Hej, diskuze mi zmizela pod rukama :o

---
sirien píše:
Příkaz říká že jako akci vše upustim a skončím svůj tah. Jenže pohyb můžu provést před akcí

Kosťa píše:

hmm zajímavé toho jsem si nikdy nevšiml, je otázka jak moc se bere to že to kouzlo ti nařídí co budeš dělat ve svém následujícím tahu, todle je možná případná otázka na autory

Vzhledem k tomu, že hned na dalším řádku je příklad STŮJ!, tak předpokládám, že PUSŤ! v sobě efekt stůj! nezahrnuje.

A obecně mi to kouzlo přijde popsané nedostatečně, protože v samotném popisu není nic o skončení tahu, nebo zahození ostatních možností jednání. Fráze "<splní rozkaz a> skončí svůj tah" je až v příkladech. A ty příklady popisují to kouzlo rozhodně učinnější, než je v popisu. Většina těch příkazů se totiž dá splnit (a tedy naplnit efekt kouzla) a přitom navíc dělat něco dalšího. V příkladech to skoro vypadá, že ne.

btw. v rámci výzkumu pro tuhle diskusi sem narazil na tohle. V původním postu jsou i obsáhlá dovysvětlení a nějaké další poznámky, ale tak pro přehled:

- PHB: přistup
- PHB: upusť
- PHB: prchej
- PHB: zalehni
- PHB: stůj
...
- Zraď (může být příliš obecné...)
- přistaň / spadni
- tancuj (ztráta akce - ale může se hodit jako útok v sociálních situacích)
- vyskoč / potop se (pro vrhnutí se přes palubu)
- zvracej
- krkni si (...zmíňka o možnostech u draka)
- pij (zejména když mu dáte k ruce jed nebo lektvar)
- vzpovídej se (inteligentní cíl to může obejít jak Tyrion své přiznání v Hnízdě)
- zasni se (? "dismiss" - pro to aby cíl přestal udržovat kouzlo)
- zakouzli (může vést ke ztrátě spell slotu - ale hlavně může odhalit sesilatele)
- zakřič
- odpusť / promiň (užitečné proti soudci či šlechtici zrovna když vynáší rozsudek)
- vzdej se
...
- ...nějaké "špatné" nápady. Obecně fakt špatné.
...
- defenestruj
- svleč se (donutí cíl pustit věc, zamotat se do svýho oblečení, shodit štít, nemůžete se u toho moc hejbat...)
- podej
- opusť (jako forma exorcismu pro entitu co někoho posedla)

Některé ty příkazy bych jako DM rozhodně neuznal (např. "zvracej" je očividně příkaz který fakt nelze splnit jen tak v rámci 1 akce, pokud nejste trénovanej bulimik), ale jiné jsou fakt vtipné.

Zábavné je, jak některé z nich nejsou použitelné v češtině. I když zrovna "defenestruj" bych v rámci tradice pražských defenestrací možná i uznal :D


Zajímavej postřeh tam je že ta podmínka toho kouzla říká, že příkaz nesmí cíli ublížit ("be harmful" - btw. v tomhle bodě je IMO překlad omylem příliš volný a nepřesný, protože následující nereflektuje, resp. dochází tam k dodatečné interpretaci). To má dva velké otazníky:

- čí perspektiva se počítá? Je to cíl, který sám sobě neublíží, nebo to je vázané na sesilatelovu vědomost, že by si cíl příkazem ublížil, nebo to je hlídáno "objektivně"? (Fakt, že jde o klerické kouzlo, tj. jeho zdrojem je božská entita, tohle činí komplikvoanějším, než kdyby šlo o wizardí kouzlo; stejně tak fakt, že být slyšet cílem není podmínkou - očividně tam je nějaká telepatická složka)

- počítá se psychologická újma (např. naprosté ztrapnění se na veřejnosti) jako ublížení?

Šaman píše:
A obecně mi to kouzlo přijde popsané nedostatečně, protože v samotném popisu není nic o skončení tahu

huh cože?
Drop: The target drops whatever it is holding and then ends its turn.

sirien:

sirien píše:
Neříká NIC o tom co můžu dělat předtím
to někde rozporuju? naopak ti dávám za pravdu, že to není definováno a asi je to otázka na autory

sirien píše:
Neříká NIC o tom, že bych ztratil reakci

ZDE říkám v první části výslovně něco jiného tak si to prosím nejdřív přečti než tady začneš blábolit
co se zadupnutí zbraně týče tak to je asi hodně otázka, nic méně za mě v kontextu kouzla spíše ne.

sirien píše:
Neříká NIC o tom, že bych ve svém dalším následujícím tahu (t+2) nemohl předmět opět s klidem zvednout pomocí běžné interakce.

o tom co se děje dále jsem nenapsal nikde ani řádku a ani jsem si nic nemyslel tak tady nepiš takové výmysly, klidně ať si ho ten bojovník zase zvedne


sirien píše:
To, že můžeš zvednout předmět jen tak za interakci je typické (a). Popisuje to většinu situací, kdy zvedneš něco, co Ti spadlo, něco, co někde leží, něco, co Ti někdo podává atp.

však ano! někde leží meč. Zvednu ho. Tečka. Není co řešit.
Když bude meč pod vodou, v močále, zaražený mizerně provedeným útokem do kmene vedle stojícího stromu tak je ta akce samozřejmostí a nediskutuju o tom. Tady, ale bojovník meč pustil, přestal ho aktivně bránit a meč leží na zemi. Za mě je to interakce s předmětem na zemi. Jestli je možné ho přišlápnout jako reakci k zemi a podobně je dost otázka pravidla s tím ale neoperují a osobně bych se tomu vyhnul aby někdo neměl pocit že mu nadržuju (špatná zkušenost)

Zavádění vyjímek na tu kterou situaci považuju za velice blbé řešení protože: začneš všechno řešit individuálně a nebude to fér, bude to zdržovat hru nebo ještě hůře boj, najdou se hráči kteří budou mít pocit že se nekomu nadržuje i dkyž to tak nemusí nutně být, povede to k tomu že hráči nebudou vědět co můžou za těch kterých podmínek dělat, může to někdo zneužívat (hlavně méně zkušení a začínající hráč)

Mimochodem kouzelníci jak známo pokud mají plné ruce nemohou seslat kouzlo štít. měl jsem v družině warlocko/sorcerera který na střídačku v boji pouštěl a zvedal wandku aby aspoň občas to kouzlo seslal (v druhé ruce měl štít a neměl feat warcaster) když to udělal v jednom boji potřetí nepřítel mu ji zkopnul z hradeb místo jednoho svého útoku. Hráč se jen podivil že to "najednou" někdo udělal když jsem mu řekl že to udělal celý už potřetí tak nepadlo slovo protestu.

EDIT:ještě dodám že na to přišlápnutí bych nejspíš vyžadoval ready akci která tady ale kvůli výše seslanému kouzlu nepřichází v úvahu

Kosťa píše:
Drop: The target drops whatever it is holding and then ends its turn.
Ano, to je ten příklad. Za popis kouzla (který by měl být pokud možno co nejpřesnější) považuji odstavec s popisem. Tedy: "Cíl musí uspět v záchranném hodu na Moudrost, jinak ve svém příštím tahu musí splnit tvůj rozkaz."

Z tohoto popisu bych to chápal tak, že např po příkazu PŘISTUP! musí cíl kouzla ve fázi pohybu přistoupit, čímž splní rozkaz… a pak až bude mít akci, může rovnou klerika bacit palicí, protože o tom rozkaz nic neříkal.

V příkladu je ale: "Cíl se pohne směrem k tobě … a když se přiblíží do 1 sáhu od tebe, skončí svůj tah." Imho vše za trojtečkou z popisu kouzla nevyplývá.



Kosťa píše:
Tady, ale bojovník meč pustil, přestal ho aktivně bránit a meč leží na zemi.
Ehm, tomu ty říkáš jednoslovný rozkaz, kterému musí cíl kouzla rozumět? Já tomu říkám zhypnotizování.

Kosťa píše:
však ano! někde leží meč. Zvednu ho. Tečka. Není co řešit.
A v tom se právě hrozně rozcházíme.

IMAO to totiž je "pokud není co řešit, tak pravidlo říká, že to zvedneš automaticky prostou interakcí". Problém je, že tady rozhodně JE co řešit - velkýho zlýho bojovníka, co nad tim stojí a rozhodně tě to nechce nechat sebrat. Ergo nastává specifická situace, na níž se tohle pravidlo nemusí vztahovat.

Kosťa píše:
na to přišlápnutí bych nejspíš vyžadoval ready akci která tady ale kvůli výše seslanému kouzlu nepřichází v úvahu
Zase se pleteš a děláš to kouzlo silnější, než je.

To kouzlo říká, že musím ve svém dalším tahu splnit příkaz a pak svůj tah skončit. Nikde neříká, že na to musím spotřebovat akci - a puštění věcí je free záležitost. Tzn. RaW bych teoreticky mohl dokonce tou zbraní ve své akci zaútočit a až PAK jí pustit. Pak by chvíli ležela a ve svém dalším tahu bych jí interakcí sebral.

Tohle by byl za mě opět spíš exploit proti RaI - nicméně tu akci pořád mám, takže jí klidně můžu použít k ready akci. Která, btw., může zahrnovat jak přišlápnutí, tak triggerovaný útok.


Kosťa píše:
začneš všechno řešit individuálně a nebude to fér, bude to zdržovat hru nebo ještě hůře boj
Individuálně toho budu řešit minimum, tohle je jasně chybnej argument šikmý plochy.
Zdržovat nebudu nic, protože to rozhodnu z patra.

Jak moc to bude nebo nebude fér je dost subjektivní. Osobně asi vůbec netoužim hrát s lidma co se křečovitě držej příručky pravidel a křičej "neni fér!" kdykoliv, kdy se něco stane jinak než jak je v příručce doslova popsáno.

Šaman píše:
Z tohoto popisu bych to chápal tak, že např po příkazu PŘISTUP! musí cíl kouzla ve fázi pohybu přistoupit, čímž splní rozkaz… a pak až bude mít akci, může rovnou klerika bacit palicí, protože o tom rozkaz nic neříkal.
totéž jak sirien: a rozporuju to někde?

ten problém není v tom jestli to udělá (well po vyjasnění nějakých záležitostí už snad ne) ten rozpor je v tom jestli kolem bojovníka proběhne akolyta a tu zbraň mu šlohne pod nohama jen tak nebo jestli je na to třeba zvláštní manévr a postup
Já tvrdím že ne protože bojovník už jednal není na tahu a je neozbrojený a vyhodnotí se to standartně podle pohybu kolem nepřátelské potvory a zvednutí předmětu který nikdo nedrží a není nikde připevněn

Sirien tvrdí(pokud se pletu nechť jsem opraven) že ano protože bojovník tvoří neustálé agro a přijití k němu a následné zvednutí meče může vyvolat příležitostný útok který zabraní jeho zvednutí (toho meče).


sikrien píše:
Nikde neříká, že na to musím spotřebovat akci :

ok my bad špatně jsem se podíval a spletl s halt kde neuděláš akci, v tom případě v pořádku (asi) a ta ready akce je v pohodě a přišlápnutí taky

sirien píše:
Problém je, že tady rozhodně JE co řešit - velkýho zlýho bojovníka,
ach jo, todle je zbytečná debata, shodnu se s tebou jen v tom že se neshodnem, bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu, zvlášť když mu to přikázal kněz o dvacet kilo lehčí. Navíc ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože právě skončil jeho tah (jak nadhodil LokiB) a brát tak že je nebezpečnej pořád, well, to bys po tom bojišti nemohl pomalu ani chodit natož se k někomu přiblížit.

Jediná rada tady je když se ti to nelíbí jdi po jiným systému např FATE tam si tohle můžeš dělat dle libosti DnD na to není příliš stavěný, ale to už jen opakuju to co tady zmínili jiní.

sirien píše:
Osobně asi vůbec netoužim hrát s lidma co se křečovitě držej příručky pravidel a křičej "neni fér!"
tady už jen dodám že já zase netoužím hrát s DMy kteří ohnou pravidlo tak jak se jim zrovna hodí i když je srozumitelně a jasně popsáno v pravidlech, holt máme každej jinou zkušenost

Kosťa píše:
bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu
Tak zaprvé udělat z hráčské postavy bojovníka k smíchu mi nepřijde cool obecně.

Zadruhé DnD neni o realismu, ale o heroický fantasy. Jestli by Ti takovej Herkules nebo Conan (schopnej holejma rukama uškrtit bejka) nebyl k smíchu jen protože zrovna nemá zbraň...

Kosťa píše:
ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože právě skončil jeho tah (jak nadhodil LokiB)
Argumentovat tím, že DnD dělí z nutnosti akci na sekvenční tahy a tudíž je v pohodě se podle toho řídit ve vyprávění je asi jako argumentovat, že v televizi je všechno hranatý, protože se to skládá z pixelů.

Ano, sou tam sekvenční tahy. Ale sorry, záměrem je používat je tak aby z toho vzešel popis plynulé akce.

Kosťa píše:
to bys po tom bojišti nemohl pomalu ani chodit natož se k někomu přiblížit
další ad absurdum nesmyslně křivá plocha.

Za normálních situací se můžeš k někomu přiblížit jen tak, protože se kryješ a chceš na něj útočit (což má být nějaká plynulá záležitost - obraz, ne pixely). To, že je nebezpečné se na bojišti pohybovat, je vyjádřeno příležitostným útokem při opuštění dosahu. Tolik běžné okolnosti.

My se tu nebavíme o běžných okolnostech v běžné situaci, ale o tom, že skáčeč pod nohy trénovanýmu zabijákovi a místo toho aby ses soustředil na boj s nim (krytí se, obranu atp.), tak mu chceš vyfouknout něco, k čemu Tě nechce pustit.

Kosťa píše:
... bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu ... ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože ...
No a potom je tu rolepay. Velkej, zlej a nasranej bojovník, který pustil kvůli čáryfukovi svůj milovaný meč ... skloň se mu nosem k nohám, aby ses toho meče jen dotknul ;)

Tyo,
nečekal jsem, že můj dotaz rozjede takovouhle debatu a samostatné diskuzní vlákno, každopádně jsem za to rád... :-)

Tarfill: tak a teď nám řekni co sis z toho odnesl a jak bys svoji situaci podal, protože mě to docela zajímá:-)

Přesun do azylu této diskuse :P

Ad zvednutí zbraně z předchozí diskuse ... pro připomenutí: podívejte se na to i z druhé strany - někomu byla vyražena protivníkem zbraň a teď mu leží u nohou, protivník s mečem dokončil svoje kolo, stojí vedle vás.
Jak budete řešit pokus o to, že si vaše postava zvedne ve svém kole svou zbraň?
Bude to za akci? Bude třeba nějaké ověření, jak se ptal malkav, když se přitom vaše postava vystavuje protivníkovi?

A nejsou to izolované otázky. je s tím spojeno i mnoha dalších situací ... jak složité je někoho odzbrojit, jakou výhodu má postava se zbraní proti postavě beze zbraně, jak zapojit i další bojové "triky", které hráče napadnou, atd. To je všechno v designu provázané, a měnit jednu část, bez zvážení, jaký to bude mít dopad (například na vlastnosti povolání, featy, kouzla, dovednosti atd s tím spojená ... snadno se třeba může stát, že se něco z toho stane pro vícero postav "must-have" nebo "no-brainer" volnou, nebo naopak to zcela ztratí smysl.


Jiné systémy takovéto procesy řeší buď přímo a mají to ve svých mechanikách řečeno (jestli taková akce vyvolává nějaký příležitostný útok, jaká je cena zvednutí předmetu ze země, kdy ověřovat dovednost atd), jiné mají pravidla abstraktnější a takovýto střet (spolu se těmi běžci a firebally) řeší úplně jinak, třeba současným vyhodnocováním všech akcí a protiakcí, a tak dále. Všechny takové přístupy mají svoje výhody, kvůli kterým je někteří používají raději než DnD - DnD boj stále ještě spíše deskovka (snad to neodradí případné nováčky ;)) než popisný filmový boj. A rozumím všem, kterým jistá omezenost DnD nesedí.

LokiB: Jako odzbrojený bych se v tu chvíli snažil protivníka buď povalit, nebo silou odstrčit, abych se pro zbraň sehnul a neschytal v tu chvíli ránu přes hrbát. I když by mě jako bojovníka stálo sehnutí a zvednutí v přítomnosti protivníka asi jen malou část mých životů, tak bych hrál chování postavy z mého pohledu uvěřitelněji.
Ale protože hraju Čaroknechta, tak bych použil pouto zbraně a jaksi se s tím tolik netrápil O:)

malkav: ano, to je celkem typické řešení. vezmu si postavu, která pomocí magické schopnosti ochčuje nedostatky základních mechanik hry, které jsou platné pro ostatní a otravují je :D

nebudu se pouštět do sporu, jestli má neozbrojený člověk při střetu s ozbrojeným protivníkem, který stojí přímo u něj, větší šanci sehnout se pro zbraň, nebo povalit či odstrčit toho ozbrojeného protivníkem. to je holt věc individuální představivosti :)

Kosťo,
nejspíš bych tu situaci jako DM před touhle diskuzí řešil jinak, každopádně teď bych to vyřešil takhle:
"Klerik sešle kouzlo - bojovník pouští zbraň - akolyta přichází na scénu..."

- pokud by akolyta použil normální pohyb, sebral by v rámci interakce zbraň a v rámci svojí akce použil odpoutání se, pak bych nechal bojovníka jen stát s vytřeštěnýma očima, protože by o ten meč skutečně přišel a akolyta by mu ho takhle (s)prostě vzal. Samozřejmě by se bojovník mohl snažit akolytu příští kolo dohnat, ale to už není meritem věci. Takhle by to prošlo hladce bez dalších hodů.

- pokud by akolyta použil normální pohyb, ale z nějakého důvodu by nepoužil akci odpoutání se, pak bych nechal bojovníka jednat v rámci jeho reakce. A jestli by si bojovník zvolil jako reakci příležitostný útok třeba kopem nebo pěstí, nebo by místo toho řekl, že chce zbraň přišlápnout, uznal bych jako možnou variantu i to přišlápnutí.
Pokud by bojovník v rámci příležitostného útoku akolytu jen kopl nebo praštil pěstí a akolyta by měl stále dostatek životů, i tak bych nechal akolytu zbraň vzít a odejít. Bojovník by tedy o zbraň přišel, i když úspěšně zasáhl.
Pokud by však bojovník chtěl zbraň přišlápnout, nechal bych oba aktéry hodit v konfliktu na ověření síly, přičemž bojovník by měl nejspíš výhodu (plnou vahou může stát na zbrani a akolyta je v předklonu). Kdyby akolyta v tomto konfliktu přesto uspěl, vyrval by bojovníkovi zbraň z pod boty a mohl s ní normálně odejít. Pokud by akolyta v konfliktu na ověření síly neuspěl, logicky by zbraň bojovníkovi neukradl a musel by odejít s prázdnou (nebo zůstat a o zbraň bojovat i v dalším kole, čímž by si nejspíš pěkně zavařil).

- pokud by akolyta už v samotném počátku sprintoval a chtěl se okolo bojovníka protáhnout a ukradnout mu zbraň v rámci sprintu, logicky by nemohl použít odpoutání se a riskoval by ověření hodů viz výše, ale ještě navíc by si před tím musel hodit na ověření obratnosti, jestli tu zbraň v tom sprintu vůbec chytí. Pokud by v tom úplně prvním hodu na obratnost uspěl, vrátili bychom se o odstavec výš a pokračovali možnou reakcí bojovníka. Pokud by akolyta na obratnost neuspěl, zbraň by vůbec nechytil a nemohl jí tudíž ukradnout a ještě by riskoval kopanec od bojovníka navíc...

Problematiku místa pádu zbraně vidím tak, že zbraň dopadne na stejné pole, jako je bojovník. Přesto je možné zkusit zbraň sebrat v rámci interakce, ačkoliv je tam i možnost té reakce bojovníka...

Tyto varianty vidím asi jako jediné přípustné a když na to takhle koukám, je to docela dost možných variant a hodů, ale takhle mi to osobně přijde jako fér vůči pravidlům, hráčům i fikci.

Jinak ještě...

...jinak ještě
by bylo skutečně vhodnější udělat ten popis kouzla Rozkaz přesnější, protože jej lze evidentně vyložit dvěma způsoby, což je škoda.

Jo a Kosťo,
podobně jako sirien bych byl opatrný s tvrzením, že bojovník, který upustil svou zbraň, je neškodný a možná i k smíchu.
Jakmile poškozený bojovník přijde o svou zbraň v kole aktuálním, bude dělat hodně pro to, aby někoho zničil v kole následujícím. A protože u sebe bojovníci běžně nosí dvě zbraně, je téměř jisté, že další kolo bude mít hned taseno a použije svůj pohyb k tomu, aby dotyčným grázlům pěkně zavařil. A i kdyby ten bojovník neměl ani dýku, vždycky může zkusit někoho uchvátit, podrazit apod. Prostě bych se ho bál pořád stejně. Nehledě na to, že takhle nasereš třeba bojovníka, kterej je v multiclasu i s mnichem a má dost bodů čchi, aby to dotyčným zavařil i pěstma... ;-)
Tož jen tak.


Jinak všem díky za názory!

LokiB: Popravdě, tuhle dovednost jsem docenil až relativně nedávno :D Jinak jsem tohle zaměření volil jednoduše proto, protože mi ta ostatní přišla nudná (subjektivní názor).
"... to je holt věc individuální představivosti :)" Nebo osobní zkušenosti ;)

Loki: (ve skutečnosti sebrat něco zpodsebe je řádově snazší a bezpečnější, než z podprotivníka, ale to je spíš na řešení vedle v realistickym boji...) - Obecně bych to asi řešil podle dané situace. Pokud by si někdo udělal build nebo třeba "jen" oblíbenou taktiku na něco podobného, asi bych to začal řešit nějak obecně.

Každopádně fakt nemám paranoidní představu že když něco trochu upravim tak spustim nějaké děsivé domino. Ostatně autoři sami říkají že z průzkumů vyplývá, že si lidi 5e plošně dost house-ruleujou a hrajou jí dost různejma stylama a ta hra to zjevně utáhne v pohodě.


Tarfill: hej přiznám se Ti, že řešení "akolita přijde, vezme meč, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" mi přijde jako snad jediný skutečně špatný. Jakože mi to nedává smysl v žádný rovině.

Fikčně to nedává smysl. Bojovník pustí zbraň... a nějakej týpek přiběhne, vezme jí, odeběhne... jen tak? Jakože kde sem minul, že byl bojovník kouzlem i zmraženej, proměněnej v solnej sloup nebo cokoliv podobnýho?

Herně to je vopruz. Kouzlem mě přinutíš pustit zbraň - ok, fair. A pak mi jí vezmeš aniž bych s tim mohl jako hráč cokoliv udělat? Not cool, not fun.

Plus bejt Tvůj hráč, tak mi to přijde v brutálnim kontrastu k tomu, co píšeš vedle v house-rules. Jakože palcem odcvaknout a vyžunknout před nepřítelem flakonek s lektvarem je nebezpečný a vyvolám tim opportunitku, ale dojít si k trénovanýmu bijci, sklonit se a sebrat mu něco z podnohou a odejít je takřka automatický? Srsly? Nějaká konzistence?


Jakože jasně, řešení, co sem navrhoval, se nemusí líbit - ale NĚJAKÝ vyhodnocení reflektující šanci na neúspěch by u tohodle IMO prostě proběhnout mělo, ať už to sebrání prohlásíš za akci ověření dovednosti (akrobacie se nabízí skoro sama) nebo to vyfouknutí necháš hodit jako střet s bojovníkem na Sílu... nebo cokoliv jakkoliv jinak.

sirien: a v čem je pro tebe Tarfillovo řešení "akolita přijde, vezme meč, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" horší než standardní pravidlové "akolita přijde, dá bojovníkovi pěstí, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" ... nebo to bys neumožnil také?

sirien píše:
Herně to je vopruz. Kouzlem mě přinutíš pustit zbraň - ok, fair. A pak mi jí vezmeš aniž bych s tim mohl jako hráč cokoliv udělat? Not cool, not fun.

Zas ale jak smysl má pak ve hře vůbec vyrážet zbraň soupeři z rukou, když si ji typicky ve svém tahu zase zvedne a znovu s ní zaútočí? Pravidla ho v tomto nijak neomezujou. Takže ty spotřebuješ svoje kolo na to, abys mu vyrazil zbraň, ani to není jednoduchý, často se to nepodaří, a on si pak jen tu zbraň zvedne a zaútočí. A v dalším kole zase. To mi taky nepřijde cool.
Vyrážet někomu zbraň (přičemž je zachováno, že to není nijak snadné) má smysl jen v případě, že mechaniky:
- umožní mu tu zbraň sebrat a tím snížit jeho bojeschopnost
- umožní zásadně mu znesnadnit tu zbraň znovu získat
- ho vystaví do zásadně nevýhodné a nebezpečné situace

To stejné platí pro mechaniky jako srážení a následné vstávání. Mělo by mít herní smysl, pokoušet se o to, a to nejen při srážení ze srázu, ale třeba jako strategie, pomocí které se může někdo pokusit získat "zásadní výhodu v boji".

sirien píše:
ve skutečnosti sebrat něco zpodsebe je řádově snazší a bezpečnější, než z podprotivníka, ale to je spíš na řešení vedle v realistickym boji.

Možná se dá ten příkaz dát i tak, aby si to nehodil přímo pod nohy :)

Loki: V čem to je horší, než prostý útok. Zaprvé to vůbec nemůžeš udělat, protože útok je akce a odpoutání se je druhá akce, ale ve svym tahu máš jen jednu akci.

Řekněme, že to budu ignorovat (což není totéž jako "řekněme, že si tulák" - to by byla hodně jiná situace na všechny strany).

Fikčně to je horší, protože když jdeš na někoho zaútočit, tak jdeš bojovat - soustředíš se na protivníka, bráníš se mu, zaměstnáváš ho svým útokem. DnD tohle řeší tím, že přijít do dosahu je ok (schytáš pak útok), problém je dosah opustit (dostaneš opportunitku). To je vcelku přijatelný zjednodušení věcí - vrhnu se na Tebe, Ty se bráníš, pak zaútočíš... když utíkám, tak Tě nezaměstnávám útokem, takže máš příležitostnej. (Oproti tomu když Ti skočim pod nohy a něco tam sbírám, tak se Ti moc nevěnuju a rozhodně Tě nezaměstnávám - plus to dokonce ani nemá stát akci?)

Herně jde o úplně jinou situaci. Zaútočíš. Možná mineš (!!), možná ne (zatímco sebrání dle Tarfilla se možná stane, bez hodu). Když zasáhneš, tak způsobíš zásah za nějaká HP. Fair enough, v DnD jich mám víc. (Oproti Tarfillovu "prostě mě o něco definitivně připravíš, aniž bych mohl cokoliv udělat, tečka".)

V obojím je ten rozdíl myslím naprosto jasný.

Nicméně díky za to srovnání, protože fakt, že nemůžu přiskočit, zaútočit, automaticky zasáhnout, odpoutat se a bez dalšího zmizet, zato bych měl být schopný přiskočit, po něčem hmátnout, automaticky uspět, odpoutat se a zmizet, je myslím další argument proč je to řešení špatně a proč by tam nějaký hod a akce měly být žádány.

LokiB píše:
Zas ale jak smysl má pak ve hře vůbec vyrážet zbraň soupeři z rukou, když si ji typicky ve svém tahu zase zvedne a znovu s ní zaútočí?
Tu zbraň můžeš pořád odkopnout nebo jí sebrat, pokud ti po útoku zbývá nějaký pohyb (standardní interaction). Nicméně cítím ZNAČNÝ rozdíl v tom, když Tě já odzbrojim a rovnou tu věc odkopnu nebo přeberu v rámci své akce v níž sem Tě odzbrojil (lze snadno popsat jako 1 manévr / fintu...), a tím, když mi někdo přikáže něco pustit, z dálky a bez jakékoliv další interakce se mnou, já to jen tak pustim (a nic víc) a pak najednou někdo úplně jinej odněkud přiběhne a začne zkoušet nějaký skopičiny mě přímo pod nohama. Jakože srsly netvrď mi, že ten rozdíl neni zřejmej. (A ano, pokud by kněz stál metr ode mě, ten příkaz mi zařval do xichtu, já to pustil a on sám hned sebral, tak asi nebudu nijak moc mrmlat - to je ale opět dost něco jinýho než to, co bylo popsaný).

Btw. ono ne, že by to odzbrojování byla nějaká standardní záležitost - tu možnost má minimum postav (konkrétně jedna subclassa bojovníka a pak klerik s kouzlem Příkaz) plus to je jako volitelné pravidlo zahrabané kdesi v hlubinách DMG, kde to je ale dost snadnej postup (cca 50/50 šance na úspěch). Tolik k tomu, proč pravidla následky takové situace ani moc neřeší.

Jinak jako ano, tahle část pravidel je nedotažená a zjevně nalomená. Kosťův sebevědomý výklad toho, co je "podle pravidel", internety dle rychlého google moc nesdílí - naopak se lidi spíš shodují, že tohle prostě není moc popsané.

Samotný fakt, že "vzít předmět ze čtverce zastoupeného nepřítelem je volná interakce nevyžadující hod, natož akci" vidim zpochybněný stejně, jako to tady zpochybňuju já.

Ohledně toho sbírání vlastní vyražené zbraně jako volné akce... jako hezký, ale bejt DM, tak Ti řeknu, že jestli se uprostřed boje po odzbrojení začneš shejbat a jen tak si brát zbraň (bez hodu na odstrčení protivníka nebo odpoutání atp.), tak vyvoláš AoA. Což, btw., tady taky vidim na internetech navržený.


EDIT:
LokiB píše:
Možná se dá ten příkaz dát i tak, aby si to nehodil přímo pod nohy :)
Dá. Můžeš říct "zahoď" místo "upusť". Problém je, že to pak klidně může zahodit za sebe. Nebo můžeš říct "podej". Ale to musíš bejt na dosah.

Problém je s tou jednoslovností - ono v češtině s těma zvratnejma zájmenama to už je trochu na hraně samo o sobě. Další problém je, že to kouzlo ZJEVNĚ umožňuje komplexnější výsledek, než ten, co by byl implikovaný jednoslovným příkazem. Jakože "upusť" má výsledek, že pustím všechno - ok, well, hezkej ofiko příklad, škoda, že to z textu toho kouzla vůbec nevyplývá. Pak se můžeme hádat o to jestli "hoď" může vést k tomu, že to hodim někam, nebo jestli to může implikovat "hoď mi to".

Celý to kouzlo je napsaný fakt odflákle musim říct. Jakože neni nutně broken, ale míra, s níž to spoléhá na DMs ruling nebo na pro skupinu zaběhlý výklad je fakt vulgární.

siriene,
chápu, že Ti moje první nejjednodušší
řešení (akolyta přijde a prostě zbraň bez problémů vezme) přijde špatné a kdybys Ty byl jako DM a požadoval bys ještě nějaký ověřovací hod, pak bych Tvůj úhel pohledu plně respektoval.

Pro mě je však tento uvedený výsledek umožněn právě tím kouzlem! Bojovník je ovlivněn kouzlem a po upuštění zbraně končí jeho tah. To je pro mě hlavní opěrný bod, který způsobí to, že ostatní na tahu pak mají možnost upuštěnou zbraň zvednout.
Kdyby výsledek nebyl způsoben tímto kouzlem, nejspíš bych nechal bojovníka nějak reagovat, to už bych posuzoval individuálněji.

Zároveň bych ale přistupoval k vyhodnocení situace stejně i kdyby se jednalo o družinové kradení zbraně záporákovi, takže mi to přijde pro obě strany fér.

V Tvém příkladu situace, kdy kněz zblízka zařve kouzlem Pusť! a následně by zbraň mohl bojovníkovi sebrat a Ty bys nemrmlal, protože by Ti to přišlo logické, je v rámci představy sice reálnější, ale mechanicky to vyjde nastejno (princip sebrat zbraň z pod soupeře bez postihu).
Proto bych se v tomto případě smířil s tím, že pravidla pro odzbrojení nemusí být reálná a vyhodnocoval bych to tak, jak jsem uvedl...

Tak rozhodnutí je jen na GM..
Já myslel že tu zbraň upustí pod sebe a ne na volné místo vedle sebe a odtud záleží jen na rozhodnutí jestli mu někdo dovolí vzít předmět z místa obsazeného jinou ne-přátelskou postavou. Procházet přes jinou než přátelskou postavu taky nemůžeš tak proč by jsi tam měl mít možnost odtud něco zvedat?

Proč Goleme? Protože pak by to kouzlo bylo o dost víc k ničemu... :-)

Edit: kdyby u toho kouzla bylo hned od zacatku napsané, že dotyčný upustí předmět přímo pod sebe nebo na sousední políčko, určitě by to pomohlo...

Je to kouzlo první úrovně a cíl tím ztratí jednu akci... To Ti přijde na kouzlo první úrovně málo?

Edit: a pořád je možnost třeba tu postavu nějak dostat z dosahu té zbraně... Odtlačit ji ...ale už to chce víc spolupráce

Málo ne, ale to kouzlo je podle mě vymyšlené právě i pro případy, kdy je potřeba někomu sebrat nesený předmět. Tudíž to v rámci tohoto kouzla podporuji...

Tarfill: Ale to kouzlo není k ničemu. Podle mě prostě sehnutí se a zvednutí něčeho ze země v těsné blízkosti protivníka může/má vyvolat volný útok protivníka. A i kdyby to ten bojovník prostě v příštím kole zvedl bez vyvolání volného útoku, může/má se to zvednutí považovat za akci? Pokud ano, pak jsi ho tím připravil o útok.
Zkuste se nad tím trochu zamyslet, proč se asi v reálu používá pokus o odzbrojení? Protože tím vyplýtváte možnost zasáhnout přímo soupeře a pro něj je naprosto banální opět zbraň zvednout? Vím, DnD není simulační systém. Z mého pohledu by ale jeho zjednodušující mechaniky neměly naprosto nabourávat nějakou uvěřitelnost.
Ale ve výsledku - vy hrajete ve své herní skupině, nebo vedete hru, tak vy se o tom samozřejmě dohodnete u stolu ;)

Mě v zásadě ani ne, ale akci ztratí, i když si lehne, a ještě bude ležet. Tohle by opravdu mělo umožnit tu zbraň sebrat. Chtít na to nějaké ověření? No, asi bych to po hráči nechtěl a jako PJ bych to takhle nepoužil (leda v nějaké hodně specifické situaci a pak by specifické bylo to řešení), ale kdyby to chtěl PJ po mě, tak se s ním hádat nebudu.

malkave,
asi Ti úplně nerozumím.
Zvednutí vlastní zbraně v dosahu nepřítele bych bral jako interakci, o útok by nikdo nepřišel a ani by žádný příležitostný útok nevyvolal.
Zvedání cizí zbraně v dosahu nepřítele neovlivněného kouzlem bych řešil jinak a nepřítel by mohl nějak reagovat.
Popisované zvednutí zbraně v mém příkladů je specifické v tom kouzlu, které v mém pohledu zastavuje případné reakce bojovníka...

Tarfill: nemám s tím problém - ono uspět s Rozkazem není až tak snadné, a když se to dobře popíše, i s toporností cíle, který vlivem kouzla nereaguje tak, jak by jinak mohl třeba reagovat, tak celý průběh tebou nastíněné akce může působit akčně, zábavně, až epicky (podle tuhosti protivníka).

malkav píše:
Podle mě prostě sehnutí se a zvednutí něčeho ze země v těsné blízkosti protivníka může/má vyvolat volný útok protivníka.A i kdyby to ten bojovník prostě v příštím kole zvedl bez vyvolání volného útoku, může/má se to zvednutí považovat za akci? Pokud ano, pak jsi ho tím připravil o útok.

činnost "pick up a dropped axe" je přímo uvedená jako příklad v sekci Interacting with objects around you, takže není důvod, proč by měla stát akci.

O tom, že by podobná činnost vyvolávala Opportunity attack ... no jestli si to skupina tak nastaví, proč ne. v základu pravidel to tak uvedeno není, ale je to obecně nejasné pole, které není moc popsané přímo v příručce.

Měli byste si pak ale ujasnit, jak další akce podle vás mají podobný efekt.

Tarfill píše:
Popisované zvednutí zbraně v mém příkladů je specifické v tom kouzlu, které v mém pohledu zastavuje případné reakce bojovníka...
No v tomhle se na to dívám asi stejně/podobně, jako sirien. Podle mě to kouzlo vnímáš silnější, než je. Cíl je pod vlivem toho kouzla jen v tom okamžiku, kdy ho pouští. Něco ve smyslu:
A: "Pusť!"
B: "Fuj to jsem se lek."
Ale pořád vnímá svoje okolí, na jeho vnímání kouzlo nijak nepůsobí, ne?

LokiB: Interakce s předměty jsem našel na straně 185 v překladu. Nicméně je tam podle mě popisovaná jako interakce mimo bojové scény. A už u zarezlé páky je zmíněna možnost, že GM bude vyžadovat hod na ověření. Bojové sekvence jsou podle mě ještě složitější.

Samozřejmě,
je možné, že vnímám to kouzlo chybně. A určitě bych netvrdil, že můj uvedený způsob řešení je jediný možný. Přesto bych zvolil řešení takové, jak jsem již napsal. Zatím mě uvedené argumenty nepřesvědčily... :-)

Tarfill píše:
Pro mě je však tento uvedený výsledek umožněn právě tím kouzlem!
Může být, ale v tom případě to kouzlo děláš IMO o dost silnější, než by mělo být (navíc nad splnění samotného rozkazu, který má být zjevně velmi přímočarý, tak dodáváš další efekty k naplnění záměru, který to kouzlo samo neobsahuje - bojovník pustil zbraň a splnil tím rozkaz - a Ty ho dál "paralyzuješ" aby jí někdo jiný mohl ještě odnést, což v příkazu nikde není), čímž otevíráš možné exploity toho kouzla.

To kouzlo je napůl o nápadu - pokud chtěl kněz jeho zbraň, měl říct "odevzdej" nebo tak něco. Ta variabilita sama ho činí potenciálně dost silným - když ještě takhle rozšíříš jeho působnost z doslovnosti na záměr, tak z toho efektivně udeláš jiné kouzlo.

Tarfill píše:
V Tvém příkladu situace, kdy kněz zblízka zařve kouzlem Pusť! a následně by zbraň mohl bojovníkovi sebrat
...to hlavně vyžaduje, aby se kněz dostal na vzdálenost dosahu v momentě seslání, což je také dost omezující. Což odpovídá úrovni toho kouzla.

Tarfill píše:
Proč Goleme? Protože pak by to kouzlo bylo o dost víc k ničemu... :-)
da faq? To kouzlo je silný jak svině. Jakože přestaň se dívat jen na to co tam je přímo vyjmenované (viz např. #2) a představovat si užití jen v kontextu přímého boje a uvidíš to. (Jako v Mage by tohle byl 2*, spíš 3* efekt a tady to máš jako 1th level.)

Plus POŘÁD tím bojovníka přepravíš o 1 akci - v systému, kde jsou akce důležitým taktickým zdrojem. Co bys od 1th level kouzla ještě chtěl?

Jakože být to 3rd level, možná i 2nd, tak neřeknu popel, ale tohle má být nejslabší kouzlo nad cantripem.

Podle mého soudu, pokud vyjdu z prvně popsaného příkladu tak v zásadě souhlasím se Sirienovo postupem. Osobně se na to dívám tak, že:

1. bojovník je pod vlivem kouzla a upouští předmět (úlek, překvapení, magie mu drnkla o brňavku a uvolněné prsty pustili meč atd...)

2. acolyta by mi musel hodně popsat jak tu zbran chce sebrat a tady si umí představit dost popisů různých cool scén, rozeběh sklouznutí, pokus o chycení zbraně pokračování v pohybu. S ohledem na blízkost bojovníka bych požadoval buď kontest mezi bojovníkem a acolytou a nebo klidne jen test dovednosti acolyty (obratnosti) ani pro toho acolytu to neni jednoduchá scéna ani pro něj.

proč ověřit dovednost? protože zde vycházím z PPJ str.237 - použití vlastností

• Je činnost tak snadná, pohodová a bezkonfliktní, že
nemá smysl řešit její selhání?
• Je činnost tak nepřiměřená či nemožná — například
zasáhnout šípem měsíc — že prostě nelze
provést?

3. myslím, že se tomu kouzlu dávají, někteří větší sílu, než má. To upuštění už samo o sobě je celkem silné a využitelné.

Já bych to řešil, že z místa kde protivník upustil zbraň je jej nejprve nutno nějak dostat tj. odstrčit aby k té zbrani byl volný přístup. Jinak by taky mohli vznikat paradoxy jako co když dotyčný měl i štít a spadla zbraň pod nej, jak je zbraň natočená protože brát někomu pod nohama zbraň např za ostří bych nechtěl.

No, hmmm,
formulaci "to kouzlo by bylo o dost víc k ničemu" jsem zvolil fakt nešťastně, pravda, nemyslím si, že by bylo k ničemu.

Ale pokud má být to kouzlo zároveň silné jak sviň a zároveň nejslabším nad cantripem, tak se nedivím tomu, že se na něj lze dívat ze dvou stran.

I poměrně mocné kouzlo lze jedním úspěšným hodem nepřítele změnit na neškodné, nebo obyčejné kouzlo seslané z vyšší úrovně s těžkým stupněm obtížnosti může vyznít jako mocné...

Trocha další rebelská teorie - je někde konkrétně uvedeno, že upuštěná zbraň dopadne přesně na pole s bojovníkem? Nenašel jsi někde třeba na anglických serverech, jestli je nějaká šance, že by zbraň dopadla na pole vedlejší?
Protože kdybych se chytl od začátku myšlenky, že zbraň dopadne na vedlejší pole, měla by popisováná akce nepřátel podobný průběh...

To kouzlo je silný jak sviň kvůli potenciální kreativitě a řešení problémů. Ale samo o sobě by toho moc dělat nemělo.

Tarfill píše:
Trocha další rebelská teorie - je někde konkrétně uvedeno, že upuštěná zbraň dopadne přesně na pole s bojovníkem?
máš okolo sebe kruh s průměrem cca metr a půl. V ruce držíš meč, nějak se s ním pasivně bráníš (tzn. nejsi zrovna pod útokem, ale ani se s ním nedrbeš na zádech). A najednou jsi donucen ten meč pustit. Kam ten meč asi tak dopadne? Do kruhu, nebo mimo něj?

Já si nedokážu představit, že bych dostal rozkaz "pusť" a na to bych zařval "YEET" a hodil ten meč někam tři metry od sebe.

Aegnore,
jsem s Tebou za jedno, jen jsem se schválně zeptal, jestli by se někdo chytil i téhle varianty.

Tarfill: DnD má dlouhou tradici problémů s kreativním využíváním kouzel a s vhodnou kategorizací kreativně využitelných kouzel.

Problém je, že ten magickej systém (zdroje, omezení) na to prostě neni stavěnej. Od základu je uvažovaný, že kouzlo je konkrétní věc, která má jasnej specifickej efekt, kterej má svojí sílu a lze kategorizovat. A pro většinu kouzel to skutečně platí - efektivně jsou vyjádřená jen nějakým zraněním a gamistickým efektem (stavem atp.), které lze na pohodu porovnat. Tohle můžeš vidět i na tom, jak jsou omezení mnoha kouzel popř. jejich na pohled podivně vysoká kategorizace napsaná pouze podle jejich bojového kontextu (tradičně třeba cokoliv umožňujícího létání nebo neviditelnost atp.) Bohužel, čas od času někoho napadne udělat kouzlo, které funguje nějak jinak a je otevřené interpretcím, nebo, co hůř, nápadům. Což dává smysl, protože taková kouzla působí zajímavě a cool - bohužel to jsou systémové pasti.

Protože ten systém a většina kouzel v něm jsou jaké jsou, tak mnoho tradičních a gamisticky-pravidlově orientovaných hráčů je na to zajetejch a zvyklejch a přesně takhle ta kouzla využívá. Když mají kouzlo Rozkaz, tak v 99% případů prostě použijí něco z "listovaných příkladů", které mají konkrétní popsaný efekt. Takoví pak na to kouzlo koukaj a maj ho za slabý - kvůli všem těm argumentům, co zazněly i tady ("ah, meh, jestli to pak neumožní i X tak to je slabý, protože v další akci to zvedne, etc...") A bohužel právě podle těchto se většinou provádí kategorizace. Jenže pak máš tu část hráčů, kterým se u takových kouzel rozzáří oči a zkusej s nima podpálit herní svět, jen aby ho viděli hořet.

Prestidigitation je v tomhle směru slavný už někdy od 2. edice. Hráči, co při hraní kouzelníků dlabali na firebally a zaplnili si většinu slotů prestidigitationem - a jeli po hraně limitů a dělali prasárny typu "aha, na mě se řítí obr jo? A má boty, jo? Pretidigitation, v půlce běhu náhle šílenejma uzlama svázaný tkaničky". Cokoliv, co působilo neškodně a drobně a jako něco, co by mimo boj bylo zdrojem laciného triku pro pobavení publika, se stávalo primárnim cílem a bodem exploitu - přezky u sedel, pásky u pochev zbraní, uzlíky/očka držící tětivy luků, šňůrky u měšců, opasky u kalhot... "controlling" efekt toho kouzla prolítával stropem. A protože většina skupin o hře nepřemejšlí jako o wargaming bitce ale jako o příběhu, tak jakákoliv snaha tohle omezit způsobovala DMům instantní migrénu, protože jakejkoliv limit na efekt který v boji byl silný, ale mimo boj by pomalu nestačil na to vydělat si na náměstí na oběd, tvořil instantní paradox ("Cože? Takže jako můžu vyčarovat králíka odnikud, ale nemůžu svázat tkaničky? Bullshit!")

Tohle vytvořilo disproporce mezi tím, jak bylo kouzlo kategorizované a jak silné bylo reálně (potenciálně, v rukou některých), takže vznikly nějaké velmi arbitrární a pro ne-DnDčkaře od pohledu WTF limity. Wish mě napadá sem spadá taky, mimochodem (většina gamistů okolo o tom přemejšlí v intencích náhrady nižších kouzel - druhá skupina na to kašle a vymejšlí užití ve fluffu světa. Protože se to kouzlo ukázalo bejt nekontrolovatelný, tak tam přibyla podmínka jeho permanentní ztráty - ale jen pro ten druhý případ užití. Což, sorry, má "ZOUFALEJ HOT PATCH" napsáno neonovym blikajícim nápisem)¨


Kouzlo Rozkaz je v tomhle v podstatě další Prestidigitation. Dej to úzkoprofilovému pravidlovému gamistovi a řekne "co? Jen tohle? Za celej jedničkovej spell slot? Meh, kde je něco co dá damage nebo heal". Dej to hráči, co v Mage hraje mind-magiky a tohle kouzlo nikdy neopustí jeho připravenej seznam.

Trik je v tom, že omezení tohodle kouzla by mělo bejt zjevný - je to prostě jendoslovnej rozkaz, kterej protistrana nárazově splní. Tečka. To je dost limitující - do jednoho slova toho nenarveš tolik (ani v angličtině, v češtině je fér ty zvratná zájmena atp. ignorovat...) Bohužel, pro úzkoprofilové gamisty (a teď sorry, já fakt nechci na nikoho koukat z patra, ale jako pojmenujme to jak to skutečně je) by to bylo totálně nepoužitelný - v podstatě někde na úrovni triku, a i tam by se našly lepší. Aby se to dorovnalo, tak tam v těch příkladech došlo k rozšíření působnosti brutálně gamistickym způsobem, kterej ale ruší "čistotu" toho kouzla. Typicky klauzule "a pak skončí svůj tah" je OČIVIDNÁ záplata na gamistickej rule-lawyering "tak já tu zbraň pustim a pak si jí zas interakcí seberu, hahaha!" - bohužel tomu kouzlu dodává dodatečnej efekt NAD rámec toho samotného příkazu, čímž ruší tu původní sebe-regulaci.

Pokud umožníš hráčům tuhle dodatečnou gamistickou působnost dál exploitovat, tak to kouzlo už fakt natvrdo posíláš do stavu kdy by mělo patřit na 2. nebo 3. level.

Přesně jak píše Sirien. To kouzlo má potenciál rozbít svět, resp. přetvořit ho do jiné podoby než jak se většinou hraje. (Jakoby středověk.)

K čemu soudy, když stačí prvoúrovňový kněz a rozkaz "přiznej", nebo "vyzpovídej se"? Pak stačí nějak odhadnout jestli cíl hodil záchranu, nebo ne. Pokud ne, máme jistotu. Pokud ano, lze to zopakovat, nebo předvolat low lvl svědka, který sice vypovídat nechce, ale… příkaz.

Sociální interakce? Ztrapnění, zkompromitování, nebo zatčení konkurentů je hračka. (Sirien někde psal, že není nutná hlasová složka? Jak to? Imho musí cíl příkaz slyšet a rozumět mu. Ale jestli opravdu není, tak je to ještě víc broken.) Konkurenční slechtic tancuje na plese s královnou? KOUSNI! (A když to nikdo neuslyší, tím líp.)
Nebo POLIB, SVLÉKNI, UDEŘ - pokud by si na kousni! kousal ret a myslel by že na to vyzrál. Pokud projdou zvratná zájena, tak ke všemu přidat JI ať je to tutovka.
Až bude před soudem, tak URAŽ! nebo NADÁVEJ! a konkurence je vyřízená.

Žebraví mnichové toto kouzlo mají nejspíš ve všech slotech. PODARUJ!

A příkaz LEHNI uprostřed souboje je taky dost nepříjemný.

Alchymista manipuluje s nějakou nebezpečnou látkou, typicky výbušninou? Ten by to měl asi přehodit, ale kdyby ne - PUSŤ.

---

Atd. Můj kouzelník v oDrD byl přesně ten typ, který popisuje Sirien. Pár útočných kouzel stačí, ale jinak měl všechny možné detekční, odemykací, transmutační a podobná kouzla. ani je nevyužíval tolik v boji, ale mimo boj byla družina prakticky nezastavitelná. Tunely v hradbách mávnutím ruky, metamorfóza do kapitána strážných, nebo taky do černé mamby či orla… přitom všechno dost levná kouzla, proti těm co dávaly dmg.

Zajímavé je, že teď ve Fate to nutkání dostat z kouzla až absurdní maximum nemám. Ale když je přesný popis černý na bílém, vidím v hlavě jak by to šlo využít a chci to zkusit.

Šaman píše:
POLIB, SVLÉKNI
Políbím ji ruku, svléknu si rukavici. Zato s kousáním jsi mě možná dostal.
Takový souboj kreativity.

OT: Jedno z nejlepších míst mé staré kampaně bylo seslání Tašina děsivého smíchu během závažné královy řeči na komořího, který vzal úplatek 500 zlatých za to, že posune Agnes Alardovou (PC) na začátek seznamu, o kterém dotyčná neví, že je abecední.

Mám v předchozích edicích oDnD/ADND 2E, DND 3.5 nahráno podstatně víc než v 5E, a v mnoha věcech mu dávám za pravdu, i když některé body vidím trochu jinak:
odhlídněme od 2. edice, tam si Prestidigitation nepamatuju, a řekl bych, že minimálně v základu nebylo (to až jako Cantrip v 3.x).

V čem se v pohledu na tu situaci od siriena liším je, že nemám zkušenost s tím, že by měli problém gamisti s kreativníma hráčema. Problém podle mě mívali příčetní hráči s powergamerama, protože powergameři se snažili "získat nějakou výhodu z jakékoli možnosti pravidel".
A to říkám jako hráč, jehož kouzelníci typicky dlabali na firebally a další bojová kouzla a brali si kouzla kreativně využitelná, zajímá, nebojová ... protože mi to přišlo zábavnější. Snažil jsem se ale s ostatními domluvit, neválcovat je.


Příčetní hráči neměli problém s tím, že by nějaké kouzlo mohlo dělat to, co kreativní hráč například s Prestidigitation vymyslí. S tím jsme nikdy žádné spory neměli. problém je, že příčetní hráči měli za to, že by Cantrip neměl být univerzálním kladivem, kde se celý svět promění v hřebík. To je to, co vadilo. že to rozesírá zábavnost pro družinu, když do hry hráč kouzelníka tlačí "a tímhle cantripem vyřeším všechno, koukejte, jak jsem kreativní" ... Do solo dobrodružství s DMem jsem nikdy nezaznamenal, že by to vadilo, DM to běžně akceptoval (a´t už jsem hrál nebo Dmoval), i se u toho bavil.

"kreativní ždímání powergamerů" boří základní ekonomiku DnD, tedy dražší a vzácenější zdroje zvládnou více než ty levné a dostupné. Což je princip class and level hry. některým hráčům to nevyhovuje, mají rádi, když jejich postava zastane "víc než je adekvátní" (povolání a úrovni).

Což není problém, když se dopředu skupina takto dohodne a všichni ždímají pravidla co to jen jde. Když to ale chce a dělá jen jeden hráč, a má pocit, že na to má právo, protože je narozdíl od druhých kreativní, zatímco ostatní jsou trapně svázaní pravidly ... tak to hru boří, ověřeno milionkrát napříč edicemi DnD po celém světě.

A přesně souhlasím se sirienovým posledním odstavcem - pakliže chce někdo z toho kouzla vymáčknout víc, nemělo by to být v 5E kouzlo z prvního levelu a rozhodně by to neměl být v 3.5 cantrip. Pak velká část problému zmizí, protože se narovná ta hierarchie - za málo peněz by nemělo být příliš muziky.

Log 1=0 píše:
Takový souboj kreativity.

Jj, byl by to souboj kreativity. Zvratné zájmeno to pak ulehčí o řád.
Ale v takovém světě by proti tomu určitě existovala nějaká ochrana, protože tohle kouzlo může mít každý příslušník kléru od první úrovně (?), což je ve městech určitě dost lidí na to aby to dělalo problémy.

Takže buď nebude magie povolená, nebo bude existovat relativně levná ochrana proti podobným nizkým kouzlům. Nebo to nebude mít ten efekt, protože ostatni tuší o co asi jde (šlechtic kouše královnu? Stráže ho zalehnou aby tomu zabránili a pak se mu omluví, zatímco další stráže hledají sesilatele.)

Prostě existence takového kouzla (a těch několikaset dalších) by myslím svět změnily k nepoznání. Nám v reálu stačí znalost spalovacího motoru a elektromagnetismu aby se náš svět lišil od toho před 200 lety k nepoznání. A abychom třeba i létali mimo planetu.

Potenciál všech různých magií v DnD je téměř nekonečný.

Šaman: k tomu, co píšeš ... mnohé ty projevy jsou z mého pohledu absurdní.
Protože žebravý mnich, který si bude na chlebíček vydělávat tím, že bude druhým dávat rozkaz Podaruj, by si měl uvědomit, že to kouzlo trvá jen 1 kolo a cíl nezapomene na to, že dostal rozkaz a dělal něco proti své vůli.
Takže daný mnich by měl umět hodně rychle utíkat, nebo hodně dobře bojovat, jinak si těch peněz moc neužije.

Rozkaz má pouze hlasovou složku, jinou ne.

příkaz Lehni uprostřed boje vadí v čem? cíl si lehne. takže v dalším kole se na něj útočí jako na léžícího ... je to takový problém v DND mechanikách? no, zas tak moc ne. Pak vstane. Je vstávání v boji problém v DnD mechanikách? zas tak moc ne.

"URAŽ! nebo NADÁVEJ! a konkurence je vyřízená." ... a jak přesně zařídí kouzelník, aby ten rozkaz slyšel jen cíl, ale už nikdo jiný? Sorry, ten svět dané kouzlo zná, může ho znát skoro každá kouzlící postava, takže když někdo z publika u soudu vykřikne na obžalovaného "Uraž!" ... předpoklad, že nemálo účastníků pochopí, o co jde, je docela oprávněný.
Atd. O tom, jak se staví společnost ke kouzelníkům, kteří rozhazují na potkání Rozkazy, si může každý udělat názor sám. Ve světě Harryho Dresdena by brzo takový warlock skončil po návštěvě wardenem s useknutou hlavou ... a nedá se říc, že by to bylo nelogické řešení do světa s kouzelníky.

Tím nijak nechci bránit kreativnímu užívání Rozkazu. uvádím argumenty, proč si myslím, že nemálo z těchto kreativních nápadů nesplní ve výsledku to, co si autor myslí a čeho by rád dosáhl.

Dobrá,
siriene chápu Tvojí myšlenku, děkuju za tak obsáhlé vysvětlení, budu nad svým dalším postupem v ukázkové situaci ještě trochu přemýšlet.

Nabízí se mi ale hned otázka, zda-li byste mojí modelovou situaci s kradením upuštěných zbraní brali jako bezproblémovou, pokud bych toto kouzlo houserulově povýšil na vyšší (třeba ten druhý či třetí) stupeň. Pak by Vám nevadilo, že akolyta sebere zbraň a bojovník nebude nijak reagovat...?

Tarfill: neměl bych zrovna tu tvoji modelovou situaci za problémovou ani s kouzlem 1. úrovně. to, co je pro to potřeba splnit, a jaký je výsledný efekt, mi přijde jako dostatečné omezení. Tedy nemám pocit, že by se tím z kouzla vymačkávalo víc, než na co je podle mě určené.

Loki,
jo, Tvému pohledu na věc rozumím a Tys byl jeden z mála, co se vyjádřil k tomu, že bys neměl problém akceptovat i tu verzi kradení zbraně z pod bojovníka bez dalšího postihu. Což jsem byl rád, že v tom nejsem sám. Měl jsem ale pocit, že minimálně sirien se vyjádřil tak, že kdyby to kouzlo bylo silnější úrovně, tak můj návrh uzná jako legit taky.

Tak tebou popisovaný efekt je v podstatě dodání stavu Neschopný do začátku jeho dalšího tahu. Netuším na jakou úroveň bych to nastavil, na to je potřeba někoho znalejšího DnD. :-)

LokiB: No, když žebravý mnich řekne "PODARUJTE! chudáka" není to nic nápadného. A cíl nemusí hned dávat celý měšec, ale myslím, že při dobrém odhadu lidí si takhle docela vydělá. Otázka, jestli si cíl uvědomuje že byl pod vlivem kouzla. Může si myslet, že zrovna měl štědrou náladu, pokud neudělal něco absurdního.

Ten zbytek je přesně o tom, že svět na to bude nějak reagovat.

Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.
Ono bych taky pak na příkaz UPUSŤ! mohl upustit jen štít a zbraň si nechat. (Ale v příkladu se píše upustí VŠE co drží a TÍM SKONČÍ TAH, což je o dost silnější verze.)

V každém případě pokud budu hrát DnD šermíře, budu nosit šavli s řetízkem okolo zápěstí. Nebo sekeru s koženým poutkem. Pro všechny případy :)

Šaman: Nebo si na 3. lvl zvol čaroknechta a pak, pokud to nepustíš do jiné dimenze, tě něco takového trápit nemusí :)

malkav: to je pro rogunu, rangera, paladina nebo barbara docela užitečná rada. :-)

Tarfill: Kdybys to zvednul na 2. level, tak bych s tím měl problém řádově menší.

Asi bych to šel porovnat s jinými kouzly... zjistil bych, že tam jsou věci jako Koruna šílenství, Odhal myšlenky, Znehybni osobu, ... a hlavně Sugesce, která dělá v podstatě to samý, co Tebou takto rozšířený Příkaz, takže bych dospěl k závěru, že to je ok.

Popravdě, když teď koukám na to, že Sugesce má trvání až 8 hodin, tak si skoro začínám říkat, že Tvůj výklad samotný nemusí být nutně problematický gamisticky, jako spíš se mi děsivě tluče s popsaným fluffem a irituje mě exploitem rozporů mezi tím, co má kouzlo dělat, a tím, co je k němu všechno dalšího nalepený.

Jakože teď když si čtu různý jiný kouzla, tak sem fakt nakousnutej skoro změnit názor. Resp. jako jo a ne. Na jednu stranu ok, jako prvo-levelový kouzlo to očividně takhle mimo neni, ale prostě to Tvoje řešení vůči popisu toho kouzla... :/ Jako čim víc to pitváme, tím víc unhappy z tohodle kouzla sem a tím víc ho mám za fakt mizerně napsaný.

EDIT: on a second thought... ve skutečnosti ne, protože Sugesce má vlastní specifickou limitaci že to co sugeruješ "musí znít rozumně", zatímco Příkazem můžeš provádět psí kusy (a navíc se příkaz nepočítá za zmámení). Takže ano, Příkaz jak ho popisuješ by byl za mě na 2. stupni v pohodě. /EDIT


Šaman píše:
To kouzlo má potenciál rozbít svět
no tak to bych zas tak moc nehrotil... přecejen to je jeden jednoduchej příkaz, cíl si je vědom toho, že byl očarován (dovysvětlení Mike Maerlse osobně - platí i pro sugesci a další podobná kouzla) a pokud to v tom světě bude častější, tak si lidé budou vědomi toho, že to jde, a budou pro to nastavené mantinely (v etiketě i právu).

Taky nezapomínej, že:
a) ta akce se musí vejít do 6 vteřin. Jakože za 6 vteřin se Ti moc nevyzpovídám. Pokud přikášeš "Přiznej", tak se obratem můžu hájit tim že si mě donutil se přiznat, i když sem nevinej. Atd.
b) jak píše Log, narazíš na souboj kreativity (což... nevim jak moc je cool samo o sobě, teda). Viz Tyrion a jeho mnohá přiznání před soudem v Orlím hnízdě, kde přiznal všechno, jen ne to, co Catelyn s Lysou chtěly.

Plus samozřejmě nezapomínej, že základním DnD světem není tradičně dračákovská obdoba Evropského středověku, ale Forgotteny (Greyhawk... přinejmenším Dragonlance, ale z druhé strany taky Spelljammer a Eberron...)


Šaman píše:
Imho musí cíl příkaz slyšet a rozumět mu.
No... právě, že to u toho kouzla neni uvedený (narozdíl od jinejch, u nichž to uvedený je). Je tam uvedený, že cíl musíš vidět a že musí rozumět Tvému jazyku, takže nejspíš jde jen o opomenutí, ale víš, jak fungují opomenutí a rule-lawyering, že jo?

Šaman píše:
Alchymista manipuluje s nějakou nebezpečnou látkou, typicky výbušninou? Ten by to měl asi přehodit, ale kdyby ne - PUSŤ.
nope, cíl neudělá nic, čím by si ublížil.

(zde, viz post #2, je určitá nejasnost ohledně toho z čího pohledu to je posuzováno - zda jde o vědomost cíle, vědomost sesilatele nebo vědomost entity, která knězi magickou moc poskytuje - což je extra důležité z hlediska dalších možných exploitů)


Šaman píše:
Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.
To... je právě hodně velkej problém tohodle kouzla.

Z jeho popisu vyplývá, že by mohlo stačit svléknout jen jednu část oblečení. Z uvedených příkladů nicméně vyplývá opak (typicky "upusť" o kterém se tu bavíme explicitně říká, že upustíš vše, co držíš - což je přesně to "rozšíření působnosti kouzla", na které sem nadával ve svém předchozím postu).

EDIT: zvratná zájmena to zdánlivě řeší - "svlékni se" - jenže vlastně ne, protože sundat si košili (nebo šaty bez spodničky) ten příkaz co do doslovnosti naplní taky. /EDIT


LokiB píše:
nemám zkušenost s tím, že by měli problém gamisti s kreativníma hráčema. Problém podle mě mívali příčetní hráči s powergamerama, protože powergameři se snažili "získat nějakou výhodu z jakékoli možnosti pravidel".
To co sem popisoval já nebyly problémy hráčů mezi sebou ve skupině, ale problémy designerů to kouzlo vyvážit v situaci, kdy s ním dva různé typy hráčů (které se mohou potkat v rámci jedné skupiny, ale nemusí a můžeš mít skupiny jen jednoho nebo druhého typu) zacházejí diametrálně odlišně - první typ ho bere doslovně a jen v přímočarém kontextu, druhý typ okamžitě zatouží testovat hranice kreativních možností. Pro první typ to je sotva jedničkové kouzlo, pro druhý tak trojkové... a teď co s ním. Uděláš jedničkové a doházíš na to hromady záplatovejch omezení... a si tam, kde sme.

Problém příčetnejch hráčů s rule-lawyering munchkinama je u těhle kouzel ještě úplně jiná kapitola problému, té si sem samozřejmě vědomej, ale vůbec sem jí radši ani neotevíral.

LokiB píše:
jak se staví společnost ke kouzelníkům, kteří rozhazují na potkání Rozkazy
Ke klerikům nebo paladinům.
Jen aby v tom byl pořádek :)

Já bych to zase tragicky neviděl. Existuje hodně kouzel a abilit, které dokáží změnit průběh souboje pokud se dobře zahrají, jsou správné okolnosti (iniciativa a rozmístění), a je štěstí (záchranný hod) v opačném případě to stejně vyšumí.

No tragický nic není a tahle diskuze byla nakonec mnohem plodnější, než jsem čekal.

Každopádně jak to pozoruju, asi se shodneme na tom, že by bylo vhodné si zavčasu ujasnit a lépe popsat, jak to kouzlo rozkaz používat, aby se předešlo zbytečným dohadám...
+
samozřejmě popsat si situaci zvedání zbraně zpod soupeře... :-)

Šaman píše:
Otázka, jestli si cíl uvědomuje že byl pod vlivem kouzla.

Nevím, jestli k tomu není někde nějaká poznámka, co se tohoto typu psychických kouzel týče. Já beru, že když to není určené, tak si je cíl vždy vědom, že je pod vlivem. Sice je pro postavy příjemnější, kdyby tomu tak nebylo, ale jako DM bych měl problém mít pro mě uvěřitelný svět, kde je možné snadno mámit lidi a rozkazovat jim, aniž by tam bylo riziko, že si toho jsou vědomi.

sirien píše:
To co sem popisoval já nebyly problémy hráčů mezi sebou ve skupině, ale problémy designerů to kouzlo vyvážit

Ok, to jsem špatně pochopil. Jasně, tenhle problém tam byl z pohledu designu určitě, jako hráč jsem ho tehdy tolik nevnímal, protože jsem se o design zajímal spíše málo.

Šaman píše:
Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.

Můj rule of thumb je, že ta hra není o slovíčkaření, by rozkaz měl být nekomplikovaný a krátký, ale, a to je důležité, jeho záměr je cíli jasný, tedy je očividné, čeho chtěl sesilatel docílit, cíl se to snaží splnit a nesnaží se to twistovat. Protože to se pak RPG hra změní na hru sofistů, což mi (většinou) nepřijde zajímavé.

Twistování může být zajímavé u Wish nebo u požadavků na služby ďáblů/démonů, tam je to součást hry. U kouzla z prvního levelu se snažím shodnout s hráči na tom, že oni se nebudou snažit ochcat hru a její z principu nedokonalá pravidla, a já se naoplátku nebudu snažit ochcat je.

Šaman píše:
V každém případě pokud budu hrát DnD šermíře, budu nosit šavli s řetízkem okolo zápěstí. Nebo sekeru s koženým poutkem. Pro všechny případy :)

Když se smíříš s tím, že to má i další nedostatky, jako třeba že si budeš házet často na Inteligenci, jestli na to nezapomeneš a nevytasíš šavli omylem při nasazování přilby a podávání ruky :)

Protože jinak je to stejné řešení, jako ve snaze zabránění tomu, aby ti někdo kouzlem zavázal tkaničky, říc, že budeš nosit tedy pohorky, ale bez tkaniček ... však pravidla neříkají o tom, že by postava s botami bez tkaniček měla mít nějaký postih.

DM nemá jebat hráče do ucha a hráči nemají pičovat ... :)

Loki: ano, očarování si jsi vždy (zpětně) vědom. Technicky to myslím nikde takhle natvrdo řečené není, ale spousta kouzel to má v sobě napsané a wizardí škola očarování přímo obsahuje klauzuli o tom, že tenhle "detail" tak nějak "ruší". Plus jak sem psal, Mike Maerls to na Twitteru svého času dost jednoznačně ujasnil, že to tak skutečně je.

sirien píše:
Technicky to myslím nikde takhle natvrdo řečené není
trik přátelé se o tom vyjadřuje dos jasně.

Chyba: jo, jednotlivá kouzla to občas nějak popsané mají, ale obecně to jako princip pro jakákoliv očarování napříč spektrem řečené pokud vím není (?)

Sage Advice Compendium uvádí k uvědomění si efektu kouzel toto:

Sage Advice Compendium píše:
Do you always know when you’re under the effect of a spell?
You’re aware that a spell is affecting you if it has a perceptible effect or if its text says you’re aware of it (see PH, 204, under “Targets”). Most spells are obvious. For example, fireball burns you, cure wounds heals you, and command forces you to suddenly do something you didn’t intend. Certain spells are more subtle, yet you become aware of the spell at a time specified in the spell’s description. Charm person and detect thoughts are examples of such spells.
Some spells are so subtle that you might not know you were ever under their effects. A prime example of that sort of spell is suggestion. Assuming you failed to notice the spellcaster casting the spell, you might simply remember the caster saying, “The treasure you’re looking for isn’t here. Go look for it in the room at the top of the next tower.” You failed your saving throw, and off you went to the other tower, thinking it was your idea to go there. You and your companions might deduce that you were beguiled if evidence of the spell is found. It’s ultimately up to the DM whether you discover the presence of inconspicuous spells. Discovery usually comes through the use of skills like Arcana, Investigation, Insight, and Perception or through spells like detect magic.