Hej, diskuze mi zmizela pod rukama :o

---
sirien píše:
Příkaz říká že jako akci vše upustim a skončím svůj tah. Jenže pohyb můžu provést před akcí

Kosťa píše:

hmm zajímavé toho jsem si nikdy nevšiml, je otázka jak moc se bere to že to kouzlo ti nařídí co budeš dělat ve svém následujícím tahu, todle je možná případná otázka na autory

Vzhledem k tomu, že hned na dalším řádku je příklad STŮJ!, tak předpokládám, že PUSŤ! v sobě efekt stůj! nezahrnuje.

A obecně mi to kouzlo přijde popsané nedostatečně, protože v samotném popisu není nic o skončení tahu, nebo zahození ostatních možností jednání. Fráze "<splní rozkaz a> skončí svůj tah" je až v příkladech. A ty příklady popisují to kouzlo rozhodně učinnější, než je v popisu. Většina těch příkazů se totiž dá splnit (a tedy naplnit efekt kouzla) a přitom navíc dělat něco dalšího. V příkladech to skoro vypadá, že ne.

btw. v rámci výzkumu pro tuhle diskusi sem narazil na tohle. V původním postu jsou i obsáhlá dovysvětlení a nějaké další poznámky, ale tak pro přehled:

- PHB: přistup
- PHB: upusť
- PHB: prchej
- PHB: zalehni
- PHB: stůj
...
- Zraď (může být příliš obecné...)
- přistaň / spadni
- tancuj (ztráta akce - ale může se hodit jako útok v sociálních situacích)
- vyskoč / potop se (pro vrhnutí se přes palubu)
- zvracej
- krkni si (...zmíňka o možnostech u draka)
- pij (zejména když mu dáte k ruce jed nebo lektvar)
- vzpovídej se (inteligentní cíl to může obejít jak Tyrion své přiznání v Hnízdě)
- zasni se (? "dismiss" - pro to aby cíl přestal udržovat kouzlo)
- zakouzli (může vést ke ztrátě spell slotu - ale hlavně může odhalit sesilatele)
- zakřič
- odpusť / promiň (užitečné proti soudci či šlechtici zrovna když vynáší rozsudek)
- vzdej se
...
- ...nějaké "špatné" nápady. Obecně fakt špatné.
...
- defenestruj
- svleč se (donutí cíl pustit věc, zamotat se do svýho oblečení, shodit štít, nemůžete se u toho moc hejbat...)
- podej
- opusť (jako forma exorcismu pro entitu co někoho posedla)

Některé ty příkazy bych jako DM rozhodně neuznal (např. "zvracej" je očividně příkaz který fakt nelze splnit jen tak v rámci 1 akce, pokud nejste trénovanej bulimik), ale jiné jsou fakt vtipné.

Zábavné je, jak některé z nich nejsou použitelné v češtině. I když zrovna "defenestruj" bych v rámci tradice pražských defenestrací možná i uznal :D


Zajímavej postřeh tam je že ta podmínka toho kouzla říká, že příkaz nesmí cíli ublížit ("be harmful" - btw. v tomhle bodě je IMO překlad omylem příliš volný a nepřesný, protože následující nereflektuje, resp. dochází tam k dodatečné interpretaci). To má dva velké otazníky:

- čí perspektiva se počítá? Je to cíl, který sám sobě neublíží, nebo to je vázané na sesilatelovu vědomost, že by si cíl příkazem ublížil, nebo to je hlídáno "objektivně"? (Fakt, že jde o klerické kouzlo, tj. jeho zdrojem je božská entita, tohle činí komplikvoanějším, než kdyby šlo o wizardí kouzlo; stejně tak fakt, že být slyšet cílem není podmínkou - očividně tam je nějaká telepatická složka)

- počítá se psychologická újma (např. naprosté ztrapnění se na veřejnosti) jako ublížení?

Šaman píše:
A obecně mi to kouzlo přijde popsané nedostatečně, protože v samotném popisu není nic o skončení tahu

huh cože?
Drop: The target drops whatever it is holding and then ends its turn.

sirien:

sirien píše:
Neříká NIC o tom co můžu dělat předtím
to někde rozporuju? naopak ti dávám za pravdu, že to není definováno a asi je to otázka na autory

sirien píše:
Neříká NIC o tom, že bych ztratil reakci

ZDE říkám v první části výslovně něco jiného tak si to prosím nejdřív přečti než tady začneš blábolit
co se zadupnutí zbraně týče tak to je asi hodně otázka, nic méně za mě v kontextu kouzla spíše ne.

sirien píše:
Neříká NIC o tom, že bych ve svém dalším následujícím tahu (t+2) nemohl předmět opět s klidem zvednout pomocí běžné interakce.

o tom co se děje dále jsem nenapsal nikde ani řádku a ani jsem si nic nemyslel tak tady nepiš takové výmysly, klidně ať si ho ten bojovník zase zvedne


sirien píše:
To, že můžeš zvednout předmět jen tak za interakci je typické (a). Popisuje to většinu situací, kdy zvedneš něco, co Ti spadlo, něco, co někde leží, něco, co Ti někdo podává atp.

však ano! někde leží meč. Zvednu ho. Tečka. Není co řešit.
Když bude meč pod vodou, v močále, zaražený mizerně provedeným útokem do kmene vedle stojícího stromu tak je ta akce samozřejmostí a nediskutuju o tom. Tady, ale bojovník meč pustil, přestal ho aktivně bránit a meč leží na zemi. Za mě je to interakce s předmětem na zemi. Jestli je možné ho přišlápnout jako reakci k zemi a podobně je dost otázka pravidla s tím ale neoperují a osobně bych se tomu vyhnul aby někdo neměl pocit že mu nadržuju (špatná zkušenost)

Zavádění vyjímek na tu kterou situaci považuju za velice blbé řešení protože: začneš všechno řešit individuálně a nebude to fér, bude to zdržovat hru nebo ještě hůře boj, najdou se hráči kteří budou mít pocit že se nekomu nadržuje i dkyž to tak nemusí nutně být, povede to k tomu že hráči nebudou vědět co můžou za těch kterých podmínek dělat, může to někdo zneužívat (hlavně méně zkušení a začínající hráč)

Mimochodem kouzelníci jak známo pokud mají plné ruce nemohou seslat kouzlo štít. měl jsem v družině warlocko/sorcerera který na střídačku v boji pouštěl a zvedal wandku aby aspoň občas to kouzlo seslal (v druhé ruce měl štít a neměl feat warcaster) když to udělal v jednom boji potřetí nepřítel mu ji zkopnul z hradeb místo jednoho svého útoku. Hráč se jen podivil že to "najednou" někdo udělal když jsem mu řekl že to udělal celý už potřetí tak nepadlo slovo protestu.

EDIT:ještě dodám že na to přišlápnutí bych nejspíš vyžadoval ready akci která tady ale kvůli výše seslanému kouzlu nepřichází v úvahu

Kosťa píše:
Drop: The target drops whatever it is holding and then ends its turn.
Ano, to je ten příklad. Za popis kouzla (který by měl být pokud možno co nejpřesnější) považuji odstavec s popisem. Tedy: "Cíl musí uspět v záchranném hodu na Moudrost, jinak ve svém příštím tahu musí splnit tvůj rozkaz."

Z tohoto popisu bych to chápal tak, že např po příkazu PŘISTUP! musí cíl kouzla ve fázi pohybu přistoupit, čímž splní rozkaz… a pak až bude mít akci, může rovnou klerika bacit palicí, protože o tom rozkaz nic neříkal.

V příkladu je ale: "Cíl se pohne směrem k tobě … a když se přiblíží do 1 sáhu od tebe, skončí svůj tah." Imho vše za trojtečkou z popisu kouzla nevyplývá.



Kosťa píše:
Tady, ale bojovník meč pustil, přestal ho aktivně bránit a meč leží na zemi.
Ehm, tomu ty říkáš jednoslovný rozkaz, kterému musí cíl kouzla rozumět? Já tomu říkám zhypnotizování.

Kosťa píše:
však ano! někde leží meč. Zvednu ho. Tečka. Není co řešit.
A v tom se právě hrozně rozcházíme.

IMAO to totiž je "pokud není co řešit, tak pravidlo říká, že to zvedneš automaticky prostou interakcí". Problém je, že tady rozhodně JE co řešit - velkýho zlýho bojovníka, co nad tim stojí a rozhodně tě to nechce nechat sebrat. Ergo nastává specifická situace, na níž se tohle pravidlo nemusí vztahovat.

Kosťa píše:
na to přišlápnutí bych nejspíš vyžadoval ready akci která tady ale kvůli výše seslanému kouzlu nepřichází v úvahu
Zase se pleteš a děláš to kouzlo silnější, než je.

To kouzlo říká, že musím ve svém dalším tahu splnit příkaz a pak svůj tah skončit. Nikde neříká, že na to musím spotřebovat akci - a puštění věcí je free záležitost. Tzn. RaW bych teoreticky mohl dokonce tou zbraní ve své akci zaútočit a až PAK jí pustit. Pak by chvíli ležela a ve svém dalším tahu bych jí interakcí sebral.

Tohle by byl za mě opět spíš exploit proti RaI - nicméně tu akci pořád mám, takže jí klidně můžu použít k ready akci. Která, btw., může zahrnovat jak přišlápnutí, tak triggerovaný útok.


Kosťa píše:
začneš všechno řešit individuálně a nebude to fér, bude to zdržovat hru nebo ještě hůře boj
Individuálně toho budu řešit minimum, tohle je jasně chybnej argument šikmý plochy.
Zdržovat nebudu nic, protože to rozhodnu z patra.

Jak moc to bude nebo nebude fér je dost subjektivní. Osobně asi vůbec netoužim hrát s lidma co se křečovitě držej příručky pravidel a křičej "neni fér!" kdykoliv, kdy se něco stane jinak než jak je v příručce doslova popsáno.

Šaman píše:
Z tohoto popisu bych to chápal tak, že např po příkazu PŘISTUP! musí cíl kouzla ve fázi pohybu přistoupit, čímž splní rozkaz… a pak až bude mít akci, může rovnou klerika bacit palicí, protože o tom rozkaz nic neříkal.
totéž jak sirien: a rozporuju to někde?

ten problém není v tom jestli to udělá (well po vyjasnění nějakých záležitostí už snad ne) ten rozpor je v tom jestli kolem bojovníka proběhne akolyta a tu zbraň mu šlohne pod nohama jen tak nebo jestli je na to třeba zvláštní manévr a postup
Já tvrdím že ne protože bojovník už jednal není na tahu a je neozbrojený a vyhodnotí se to standartně podle pohybu kolem nepřátelské potvory a zvednutí předmětu který nikdo nedrží a není nikde připevněn

Sirien tvrdí(pokud se pletu nechť jsem opraven) že ano protože bojovník tvoří neustálé agro a přijití k němu a následné zvednutí meče může vyvolat příležitostný útok který zabraní jeho zvednutí (toho meče).


sikrien píše:
Nikde neříká, že na to musím spotřebovat akci :

ok my bad špatně jsem se podíval a spletl s halt kde neuděláš akci, v tom případě v pořádku (asi) a ta ready akce je v pohodě a přišlápnutí taky

sirien píše:
Problém je, že tady rozhodně JE co řešit - velkýho zlýho bojovníka,
ach jo, todle je zbytečná debata, shodnu se s tebou jen v tom že se neshodnem, bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu, zvlášť když mu to přikázal kněz o dvacet kilo lehčí. Navíc ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože právě skončil jeho tah (jak nadhodil LokiB) a brát tak že je nebezpečnej pořád, well, to bys po tom bojišti nemohl pomalu ani chodit natož se k někomu přiblížit.

Jediná rada tady je když se ti to nelíbí jdi po jiným systému např FATE tam si tohle můžeš dělat dle libosti DnD na to není příliš stavěný, ale to už jen opakuju to co tady zmínili jiní.

sirien píše:
Osobně asi vůbec netoužim hrát s lidma co se křečovitě držej příručky pravidel a křičej "neni fér!"
tady už jen dodám že já zase netoužím hrát s DMy kteří ohnou pravidlo tak jak se jim zrovna hodí i když je srozumitelně a jasně popsáno v pravidlech, holt máme každej jinou zkušenost

Kosťa píše:
bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu
Tak zaprvé udělat z hráčské postavy bojovníka k smíchu mi nepřijde cool obecně.

Zadruhé DnD neni o realismu, ale o heroický fantasy. Jestli by Ti takovej Herkules nebo Conan (schopnej holejma rukama uškrtit bejka) nebyl k smíchu jen protože zrovna nemá zbraň...

Kosťa píše:
ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože právě skončil jeho tah (jak nadhodil LokiB)
Argumentovat tím, že DnD dělí z nutnosti akci na sekvenční tahy a tudíž je v pohodě se podle toho řídit ve vyprávění je asi jako argumentovat, že v televizi je všechno hranatý, protože se to skládá z pixelů.

Ano, sou tam sekvenční tahy. Ale sorry, záměrem je používat je tak aby z toho vzešel popis plynulé akce.

Kosťa píše:
to bys po tom bojišti nemohl pomalu ani chodit natož se k někomu přiblížit
další ad absurdum nesmyslně křivá plocha.

Za normálních situací se můžeš k někomu přiblížit jen tak, protože se kryješ a chceš na něj útočit (což má být nějaká plynulá záležitost - obraz, ne pixely). To, že je nebezpečné se na bojišti pohybovat, je vyjádřeno příležitostným útokem při opuštění dosahu. Tolik běžné okolnosti.

My se tu nebavíme o běžných okolnostech v běžné situaci, ale o tom, že skáčeč pod nohy trénovanýmu zabijákovi a místo toho aby ses soustředil na boj s nim (krytí se, obranu atp.), tak mu chceš vyfouknout něco, k čemu Tě nechce pustit.

Kosťa píše:
... bojovník kterej právě pustil zbraň mě moc neděsí zvlášť když když mu ji vyfouknu pod nosem ten je mi spíš k smíchu ... ten Bojovník je pravidlově už víceméně neškodnej protože ...
No a potom je tu rolepay. Velkej, zlej a nasranej bojovník, který pustil kvůli čáryfukovi svůj milovaný meč ... skloň se mu nosem k nohám, aby ses toho meče jen dotknul ;)

Tyo,
nečekal jsem, že můj dotaz rozjede takovouhle debatu a samostatné diskuzní vlákno, každopádně jsem za to rád... :-)

Tarfill: tak a teď nám řekni co sis z toho odnesl a jak bys svoji situaci podal, protože mě to docela zajímá:-)

Přesun do azylu této diskuse :P

Ad zvednutí zbraně z předchozí diskuse ... pro připomenutí: podívejte se na to i z druhé strany - někomu byla vyražena protivníkem zbraň a teď mu leží u nohou, protivník s mečem dokončil svoje kolo, stojí vedle vás.
Jak budete řešit pokus o to, že si vaše postava zvedne ve svém kole svou zbraň?
Bude to za akci? Bude třeba nějaké ověření, jak se ptal malkav, když se přitom vaše postava vystavuje protivníkovi?

A nejsou to izolované otázky. je s tím spojeno i mnoha dalších situací ... jak složité je někoho odzbrojit, jakou výhodu má postava se zbraní proti postavě beze zbraně, jak zapojit i další bojové "triky", které hráče napadnou, atd. To je všechno v designu provázané, a měnit jednu část, bez zvážení, jaký to bude mít dopad (například na vlastnosti povolání, featy, kouzla, dovednosti atd s tím spojená ... snadno se třeba může stát, že se něco z toho stane pro vícero postav "must-have" nebo "no-brainer" volnou, nebo naopak to zcela ztratí smysl.


Jiné systémy takovéto procesy řeší buď přímo a mají to ve svých mechanikách řečeno (jestli taková akce vyvolává nějaký příležitostný útok, jaká je cena zvednutí předmetu ze země, kdy ověřovat dovednost atd), jiné mají pravidla abstraktnější a takovýto střet (spolu se těmi běžci a firebally) řeší úplně jinak, třeba současným vyhodnocováním všech akcí a protiakcí, a tak dále. Všechny takové přístupy mají svoje výhody, kvůli kterým je někteří používají raději než DnD - DnD boj stále ještě spíše deskovka (snad to neodradí případné nováčky ;)) než popisný filmový boj. A rozumím všem, kterým jistá omezenost DnD nesedí.

LokiB: Jako odzbrojený bych se v tu chvíli snažil protivníka buď povalit, nebo silou odstrčit, abych se pro zbraň sehnul a neschytal v tu chvíli ránu přes hrbát. I když by mě jako bojovníka stálo sehnutí a zvednutí v přítomnosti protivníka asi jen malou část mých životů, tak bych hrál chování postavy z mého pohledu uvěřitelněji.
Ale protože hraju Čaroknechta, tak bych použil pouto zbraně a jaksi se s tím tolik netrápil O:)

malkav: ano, to je celkem typické řešení. vezmu si postavu, která pomocí magické schopnosti ochčuje nedostatky základních mechanik hry, které jsou platné pro ostatní a otravují je :D

nebudu se pouštět do sporu, jestli má neozbrojený člověk při střetu s ozbrojeným protivníkem, který stojí přímo u něj, větší šanci sehnout se pro zbraň, nebo povalit či odstrčit toho ozbrojeného protivníkem. to je holt věc individuální představivosti :)

Kosťo,
nejspíš bych tu situaci jako DM před touhle diskuzí řešil jinak, každopádně teď bych to vyřešil takhle:
"Klerik sešle kouzlo - bojovník pouští zbraň - akolyta přichází na scénu..."

- pokud by akolyta použil normální pohyb, sebral by v rámci interakce zbraň a v rámci svojí akce použil odpoutání se, pak bych nechal bojovníka jen stát s vytřeštěnýma očima, protože by o ten meč skutečně přišel a akolyta by mu ho takhle (s)prostě vzal. Samozřejmě by se bojovník mohl snažit akolytu příští kolo dohnat, ale to už není meritem věci. Takhle by to prošlo hladce bez dalších hodů.

- pokud by akolyta použil normální pohyb, ale z nějakého důvodu by nepoužil akci odpoutání se, pak bych nechal bojovníka jednat v rámci jeho reakce. A jestli by si bojovník zvolil jako reakci příležitostný útok třeba kopem nebo pěstí, nebo by místo toho řekl, že chce zbraň přišlápnout, uznal bych jako možnou variantu i to přišlápnutí.
Pokud by bojovník v rámci příležitostného útoku akolytu jen kopl nebo praštil pěstí a akolyta by měl stále dostatek životů, i tak bych nechal akolytu zbraň vzít a odejít. Bojovník by tedy o zbraň přišel, i když úspěšně zasáhl.
Pokud by však bojovník chtěl zbraň přišlápnout, nechal bych oba aktéry hodit v konfliktu na ověření síly, přičemž bojovník by měl nejspíš výhodu (plnou vahou může stát na zbrani a akolyta je v předklonu). Kdyby akolyta v tomto konfliktu přesto uspěl, vyrval by bojovníkovi zbraň z pod boty a mohl s ní normálně odejít. Pokud by akolyta v konfliktu na ověření síly neuspěl, logicky by zbraň bojovníkovi neukradl a musel by odejít s prázdnou (nebo zůstat a o zbraň bojovat i v dalším kole, čímž by si nejspíš pěkně zavařil).

- pokud by akolyta už v samotném počátku sprintoval a chtěl se okolo bojovníka protáhnout a ukradnout mu zbraň v rámci sprintu, logicky by nemohl použít odpoutání se a riskoval by ověření hodů viz výše, ale ještě navíc by si před tím musel hodit na ověření obratnosti, jestli tu zbraň v tom sprintu vůbec chytí. Pokud by v tom úplně prvním hodu na obratnost uspěl, vrátili bychom se o odstavec výš a pokračovali možnou reakcí bojovníka. Pokud by akolyta na obratnost neuspěl, zbraň by vůbec nechytil a nemohl jí tudíž ukradnout a ještě by riskoval kopanec od bojovníka navíc...

Problematiku místa pádu zbraně vidím tak, že zbraň dopadne na stejné pole, jako je bojovník. Přesto je možné zkusit zbraň sebrat v rámci interakce, ačkoliv je tam i možnost té reakce bojovníka...

Tyto varianty vidím asi jako jediné přípustné a když na to takhle koukám, je to docela dost možných variant a hodů, ale takhle mi to osobně přijde jako fér vůči pravidlům, hráčům i fikci.

Jinak ještě...

...jinak ještě
by bylo skutečně vhodnější udělat ten popis kouzla Rozkaz přesnější, protože jej lze evidentně vyložit dvěma způsoby, což je škoda.

Jo a Kosťo,
podobně jako sirien bych byl opatrný s tvrzením, že bojovník, který upustil svou zbraň, je neškodný a možná i k smíchu.
Jakmile poškozený bojovník přijde o svou zbraň v kole aktuálním, bude dělat hodně pro to, aby někoho zničil v kole následujícím. A protože u sebe bojovníci běžně nosí dvě zbraně, je téměř jisté, že další kolo bude mít hned taseno a použije svůj pohyb k tomu, aby dotyčným grázlům pěkně zavařil. A i kdyby ten bojovník neměl ani dýku, vždycky může zkusit někoho uchvátit, podrazit apod. Prostě bych se ho bál pořád stejně. Nehledě na to, že takhle nasereš třeba bojovníka, kterej je v multiclasu i s mnichem a má dost bodů čchi, aby to dotyčným zavařil i pěstma... ;-)
Tož jen tak.


Jinak všem díky za názory!

LokiB: Popravdě, tuhle dovednost jsem docenil až relativně nedávno :D Jinak jsem tohle zaměření volil jednoduše proto, protože mi ta ostatní přišla nudná (subjektivní názor).
"... to je holt věc individuální představivosti :)" Nebo osobní zkušenosti ;)

Loki: (ve skutečnosti sebrat něco zpodsebe je řádově snazší a bezpečnější, než z podprotivníka, ale to je spíš na řešení vedle v realistickym boji...) - Obecně bych to asi řešil podle dané situace. Pokud by si někdo udělal build nebo třeba "jen" oblíbenou taktiku na něco podobného, asi bych to začal řešit nějak obecně.

Každopádně fakt nemám paranoidní představu že když něco trochu upravim tak spustim nějaké děsivé domino. Ostatně autoři sami říkají že z průzkumů vyplývá, že si lidi 5e plošně dost house-ruleujou a hrajou jí dost různejma stylama a ta hra to zjevně utáhne v pohodě.


Tarfill: hej přiznám se Ti, že řešení "akolita přijde, vezme meč, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" mi přijde jako snad jediný skutečně špatný. Jakože mi to nedává smysl v žádný rovině.

Fikčně to nedává smysl. Bojovník pustí zbraň... a nějakej týpek přiběhne, vezme jí, odeběhne... jen tak? Jakože kde sem minul, že byl bojovník kouzlem i zmraženej, proměněnej v solnej sloup nebo cokoliv podobnýho?

Herně to je vopruz. Kouzlem mě přinutíš pustit zbraň - ok, fair. A pak mi jí vezmeš aniž bych s tim mohl jako hráč cokoliv udělat? Not cool, not fun.

Plus bejt Tvůj hráč, tak mi to přijde v brutálnim kontrastu k tomu, co píšeš vedle v house-rules. Jakože palcem odcvaknout a vyžunknout před nepřítelem flakonek s lektvarem je nebezpečný a vyvolám tim opportunitku, ale dojít si k trénovanýmu bijci, sklonit se a sebrat mu něco z podnohou a odejít je takřka automatický? Srsly? Nějaká konzistence?


Jakože jasně, řešení, co sem navrhoval, se nemusí líbit - ale NĚJAKÝ vyhodnocení reflektující šanci na neúspěch by u tohodle IMO prostě proběhnout mělo, ať už to sebrání prohlásíš za akci ověření dovednosti (akrobacie se nabízí skoro sama) nebo to vyfouknutí necháš hodit jako střet s bojovníkem na Sílu... nebo cokoliv jakkoliv jinak.

sirien: a v čem je pro tebe Tarfillovo řešení "akolita přijde, vezme meč, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" horší než standardní pravidlové "akolita přijde, dá bojovníkovi pěstí, odpoutá se a odejde a bojovník jen tupě čumí a nezmůže se ani na reakci" ... nebo to bys neumožnil také?

sirien píše:
Herně to je vopruz. Kouzlem mě přinutíš pustit zbraň - ok, fair. A pak mi jí vezmeš aniž bych s tim mohl jako hráč cokoliv udělat? Not cool, not fun.

Zas ale jak smysl má pak ve hře vůbec vyrážet zbraň soupeři z rukou, když si ji typicky ve svém tahu zase zvedne a znovu s ní zaútočí? Pravidla ho v tomto nijak neomezujou. Takže ty spotřebuješ svoje kolo na to, abys mu vyrazil zbraň, ani to není jednoduchý, často se to nepodaří, a on si pak jen tu zbraň zvedne a zaútočí. A v dalším kole zase. To mi taky nepřijde cool.
Vyrážet někomu zbraň (přičemž je zachováno, že to není nijak snadné) má smysl jen v případě, že mechaniky:
- umožní mu tu zbraň sebrat a tím snížit jeho bojeschopnost
- umožní zásadně mu znesnadnit tu zbraň znovu získat
- ho vystaví do zásadně nevýhodné a nebezpečné situace

To stejné platí pro mechaniky jako srážení a následné vstávání. Mělo by mít herní smysl, pokoušet se o to, a to nejen při srážení ze srázu, ale třeba jako strategie, pomocí které se může někdo pokusit získat "zásadní výhodu v boji".

sirien píše:
ve skutečnosti sebrat něco zpodsebe je řádově snazší a bezpečnější, než z podprotivníka, ale to je spíš na řešení vedle v realistickym boji.

Možná se dá ten příkaz dát i tak, aby si to nehodil přímo pod nohy :)

Loki: V čem to je horší, než prostý útok. Zaprvé to vůbec nemůžeš udělat, protože útok je akce a odpoutání se je druhá akce, ale ve svym tahu máš jen jednu akci.

Řekněme, že to budu ignorovat (což není totéž jako "řekněme, že si tulák" - to by byla hodně jiná situace na všechny strany).

Fikčně to je horší, protože když jdeš na někoho zaútočit, tak jdeš bojovat - soustředíš se na protivníka, bráníš se mu, zaměstnáváš ho svým útokem. DnD tohle řeší tím, že přijít do dosahu je ok (schytáš pak útok), problém je dosah opustit (dostaneš opportunitku). To je vcelku přijatelný zjednodušení věcí - vrhnu se na Tebe, Ty se bráníš, pak zaútočíš... když utíkám, tak Tě nezaměstnávám útokem, takže máš příležitostnej. (Oproti tomu když Ti skočim pod nohy a něco tam sbírám, tak se Ti moc nevěnuju a rozhodně Tě nezaměstnávám - plus to dokonce ani nemá stát akci?)

Herně jde o úplně jinou situaci. Zaútočíš. Možná mineš (!!), možná ne (zatímco sebrání dle Tarfilla se možná stane, bez hodu). Když zasáhneš, tak způsobíš zásah za nějaká HP. Fair enough, v DnD jich mám víc. (Oproti Tarfillovu "prostě mě o něco definitivně připravíš, aniž bych mohl cokoliv udělat, tečka".)

V obojím je ten rozdíl myslím naprosto jasný.

Nicméně díky za to srovnání, protože fakt, že nemůžu přiskočit, zaútočit, automaticky zasáhnout, odpoutat se a bez dalšího zmizet, zato bych měl být schopný přiskočit, po něčem hmátnout, automaticky uspět, odpoutat se a zmizet, je myslím další argument proč je to řešení špatně a proč by tam nějaký hod a akce měly být žádány.

LokiB píše:
Zas ale jak smysl má pak ve hře vůbec vyrážet zbraň soupeři z rukou, když si ji typicky ve svém tahu zase zvedne a znovu s ní zaútočí?
Tu zbraň můžeš pořád odkopnout nebo jí sebrat, pokud ti po útoku zbývá nějaký pohyb (standardní interaction). Nicméně cítím ZNAČNÝ rozdíl v tom, když Tě já odzbrojim a rovnou tu věc odkopnu nebo přeberu v rámci své akce v níž sem Tě odzbrojil (lze snadno popsat jako 1 manévr / fintu...), a tím, když mi někdo přikáže něco pustit, z dálky a bez jakékoliv další interakce se mnou, já to jen tak pustim (a nic víc) a pak najednou někdo úplně jinej odněkud přiběhne a začne zkoušet nějaký skopičiny mě přímo pod nohama. Jakože srsly netvrď mi, že ten rozdíl neni zřejmej. (A ano, pokud by kněz stál metr ode mě, ten příkaz mi zařval do xichtu, já to pustil a on sám hned sebral, tak asi nebudu nijak moc mrmlat - to je ale opět dost něco jinýho než to, co bylo popsaný).

Btw. ono ne, že by to odzbrojování byla nějaká standardní záležitost - tu možnost má minimum postav (konkrétně jedna subclassa bojovníka a pak klerik s kouzlem Příkaz) plus to je jako volitelné pravidlo zahrabané kdesi v hlubinách DMG, kde to je ale dost snadnej postup (cca 50/50 šance na úspěch). Tolik k tomu, proč pravidla následky takové situace ani moc neřeší.

Jinak jako ano, tahle část pravidel je nedotažená a zjevně nalomená. Kosťův sebevědomý výklad toho, co je "podle pravidel", internety dle rychlého google moc nesdílí - naopak se lidi spíš shodují, že tohle prostě není moc popsané.

Samotný fakt, že "vzít předmět ze čtverce zastoupeného nepřítelem je volná interakce nevyžadující hod, natož akci" vidim zpochybněný stejně, jako to tady zpochybňuju já.

Ohledně toho sbírání vlastní vyražené zbraně jako volné akce... jako hezký, ale bejt DM, tak Ti řeknu, že jestli se uprostřed boje po odzbrojení začneš shejbat a jen tak si brát zbraň (bez hodu na odstrčení protivníka nebo odpoutání atp.), tak vyvoláš AoA. Což, btw., tady taky vidim na internetech navržený.


EDIT:
LokiB píše:
Možná se dá ten příkaz dát i tak, aby si to nehodil přímo pod nohy :)
Dá. Můžeš říct "zahoď" místo "upusť". Problém je, že to pak klidně může zahodit za sebe. Nebo můžeš říct "podej". Ale to musíš bejt na dosah.

Problém je s tou jednoslovností - ono v češtině s těma zvratnejma zájmenama to už je trochu na hraně samo o sobě. Další problém je, že to kouzlo ZJEVNĚ umožňuje komplexnější výsledek, než ten, co by byl implikovaný jednoslovným příkazem. Jakože "upusť" má výsledek, že pustím všechno - ok, well, hezkej ofiko příklad, škoda, že to z textu toho kouzla vůbec nevyplývá. Pak se můžeme hádat o to jestli "hoď" může vést k tomu, že to hodim někam, nebo jestli to může implikovat "hoď mi to".

Celý to kouzlo je napsaný fakt odflákle musim říct. Jakože neni nutně broken, ale míra, s níž to spoléhá na DMs ruling nebo na pro skupinu zaběhlý výklad je fakt vulgární.