Kultura

Markus
13.7.2020 21:59
Pozvání do databáze RPG
Zdravím sousedy z Kostky!

Možná jste postřehli, že jsme vedle na RPG fóru rozjeli projekt nazvaný Databáze RPG. Je to v zásadě něco jako ČSFD pro RPGčka - částečně wiki s informacemi, částečně server na recenze a doporučení. Je možné zadávat tam postupně různé RPG produkty a potom je hodnotit a komentovat. Asi nemám ambici budovat kompletní databázi celého RPG světa (to už dělá RPGgeek), ale strašně rád bych zmapoval aspoň celou scénu českých produktů (jak tištěných, tak fanovských) a hlavně amatérských překladů, což je u nás dlouhodobě velmi plodná komunita.

Databáze umí pár šikovných věcí. Když si to proklikáte, zjistíte že si můžete např. vyfiltrovat jen věci dostupné v češtině a slovenštině. Nebo se různě proklikávat vzájemnými vazbami mezi systémy, autory, světy, žánry... Výhoda taky je, že z databáze můžete odkazovat přímo na různé servery, kde jsou překlady (nebo materiály) hostované, a databáze tak může sloužit jako centrální evidence, která odkazuje návštěvníky na jednotlivé stránky česko-slovenského internetu.

Je tam ještě spousta práce a hodně toho chybí, ale po dvou měsících se konečně dostáváme do fáze, kdy je tam toho dost a začíná to být k něčemu dobré.
  • Já jsem prošel a zadal do databáze všechny překlady, které vznikly na RPG Fóru, takže jsou konečně dobře dohledatelné. Viz například AD&D 2e, kde je toho dost. Tímto zdravím Rytíře, Merlina a další pamětníky téhle překadatelské generace, kteří dnes žijí tady!
  • Sirien zadal komplet Fate 4e a svoje Star Wars
  • ShadoWWWa jsem chudáka umotal na to, aby tam zadal produkty pro 5e (zrovna začal, hodně toho zbývá). Chudáka proto, že i když se omezí jen na přeložené věci, čeká ho spousta práce. Vyprodukovali jste toho tady hodně!
No a vás tímto chci pozvat, abyste se taky zapojili, jestli chcete. Nemyslím nutně zadáváním nových položek (byť to by bylo super!), ale třeba tím, že ohodnotíte hry, které znáte, nebo jednotlivé příručky/dobrodružství pro 5e. Byl bych rád, kdyby se podařilo udělat z toho nástroj na vyhledávání/doporučování zajímavých produktů. Například můžete hodnotit dobrodružství, která jste odehráli, a potom se podívat, jak je hodnotí ostatní a která jsou nejlépe hodnocená, až budete hledat další dobrodružství pro svoji hru.

Jak jsem říkal - práce je tam ještě hodně, ale teď je to ve stavu, kdy už se nestydím vás pozvat. Momentálně je nutné vytvořit si v databázi uživatelský účet, abyste mohli přispívat a hodnotit. Výhledově chci zprovoznit možnost loginu přes Facebook.

Ocením i jakékoli komentáře nebo připomínky.

A kdybyste se rozhodli začít tam sami zadávat obsah hostovaný tady na d20, budu moc rád! Klidně to tam naflákejte nějak nahrubo, já si to pak přeberu a doladím to. Nebo sem pište dotazy, nejasnosti, cokoli.

Těším se na vaše hodnocení ;)
6.2.2021 16:10 - Tarfill
sirien píše:
hype-pozitivní recenzenti (Strangers, že...) neváhají při recenzování Hlídky pocestě kopnout do DnD. Ti

Mě spíš zrovna u Strangerů baví to, jak celkově jakákoliv pravidla vlastně nepotřebujou a hrajou podle sebe. Tím pádem, i když hlásají, že se jim pravidla DH zamlouvají, ve skutečnosti si stejně hrajou jak se jim to hodí a skutečná kvalita pravidel DH je vlastně dost irelevantní...
6.2.2021 16:52 - malkav
siriene píše:
Ne. To by platilo pouze, kdyby pak i všichni který to nikdy nebavilo dali 1* - jenže to není případ o kterém se tu bavíme, že.

Se stejnou jistotou, jakou ty implikuješ miliony těch, které to nikdy nebavilo, já implikuji miliony dalších, které to bavilo, ale neví že existuje nějaká databáze a tedy hru neohodnotili ;)
A tu vlastnost, díky které ignoruješ názor "nováčka" já považuji za špatnou. Stejně tak ti zanikne názor člověka, který sice zná systémů víc, ale hodnotil na RPGF jen ten jeden. Resp. hodnotil jen čtyři a z nějakého záhadného důvodu by jeho hodnocení bylo započteno až po hodnocení pěti.
A už vůbec jsi se nevypořádal s tím argumentem, že mohu hodnotit pět systémů, aniž bych je pořádně pochopil. Podle mě jakákoliv regulace povede jen k znepřehlednění a znepřesnění systému. To už raději pracuj s váženými průměry a dávej větší váhu uživatelům, kteří mají nějakou obecně uznanou autoritu. To bys ale musel zavést hodnocení recenzentů (tedy pokud tam už není). I tak by se ale nemělo jednat o výrazný rozdíl protože - teď vytáhnu argument, který tuším nesnášíš - hry jsou o zábavě a že jsi geek ještě neznamená, že umíš zábavu lépe poznat ;)
6.2.2021 17:02 - sirien
malkav: to co děláš je docela typický ad-absurdum skepticismus kdy se tváříš, že námitky s různou vahou jsou stejně závěžné a kdy z toho že nelze dosáhnout dokonalosti implikuješ, že se nemá smysl vůbec snažit. Obojí je nesmysl.

- Hodnocení - z podstaty věci - je srovnání. Pokud člověk nemá srovnání, tak jeho hodnocení nedává smysl.
- Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je pořádně pochopil? Jistě. Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je vůbec znal? Ano.

...tyto problémy existují paralelně a nezávisle. To, že nemůžeš odstranit oba, neznamená, že nemá smysl odstranit alespoň jeden. Zároveň tyto problémy nemají stejnou váhu - zkreslení dané nadšenými jedno-hodnotiči je určitě větší, než "zkreslení" dané lidmi, kteří věc jen vytrollí naklikáním her, které ve skutečnosti neznají.

Ale jako líbí se mi, jak na můj návrh ignorovat hodnocení dokud uživatel neukáže, že zná větší repertoár her, což je velmi neutrální a férový parametr, dáváš jako protinávrh vytvoření totálně arbitrární nerovnosti kdy něčí hodnocení budeš počítat jako důležitější - a to čí bude rozhodnuto podle nějaké "uznané autority", kterou bude muset někdo uznávat. Jakože WTF?
6.2.2021 17:04 - Markus
sirien píše:
A hlavně - nikoho nezajímá, jestli se u toho někdo bavil - pointa toho žebříčku je podívat se, která hra je lepší (na nákup, vyzkoušení, věnování času a energie, jako dárek pro někoho...) - v tomhle směru je hype nadšenců pro špatnou hru těžce kontraproduktivní.


Ano, s drobným upřesněním: nejenom lepší, ale i populárnější. Ten žebříček je zcela záměrně kombinací obojího. Nahoře by měly být hry, které jsou dobře hodnocené a zároveň známé/hrané. Protože designová kvalita hry je jedna věc, druhá věc je její rozšířenost, komunita a support, což sice nevyplývá z designu, ale pro spoustu hráčů je to důležité – proto to neřadím podle čistého průměru, ale podle váženého, což by mělo mít tenhle efekt.

Možnost pustit tam každého a umožnit i hodnocení bez komentáře je tam záměrně. A Sirien má pravdu v tom, že i hodnocení bez komentáře je cenné, a pokud se vám nechce s ničím psát, tak tam prostě naflákejte hvezdičky. Je to dobře, ne že ne.

Efekt Monopoly myslím nehrozí - takoví lidi se ani nebudou registrovat do nějaké geekovské databáze.

Já si fakt myslím, že ten systém je nastavený a funguje dobře, jen prostě potřebuje víc a víc naplnit, aby se zahladily ty výkyky způsobené tím, že Hlídka má 33 hodnocení a například World od Darkness třeba jenom 6. Ta databáze si pak myslí, že Hlídka je šestkrát známější než WoD, a podle toho to řadí.

EDIT: Jako chápu a souhlasím, že hodnocení některých lidí jsou hodnotnější než jiných. Ale od začátku jsem se rozhodl jít tou cestou, že všechno bude nastavené naprosto rovně a různé výkyvy se musí utopit v počtech. I kvůli tomu, že technicky nic moc sofistikovanějšího vyrobit nezvládnu.

(A například při limitování na minium 5 hodnocení fakt není problém založit si účet, dát pět hvězdiček Hlídce a čtyři hvězdičky jejím náhodným dobrodružstvím, která jsem nečetl, nebo tam fláknout 2 hvězdičky DnDčku, Zapovězeným zemím a jiným konkurentům. Tím splním limit a započítám se... Každé takovéhle omezení vlastně jen povzbuzuje ještě větší zneužívání a výsledek je horší.)
6.2.2021 17:10 - sirien
Markus: "monopoly efekt" hrozí, zejména, pokud mu je pomoženo - na larpové databázi existují... nejmenované hry, které nebyly nutně příšerné, ale nebyly ani dobré, ale autoři je nabídli ve velkém ne-larperům kteří to pak hráli jako první larp a měli z toho "prvotní wow efekt" - autoři je pak požádali (což se jim nedá zazlívat, ale...), že existuje larpová databáze a že pokud se jim hra líbila, tak by bylo super jí tam pro ostatní ohodnotit. A i když ne zdaleka všichni, tak mnozí tihle lidé věnovali tu minutu tomu udělat si účet a kliknout tam tu desítku (devítku, osmičku... desítku...), čímž tyhle hry "katapultovali" na přední příčky a do naprosto nesmyslného skóre.

S Dračí hlídkou se Ti děje prokazatelně totéž - nemám pochybnost, že mnoho těch recenzí co tam dává 5* je naprosto upřímných - a od lidí co tam šli jednorázově na vyzvání, udělali si účet, klikli 5* a odešli (a už se tam nikdy nevrátí).
6.2.2021 17:14 - sirien
Markus, ad Edit2: ...jenže to už předpokládáš, že ten člověk chce záměrně škodit. Což u mnoha lidí nebude záměr. Také předpokládáš, že si dotyčný nastuduje, jak DB a její hodnocení funguje.

(Kromě toho jsem záměrně psal 5 her, nikoliv 5 čehokoliv - tedy 5 hodnocení něčeho z určité kategorie - právě aby se v tom odfiltroval efekt "ohodnotim DH a 4 její dobrodružství" - ne, dobrodružství není hra, potřeba je 5 produktů z kategorie "hra". Nebo, ok, 3 + 3 nějaká další. Nebo tak něco, whatever.)
6.2.2021 17:20 - Markus
Jako máš pravdu, bohužel tohle už dalece překračuje moje schopnosti i technické možnosti toho enginu.
6.2.2021 17:21 - Šaman
sirien: DnD jsem párkrát hrál v různých edicích. Nemyslím si, že by to byl (obecně) nějak super dobrý systém. Myslím, že je ve to skutečnosti poměrně úzce zaměřený systém, navíc zatížený marketingem (musí vycházet rozšiřující příručky, musí být víc bombastické, než to, co už vyšlo). Pro každý hod jiná kostka. Svět se musí poměrně hodně přizpůsobit pravidlům. Přizpůsobovat pravidla světu je dost náročně. Imho má vysoké hodnocení spíš protože je nejznámější a nejrozšířenější a kruhem právě proto je k tomu nejvíc videí, diskuzních fór a rozšiřujícího materiálu. Nikoliv kvůli jeho absolutním kvalitám.

Ale nevidím důvod to psát do nějakého žebříčku. Vlastně ani nevidím důvod to hodnotit. Možná jsem v tom nenahrál tolik, abych ten systém prokoukl a našel jeho skutečné kvality. Stejně tak jsem hrál pár dalších pravidel a obecně si myslím, že postava GM a kvalita party hráčů má výrazně vyšší efekt na kvalitu hry, než systém samotný.

Ok, tak ohodnotím jen DrD z nostalgie a Fate. Fúúú, noob co nezná ani pět systémů - jeho názor nemá cenu počítat.


Pokud bys zavedl pravidlo pěti skrytě, přijdeš o všechny, kteří hodnotí jen ty systémy, které doopravdy znají. Pokud bys to pravidlo zveřejnil, tak každý kdo vynaloži práci k tomu se přihlásit a honotit, tak nacvaká náhodně ještě pár honocení systémů, do kterých nevidí… Imho spatný nápad v obou případech.

A koneckonců, ti, kteří znají pět systémů natolik slušně, aby je mohli zodpovědně ohodnotit, ti ten žebříček nepotřebují.

A nějaký začátečník se přijde podívat který systém je nejlepší (pro něj) a dostane odpověď která hra se nejvíc líbí mnohaletým mazákům.
6.2.2021 17:39 - sirien
Markus: však jasně, jak sem psal na RPG F, nemám Ti za zlé, že to neimplementuješ, ty důvody chápu. Ale tu kritiku považuju za oprávněnou a kdyby to někdo implementoval, tak DB bude IMO prostě o něco lepší. To neznamená, že je teď špatná, ale buďme upřímní k jejím omezením.

Šaman: viz to, co jsem psal malkavovi - odstínění lidí co by mohli hodnotit 5 věcí, ale neudělali to, je váhově mnohem menší problém, než neodstínění lidí co hodnotí jen 1 věc a žádné jiné neznají. Jinak ono se tím není potřeba tajit - taky to není potřeba na nově příchozí křičet. Trolling efekt bych spíš nečekal (pokud by nebyl cíleně vyvolanej).

Jinak se nemusíš chytat toho čísla "5" tak křečovitě, jen sem ho plácnul. Zlepšení by byly i 3. Případně 6 hodnocení, z toho alespoň 3 hry. Nebo whatever. Ale viz výše, je to hypotetický, Markus nemá manu tohle implementovat (a ten engine to neusnadňuje).
6.2.2021 18:11 - malkav
sirien: Překrucuješ co jsem napsal. Ty navrhuješ zcela ignorovat názor nějakého skupiny lidí. Já říkám, že pokud už dělat rozdíly (osobně bych je nedělal a nechal to tak, jak to je), tak maximálně mírně vyšší vahou obecně uznaných autorit.
"Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je pořádně pochopil? Jistě. Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je vůbec znal? Ano." - Ano, tyto dva problémy existují vedle sebe. Jen je problém, že tvůj návrh pracuje s tím, že pokud jsem hodnotil jen dva systémy, tak jich víc neznám. A naopak, protože jsem hodnotil deset systémů, tak jsem fungovaný je hodnotit. Howgh ...
6.2.2021 18:21 - Aegnor
malkav píše:
sirien: Překrucuješ co jsem napsal. Ty navrhuješ zcela ignorovat názor nějakého skupiny lidí.

Pozor, ignorovat pouze v jedné specifické části celé databáze. A to v pořadí v rámci žebříčku. Pak tu máš hodnocení té konkrétní hry (/produktu), kde už by ty hodnocení byly normálně vidět.
Tzn. Pokud se dívám, co je "nejlepší RPG", tak zjistím názor lidí, co hodnotili víc jak jedno RPG. Pokud se dívám na konkrétní RPG, tak se v komentářích dočtu názory úplně všech, co se rozhodli to RPG hodnotit.
6.2.2021 18:52 - sirien
malkav: jakože - víš co, já asi nějak nemám potřebu Tě v tomhle jakkoliv přesvědčovat.
6.2.2021 18:54 - Dukolm
A nenapadlo vás na ty data udělat více pohledů vašich žebříčků. Trošku mi přijde že hledáte jeden univerzální pohled ale ten ani v praxi v IT většinou nenajdete.
6.2.2021 20:05 - efram
sirien píše:
Hodnocení - z podstaty věci - je srovnání. Pokud člověk nemá srovnání, tak jeho hodnocení nedává smysl.


To je tak krásná ukázka elitřství, že to ani není možné. Je to ta nejhorší možná varianta taxace "recenzentů". Je naprosto jedno jestli ten člověk odehrál x systémů. Každý má právo napsat své hodnocení a každý má právo si na základě všech recenzí udělat vlastní názor. Třeba ho pak doplnit vlastní zkušeností s hrou.
6.2.2021 20:13 - Aegnor
efram: to právo nikdo nikomu neupírá. Ani sirien.
6.2.2021 20:18 - Corny
Každý určitě má právo napsat svoje hodnocení. Ale nesnažte se tvrdit, že má recenze člověka, který se za svůj život hrál jednu jedinou hru, stejnou hodnotu, jako člověka, který jich hrál desítky. Je to elitářství? Možná. Je neopodstatněné? No to určitě ne.
6.2.2021 20:19 - efram
Aegnor

To určitě ne, jen to neude mit takovou vahu (?). Nebo to bylo myšleno jinak? na mě to působilo tak jak píšu.

Za mě se má rozhodovat čtenář těch recenzí. A pisatel si postupně svýma validníma recenzema buduje sve jmeno. Pokud se do toho míchá cokoliv jiného, je to nedobrá cesta.

Corny

už jen to že někdo bude určovat (nebo jakýsi prapodivný mechanismus) čí hlas je validnější je něco, co je v demokratické společnosti nepřípustného. Znovu říkám, názor si má dělat čtenář.
6.2.2021 20:25 - Aegnor
Jak jsem psal v #212 - pokud napíšu hodnocení k jedné jediné hře, pak si to hodnocení může kdokoliv kdykoliv přečíst. Jediné, co to hodnocení neovlivní, je posun v žebříčku. Takže, pokud si budu dělat názor na základě všech hodnocení (tzn. ty hodnocení si přečtu), tak je úplně jedno, kolik hodnocení daný člověk napsal - stejně ho uvidím.

Ano, pokud bych si dělal názor pouze dle umístění v žebříčku, tak pak to může situaci ovlivnit. Ale o tomhle případu jsi nepsal.
6.2.2021 20:40 - Corny
Jejda mane, že někdo fakt v internetové diskuzi na téma TTRPG začne vytahovat "zásady demokratické společnosti", to mě teď upřímně rozesmálo :D :D Když ti dva kamarádi doporučí pivo v hospodě a jeden ti řekne "No dej si tohle, ale já pivo moc nepiju, tak na mě moc nehleď" tak mu taky řekneš, že v demokratické společnosti je zcela nepřípustné, aby jsi ho na základě toho hodnotil? :D :D

Každopádně jak říká Aegnor, přečti si, co Sirien navrhuje, a pak možná mluv o něčem jako je demokratická společnost. Nebo raději ne, jelikož zjevně moc nerozumíš tomu, o čem mluvíš a taháš to někam, kde to nemá co dělat. To jdi raději podat ústavní stížnost na Steam, že si u recenzí her dovolí ukazovat, jak dlouho je ten který recenzent hrál, protože to je proti zásadám demokratické společnosti.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.087800025939941 secREMOTE_IP: 54.163.62.42