Šaman píše:
GM nechce ublížit, ale pravidla mu říkají že se má starat o zábavu, tak dělá podle něho zajímavé zvraty, které negují hráčská rozhodnutí, čímž může nevědomky šikanovat menšinu hráčů aby se většina bavila. Vidíte? Ten systém vybízí k šikaně!
A víš že jsem nepsal o systému, ale způsobu vedení hry?
Druhá otázka je - nikdy ses s výše popsaným přístupem nesetkal u jiných hráčů? Já o něm poprvé četly někdy v roce 1995 v Dechu draka, když tuším Vláďa chvátil popisoval, jak hráče napadne, že by zaplatil pobudovi, aby se vydával za mága, a on to bude skutečně mág. A tak tam řešil, jakým způsobem tuhle situaci řešit.

Slaan3sh píše:
Pokud si to takto PJ připraví (což je naprostá nezbytnost), tak to tak je
Opravdu? Musím říct, že bych velmi rád viděl přípravu nějakého dobrodružství, ve kterém by tyhle detaily byly řešeny dopředu.

Slaan3sh píše:
ano, proto ta kurzíva, protože sám víš, že to je eufemismus
Ale ne, není. To jsem myslel doopravdy. Pokud myslíš, že se to neděje, zkusím najít video Na tahu, kde k podobné situaci došlo, a to GM nebyl žádný začátečník.
Nicméně na ty další části už nechci reagovat. Píšu o věcech, které se celkem běžně dějí - když si GM ve skupině na FB stěžuje, že hráči dělají "kokotiny" a "vykolejují mu příběh", co s tím má dělat, jak je má "srovnat".

Lethrendis píše:
Nebo ty snad čekáš nějakou změnu poměrů, co způsobí, že se všechno změní
Ne. Říkám, že dovozovat z fakt, že je něco nejrozšířenější závěr, že je to zároveň i nejlepší a že po ničem jiném není poptávka je nesmysl.

Nicméně, pro mě nemá smysl to rozebírat dál, zařídím se jinak.

Aegnor

Dnes uz dávno ne, častěji jde spíš o konsenzus hráčské skupiny. A i kdyby to byla z většiny případů pravda, tak pořád plati Letherindisova teze, ze je toho hodně, že je prostě na výběr.

Aegnor: Tím si nejsem tak jistý, já se musím jako z 90 % (jak jdou roky, jsou kámoši stále línější) hlavní vypravěč fakt snažit, aby je ukecal, co hrát :)

Ale to je moje skromná bublinka, jinde asi bude GM tím hlavním, kdo rozhoduje. Ale to nic nemění na mých argumentech. Fakt si nemyslím, že hráči možná dokonce nevědomky čekají na nějakou alternativou, kterou když poznají, tak už nebudou chtít jinak. To by to postupně chtěli i ti Vypravěči, jak generační obměnou přicházejí stále noví a noví. Jenže ne. Alternativy už roky existují, jenom se do nich nikdo zvlášť nehrne a DnD, nejtradičnější z tradičních, prosperuje jako nikdy dřív.

Jerson píše:
Druhá otázka je - nikdy ses s výše popsaným přístupem nesetkal u jiných hráčů?
Jasně, že setkal. Za dvacet let jsme se nejspíš všichni setkali s ledasčím. Zažil jsem totálně zhulenýho GM i vykalenou hráčku, která usnula. Zažil jsem hráče, který ostatním schválně škodil (a následně byl odejit, protože to beztak nebyl kamarád nikoho z družiny - což s jeho hrou možná souvisí). Zažil jsem střídání hráčů v roli vypravěče a spoustu ukázkových chyb. (Mimochodem s přechodem na moderně pojaté Fate některé chyby přestaly být skoro možné, ale zase se vyrojila spousta nových v jiných oblastech.)

Celkově ale považuji naši dračákovskou družinu za úspěšnou zábavu, stále nás to baví (i když se samozřejmě mění jak způsob hraní, tak četnost, zápal apod.) A znám pár družin, co hrají už taky přes deset let a nemyslím si, že by přístup nebo pravidla nějak výrazně ovlivňovala kvalitu zábavy. Lidi, které znám osobně, hrají DrD 1.6, DnD 5e, Fate a na jednorázovkách jeden GM vede bezpravidlovým GM-fiat způsobem založeným na tom, že je super bavič.
A občas někdo hostuje u jiných, sám jsem si udělal kolečko hostování v asi pěti partách. Zajímavá zkušenost, jak i stejný systém jiná družina pojímá jinak. Někdo jede víc na atmosféru (natolik že se hrálo při svíčkách kde bylo sotva vidět na deník a hody kostkou), někdo na figurky, battleplan a počitání hexů… ale vždy je to nejvíc o lidech.

Takže když zmiňuješ nebavící se hráče, tak v optimálním případě to má s GM probrat. Třeba po hře. Jednou se to snese, příště se tomu vyvarují.
Chtěl jsem tím asi říct, že ať jsou pravidla jakákoliv, vždy je možné být na někoho zlý, nebo být pohodový. Ale o tom systému to není.
(Což není polemizování s tím, jestli na systému záleží - pokud se drží pravidel, tak dobře zvolený systém podpoduje zamýšlený žánr, atmosféru apod.)

Šamane pořád mluvíš o začátečnících nebo méně zkušených hráčích a hlavně Vypravěčích? Opravdu myslíš, že pro takové hráče a GMmy je jedno, jestli jim pravidla dávají návod na většinu různých situací, nebo jestli to nechávají na úsudku GMma? Nebo jsi téma pořadu pro méně zkušené hráče opustil?

Lethrendis píše:
Alternativy už roky existují, jenom se do nich nikdo zvlášť nehrne a DnD, nejtradičnější z tradičních, prosperuje jako nikdy dřív.
Ah tak, nikdo se do nich nehrne. Zajímalo by mě, proč podle tebe hry jako Fate, A Apocalypse World nebo ráda dalších vůbec vznikla, když jsou vlastně všichni spokojení s DnD a nemají potřebu hledat alternativy.

Do alternativ se nikdo zvlášť nehrne a "nejtradičnější z tradičních" her prosperuje jako nikdy dřív, jen je těch alternativ více než kdy předtím, každou chvíli má nějaká více než úspěšný kickstarter, a DnD 5e je asi nejmíň tradiční DnD a ten trend spíš posiluje, než naopak...

Corny píše:
"nejtradičnější z tradičních" her prosperuje jako nikdy dřív (...) a DnD 5e je asi nejmíň tradiční DnD a ten trend spíš posiluje, než naopak..

Počkej, tak dokazuješ, jak tradišní rpg drtí konkurenci, nebo že nejméně tradiční verze DnD přitahuje více a více hráčů? :-)

ad hranost DND: Vydávat možné korelace za kauzality je poměrně častý omyl ve vyhodnocování jakýchkoli statistik :)

Jerson píše:
Píšu o věcech, které se celkem běžně dějí - když si GM ve skupině na FB stěžuje, že hráči dělají "kokotiny" a "vykolejují mu příběh", co s tím má dělat, jak je má "srovnat".

Ale bez dalších upřesnění vůbec nevíme, co to znamenalo. Že jim řekl "budeme hrát čištění kobky" a oni při hře "kobka se nám nelíbí, jdeme raději do nejbližšího města", nebo že měl připraveno "tenhle minion po zajetí zradí a bude to zajímavé" a oni miniona raději rovnou zabili?
Popravdě, když to napíšeš, jako jsi to napsal, tak to nedokazuje vůbec nic a vlastně ani není jasné, co si pod tím představit.

Lethrendis píše:
ožná jsem zkresleně sebepotvrzující, možná i autoři DnD. Zapravdu nám dá budoucnost.

Určitě. Je přeci dokázáno, že Ulice je lepší než divadlo, Ulici sleduje víc lidí a má větší reklamní potenciál. Xixi.

škoda, že se Jerson nedostal k odpovědi na mojí otázku k tomu, jak by daný situace byla řešená v Omeze, aby tam nebyl ten GM fiat či vůbec GM rozhodnutí

Paradoxně za posledních 20 let se ukázalo, že čím lépe se daří DnD, tím lépe se daří i jeho konkurenci/alternativám a naopak.

Jestli ono to třeba neznamená, že v průměru existuje:
1 GM, kterému obvykle nevadí, zda je systém GM centrický nebo ne, protože ostatně může sám svými zkušenostmi, soft ruly a ochotou ten centrismus posouvat (i když mu v tom systém nedává oporu, spíš naopak).
2 hráči, kteří nejsou nějak extra kreativní, chtějí reagovat na situace, kombit, hláškovat, sem tam si zahrát v roli dramatickou scénu a pak zapomenout na hru až do dalšího sezení...
1 hráč, který chce být hlavně s kamarády. Možná by sem tam ocenil větší volnost, víc vlastního přínosu, ale zase - hlavně že se hraje a sem tam mu na to GM třeba přistoupí
1 hráč, který opravdu chce víc prostoru pro své nápady - a ten hledá ty alternativní systémy, případně jiné spoluhráče. A pokud je nenajde/zbytek nechce přejít z DnD - hraje DnD. I "ne úplně nesedící" rpg s kamarády je pořád lepší než žádné rpg.

:-)

Jinak "je to nejrozšířenější systém - musí být nejlepší" je klasický survival bias. Těch proměnných, co to ovlivnili je hafo, včetně toho, že byl mezi prvními a svým způsobem ten žánr definoval.

Což samozřejmě respekt. Navíc v nových hladších mechanikách se mu daří - takže opravdu musí být alespoň dobrý - jinak by měla konkurence lepší poměr. Ale jako... ne každý úspěšný podnikatel/podnik/produkt je dříč, co měl dobrý nápad a dotáhl ho do konce. Nebo si myslíte, že Coca Cola dosáhla kdysi dávno dokonalosti sodovkových nápojů a proto tu není prostor pro lepší sodovku?

ShadoWWW píše:
Paradoxně za posledních 20 let se ukázalo, že čím lépe se daří DnD, tím lépe se daří i jeho konkurenci/alternativám a naopak.

Což je dobře. Asi to bude vstupní droga :-D

ShadoWWW píše:
Paradoxně za posledních 20 let se ukázalo, že čím lépe se daří DnD, tím lépe se daří i jeho konkurenci/alternativám a naopak.

A platilo to i v době 4E a PF1?

Hele, já netvrdím, že je DnD nejlepší, já ho ani nehraju :D To jste úplně převrátili do off-off-topicu.

Já tvrdím, že z masové obliby DnDlike her lze usuzovat, že ten řekněme tradiční styl, který je pro DnD typický, většině hráčům vyhovuje. Přijde mi to evidentní. A pokračování: Přijde mi fakt komické tvrdit, že nějaký obrat k alternativám, který se notabene ani nekoná, znamená blýskání na nějaké "lepší" časy. To, že je něco jiné, ještě neznamená, že je to lepší. Klidně to může být i horší :) Hráči o tom hlasují tím, že hrají, co hrají.

Banda obhájců trpaslíků, co tvrdí, že ti jejich trpaslíci jsou fakt lepší než obři, protože ti mají x chyb. A že rojení trpaslíků na Kickstarteru a kolem znamená nějakou změnu.

A teď pár dat:

Předpokládám, že tohle asi znáte, tam najde Loki odpověď na tu otázku ohledně kolísání popularity Dnd a Pathfinderu. Je to sice starší, ale dobré shrnutí.

Já osobně přikládám největší váhu Orr reportu. Chápu, že množina lidí, co hrajou na Rollu, nerovná se množině všech hráčů. Ale přece jen, mají 8 milionů uživatelů, takže je to asi nejlepší anketa, co k oblibě najdete. A je to dost čerstvé.

1) Masová uživatelská základna =/=> Masová obliba
2) Obliba A u většiny členů skupiny X =/=> Většinová členů skupiny X preferuje A oproti jiným existujícím možnostem
3) Většina členů skupiny X užívá A =/=> Většina členů skupiny X preferuje A oproti jiným existujícím možnostem

To, zda "statistika, kolik lidí co hraje na Roll20" má relevantní vypovídací hodnotu nad rámec zodpovězení otázky "kolik lidí na Roll20 hraje kterou hru" ať každý usoudí sám.

Lethrendis píše:
Předpokládám, že tohle asi znáte, tam najde Loki odpověď na tu otázku ohledně kolísání popularity Dnd a Pathfinderu. Je to sice starší, ale dobré shrnutí.

ne, bohužel odpověď na otázku, jestli v době po vydání 4E platilo, že čím víc se daří DND tím více se daří ostatním, jsem tam nenašel. Můžeš jí nějak z toho nakopírovat?

Máš tam ten graf obliby DnD po letech. Pathfinder vyšel kdy, tuším 2009? Takže z toho vyplývá, že vstup na scénu a následné rozšíření Pathfinderu přišlo právě v letech největšího útlumu DnD, který dosáhl dna v roce 2012. Nikde jsem nenašel graf Pathfinderu, to by pak bylo jasné. Ale tipoval bych rychlý nárůst až do 2012 a pak postupný pokles až k současným 5 až 10 %.

EDIT: Nicméně to neznamená, že je to přesné, ty odhady jsou tak hrubé, že možná celá úvaha o DnD4E X Pathfinder stojí na vodě :)

Tak hlavně porovnáváme oblibu DnDlike systému oproti DnD "horší" edici. Potud zajímavé - šlo by z toho třeba vyčíst, že na systému záleželo, protože když ten oblíbený měl nějaké mechanické nedostatky (třeba byl moc robustní/pomalý... nevím, co), tak někteří lidé přešli na mechanicky "šikovnější".

O alternativách k GMcentrickému systému nám to moc neřekne - já Pathfinder neznám, ale typnu si, že je v jádru a fylozofii velice podobný DnD.

Jezus: Ono je to v řadě věcí (je vkusové, jestli těch dobrých) takové DnD na steroidech. Zrovna v tomhle se moc neliší.

No, k té debatě "co jsou lepší pravidla" ... za mě se nedá říct, jestli jsou lepší GM-centrická nebo Player-centrická, to přece jenom skončí na preferencích.
Ale co si myslím, že by měla mít každá hra (teď pod "hra" myslím celou příručku, ne jenom mechaniky) jsou Principles/Best Practice. Prostě nějaké body popisující hráčům, jak k té hře přistupovat. Viz AW Přístupy, šestá a sedmá kapitola v Blades in the Dark a podobně.

---

Jezus: Pathfinder je DnD 3.75. Tzn. stejnej myšlenkovej směr jako DnD 3/3.5, stejnej styl pravidel, ale zahlazenější.