sirien: tak WotC se tímhle snaží si držet určitý monopol nad touto částí herních pravidel. přesně ve stylu junk-rulu. čím víc toho bude v coru (nebo rozšíření coru, mimo konkrétní settingy, takže v materiálech typu Tasha, UA, atd) tím budou WotC raději ... protože budou držet větší homogenitu celého DnD prostředí "přes věšechny hry".

Ono co by se stalo, kdyby v zákaldu nebyly ani ty nejikoničtější a celý DND by bylo napsaný jen z pohledu "lidský rasy". A všechny ostatní rasy a rody by šly do settingů.
S tím, že kdyby byla pravidla napsaná dobře, tak by doplnění těch ikonických ras a rodů, nebo jiných nic nerozbilo.

Stalo by se to, že člověk co chce hrát DnD ve vlastním settingu by byl v prdeli =) musel by si "houserulovat" rasy a to většina nováčků a často ani zkušených DMů nedá aby to bylo optimální, nebo by si musel koupit další příručku se settingem ve kterém nebude hrát jen aby měl k dispozici pár ras - zkrátka kravina. Ano samozřejmě by si mohl najít na netu nějaké rasy - ale to je ještě větší kravina "tady máš pravidla ke hře, ale pokud chceš hrát ve vlastním světě, tak si na netu dohledej další potřebné materiály pro hru sám protože v příručce je nenajdeš. A DnD aspoň nějaké settingy má, Jeskyně a Draci zatím ne, takže by hráči poslední tři roky hráli fantasy hru podle dnd bez ras. Což možná některým nevadí a klidně budete hrát pouze za lidi, ale myslím že většina dnd/jad hráčů chce elfy, trpaslíky atd.

Jestli pak není problém pravidel, kdyz je takový problém rasy vytvořit.
O tom, co je optimalni ... Je to to, co je v pravidlech 5e? Je trpaslik z 5e optimalni fantasy trpaslik pro dnd?

Gergon: ve skutečnosti vůbec, protože vlastní tvorba světů i home brews (celých povolání, natož jen ras nebo dokonce rodů) jsou součástí DnD a hráčské kultury mnohem víc a dýl než vydané moduly.

A já neříkám že tam nemá být nějaký i široký základ, já říkám že se mi nelíbí způsob podání kdy se z ras (a popravdě i z míň obecných oborů povolání nebo i exotičtějších povolání) dělá všudypřítomný default který "musí" být obsažený v každém jednom světě - které pak částečně ztrácí vlastní identitu.

Tvuj Dragonaer je btw výborný příklad všeho zmíněného; vytvořit nové rasy v DnD stylu ti zjevně nedělalo problém, na druhou stranu ale tvoje potřeba mít tam všechno z pravidel protože "to je přece v pravidlech tak ať to tam hráči mají" je často cítit jako samoúčelná - a to navzdory tomu že to tam máš ve většině případů zpracované a zapracované nadprůměrně dobře. (taky sem ale viděl kolik práce navíc tohle roubování a snaha udělat ho dobře stálo).

IMO by část povolání a oborů a větší část Ras (nebo rovnou všechny až na lidi) sice měla být v základních pravidlech, ale měla by být explicitně označená jako volitelná pravidla a mělo by být výslovně řečený že jejich herní dostupnost popř podmínky a nutný kontext jsou podmíněný herním světem. Protože je sice ok mit multikulti všehosměsky jako sou FR, ale je fakt poněkud o ničem když se na multikulti všehosměsky mění všechno - navíc na takový co sou všechny ze stejných prvků.

A btw tohle není žádný můj fringe názor - je to něco co je tak starý a rozšířený že tomu Gamers 2 věnovaly hned dvě série vtipů - na elfy i monky. Včetně zprofanovaného brekotu "ale kdyť to je v základních pravidlech!"

Btw další case in point je jak dlouho a živelně fungovalo DrD aniž by mělo nějaké moduly (nebo takové které by někdo nějak víc hrál).

sirien píše:
vlastní tvorba světů i home brews (celých povolání, natož jen ras nebo dokonce rodů) jsou součástí DnD
Ano ale stálo to jak říkáš kupu práce a desítky let zkušeností, jenže nováček - 15ti letý kluk co si koupí první rpg v životě JaD a řekneš mu - rasy si udělej sám, obzvláště pokud není dobrý v AJ aby je hledal na netu je v hajzlu =)

Gergon: LOL - zejména 15 letej kluk co si koupí první RPG v životě se v týhle tvorba naprosto vyžije - prokázáno za tebe několika generacemi středoškolských dračákystů (a high-school DnDčkařů v USA).

Cílovka modulů nejsou zmatený nováčci potřebující support, cílovka modulů sou už starší hráči s prací a rodinama co na fun RPG tvorbu nemaj čas, zato maj prachy na svůj koníček.

A btw. nevim jak napsat ještě jasnějc že moje pointa neni rasy z PHB vyhodit, ale a) je jasně označit za volitelnej (světem podmíněnej) content a b) se tam omezit na klasiky a nesnažit se tam rvát exotiku (max. na ukázku). (což teda bod (b) DnDčko ještě drží - drakáči a tieflingové sou trochu navíc, ale to je zas setrvačnost lore 4. edice, takže ok; ale z těch ohlasů okolo mi přijde že popávka po junk-content je v tomhle směru nemalá, tak jen doufám že tomu tvůrci populisticky nepodlehnou)

15-ti letý kluci co si koupí první rpg se mě ve zprávách ptají jak je možné zranit nestvůru, která má OČ vyšší než 20, když se hází pouze k20 kostkou :D a já nemluvím o modulech ale právě o zmatených nováčcích co si koupí základní pravidla a chybí jim tam ty věci co by našli v modulu.
a taky je rozdíl vyžít se v tvorbě nebo vytvořit rasu, která nezmrví hru. tihle kluci o kterých píšeš se vyžijou v kreslení jeskyní kde je fuk jak je křivá chodba a jestli nechybí kuchyně ve skřetím doupěti, ale tvořit něco, co je konkrétní herní mechanika s přesnýma číslama a pevnejma pravidlama je podle mě něco jiného.
a pokud ti jde jen o to přidat tam jednu větu že to je volitelný a záleží na settingu - když těm lidem žádný setting nedáš (třeba u JaD) tak jsi tam kde jsi byl na začátku =)

Sirien #20: Chápu, jen mě přišlo divný, že Jezus jako příklad (pozitivního) osekání uvedl zrovna něco co se oproti minulému PHB rozšířilo.

Gergon: těžko můžeš soudit populaci podle nejabsurdnějších výkřiků pár jednotlivců. A fakt to neni jen o kreslení jeskyní, ale jak sem psal i o tvorbě ras a povolání (a kouzel a lektvarů a monster a kdečeho) - a náročný to zjevně neni, stranou toho že domácí hra a tvorba snese mnohem větší výstřelky než ofiko materiály.

Chyba: Jo, asi to nebyl nejlepší příklad. V zásadě jsem tam udělal jeden dost odvážně optimistický předpoklad - tak nějak jsem očekával, že když vydávám re-edici (určitě ne novou edici :-) ) hry, k níž jsem průběžně vydával dodatky, tak že ty zásadní věci zapracuji už rovnou do toho nového vydání.

Stejně jako věci z Taši, co se tvorby postavy týká, byly nějak zapracovány (upraveny, ale vzaty v úvahu), tak jsem předpokládal, že tieflingské bloodlines z Mordenkainena byly vzaty, podrobeny kritice, zkomprimovány s cílem udělat jich míň, ale více osobitých, a hozeny do základní příručky. Aby byli tieflingové stejně "kompletní"*, jako třeba ti elfové.

*protože například ty miriády elfů z rozšíření nepočítám jako "základní subrasy", protože jsou ve skutečnosti velice vázány na konkrétní settingy, v nichž vycházely (jsou to erebonští elfové, spelljammeští z jiných světů, elfové z astrálních plání...). Určitě jsem nepočítal s tím, že když budu hrát DnD, automaticky můžu hrát za Astrálního elfa. Když bych ale hrál za tieflinga, nabízel se výběr z hromady bloodlines.

Pokud tenhle svůj troufalý optimismus rozvinu dál, tak bych právě rád viděl tradiční rasy - pardon rody :-) - s minimem... podrodů? ... které by pokrývaly jen ty archetypální věci. Takž elfové: lesní, vysocí, temní. Tři typy tieflingů max. atd.

A zbytek v budoucích rozšířeních vázaný na konkrétní setting. Klidně ať přidají astrální elfy nebo nějaké eldar... ale ať je rovnou navážou na konkrétní setting a dají jim tím pádem důvod existovat (tedy komplexnější než že budou mít jiné traity). To samé tieflingové - v příručce o Avernu si umím představit více krevnních linií s tím, že se vyskytují především v pekle/v místech, kde se peklo dotklo jiných světů a jsou vzácní... cokoli. Ale prostě necpat je do "základního loru", který základní příručky i jejich klasická rozšíření, chtě nechtě zavádí a formují tak i vlastní (osobní) světy pro DnD.

Prostě ať to zase není multikulti eintopf, který má pak skoro každý autor pocit závazku zapracovávat, nebo s ním pak hráči těchto světů automaticky počítají.

Jezus: a tedy proč vlastně v základu DnD potřebuješ rozdělení na lesní, vysoké a temné elfy? DnD, ADND bez toho v základu vydrželo v pohodě.
A nepůsobí to problémy, že musíš řešit, jestli zrovna v tvém settingu je ten správný les, je nějaký důvod, aby existovalo něco jako "vysocí elfi" a co to vlastně znamená ... o temných raději ani nemluvit - Ať už budeš brát inspiraci z FR settingu nebo dokonce zpět k Tolkienovi a jeho Temnému elfovy ... tak jsou to dost specifické situace, které nemusí v každém settingu být.
V základu může klidně být elf, co je elf. A svoje úpravy, bude-li je vůbe cpotřebovat, ať si udělá každý modul či setting.

Jako ano, umím si to představit i úplně bez toho rozdělení.

Na druhé straně není žádné "elf, co je elf". To už je taky nějaká škatulka, něco settingového. Je to tolkienský elf (a který?), je to fr/DnD víloid? A je to ten stejný elf, když bude pocházet ze Stříbrného města nebo Hlubokého hvozdu?

Samozřejmě dá se - a DnD2024 s tím experimentuje - uvažovat tak, že je to "prostě elf" (samozřejmě s infraviděním) a to, do jakého dalšího archetypu spadne, ovlivní nějaká jeho "kultura". A to podbným způsobem, jako udělá "lesního" pulčíka nebo třeba trpaslíka. Pak už by bylo na každé, co je v jeho settingu za kombinace (nebo jestli jeho trpaslíka vychovali v lese elfové).

Nicméně mě vždycky přišlo, že nabídnout cca dvě tři varianty (klidně i s "ochutnávku" settingu; bez toho to stejně úplně nejde, ty varianty musí zosobňovat zároveň nějakou kulturu/filozofii, jinak to není rpg, ale jen hra s čísly) je takový rozumný kompromis mezi "čistým plátnem", které si musí každý settingově uchopit a nějakým právě náznakem existujícího světa, aby se dalo rovnou hrát (i s nějakou tou rolí/archtypem; který ti stejně ta základní verze dává, ty další varianty ty jen ukazují, že není jen jedna "typická").

Sirien: Zhodnoť sám UA Bastions.

Jezus: vidím tam přínos jen na nějaké settingově neusazení oneshoty, které chce mít někdo "masitější". Pro kupované settingy použiji raději ty, které jsou přímo pro něj dělané, nebo pro vlastní kampaně použiju ty, které si sám udělám, namíru své kampaně.

Ochutnávku kterého settingu - v PHB?
Jo v DMG, když tam dáš jako teď konkrétní setting, tak to smysl má. Ale PHB žádná setting nemá ... je to pelmel bez jakékoli strutkury, nebo aspoň mně to tak přijde.

Já mám radši, když dostanu od autorů udělanou variantu (třeba lesního elfa) a do svého settingu si ho pak lorově ošetřím. Nerad bych mu vymýšlel i plavidlové úpravy (za to jsem zaplatil autorům), a mám nedůvěru k GMům, kteří takové úpravy samy vymýšlejí (větší šance, že něco rozbijí).

Různé settingy pak mohou buď vzít stávající základní varianty (tito temní elfové mají světlou kůži - a jinou kulturu - jinak pro ně použij pravidla pro drowy), nebo si vytvořit vlastní, tam kreativitu a pravidlové možnosti vítám.

PHB měl jasné FR zasazení, jen ho záměrně nějak extra necpal (snažil se nebýt nějak výrazně settingově zasazený), ale z popisů některých ras a textů k nim atd. je vidět, že je to v základu FR. A rozšiřující příručky (teď nemyslím vyloženě settingové, ale pravidlové) jsou už odkazy na lore nacpané.

IMHO v současnosti ten posun ke Grayhawku nebude jen v DMG, ale bude mírně znát i v PHB (byť je samozřejmě možné, že to udělají ještě více "settingově neutrální" než v původní 5e).

Jezus: a to, že potřebuješ zrovna "lesního elfa" je dáno tvou představou "fantasy settingů", jaké bys rád hrál?

Má smysl lesní elf v Spelljammeru? V Dark Sunu? V Eberronu?
Není chyba, když přímo pravidla pomocí "lesních elfů" tlačí (či mírněji směřují) autory domácích kampaní k tomu, že "tam budou mít nějaký les, ve kterém žijí elfové"?

Jaký smysl mají temní elfové ve světě, kde není žádné rozsáhlé podzemí, ve kterém by žili (a ani adekvátní "povrchové")?

Je to zvyk. Kdybys hrál 20 let oDND, tak by ti absence rodů elfů v core PHB vůbec nechyběla. Ale ok, nějaký zvyk má každý.
Nemusí však být nejlepší k podpoře zrovna tento zvyk.

Se Sirienem rozhodně souhlasím, a to jak z designérskýho pohledu (příliš mnoho možností rozměňuje archetypálnost každý z nich), tak i z hráčskýho - jeden z hlavních důvodů, proč nehraju pátou edici DnD (a to i na počítači) je, že tam je spousta ras, který podle mě do DnD nepatřej a nabalily se někde po cestě mezi druhou a pátou edicí. A jelikož jsou v jádru pravidel, jsou i v úplně každý hře postavený na pátý edici.

Co se týče game balancu vlastní tvorby: Za prvé je to jedno, drtivá většina domácích pravidel je nevyvážená v mnoha ohledech, rasy nebudou výjimka, a hráče to přesto baví. A za druhé to je právě pointa rozšiřujících příruček, že je v nich materiál, kterej není v jádru systému a hráči ho můžou používat při tvorbě vlastních specifickejch settingů.

LokiB píše:
Jezus: a to, že potřebuješ zrovna "lesního elfa" je dáno tvou představou "fantasy settingů", jaké bys rád hrál?
Připadá mi, že takové ty tradiční varianty se prostě trefí do požadavku většiny settingů. Lidi se prostě dokola inspirují v Legolasovi a Galadriel.

Takže ano, já rád tradiční settingy i tadiční elfy (abych si z nich mohl dělat srandu :-) ).

LokiB píše:
Má smysl lesní elf v Spelljammeru? V Dark Sunu? V Eberronu?
V Dark Sunu ne, jinak ano. Byť samozřejmě půjde o kontrast s přírodou spjatého "domorodce" vs. technika - to je naprostý sci-fi archetyp. A i ten DS to unese, byť se změní lore (bude to pouštní elf), tak hodně traitů imho využiješ i tak.

Samozřejmě neříkám, že v některých světech nedává smysl některé varianty škrtnout. A tady souhlasím ,že to, že jsou v základu, ti to škrtání znesnadňuje (sám jsem to zažil a to jsem ani neškrtal, jen upravoval :-) ).

Proto mluvím o tom, že málo variant je takový rozumný kompromis. Naprosto chápu požadavek o úplně čistou formu, jen si prostě myslím, že ten kompromis má spíš výhody (plug and play nejčastěji užívané varianty) než nevýhody (ten tlak, aby byly "všude" tam je, to je fakt).

York píše:
Co se týče game balancu vlastní tvorby: Za prvé je to jedno, drtivá většina domácích pravidel je nevyvážená v mnoha ohledech, rasy nebudou výjimka, a hráče to přesto baví.
Mně to jedno není, nevyvážená pravidla nesnáším, cool homebrew rasy mě nebaví, pokud jen trochu můžu, nehraju to :-)
Že lidí baví "junk food" (zejména ten, co si sami uvaří ala Babica) nepochybuji. Jen se mě nesnaž přesvědčit, že bych to tím pádem měl taky dělat.

Píše:
A za druhé to je právě pointa rozšiřujících příruček, že je v nich materiál, kterej není v jádru systému a hráči ho můžou používat při tvorbě vlastních specifickejch settingů.
Rozhodně. Však tam ať jsou ty další varianty. Ty nejčastější bych rád měl v základu, abych nemusel připlácet pokaždé, když chci hrát lesního elfa :-)

Jezus píše:
Ty nejčastější bych rád měl v základu, abych nemusel připlácet pokaždé, když chci hrát lesního elfa :-)

Na to, abys hrál lesního elfa, přece nemusíš kupovat celou příručku. Teda nemusel jsi, mám dojem, že se to Wizardi snažej změnit ;-)

Ale připlácel bych i tak :-)