Kultura

Markus
13.7.2020 21:59
Pozvání do databáze RPG
Zdravím sousedy z Kostky!

Možná jste postřehli, že jsme vedle na RPG fóru rozjeli projekt nazvaný Databáze RPG. Je to v zásadě něco jako ČSFD pro RPGčka - částečně wiki s informacemi, částečně server na recenze a doporučení. Je možné zadávat tam postupně různé RPG produkty a potom je hodnotit a komentovat. Asi nemám ambici budovat kompletní databázi celého RPG světa (to už dělá RPGgeek), ale strašně rád bych zmapoval aspoň celou scénu českých produktů (jak tištěných, tak fanovských) a hlavně amatérských překladů, což je u nás dlouhodobě velmi plodná komunita.

Databáze umí pár šikovných věcí. Když si to proklikáte, zjistíte že si můžete např. vyfiltrovat jen věci dostupné v češtině a slovenštině. Nebo se různě proklikávat vzájemnými vazbami mezi systémy, autory, světy, žánry... Výhoda taky je, že z databáze můžete odkazovat přímo na různé servery, kde jsou překlady (nebo materiály) hostované, a databáze tak může sloužit jako centrální evidence, která odkazuje návštěvníky na jednotlivé stránky česko-slovenského internetu.

Je tam ještě spousta práce a hodně toho chybí, ale po dvou měsících se konečně dostáváme do fáze, kdy je tam toho dost a začíná to být k něčemu dobré.
  • Já jsem prošel a zadal do databáze všechny překlady, které vznikly na RPG Fóru, takže jsou konečně dobře dohledatelné. Viz například AD&D 2e, kde je toho dost. Tímto zdravím Rytíře, Merlina a další pamětníky téhle překadatelské generace, kteří dnes žijí tady!
  • Sirien zadal komplet Fate 4e a svoje Star Wars
  • ShadoWWWa jsem chudáka umotal na to, aby tam zadal produkty pro 5e (zrovna začal, hodně toho zbývá). Chudáka proto, že i když se omezí jen na přeložené věci, čeká ho spousta práce. Vyprodukovali jste toho tady hodně!
No a vás tímto chci pozvat, abyste se taky zapojili, jestli chcete. Nemyslím nutně zadáváním nových položek (byť to by bylo super!), ale třeba tím, že ohodnotíte hry, které znáte, nebo jednotlivé příručky/dobrodružství pro 5e. Byl bych rád, kdyby se podařilo udělat z toho nástroj na vyhledávání/doporučování zajímavých produktů. Například můžete hodnotit dobrodružství, která jste odehráli, a potom se podívat, jak je hodnotí ostatní a která jsou nejlépe hodnocená, až budete hledat další dobrodružství pro svoji hru.

Jak jsem říkal - práce je tam ještě hodně, ale teď je to ve stavu, kdy už se nestydím vás pozvat. Momentálně je nutné vytvořit si v databázi uživatelský účet, abyste mohli přispívat a hodnotit. Výhledově chci zprovoznit možnost loginu přes Facebook.

Ocením i jakékoli komentáře nebo připomínky.

A kdybyste se rozhodli začít tam sami zadávat obsah hostovaný tady na d20, budu moc rád! Klidně to tam naflákejte nějak nahrubo, já si to pak přeberu a doladím to. Nebo sem pište dotazy, nejasnosti, cokoli.

Těším se na vaše hodnocení ;)
6.2.2021 21:40 - Markus
Log 1=0 píše:
Reaguji v politickém vlákně RPG Fóra.


Tahle meziportálová diskuze právě dostala nový server meziportálovitosti.
6.2.2021 21:42 - York
Uff. Lekl jsem se, že Kostka dostala stejně odpornej skin jako má RPG fórum...
6.2.2021 21:46 - Aegnor
Markus: myslím si, že to stále ještě netrumfuje to, kdy sirien něco napsal na kostce, někdo mu na to reagoval na rpg fóru, a sirien na to reagoval zase na kostce. :-)
6.2.2021 23:54 - LokiB
sirien píše:
Prostě smiř se s tim, že některý věci do bezvýznamnsti fakt nezrelativizuješ - názory fakt nemají stejnou váhu, věci mají objektivní kvalitu.


Tvůj přístup je stejný, jako by na eshopu s elektronikou měli sluchátka hodnotit či recenzovat jen lidé technicky vzdělaní s výborným hudebním sluchem. Aby bylo hodnocení "objektivní".
Já tu potřebu nemám. Markus psal, že on taky ne.
Důvodem je, že ty bys na prvních místech žebříčku chtěl vidět hry, kterou jsou podle tebe objektivně kvalitní. Máš své koně, některou hru preferuješ, jinou ne.
Mně v tomto dostihu žádné koně neběží. U Dostihů a sázek jsem se mockrát bavil skvěle, zatímco u některých sofistikovanějších a možná i z tvého pohledu lepší her (dívám se na tebe Funkenschlagu), i když jsem v nich z různých důvodů vyhrával častěji než v Dostihách, jsem se prostě tak nebavil.
Takže jestli budou v žebříčku deskových her Dostihy a sázky na prvním místě, tak mi to nijak vadit nebude. Tobě podle všeho ano. A z toho vyplývá odlišný pohled na to, že ty máš potřebu vstupních omezení pro hodnocení, já ne.

V situaci, kdy to nebude kontrolované a moderované, si dokonce myslím, že tvůj přístup dává větší šanci podvodníkům, kteří cíleně překonají ty vstupní překážky, zatímci běžní hodnotitelé se na to vykašlou.
A to v situaci, kdy máš těch hodnocení nikoli stovky tisíc, ale jednotky a desítky (bez tisíců), bude celé hodnocení ještě daleko víc křivit než nyní.
7.2.2021 00:17 - Corny
1) Automaticky předpokládáš, že budou-li hlasovat Jen "kvalifikovaní" recenzenti, tak budou hlasovat zejména pro hry, které se líbí Sirienovi. Kde bereš tuhle hypoztézu? Nevšiml jsem si, že by Sirien někdy řekl něco jako "Štve mě, že recenzují tihle lidé, protože pak moje oblíbená hra nemá takové hodnocení".

2) Sirienův přístup není "jako by na eshopu s elektronikou měli sluchátka hodnotit či recenzovat jen lidé technicky vzdělaní s výborným hudebním sluchem" protože on ani těm, co nemají vzdělání a výborný sluch nebere možnost recenzovat. Nehledě na to, že srovnávat požadavek "většího přehledu" s "Perfektním sluchem a technickým vzděláním" je docela mimo. Chtít po někom větší přehled je poměrně minimální požadavek, který nepředstavuje žádnou zásadní vstupní bariéru (a ostatně ani bariérou není, opět, nikdo jim tu možnost recenzovat nebere). Je to jako chtít po někom, kdo hodnotí film, aby ho předtím celý viděl. A zcela popravdě, pokud by elektroniku recenzovali jen lidé, kteří těch spotřebičů vyzkoušeli více, tak bych to jedině ocenil (Ostatně Proč Asi recenzenti většinou v seriózních článcích či videích obvykle srovnávají obdobné produkty)

3) A to poslední...to je zas argument "Zákony jsou na nic, protože zločinci je dodržovat nebudou".


Sám bych žádné minimum pro recenzování ani hodnocení nedělal. Prostě lidi ví, jakou to má vypovídací hodnotu, musí počítat s tím, co jim to řekne a pokud si někdo koupí hru, protože si přečte recenzi "5/5, hrozně jsem se bavil a ani jsem nemusel házet kostkama" tak je to upřímně jeho problém. Ne každá recenze má stejnou váhu, ale to k tomu hold patří.
7.2.2021 00:21 - sirien
Loki: výborný příklad. Sluchátka jsem si kupoval dost nedávno. A ano, recenze na kvalitu sluchátek například ode mě osobně nemá skoro vůbec žádnou hodnotu. Ani co do funkcí nebo parametrů, natož co do zvuku. Hodnocení sluchátek ve kterém budou převažovat hlasy lidí jako já bude nahovno a povede k zavádějícím číslům a žebříčkům.

Přitom i já ve skutečnosti nakonec cítím rozdíl dobrých a špatných sluchátek (!) - ale mám problém je poznat při výběru a to i když si je můžu vyzkoušet. Jen narozdíl od jiných mám dost sebereflexe, abych se nehrnul sluchátka hodnotit, bez ohledu na to, jak moc mě osobně stačí nebo nestačí nebo jak jsem s nima spokojený.

A sem fakt rád že lidi co tomu rozumí psali recenze, protože jinak bych si dobrá sluchátka v žádoucí cenové kategorii vybral leda tak omylem - Takže bejt po tvým, tak by to skončilo tím, že bych dal peníze za špatný produkt a pak bych se buď nutil přesvědčovat se, že je vlastně dobrý, ale tu hudbu nebo zvuk a fungování obecně bych si moc neužíval a ty sluchátka nakonec asi ani moc nepoužíval, nebo, spíš, bych časem začal být smutný a šel bych si zkusit koupit jiná - což by byla opět loterie.

Takže sorry, že si myslím, že je lepší, když věci hodnotí lidé, kteří jim rozumí, aspoň v základu, a ne každej ňouma, jen protože může. A že mám za to že jsou lepší a horší hry a že není rovnostářsky jedno, kterou si člověk s menším rozhledem na základě hodnocení nebo recenze vybere, byť ho ta horší bude možná nějak bavit taky. (Ale možná taky ne, ale to Ti už je jedno taky, že).

Jinak M to zjevně vadí - Ostatně psal že problém je technická náročnost a kdyby mu to nevadilo, tak žebříček netvoří pomocí přepočtové rovnice, že.
7.2.2021 00:28 - LokiB
sirien píše:
inak M to zjevně vadí - Ostatně psal že problém je technická náročnost a kdyby mu to nevadilo, tak žebříček netvoří pomocí přepočtové rovnice, že.


Tvé nakládání s pravdou je poněkud svérázné ...

Markus píše:
Jako chápu a souhlasím, že hodnocení některých lidí jsou hodnotnější než jiných. Ale od začátku jsem se rozhodl jít tou cestou, že všechno bude nastavené naprosto rovně a různé výkyvy se musí utopit v počtech. I kvůli tomu, že technicky nic moc sofistikovanějšího vyrobit nezvládnu.


"I kvůli" (tedy nejen a ani není stanoveno že zejména) ... do hlavy Markusovi nevidím, možná tím "i kvůli" myslel "kdyby to jen trochu šlo, udělám to přesně jak navrhuje sirien" ... jen mi to z jeho předchozích vět tak nepřišlo
7.2.2021 00:28 - York
sirien píše:
A sem fakt rád že lidi co tomu rozumí psali recenze


Když si chceš přečíst recenzi od někoho, kdo tomu rozumí, tak ale přece nepudeš kouknout na databázi s žebříčkem sestavenym z veřejnejch hodnocení, ale najdeš si někoho, kdo tomu rozumí.
7.2.2021 00:31 - Aegnor
Ten žebříček mi (sám o sobě) může pomoct s prvotním výběrem (tzn. dostat se ze situace "netuším co chci" do situace "nevím, který z těchto pěti sluchátek chci") - a pak se můžu podívat blíž, najít si recenze apod.
7.2.2021 00:36 - sirien
York: a když tomu sám moc nerozumím, jak poznám, "kdo tomu rozumí"? A vůbec, proč bych neměl věřit uživatelské databázi? CSFD je z valné většiny v rozmezí plus mínus deset v pohodě, Larpová databáze až na pár úletů plus mínus taky.
7.2.2021 00:37 - Corny
York:York: Já třeba narovinu pročítám hodnocení lidí na Heuréce nebo v komentářích na Alze, Mallu atd. Ale prostě to chce filtrovat. Ostatně třeba Heuréka má nějaké označení pro důvěryhodného hodnotitele. Totéž má třeba Google ve svém hodnocení podniků. A na Steamu taky první věc, na kterou kouknu, je doba, po kterou to ten recenzent hrál. Mít něco podobného u TTRPG by mi fakt jedině vyhovovalo.

Jinak mám pocit, že ta debata se vede trochu jinudy než cíleně na tohle konkrétní hodnocení, ale spíš směrem, že chtít obecně omezovat hodnocení jen na lidi s přehledem je nepřípustné elitářství. (s odchylkami u těch, kteří nepochopili, že o zakazování recenzování se tu nikdo moc nebaví).
7.2.2021 00:44 - LokiB
Popravdě, jako zcela zásadní problém vidím nikoli technické obtíže, ale ověřitelnost. Pakliže nebudeš mít vstupní ověřování odbornosti hodnotitele, tedy každého někdo nějak osobně prověří, tak navrhované postupy (počet recenzí) zlepšení v tvém směru nepomohou.

Mohl bys mít třeba sbor prověřených hodnotitelů, kteří by měli možnost cizí recenze hodnotit, a když bude mít recenze od nich špatné hodnocení, tak započítaná, případně vůbec zobrazená (nebo cokoli se vám bude chtít) nebude.
A když bude mít někdo vícero negativních hodnocení svých recenzí, tak ho zabanuješ.
Můj názor je, že to nebude pak plnit ten účel, který Markus chtěl (ale jasně, nemůžu mluvit za něj). Ale je možné, že se to v dlouhém časovém horizontu osvědčí, prověřených hodnotitelů budeš mít dostatek a lidé na jejich názor dají a bude to ok.
7.2.2021 00:55 - Corny
Já si popravdě tu realizaci tak, aby plnila správný účel, asi nedovedu představit. Ale jak jsem řekl, já asi za sebe takové řešení nepovažuji ani za potřebné, ani za vhodné.

Když už, tak by mě asi přišlo zajímavé, kdyby třeba šly "lajkovat" recenze, ať už ze strany tvůrců nebo ostatních uživatelů, a recenzent by tak měl možnost dostat za několik lajků třeba nějakou nálepku "Ověřeného hodnotitele", takže by ten čtenář měl nějakou orientační pomůcku. Nebo kdyby bylo u hodnotitele vidět, kolik už napsal recenzí. Taky si ale nejsem jist, jestli by to mohlo fungovat.
7.2.2021 00:55 - Log 1=0
A proč by nepomohly? Lidé, co hodnotí víc systémů, jich víc hráli. Mají tedy větší přehled. Ano, pokud někdo hodnotí systém po první hře, tak to není tak dobré. Ale stejný problém máš teď, takže sytém není dokonalý, ale přesto "zlepšený" (pokud je cílem kvalita, ne popularita).
7.2.2021 01:03 - Jerson
Na Dostihy a sázky jsem se zeptal zkušených hráčů deskovek. Výsledek hlasování dodám později, zatím jen dvě reakce:

Píše:
Podle mě spousta lidí, si potom myslí, že jsou deskovky blbosti, nebo je odradí to, že není možné to nějak rozumně dohrát a je to jako křeček v kolečku ????


Píše:
Herní mechanismus založený na principu "Pokud v prvních dvou kolech nekoupíš ty dva fialové koně a nebo alespoň trenéry, budeš dvě hodiny - pomalu ale jistě - krachovat ... dokud nekrachneš úplně" je dnes už překonaný.
Z tohoto důvodu bych nováčkům Sázky a Dostihy doporučil v případě, že bych je chtěl odradit od hraní moderních, společenských her.


Osobně si myslím, že by celkově měly hodně vysoké hodnocení, protože je zná skoro každý a pro mnoho lidí to byla jedna ze dvou deskovek, které kdy hráli (druhá bylo Člověče, nezlob se), ale podle lidí, kteří znají více her, je tahle hra opravdu špatná.
7.2.2021 01:20 - Corny
Ty jo, Jersone, jako nechci ti nijak přistřihovat křídla, ale to poslední, co tahle debata potřebuje, je aby se tu fakt reálně řešily Dostihy a sázky nebo Člověče nezlob se nad rámec pouze řečnických obratů a příkladů...
7.2.2021 01:31 - York
sirien píše:
A vůbec, proč bych neměl věřit uživatelské databázi?


Věřit v čem?

ČSFD je databáze filmů, kterejch každej člověk za život zkoukne desítky, stovky, ne-li tisíce. Kolik většina hráčů RPGček průměrně hrála RPGček? A co to hodnocení vůbec znamená? Pokud je jedna hvězdička "nejhorší RPGčko, který jsem kdy hrál" a pět je "nejleší RPGčko, který jsem kdy hrál", kolik hvězd má dát člověk jedinýmu RPGčku, který hrál? A pokud hrál dvě, má dát jednomu jednu hvězdu a druhýmu pět? A opravdu všichni hodnotěj takhle?

Naopak postup "rychle se zorientuju podle žebříčku" z něj dělá zatraceně lákavej propagační nástroj, takže se lidem od Dračí hlídky ani moc nedivím, že si přihrávají hlasy.


sirien píše:
když tomu sám moc nerozumím, jak poznám, "kdo tomu rozumí"?


To je dobrá otázka. Asi budeš muset někomu věřit - třeba Markusovi, protože na RPG fóru svítí žlutě coby admin, nebo tobě, protože jsi hodně slyšet, nebo třeba svým spoluhráčům, nebo kdo ví komu. Taky nemusíš věřit nikomu, můžeš si pročíst pár názorů a rozhodnout se podle nich.

Taky asi záleží na konkrétním use case. Pokud hledám dobrý dobrodružství k Dračí hlídce, kterou hraju, tak mi asi bude jedno, jestli ho hodnotí někdo, kdo zná 20 dalších her - spíš mě bude zajímat, jestli ho hrál, jak mu to fungovalo a na jaký problémy při tom případně narazil.

Nebo jinak - toplisty používám ve dvou případech. Buď potřebuju zúžit výběr, nebo hledám, co vůbec existuje. Ten první případ platí pro produkty, kterejch je milión, a já nemám sílu pročítat recenze úplně ke všem. To z toho hodnocení dělá zatraceně mocnej reklamní nástroj, protože se podívám na prvních pět a recenze k dalším vůbec nebudu číst. Pokud produktů danýho druhu existuje málo, tak je naopak pro mě pořadí a hodnocení vcelku irelevantní, protože si pročtu recenze ke všem a vyberu si podle nich.


Ještě jedna věc - celkem dobře funguje taky reference na základě hodnocení něčeho, co sám znám. Proto třeba když hledám knížky k přečtení podle toplistu, tak koukám i na to, jak dotyčnej hodnotí tituly, který jsem sám četl. Pokud se se mnou rozumně shoduje, budu mu spíš věřit i u ostatních.

Taky občas googlím třeba "books like Honorverse". To většinou vyhodí odpovědi lidí, kteří doporučí pár podobnejch a nějak to srovnají, třeba "tohle je podobný, ale není tam tolik politiky".
7.2.2021 01:51 - Corny
Jak přesně je přínosné či relevantní pro tuhle diskuzi, jakým způsobem si hledáš na googlu, co chceš číst?
7.2.2021 02:23 - York
Corny: Takovej ten odsazenej text na začátku mýho příspěvku, uvedenej černejma a šedivejma uvozovkama, to je citace. Dá se z ní poznat, na co reaguju. Zhruba ve třetině příspěvku je druhá, na to pak reaguje zbylá část.
7.2.2021 02:27 - Corny
Ach ano, sorry, nedošlo mi, že Siriena očividně v této debatě zajímalo, jak si googlíš knížky. Carry on.... *facepalm*

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.073050975799561 secREMOTE_IP: 54.226.126.38