Xeth píše:
Jistě by některé šlo sledovat/vyhmátnout někde mimo tuto skrýš a zpracovat či odstranit. Po odstranění nějakého kultisty se za něj nejspíš dá převléknout, proniknout (opatrně a jistě ne všude) do jejich doupěte a získat důležité informace. Dal by se tak i zajímavě zredukovat jejich počet, jelikož jich tam není mnoho (tak 15?) a než by se zjistilo, že se něco děje, mohly by být jejich počty výrazně slabší.
Což jsme udělali, a stejně jsme dopadli, jak jsme dopadli. Jak tu již zaznělo, ale klidně to zopakuji každému jednotlivě.
Xeth píše:
A co třeba zkusit najít některé z těch paladinů z Elutrielu? Myslím si, že by se k pomoci nemuseli moc přemlouvat.
Myslíš ty, co ještě nedokázala najít několikanásobně početnější Plamená pěst.

Jako, ony ty metody jsou. Ale pokud mohu soudit (něco se mohlo ztratit v PJ úpravách), tak na to nejsou žádné hinty. Což pokud nepředpokládáš, že se počítá s Shadowrunovým tříhodinovým intermezzem (a proč bys měl, NPC nemají nebezpečnost napsanou na čele), vede k tomu, že vymýšlíš v rovině taktiky, ne v rovině logistických opatření na hraně uvěřitelnosti (Sirienův akvadukt).

Log 1=0 píše:
vymýšlíš v rovině taktiky, ne v rovině
což je myslím přesně ten rozpor v očekávání (na kterej narážel i Gurney). (A rád bych poznamenal, že sem kromě akvaduktu navrhnul i X dalších a co do proveditelnosti jednodušších variant.)

Jj, ale myslím, že jakkoli je třeba uznat použitelnost "vůbec nejít do dungu", bylo by celkem fér počítat s tím, že hodně skupin preferuje trochu jiný žánr a spíš styl "po přípravách tam opatrně vlezeme". Pořád je to Dungeons and Dragons.

A pokud je autorským záměrem modulu preferovat nejití do dungu, měl by to alespoň nějak sdělit DMovi, aby dle svých úvah trochu hintnul postavy...

Xeth: Asi to každý vidíme trochu jinak. Já bych prostě nějaký ten "inspirační servis" nebo náznak nápadů na nějaké zajímavé prvky prostředí uvítal.

Ale tak nemusíme se na tom shodnout. Takže bych už jen poznamenal, že to není třeba posouvat do absurdní roviny hromady textu "navíc". Já mluvím o pár stručně popsaných věcech, inspiraci pro GM, které by se mohl chytnout. A když hráči zamíří úplně jinam, buď se v ní inspiruje úplně jiným způsobem, nebo ji nevyužije.

Podle mého ten začátek obsahuje určitá pochybení (které jsem popsal dříve), která se dají sice různě hrát i otočit, nicméně to všechno přichází jako invence zvnějšku, a nemůžu si pomoct, působí na mě jako svým způsobem "napravování" některých věcí hráči (ve stylu "když se chce, všechno jde").
Takže na mě prostě moc dobře nepůsobí a protože nepřidává nic moc zajímavého nebo "dobrého" jen to prostě nic moc start. Jestli je to ve skutečnosti průměr, fajn, zase tolik modulů neznám, ale pak bych trochu přemýšlel, proč je vlastně hrát, když stejně hlavní práci musí odimprovizovat GM.

Ale ok. Když stačí hrubá linka, pár popisů prostředí, absence vyložených nelogičností a kiksů ve smyslu logiky, nějaká náhodně vysoká obtížnost bez deklarovaného záměru a jinak nic na to, aby to byl průměr, tak budiž. I když na mě to tak teda nepůsobí.

sirien píše:
což je myslím přesně ten rozpor v očekávání (na kterej narážel i Gurney). (A rád bych poznamenal, že sem kromě akvaduktu navrhnul i X dalších a co do proveditelnosti jednodušších variant.)
Jako že OK, to jsem vás asi moc nepochopil.
Ale i tak:
1) nepřijde mi to generic base nastavení ani pro zkušené hráče.
2) nepřijde mi, že by to bylo nějak adresováno
Což tedy pořád celkem fail.

Jezus píše:
Pořád je to Dungeons and Dragons.
A na draka v mnoha modulech nenarazíš co je rok dlouhej, takže tohle neni zrovna top level argument.


Log: Hele, pořád tam je hromada dalších ohledů. Já beru, že ste tam narazili na nějaký věci ze kterejch ste unhappy - ale a) nemám ten modul nijak moc podrobně nastudovanej, b) sem u tý vaší hry nebyl, takže fakt nezvládnu posoudit sto a jeden další možnej aspekt co to mohl ovlivnit, takže s dovolením se s Tebou do nějaké větší diskuse na téma toho jak moc to je nebo neni fail v předeslání obsahu a zamýšleného stylu asi radši pouštět nebudu.

sirien píše:
A na draka v mnoha modulech nenarazíš co je rok dlouhej, takže tohle neni zrovna top level argument.

Až na to že je (myslím) ve všech dobrodružstvích jako potvora kromě strada kde je kolem něho ňáký story ale ok

Kosťa: sem to jen sázel a moc nečet, ale třeba v ToA si žádnýho nevybavuju. U Strahda taky ne. A Descend sem teda prolít ještě míň než ToA, ale taky sem si žádnýho nevšim? V Dragon Heist taky pokud vim ironicky žádnej neni (dragon je mince, bejt to v Londýně tak se to menuje Pound Heist)... to sou 4 jen z hlavy a to fakt nejsem expert na DnD adventure moduly.

V ToA je, v jednom sideqestu.
V DH je dokonce docela důležitý.
Ve Strádovi není, akorát tam je jeho lebka a pár věcí se po něm jmenuje.
DiA nevím a nechci vědět, protože to hraju.

V Dragon Heist drak je a má docela významnou úlohu. Ale jinak máš pravdu. Ještě ani ze Ztraceného dolu si nějak žádného nevybavuju

Pan Bača: vedlejší quest, kontrola nějaké vesnice, dračí kultisti, mladej zelenej drak.

Log 1=0 píše:
Což jsme udělali, a stejně jsme dopadli, jak jsme dopadli. Jak tu již zaznělo, ale klidně to zopakuji každému jednotlivě.
Co přesně? Nějak mi to nesedí s tím, že jste měli takové potíže (snad kromě mordování toho minibosse).

Log 1=0 píše:
Myslíš ty, co ještě nedokázala najít několikanásobně početnější Plamená pěst.
Přesně ty. Početnější sice je, ale taky až po krk zaměstnaná s celým městem na starosti. A navíc se zrovna před nimi nejspíš skrývají. Ale i kdyby ne, tak proč to nezkusit? Ostatně jedna z nich je součástí příběhu. Rozhodně by to byl cenný spojenec.
Nemluvě o tom, že by to nemusel být jediný paladinsky (ve smyslu kladně) zaměřený spojenec, ve FR je různých náboženství, jejich paladinů a různých rytířských řádů habakuk a BG je poměrně velké město, kde se zvláště nyní nějaká ta pomoc dobré ruky velmi hodí. Jistě se dá očekávat, že s tam nějací takoví najdou.

Jezus píše:
Ale tak nemusíme se na tom shodnout. Takže bych už jen poznamenal, že to není třeba posouvat do absurdní roviny hromady textu "navíc".
Ono nejde o absurdní rovinu. Když budeš mít na každém rohu půl stránky textu navíc, bude to spousta textu navíc, kterým se budou muset lidé prokousávat a skrz co se orientovat. A to vadí. Navíc je to X extra stránek, které bude muset někdo vymyslet, napsat, zaplatit.

Jezus píše:
...když stejně hlavní práci musí odimprovizovat GM.
Už zase? Na jednu stranu řekneš, že ti stačí tu a tam půl stránky a na druhou stranu tu práci kladeš na roveň s obsahem na nějakých 250 nebo kolika stranách. Tak se rozhodni, jak to je. Zkus být víc fér.

Jezus píše:
Ale ok. Když stačí hrubá linka, pár popisů prostředí, absence vyložených nelogičností a kiksů ve smyslu logiky, nějaká náhodně vysoká obtížnost bez deklarovaného záměru a jinak nic na to, aby to byl průměr, tak budiž.
Viz to, co jsem psal výše. Zkus být víc fér. Toto mi trochu připomíná tlačený brek malého děcka, které se snaží udržet pozornost na svém neštěstí, přestože jeho nutkání k breku už pominulo.
Ta linka není hrubá. Ta je poměrně jasně a obsáhle popsaná. Ten modul se jí podle mne docela obsáhle věnuje, jen neřeší všechny možné okolní detaily.
Náhodně vysoká obtížnost? Tak si říkám, jak vám to asi musel váš DM upravit, že píšeš takové věci. V modulu je totiž poměrně logicky odstupňovaná. Od slabých poskoků, až po silné šéfy, všichni poměrně logicky rozmístěni.
Co si mám představit pod tím (ne)deklarovaným záměrem (obtížnosti?), to se ani neodvažuji odhadovat. :D

Já jsem to tedy nijak hluboce nestudoval, ale za mne to má slušný příběh a popis jeho pozadí, obstojnou mapky, ucházející popis prostředí, fajn obsazení co do různých frakcí, s kterými si lze pohrát (ať už jako DM nebo hráči). Celkem se mi zamlouvají i jednotlivé popsané motivace NPC a elfská píseň v hospodě. Trochu mne zaráží téměř absence jakéhokoliv (výraznějšího) ne-zlého NPC, ale to není žádný velký zádrhel, jen je to takové… jednostranné. Čili není to nic, z čeho bych byl kdoví jak nadšený, ale ani nic, co by mi trhalo žíly.

Log, Aegnor: mi zní jako dost znouzectnost draci teda... když sou v názvu, tak maj mít přece hlavní úlohu, ne? (...jen parodovaná logika předchozího argumentu)

Zařekl jsem se, že to tu nebudu komentovat, ale stejně mi to nedá.

Xeth píše:
Co přesně? Nějak mi to nesedí s tím, že jste měli takové potíže (snad kromě mordování toho minibosse).
Vylákali do boční uličky dva enemáky - Necromite of Myrkul (cr1/2) a Master Of Souls (cr4). Získali moment překvapení (bonusové kolo). Družina byla 4 členná na 2. úrovni.
Necromita zlikvidovali, než se dostal na řadu, trochu zranili Mastera. Ten pak Chill touchem vyřadil jednoho družiníka. No chvilku to trvalo, nakonec ho udolali. Museli ale zvedat jednoho padlého a utrpěli nějaké další zranění. To jsem ani nepoužil ohnivou kouli nebo Scorching ray.

Xeth píše:
Už zase? Na jednu stranu řekneš, že ti stačí tu a tam půl stránky a na druhou stranu tu práci kladeš na roveň s obsahem na nějakých 250 nebo kolika stranách. Tak se rozhodni, jak to je. Zkus být víc fér.
Mě by nevadilo, kdyby místo sáhodlouhých popisů kdejaké štuky na zdi nebo latríny poskytli nějakou hlavní zápletku, tipy na uzlové body, něco pěkných mapek na použití, pár kvalitních NPC a nějaké přírůstky do bestiáře. K tomu ten BG gazeteer a ty drobnosti co tam dali k peklu. Z nějakých 160 stran dobrodružství by to spadlo třebas na 50, spadla by i cena modulu. O tomhle bych řekl, že je produkt pro zkušenější hráče/DM. Descent into Avernus je ale psán jako každý jiný modul a přečtete-li si část Baldurovy Brány a porovnáte-li to s Avernem, bude nad slunce jasné, že ta baldurovská je spíchlá horkou jehlou.

Xeth píše:
Viz to, co jsem psal výše. Zkus být víc fér. Toto mi trochu připomíná tlačený brek malého děcka, které se snaží udržet pozornost na svém neštěstí, přestože jeho nutkání k breku už pominulo.
Jdi do *sprosté slovo* Sašo. Ty a několik dalších komentujících máte očividně nějaký problém. V popisu diskuze jasně stojí: Rozhodl jsem se vytvořit vlákno, ve kterém by skupiny sdílely své postřehy, rady a zkušenosti s tímto dobrodružstvím, případně i nějaké podomácku vytvořené pomůcky.
Log tu začal psát o tom, jak je ten začátek těžký a ptal se na zkušenost jiných. Místo toho se z hlubin internetu vynořili nějací strejcové, kteří se ani netají tím, že to pořádně nečetli. Ale samozřejmě mají názor. A považují za strašně důležité, aby se v diskuzi o Avernu řešily padající sudy a kde všude jsou draci. A z nepochopitelných důvodů se snažíte dávat rady tam, kde o ně nejspíš nikdo nestojí. S tím co jsem pochopil, tak ti co to vedou si s tím už poradili a jen chtěli vyměnit zkušenosti.

Možná byste si rádi založili novou diskuzi... něco ve stylu Ultimátní Dm rady aneb Chcete je? Ne? Tak tady je máte.

Jako fakt nechápu, o co se tady snažíte - Xeth, Sirien a ostatní DnD Master race

Sirien: Tak hlavně ten argument už byl sám o sobě nadsázka ;-)

(Nicméně o hlavní úloze nikdo nemluvil. A v Drakovi z Ledového štítu drak je. A to je dobrodružství ze sady pro začátečníky, co učí, jak se to má hrát :-P V Kobkách šíleného mága je drak taky...)

Přišlo mi, že snad není třeba zrovna tenhle social contract nějak extra dokazovat. Myslím, že už výše připouštím, že to tak nemusí hrát všichni (a tady dodám, že na to nemusí cílit všechny moduly), ale přijde mi, že se spíš počítá, že postavy prolezou alespoň část připraveného obsahu, když už si za něj zaplatili. Nemusí to tak být, ale mě osobně prostě přijde vydávat dung, do kterého se spíš nemá lézt, trochu divný. Skoro bych řekl oldschoolový ;-)

Xeth: Než to tady MirTur tak hezky shrnul, chtěl jsem napsat, že se už začínáme opakovat (ok, nejspíš se opakujeme už nějakou dobu). Navíc vzhledem k tomu, že sis mě zaškatulkoval jako věčného kveluranta, by to nemělo cenu ani kdybych snad chtěl přesvědčit tebe konkrétně.
Moje výtky (stejně jako ostatních) k části o Baldurově bráně (ne celému modulu) jsou uvedeny a rozebrány, takže nemá cenu pokračovat... teda dokud se nesejdeme v Pekle 3:-)

Jsem si jen tak ze zvědavosti prolítnul ten dungeon a spočítal si CR jednotlivých encounterů (což se asi dá počítat jako nějaký minimální SPOILER):
1,5; 1,5; 4,5; 0,75; 1,5; 0,5; 2; 2; 1; 5; 1,5.
(Vůbec netuším, jak je to s pořadím procházení, moc jsem se nesnažil se v tom dungeonu zorientovat.)

A pokud se nepletu, tak postavy procházející tyhle encountery by měli být na druhé úrovni.

No, upřímně netuším, co z toho půjde vyvodit, ale ... třeba to k něčemu bude. :-)

MirTur píše:
Vylákali do boční uličky dva enemáky...
OK, díky. Nicméně mi to nepřijde, jako kdo ví jak špatný výsledek. Spíš naopak.

MirTur píše:
Mě by nevadilo, kdyby místo sáhodlouhých popisů kdejaké štuky na zdi nebo latríny poskytli nějakou hlavní zápletku, tipy na uzlové body, něco pěkných mapek na použití, pár kvalitních NPC a nějaké přírůstky do bestiáře.
Především, "sáhodlouhé popisy štuky a kdejaké latríny" zní náramně dramaticky, bravo. ;)
Ale vážně, ano, autoři popsali místa, kudy postavy povedou. Ano, nedali tam nic moc navrch. Souhlasím, že by bylo fajn, kdyby tam tyto bonusy (čti nepotřebné extra věci) byly. Nicméně to, že tam nejsou, pro mne nesnižuje kvalitu toho, co tam je. Pouze jí to nezvyšuje.
Já bych z toho ocenil jen něco a někdo jiný zase něco jiného a někdo by se ani nemusel svými preferencemi trefit do toho, co píšeš.

MirTur píše:
Descent into Avernus je ale psán jako každý jiný modul a přečtete-li si část Baldurovy Brány a porovnáte-li to s Avernem, bude nad slunce jasné, že ta baldurovská je spíchlá horkou jehlou.
Nemohu posoudit, Avernus jsem již nečetl a pouště se mi do toho nechce. Řekněme, že rozdíl v kvalitě nebudu rozporovat. Otázkou je, jestli je BG "odfláknutý" nebo prostě jen zamýšlené intro k srdci modulu, které má mít tu hlavní sílu (řečnická otázka).

MirTur píše:
Jdi do *sprosté slovo* Sašo. Ty a několik dalších komentujících máte očividně nějaký problém. V popisu diskuze jasně stojí: Rozhodl jsem se vytvořit vlákno, ve kterém by skupiny sdílely své postřehy, rady a zkušenosti s tímto dobrodružstvím, případně i nějaké podomácku vytvořené pomůcky.
Nemám nic proti postřehům, radám a zkušenostem. Mohu s nimi klidně nesouhlasit, ale beru je. To, na co jsem reagoval, nebylo nic z toho.

MirTur píše:
Log tu začal psát o tom, jak je ten začátek těžký a ptal se na zkušenost jiných. Místo toho se z hlubin internetu vynořili nějací strejcové, kteří se ani netají tím, že to pořádně nečetli...

...A z nepochopitelných důvodů se snažíte dávat rady tam, kde o ně nejspíš nikdo nestojí. S tím co jsem pochopil, tak ti co to vedou si s tím už poradili a jen chtěli vyměnit zkušenosti.
Nerozumím tomu, co přesně ti vadí na tom, že tu lidé komentují zkušenosti jiných hráčů (vás), nebo že se snaží radit. To, že modul neznají z vlastní zkušenosti přece není překážkou, nebo ano? Naopak je myslím jedině dobře, že se takoví lidé vyjádří, protože mohou mít neovlivněný pohled na věc. A je jen dobře, že řeknou, že s modulem nemají zkušenosti, aby bylo jasné, že to tak je.
To že se (dost) možná cítíš/cítíte ublíženě, když někdo jiný nesdílí váš pohled na věc nebo je přímo k tomu vašemu kritický (byť vesměs snad konstruktivně), mne mrzí.
Jestli tě nezajímá názor někoho jiného, tak s ním nediskutuj, případně nečti jeho příspěvky. Nevztahuj ale prosím svůj postoj i na ostatní, kdo tuto diskuzi mohou číst. Někomu jinému to třeba může něco dát nebo ho to prostě jen může zajímat.

MirTur píše:
Možná byste si rádi založili novou diskuzi... něco ve stylu Ultimátní Dm rady aneb Chcete je? Ne? Tak tady je máte.

Jako fakt nechápu, o co se tady snažíte - Xeth, Sirien a ostatní DnD Master race
Wow, just wow.

Jezus píše:
Navíc vzhledem k tomu, že sis mě zaškatulkoval jako věčného kveluranta, by to nemělo cenu ani kdybych snad chtěl přesvědčit tebe konkrétně.
Nezaškatulkoval. Nemám takové věci ve zvyku. Nicméně dělej, jak myslíš.

Xeth píše:
Nicméně to, že tam nejsou, pro mne nesnižuje kvalitu toho, co tam je. Pouze jí to nezvyšuje.
A protože to, co tam je, za moc nestojí... výsledek je nevalný.

Že je něco intro neznamená, že to nemůže být odfláklé (naopak to tu pravděpodobnost mírně zvyšuje, kór pokud je děláno dodatečně).

Neovlivněný pohled na věc a naprosto nezasvěcený pohled ignorující spoustu věcí, co tu zazněly, jsou dvě různé věci. Nicméně ty sis to alespoň později přečetl, takže dokážeš lépe vyhodnotit, jaké "rady" jsou alespoň trochu relevantní. To ti slouží ke cti.

Xeth píše:
Nezaškatulkoval.
To se těžko věří, když už asi po čtvrté píšeš cosi o ublížených/obviňování druhých (modulu) za vlastní neúspěch/kdo nechce hledá důvody apod.

Jezus píše:
A protože to, co tam je, za moc nestojí... výsledek je nevalný.
Což mi ale přijde spíš jako otázka preferencí, než jako designerská chyba.

Jezus píše:
Že je něco intro neznamená, že to nemůže být odfláklé (naopak to tu pravděpodobnost mírně zvyšuje, kór pokud je děláno dodatečně).
Jasně, může být odfláknuté. Ale to, že je slabší nemusí nutně znamenat, že je. To lepší může prostě jenom být necháno pro hlavní část modulu. Nicméně nejsem schopný říct, jestli to tak je nebo ne, jelikož Avernus jsem nečetl (přesto je to právě Avernus, který mne od DiA odradil - resp. viděl jsem z něho hru online). A jak jsem psal BG je podle mne OK - nenadchne, ale ani neurazí.

Jezus píše:
Neovlivněný pohled na věc a naprosto nezasvěcený pohled ignorující spoustu věcí, co tu zazněly, jsou dvě různé věci. Ony se mohou dost často poměrně výrazně překrývat. Přesto i z toho druhého lze leccos získat. A ta ignorace lze v diskuzi elimonovat nebo minimálně značně zredukovat.

Jezus píše:
To se těžko věří, když už asi po čtvrté píšeš cosi o ublížených/obviňování druhých (modulu) za vlastní neúspěch/kdo nechce hledá důvody apod.
Jde pouze o upozornění, že na mne tak některé výroky a postoje působí, jakýsi zdvižený prst "pozor na to, tohle chcete?" Všimni si, že jde vždy o reakci na konkrétní vyjádření, která se objevují (proto ta četnost). Nesnaží se tedy držet nějakého názoru napříč celou debatou, abych někoho shazoval.

Každopádně zrovna třeba ublíženost není nic špatného. Každý z nás se někdy cítí kvůli něčemu ublíženě. Důležité podle mne je to, aby člověk čas od času držel své emoce na uzdě, protože tam kde vládnou emoce, rozum spí. A při diskuzích apod. to není dobré.