet rozhodit během pár vteřin bez ohledu na jakoukoliv vyváženost.

A i pres to, to PF2 zvlada velmi slusne, ale samorejme je to z velke casti otazka toho, mit cely combat system pomerne funkcni. Snazit se v "totally not 5.5E" opravovat CR je nerealne.

Gergon: no to je právě pointa, že ten systém pořádně funkčně udělat nejde, tak jako tak to bude vždycky hrozná alchymie a otázka vlastní zkušenosti. V tomhle směru je nakonec jednodušší systém lepší než nějakej sofistikovanej, protože bude nakonec stejně nepřesnej, ale jednodušší na použití - v čemž ta nová verze může bejt vlastně dost zlepšení. (Druhá věc je že ten původní systém byl podstřelenej, nejspíš protože nepočítal s nějakými optimalizacemi a tak - takže obecné nastřelení vejš je asi taky k dobru.)

cyrasil: no ono to je hlavně otázka toho jak moc je ten combat system do sebe uzavřená minihra (jako ve 4e - pak to udělat jde relativně snadno) a jak moc je ta minihra otevřená (tj. ovlivněná nepředvídatelnými vstupy - prostředí, taktika, stavy s nepředvídatelnou situační užitností...)

Btw. ona celá idea vypočitatelné náročnosti vychází hodně ze 4e, což je story sama o sobě a stálo to na combat as sport, MMO-ish designu schopností, předepsaných magic itemech na level atd., což jsou všechno věci co v 5e neplatí (tudíž to v ní pak nefunguje).

Počítat síla nestvůr vzhledem k síle hráčů jakž takž jde, ale musí na to bejt postavenej celej systém. Pokud mám například všechno nastavený tak, že hráči o 10 levelů vejš maj 2x tolik životů a dávaj 2x takový zranění, tak když na první úrovni otestuju, že pět skřetů je pro hráče adekvátní výzva, tak na 11. úrovni můžu vzít těch samejch 5 skřetů, zdvojnásobit jim životy a zranění a bude to dávat stejný výsledky. Ve stolních rpgčkách se tohle dělá blbě, protože to z principu vyžaduje násobení a dělení (a lineární lomený funkce a podobně) a to při hraní u stolu není žádoucí. A samozřejmě to je pořád jen kostra, neřeší to proměnnej počet postav v družině, ability bloat, sílu a dostupnost kouzelných předmětů (což, jak Sirien píše, třeba zrovna čtvrtá edice právě z těhle důvodů napevno určovala) atd.

TLDR: Osobně bych taky šel cestou co nejjednoduššího vodítka pro odhad síly nestvůr. Pokud se nebavíme jen o DnD, tak ideální limitní řešení je, že herní systém je natolik jednoduchej a průhlednej, že ten odhad nebezpečnosti jde snadno udělat rovnou na základě statbloku a není k tomu potřeba žádný nadstavbový hodnocení.

sirien píše:
Bastiony... jsem fakt zvědavej, z hlediska JaD bude asi pain to nějak zkombinovat
Tu bych se nebál, ten ty pravidla do licence docela určitě nedají, to už by byly na beyondu.
Jinak asi nastanou nějaké změny

Píše:
I think we can all agree that one of the one main draws of games like DnD is that we can live out fantasies, that are unrealistic in real life, like flying, doing magic, and now, owning property.
LOL

Chyba píše:
Tu bych se nebál, ten ty pravidla do licence docela určitě nedají, to už by byly na beyondu.

Tam jsou jen věci z PHB, ne? I když souhlasím, že to tam nedají.

sirien píše:
Víc příkladů popř. take&play předpřipravenejch věcí nebude na škodu - ale opět, otázka jak užitečný to v praxi fakt bude.
Tohle - alespoň podle Ginny, ale já s ní souhlasím - má užitečnost v tom, že tě to učí, jak ty věci mají vůbec vypadat. Přidej k tomu alespoň nějaké trochu návodné texty a máš příručku pro GMy, která doopravdy učí, jak správně dělat GMa (nebo má alespoň tu abici).
Což je v DnD věc bohůmžel poměrně revoluční.

Staré harcovníky to samozřejmě moc nezajímá, ale pro nové hráče - na které by mělo DnD vždycky cílit - super věc, která tam vždycky tak trochu chyběla.

York píše:
Jakej z tý nový edice jinak máte celkovej dojem? Je to změna k lepšímu? Chystáte se na ni přejít, nebo už jste to udělali?
Dojem mám zatím poměrně mělký, ale zatím "nenadšené ano."
Něco se mi líbí, například obecně trochu lepší zapracování zázemí do tvorby postavy, celkové osekání věcí, co se za ty roky nabalily - třeba druhů tieflingů už není jak psů, což je příležitost trochu je odlišit, víc možností pro bojovníky skrze ty "triky" s různými typy zbraní...
Něco se mi nelíbí, například pocitově jsou povolání opět o něco silnější, mám pocit, že brzy budou mít schopností víc, než se dá nějak rozumně "uhrát"; nemůžu se zbavit dojmu, že "rasy" spějí k pojetí "jinak velcí a barevní lidi s jinýma ušima nebo zuby"...

Jinak zrovna se to trefilo do období, kdy DnD nehraju a chceme se skupinou víc zkusit jiné systémy, takže mě to obecně nechává vcelku chladným. Pokud se ale k DnD budu nějak víc vracet (a nevystačím prostě s JaD), tak mi nová edice smysl celkem dává.

A tady tedy video k samotnému DMG od autorů.

Jezus: bohužel, moje zkušenost je že co do učení toho jak mají vypadat věci můžou bejt stejně tak dobrý, jako špatný a narovinu, Wizardi nemaj zrovna moc dobrej kredit co se týče adventure designu nebo DM tipů, takže dokud neuvidím, zůstávám lehce skeptický.

York píše:
Jakej z tý nový edice jinak máte celkovej dojem? Je to změna k lepšímu? Chystáte se na ni přejít, nebo už jste to udělali?

Já hraju DnD/JaD a musím říct, že i když mám 5.5e objednanou, tak přecházet v plánu nemám. I když jsem ještě neměl čas si je projít mám z toho zatím pocit jako Jesus. Navíc hrajeme převážně JaD povolání/archetypy.

Nicméně - četl tady někdo ty Bastiony? To co původně pouštěli do UA byla fakt designová bída - dost jako Colleville.

RoVan píše:
Nicméně - četl tady někdo ty Bastiony? To co původně pouštěli do UA byla fakt designová bída - dost jako Colleville.

Vzhledem k tomu, že Ginny Di má novinářský výtisk, a ven to půjde až za cca měsíc, tak nepochybně nikoliv.

Log 1=0 píše:
Tam jsou jen věci z PHB, ne?
Aha při listivání jsem narazil na nadpis Magic Item, tak jem myslel že dodali i část z DMG, ale to zahrnuje jen identifikaci a sladěníJezus píše:
celkové osekání věcí, co se za ty roky nabalily - třeba druhů tieflingů už není jak psů
Tak tieflingů oproti původnímu PHB přibyklo ne? To je jak dybys řekl že osekaly elfi, protože z těch deseti nastřádaných rodů jsou v PHB jen 3. Pokud o něčem z ras (Druhů) můžeš říct, že osekaly tak Trpaslíky.

RoVan: to zní trochu děsivě, Colvillovy Strongholdy sou fakt špatný.

Chyba: jakkoliv chápu že rasy jsou (podobně jako kouzla) součást DnD identity a tudíž ten základní set prostě patří ke hře obecně, tak rasy mimo ten základní set a prakticky všechny rody včetně těch pro základní set (možná vyjma těch úplně nejikoničtějších) jsou něco co osobně vidim jako materiál co by měl bejt spojenej se settingem a ne s obecnými pravidly a to ohánění se tím jak to je "herní základ" vnímám spíš jako typickej junk-rule; termín odvozený od junk-food, něco co sice hráčům chutná a toužej to chroupat ve velkym, ale ve skutečosti to je pro hru dost nezdravý (designově špatný) a ve větší míře to hráčům tu hru spíš kazí, i když to často sami neviděj nebo odmítaj - stejně jako si někdo kdo se přežírá junkfoodem odmítá připustit že to je důvod proč tloustne.

sirien: tak WotC se tímhle snaží si držet určitý monopol nad touto částí herních pravidel. přesně ve stylu junk-rulu. čím víc toho bude v coru (nebo rozšíření coru, mimo konkrétní settingy, takže v materiálech typu Tasha, UA, atd) tím budou WotC raději ... protože budou držet větší homogenitu celého DnD prostředí "přes věšechny hry".

Ono co by se stalo, kdyby v zákaldu nebyly ani ty nejikoničtější a celý DND by bylo napsaný jen z pohledu "lidský rasy". A všechny ostatní rasy a rody by šly do settingů.
S tím, že kdyby byla pravidla napsaná dobře, tak by doplnění těch ikonických ras a rodů, nebo jiných nic nerozbilo.

Stalo by se to, že člověk co chce hrát DnD ve vlastním settingu by byl v prdeli =) musel by si "houserulovat" rasy a to většina nováčků a často ani zkušených DMů nedá aby to bylo optimální, nebo by si musel koupit další příručku se settingem ve kterém nebude hrát jen aby měl k dispozici pár ras - zkrátka kravina. Ano samozřejmě by si mohl najít na netu nějaké rasy - ale to je ještě větší kravina "tady máš pravidla ke hře, ale pokud chceš hrát ve vlastním světě, tak si na netu dohledej další potřebné materiály pro hru sám protože v příručce je nenajdeš. A DnD aspoň nějaké settingy má, Jeskyně a Draci zatím ne, takže by hráči poslední tři roky hráli fantasy hru podle dnd bez ras. Což možná některým nevadí a klidně budete hrát pouze za lidi, ale myslím že většina dnd/jad hráčů chce elfy, trpaslíky atd.

Jestli pak není problém pravidel, kdyz je takový problém rasy vytvořit.
O tom, co je optimalni ... Je to to, co je v pravidlech 5e? Je trpaslik z 5e optimalni fantasy trpaslik pro dnd?

Gergon: ve skutečnosti vůbec, protože vlastní tvorba světů i home brews (celých povolání, natož jen ras nebo dokonce rodů) jsou součástí DnD a hráčské kultury mnohem víc a dýl než vydané moduly.

A já neříkám že tam nemá být nějaký i široký základ, já říkám že se mi nelíbí způsob podání kdy se z ras (a popravdě i z míň obecných oborů povolání nebo i exotičtějších povolání) dělá všudypřítomný default který "musí" být obsažený v každém jednom světě - které pak částečně ztrácí vlastní identitu.

Tvuj Dragonaer je btw výborný příklad všeho zmíněného; vytvořit nové rasy v DnD stylu ti zjevně nedělalo problém, na druhou stranu ale tvoje potřeba mít tam všechno z pravidel protože "to je přece v pravidlech tak ať to tam hráči mají" je často cítit jako samoúčelná - a to navzdory tomu že to tam máš ve většině případů zpracované a zapracované nadprůměrně dobře. (taky sem ale viděl kolik práce navíc tohle roubování a snaha udělat ho dobře stálo).

IMO by část povolání a oborů a větší část Ras (nebo rovnou všechny až na lidi) sice měla být v základních pravidlech, ale měla by být explicitně označená jako volitelná pravidla a mělo by být výslovně řečený že jejich herní dostupnost popř podmínky a nutný kontext jsou podmíněný herním světem. Protože je sice ok mit multikulti všehosměsky jako sou FR, ale je fakt poněkud o ničem když se na multikulti všehosměsky mění všechno - navíc na takový co sou všechny ze stejných prvků.

A btw tohle není žádný můj fringe názor - je to něco co je tak starý a rozšířený že tomu Gamers 2 věnovaly hned dvě série vtipů - na elfy i monky. Včetně zprofanovaného brekotu "ale kdyť to je v základních pravidlech!"

Btw další case in point je jak dlouho a živelně fungovalo DrD aniž by mělo nějaké moduly (nebo takové které by někdo nějak víc hrál).

sirien píše:
vlastní tvorba světů i home brews (celých povolání, natož jen ras nebo dokonce rodů) jsou součástí DnD
Ano ale stálo to jak říkáš kupu práce a desítky let zkušeností, jenže nováček - 15ti letý kluk co si koupí první rpg v životě JaD a řekneš mu - rasy si udělej sám, obzvláště pokud není dobrý v AJ aby je hledal na netu je v hajzlu =)

Gergon: LOL - zejména 15 letej kluk co si koupí první RPG v životě se v týhle tvorba naprosto vyžije - prokázáno za tebe několika generacemi středoškolských dračákystů (a high-school DnDčkařů v USA).

Cílovka modulů nejsou zmatený nováčci potřebující support, cílovka modulů sou už starší hráči s prací a rodinama co na fun RPG tvorbu nemaj čas, zato maj prachy na svůj koníček.

A btw. nevim jak napsat ještě jasnějc že moje pointa neni rasy z PHB vyhodit, ale a) je jasně označit za volitelnej (světem podmíněnej) content a b) se tam omezit na klasiky a nesnažit se tam rvát exotiku (max. na ukázku). (což teda bod (b) DnDčko ještě drží - drakáči a tieflingové sou trochu navíc, ale to je zas setrvačnost lore 4. edice, takže ok; ale z těch ohlasů okolo mi přijde že popávka po junk-content je v tomhle směru nemalá, tak jen doufám že tomu tvůrci populisticky nepodlehnou)

15-ti letý kluci co si koupí první rpg se mě ve zprávách ptají jak je možné zranit nestvůru, která má OČ vyšší než 20, když se hází pouze k20 kostkou :D a já nemluvím o modulech ale právě o zmatených nováčcích co si koupí základní pravidla a chybí jim tam ty věci co by našli v modulu.
a taky je rozdíl vyžít se v tvorbě nebo vytvořit rasu, která nezmrví hru. tihle kluci o kterých píšeš se vyžijou v kreslení jeskyní kde je fuk jak je křivá chodba a jestli nechybí kuchyně ve skřetím doupěti, ale tvořit něco, co je konkrétní herní mechanika s přesnýma číslama a pevnejma pravidlama je podle mě něco jiného.
a pokud ti jde jen o to přidat tam jednu větu že to je volitelný a záleží na settingu - když těm lidem žádný setting nedáš (třeba u JaD) tak jsi tam kde jsi byl na začátku =)

Sirien #20: Chápu, jen mě přišlo divný, že Jezus jako příklad (pozitivního) osekání uvedl zrovna něco co se oproti minulému PHB rozšířilo.

Gergon: těžko můžeš soudit populaci podle nejabsurdnějších výkřiků pár jednotlivců. A fakt to neni jen o kreslení jeskyní, ale jak sem psal i o tvorbě ras a povolání (a kouzel a lektvarů a monster a kdečeho) - a náročný to zjevně neni, stranou toho že domácí hra a tvorba snese mnohem větší výstřelky než ofiko materiály.

Chyba: Jo, asi to nebyl nejlepší příklad. V zásadě jsem tam udělal jeden dost odvážně optimistický předpoklad - tak nějak jsem očekával, že když vydávám re-edici (určitě ne novou edici :-) ) hry, k níž jsem průběžně vydával dodatky, tak že ty zásadní věci zapracuji už rovnou do toho nového vydání.

Stejně jako věci z Taši, co se tvorby postavy týká, byly nějak zapracovány (upraveny, ale vzaty v úvahu), tak jsem předpokládal, že tieflingské bloodlines z Mordenkainena byly vzaty, podrobeny kritice, zkomprimovány s cílem udělat jich míň, ale více osobitých, a hozeny do základní příručky. Aby byli tieflingové stejně "kompletní"*, jako třeba ti elfové.

*protože například ty miriády elfů z rozšíření nepočítám jako "základní subrasy", protože jsou ve skutečnosti velice vázány na konkrétní settingy, v nichž vycházely (jsou to erebonští elfové, spelljammeští z jiných světů, elfové z astrálních plání...). Určitě jsem nepočítal s tím, že když budu hrát DnD, automaticky můžu hrát za Astrálního elfa. Když bych ale hrál za tieflinga, nabízel se výběr z hromady bloodlines.

Pokud tenhle svůj troufalý optimismus rozvinu dál, tak bych právě rád viděl tradiční rasy - pardon rody :-) - s minimem... podrodů? ... které by pokrývaly jen ty archetypální věci. Takž elfové: lesní, vysocí, temní. Tři typy tieflingů max. atd.

A zbytek v budoucích rozšířeních vázaný na konkrétní setting. Klidně ať přidají astrální elfy nebo nějaké eldar... ale ať je rovnou navážou na konkrétní setting a dají jim tím pádem důvod existovat (tedy komplexnější než že budou mít jiné traity). To samé tieflingové - v příručce o Avernu si umím představit více krevnních linií s tím, že se vyskytují především v pekle/v místech, kde se peklo dotklo jiných světů a jsou vzácní... cokoli. Ale prostě necpat je do "základního loru", který základní příručky i jejich klasická rozšíření, chtě nechtě zavádí a formují tak i vlastní (osobní) světy pro DnD.

Prostě ať to zase není multikulti eintopf, který má pak skoro každý autor pocit závazku zapracovávat, nebo s ním pak hráči těchto světů automaticky počítají.

Jezus: a tedy proč vlastně v základu DnD potřebuješ rozdělení na lesní, vysoké a temné elfy? DnD, ADND bez toho v základu vydrželo v pohodě.
A nepůsobí to problémy, že musíš řešit, jestli zrovna v tvém settingu je ten správný les, je nějaký důvod, aby existovalo něco jako "vysocí elfi" a co to vlastně znamená ... o temných raději ani nemluvit - Ať už budeš brát inspiraci z FR settingu nebo dokonce zpět k Tolkienovi a jeho Temnému elfovy ... tak jsou to dost specifické situace, které nemusí v každém settingu být.
V základu může klidně být elf, co je elf. A svoje úpravy, bude-li je vůbe cpotřebovat, ať si udělá každý modul či setting.

Jako ano, umím si to představit i úplně bez toho rozdělení.

Na druhé straně není žádné "elf, co je elf". To už je taky nějaká škatulka, něco settingového. Je to tolkienský elf (a který?), je to fr/DnD víloid? A je to ten stejný elf, když bude pocházet ze Stříbrného města nebo Hlubokého hvozdu?

Samozřejmě dá se - a DnD2024 s tím experimentuje - uvažovat tak, že je to "prostě elf" (samozřejmě s infraviděním) a to, do jakého dalšího archetypu spadne, ovlivní nějaká jeho "kultura". A to podbným způsobem, jako udělá "lesního" pulčíka nebo třeba trpaslíka. Pak už by bylo na každé, co je v jeho settingu za kombinace (nebo jestli jeho trpaslíka vychovali v lese elfové).

Nicméně mě vždycky přišlo, že nabídnout cca dvě tři varianty (klidně i s "ochutnávku" settingu; bez toho to stejně úplně nejde, ty varianty musí zosobňovat zároveň nějakou kulturu/filozofii, jinak to není rpg, ale jen hra s čísly) je takový rozumný kompromis mezi "čistým plátnem", které si musí každý settingově uchopit a nějakým právě náznakem existujícího světa, aby se dalo rovnou hrát (i s nějakou tou rolí/archtypem; který ti stejně ta základní verze dává, ty další varianty ty jen ukazují, že není jen jedna "typická").

Sirien: Zhodnoť sám UA Bastions.

Jezus: vidím tam přínos jen na nějaké settingově neusazení oneshoty, které chce mít někdo "masitější". Pro kupované settingy použiji raději ty, které jsou přímo pro něj dělané, nebo pro vlastní kampaně použiju ty, které si sám udělám, namíru své kampaně.

Ochutnávku kterého settingu - v PHB?
Jo v DMG, když tam dáš jako teď konkrétní setting, tak to smysl má. Ale PHB žádná setting nemá ... je to pelmel bez jakékoli strutkury, nebo aspoň mně to tak přijde.

Já mám radši, když dostanu od autorů udělanou variantu (třeba lesního elfa) a do svého settingu si ho pak lorově ošetřím. Nerad bych mu vymýšlel i plavidlové úpravy (za to jsem zaplatil autorům), a mám nedůvěru k GMům, kteří takové úpravy samy vymýšlejí (větší šance, že něco rozbijí).

Různé settingy pak mohou buď vzít stávající základní varianty (tito temní elfové mají světlou kůži - a jinou kulturu - jinak pro ně použij pravidla pro drowy), nebo si vytvořit vlastní, tam kreativitu a pravidlové možnosti vítám.

PHB měl jasné FR zasazení, jen ho záměrně nějak extra necpal (snažil se nebýt nějak výrazně settingově zasazený), ale z popisů některých ras a textů k nim atd. je vidět, že je to v základu FR. A rozšiřující příručky (teď nemyslím vyloženě settingové, ale pravidlové) jsou už odkazy na lore nacpané.

IMHO v současnosti ten posun ke Grayhawku nebude jen v DMG, ale bude mírně znát i v PHB (byť je samozřejmě možné, že to udělají ještě více "settingově neutrální" než v původní 5e).

Jezus: a to, že potřebuješ zrovna "lesního elfa" je dáno tvou představou "fantasy settingů", jaké bys rád hrál?

Má smysl lesní elf v Spelljammeru? V Dark Sunu? V Eberronu?
Není chyba, když přímo pravidla pomocí "lesních elfů" tlačí (či mírněji směřují) autory domácích kampaní k tomu, že "tam budou mít nějaký les, ve kterém žijí elfové"?

Jaký smysl mají temní elfové ve světě, kde není žádné rozsáhlé podzemí, ve kterém by žili (a ani adekvátní "povrchové")?

Je to zvyk. Kdybys hrál 20 let oDND, tak by ti absence rodů elfů v core PHB vůbec nechyběla. Ale ok, nějaký zvyk má každý.
Nemusí však být nejlepší k podpoře zrovna tento zvyk.

Se Sirienem rozhodně souhlasím, a to jak z designérskýho pohledu (příliš mnoho možností rozměňuje archetypálnost každý z nich), tak i z hráčskýho - jeden z hlavních důvodů, proč nehraju pátou edici DnD (a to i na počítači) je, že tam je spousta ras, který podle mě do DnD nepatřej a nabalily se někde po cestě mezi druhou a pátou edicí. A jelikož jsou v jádru pravidel, jsou i v úplně každý hře postavený na pátý edici.

Co se týče game balancu vlastní tvorby: Za prvé je to jedno, drtivá většina domácích pravidel je nevyvážená v mnoha ohledech, rasy nebudou výjimka, a hráče to přesto baví. A za druhé to je právě pointa rozšiřujících příruček, že je v nich materiál, kterej není v jádru systému a hráči ho můžou používat při tvorbě vlastních specifickejch settingů.

LokiB píše:
Jezus: a to, že potřebuješ zrovna "lesního elfa" je dáno tvou představou "fantasy settingů", jaké bys rád hrál?
Připadá mi, že takové ty tradiční varianty se prostě trefí do požadavku většiny settingů. Lidi se prostě dokola inspirují v Legolasovi a Galadriel.

Takže ano, já rád tradiční settingy i tadiční elfy (abych si z nich mohl dělat srandu :-) ).

LokiB píše:
Má smysl lesní elf v Spelljammeru? V Dark Sunu? V Eberronu?
V Dark Sunu ne, jinak ano. Byť samozřejmě půjde o kontrast s přírodou spjatého "domorodce" vs. technika - to je naprostý sci-fi archetyp. A i ten DS to unese, byť se změní lore (bude to pouštní elf), tak hodně traitů imho využiješ i tak.

Samozřejmě neříkám, že v některých světech nedává smysl některé varianty škrtnout. A tady souhlasím ,že to, že jsou v základu, ti to škrtání znesnadňuje (sám jsem to zažil a to jsem ani neškrtal, jen upravoval :-) ).

Proto mluvím o tom, že málo variant je takový rozumný kompromis. Naprosto chápu požadavek o úplně čistou formu, jen si prostě myslím, že ten kompromis má spíš výhody (plug and play nejčastěji užívané varianty) než nevýhody (ten tlak, aby byly "všude" tam je, to je fakt).

York píše:
Co se týče game balancu vlastní tvorby: Za prvé je to jedno, drtivá většina domácích pravidel je nevyvážená v mnoha ohledech, rasy nebudou výjimka, a hráče to přesto baví.
Mně to jedno není, nevyvážená pravidla nesnáším, cool homebrew rasy mě nebaví, pokud jen trochu můžu, nehraju to :-)
Že lidí baví "junk food" (zejména ten, co si sami uvaří ala Babica) nepochybuji. Jen se mě nesnaž přesvědčit, že bych to tím pádem měl taky dělat.

Píše:
A za druhé to je právě pointa rozšiřujících příruček, že je v nich materiál, kterej není v jádru systému a hráči ho můžou používat při tvorbě vlastních specifickejch settingů.
Rozhodně. Však tam ať jsou ty další varianty. Ty nejčastější bych rád měl v základu, abych nemusel připlácet pokaždé, když chci hrát lesního elfa :-)

Jezus píše:
Ty nejčastější bych rád měl v základu, abych nemusel připlácet pokaždé, když chci hrát lesního elfa :-)

Na to, abys hrál lesního elfa, přece nemusíš kupovat celou příručku. Teda nemusel jsi, mám dojem, že se to Wizardi snažej změnit ;-)

Ale připlácel bych i tak :-)

Jezus: měl jsem za to, že tato debata není o tom "takhle bych to chtěl já, protože to tak má rád", ale "takhle to je/není správné z pohledu gamedesignu".
Jestli to má být na úrovni "tohle se mi nelíbí, proto to nechci" ... ok, s tím se polemizovat nedá.

Tak se mě pořád neptej na osobní názor :-)

Ale jako upřímně nevím, co ze mě chceš víc dostat. Že to považuju za rozumný kompromis, jsem napsal (to nic jiného než názor být nemůže), uvedl jsem i důvody. Upřímně nevím, proč bys s tím měl vůbec polemizovat, připadá mi, že téma je vyčerpáno tak dva příspěvky zpět :-)

Jestli chceš něco na úrovni gamedesignu, tak věz:
- ač lidi vlastní tvorba baví, neměla by být nutná. Žádné "dodělej doma". Deskovku si taky nedoděláváš sám. Požadavek na nějaké kompletní hratelná pravidla je tedy rozumný.
- míra předpřipraveného obsahu je pak na zvážení, ale jistě potřebuješ nějaká monstra, nějaká kouzla a schopnosti.
- přičemž DnD nikdy nebyly zcela neutrální bezsettingová hra. Vždy obsahovaly určitá charakteristická monstra, ale i rasy (že jsou elfové vlastně víly je už prostě nějaký lore). Celá tahle diskuse je v zásadě o tom, kde je sweet spot toho obsahu (co by měl být základ a co další setting)
- lidé pak u podobných her rádi dělají volby. Jedna volba je rasa, druhá je povolání. Jak můžeme přidat počet voleb, ale neopustit class&level systém? Přidáme varianty povolání (budeš rozporovat jako settingově omezující i ty?), varianty schopností (featy) a varianty rodů.
- které? Pravděpodobně takové, které nám lezou z dotazníků, podoby nejhranějších světů, očekávání a ... ano, i tradice. Desítky let budujeme rozpoznatelnou značku, tak tam dáme i varianty pro ni typickou (některé jsou btw v DnD prakticky od začátku).
- i pro ty, co rádi tvoří vlastní varianty, je třeba "mustr", tedy ukázka, jak taková varianta vypadá, co obsahuje (jaké bonusy se mění, jaké schopnosti, celková myšlenka), aby to mohli napodobit. Ke většině rodů bys tam měl mít dvě varianty, aby bylo vidět, co je pro daný rod "sjednocující" a co se právě liší v různých variantách.

Víc k tomu asi nemám.

Jezus: Když jsme u tý designový teorie, tak víc voleb obecně neznamená lepší design, spíš naopak. Existuje pojem "analysis paralysis". Sweet spot jsou obvykle jednotky možností.

Záleží ale na tom, jak moc hráč hru zná. Když ji vidí poprvé, 20 možností je zbytečně moc. Když ji hraje 20 let, tak to není problém.

Jezus píše:
Tak se mě pořád neptej na osobní názor :-)

osobní názor na pravidla přeci není to samé jako osobní preference k hraní. Nebo tedy mám za to, že to není to samé a že je to očividné.
Já kupříkladu nemám rád gnómy ... ale že bych kvůli tomu tvrdil, že v pravidlech nemají být ...

Jezus píše:
- přičemž DnD nikdy nebyly zcela neutrální bezsettingová hra. Vždy obsahovaly určitá charakteristická monstra, ale i rasy (že jsou elfové vlastně víly je už prostě nějaký lore). Celá tahle diskuse je v zásadě o tom, kde je sweet spot toho obsahu (co by měl být základ a co další setting)

Podle mě to byla dříve spíše žánrová hra, než settingová ... ale tak jestli to někomu přijde jako to samé, nebudeme slovíčkařit.

Jezus píše:
Desítky let budujeme rozpoznatelnou značku, tak tam dáme i varianty pro ni typickou (některé jsou btw v DnD prakticky od začátku).

Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.

Ok, není směrodatné, že já bych v DND zvládl edici bez vícero tradic.

Jezus píše:
lidé pak u podobných her rádi dělají volby. Jedna volba je rasa, druhá je povolání. Jak můžeme přidat počet voleb, ale neopustit class&level systém? Přidáme varianty povolání (budeš rozporovat jako settingově omezující i ty?), varianty schopností (featy) a varianty rodů.

Pokud to nejsou pseudo-volby.
hrál jsem DnD od oDND kde voleb bylo výrazně méně ... vlastně jen "povolání", které zahrnovalo i Elfa, Trpaslíka a Půlčíka. Několik let mi to stačilo. v ADND byly jen základní rasy, žádné rody, základní povolání, specializací jen minimum s rozhodováním až na vyšších úrovních.
pro základní pravidla za mě zcela dostačující pro ukojení potřeb po volbách.

York: Souhlasím.

I proto jsem začínal tím, že jsem chválil seškrtání extrémního počtu krevních linií u tieflingů.

A taky proto jsou ty volby dělány postupně, aby to "pole možností" bylo menší (alespoň zdánlivě) nebo se rozložilo v čase (neděláš všechny volby hned).

Nejdřív volíš "základní rasu", prostě ten podstatný rozdíl mezi elfem a trpaslíkem a až potom už to jen doladíš variantou. Podobně pracuješ s povoláními (tam dokonce čekáš na třetí level). Navíc ani nemusíš, většinou máš pro každou rasy a povolání nějakou "typickou variantu", když volit vlastně nechceš a chceš "basic".

Další věc je, že hodně lidí reálně vybírá jen z části možností. Někdo prostě automaticky vyřadí elfy, někdo rasy, co nezná, někdo fyzická povolání. Ale pokaždé to budou jiní lidé.

Je v DnD těch voleb (ras obecně krát varianty), povolání obecně (krát varianty) i tak zbytečně moc? Pro ty prvohráče (ale vlastně i občasné hráče) nejspíš ano. Osobně bych vystačil s půlkou ras, polovinou podras a polovinou povolání (alespoň by pak některé věci pocitově nesplývaly).

Na druhé straně tvoříš pro značnou fanouškovskou základnu a navazuješ na rozsáhlou tradici. Tam prostě ta optimální designová volba vypadá jinak, než když tvoříš novou věc (tam se naopak elegance a jednoduchost cení). Prostě bereš ohledy na to, že to někdo těch 20 let hraje (a tvoří dost důležitou cílovou skupinu a má nějaké své oblíbené tropy) a taky předpokládáš, že to někdo jiný těch 20 let hrát bude.

Vyhodit půlku věcí do dalších příruček by možná skutečně bylo elegantní designové rozhodnutí, ale marketingově by to mohlo vypadat jako trik, jak se víc napakovat. A vždycky bys naštval těch pár, co prostě potřebuje svého edgy tieflinga stínového asasína. A víš, jak umí být "děti" hlasité, když jim vezmeš oblíbené hračky :-D

LokiB píše:
osobní názor na pravidla přeci není to samé jako osobní preference k hraní. Nebo tedy mám za to, že to není to samé a že je to očividné.
Já kupříkladu nemám rád gnómy ... ale že bych kvůli tomu tvrdil, že v pravidlech nemají být ...

Názor na prsvidla jsem poskytl a argumentoval. Pak ses mě začal ptát na lesní elfy ;-) (A gnómové mi tam taky připadají extrémně nadbyteční, snad jako varianta trpaslíků by dávali smysl, zbytek odkázat do těch settingových příruček).

LokiB píše:
Podle mě to byla dříve spíše žánrová hra, než settingová ... ale tak jestli to někomu přijde jako to samé, nebudeme slovíčkařit.
Možná ta úplně první jo. Taky už si nepamatuju, co přesně tam bylo. V ADnD prostě ale vidím už i nějaké prvky loru (co jsou skřeti a elfové). Jasně, lze to brát i jako žánr (je Vancian magic lore nebo žánr?).
Každopádně tohle asi není tak zásadní.

LokiB píše:
Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.
Otázka je, kdo ti "všichni" jsou. Ono je dost možné, že většina by k té kouli ráda ještě něco přiznala. Já tak v zásadě vítám každé ořezávání, ale zase vidím přínosy (i důvody), proč se neděje nějak víc.

LokiB píše:
Ok, není směrodatné, že já bych v DND zvládl edici bez vícero tradic.
No, je to osobní názor, s ním se nepolemizuje :-) Napiš ho do nějaké ankety, pak se stane směrodatným - ale asi budeš muset počkat na další edici :-)

LokiB píše:
vlastně jen "povolání", které zahrnovalo i Elfa, Trpaslíka a Půlčíka. Několik let mi to stačilo. v ADND byly jen základní rasy, žádné rody, základní povolání, specializací jen minimum s rozhodováním až na vyšších úrovních.
pro základní pravidla za mě zcela dostačující pro ukojení potřeb po volbách.
A já hrával na 486-ce. Lidi jsou rozmlsaní.

Každopádně mě trpaslík jako povolání nikdy neuspokojil. Potřebuji alespoň výběr mezi trpem bojovníkem a trpem klerikem. A dneska už prostě chci hrát půlorčí zlodějku s expertýzou v atletice, jinak pro mě přechod na novou edici postrádá smysl. A řekl bych, že takových jako já bude víc, než takových jako ty.

Lidi jsou rozmlsaní.

Jezus píše:

Každopádně mě trpaslík jako povolání nikdy neuspokojil. Potřebuji alespoň výběr mezi trpem bojovníkem a trpem klerikem. A dneska už prostě chci hrát půlorčí zlodějku s expertýzou v atletice, jinak pro mě přechod na novou edici postrádá smysl. A řekl bych, že takových jako já bude víc, než takových jako ty.

A potřebuješ to nutně mít i v té core příručce PHB? Protože o tom ta diskuse asi je. Nakonec ani já nechtěl brát možnost takto specifických ras ... to jsi mě asi špatně pochopil. Za mě ale nemusí být v PHB.
Obáváš se, že když ti ten rod a specializaci povolání dá setting místo PHB, bude to méně platné, nebo horší?

Já vím, že to mnozí hráči chtějí HRÁT.

Tak pokud to hráči chtějí hrát, neměla by jim to hra dát? Zejména pokud to není nová edice, ale pokračování, kde to hrát mohli? :-)

Ale jinak - jestli musí být v PHB... To by záleželo od toho, kolik settingových příruček bych musel nakoupit, abych si zahrál půlorka s kamarádkou, co chce hrát tieflinga, kolik by to dohromady stálo a kdy by to vyšlo.

Takhle to můžu hrát za měsíc. Kdybych měl na to čekat rok dva, než vyjde příslušné rozšíření a ještě platit víc peněz (protože k tomu v settingu přece dostanu víc loru a věcí...), tak asi zvítězí ten PHB :-)

Jezus: autoři odvedou svojí práci často prostě tím že vytvoří X reprezentativních variant, ze kterých můžeš snadno derivovat nesčetně vlastních dalších variant, přičemž dokud se držíš v mantinelech toho co bylo představené v oněch X "příkladech" tak máš naprosto mizivou šanci cokoliv rozbít.


York: hele to be fair, pokud se něco "nabalilo" mezi 2. a 5. edicí, tak to v praxi znamená, že to patří k DnDčku které zná většina a na kterém vyrostla většina současných hráčů (zatímco to co bylo mezi 0. a 2. edicí je nějakej hipster crap co pamatujou jen šedovlasý boomer kmeti).

A i s tím se dá pracovat rozumně když chceš - na Fokus roll kde je turnaj v JaD jsme chtěli ty možnosti zachovat všechny ale zároveň mít vlastní svět s vlastním zajímavým rázem, tak jsme prostě rasy rozdělili na Běžné, Neobvyklé a Exotické (přičemž která je která se mění každý ročník podle toho kam hru zasadíme) s tím, že na to jsou navázané nějaké drobné mechaniky. V prvním roce který se hrál v naší "default" lokaci původu jsme dávali do začátku hry Inspiraci všem co si vzali Běžnou rasu. Obecně deklarujeme že postavy s Neobvyklou rasou jsou zapamatovatelnější a exotické vysloveně táhnou pozornost (může mít vliv na nějaké skill checky, zejm. Nenápadnost, ale možná podle situace i Přesvědčování, Klamání atd.) Je to víc fluff než co jinýho, ale hráči to nějak reflektují - někteří tíhli k těm Běžným, jiní šli do exotických ale postavili k tomu odpovídající background postav nebo i celé skupiny, berou to občas v úvahu když někoho potkají atp. a celkově to vedlo k tomu že i když v tom světě je všechno, tak ten svět ani v tý hře pak nepůsobí jako příšernej mišmaš.

Ale samozřejmě, jsem z prvních kdo řeknou "pokud do tvýho světa Dragonborni nezapadaj, bez milosti je vyhoď oknem a hráči maj prostě smůlu". A pokud by po tom nějakej hráč fakt strašlivě toužil... možná je to dobrej důvod ho z toho comba projednou vyhodit. Nebo se s nim můžeš dohodnout na nějakym fakt zajímavym unique backgroundu. Ale asi dává smysl že v silně středověce laděnym světě prostě nebude pobíhat dragonborn - a když jo tak hráč nemůže čekat že ho okolí bude brát jako něco jakkoliv normálního.

Ohledně game design sweet spotu: jednotky možností ano, ale ne nutně celkově ale v rámci např. archetypu. Např. když budu ignorovat lore, tak "chci hrát battlemage" by mělo nabízet jednotky možností (sub)class a k nim jednotky možností zajímavejch build-comb na rasách. Napříč celou hrou ti to může dát desítky možnsotí což je ok (a 5e je v tomhle vyvážená docela dobře - můj point byl hlavně že doufám, že to tak i zůstane)

RoVan, ad Bastions: aaergh... magic item mine, MFG. Yup, stejně špatný jak Colville - a Jeremyho rukopis v tom je krutě bolestivej. Popravdě, ten Colville se aspoň snažil udělat to nějak zajímavý, jen uvíznul ve 40 let starym designu, tohle je jen lame.

Píše:
Each facility comes with one or more doors and shuttered windows
...
See “Doors” in chapter 5 of the Dungeon Master’s Guide for kinds of doors to choose from, including locked doors
...
A facility can contain one or more corridors
:D Tohle sou hodně tragikomický perly :D
(chybí odkaz na chodby v DMG/MM, vůbec netušim co za corridor tam můžu mít...)

ok, to be fair, ty speciální facilities tam už působěj trochu použitelně, ale narovinu, má to fakt strašnej ADnD-ish feel a mám podprahovej dojem jakoby to bylo obšlehlý ze zapovězenek (i když spíš ne).


No, je mi jasný že tu bude co do preferencí hrát roli estetickej vkus, ale osobně teda rozhodně šáhnu při hře po JaD Mezidobí a Sídlech než po tomhle.

Asi nemůžu doufat, že doors tuje poetický název pro něco abstraktního, což?

Je fakt, že když jsem četl první větu té citace, hned mě napadlo, že "když Bůh někde zavře dveře, otevře ti jinde okno" :-D

sirien píše:
autoři odvedou svojí práci často prostě tím že vytvoří X reprezentativních variant, ze kterých můžeš snadno derivovat nesčetně vlastních dalších variant, přičemž dokud se držíš v mantinelech toho co bylo představené v oněch X "příkladech" tak máš naprosto mizivou šanci cokoliv rozbít.
Souhlas. Však taky proto někdy na začátku zmiňuju, že těch pár variant ke každému rodu právě mohou sloužit jako krásný příklad/mustr, jak pak tvořit dál... Kdyby je tam ale autoři nedali, hráči by se v další tvorbě moc neměli čeho chytit (a jako ano, asi bych neodmítl hrát jen proto, že si někdo "podomácku uvaří" pouštního elfa, kór, když dodrží ten mustr, ale i tak bývám k takovým lidem skeptický :-) ).

sirien píše:
Ale asi dává smysl že v silně středověce laděnym světě prostě nebude pobíhat dragonborn - a když jo tak hráč nemůže čekat že ho okolí bude brát jako něco jakkoliv normálního.
To jsem takhle jedné hráčce vysvětloval, že vypadat jako čert má prostě nějaké dopady (a to i v předkřesťanském ranném středověku), a že pokud o to nestojí, bylo by dobré mít alespoň normální lidskou barvu a rohy takové, co se dají schovat do vlasů nebo pod klobouk...
No, nakonec hrála myslím půlelfku :-D

Log: ne.

Jezus píše:
Deskovku si taky nedoděláváš sám.

Uhm, actually...
Hráči deskovek, jejichž znalosti o deskovkách jsou na podobné úrovni jako naše znalosti o RPG si deskovky dodělávají a upravují. Nové možnosti, změny pravidel, atd.

LokiB píše:
Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.

Zcela rozhodně. Několik koulí u nohy a stádečko starých svatých krav, které se sice nedají podojit, ale dav uctívačů by neunesl jejich zaříznutí.
To je snad základ DnD, ne? :-)

Jerson: o tom, že si deskovkoví nerdi upravují deskovky, aby jim víc vyhovovali nepochybuju. Každopádně Jezus mluvil o tom, že když si koupíš deskovku a vybalíš ji, tak ... si prostě jenom přečteš pravidla a hraješ, ta hra od tebe nevyžaduje žádné doplnění pravidel.

Jerson: V rámci vývoje edic byly změny celkem dramatické. Zahodilo se THAC0, zahodily se Saving Throws v původní podobě. Zavedlo se rozdělení na rasy a povolání, zavedly se akce a jejich různé druhy v boji.

I DnD se vyvíjelo a měnilo a někdy dramaticky. Až v určité fázi někdo objevil "co dělá DnD tím DnD" ... a tam se objevily svaté krávy. Takže to rozhodně není základ DnD. Možná tak základ dnešního pojetí DnD.

A i dneska se sahalo třeba do rasových bonusů (a tady lidé křičeli, že přeci na tuhle svatou krávu se sahat nemá).

Takže bych to tak dramaticky neviděl - kdyby měli dobrý tým game designu, tak by to dokázali změnit tak, aby to hráči akceptovali.

Tak tak, změn mezi edicemi bylo ve skutečnosti docela dost.

Tohle ale není nová edice (děláte si z toho srandu tak dlouho, až jste zapomněli, že je to alespoň částečně pravda :-)) Nedává smysl dělat zásadní změny, když neměníte edici.

A i teď došlo třeba ke konečnému zahození konceptu přesvědčení (alespoň myslím) a "vrozeného zla" nejen hráčských ra- rodů, ale i jiných nestvůr, lorovému posunu drowů ve Forgotten Realms apod.

Fakt, že nechcete vyškrtat oblíbené hráčské rasy a možnosti pak se svatými krávami souvisí jen volně. Když už jste to v té hře udělali a je to oblíbené, proč to vyhazovat? Kvůli designové čistotě? Jste v USA ne v Německu...

Rasové bonusy pak samozřejmě rušit neměli, bez nich to nikdy nebude to pravé DnD :-P

Tohle srovnání s deskovkama je (a vždycky bylo) pitomý - RPGčka nejsou deskovky, je to jinej produkt s jinejma zdrojema zábavnosti a jinou cílovkou co má jinou herní kulturu. Je to - doslova - jako kdyby wargamisti brečeli že jim někdo prodává nenabarvený armády, když přece když si koupim deskovku tak dostanu už hotový figurky.


Loki: mezi svatými kravami DnD a tím co z DnD dělá DnD je dost velkej rozdíl - a ve skutečnosti velmi minimální překryv. (A rasový bonusy fakt nejsou o svatý krávě, což určitě dobře víš.)


Jezus: "Species" se velmi jednoznačně překládá jako druhy, FYI. A ano v angličtině to působí stejně divně jako v češtině (cena za DnD egoismus - Pathfinderový "ancestry" co by šlo přeložit jako "původ" je takový zavádějící, ale hezký slovo...)

sirien: můžeš upřesnit, cos tím chtěl říc ve vztahu k tomu, jestli musejí být v DND PHB všechny "core rasy", jestli tam musí být nějaké "rody"? Jestli mi to uniklo, moje chyba.

A případně, proč by se to mělo brát jako něco víc než zamyšlení chlápka, který se některé odpoledne nudil a pak "ho něco napadlo"? Sorryjako, ale jeho pohled na to, co dělá z DND to DND mě nijak zajímavý ani pravdivý nepřišel.

Jezus píše:
Tohle ale není nová edice (děláte si z toho srandu tak dlouho, až jste zapomněli, že je to alespoň částečně pravda :-)) Nedává smysl dělat zásadní změny, když neměníte edici.

S dovolením bych poznamenal, že "edice" znamená prostě jen "vydání" :)

Takže nový vydání samozřejmě je nová edice a udělat zásadní změny (třeba jako čtvrtá vs třetí edice) a říkat tomu "vydání" místo "nová hra" je totální nesmysl, ale co už ;-)

Loki: reagoval sem na tvoje prohlášení že "až v nějakou chvíli někdo objevil co dělá DnDčko DnDčkem", které jsi spojil s objevením "svatých krav". Jenže tohle jsou ve skutečnosti dvě různé věci - svatý krávy jsou nějaké povrchní cetky ke kterým mají někteří hráči přehnaně afektovaný vztah, ale když je popravíš tak se obvykle moc nestane, zatímco to co dělá DnDčko DnDčkem si většina ani dlouhodobých hráčů vlastně úplně neuvědomuje neboto v té hře nevnímá (ryba co neumí pojmenovat vodu atd.)

"Ten chlápek" je jeden z nejlepších RPG designerů dneška (dost možná ever) s vyhlášeně uznávanym analytickym insightem. A i když určitě neni neomylnej, to co píše nejenže třeba mě dává smysl, ale i to koresponduje s vyjádřeníma lidí jako Mike Maerls a dá se to odpozorovat a doložit ve vývoji DnD obecně a předchozí edice překlenující 5e specificky (co napříč edicemi zůstalo nebo se vracelo, co naopak ne...) Kouzla samozřejmě nejsou jediný aspekt věci - jen se to na nich nejlíp ukazuje (a designově to je modul který je extra těžké nějak nahradit nebo předělat, kvůli rozsahu i zaběhlosti) - různé schopnosti povolání fungují podobně, a stejně tak v nějaké menší míře i DnD ikonické rasy.

Zároveň co dělá DnDčko DnDčkem nebylo ani tak v nějakou chvíli objeveno, jako se spíš plynule vyvýjelo a nabalovalo. A časem se do toho lore nabalily i mnohé rasy, ze kterých nějakou část chceš mít v PHBčku - nějaké obecně-tradiční a některé DnD ikonické. Určitě tam ale nemusíš mít všechny (z tradičních se zjevně loučíme s půlelfama, do ikonických Tieflingové nepatří o nic víc než třeba Aarakocry...).


York píše:
S dovolením bych poznamenal, že "edice" znamená prostě jen "vydání"
Ne není, protože moc dobře víš že slovníkový slovíčkaření v případě DnD neplatí a terminologie je odlišná od obecných významů - "edice" znamená "hra". Sestimsmiř a respektuj to nebo v tom budeš jen dělat zbytečnej bordel ;)

sirien píše:
Sestimsmiř a respektuj to nebo v tom budeš jen dělat zbytečnej bordel ;)

V případě DnD v edicích zvládli udělat dostatečnej bordel jeho vydavatelé, zrovna tohle nemám potřebu dál vylepšovat :)

York píše:
V případě DnD v edicích zvládli udělat dostatečnej bordel jeho vydavatelé, zrovna tohle nemám potřebu dál vylepšovat :)
Nemyslím si. Lidi, co to hrajou (jakože různý edice) tomu dobře rozumí, ti co hrají tu poslední, taky chápou, že 5e není to samé jako předchozí edice. Jediný, kdo v tom má bordel je někdo, kdo to nehraje, což se dá asi oželet :-)

Píše:
z tradičních se zjevně loučíme s půlelfama
Hurá :-)

Píše:
do ikonických Tieflingové nepatří o nic víc než třeba Aarakocry
Netvrdím, že jsou tieflingové pro DnD (už) ikoničtí, ale mají mnohem více fanartů než Aarakocry :-) Já je moc nemusím (zejména způsob, jakým se s nimi v současnosti pracuje), ale fakt, že na nich Baldurs Gate 3 docela staví, je nad ty Aarakocry docela povyšuje.

Nicméně je fakt, že bez nich DnD nepřestane být DnD.

Jezus píše:
Nemyslím si.

Ok ;)

Jezus píše:
Hurá :-)
Z hlediska nějaké logiky a obecné použitelnosti pravidel napříč settingy - ano.
Z hlediska DnD lore to je ztráta, protože ta rasa tam má nějakou historii se kterou se do toho lore dostala a podílí se na té efemerální "shared DnD experience".

Ale ano, osobně za půlelfy taky nebrečim, jen konstatuju.


Co se Tieflingů týče - DnD lore ja ohromnej aglomerát věcí. DnD nepřestane bejt DnD jen kvůli tomu že vyhodíš jednu z nich - půlelfy, Tieflingy... ale vyhoď všechny takový rasy, nech tam jen Tolkienovskou triádu plus jedna, a bez všech těch Tieflingů, Dragonbornů, Aarokocer, Gnómů a dalších to najednou bude ztárta kterou budeš cítit.

Asi nemá cenu psát, že "Tolkienovských elfů" bylo asi 8 rodů, co? :D Avari, Teleri, Noldor ...

Pokud bys sesekal hru na Tolkienovskou tři plus jedničku, tak žádný Rody řešit nebudeš a pojedeš na jednoduchej default jak za časů starých DnD edic :)

Jen říkám, že třeba já kdybych měl hrát elfa v Tolkienově světě, tak bych chtěl mít na výběr jestli hraju jednoho z Noldor s prokletím v krvi nebo lesního elfa co nikdy neviděl Valinor.

Akorát že Středozem není DnD setting. Dá se do ní implementovat méně či více dobře, za cenu méně či více práce, ale není to "ono". Stejně tak Hyborie, Západozemí nebo Narnie.

Gergon píše:
Jen říkám, že třeba já kdybych měl hrát elfa v Tolkienově světě, tak bych chtěl mít na výběr jestli hraju jednoho z Noldor s prokletím v krvi nebo lesního elfa co nikdy neviděl Valinor.


Musej se nutně lišit mechanicky? Ty příklady mi přijdou spíš jako kulturní specifika.

York: podle všeho mají někteří hráči jako rádi tvrdá mechanická odlišení a dělá jim radost, když Noldor budou (co já vím například vycucám si z prstu) moudřejší a silnější a obratnější a budou potřebovat od dost více XP na postup, zatímco lesní elfové budou nenápadnější, budou mít bonus proti "propadnutí zlu" a bonus na sesílání přírodních kouzel.

Pak to těm hráčům přijde jako "to správné vyjádření jejich elfa". No a nebo jsou to powergameři, kteří jdou hlavně po výhodách s tím spojených :)

sirien píše:
"Ten chlápek" je jeden z nejlepších RPG designerů dneška (dost možná ever) s vyhlášeně uznávanym analytickym insightem. A i když určitě neni neomylnej, to co píše nejenže třeba mě dává smysl, ale i to koresponduje s vyjádřeníma lidí jako Mike Maerls a dá se to odpozorovat a doložit ve vývoji DnD obecně a předchozí edice překlenující 5e specificky (co napříč edicemi zůstalo nebo se vracelo, co naopak ne...) Kouzla samozřejmě nejsou jediný aspekt věci - jen se to na nich nejlíp ukazuje (a designově to je modul který je extra těžké nějak nahradit nebo předělat, kvůli rozsahu i zaběhlosti) - různé schopnosti povolání fungují podobně, a stejně tak v nějaké menší míře i DnD ikonické rasy.

Sorry, že to cituju celý, já jen abych to nějak nezkomolil.
Jo, modul magie by určitě bylo složitý nahradit nebo předělat - já jsem si z toho jeho prvního článku vzal tu psaáž, kde mluví specificky o "seznamech kouzel" (nikoli o modulu kouzlení) - "seznam kouzel z DnD je to, kvůli čemu DnD působí jako DnD"
Seznamy kouzel z DnD jsem si četl mnohokrát, má plnou pravdu, že to obsahuje i tu meta část "co vše je v této hře možné".
Nepřijde mi přesto, že kdyby DND v nějaké edici ztratilo Acid Arrow, že už by to nebylo DND. A podobně je můj vztah k desítkám dalších kouzel. A to jsem s nimi byl zžitý opravdu celkem pevně, když jsem 20 let DND hrál.
Je možné, že jsem opravdu ve výrazné menšině a komunita by ztrátu kouzel (ikonických či ne) nevydýchala. Já to tak necítím a nerozumím tomu, protože DND je pro mě o typu zážitku, který mi jeho hraní dávalo (a který byl jiný, než i dalších RPG her) ... a v seznamu kouzel, resp. v tom, co je "za tím, že taková kouzla vůbec jsou ve hře" jsme to nemívali.
Chápu, že to někdo vnímá jinak, přesto tomu prostě nerozumím.

Ano byl bych rád aby konkrétní herní mechaniky - stačila by jedna - odlišily jednotlivé druhy. I sám Tolkien někde říká, že lesní elfové jsou méně moudří ale divočejší v boji a nějaký konkrétní herní projev pro prokletí Noldor by byl fajn.
Stejně tak u Hobitů bych rád měl Staty a Chluponohy mírně odlišené.
Takže za mě třeba rasy a podrasy v dnd fungují skvěle a stejně tak se mi líbí i přesun bonusů k zázemím protože mi dává větší smysl. Ale o tom jsem se toho dost navykládal ve svém rozboru, tak to tady nebudu znovu pitvat - jen odpověď na dřívější dotaz jak jsme spokojení - já velmi =)
i přesun oborů na 3. lvl mi přijde skvělý a logický.

Já si nějak těžko představuju realitu ve které Wizardi vydají novou věc a ty spokojený nejsi :D

Gergon píše:
i přesun oborů na 3. lvl mi přijde skvělý a logický.

Jo, přece si svou mechanickou čistotu nebudeme kazit takovými detaily, jako fikce.

sirien píše:
Pokud bys sesekal hru na Tolkienovskou tři plus jedničku, tak žádný Rody řešit nebudeš a pojedeš na jednoduchej default jak za časů starých DnD edic :)
Já si zrovna říkám, že pamatuju doby, kdy jednoduchá triáda (resp. 3+1 - elf, trpaslík, půlčík a člověk) byla DnD. Plus nějaké nehráčské rasy - gnoll, orc a pár humanoidních ras spojených s prostředím - dryáda, siréna. Ostatní humanoidi nebyli určení k mluvení a erpení, ale jen jako bestiář (kobolti třeba).

A to i v těch prvních počítačových hrách - Eye of Beholder, první Baldur's Gate, které si dnes člověk ještě pamatuje, narozdíl od AD&D. :)

Tehdy to nebyl tak moderně (až možná trochu woke) barevný svět, i když už tehdy byla družina složená z různých ras (imho) právě kvůli bonusům. Bylo potřeba pokrýt 4 oblasti činností - boj (válečník, hraničář); zlodějina, hledání a pasti (zloděj); léčení a buffy (klerik) a pak mít mága, který řeší atypické situace.

Tohle se myslím dost změnilo od devadesátek (kdy jsem poprvé DnD hry potkal). A kdo ještě pamatuje staré osy přesvědčení (alignment)? :) Dneska je to už úplně něco jiného.

Ale názvy některých kouzel a monster se drží už od dřevních dob. Ta slova, nálada, atmosféra, pocit. I když mechanika kouzlení se změnila snad ještě víc, než zbytek hry.

sirien píše:
Já si nějak těžko představuju realitu ve které Wizardi vydají novou věc a ty spokojený nejsi :D
I to se může stát =) jen prostě nemám potřebu se hrabat v detailech a kazit si dojem. Jasně, můžu držkovat hodiny na internetu jak je tohle blbost a tohle sračka .... ale co z toho budu mít? Budu ztrácet svůj čas kvůli něčemu co mě vlastně nebaví. Tak si prostě z čehokoliv vytáhnu to co se mi líbí a hlavně co baví mé hráče a jsem spokojený i když je to třeba jen 50% nějaké příručky a budu chválit těch 50% než abych byl naštavný a kritizoval tu druhou půlku, kterou můžu prostě ignorovat.
Vyjde příručka kde je 10 nových ras a polovina z nich jsou blbosti? Jasně lidi na netu můžou držkovat nad tím jak jsou ty rasy zbytečný a hloupý a designově blbě - já si prostě řeknu - 5 nových ras který baví moje hráče - Super =)

Jen tak namátkou světy, ve ktejch jsou elfové: Warcraft, Warhammer, Lineage, Sapkovski, Elder Scrolls, RuneScape... Tj. do core rulebooku DnD přidáme elfy ze všech těhle světů (a mnoha dalších) a uděláme jim statistiky a nějaký mechaniky na míru, aby to hráči, kteří si v nich chtějí zahrát, měli oficiálně posvěcený?

Nebylo by lepší třeba ta pravidla dávat do rozšiřujících příruček, které se zabývají hraním v těch světech, nebo dát do core rulebooku návod, jak tvořit vlastní fantasy rasy?

Gergon: protože třeba zde je to přeci jen debata lidí, co nejsou jenom hráči, ale co se o RPG zajímají i v širším kontextu. Například s různými pohledu na to, jak je správně věci dělat.
Když nechceš řešit pravidla i z úhlu pohledu gamedesignu a ne jen nadšeného uživatele, tak tě jistě zdejší diskuse nenaplní. Všimni si však, kolik článků se tu věnuje hlavně hernímu designu, co je v něm dobré a co není. Od toho se pak odvíjejí i ty debaty.

Každý z nás tady si umi vytvořit vlastní kampaň, vlastní rasy, vlastní kouzla atd. Dokážeme stejně jako ty odvést herní sezení i celé kampaně.
A tady se bavíme o tom, v čem nám v tom pravidla a jejich autoři pomáhají a v čem nám házejí klacky pod nohy.
Že někdo nad klacky mávne rukou a jiný na ně nadává? Na tom asi není nic divného, ne?

York píše:
Nebylo by lepší třeba ta pravidla dávat do rozšiřujících příruček, které se zabývají hraním v těch světech, nebo dát do core rulebooku návod, jak tvořit vlastní fantasy rasy?

To byl i můj výše uvedený pohled. Odpověď byla spíše jako "pro nováčky ne".
Asi s obavou, že si nováčci vytvoří nevybalancované rasy a pak budou jejich hráči naštvaní, že hra není zábavná, protože "elfové přeci všechny předčí a hobiti jsou nejslabčí"

Zrovna pokud jde o vyvážení bonusů, tak napsat pravidlo, podle kterýho si rozdělíš určitej počet bodů do rasovejch bonusů je fakt triviální. Například: "+2 do jedné vlastnosti nebo +1 do tří".

York píše:
Jen tak namátkou světy, ve ktejch jsou elfové: Warcraft, Warhammer, Lineage, Sapkovski, Elder Scrolls, RuneScape... Tj. do core rulebooku DnD přidáme elfy ze všech těhle světů (a mnoha dalších) a uděláme jim statistiky a nějaký mechaniky na míru, aby to hráči, kteří si v nich chtějí zahrát, měli oficiálně posvěcený?

O ostatnich svetech nemam moc velke povedomi, ale elfove v Elder Scrolls, Warcraftu a Warhammeru jsou jen mistni variaci High/Wood a pripapdne Dark elfu a zadne vlastni mechanicke varianty (nad ramec tech zminenych) nepotrebuji.

cyrasil píše:
elfove v Elder Scrolls, Warcraftu a Warhammeru jsou jen mistni variaci High/Wood a pripapdne Dark elfu

Třeba Warcraft: High Elf, Night Elf, Blood Elf, Void Elf, Nightborne. High Elfy ti, dejme tomu, uznám, ale ten zbytek fakt ne.

Ale i tak je to přeci ... jak to říc slušně. High elf u Tolkiena nemusí být vůbec to samé jako High elf ve Warcraftu nebo ve fantasy podle středověké germánské mytologie, kde jsou elfové potměšilé svině.

York píše:
Třeba Warcraft: High Elf, Night Elf, Blood Elf, Void Elf, Nightborne. High Elfy ti, dejme tomu, uznám, ale ten zbytek fakt ne.

A rozvedes to i nejak nebo si mam duvody domyslet?

Kdyz vezmu ten DnD high elf archetyp (a tomu prizpusobene bonusy) -> vysoka inteligence, dlouhovekost, ucenci, zdatni v magii, obecne spise obratni nez silni (coz plati teda pro vsechny elfy)

Warcaft: Blood, High elfove, nightborne jsou mechanicky presne tohle.

Kdyz vezmu DnD wood elfy, tak jsou to spise stopari/lucistnici/prirodne zamereni

Aka high elfi Rangeri z Warcraftu

V pripade night elfu muzes pouzit oboje v zavisloti na konkretni postave.

Jedini void elfove maji ten svuj gimmick s voidem, ale ti stejne tvori oproti tem vsem ostantim druhum elfu tak bezvyznamnou skupinu, ze opravdu netusim proc je vubec resime. Pointa je, ze pokud mas v core rulebooku Wood/High Elfy, tak tim pokryjes drtivou vetsinu elfi populace ve warcraftu.

To same TES a Warhammer (High Elfove jsou prekvapive High Elfove a Wood elfove jsou opet Wood Elfove). Trochu originalnejsi jsou snad dark elfove.

Četl jsem si charakteristiky Wood elfů z 5E PHB ... vlastně tam o nich neříkají vůbec nic zajímavého, nic, co by je pro hraní charakterizovalo, jen ospravedlnění některých rodových bonusů.

JaD je v tomhle pro mě aspoň lepší, že neanticipuje lesovitost, ale říká jim rovnou, což bych použil také, Divocí elfi. Stejně tak ti Vznešení. V tomhle je JaD na míle před DnD 5E a dává to rozlišení aspoň nějaký smysl. A to i když se to do mého světa zrovna hodit nemusí, tak se tím dá aspoň inspirovat jak a proč to rozlišení dělat.

cyrasil píše:
A rozvedes to i nejak nebo si mam duvody domyslet?

Za prvé je jich víc a Gergon chtěl každou variantu mechanicky odlišit. Když mi řekneš "tihle jsou jako high elfové a tihle taky", tak jsi to mechanicky neodlišil. Navíc popravdě bys mě tím jako hráče moc nenadchnul, kdybys mi řekl, že vlastně hraju wood elfa. Já nechci hrát wood elfa, já chci hrát blood elfa.

Za druhé třeba night elfové: Umí se skrýt ve stínech, mají bonusy podle toho, jestli je den nebo noc. Blood elfové: Mají hlad po magii, dokážou vysávat magii z aktivních enchantmentů nebo magickejch tvorů.

Kde tohle máš v těch tvejch defaultních high a wood elfech?

Rozšiřující "rasové" příručky by byly asi nejlepší. Chceš elfa, ale jiného, než je v PHB? Je tu "Complete Elf", kde máš vše z Forgotten Realms (včetně okřídlených avarielů), Eberronu (valenarští a aerenalští jsou super - a co teprve drowí vulkórité), Dark Sun (ti mají s ostatními společné zřejmě jen ty špičaté uši), Mystary (stínoví elfové, v Glantri je zajímavá politika, v Duté zemi jsou zase různí divňousové zachránění bohy z hroutících se společenství), Greyhawku (divocí elfové grugachové)... plus pár dalších, nově vytvořených (žeby asterionští pouštní elfové a horští elfové?).

Plus to zkombinovat s "rasovými"/ "etnickými" příručkami vázanými na konkrétní herní prostředí, jako byly Rasy Faerúnu pro Forgotten Realms a Five Nations pro Eberron.

Chrochta: To rozhodně zní jako dobrej byznis model. Když by hráči chtěli hrát třeba na Eberronu, museli by si koupit "Complete Elf", "Complete Gnome", "Complete Halfling" a tak dále :)

To už tu bylo :)
https://www.amazon.com/Complete-Advanced-Dungeons-Handbook-Supplement/dp/1560763760

LokiB píše:
protože třeba zde je to přeci jen debata lidí, co nejsou jenom hráči, ale co se o RPG zajímají i v širším kontextu. Například s různými pohledu na to, jak je správně věci dělat.
Já nerozporuju tuto debatu, je mi jasné že to lidi tady baví, já pouze odpovídal Sirienovi na jeho komentář jestli Wizardi někdy vydají něco co se mi nebude líbit =) a vysvětloval jsem svůj přístup k DnD a RPG všeobecně. Ale je mi jasné že mnoho lidí to má jinak.

York: Ne, stačí si koupit Five Nations :)

Přečíst si, prosím, i druhý odstavec.

Free DMG je venku a není tam nic moc co by nás do JaD mohlo zajímat (co už není z 2014).

Prosím vás, nemáte někdo odkaz na nějakou pěknou verzi těch pravidel? 0:)

Nevím kam jinam to dát:
Musk uvažuje o koupi Hasbro kvůli DnD ...
https://www.dexerto.com/gaming/elon-musk-hints-at-buying-hasbro-for-dd-after-announcing-ai-game-studio-2993666/

Se to pak bude jmenovat hra "X" :DD

Musk kupující Hasbro je docela dost velkej popcorn+cola+3D brejle stuff, to bych skoro chtěl aby se stalo jen pro tu fireshow :D


Leth: DnD Xth edition ;)

Skoro si až říkám, jestli by to vlastně nebylo pro DnDčko dobrý. DnD ukázalo, že i s prozákaznickym přístupem má na to bejt velmi slušně výdělenčnej byznis, možná by tím odpadla nutnost ždímat z hráčů prachy za každou cenu.

Jako dobrý jako pro X, který již hodně dlouho stagnuje a poslední měsíc dva krvácí uživatele, firmy atd. na úkor jiných platform po milionech? :D

Jde o to, jak moc by se do toho Musk sr ... pletl.
U twitteru je jeho negativní vliv na firmu její chod i na její vztah se zákazníky vidět jasně. U DnD by to tak jasný nebylo, protože tam není ten dennodenní efekt.
Ale jestli by začal vydávat rádobykonzervativní moduly a dělat to antiwoke na sílu, tak to nic dobrýho nepřinese.

DxD, ať se to neplete.

Na Youtube na mě vypadlo tohle video o bastionech v Early Accessu a nevypadá to úplně zle. :)
https://www.youtube.com/watch?v=065k_Ri0WlY

Koukám, že Wizardovi se přestala počítat inteligence do počtu kouzel. Tím se z nejhloupější dnd edice stala edice ještě hloupější.

Odtud

Bakly píše:
dle nových pravidel DnD24 je počet připravených kouzel přesně daný v závislosti na dosažené úrovni. Ta stará varianta se mi líbila více.

Kouzelník


Ono to vychází plus mínus dost stejně, v podstatě jako bys měl maxnutou INT. S pár divnostma jako je odklad zvýšení na úrovních se zvýšením vlastností a náhlé snížení z +5 na +4 mezi lvl 11-16 (což teda k ani jednomu nevidím moc důvod a přijde mi to spíš jako zbytečnost)

A ve valný většině případů máš INT stejně maxnutou, protože bohužel zůstal zachovanej systém jedné spellcasting ability kterej tlačí všechny sesilatele do single ability minmaxu (a designově je to blbost asi jako kdyby si měl u každého povolání jednu combat ability co by dávala BV, OČ, útok i zásah) - což je bohužel tak hard-wired že to v rámci JaD nešlo moc opravit.

Bych čekal, že oceníš, že to nežene hráče k mix-maxování postav :)

Taky mě přijde zajímavé že na jedný straně kritizuješ že jedna vlastnost posiluje všechno u kouzelníka a na druhé straně Wizardi odebrali jeden z těch prvků který ta vlastnost posiluje a stejně se ti to nelíbí :D
Mimochodem to je přesně to co máš u bojových povolání s Obratností - je na ní vázaný útok, zranění i obrana a iniciativa.
Mě to třeba přijde skvělý a jako zlepšení v nové edici že už není počet kouzel vázaný na sesílací vlastnost právě z tohodle důvodu který se ti nelíbí.

Aha, vidím zdroj nedorozumění :) Dokonce hned dva :D
My bad.


1 - Co sem kritizoval jako zbytečnost nebyl (nutně, viz níže bod 2) fakt že zrušili variabilitu počtu Připravených kouzel z lvl+INT na level-fix, ale to že ten fix rovnou nenamapovali jako level+maxINT, ale místo toho:
- +1 za lvl se zvýšením vlastností (4, 8, 12...) odsunuli o +1 lvl (na 5., 9., ...)
- na lvl 11-16 se najednou chovaj jakoby byl +INT jen +4 a ne +5

To první je ve skutečnosti můj omyl - moc sem to neanalyzoval a rovnou sem se na to díval jako na fixaci lvl+INT podle levelů kdy se zvyšují vlastnosti, ale ve skutečnosti to je namapované na levely kde se zvyšuje zdatnostní bonus. Což je naprosto ok.

To druhé je nicméně weird.
- Až do lvl 11 se to chová jako lvl+ZDB+1,
- na lvl 12 se to najednou změní na lvl+ZDB
- a od lvl 13 to je najednou lvl+ZDB-1
- aby to na lvl 16 bylo zas lvl+ZDB
- aby to od lvl 17 bylo zas lvl+ZDB-1
...což nedává moc smysl - zaprvé to je fakt triviální rozdíl kvůli kterýmu takovýhle arbitrární změny spíš nestojí za to, zadruhé vůbec nechápu co tim sledujou, proč to je právě takhle a proč to nenechali prostě jako lvl+ZDB+1 plošně. Což je opruz protože a) se to dost hůř pamatuje a b) to ten systém dělá značně míň transparentní (což znamená že se s ním pak hůř zachází např. při houserulingu atp.)

Jakože - neni to moc problém, ale je to divný a přijde mi to lehce zbytečný.


2 - tohle jsem teda nepsal ale v návaznosti na vaší poznámku k min-maxingu. Tohle je trochu složitější než prosté "minmax fuj a vlastnosti nemají hrát roli", protože já jsem naopak zastánce toho že vlastnosti mají hrát roli, ALE jejich min-max má být volba která umožňuje různé kombinace pro různé vzájemně adekvátní přínosy (tj. má existovat víc validních buildů na různých vlastnostech), nemají být vynucované (tj. situace "hraju X takže vlastnost A musím mít logicky na max jinak sem bitej" je špatně.)

V tomhle směru existují dvě různé situace co se schopností/bonusů týče:
- jádrové schopnosti které se přímo podílí na síle povolání
- periferní / stylizační schopnosti které povolání dokreslují

IMO by neměla nastávat situace kdy se nutně právě jedna vlastnost přičítá k jádrové schopnosti, protože to je právě to co pak vynucuje "X musí mít A na max", což je za mě zcela nežádoucí stav (tvoří falešnou volbu a špatnej typ game mastery - systém může rovnou říct "ok a všichni druidi maj MOU na max").

Na druhou stranu nevidím problém v tom aby se vlastnost přičítala k periferní schopnosti, protože tam funguje trade-off (když oželim periferní schopnost a zvýším něco jiného tak můžu dostat odlišnej, ale pořád velmi validní a srovnatelnej, pro některé účely i lepší build) - tj. úplně klidně můžu mít nějaké schopnosti kouzelníka vázané na vysokou Inteligenci, protože prostě chci podtrhnout že kouzelníci sou chytrý, protože to sou učenci a jejich magie je "akademická" - ALE neměly by to být schopnosti které se přímo propisují do síly toho povolání.

Btw. to rozlišení můžete vidět i u JaD Oborů povolání kde sem to docela dost prosazoval abysme u jádrových vlastností přičítali Zdatnostní bonus, u periferních Vlastnost.

Tady je otázka jak moc vnímáte počet Připravených kouzel jako jádrovou vlastnost toho Povolání. Za mě to až tak moc jádrové neni a to původní nastavení bylo v pohodě - většinu Připravených kouzel dávala Úroveň, podle INT pak měl Kouzelník kouzlo nebo možná dvě víc nebo míň, což bylo nějaké dílčí oslabení, ale trade-off který tím šel získat to mohl pro různé buildy víc než vyvážit - tj. nějaký elfoun nebo člověk s +INT byl lepší kouzelník podle největšího stereotypu, ale různí trpasličí nebo warmage kouzelníci šli postavit tak že herně dávali smysl (např. když sem hrál battle-mage kouzelníka tak sem combem rasy a rozdělení attribute pointů obětoval INT+3 na INT+2, takže sem měl o kouzlo míň, ale výměnou sem dostal +SIL, +OBR a +ODL což se vcelku vyplatilo - tím že sem v rámci buildu/RP cílil na užší výseč Připravenejch kouzel sem to kouzlo míň vlastně ani moc necítil).


OPROTI TOMU, fakt že mám právě jednu spellcasting ability a tuto pak přičítám do útoků kouzlama i do SO záchran kouzel a pro povolání X je tato vždycky A (kouzelník = INT, druid = MOU...) je fakt debilní, protože tohle jednoznačně je jádrová schopnost a vždycky platí že nižší je horší a těžko se tam hledá nějakej adekvátní trade-off, což pak vede k tomu povinnýmu min-maxu, což je to co nesnášim. A že nesesilatelé maj podobný spamy (Tulák OBR, Barbar ODL...) na tom nic nemění, to znamenáí jen že to je u nich udělaný podobně debilně.

Tady je samozřejmě problém v tom že chcete rozlišit jednotlivé sesilatele v jejich síle podle vlastnosti, protože pokud by +útok a SO záchran kouzel bylo statický podle úrovně, tak to bude vcelku nudný. Řešení je zjevný - zahodit koncept sesílací vlastnosti povolání a rozdělit použití všech tří duševních vlastností napříč spellcastingem - některá kouzla nebo typy hodů budou vázaná na INT, další na MOU, další na CHA. Rozlišení archetypálních/stereotypních priorit vlastností daných povolání pak docílíte tak že každé povolání dostane ve svém spell-listu taková kouzla, která protěžují právě jeho stereotypní vlastnost (Kouzelník dostane hlavně kouzla co běží na INT, Klerik převážně MOU atd.) Všimněte si že to deisgnově není moc problém, protože překryvy spell-listů mezi povoláními jsou zejména mezi povoláními která už teď sdílí svojí sesilatelskou vlastnost (druid/klerik atd.)

V takovém systému pak budete pořád mít Kouzelníka u kterého je stereotypní že jede na INT (protože má třeba o kouzlo víc a hodí se mu to pro větší část kouzel), ale v pohodě jde postavit kouzelník co poběží na MOU nebo CHA (bude mít o kouzlo míň, ale může to bejt validní build běžící na jinym spell-listu, nějakej warmage nebo trickster atp.)

A pro TLDR; folk?
Je nepočítání inteligence do počtu kouzel OK, nebo je meh?
A to meh je teda proto, že rozlišení "síly" kouzelníků s různou INT je dle tebe žádoucí, ale nemá být zkriplující (jako v případě bonusů na sesílací/útočnou dovednost)? Pochopil jsem to správně?

Vzhledem k tomu že systém beztak nutí maxovat INT to je v podstatě jedno protože to vyjde skoro nastejno a efektivně to byla co do praxe skoro konstanta už teď.

Konkrétní počet Připravených kouzel napříč úrovněma je weird a IMO by bylo lepší to zahladit na systematický progress (lvl+ZD+1 by imo fungovalo napříč všema lvl)

Pokud by se fixnula mechanika spellcasting ability aby jednoznačně nenutila max INT, pak by IMO byl ten variabilní systém lvl+INT zajímavější (lepší). Což je ale "pokud" který se nestane takže to je čistě teoretická úvaha.

A ano kouzelníci s vyšší INT by měli mít výhodu v některých kouzelnických věcech, aby byl splněný stylizační stereotyp/archetyp, ale měly by to být věci které může být pro některé buildy zajímavé nebo i přímo výhodné je obětovat za něco jiného (postavit horšího obecného kouzelníka, co je ale lepší X specialista). Což platí pro design použití vlastností obecně napříč povoláními.

Tak u bojovníka je to třeba jiné, že jeho hlavní schopnost - boj, je sdílená s ostatními povoláními / nepříteli. Takže změna v ní neovlivní jen bojovníka, ale celou mechaniku boje - kdybys například do hodu na útok přestal počítat sílu.

Zrovna Bojovník je ve skutečnosti jedinej, u kterýho to funguje a dá se tam (v kombinaci s výběrem zbraní atp.) stavět build na SIL nebo OBR - popř. s větším nebo menším důrazem na ODL.

Problém spíš je pak u Barbara kterej je silně tlačenej do ODL což de do komba se SIL, takže tam nepostavíš OBR build (aniž bys na tom nebyl obratem bitej) a u Tuláka co je tlačenej do OBR protože Zákeřnej útok (což je naprosto super core mechanika toho povolání) funguje jen s Vytříbenejma zbraněma.