Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
21.5.2021 14:17 - Jezus
Lethrendis píše:
Zrovna v oblasti ttRPG je ale "témeř" dokonalá. Hry jsou záležitostí hobby, není tam nikde žádné nucení nebo nutnost. Informací jsou kvanta, stačí si je přečíst.


Internet je veliký. Divil by ses, kolik lidí o jiném pojetí rpg ani neslyšelo, a když, hned jim ho někdo "moudře" zhejtil. Nutnost tu je - bez spoluhráčů si nezahraješ a najít skupinu pro okrajový (byť sebelepší) systém není triviální. Často bereš, co je, protože na systému nezáleží tolik jako na blízkosti (fyzické nebo emocionální) spoluhráčů.

Lethrendis píše:
IMHO DnD není tak populární z rozhodnutí jakéhosi spiknutí GM-centrických Vypravěčů podporovaných majiteli internetových vyhledavačů, ale protože nabízí masám to, co masy chtějí.

O spiknutí tu nikdo nemluvil.
Vyhledávače hledají podle algoritmů - ať už jsou to placené preference nebo prostě odkazují to, na co před tím nejvíc lidí kliklo - což bude i díky tradici DnD.
Nabízet masám něco, co si myslí, že chtějí, a co "potřebuji", jsou dvě věci. Často je úspěšnější ta první. Ale pozor - neříkám, že je to případ GM centrismu nebo že je nutně špatný. Jen, že masovost prostě nedokazuje opak.

Lethrendis píše:
Argumentujete existencí toho jednoho hráče u stolu, který to chce. Ostatní z různých důvodů ne, buď jim stav vyhovuje, nebo jsou líní, nebo nemají informace, to je jedno. Ten kverulant to má ale nejsnadnější, jak to kdy šlo.


Ano, má. Však obliba alternativ roste. Jinak by nevznikaly BitD a další AWlike systémy. Na těch pár "kvelurantů" by stačilo originální AWčko nebo teda DW pro fantasy.

Mimochodem ten jeden hráč je průměrně u každého stolu (plus ti co skutečně odešli a hrají jiné věci). Marginalizovat cca 20 % hráčů (jsou-li typická skupina 4 hráči + GM) je od někoho, kdo tu hází statistikami o masovosti celkem fail.

A označovat nespokojené hráče za kveluranty, co nejdou s proudem, je hezký argument na podoporu toho, jak často se nespokojenci ozvou a jakou mají reálnou šanci změnit nastavení své družiny (tedy přesvědčit spoluhráče a hlavně GM, zda by nebylo načase zkusit otevřenější hru).

Lethrendis píše:
Jak jsem si psal s Aegnorem a zmiňoval i Jezus, i ta mainstreamová pravidla jsou psaná natolik volně, aby podle nich alternativně (ať si pod tím představíme cokoliv), šlo.


Jo, šlo a nejspíš i jde. Hodně GMů si to homebrew posouvá nebo používá nástroje z jiných her - hodiny a hrozby jsou submechanika, co jde použít všeude možně. Začínám si myslet, že tu trochu bojuješ se strašáky. Nikdo tu vyloženě nekope do DnD. Jen se tu diskutuje, že jeho masová obliba nemusí dokazovat, že je "nejlepší". Ani to, že je "nejlepší" GMcentismus, protože sám výše připouštíš, že se dá hrát volnější - víc player centricky.
(I když já k tomu dodávám, že ti v tom pravidla DnD moc nepomáhají a musíš hledat alternativní best practices, případně mechaniky odjinud - i kdybys je použil jen soft. Na druhé straně ano - je jich plný internet a GMové fora obvykle čtou, nechají se navést, když mají zájem).

Corny píše:
Klidně souhlasím, ten produkt může být reklamou vyhoněný šunt, klidně celá léta. Na druhou stranu, už vůbec z toho nemůžeš usuzovat, že nějaká konkurence nabízející jiný přístup je "lepší".

Však on to z toho nevyvozuje. Pleteš si argumentaci proti tomu, že "masová obliba = kvalita", s dokazováním, že jiný produkt je lepší. Na to druhé tu jsou uváděny argumenty jiné - byť často jako subjektivní hodnocení.

Lethrendis píše:
Vnášet do otázky preferencí hodnocení "lepší/horší" zavání arogancí a přezíravostí docela odvážnou ve chvíli, kdy jsou čísla obliby proti.

Ve skutečnosti ne až takovou. Obecně to jen tak tvrdit arogantní je. Jerson to argumentuje, říká proč - to už tak arogantní není, de facto je to jedno velké IMHO. A hlavně znovu opakuju - ta diskuse o tom, jestli masovost = nejlepší, běží jen proto, aby se ti dokázalo, že to nemusí platit. A pokud to neplatí, není nic arogantního na tom říkat, že nějaký indie systém je lepší - byť by se slušelo dodat dle toho, co si myslím, že by hráčům víc vyhovovalo (protože jak tu zaznělo, k GMcentrismu se mohou vracet vždycky).
21.5.2021 14:23 - LokiB
Lethrendis píše:
Hry jsou záležitostí hobby, není tam nikde žádné nucení nebo nutnost. Informací jsou kvanta, stačí si je přečíst.


To jsou jen slova, praxe je jiná. Překážka je pro mnoho lidí primárně v tom, že náklady na změnu systému (časové, finanční i jiné) jsou dost velké na to, aby i když spokojeni úplně nejsou, nepřešli.

Druhak je tu časová disproporce ... nespokojení jsou při hře, tam je to štve. Ale tam systém nemění. Takže dojdou domů, vychladnou, druhý den si říkají, že se na ten jiný systém podívají, ale to naštvání už přeci jen vyprchalo, vono to tak zlý nebylo atd.
Můžeš se tvářit, že ti to přijde divné, ale takhle holt lidi fungujou :)
21.5.2021 15:02 - Lethrendis
Jezus: Tak znova jinak: Co teda ta obliba DnDlike her dokazuje? Že mají Wizardi nejlíp zmáknutou reklamu? Sílu komunity? Určitě ano. Ale ono to není jen DnD, na prvních příčkách zkrátka stojí i jiné hry řekněme klasické.

Už jsem tu psal, že mi nejde o DnD (já nejsem nějaký jeho fanda a ani ho nehraju). Jsem si vědom jeho slabin a dokonce bych řekl, že je jeho dominance až nespravedlivá. Přesto jsem ochoten (evidentně na rozdíl od vás) připustit, že fakt miliony lidí jsou s DnD spokojeni, protože naplňuje jejich preference, a nemusím tvrdit, že vlastně nevědí, co chtějí.

Zmiňuješ AW hry jako příklad trendu. Jenže ony nevznikly včera, jsou tu přes deset let. Od té doby vystoupaly k číslům, ze kterých oči přecházejí.

Tak mě právě napadl krásný příklad. DrD2: Přišlo ve chvíli, kdy DrD1 neotřesitelně kralovalo domácí scéně, v dob největšího útlumu DnD. V porovnání s DrD1.x to byla moderna, nutí hodně hráče do vlastního popisování a k aktivitě. Jiná filozofie. Výsledek? Altar přišel o trůn.

Jinak ještě na závěr: Z mé osobní zkušenosti fakt hodně hráčů o nějakou vlastní aktivitu nestojí, i když jim jí sám jako GM nabízím. A není to jejich chyba a nechci je přeučovat, byť by se mi líbilo, kdyby mi šli naproti. Ale jejich způsob, mají na to nárok. V uplynulých letech jsem vystřídal řadu nových spoluhráčů, většinu jsem jich našel přes inzeráty tady na Kostce. Čili lze předpokládat, že o tu zdejší častou propagandu "lepších" způsobů mohli zavadit. Přesto má zájem o budování vlastního příběhu zájem právě jeden hráč, dalších zhruba deset chtělo/chce příběh ode mě. Dokonce se podivovali, když jsem jim nabízel třeba nějakou dohodu nad vlastní dějovou linkou a stejné je to i v rámci vlastních her.

I když se jistě dozvím, že to je chyba mě jako GuMa a mého ega a že kdybych nabídl skutečně lepší alternativu, jistě by po ní skočili. Už se těším :DDDDD
21.5.2021 15:16 - Lethrendis
Loki: Mně to nepřijde divné, viděl jsem to na vlastní oči u sebe i u své party. Jenže to opět směřuje k argumentu, že lidé hrají něco, co vlastně nechtějí, protože... jakýkoliv důvod. Jsem přesvědčen, že lidé ponejvíce hrají to, co chtějí a mají rádi.

Už jsem tu vyprávěl o tom, že jsme v partě roky hráli DrD1, i když já chtěl jiné hry, ne? Pobavím tě: Navrhoval jsem třeba DnD. Ale ne. Obráceně viděno čtyři lidi hráli přesně to, co chtěli, ačkoliv měli informace i možnost alternativ. Ale fakt bych se neodvážil nazvat svůj názor nebo preferenci lepší než jejich a pořád považuju DrD1 za zábavnou hru, na kterou mám strašně krásné vzpomínky.

Ani si nemyslím, že tyhle preference vytvářejí nějaký 20% (jersonovské procento) proud nespokojenců. Možná jsou nespojeni, protože se hraje DnD5 a ne DnD3.

Ergo kdyby existovala opravdová poptávka po změně, jistě by jí někdo již naplnil.
21.5.2021 15:22 - ShadoWWW
DrD II je podle mě hezký případ, kdy si autoři řekli: Vnutíme mainstreamovým hráčům DrD 1.6 dokonalejší indie hru za každou cenu a zasadíme tím nenáviděnému americkému DnD smrtící ránu, muhehehe.
21.5.2021 15:41 - Jezus
Dokazuje to, že DnD je dobrá hra, která sedí velkému počtu hráčů. A že v minulosti vlastně dost definovala rpg žánr a dodnes z toho těží - a odvozeně s tím z toho těží další podobné hry včetně Dračí hlídky (odvozeně před Dračí doupě).

Já tu rozhodně nerozporuju, že sedí preferencím mnoha hráčů a ti jsou s ní fakt spokojeni. Tohle si spíš vyřiď s Jersonem :-) Tvrdím, že někteří z těch milionů by možná mohli být spokojenější, kdyby znali i jiné přístupy - a třeba je reálně víc využíval jen 1 hráč ze čtyř. A hlavně říkám, že tohle je těžké z té masové obliby DnD poznat - respektive že z ní není poznat kolika a jak moc v nějakých věcech nevyhovuje - protože tam je prostě moc faktorů.
Tím ale neříkám, že by většině DnD nesedělo a odvrhli by ho, kdyby byli dokonale informováni. Jen že je z toho prostě těžké ty preference přesně vyčíst.
(Preference jsou taky škála, že jo. Ono vyhovuje/ spíš vyhovuje/ pořád baví, i když.../ raději bych jiné, ale pořád dobrý.../ spíš nevyhovuje/ vyměňuju systém/ odcházím od rpg... - to se těžko vystihuje na základě prodaných a hraných příruček).

Lethrendis píše:
Zmiňuješ AW hry jako příklad trendu. Jenže ony nevznikly včera, jsou tu přes deset let. Od té doby vystoupaly k číslům, ze kterých oči přecházejí.

Já nevím kolik lidí hraje AW, DW, BitD... ty jo? S mainstreamem DnD se to určitě nemůže rovnat, ale řekl bych, že jich bude víc než před deseti lety.

Lethrendis píše:
Výsledek? Altar přišel o trůn.

Fakt? A kdo ten trůn momentálně drží? Dračí hlídka, která vyšla loni? (V době, kdy už bylo DrD2 usazené a žádná novinka dlouho na obzoru). Kolik je hráčů Dračí hlídky a DrD2 (to se fakt ptám, já to nevím).

Nicméně argument DrD2 není špatný. Ta hra se fakt nechytla nijak závratně (byť revidovaná verze se vydávala mimo jiné proto, že první byla vyprodána - teda věřím, že jsem to někde četl, mýlím-li se, snad mě někdo opraví).
Jerson nejspíš položí argument na tom, že DrD1.6 jsou v zásadě zvyklí na své a neumí změnit návyky, že nováčci v rpg spíš už hráli třeba jiné hry (Fate, možná i dnD díky překladům)) a tím pádem se zájem trochu rozdrobil. Plus byly tam objektivně nějaké chybky v designu a hlavně schopnosti předat tu novou fylozofii hraní.

Lethrendis píše:
Z mé osobní zkušenosti fakt hodně hráčů o nějakou vlastní aktivitu nestojí, i když jim jí sám jako GM nabízím.


Tuhle zkušenost taky mám. Ostatně proto mluvím o tom jednom hráči ze čtyř - já přiznávám, že těch zbylých cca 80 % včetně GMa je v pohodě s tím, co má.

Zároveň mám zkušenost s tím, že je to proces. S přiliš velkou nově nabytou svobodou neumější hráči zvyklý na "vedení" (jakože je fakt někam vedeš :-) ) naložit. Ale učí se to. Já třeba hraju DrD2 vcelku tradičně, byť "s moderním" přístupem (jako třeba že chystám zápletku, ne příběh). A někteří se chovají ke zdrojům prostě jako k HPčkům - dokud je mají, tak přes ně těžko něco protlačit. Jiný nadhodí pár postřehů a nechá ostatní řídit příběh a jen výjimečně do toho vstoupí s nápadem a pošle to úplně jinam - a většinou to o to víc stojí za to. Jiný hráč je taky vesměs pasivnější, ale taky sem tam přijde s nějakým NPC, zápletkou na pozadí, dosadí tam něco, vymyslí si vedlejší zájem - málo kdy, ale jo. No a pak mám hráčku, co když jsme začínali před lety hrát rpg (jiný systém ne drD2) prohlásila: "Já při DnD často umřu. Hrávám barbary a tak v bojovém šílenství naběhnu na nepřítele... přijde mi, že to k postavě sedí." No a kdo myslíš, že v současnosti táhne družinu kupředu, vymýšlí, intrikuje a ještě stíhá osobní dramata? :-)

V téhle skupině je to teda tak půl na půl - já a hráčka vyloženě těžíme z volné hry, další hráč ji využívá občas, zbylí spíš doplňují.

Pak taky jako hráč hraju dnD kampaň. Je to podle modulu, což uznávám nutně vede spíš k GMcentrické hře. Nu a vidím jinou hráčku, tak trpí "neodhalitelností" některých věcí, dokud se nedojde na "správné" místo ve hře. Že "zlí" NPC jsou buď na zabití nebo na škození v zádech. Přitom by jako tulačka/psionička ocenila nějakou šedou zónu. Že jedno její oblíbené NPC bylo krysodlak, my nepoznali, že s ním bojujem a sejmu-li ho, aniž by třeba zkusilo vyjednávat...
A mě taky některé věci vadí, byť vím, na co sem se upsal, tak to tak neprožívám, ale taky jsem z některých fiatů nebo v modulu zadrátovaných věcí rozpačitý. (Nutno přiznat GMovi ke cti, že se to teprve učí a vidím, jak se na tu poptávku snaží reagovat postupně větší otevřeností a improvizací, co do osudů NPc apod.). Takže tam je ten poměr vyhovuje/nevyhovuje 3/2.

Pak znám lidi se kterými hraju před fórum (PbP). Z těch naživo hrajeme DnD dva. Další dva hrají na živo cokoli jiného (a teď fakt nemyslím Pathfinder :-) ).

Tím neříkám, že miliony hráčů DnD jsou nespokojení. Jen že hodně takových lidí taky existuje a není to jen vybájený jeden hráč. No a systém, který ti umožní být pasivnější, ale zároveň víc vkládat věci do hry, je podle mě praktičtější, než systém, který podporuje víc to první (vracet GMovi pravomoce je snažší, než mu je brát :-) ).

Takže jo. DnD je fajn. Zkušenost i statistiky dokazují, že hodně lidem vyhovuje. Zároveň ale je dost lidí, kterým nevyhovuje. Ti si ho buď upraví (takže to ve statistikách prodejů nepoznáš) nebo hrají jiné věci, nebo se s tím smíří a zápolí o svůj přínos do hry.

Stačí takhle?
21.5.2021 15:43 - Šaman
Lethrendis píše:
Z mé osobní zkušenosti fakt hodně hráčů o nějakou vlastní aktivitu nestojí, i když jim jí sám jako GM nabízím.

Tohle mohu potvrdit i ze své zkušenosti. Resp. někdy je nálada a třeba po sezení plánujeme co by se mohlo dít. A někteří hráči mají zájem o nějakou vlastní linku jejich postav. Ale také máme hráče, který se rád veze (a přitom stále říká, že ho to baví, i když má menší spotlight než ostatní) a kterého moje občasná snaha dostat z něho nějakou vlastní iniciativu spíš obtěžuje. (Svoji strategickou roli v družině zvládá, ale jinak je to postava o které nevíme nic moc osobního a asi se ani nedozvíme.)

A obecně, pokud nemám plán na dobrodružství, tak je z toho přešlapování na místě, kalby v hospodě, rp postav… jednou za čas to jde, ale obecně bez GM přípravy se nic klíčového nestane. A to hrajeme už 5 let Fate (s hráči, kteří jsou odkojení oDrD).

Což je mimochodem i argument, proč si myslím, že DnD je tak rozšířené. Není potřeba řešit pravovmoce, učit se vnášet své názory bez smeteni názorů ostatnícj, není nutné si osvojit "ano, ale" místo "ne". A spoustu dalších hráčských dovedností a návyků, které i po takové době Fate stále objevuji. Připomíná počítačovou hru a ty všichni znají.

Jersone, já věřím, že pokud dáš nováčkům Omegu/Fate a DnD/DrD1 a necháš je strávit jeden víkend jednou a druhý druhou hrou (bez toho že bys jim radil a učil je - jen hráči a pravila), tak že minimálně dvě třetiny se rozhodnou pro DnD.
A myslím, že ten víkend s DnD bude akčnější, protože není potřeba moc přemýšlet co hrát. Vždycky se dá družina nechat přepadnout bandou goblinů. A když na tebe vyskočí goblini v DnD, tak neřešíš moralní dilemata, ani jestli by nebylo lepší je ukecávat. Prostě si hodíš na inic a přemýšlíš jen jestli do nich naběhneš s mečem, nebo je budeš ostřelovat kuší.
21.5.2021 15:56 - Aegnor
Já si myslím, že k současné debatě, kterou vede Lethrendis, je tady jeden výborný text. Takový drobný protiargument na "když se jim to nelíbí, tak ať hrají něco jiného".
21.5.2021 16:01 - LokiB
Kdybych si dnes musel vybrat edici DND, kterou bych začínal hrát jako kampaň, tak bych šel asi do 3.5E.
5E mi přijde dost sešněrovaná, s mechanikami jako Výhoda/Nevýhoda, která mi nevyhovuje svoji podbízivou snahou o jednoduchost.

3.5 trpělo neduhem strašlivě rozkročenosti, přes miriádu knih, nejen WotC, ale i dalších dodavatelů.
Ale přesto si myslím, že když je rozumná skupina, že si v tom "sestaví postavy" rozumně, aniž by jeli závody ve zbrojení a stavěli überpowerbuildy.

Nechci z toho dělat debatu o DND verzích, ani se zrovna tady nějak trefovat do 5E, chci tím říc, že co mnoho hráčů na 5E oceňuje, tak pro mě není tím šálkem čaje. Proto jsme od 5E po asi roce ne moc častého hraní odešli. Ten zážitek byl pro nás ... trochu chudý. ne že by seance nebyly vůbec zábavné, jen tomu ten systém za mě až tak moc neprospíval. Nepřekážel, to je také důležité. 5E není špatné, ale je to posun už trochu moc mimo to, co bych chtěl zrovna v DND mít.

Ale zas kdybych si chtěl zahrát one shot (a opět si MUSEL vybert z DND edic), tak do 3.5 nepůjdu, to raději zvolím 2E, kde nebudu dva dny tůnit postavu, dá se hrát v podstatě hned a pro ten one shot je to ok.

JInak jsem fakt eklektik a zahraju si a vyzkouším cokoli. ALE ... takový jsme v naší skupině vlastně jediný. Další dva jsou konzervy, kteří se nechtějjí učit nic nového, nic nového zkoušet. Přijde jim to zbytečné, jeden má jiné preference než znát pravidla a účelně je používat, druhý naopak chce pravidla mistrně ovládat a vytěžet do mrtě a proto mu přechod na jiný systém přijde jakože ztratí všechno co se naučil a musí znovu. A co když ten nový systém nebude mít ty možnosti namakat si postavu, jako ten předchozí.
21.5.2021 16:07 - Jerson
Však proto jsem psal "jeden hráč že skupiny". To může být třeba 20% hráčů. Není to většina, ale zase to není nijak malý počet. A pokud by z DnD skupin odešli a začali hrát něco jiného, tak řada družin přijde o "tahouna" a to přidělá práci GMmům. Takže pro hraní DnD je dobře, že tihle hráči nemají tak samozřejmou možnost hrát jiné RPG s jinými podobnými hráči. Taky to jsou většinou hráči, kteří začnou vést hru, když jejich GM dlouhodobě nemůže nebo vyhoří.

A myslím si, že tahle část hráčů by nějaká pravidla pro větší vliv na hru ci pravidla pro GMmovi řešení off-screen scén ocenila, nejspíše v DnD.
21.5.2021 16:12 - Jerson
Šaman píše:
Jersone, já věřím, že pokud dáš nováčkům Omegu/Fate a DnD/DrD1 a necháš je strávit jeden víkend jednou a druhý druhou hrou (bez toho že bys jim radil a učil je - jen hráči a pravila), tak že minimálně dvě třetiny se rozhodnou pro DnD.

Pokud dám stovce začátečníků Fate (různé verze), DnD, DH a Omegu Junior, tak první tři nezačne hrát nikdo a poslední dva - nebo alespoň takové mám informace. Jako není to žádný extra výsledek ani na jednu stranu, ale je to výsledek z praxe, který jsem získal. Osobně bych byl rád, když by to bylo alespoň 20 lidí celkem pro všechny systémy, ale od toho jsem ještě daleko.
21.5.2021 16:27 - Jezus
Šaman píše:
obecně, pokud nemám plán na dobrodružství, tak je z toho přešlapování na místě, kalby v hospodě, rp postav… jednou za čas to jde, ale obecně bez GM přípravy se nic klíčového nestane.


Ehm... ale to je zase druhý extrém, ne? Že nastřelíš nějakou zápletku nebo alespoň úvodní scénu (a teď je jedno, jestli na základě nějakého "praporku" z deníku nebo dle sebe) tím jako nepotlačuješ zaměření na hráče. Není nutné aby hráči od začátku měli absolutní svobodu, tím spíš, pokud jim nedáš nic, čeho se chytit. Důležité je, jak se hra začne odvíjet po tom. EDIT: Hodně systémů ti naopak říká, jak začít, čím vykopnout apod.

Šaman píše:
není potřeba řešit pravovmoce, učit se vnášet své názory bez smeteni názorů ostatních, není nutné si osvojit "ano, ale" místo "ne".

No, zrovna tohle jsou dobré dovednosti (ano, ve smyslu lepší ;-) ) nejen pro hraní jakéhokoli rpg, ale i jakékoli společné tvůrčí činnosti (dobře, někdy je tvrdé "ne" potřeba, ale zbytek platí).

Šaman píše:
A myslím, že ten víkend s DnD bude akčnější, protože není potřeba moc přemýšlet co hrát. Vždycky se dá družina nechat přepadnout bandou goblinů.

Což můžeš v jakémkoli systému, ale jen v některém to podle preferencí hráčů povede k ovládnutí goblinního klanu a přepadení blízké vesnice. (Pobíjet je můžou hráči opravdu v čemkoli, někde dokonce zajímavěji než je rozsekat, rozstřílet a uohňovat - byť souhlasím že na akční rpg je DnD velice vhodné).

Šaman píše:
já věřím, že pokud dáš nováčkům Omegu/Fate a DnD/DrD1 a necháš je strávit jeden víkend jednou a druhý druhou hrou (bez toho že bys jim radil a učil je - jen hráči a pravila), tak že minimálně dvě třetiny se rozhodnou pro DnD.


Tak tohle nám vydrží ještě na dlouho :-D A rovnou přiložím polínko. Kolik počítáš, že bude mezi těmi rpg nováčky holek? Nebo - ať příliš negeneralizuju - lidí, co nechtějí nutně hrát akční vyvražďovačky a pod rpg si představí spíš to "hraní rolí"? ;-)
21.5.2021 17:04 - Šaman
Jezus píše:
Tak tohle nám vydrží ještě na dlouho :-D

Nevydrží, jdu na zahrádku, dokud neprší. "Já věřím", případně "já myslím", není moc věc k diskuzi. Aspoň dokud nebudeme mít nějaká tvrdá data na aplikovaní vědečtějších postupů, než "moji hráči chtějí" a "poteciálního nováčka to může mást".

Jezus píše:
No, zrovna tohle jsou dobré dovednosti (ano, ve smyslu lepší ;-) ) nejen pro hraní jakéhokoli rpg, ale i jakékoli společné tvůrčí činnosti (dobře, někdy je tvrdé "ne" potřeba, ale zbytek platí).

Souhlasím. Ale pokud je jejich osvojení nutné k tomu, aby nějaký systém skutečně fungoval, tak je to až překvapivě velká vstupní bariéra. Jasně, všechno se dá ostrouhat na pár základních hodů a pak už na pravidlech nezáleží, ale pokud mají pravidla své silné stránky podmíněné aktivními hráči a achopností a ochotou rozvíjet nápady ostatních, tak taková pravidla ta neuvědomělá většina neocení. Zatímco tabulka zbraní a seznam kouzel je cool a jejich použití bez debat.


Jinak můj poslední příspěvek je spíš shrnutí mé zkušenosti dlouhodbými (přes deset let) hráči. Kteří teď už pár let hrají Fate, ale nikdo nechtěl ho nějak hluboko studovat a přemýšlet o jeho postupech. To jsem dělal jen já.
Nicméně i tak si myslím, že mám hráče, kteří se nedají považovat za nezkušené nováčky. A přesto mají rádi, když mohou hrát reakčně a když se jim povede slavné a těsné vítězství.
21.5.2021 17:50 - Jonáš (=efram)
Jetson 490 takze 20% hráčů co by rádi hráli neco jineho je tech 20% co drží dnd na vrcholu a dela zabavu zbytku druziny. Sice trpí, ale oni to snesou. Jsou to RPG mučedníci. Trochu jsem se nechal unest, ale ten zaklad mas skutecne jako realnou tezi?
21.5.2021 18:30 - Jerson
Jonáš - nechal ses unést vic než jen trošku, ale to nevadí. Ostatně mohl bys společně s Lethrendisem meditovat o tom, proč si tak moc hráčů DnD stěžuje na nedostatek GMmů, to jak u nás, tak i ve světě.
Navíc jsi trochu nepozorný čtenář, protože od začátku této debaty mluvím o jiném herním stylu, nikoliv (nezbytně) o jiných pravidlech. A když už jsem nějaká pravidla zmiňoval, tak jen DH a svůj názor, že bych do och takový styl hry neuměl dostat. O DnD jsem se několikrát zmínil, že taková pravidla asi nemá, ale nenapsal jsem, že by se v něm takovým stylem nedalo hrát. Podle mě nejspíše dalo.

Takže moje základní teze je "věřím, že tak šestina hráčů DnD by ocenila pravidlové ukotvení pro akce a dlouhodobým nebo odloženým účinkem, který může být ovlivněn událostmi mimo scénu. Jen většinu z nich taková možnost nejspíše nenapadla, a tak po ní ani nepátrali.
21.5.2021 19:04 - Gergon
LokiB píše:
která mi nevyhovuje svoji podbízivou snahou o jednoduchost

proč "podbízivou"? mě to přijde jako super systém, který řeší spoustu situací snadnou mechanikou. Nemám pocit, že když se někdo něco snaží dělat něco jednoduše, že to dělá podbízivě - což vnímám jako dost negativní slovo.
21.5.2021 20:13 - malkav
Podle mě se snažíte najít objektivitu a parametrizovat něco tak subjektivního, jako je zábava ve volném čase.
Jezus píše:
No, zrovna tohle jsou dobré dovednosti (ano, ve smyslu lepší ;-) ) nejen pro hraní jakéhokoli rpg, ale i jakékoli společné tvůrčí činnosti (dobře, někdy je tvrdé "ne" potřeba, ale zbytek platí).

Tesat do kamene a mohlo by si to tu uvědomit více lidí :) Jako zdaleka nejkonstruktivnější (někdo by možná řekl, že jde pouze o ideální teorii) se mi jeví vyzdvihnout to dobré a bez soudu navrhnout alternativu k tomu zlému. Možná by se to hodilo i v případě pohledu na Akademii ...
21.5.2021 22:10 - Jonáš (=efram)
Promiňte, ze jsem do debaty vstoupil. Jdu meditovat.
24.5.2021 13:08 - Slaan3sh
Jerson píše:
jen DH a svůj názor, že bych do och takový styl hry neuměl dostat. O DnD jsem se několikrát zmínil, že taková pravidla asi nemá, ale nenapsal jsem, že by se v něm takovým stylem nedalo hrát. Podle mě nejspíše dalo

Dalo/nedalo a rozdíl ti vyplynul z čeho?
24.5.2021 13:38 - Slaan3sh
Jezus píše:
nechtějí nutně hrát akční vyvražďovačky a pod rpg si představí spíš to "hraní rolí"

Radši Bitvu pěti armád nebo De la Bête? Já mám raději "hraní rolí", ale silně upřednostňuji svobodu při volbě a hraní této role, takže nakonec raději to B5A. Navíc lze odehrát příběhově laděnou hru založenou na hraní rolí snad v jakémkoliv ttRPG.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13541698455811 secREMOTE_IP: 34.207.247.69