Kultura

ShadoWWW
16.4.2020 14:24
Je DnD generická fantasy?
Nechci plevelit, tak to přehodím do vlastního vlákna.

Píše:
Jestli DnD není generické fantasy, tak to asi žijeme v jiné realitě. :) "Generické fantasy" je doslova synonymum k "DnD fantasy".
Autorská citace #1
16.4.2020 14:41 - mrkew
Není to už slovíčkaření? Netuším co je generické fantasy ani DnD fantasy. Není to jedno?
Autorská citace #2
16.4.2020 14:43 - ShadoWWW
Dle mého názoru není. I když vím, že v ČR je to oblíbený názor asi jako v devadesátkách, že DrD je přeložené DnD a obojí jsou jedno a totéž, i v tomto případě bych polemizoval.

Původní OD&D z roku 1974 bylo generické fantasy. Vzali pelmel nejpopulárnějších fantasy knih (a s autorskými právy se moc nepárali), přidali něco vlastního a vzniklo D&D.

Postupně ale oddriftovalo po vlastní ose do zcela vlastního žánru. I když přiznávám, že mnozí z DnD kopírují, tak se může zdát, že je to stále generické fantasy. Ale není.

Pro mě je synonymem generického fantasy Středozem, konkrétně její Třetí věk. Lidé jako hlavní rasa, elfové jako mýtičtí čarodějové a druidi, trpaslíci jako havíři kutající slovutné sluje a hobiti jako spokojení domácí peciválové, kteří se ale nezdají. Mocné magické předměty, jejichž tajemství výroby je už ale dávno zapomenuto. Tu a tam v krajině zbytky rozvalin z dávno rozpadlých mocných říší, o kterých běžní lidé nic nevědí.

D&D je podle mě dnes už jinde. Jako z hlediska hráčských ras (tieflingové, ásimorové, drakorození aj.), tak příšer (zřící, mimici, démoni, yugoloti, sládi, kovatlové, flampové, aboleti, ale dá se říci i vlastní pojetí klasických nestvůr jako elementálové apod.), tak vlastní pojetí mnohovesmíru, ale veskrze i taková ikonická věc jako Forgotten Realms.

Můžeš říct, že český Asterion nebo pathfinderovský Golarion jsou mu podobné... Ale stačí pár her v tom světě, abys zjistil, že jen na první pohled. Znám hráče a o spoustě dalších jsem četl, že milovali FR a hráli v něm v DnD, pak přešli na jiný DnDčkový systém (PF aj.) a zjistili, že FR je skutečně unikátní a všechny ostatní jsou jen slabými odvary. Je pravda, že těžko dnes odlišit, kde končí FR a začíná D&D a naopak, ale faktem je, že je to dost unikátní brand (FR i D&D), který stojí sám o sobě. Konec konců i ti půlčíci jsou v DnD jiní než klasičtí hobiti, i když v 5e se dost vrátili k tolkienovskému pojetí.
Autorská citace #3
16.4.2020 14:46 - ShadoWWW
Označení "generické fantasy RPG" je fantasy, které očekáváš jako základ u všech fantasy RPGček. Něco, co tvoří společnou půdu pro hraní. Něco jako že hobiti jsou výborní zloději a elfové mají špičaté uši a jsou dobrými čaroději. Že lidé jsou univerzální rasou pro kdeco a draci jsou mocné bytosti chrlící oheň.
Autorská citace #4
16.4.2020 14:51 - Quentin
ShadoWWW píše:
Označení "generické fantasy RPG" je fantasy, které očekáváš jako základ u všech fantasy RPGček. Něco, co tvoří společnou půdu pro hraní. Něco jako že hobiti jsou výborní zloději a elfové mají špičaté uši a jsou dobrými čaroději. Že lidé jsou univerzální rasou pro kdeco a draci jsou mocné bytosti chrlící oheň.

you know ... dnd :D
Autorská citace #5
16.4.2020 15:08 - LokiB
ShadoWWW: přijde mi, že jsi hodně zahleděný do DND světa. Pro mě, který s DND žije 30 let, je to i v 5E stále synonymum pro generické fantasy.
Pochopitelně má i DND spoustu settingů, které generickým fantasy nejsou. Ale duch DND pro lidi kolem mě stále obsahuje generické fantasy a nemáme potřebu to odlišovat.
Autorská citace #6
16.4.2020 15:26 - sirien
Už jen fakt, že DnDčko pokrývá hromadu velmi různorodých světů (od Spelljammer po Ravenloft) ukazuje, že DnD jako takové, samo o sobě je pořád do značné míry generické. Zaměňovat DnD za některý z pro něj napsaných světů mi přijde dost zcestný.

Btw. Středozem 3. věku fakt neni generické fantasy. Je to výchozí / zakladatelské fantasy, ale s "generikou" pozdějších béčkových fantásek nemá (ve své mýtičnosti a následování severských eposů a se vší svojí neuvěřitelnou hloubkou a řemeslnou dokonalostí...) moc společného. Di si přečíst třeba Feista nebo Brookse nebo pro mě za mě třeba Rečkovou, Francovou nebo D. Antonína) a pak se budem o něčem bavit. (O shitech typu Goodkind ani nemluvě.)


Quentin: nice one :D
Autorská citace #7
16.4.2020 15:31 - Jerson
Podle mě bylo DnD dlouho generická fantasy, ale poté co se v poslední verzi začaly objevovat všechny možné rasy, které část zarytých fantasáků nesnáší, tak už bych ji za generickou fantasy neoznačil.

Do téhle kategorie podle mě patří RPG či jiné dílko, kde se běžně objevují trpaslíci se sekyrami, elfí čarodějové, lidští hraničáři a hobití zloději, občas s jiným názvoslovím. A v DnD mi přijde, že je (teď) samý Tiefling a Dragonborn a další pochybné existence.
Autorská citace #8
16.4.2020 15:37 - sirien
Jerson: předposlední. Tieflingové i Dragonborn sou děti 4e-čka (minimálně co do masového rozšíření, když už ne úplně). Taky jsou v mnoha případech první na odstřel (jako DM bych je třeba při hraní např. Curse of vyhodil mezi prvníma. I když popravdě jako DM bych toho při hraní Curse of Strahd prohodil oknem víc...)

Btw. to, že jsou tito vidět, fakt není nutně vizitka toho, že jsou nějak extra moc hraní. Co vim, tak zas tak moc nejsou.
Autorská citace #9
16.4.2020 15:38 - Corny
Jerson: Není trochu protimluv, že vyšší pestrost ras snižuje generičnost?
Autorská citace #10
16.4.2020 15:50 - Jerson
Zrovna s Tieflingy jsem se tedy setkával už před 5e, ale s jejím rozšiřováním mi přijde, že tyhle víc nelidské rasy jsou stále víc oblíbenější. Ale je to jen dojem z toho, jaké postavy vidím lidi hrát a vytvářet.

Corny píše:
Není trochu protimluv, že vyšší pestrost ras snižuje generičnost?

Pro mě ne. Generické neberu jako "všezahrnující", ale "univerzální" v tom smyslu, že se dá nacpat prakticky kamkoliv, a hlavně že v generickém fantasy je (podle mě) minimum prvků, které někomu vadí natolik, že by ho nehrál.

A i když jsou elfí čarodějové, trpaslíci válečníci lemtající pivo a opěvující zlato a hobití zloději ohrané klišé, že dost možná lidem vadí taky, pořád mi to přijde jako takové to typické složení. K tomu samozřejmě podzemí plná nestvůr, pastí a pokladů, magie ve formě instantních kouzel s definovaným účinkem, pseudostředověk někde ve střední Evropě, ale bez monoteismu a bez nevolnictví, a podobné prvky.
Autorská citace #11
16.4.2020 16:05 - Gediman
Když se řekne "generické fantasy", představím si hru bez daného settingu, prostě jen pravidla a nějaká monstra. Každý GM na to může napasovat vlastní svět, nebo i nějaký oficiální (když provede tu a tam pár nutných úprav).

Takže třeba DrD, DnD, GURPS Fantasy... ačkoliv, co se týče DnD, nevím jak moc (a kdy poprvé) byl nějaký daný setting přítomen i v základní knize pravidel. Vím, že hodně populární jsou pak ty dodatečné campaign settingy, jako Forgotten Realms a tak.
Autorská citace #12
16.4.2020 16:11 - York
Pokud se pod pojmem "generická fantasy" míní "fantasy, kterou každej fantazák zná a nijak zvlášť ho nepřekvapí", tak v oblasti RPG DnD rozhodně je "generická fantasy" prostě proto, že je nejrozšířenější, prakticky každej ho aspoň trochu zná a tudíž nikoho moc nepřekvapí. A platí to jako pro ODnD, tak pro DnD 5e.

Nám tieflingové a spol nepřijdou jako prvek z generické fantasy nepřijdou, protože jsme si představu o tom, co to je generická fantasy, utvářeli v době, kdy v ní ještě nebyli. Pro mladší hráče nebo hráče, kteří se do fantasy ponořili později, jsou nepochybně její nedílnou součástí stejně jako pro nás elfové nebo trpaslíci.
Autorská citace #13
16.4.2020 16:48 - Quentin
Že si v záchvatu kreativity k lidem, elfům a trpaslíkům přidáš nějakou divnou rasu (snake-people, tieflings, half-giants), tě od generic fantasy rozhodně neodlepí :D
Autorská citace #14
16.4.2020 16:56 - Xyel
Quentin píše:
od generic fantasy rozhodně neodlepí :D

Obzláště když to všechno jsou variace na člověko-něco -- Tabaxi je člověko-kočka, Tiefling člověko-čert, dragonborn člověko-drak... etc

A jinak teda DnD mi příjde jako v podstatě to, podle čeho se generičnost fantasy definuje - extrémně rozšířené a nezávislé na settingu (což ostatně DnD samo podporuje různými settingy, které vyžadují často jen minimální úpravy).
Autorská citace #15
16.4.2020 17:03 - Markus
ShadoWWW píše:
Původní OD&D z roku 1974 bylo generické fantasy. Vzali pelmel nejpopulárnějších fantasy knih (a s autorskými právy se moc nepárali), přidali něco vlastního a vzniklo D&D.



Tohle je ten hlavní bod rozporu. Fantasy před DnD vypadalo úplně jinak, než jak si ho představujeme dnes, a byla to směska vzájemně neodlišených žánrů, kterým bychom dnes řekli pulp, sword & sorcery, sci-fi, gonzo, swords and sandals, ano, i Tolkien, a já nevím co ještě.

Ale nemůžeš říct, že staré DnD "bylo generické", protože před starým DnD nic jako "generické fantasy" neexistovalo. DnD ho vytvořilo.

DnD to skutečně halabala složilo dohromady - jenomže DnD se stalo tak populárním, že tenhle konglomerát se pro většinu lidí stal novým kánonem toho, co fantasy znamená. Série DragonLance pak víceméně založila žánr fantasy literatury tak, jak ho známe dnes. Od téhle doby „všechny“ fantasy knížky a videohry víceméně kopírují DnD a občas se od něj trošinku odchylují. Slovo fantasy se stalo synonymem pro DnD / DragonLance / Forgotten Realms. Většina fantasy trop, které dnes poznávají i lidi, kteří se žánru nijak nevěnují, pochází z DnD.

Že si to každá edice nebo svět DnD trochu ozvláštní, nic nemění na tom, že DnD je žánrotvorné. Je to definice "normální fantasy".

EDIT: A Tolkien není generické fantasy. Jednak to chronologicky nedává smysl (Tolkien předcházel celému žánru fantasy). Jednak generické fantasy, jak ho ustanovilo DnD, má to Tolkiena fakt daleko.
Autorská citace #16
16.4.2020 17:09 - Chyba
Xyel píše:
Obzláště když to všechno jsou variace na člověko-něco

Ale zkus vymyslet hráčskou rasu aby to nebylo člověko-něco.
Autorská citace #17
16.4.2020 17:13 - ShadoWWW
Asi nejvíc se shodnu s Jersonem. K DND mnoho lidí přistupuje jako ke generické fantasy do okamžiku, než:
PJ: "Zahrajem si DnD? To je generická fantasy jako Dračák."
Hráči: "OK, tak ve čtvrtek."

Ve čtvrtek:
PJ: "Tak jsem si pro vás přichystal klasické dobrodružství. Je to samozřejmě sandbox, takže si můžete vybrat, jestli půjdete do sklepa lovit krysy, nebo si popovídat s vodníkem u rybníka, nebo do Zlého Dungeonu Plného Smrti!!!"

A ve družině se mu sejdou ásimar (anděl) paladin, zákonně zlý s Přísahou dobývání, kouzlící grung (žabák) tulák, loxodon (sloňák) klerik s doménou Světlo metající ohnivé koule, árakokra (pták) černokněžník vzývající archanděla a půlork čaroděj s plnou polní ohnivých kouzel.

- "OK, jdem vypálit ten dungeon. :-D"

PJ: "Počkejte, tak by to nešlo, říkal jsem generická fantasy!!!"

:-)))))
Autorská citace #18
16.4.2020 17:31 - York
ShadoWWW: V devadesátkách bylo pro nás synonymem pro generickou fantasy DrD, v USA DnD. Bylo si to tehdy trochu podobnější, ale hráče, kterej očekával DrD, by DnDčkové dobrodružství asi taky překvapilo (gnómové, ghasti, oozy, taraskové, you name it).

To, že se DnD za ten čas dost změnilo, je vlastně nezasloužená deviza Dračáku - přestože se vůbec nezměnil, dneska už má hodně jinej feeling než DnD ;-)
Autorská citace #19
16.4.2020 17:36 - LokiB
ShadoWWW píše:
A ve družině se mu sejdou ásimar (anděl) paladin, zákonně zlý s Přísahou dobývání, kouzlící grung (žabák) tulák, loxodon (sloňák) klerik s doménou Světlo metající ohnivé koule, árakokra (pták) černokněžník vzývající archanděla a půlork čaroděj s plnou polní ohnivých kouzel.


A v kterém generickém fantasy tahle možnost není?

Mimochodem jindy celkem dost argumentuješ Základní verzí DND ... a v té jsou jen ty "základní fantasy rasy". Takže pro lidi, co hrají DND podle Basic, to asi také není problém.
Autorská citace #20
16.4.2020 19:08 - Jerson
Quentin píše:
Že si v záchvatu kreativity k lidem, elfům a trpaslíkům přidáš nějakou divnou rasu (snake-people, tieflings, half-giants), tě od generic fantasy rozhodně neodlepí :D

No, já bych řekl, že jo, že každá další rasa tě posouvá z generické fantasy do multikulturní fantasy. Záleží na tom, jaká rasa to je. Můžeš začít s vlkolidmi, což je pořád derivát fantasy vlkodlaka a jakž takž se dá skousnout, ale když přidáš kočkolidi a krysolidi a slonolidi a démony a drakolidi, tam už to generická fantasy nebude.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088095903396606 secREMOTE_IP: 3.89.56.228