Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
21.5.2021 01:41 - Jezus
Aegnor: +1

On se tu rozšířil takový nešvar. Já použil slovo "lepší", ale po Šamanově výtce jsem to upřesnil - dalo by se říci dementoval/vzal zpět.

Jako jo, Jerson to považuje za "objektivně lepší", já bych tak daleko nechtěl jít, ale asi bych tohle prostě opustil - je pravda, že je to věcí vkusu. Spousta hráčů nechce náročné rpg ve smyslu, že by museli být bůh ví jak kreativní, iniciativní a příliš se podílet - rádi se nechají bavit a provést, když u toho můžou roleplayovat a rollplayovat :-)

Nicméně ty Principles/Best Practice jsou good point. Ono i DnDlike hráno podle nějakých best praktice a se zkušenostmi samozřejmě umožňuje nechávat větší prostor hráčům a stavět na jejich nápadech. Jen ti v tom sama hra moc nepomáhá - a ostatně i proto je tolik videí i o jichných přístupech než "jak je vodit připraveným příběhem", DMmové si vyměňují rady jak improvizovat a nerailroadovat.

A právě ty hry, které tohle mají přímo v systému a v příručkách jako Vypravěčovy principy, kterých se má držet, považuju za "lepší" - jakože pro mě lepší, a svým způsobem "kvalitnější" - ve smyslu, že tohle zvládly zpracovat a definovat k užití i novým hráčům.

Že systém tolik nestojí na zkušeném GM, který musí absolvovat hromadu článků, videí a akademií, aby nedělal spoustu nešvarů, ke kterým může sklouznout, i když nechce (prostě z nezkušenosti i toho, že hromada jiných lidí zase vyznává těžký ilusionismus a pod.) - to považuji za fíčuru, přidanou hodnotu a známku kvality.

A ano, než se zase někdo chytí - někomu iluzionismus, simulacionismus, možná i GMfiat a podobně asi vyhovuje - ale to už určitě není většina hráčů DnDlike systémů.

TL;DR: I DnD se dá vést otevřeně k nápadům a vkladu hráčů. Jen se tyhle "Best Practice" musí GM nejdřív naučit a vykoukat z netu, článků a diskusí. Některé systémy mají hezky zpracované a definované Principles, které tuhle fázi hrozně zkrátí + pravidlovou podporu, aby toho nebylo na GMovi tolik a vážně měli "zodpovědnost za zábavu u stolu všichni" rovnějším dílem. A to považuji za když ne "lepší", tak určitě výhodu.
21.5.2021 01:46 - Corny
Já třeba dávám velké plus vždy, když má systém pravidla pro GM (pravidla) a naopak, pokud žádná pravidla nebo alespoň právě doporučení, nemá.

Jezus: Hele, já bych se toho "lepšího" tak nebál :) Relativizuje se tu s oblibou až až, tak je občas docela fajn to kompenzovat :D
21.5.2021 02:00 - Aegnor
Jezus: teda, pozor! Mám pocit, že jsi mě lehce minul. Já neříkám jaké ty Best Practices mají být. Pro Ten Candles budou jiné než pro Blades in the Dark, které budou jiné než u DCC, které se zase budou lišit od Best Practices pro DrD II.

A neměl bych problém ani s tím, kdyby součástí Best Practice u nějaké hry bylo "GM má hlavní slovo nad příběhem a hráči by ho měli spíše následovat." Ano, ta hra nebude pro mě. Ale pokud je tak ta hra zamýšlená, tak je jenom dobře, když to tam autoři napíšou.

Asi tím chci říct, že "Best Practices" se budou lišit hra od hry. Třeba bych si netroufl říct, že Best Practices pro DnD určitě obsahují věci jako "neměj připravený příběh" a "jenom nadhazuj háčky a nech hráče, aby si vybrali co chtějí řešit". Může to tak být, ale já to nevím - to ví autoři, oni DnD napsali a je to vlastně na nich.
21.5.2021 02:16 - Jezus
jj, v pořádku. Souhlasím, že když tam Best Practices - i když já bych řekl raději Principy (Best Practices mi zní jako spíš doporučení/předávaná zkušenost, ale to je asi jedno) - jsou a jsou jasně komunikovány, je to rozhodně plus. A pak taky víš, co hraješ/jdeš hrát a podle toho máš jak očekávání, tak prostor pro preference.

Pokud jde o mě, já si rád střihnu railroad (byť alespoň s nějakými těmi výhybkami) - hlavně na oneshotu, kde není čas se nějak rozjíždět a chceš mít nějaký uzavřený příběh - ale rád bych to věděl dopředu, protože to nepovažuju za defaultní nastavení.

Jinak si osobně myslím, že pro DnD existuje několik různých "Best Practices" - stylů možná? - nějaký asi zamýšlený a podporovaný autory (a moduly), ale tím, že je to tak masová záležitost, bude jich jakoby víc "neoficiálních". Byť toho GMcentrismu se asi příliš nezbaví žádný. Nicméně ani jasná autorita GM není na škodu, když s ní umí pracovat. Jen to má prostě těžší a může občas u něčího vkusu narazit.
21.5.2021 03:37 - ShadoWWW
LokiB píše:

A platilo to i v době 4E a PF1?

Ano. Když šlo DnD v době 4E dolů, šel dolů i celý RPG průmysl. Najednou bylo celkově méně peněz, hráčů i úspěšných KickStarterů alternativ. Ty naopak po vydání 5E zaznamenaly boom. Relativní úspěch PF1 v době 4E ukázal, že ani on nedokáže být tahounem jako DnD.
21.5.2021 08:39 - Jerson
LokiB píše:
škoda, že se Jerson nedostal k odpovědi na mojí otázku k tomu, jak by daný situace byla řešená v Omeze, aby tam nebyl ten GM fiat či vůbec GM rozhodnutí

Dostal, v tématu o Omeze. Odpověděl jsem ti tam i na tvou předchozí otázku, ale tu jsi nekomentoval, tak nevím zda to čteš.

LokiB píše:
Ale bez dalších upřesnění vůbec nevíme, co to znamenalo. Že jim řekl "budeme hrát čištění kobky" a oni při hře "kobka se nám nelíbí, jdeme raději do nejbližšího města", nebo že měl připraveno "tenhle minion po zajetí zradí a bude to zajímavé" a oni miniona raději rovnou zabili?
Popravdě, když to napíšeš, jako jsi to napsal, tak to nedokazuje vůbec nic a vlastně ani není jasné, co si pod tím představit.

Ano. Tenhle můj ilustrační příklad má jen ukázat, že určitá část GMmů má s chováním (některých? všech? někdy? často?) svých hráčů potíže a s vedením hry bojuje. Názor těch hráčů obvykle není možné získat, a jen málokdy se mi podaří získat nějaké podrobnosti (jako třeba že si GM naplánoval úplně super zápletku, ale hráči v jejím průběhu začali řešit něco jiného.) A když se jich zeptám, zda se před hrou zajímali, co vlastně hráči chtějí hrát, tak někdy neodpoví, někdy se dozvím "jim je to jedno" a někdy se dozvím, že zápletku má vymýšlet GM a když by se hráčů ptal, tak jim to bude spoilovat, a vůbec co kladu takové blbé otázky.

Ono se obecně těžko povídá s lidmi, kteří něco dělají nevhodně (klidně dlouhodobě), myslí si, že to dělají dobře (protože to už dělají dlouho a přeci čas = zkušenosti,ne?) a když jim někdo řekne "zkusil jsi to jinak?", tak slyší "když jsi nezkusil tohle, tak to děláš špatně, takže jsi špatný Vypravěč". Nebo odmítají myšlenku, že by GM mohl být příčinou potíží v chování hráčů (přestože GM je v jejich hře odpovědný prakticky za všechny vstupy).

ShadoWWW píše:
Paradoxně za posledních 20 let se ukázalo, že čím lépe se daří DnD, tím lépe se daří i jeho konkurenci/alternativám a naopak.

Nevím, zda jsi to myslel jako příčinu a důsledek, nebo jako korelaci dvou jevů se stejnou (jinou) příčinou.

Lethrendis píše:
Já tvrdím, že z masové obliby DnDlike her lze usuzovat, že ten řekněme tradiční styl, který je pro DnD typický, většině hráčům vyhovuje.

Nevydržím to ... fakt ne.
Češi jíst horší potraviny než v západní Evropě a chtějí za ně platit víc. Podle masových prodejů takového jídla lze usuzovat, že to většině Čechů vyhovuje.
A než tenhle argument zase smeteš ze stolu, rád bych ti připomněl, že to je už řadu let oficiální doktrína mnoha prodejních řetězců a je zatraceně těžké to změnit - a to i přesto, že ta kvalita se dá objektivně prokázat a platit za horší kvalitu víc peněz je objektivně horší.

Aegnor píše:
za mě se nedá říct, jestli jsou lepší GM-centrická nebo Player-centrická, to přece jenom skončí na preferencích.

Jezus píše:
Jako jo, Jerson to považuje za "objektivně lepší", já bych tak daleko nechtěl jít, ale asi bych tohle prostě opustil - je pravda, že je to věcí vkusu.

Za sebe říkám, že pro RPG určené začínajícím hráčům jsou rozhodně lepší pravidla, která mají "zadrátováno", aby se ve hře objevovaly prvky, které zajímají jednotlivé hráče u stolu, nikoliv jen jednoho z nich. Protože dát hráči možnost vložit do hry svá přání, a vynechat ho, když žádná přání nemá, se dá vždycky. A mám potíže pochopit, jak tohle nastavení může někdo relativizovat.

Je to jako nastavit si uživatelské rozhraní nebo volant a sedačku v autě - když můžu nechat tovární nastavení nebo si to nastavit podle sebe (a do továrního nastavení se kdykoliv vrátit) je vždycky lepší než když musím použít tovární nastavení.

Je naprosto v pořádku, když si hráč vyzkouší, jaké je to vnášet své nápady do hry, zjistí, že mu to nejde nebo že ho to nebaví a raději si bude užívat to, co vmyslí někdo jiný (pokud toho někoho jiného baví vymýšlet nebo hledat takové věci). Ani nemám problém s tím, když to tak udělá většina hráčů (i když si myslím, že to zvýší náročnost vedení hry). Ale nemít možnost tohle udělat mi přijde objektivně horší.

S vypsáním Best Practices pro každou hru určitě souhlasím. Stejně jako s tím, když hráči před hrou proberou své preference - což pro řadu nováčků může znamenat, že zjistí, že vůbec nějaké preference mají a můžou mít - a ty Best Practices si případně po jedné hře upraví, aby jim více seděly.
21.5.2021 09:28 - LokiB
Jerson píše:
ta kvalita se dá objektivně prokázat a platit za horší kvalitu víc peněz je objektivně horší


Poustis se na pudu, ktere podle me nerozumis :) cesi v 99% pripadu nevedi jake ceny jsou jinde, ani jaka kvalita je jinde, a nemaji moznost si vybrat.
Jedine, co plati, je: nabidku kvality a ceny Cesi akceptuji a kupuji
21.5.2021 09:59 - Aegnor
Jerson píše:
Ono se obecně těžko povídá s lidmi, kteří něco dělají nevhodně (klidně dlouhodobě)(...) tak slyší "když jsi nezkusil tohle, tak to děláš špatně, takže jsi špatný Vypravěč".

Když o těch lidech uvažuješ tak, že to dělají nevhodně ... tak je jasné, že slyší "děláš to špatně." :-) Nejde říct, že to dělají nevhodně - jde říct pouze to, že nezkusili alternativu. Nevíš, jestli by se po vyzkoušení alternativy všichni (teď tím "všichni" myslím "všichni hráči v té skupině) nevrátili zpátky k tomu předchozímu stylu, co jim vyhovoval.

Loki: všiml sis, že jsi teď vlastně potvrdil Jersonovu pointu? :-)
21.5.2021 10:06 - snekoun
Jezus píše:
Pathfinder 1 edice. je plně kompatibilní s D&D 3.5.Takže mechaniku mají stejnou. Můžeš klidně kombinovat knihy D&D 3.5 a Pathfinder. Druhou edici Pathfinder neznám.
21.5.2021 10:32 - LokiB
Aegnor píše:
všiml sis, že jsi teď vlastně potvrdil Jersonovu pointu? :-)

Myslíš pointu "Češi jíst horší potraviny než v západní Evropě a chtějí za ně platit víc."?
Jak jsem ji mohl potvrdit, když jsem psal, že Češi neznají ceny a kvalitu potravin v západní Evropě? Jak by tedy mohli chtít horší a dražší, když nemají srovnání?

Jerson píše:
Ono se obecně těžko povídá s lidmi, kteří něco dělají nevhodně (klidně dlouhodobě), myslí si, že to dělají dobře (protože to už dělají dlouho a přeci čas = zkušenosti,ne?) a když jim někdo řekne "zkusil jsi to jinak?", tak slyší "když jsi nezkusil tohle, tak to děláš špatně, takže jsi špatný Vypravěč". Nebo odmítají myšlenku, že by GM mohl být příčinou potíží v chování hráčů (přestože GM je v jejich hře odpovědný prakticky za všechny vstupy).


Ono to ale platí symetricky ... tvůj přístup (podle toho, co zde dlouhodobě píšeš) je předpojatý. Když sám sebe člověk dosadí na to místo "toho kdo to dělá dlouhodobě špatně", tak to pak snáze nahlédne :)

Ono začínat diskusi nebo i učení v Akademii "děláte to leta špatně, teď vám povíme, co můžete udělat pro to, aby to bylo napraveno" ... část posluchačů odradí. Ale jako na někoho to působí, a rád si to poslechne. Viz různé kurzy "máte špatné spánkové návyky a my vás napravíme" :)

Mně se o těhle věcech snáze diskutuje bez toho, že by dopředu někdo kreslil čáru dobře / špatně.
21.5.2021 10:35 - Lethrendis
Jen krátce k Jezusovi: Ano, určitě i DnD se dá hrát hodně player-centricky, řekl bych. Usuzuju, že tady zažitá praxe/styl u stolu skoro vždycky přebije to, co je napsané v pravidlech, a že si spousta skupin vkládá do svých her mnoho prvků, které pro hru ani nebyly zamýšleny, třeba otevřenou/zavřenou hru, míru hráčských vstupů atd. A souhlasím i s Aegnorem, že by autoři měli napsat, jak to vidí, nicméně to už ve většině her je.

Jerson: Ten tvůj příklad s jídlem je zkreslující. V případě RPG totiž ty pravidla leží ve stejném regále a za podobné ceny. Takže si hráči fakt bez problémů a omezení vybrat můžou. Přesto masově volí ty hry, které jsou hodně GM-centrické. Souvislost nevidíš, protože ji nechceš vidět. To je vlastně i na Cornyho.

A zkusím to jinak: Řekněme, že jsem slepý a nevidím mohutnou poptávku po alternativních přístupech a player-centrismu, která tu někde kvasí. Z průzkumů popularity her to určitě nevyplývá, ty hovoří spíš o opaku. Tak o co opíráte svá tvrzení?

O to, že někdo podpořil nějaký homebrew na Kickstarteru? Směšné. O to, že o tom mudrují partičky nerdů na fóru? Podobně směšné, byť okamžitě přispěchá Sirien, že to má velký význam. Nebo je to nakonec jen pocit opřený o vlastní zkušenost a bublinu, že existuje ten jeden bájný hráč, který to tak chce?

Už jsem psal výše. Wizardi jsou jediní, kteří mají peníze, aby to mohli opravdu zkoumat. Jerson se domnívá, že jsou sebezkreslení - já si myslím, že je není proč podceňovat a že mají pravděpodobně dost dobrý vhled do preferencí hráčů, aby zdárně ukuchtili co možná nejpřijatelnější produkt. A můžeme si zatipovat: Já tvrdím, že až někdy vyjde příští DnD6, možná v několika odstavcích pro GM udělá malý polokrůček směrem k těm kritizujícím nerdům, podobně jako DnD5, ale v jádru to bude opět staré dobré hodně GM-centrické DnD se vším všudy. A zůstane hegemonem. Protože takhle funguje mainstream.
21.5.2021 10:44 - Corny
LokiB: Asi jde o to, že Jerson tím chtěl (snad) říct, že jen proto, že Češi jedí nějaké potraviny, neznamená to, že je preferují. Protože, jak ho doplňuješ, tam je celá řada dalších proměnných a vlivů.

Lethrendis: Mě teda zase připadá docela směšné, když odpálkuješ odkazy na rostoucí trend indie Kickstarterů a sám jako svůj hlavní podklad o popularitě GM-centrismu a vývoji trhu používáš statistiky hráčů na Roll20.
21.5.2021 10:48 - Aegnor
Lethrendis píše:
A souhlasím i s Aegnorem, že by autoři měli napsat, jak to vidí, nicméně to už ve většině her je.

Kde je to napsané v DnD, Shadowrunu, CofD, GURPS, V5, DH, GUMSHOE, Exalted, Cyberpunk Red, Call of Cthulhu, Stars Without Numbers, 13th Age, ...? Já si nevybavuju, že bych tam něco takového četl, ale možná si to jenom nepamatuju.

LokiB píše:
Myslíš pointu "Češi jíst horší potraviny než v západní Evropě a chtějí za ně platit víc."?

Ne, myslím pointu "lidi hrají to RPG, které jim padne pod nos, a ne to které je pro ně nejvhodnější".
21.5.2021 11:00 - Lethrendis
Aegnor: Tak jsem se zamyslel nad pravidly, která jsem četl... a uznávám, máš bod. Většinou jsou tam jen nějaké náznaky do kterých si s trochou dobré vůle lze dosadit cokoliv.
21.5.2021 11:17 - Lethrendis
Corny: Věř mi, že kdybych měl po ruce skutečný profesionálně vytvořený průzkum trhu ttRPG, tak bych ho použil rád. Jinak na Rollu20 lze hrát i indie, mají tam při výběru systému i "other games".

Tak teda jiná anketa, i když u té vůbec netuším, jak vznikla, pravděpodobně nějakou internetovou zaklikávačkou z malého počtu hlasujících, ale budiž: Zde. Nicméně ta procenta jsou hodně podobná napříč anketami.
21.5.2021 11:36 - Corny
Zkusím to trochu neutrálně...člověk je bytost komplexní, ovládaná během svého každodenního života celou řadu podnětů, ať už vnějších či vnitřních. Ať už užívá cokoliv, od jídla, přes oblečení, po dopravní prostředek, tak proměnných, na základě kterých došlo k výběru jednoho konkrétního kusu produktu, je nespočet. To, že mám v šatníku kostkové tepláky a ne tepláky pruhované, má celou řadu důvodů. Možná byly nejlevnější, možná mi je někdo koupil, možná mi je někdo doporučil, možná v obchodě jiné neměly, možná jsem na takové už zvyklý, možná měli hrozně dobré recenze, možná jsem v nich viděl svého oblíbeného herce, možná takové nosil už můj táta, možná mi to prostě bylo jedno a možná mám prostě rád kostičky. Jsou to ty nejlepší tepláky z možných dostupných tepláků? Vybral bych si přesně tyhle tepláky, kdyby mi někdo nabídl stovky jiných alternativ? Možná, možná ne.

Z toho, že nějaká skupina lidí užívá většinově určitý produkt nejde vyvozovat, že ten produkt je lepší, než všechny ostatní produkty, nebo že jim vyhovuje víc.
21.5.2021 12:03 - Jezus
Přesně.

Navíc myslet si, že u rpg funguje dokonalá konkurence a dokonale informovaný zákazník je dost naivní. Ve skutečnosti je to jako s těmi potravinami.

Navíc - všude máš na očích DnD. DnD má největší podporu v modulech, fórech, radách, videích. Začneš se zajímat o rpg -první zmíní DnD. V obchodech neleží vedle sebe různé příručky, některé ano, některé jen v některých obchodech, ale někde seženeš jen DnD a jiné nejhranější hry. Hledáš hráčskou skupinu? Spíš ji najdeš na DnD než na AWčko.

Prostě se ta vybudovaná popularita vzájemně podporuje, ovlivňuje nabídku v kamenných obchodech a hračkářstvích apod.

Ano, internet pomáhá s informovaností hráčů i dostupností produktů. A je to imho vidět na tom rozvoji indie. Jenže podobně jako u PC her - taky nemáš čas a chuť prolézat zákoutí internetu, všechno číst, o všechno se zajímat. Spousta zajímavých věcí se k tobě ani nedostane. Tím spíš, když patříš k mainstreamu a nejsi nerd, co píše po diskusních fórech. Jdeš si jednou týdně zahrát rpg a pak na něj týden nemyslíš. (A když tě nebaví, tak toho necháš - třeba jen na čas). Když na hru moc nemyslíš, těžko budeš hledat na internetu lepší pravidla.

Taky bys je musel přečíst nebo z diskusí poznat, že jsou pro tebe vhodná. A s kým to budeš hrát, když nechceš GMovat a tvůj GM o tom nechce moc slyšet - on má svoji kampaň a strávil hodně času přípravou a čtením pravidel, víme? Takže bereš, co je. Ostatně hamburgr a hranolky jsou pořád hamburger a hranolky. Je to dobré jídlo.
21.5.2021 12:15 - Jerson
LokiB píše:
Poustis se na pudu, ktere podle me nerozumis :) cesi v 99% pripadu nevedi jake ceny jsou jinde, ani jaka kvalita je jinde, a nemaji moznost si vybrat.

Loki, vždyť právě o tom mluvím? Většina Čechů neví, jaké jídlo za jaké ceny se prodává jinde, takže kupuje jídlo, které nabízí obchody v okolí, a za nabízené ceny.
A když přijde nějaký "menšinový nespokojenec", který začne mluvit o tom, že by Češi mohli zkusit i německé potraviny za nižší ceny, a pak by zjistili, zda jim současná nabídka a ceny vyhovují, tak přijde nějaký Lethrendis a řekne "ne ne ne, Čechům vyhovuje současná kvalita za současné ceny, podívejte, vždyť nakupují a většina z nich si nestěžuje, a těch pár křiklounů nemá význam."

Čímž nechci říct, že DnD je jako jídlo horší kvality, ale chci tím říct, že argument "to že lidé nejvíc hrajou DnD dokazuje, že že všech existujících systémů jim DnD vyhovuje nejvíc" je nesprávný. Ostatně to už tady napsalo víc lidí. Podle stejné logiky by Člověče, nezlob se byla nejlepší stolní hra v Česku, protože ji ještě pořád hraje nejvíc lidí, a pokud ney tak to jsou Dostihy a sázky. Přesto se pokusy a průzkumy dá poměrně snadno dokázat, že když lidé vyzkouší víc deskovek, tak tyto dvě hry označí za "dobré" nebo "hratelné" jen asi pětina hráčů.

TL;DR - pokud lidé nemají srovnání, tedy dostatečnou zkušenost s jinými produkty, nelze z jejich oblíbenosti jednoho produktu usuzovat nic o kvalitě onoho produktu. Může být stejně dobře vysoká, průměrná nebo nízká.

LokiB píše:
Ono to ale platí symetricky ... tvůj přístup (podle toho, co zde dlouhodobě píšeš) je předpojatý. Když sám sebe člověk dosadí na to místo "toho kdo to dělá dlouhodobě špatně", tak to pak snáze nahlédne :)

Symetrie je porušena tím, že jsem si vyzkoušel obě možnosti, a to jak z pozice hráče, tak Vypravěče. A neplatí to jen pro mě - mezi lidmi, kteří si vyzkoušeli (skutečně vyzkoušeli, ne že by jen četli) víc možností a přístupů je mnohem více že hy kteří GM-centrické vedení hry nepovažují za automaticky nejlepší a nejvhodnější.

LokiB píše:
Ono začínat diskusi nebo i učení v Akademii "děláte to leta špatně, teď vám povíme, co můžete udělat pro to, aby to bylo napraveno" ... část posluchačů odradí.

A všiml sis, že (nejen) tentokrát to bylo jinak? Diskuse začínají obvykle přístupem "můžeš to zkusit i jinak". A na to následuje reakce "chceš říct, že to delám špatně?"

Dál už to záleží na přístupu každého soudruha. Moje upřímná odpověď by byla "říct to nechci, nicméně si to myslím, protože potíže které popisuješ jsem měl také, a když jsem použil jiný přístup, tak se přestaly vyskytovat. A stejně tomu tak bylo i u jiných lidí". Nicméně to už bývá jedno, protože ráda těchto Vypravěčů přichází s postojem "Mi hráči nejsou dost dobří nebo neumí hrát (tak jak by se mi líbilo), poraďte mi postup, jak je mám změnit." A jakákoliv odpověď ve stylu "zkus změnit svůj přístup" neprojde přes ochranné obvody jejich ega.
Vím to, protože tyhle obvody jsou u mě hodně silné a stojí mě dost úsilí si připustit, že něco dělám špatně. A vím, že potřebuju měsíce či spíše roky působení na sebe, abych to dokázal změnit.

Lethrendisi, opět se pokusím udržet a nechat to v naší debatě poslední slovo, protože už nemám způsob, jak tě přesvědčit. Navíc to ani není mým cílem.
21.5.2021 13:38 - Lethrendis
Vezmu to po bodech: Dokonalá konkurence neexistuje fakticky nikde. Zrovna v oblasti ttRPG je ale "témeř" dokonalá. Hry jsou záležitostí hobby, není tam nikde žádné nucení nebo nutnost. Informací jsou kvanta, stačí si je přečíst. IMHO DnD není tak populární z rozhodnutí jakéhosi spiknutí GM-centrických Vypravěčů podporovaných majiteli internetových vyhledavačů, ale protože nabízí masám to, co masy chtějí.

Tak ještě jinak: Argumentujete existencí toho jednoho hráče u stolu, který to chce. Ostatní z různých důvodů ne, buď jim stav vyhovuje, nebo jsou líní, nebo nemají informace, to je jedno. Ten kverulant to má ale nejsnadnější, jak to kdy šlo.

Jak jsem si psal s Aegnorem a zmiňoval i Jezus, i ta mainstreamová pravidla jsou psaná natolik volně, aby podle nich alternativně (ať si pod tím představíme cokoliv), šlo. Zároveň má ten jeden hráč širokou nabídku jiných produktů. Dokonce i tu epickou high fantasy, kterou třeba někdo miluje a ke které vchází nejvíc podpůrných materiálů, můžete odehrát v hodně player-centrickém systému, třeba v Dungeon Worldu, který běží na Apocalypse a silně GuMa omezuje. Ten je tu už možná deset let a na fórech vám ho klidně doporučí, stačí se zeptat. Klidně ho doporučím všem, kdo má o něco takového zájem.

Přesto se to nijak významně neprojevuje. Ten jeden hráč je asi docela neschopný v přesvědčování ostatních u stolu, co a jak mají hrát. Nezáří ani při zakládání nových skupin, protože i to by se projevilo v těch statistikách. Anebo není tak výrazný, jak asi usuzujete. Dost možná jsou takových tisíce a desetitisíce, ale v porovnání s miliony hráčů klasiky stále marginální proud. Evidentně to ale nebrání v přesvědčení, že je to "lepší" cesta.

Jerson píše:
pokud lidé nemají srovnání, tedy dostatečnou zkušenost s jinými produkty, nelze z jejich oblíbenosti jednoho produktu usuzovat nic o kvalitě onoho produktu. Může být stejně dobře vysoká, průměrná nebo nízká.


Tohle mě fakt pobavilo. Klidně souhlasím, ten produkt může být reklamou vyhoněný šunt, klidně celá léta. Na druhou stranu, už vůbec z toho nemůžeš usuzovat, že nějaká konkurence nabízející jiný přístup je "lepší". Ta konkurence může může být stejně tak vysoká, průměrná, nízká. Byť ty si evidentně myslíš, že je lepší, jak vidno z toho následujícího textu. Opřeno o co? O poučený názor Jersona. A pár (tisíců) dalších, abych byl spravedlivý.

Čímž se obloukem vracíme k tomu mému úvodnímu výkopu. Vnášet do otázky preferencí hodnocení "lepší/horší" zavání arogancí a přezíravostí docela odvážnou ve chvíli, kdy jsou čísla obliby proti.
21.5.2021 13:51 - Corny
Zajímavé, já tu zatím žádná objektivní čísla obliby neviděl.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16369104385376 secREMOTE_IP: 3.239.4.127