MirTur píše:
Jako fakt nechápu, o co se tady snažíte - Xeth, Sirien a ostatní DnD Master race
Tak já bych se tady s dovolenim ohradil.

Projistotu sem si teď prošel tuhle diskusi celou úplně znovu a přečet sem si znovu každej jeden post, co sem sem napsal.

- na začátku sem měl jeden mírnej post o tom, že by to chtělo víc výpovědí než jen jednu skupinu, která může bejt specifická. To sem psal v zatím stále klidné atmosféře věci
- pak sem měl dva nebo tři čistě faktický posty k tomu, že DnD 5e nemá nástroje na tvorbu univerzálně vyváženejch střetnutí a že CR sou víc ve skutečnosti víc alchymie než řemeslnej nástroj (což je btw. jedna z častějších kritik 5e, co sem si všim)
- následně sem se krátce zapojil do s DiV nesouvisející odbočky o vhodnosti DnD pro začátečníky
- následně do navazující odbočky o tom, co je příběh a jak souvisí se systémem. Plud do pár dalších odboček, např. o zvaní autorit atp.
- pak sem měl JEDEN post kde sem Logovi psal nějaké věci k otázce tradičních DnD preferencí a co tedy může znamenat "pro zkušené hráče" a proč gamistická drsnost v DnD tradici neznamená nutně rozpor s příběhovostí. (#281)
- a na konci sem měl pár postů na čistě hypotetickou rovinu jak se dá případně pojmout kultistickej dungeon bez přímé formy útoku.


Takže zaprvé mám za to, že sem ve Tvém výčtu poněkud neoprávněně.

Zadruhé mi tu zjevně o nic "nejde", jen občas reaguju na nějaká tvrzení na vedlejší témata.

MirTur: Nicméně, když už si mě do toho takhle zatáh, tak mi pár věcí nedá.

Zaprvé ano, Xeth a pár dalších se do vás opíraj asi víc a ostřejc, než by bylo nutný.

Na druhou stranu sorry, způsob, kterym Log natankoval celej ten modul (a zaštítil se přitom "příběhovostí", čímž možná nechtěně nakopnul pár lidí okolo) byl taky dost vyhrocenej, takže jako ne, že by to bylo jednostranný.

Zvlášť s tim jak se to tu prezentovalo (viz níže) vám sice přiznám, že ste asi v právu a dostáváte sodu, kterou si nezasloužíte, ale jako neni to že byste byli sami sněhobílí a dostávali ste to za nic - jen to dostáváte víc, než byste měli. Pokud není jasné, o čem mluvim, tak si znovu projdi formu té kritiky kterou to tu začalo.


____________________________


Od začátku diskuse se objevují poznámky o tom, že by to možná chtělo vědět víc o popisu těch střetnutí, resp. toho, jak jste je konkrétně odehráli. Teprve teď jsme od Tebe (po několika předchozích dost vágních postech, které přesvědčivostí s dovolením zrovna nepřetékaly) dostali nějaký bližší popis. A to ještě takový, ve kterém ta nejkritičtější část popisu chybí (viz níže, nechci mít spoilery uprostřed postu).

Od začátku se tu objevuje několikrát zopakované "hej, možná by to chtělo i nějaké jiné zkušenosti". Za celou dobu diskuse ste nikdo žádné neodkázali. Na to, jak ostře ste se do DiA obuli bych čekal, že ste se nejdřív mrkli, jestli v tom ste nebo nejste sami a že tudíž nějaký ten odkaz se zkušenostmi dalších budete mít poruce. Doteď se žádný neobjevil - tak sem si je musel najít sám:

Is the Master of Souls too deadly for Dungeon of the Dead Three? - Reddit
Descent into Avernus difficulty? - DnD Beyond
První dva odkazy na Google, mimochodem

Takže.

PODLE ZKUŠENOSTÍ OSTATNÍCH, co tak čtu ta témata:

- Úvodní Baldur's Gate část je pro mnohé spíš zklamání, takže v tomhle nejste sami
- Ano, prvních pár střetnutí je skutečně hodnocených jako "hodně drsné". DMové se tam shodují, že to tam snadno jde k TPK.
- Zároveň tam ale mnozí popisují, že z toho nakonec vytřískali naprosto awesome scény fakt drsnejch bojů, který si hráči užili i přesto, že dostali nakopáno.

...tzn. ta obtížnost je zjevně nahozená hodně vysoko, ale tak jednoznačně "špatný" to zjevně nebude a očividně tady došlo k rozporu nejen mezi vámi očekávanou obtížností, ale i herním stylem, protože jiné skupiny které tím byly taky zaskočené to prezentují jako praktické varování, nikoliv jako stížnost (často naopak dodávají, jak awesome to bylo - můžeš si přečíst sám).


SPOILERS FOLLOW

Jedna z věcí, kterou opakovaně zmiňují, je, že Master of Souls nejspíš neprovede fireball kamikadze. Už tohle je hodně v rozporu s tím, jak jste to tu prezentovali (tohle tuším přímo Log?) Já sem si teď přečet tu místnost a stat block a taky tam žádnou poznámku navádějící k podobné sebevraždě nevidim - naopak v diskusích kdekdo píše, že ta místnost je dost malá a z taktického hlediska tam nejspíš nebude příležitost to seslat. O tom, že se (v default setupu) chystá animovat zombieky, takže ty lvl 3 spell sloty spíš potřebuje, takže nejspíš začne boj něčim mírnějšim, načež pak už může bejt pozdě (bude mít tak málo HP že by fireball pod sebe byla doslova sebevražda) ani nemluvě.

Plus by mě osobně docela zajímalo, jak se skupině 4 postav se surprise round v připravený taktický situaci podaří nesejmout protivníky s 45+13 HP (a s AC 12 a 11, resp. se saves kolem +3 řekněme). Já tam vidim snadno 8 útoků s advantage (popř. 4 kouzla s disadvantage nebo rovnou auto-fail na save, protože když ty burning hands nečekám, tak jim budu těžko uhybat), což snadno vyhodí... klidně 100 damage?

Tím neříkám, že ste to hráli špatně - říkám, že by když už tím argumentujeme, tak by mě fakt zajímaly detaily toho, jak tenhle combat proběhl.

Sirien, Xeth a spol.

Mám pocit, že se tady nechápeme v tom, o co mi jde. Já jsem doufal, že sem budou psát lidi, co už tu něco odehráli a budou se o tom chtít pobavit.

Něco ve stylu Dmko X povídá, že odehrál ten úvod v hospodě a pecka, husté, super. Načež třebas Dmko Y na to řekne, že ne tak úplně. Hráči dostali klepec a když mrkl na to, co je čeká dál, dostal osypky a hráči nejsou moc namotivovaní.
Načež do toho třebas vklouznu já s tím, jak jsem byl tam kde je on teď. Hospoda je zahraná, ale s dungem kultistů se dá něco dělat.

Naše hraní
U nás to bylo třebas tak, že jsem jim dal vodítko na lázně. Tam se úspěšně infiltrovali a zjistili, že 3 kulty dělají bordel ve čtvrti a očividně rozdávají úkol Baneovci. Od jednoho kultisty Baala zjistí, že obsadili opuštěný Ilmaterův chrámek a udělali z něj útočiště pro uprchlíky z Elturelu. Mezi nimi si vybírají oběti. Vzhledem k tomu, že se blíží mše, dali se hráči rychle dokupy, sledovali falešného ministranta a dostali se na místo. Tam byl nějaký ten roleplay, rozmisťování se a následně konfrontace. Potykali si tam s tím cr:5 kultistou, kterého by potkali v dungu. Povedlo se jim na něj Tašin děsivý smích na pár kol. Vyřídili ministranty a s těžkými ztrátami skrouhli kněze tak, že si řekl o milost. Roleplay, informace za život, porada a upravení podmínek s Plamennou pěstí kvůli nebezpečí.

Další den si zjišťovali informace o zbylých kultech. Hodně roleplaye, impro z mojí strany. Získali vodítka – Baneovci operují z operního domu, Myrkulovci jsou charitativní řezníci pro chudé.

Nejprve čekují řeznictví. Infiltrace na základě známosti z lázní. Zjišťují nějaké nechutné rodiiné detaily. Podstatná informace – Myrkulovci baží po vědění, lákají k sobě učence a jejich duše následně vězní do voskových lebek (dle infa z bestiáře). Jedna z hráčských postav je backgroundově profesor v Gondově chrámu. Nabídnou s ním setkání pod záminkou sponzoringu. Šéf řezník (Master of souls, cr:4) souhlasí, bere s sebou na setkání jednoho syna. Postavy je přepadnou, se ztrátami je zlikvidují. Rychlá infiltrace do řeznictví, zbylí kultisté mizí do sklepa. Tam v kostnici vyvolají spektru na pomoc. Poslední tuhý boj, sem tam někdo spadne, ale postavy přežívají.

Navečer porada. Druhý den se řeší drobnosti, poté jdou na představení do opery. Tam si ke konci všimnou, že zakrvácení pacholci shánějí další a vedou je někam do zákulisí hlouběji do budovy. Podaří se jim tam dostat, jsou svědky souboje Mortloka s tuhou kultistkou. Nějak zmateně začali útočit na všechny strany, ale dostali se z toho. Zmáčknou přeživší, zjišťují info o Vantampurech, odhalují poklad s dračími mincemi. Venku jsou konfrontování bandou dračích kultistů. Někteří hráči odpoutávají pozornost, zatímco ostatní s pomocí mizí s bednama s pokladem.

Druhý den uzavírají případ s kultisty u Plamenné Pěsti. Kapitán toužící po rychlém kariérním postupu jim dává tůčnou nabídku za jakékoliv solidní kompro na Vantampury.

K tomuhle třeba říct, že pokud něco dopadlo dobře, tak to bylo díky creativitě a roleplayingu ze strany hráčů. I když přepadli toho Mastera of Souls, on byl jedním útokem schopen vypnout postavu na 2. úrovni. To samé ten Baalův bodák. Jak se zvedl po Tašině smíchu, taky šlo do tuhého. Dával pecky, které jen tak tak (o 1 život, jak se mi po boji zmínily) nedal postavám definitivní smrt.

Co bylo jiné oproti dugu? Rozdělil jsem quest s kultisty do tří lokací a každé dal příběh, přesto tam potkali typy enemáků z toho dungu. Hráči měli (a využili) prostředí a roleplaye k získání výhod. Kultisté utíkali (nebo to alespoň zkusili), když jim šlo do tůhého, byli otevřeni vyjednávání. Ruku na srdce, tohle by bylo trochu komplikované v lineárním dungu kde jsou místnosti v průměru tak 16 metrů čtverečních s jedním až dvěmi východy. Bez nápadu, jan banda kultistů porozházená mezi kostlivci, krysami a zombíky.

Problémy s diskuzemi
Jak tedy vidíte, poradili jsme si s tím. Teď se bohužel dostávám k tomu, co mi rve žíly. Místo toho, aby se v téhle diskuzi ozývali lidé, kteří to hrají – i kdyby se jen chtěli podělit o to, jak se s tím popasovali – tak to budou mít těžké. Protože se tu prostě vynořili teoretici (kteří ty kapitoly s trochou štěstí četli) a začali to tu spamovat zbytečnostmi. Uznávám že jsem nemusel ukazovat prstem na konkrétní jména. Ale bohužel jste součástí problému nehledě na to, jaké byly vaše úmysly.

Vemte si, že by sem do té diskuze zavítalo nějaké Dmko s tím, že si počte o tom, jak to jiní hrajou/vedou. A začne pročítat tu nekonečnou diskuzi o ničem. Kde se situace vyhrotila proto, že někdo, kdo s tím nemá nic společného (DiA) má názor. Který není relevantní, ale prostě ho musí napsat.

Kdybych se teď třebas zeptal ShadoWWWa na jeho postřehy, případně historky z toho jak to hrají oni, tak se ta má výzva nejspíš ztratí za hromadou řečí na téma jak jsou ti co to hrají nespravedliví a ukřivdění a že nepochopili jednu větu, kterou někdy někdo řekl a to, že je to „Pro zkušené hráče.“

MirTur: potom, co sem dneska tuhle diskusi prošel celou znovu, se obávám, že zjevně nemáš dost odstupu na to, abys tu diskusi nějak objektivně hodnotil. Těch emocí ste tu do toho s Logem přilejvali jak olej do ohně podobně, jak Xyel s Gurneym z druhý strany. Možná, že ste na to vzhledem k tématu diskuse měli "víc právo", ale dohadovat se o tom kdo víc je už nějakou dobu dost zbytečný. Dokud si tohle nepřipustíš a neuděláš od toho krok stranou, tak je fakt bezpředmětný, abys na někoho ukazoval prstem, protože tim jen vesele dál rozdmýcháváš to, na co si sám stěžuješ.

MirTur: hele, takhle sepsaný zní ta tvoje varianta zajímavějc, než to, co tam je od Wizardů. Takže za mě - dobrá práce.

just to be sure - DROBNÉ SPOILERY PRO TEN DUNGEON.

MirTur píše:
Potykali si tam s tím cr:5 kultistou, kterého by potkali v dungu. Povedlo se jim na něj Tašin děsivý smích na pár kol. Vyřídili ministranty a s těžkými ztrátami skrouhli kněze tak, že si řekl o milost.
Takže ten encounter byl Death's Head of Bhaal několik kultistů? Oproti původnímu (umístěnému ke konci dungeonu) encounteru, kde je pouze Death's Head of Bhaal a potenciálně allied npc?

MirTur píše:
Šéf řezník (Master of souls, cr:4) souhlasí, bere s sebou na setkání jednoho syna. Postavy je přepadnou, se ztrátami je zlikvidují.
Jaký byl u toho boje plán postav? Proč šel jako první dolů ten syn? (Nesnažím se nijak urážet ani nic podobného, jenom se ptám.)

Aegnor píše:
kde je pouze Death's Head of Bhaal a potenciálně allied npc?
Ano. Původní myšlenka byla, že si je hráči rozdělí a nevezmou naráz. Plánovali jinak. Na druhou stranu kultisté nebojovali na smrt, ale pokoušeli se prchat.
Aegnor píše:
Jaký byl u toho boje plán postav? Proč šel jako první dolů ten syn? (Nesnažím se nijak urážet ani nic podobného, jenom se ptám.)
Rozdělili si cíle podle svých pozic když past sklapla. Ten syn (Necromite) měl výrazně méně životů a myslím, že měli dobré hod na zranění.

Sirien: Díky za odkazy. Hezky ilustrují, že těch "ublížených" (jak by to nazval Xeth) je nějak moc, hlavně na tom odkazu na DnD Beyond, kde je i krásně vidět, co myslím tím "o dvě třídy silnější" nepřátelé. A tam se o nějakých alternativních strategiích nezmiňuje vůbec nikdo.

Na Redditu jsou hlavně zkušenosti z jedním ecounterem (a trochu tou hospodou). Že by se tam nějak moc chválili tuhé boje a awesome scény jsem si moc nevšiml, tak jeden až dva případy (tady se nechci vyloženě přít, spíš že to vnímám trochu jinak, než to popisuješ) a to ještě s levelem tři a přiznanou dávkou štěstí (což o to, tomu zrovna rozumím, ty chvíle, kdy rozjedeš zoufalou akci a fakt máš štěstí na pár hodů vážně stojí za to).

S tím rozdílným očekáváním obtížnosti máš pravdu jen částečně. Mě osobně by tolik nevadilo, že to bude tvrdší než jsem čekal (byť by mě to hned na začátku moc netěšilo), problém (jakože můj problém) mám s tím, že je ták brutální. Třeba ten popsaný ecountr je tak nějak na hraně toho "hodně tuhé", ale musíš chápat, že není v tom dungu jedinej...

Co se herního stylu týká, tady máme asi shodu. (Jen doufám, že bereš v úvahu, co tu zaznělo, ten postup dungem nebyl myšlen jako vyloženě heroický pochod, nápadů a snahy otočit to ve svůj prospěch).
Ovšem na tom redditu jsem si nevšiml, že by někdo psal o výrazně jiném než "jen" inteligentním postupu (možná tak v té hospodě a tam máme od začátku shodu). Vypálit dungeon třeba nenavrhl vůbec nikdo, takže ten preferovanej herní styl bude asi vážně (když na to příjde) spíš dungeojidní :-)

Sirien to celkem dobře uzavřel a tak jsem už nechtěl pokračovat, ale nedá mi to:

Jezus píše:
Hezky ilustrují, že těch "ublížených" (jak by to nazval Xeth) je nějak moc,
Všimni si, že jsem mluvil o ublíženosti z nesdílení pohledu na věc jinými, nikoliv ze zkušenosti s modulem. To je velký rozdíl ve významu. To, že někdo dostane na frak při hře kvůli náročnosti je jedna věc, to že nedává opačný názor a emotivně ho shazuje pro jeho jinakost je něco úplně jiného.

Jinak pokud jde o to, že další lidé narazili podobně jako vy. Jasně že ano. Nikdo tu snad ani neříkal, že byste měli být jediní a nikdo to nejspíš ani nečekal. Na druhou stranu je taky možné najít spoustu odkazů na hodnocení modulu, kde je to o superlativech (např. zde). Hádám, že kdyby to bylo tak strašné, tak to tak dobré známky nedostane. A teď kde je pravda? :)

Řekl bych, že někde tam, že je to poměrně náročný modul, který není pro každého.

Xeth píše:
např. zde
Abychom byli fér, tak tohle je recenze po přečtení a bez odehrání, takže trochu mimo téma - autor na tyhle problémy neměl moc možnost narazit aby je zohlednil nebo se k nim vyjádřil.

sirien píše:
Abychom byli fér, tak tohle je recenze po přečtení a bez odehrání, takže trochu mimo téma - autor na tyhle problémy neměl moc možnost narazit aby je zohlednil nebo se k nim vyjádřil.
Jasně, ale abychom byli fér, ona vznikají spíš vlákna s žádostmi o radu či sdílením starostí, než "tohle bylo docela v pohodě." Je možné, že někde nějaká taková jsou, ale hledat se mi je tedy nechce.
Každopádně těch velmi pozitivních recenzí je poměrně dost a předpokládám, že pokud by modul byl tak nepovedený, asi by se to nějak na těchto recenzích projevilo. Třeba ne na všech, ale bylo by to rozhodně znát. Tedy jsem o tom přesvědčen.

Já ale přece nikdy nemluvil o modulu! Několikrát jsem výslovně zmínil, že myslím jen tu část v Baldurově bráně. A to jsem se ještě zaměřoval zejména na Dungeon of Dead Three (a věci okolo).

Recenze samozřejmě hodnotí modul jako celek a tady nemám zvláštní výhrady, spoustě lidí přijde dobrý a on i bude, protože je v něm spousta nápadů a Avernus prý opravdu stojí za to.

Citovaná recenze věnuje Baldurově bráně část textu, ale zcela zjevně se zaměřuje na prostředí, NPC a příběhovou stránku věci. O jakémkoli dungeonu tam nepadne ani slovo (maximálně tak ve smyslu příběhovosti nebo navazujících stop v pátrání), ani o obtížnosti soubojů. To není výtka na autora, ale zřejmě to nepovažoval za tak podstatné ("každý si může upravit etc.") takže to nejspíš nebylo hodnotící kritérium (jinak by se o něčem podobném zmínil).

Jezus píše:
Já ale přece nikdy nemluvil o modulu!
To sice ne, ale BG má nějakých 40 stránek. Troufám si říct, že kdyby to byla taková katastrofa (design fail), že by to a) někde vypadlo jako komentář a b) by se to podepsalo na známce v hodnocení.

Jezus píše:
O jakémkoli dungeonu tam nepadne ani slovo (maximálně tak ve smyslu příběhovosti nebo navazujících stop v pátrání), ani o obtížnosti soubojů. To není výtka na autora, ale zřejmě to nepovažoval za tak podstatné ("každý si může upravit etc.") takže to nejspíš nebylo hodnotící kritérium (jinak by se o něčem podobném zmínil).
V knize se jasně říká, na kterou část mají mít postavy v družině jakou úroveň. Jsou tam jasně popsané obtížnosti NPC, které v těch místech potkají. Z toho myslím lze celkem dobře odhadnout, jak náročné ty souboje budou. Jistě ne do detailu (je tam mnoho proměnných), ale obecný odhad by neměl být problém.
Pokud jde o hodnotící kritéria, tak zrovna třeba v tom mém odkazovaném hodnocení je položka "Adventure," případně "Creatures." Do toho se myslím hodnocení dungeonu a obtížnosti soubojů vejde. U podobných hodnocení bych zrovna čekal, že takové věci ti recenzenti hodnotit budou. Ale samozřejmě, do hlavy jim nevidím.

Xeth ono to takhle úplně nefunguje. To jak věci vypadají (a) po přečtení, (b) potom, co s nimi chvíli "pracuješ" (např. si připravuješ hru atp.) a (c) potom, co je fakt odehraješ jsou mnohdy tři dost různý věci, který můžou mít úplně nahodilej průběh, protože dojem v každé fázi je ovlivněnej jinejma faktorama. Zkušenost to samozřejmě trochu zarovnává, ale různé první dojmy a wow-efekty atp. mají na spoustu lidí pořád hodně vliv.

Obecně co sem si při tom pročítání reakcí všim, tak lidi co to fakt hráli se shodujou, že BG část je a) nastavená fakt drsně a působí to trochu random způsobem (jakože to tak bejt spíš nemělo a někomu asi ujela ruka - nebo pořádně nepopsal svůj záměr), b) je odfláklá, resp. horčí, než následný Avernus, c) DMové jí často fixujou improvizací kdy ty prvky co tam sou přeskládají do úplně jinýho uspořádání. Sou to teda dojmy z pár diskusí, co sem prošel, ale obecně to tak na mě působí.

A popravdě - věřit tomu, že někdo přece něco určitě udělal, protože bys to čekal, když dotyčnýho neznáš, jen protože má hodně views nebo je na nějaké viditelné platformě, je v dnešní době (bohužel) trochu outdated přístup.

sirien píše:
Xeth ono to takhle úplně nefunguje. To jak věci vypadají (a) po přečtení, (b) potom, co s nimi chvíli "pracuješ" (např. si připravuješ hru atp.) a (c) potom, co je fakt odehraješ jsou mnohdy tři dost různý věci, který můžou mít úplně nahodilej průběh, protože dojem v každé fázi je ovlivněnej jinejma faktorama. Zkušenost to samozřejmě trochu zarovnává, ale různé první dojmy a wow-efekty atp. mají na spoustu lidí pořád hodně vliv.
Souhlasím, nicméně jsem přesvědčený, že vyložený design fail by byl patrný i tak.

sirien píše:
Obecně co sem si při tom pročítání reakcí všim, tak lidi co to fakt hráli se shodujou, že BG část je a) nastavená fakt drsně...
Může být. To, jak to kdo odehraje, respektive vnímá, záleží to na mnoha faktorech. Že to není snadné nerozporuji. To, že to je přepísknuté, ano.

sirien píše:
c) DMové jí často fixujou improvizací kdy ty prvky co tam sou přeskládají do úplně jinýho uspořádání. Sou to teda dojmy z pár diskusí, co sem prošel, ale obecně to tak na mě působí.
Jasně, to je celkem běžný přístup. Ostatně mnozí to dělají i tehdy, když jim to nepřijde moc obtížné (obecně nebo přímo pro jejich skupinu), jen proto, že jim to tak přijde lepší. Já nejsem výjimkou.

sirien píše:
A popravdě - věřit tomu, že někdo přece něco určitě udělal, protože bys to čekal, když dotyčnýho neznáš, jen protože má hodně views nebo je na nějaké viditelné platformě, je v dnešní době (bohužel) trochu outdated přístup.
Samozřejmě, na druhou stanu pokud těch podobných hodnocení je víc, tak to riziko podobného odfláknutí snižuje.
A není to o nic méně validní přístup než předpokládat, že to neudělal. :)

Xeth: Jestli ten zakopaný pes (nebo možná strašák) nebude nakonec v tom, že já nikdy netvrdil, že je to design fail. Psal jsem, že je to chyba (nikoli selhání) co to prostě shazuje do podprůměru.
(Samozřejmě můžeme debatovat o tom, jestli jeden "špatný" dung má strhnout celou část a že ignoruju ostatní přínosy BG části, fajn, ale o "designerském selhání" nikde nemluvím. Možná se tak vytrvale ohrazuješ proti něčemu, co netvrdím, a tak si moc nerozumíme).

Xeth píše:
Že to není snadné nerozporuji. To, že to je přepísknuté, ano.
Fajn. To je samozřejmě věc názoru. Objektivně víme hlavně to, že CR v dungu pro 2. level postav vystřelí z nějakých normálních hodnot na 4,5 (viz Aegnor #377) . A to je tam ještě hodně setkání co jsou podle CR "výzva pro čtyřčlenou odpočatou družinu". A vzhledem k absenci dlouhých odpočinků... (ale to už se zase opakuju).
A protože CR je, jak tu padlo, hodně alchymie (což ale znamená, že se může kývat oběma směry), můžeš se tam (EDIT: na Sirienových odkazech) podívat na zkušenosti z řečených setkání. Šanci dramaticky vyváznout měly družinky na vyšších levelech a i ti to měli tvrdé.
(* Samozřejmě že to lze vždycky hrát jinak, ale vypadá to, že preferovaný způsob hraní je inteligentní postup dungeonem s nějakou tou přípravou. Měli tedy autoři jiný záměr - a deklarují ho nějak?)

Prostě s názorem, že je to "jen tvrdé" jsi (soudě podle těch diskusí) docela v menšině. Což neznamená, že ti ho beru, ale jaksi nechápu, co ti vadí na tom, když prohlásím, že je to dost ustřelené. Takže to klidně rozporuj, ale bylo by vhodné to dělat nějakou tou argumentací, jinak je to tvůj názor (podložený dojmy) a je fajn, že zazněl, ale bylo by stejně tak fajn posunout se dál.

Co se recenze týká, určitě má svoji váhu. Bohužel nikde nevidím, jaká jsou hodnotící kritéria jednotlivých položek, takže "Adventure," případně "Creatures", mohu být stejně tak dobře hodnoceny zejména z hlediska příběhové a vnitřní logiky, nápaditosti, použitelnosti (nestvůry) a podobně. Taky bych čekal, že v tom bude zahrnuta i obtížnost soubojů, jenže v textu nic takového ani slovem nezmínil, takže mám silné pochyby.
A to, že píše, že "je to poměrně náročný modul, který není pro každého", IMHO myslí hlavně kvůli morálním volbám a že je plný postav, které chtějí "control, deceive, and ruin the PCs" a obavě, z "bleedingu" emocí na hráče, potažmo prostě fakt, že o tohle ne každý stojí.

Jezus píše:
Xeth: Jestli ten zakopaný pes (nebo možná strašák) nebude nakonec v tom, že já nikdy netvrdil, že je to design fail. Psal jsem, že je to chyba (nikoli selhání) co to prostě shazuje do podprůměru.
Ano s tebou se celou dobu bavím převážně o tom dungeonu, o kterém neustále z tvé strany padají termíny jako "špatný design." Já to označil jako "design fail," možná jsem měl použít stejný termín jako ty, nicméně ujišťuji tě, že se bavíme o tomtéž (tj. uvědomuji si, že se bavíme pouze té části).

Jezus píše:
Fajn. To je samozřejmě věc názoru...
Souhlas, je to věc názoru. My dva jsme toho ostatně zářným příkladem.
Ano, není to snadné, zvláště pro družiny, které nejednají chytře/takticky. Samozřejmě se může stát i to, že bude mizerně padat kostka. Není to ale nic, co by to v mých očích bylo špatným designem. Nemluvě o tom, upozornění, že je to pro zkušené hráče, jak tu padlo (a vnímám ho podobně jako sirien). Což je velký zdvižený prst.

Jednoduše, když chceš udělat nějaké náročnější dobrodružství, které je větší výzvou, než je zvykem, bude to pravděpodobně udělané tak, že to slabších hráčů nedají. Pak je nejjednodušší (pokud to takoví hráči chtějí hrát) postavit tu hráčskou družinu na vyšší úroveň, než jaká je modulem doporučovaná. To tu ostatně tuším taky padlo (nebo v některé z těch nalinkovaných diskuzí, teď nevím). Na tom není nic špatného.

Jezus píše:
Prostě s názorem, že je to "jen tvrdé" jsi (soudě podle těch diskusí) docela v menšině.
Pokud budeš tyto diskuze a mne brát jako měrný vzorek pro takové soudy, pak určitě jsem. :) Hledat na netu vyjádření, že ten dungeon je tuhý ale v pohodě (apod.) nebudu.

Jezus píše:
...co ti vadí na tom, když prohlásím, že je to dost ustřelené
Nevadí mi, že někdo tvrdí, že je to ustřelené. S tím jen nesouhlasím, což je ovšem věcí preferencí a názorů, viz to, co jsme si řekli výše. Vadí mi to hledání "viníka" někde jinde. Dokud budeš přicházet s "bylo to nějaké tuhé, nedali jsme to, přijde vám to v pohodě?" tak nemám nic proti. Vadí mi ukvapené "tam nejde skoro nic dělat, je to špatný design," zvláště když to není pravda a ty možnosti jsou (a ne málo).

Já to myslel spíš tak, že máš možná pocit, že to strašně haním ("design fail"), kdežto já netvrdím, že je to táák špatné, jen že tam vidím prostě chybu (a pár dalších "nepříjemností"). Snažím se říct, že ty to moje vyjádření možná vnímáš o dost "silněji" než bylo řečeno, takže máš pak pocit, jak strašně jsem nefér...

Samozřejmě, že to jako chybu v designu vidět nemusíš, ale já prostě mám ten pocit, že to (zjevně) chtěli udělat tvrdé a přehnali to, že právě i když družina jedná takticky a chytře (nevím proč tu pořád píšeš jako by ne, myslím, že to tu už několikrát zaznělo, že se nejednalo o žádný "hloupý" postup...), je pořád velice blízko TPK. To jako chybu vnímám.

Samozřejmě když se neshodneme na tom, jestli je to skutečně tak přestřelené -jak tvrdím nejen já-
nebo není, případně jestli byl autorský záměr to udělat tak náročné, abys musel použít ideálně několik zde doporučených postupů zaráz (což mimochodem MirTurova skupina očividně udělala) - jak asi tvrdíš ty-
dostáváme se do stavu, kdy bylo vše důležité řečeno a maximálně už můžeme vytahovat nějaké rozbory jednotlivých statů a parametrů setkání a hypoteticky rozebírat funkčnost jednotlivých návrhů a jejich dopady na snížení celkové náročnosti a kdy pak dosáhne přípustnou mez... (prosím ne :-) )

Ty možnosti tam lze vytvořit, ale nejsou součástí toho modulu (designu), není tam žádný hint pro GM tímhle směrem. Pro tebe to znamená průměrný design, pro mě v kombinaci s (IMHO) přestřelenou obtížností už chybu.

A samozřejmě mi docela vadí osobní útoky ve stylu "když si stěžujete, asi se snažíte hodit vinu na jiné". Těžko ti tenhle dojem ale budu vyvracet, nehodlám v diskusi obhajovat, že si myslím něco jiného, než si člověk, co mě vůbec nezná, myslí, že si myslím :-)
Že tak některé výroky mohou znít - inu, já si docela myslím, že cokoli jsem prohlásil, snažil jsem se věcně dokázat a to i proti "argumentům", které stáli hlavně na dojmech. Pokud si získal opačný dojem, buď jsem to s obhajobou svého negativního stanoviska přehnal, nebo máš nějaké předsudky z jiných diskusí a promítáš si je i sem. Čemuž by i odpovídal tvůj také docela emotivní nástup do diskuse.
Jinými slovy, mám pocit, že se neustále dopouštíš podobných věcí, které nám tu vyčítáš.

Jezus píše:
Já to myslel spíš tak, že máš možná pocit, že to strašně haním ("design fail"), kdežto já netvrdím, že je to táák špatné, jen že tam vidím prostě chybu (a pár dalších "nepříjemností"). Snažím se říct, že ty to moje vyjádření možná vnímáš o dost "silněji" než bylo řečeno, takže máš pak pocit, jak strašně jsem nefér...
OK, je pravda, že "je to špatný design" mi zní docela silně.

Jezus píše:
Samozřejmě, že to jako chybu v designu vidět nemusíš, ale já prostě mám ten pocit, že to (zjevně) chtěli udělat tvrdé a přehnali to, že právě i když družina jedná takticky a chytře (nevím proč tu pořád píšeš jako by ne, myslím, že to tu už několikrát zaznělo, že se nejednalo o žádný "hloupý" postup...), je pořád velice blízko TPK. To jako chybu vnímám.
Netvrdím, že jste nejdenali takticky vůbec, konec konců z něterých příspěvků je znát opak. Jen říkám, že je možné, že ne dost (na požadavky modulu). Nebo vám k tomu prostě nepřály kostky. A že mně to jako tak moc tvrdé nepřijde (ale nehrál jsem to a kdo ví, jak bych skončil, kdybych ano). Tu míru tuhosti tu ale nevyřešíme (ani s rozbory ;) ).

Jezus píše:
Ty možnosti tam lze vytvořit, ale nejsou součástí toho modulu (designu), není tam žádný hint pro GM tímhle směrem. Pro tebe to znamená průměrný design, pro mě v kombinaci s (IMHO) přestřelenou obtížností už chybu.
Právě, že půda pro to tam je, nejsou tam popsané možnosti, které koho mohou napadnout, jak s tím zacházet. Po pravdě, nevidím moc důvod, aby to tam bylo. Hráči si to stejně nepřečtou a vymyslí něco úplně jiného. A DM tam své nezbytné věci popsané má poměrně slušně. Proto je to za mne průměr.

Jezus píše:
...proti "argumentům", které stáli hlavně na dojmech.
Pokud jde o mé argumenty, tak ty stály na tom co bylo napsáno a jak to bylo napsáno. Neřekl bych, že jsem byl nějak zvlášť emotivní. Ostrý ano, emotivní ne. Mám ve zvyku si promýšlet co napíši a jak to napíši, a nenechat emoce cloumat mým majestátem. ;)

Jezus píše:
Jinými slovy, mám pocit, že se neustále dopouštíš podobných věcí, které nám tu vyčítáš.
Takže se domníváš, že se nějak snažím obvinit tebe (například) z nějakého mého nedostatku nebo selhání, aniž bych se zamyslel nad tím, zda jsem na to nemohl mít nějaký významný vliv? Protože to je to, co "vyčítám" (respektive upozorňuji (tě) na to, že to vypadá, že to děláš). Pokud ano, docela by mne zajímalo, co to je.

Xeth, Jezus: prosímvás, vemte si tuhle diskuzi do soukromých zpráv.

AD Aegnor: Souhlas. Sice si myslím, že vše již bylo řečeno, ale pokud ne, bude lepší pokračovat tam. Už jsme od DiA poměrně daleko.