Dnes
Starší
Kultura
Jerson
22.7.2019 06:23
SJW a rasismus ve hrách a filmu
Více diskusi v posledním týdnu zahrnoval řešení otázek okolo pohlaví či rasy, tak myslím, že oddělené téma (ale stále související s tématem tohoto portálu) by bylo prospěšné pro koncentraci dohadů.
Rovnou začnu jednou kontroverzní myšlenkou.
Američané jako celek a američtí antirasističtí agitátoři jako jednotlivci nedokážou unést vlastní vinu za otrokářství, a nedochází jim souvislost mezi otrokářstvím a podobou společnosti (z hlediska smíchání ras), takže se tenhle pocit viny snaží distribuovat všem okolo.
Tedy když jejich předkové přitáhli do své země černochy jako otroky, čímž způsobili současnou smíšenou podobu své společnosti, tak automaticky předpokládají, že byl tento postup aplikován i jinde.
Napadlo mě to při uvažování nad (ne)přirozeností černých dryád v těsném sousedství bílé středoevropské městské společnosti. Přijde mi celkem pochopitelné, že dříve bez velké možnosti cestovat a bez otrokářského systému žíly lidé různé barvy kůže v oddělených částech světa, a zrovna rozdíl mezi bílou a černou kůží byl dán množstvím dopadajícího slunečního záření a prostředím. Černí obyvatelé pralese může být dobrý mem, ale nejsem si jist, zda takový stav může vzniknout přirozeným způsobem.
Rovnou začnu jednou kontroverzní myšlenkou.
Američané jako celek a američtí antirasističtí agitátoři jako jednotlivci nedokážou unést vlastní vinu za otrokářství, a nedochází jim souvislost mezi otrokářstvím a podobou společnosti (z hlediska smíchání ras), takže se tenhle pocit viny snaží distribuovat všem okolo.
Tedy když jejich předkové přitáhli do své země černochy jako otroky, čímž způsobili současnou smíšenou podobu své společnosti, tak automaticky předpokládají, že byl tento postup aplikován i jinde.
Napadlo mě to při uvažování nad (ne)přirozeností černých dryád v těsném sousedství bílé středoevropské městské společnosti. Přijde mi celkem pochopitelné, že dříve bez velké možnosti cestovat a bez otrokářského systému žíly lidé různé barvy kůže v oddělených částech světa, a zrovna rozdíl mezi bílou a černou kůží byl dán množstvím dopadajícího slunečního záření a prostředím. Černí obyvatelé pralese může být dobrý mem, ale nejsem si jist, zda takový stav může vzniknout přirozeným způsobem.
Ono je v tom dost víc.
V evropě se to řezalo mezi národy. Vůbec nebylo podstatné jakou máš barvu kůže, protože zaprvé byli skoro všici bílí, za druhé bylo víc důležité jakým jazykem mluvíš a jestli si Rus, Polák, Němec nebo Angličan. Navíc tuhle národní příslušnost mohl kdokoliv kdykoliv změnit, často ani znalost jazyka nebyla tak důležitá.
Amerika je jeden "národ" který si prošel dost systémovým rasismem. A to nejen s černochy, ale například Iry. A tak poměrně brzo se to tam začalo dělit rasově. Navíc Amerika se snažila těm svým státům vnutila jednolitou jednotící kulturu, zejména po té jejich válce, takže pomalu žádné jiné než rasové (a třídní) dělení nebylo.
Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).
SJW nevidí dál než na špičku svého nosu. Furt samá diversita a diversita, ale nedokáží pochopit, že jsou i jiné diversity, jako třeba názorů. SJW grupy jsou echo chambers, které jsou překvapivě ploché z hlediska názorové diversity.
V evropě se to řezalo mezi národy. Vůbec nebylo podstatné jakou máš barvu kůže, protože zaprvé byli skoro všici bílí, za druhé bylo víc důležité jakým jazykem mluvíš a jestli si Rus, Polák, Němec nebo Angličan. Navíc tuhle národní příslušnost mohl kdokoliv kdykoliv změnit, často ani znalost jazyka nebyla tak důležitá.
Amerika je jeden "národ" který si prošel dost systémovým rasismem. A to nejen s černochy, ale například Iry. A tak poměrně brzo se to tam začalo dělit rasově. Navíc Amerika se snažila těm svým státům vnutila jednolitou jednotící kulturu, zejména po té jejich válce, takže pomalu žádné jiné než rasové (a třídní) dělení nebylo.
Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).
SJW nevidí dál než na špičku svého nosu. Furt samá diversita a diversita, ale nedokáží pochopit, že jsou i jiné diversity, jako třeba názorů. SJW grupy jsou echo chambers, které jsou překvapivě ploché z hlediska názorové diversity.
1) Něco mi říká, že se tohle vlákno Sirienovi nebude líbit.
2) O tom, co ví či neví Američané (jako celek, jako jednotlivci, jako cokoli mezi tím) se nechci přít, nevím to. Ale silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
2) O tom, co ví či neví Američané (jako celek, jako jednotlivci, jako cokoli mezi tím) se nechci přít, nevím to. Ale silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Proto jsem to samostatné vlákno založil, aby šlo po použití v případě potřeby odříznout. Ale ať Sirien chce nebo ne, tak se tahle témata ve filmech a PC hrách v poslední době objevují stále častěji, a pokud se to máme bavit o filmech a ne-RPG hrách (což je samo o sobě offtopic vzhledem k zaměření portálu), přijde mi lepší mít to na jednom místě.
Log 1=0 píše:
silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.
Souvislost nebude přímá, ale podle mě tam je - Američané se učí ve školách, jak měli otroctví černochů (i když možná ve formě "Oni měli otroctví a My je porazili") a jak je otroctví spojené s rasismem a tedy obojí je špatné.
Log 1=0 píše:
tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Já implicitně předpokládám, že Sapkowski psal fantasy verzi světa okolo sebe, tedy sever střední Evropy, ve kterém se ve středověku žádní černoši ani asiaté nevyskytovali (a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života). Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.
Černá dryáda je z tohoto hlediska podobný posun jako černá rusalka, černý vodník nebo černý emzák - nejde o barvu kůže, ale barvu postavy, která nese určitou informaci - a černá v naší rozšířené mytologii je spojena se zlem (i když má i několik dalších významů, "kladných", třeba askezi). Nicméně černý je čert, ďábel.
Takže pokud někdo přebarví dryády ze zelené na černou, je úplně jedno, jak to mají s vitaminem D, ale z magických lesních tvorů vytvořil zlé (možná lesní) tvory.
Log 1=0 píše:
silně pochybuji, že je mezi historickou vinou a případnou neznalostí příčinná souvislost.
Souvislost nebude přímá, ale podle mě tam je - Američané se učí ve školách, jak měli otroctví černochů (i když možná ve formě "Oni měli otroctví a My je porazili") a jak je otroctví spojené s rasismem a tedy obojí je špatné.
Log 1=0 píše:
tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Já implicitně předpokládám, že Sapkowski psal fantasy verzi světa okolo sebe, tedy sever střední Evropy, ve kterém se ve středověku žádní černoši ani asiaté nevyskytovali (a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života). Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.
Černá dryáda je z tohoto hlediska podobný posun jako černá rusalka, černý vodník nebo černý emzák - nejde o barvu kůže, ale barvu postavy, která nese určitou informaci - a černá v naší rozšířené mytologii je spojena se zlem (i když má i několik dalších významů, "kladných", třeba askezi). Nicméně černý je čert, ďábel.
Takže pokud někdo přebarví dryády ze zelené na černou, je úplně jedno, jak to mají s vitaminem D, ale z magických lesních tvorů vytvořil zlé (možná lesní) tvory.
Jersone, pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.
A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.
A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.
Mimo to, historický fun fact. Američané dovetzli jen velmi málo otroků, v porovnání s Latinskou amerikou či arabským světem. Co Amíci zvládli perfektně, bylo systemické vykořisťování otroků takovým způsobem, že jejich populace rostla a Amerika byla i jejich významným vývozcem.
Porovnej s ostatními kraji, kdy ačkoliv bylo otroků více, nevznikla celá dědičná otrocká třída, naopak původní otroci se assimilovali do majoritní populace.
zdroj: AskHistorians na Redditu.
Porovnej s ostatními kraji, kdy ačkoliv bylo otroků více, nevznikla celá dědičná otrocká třída, naopak původní otroci se assimilovali do majoritní populace.
zdroj: AskHistorians na Redditu.
Píše:
Jersone, pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.
Thats up for debate:
Jersone, pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.
Thats up for debate:
Moderní rasismus vznikl až v 19. století z myšlenek Gobineaua a Chamberlaina, plést do toho národnost je ošidné, protože její dnešní pojetí vzniklo jen o málo dříve. USA jsou navíc státem občanským, nikoliv národním (to je na Colomba).
Psychologie barev je také jen společenský konstrukt a mění se dost v čase, takže zuby nehty se držet nějaké barvy emzáka mi přijde poněkud kontraproduktivní.
V tomhle případě je to jiné než v případě Bonda, tam jde o charakteristiku postavy, která byla vytvořena a léta fungovala nějak, zatímco teď se schválně provokuje naznačovanými změnami.
Psychologie barev je také jen společenský konstrukt a mění se dost v čase, takže zuby nehty se držet nějaké barvy emzáka mi přijde poněkud kontraproduktivní.
V tomhle případě je to jiné než v případě Bonda, tam jde o charakteristiku postavy, která byla vytvořena a léta fungovala nějak, zatímco teď se schválně provokuje naznačovanými změnami.
Colombo píše:
Thats up for debate:
Já si říkal, jestli mám dát nějakou výhradu k některým, co fakt jsou "černí" ale v kontextu dryád, které jsou evidentně o dost světlejší než "the niggest" mi to přišlo zbytečné.
Thats up for debate:
Já si říkal, jestli mám dát nějakou výhradu k některým, co fakt jsou "černí" ale v kontextu dryád, které jsou evidentně o dost světlejší než "the niggest" mi to přišlo zbytečné.
Log 1=0 píše:
pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní. Nicméně to že lidé slyší "černoch" a představí si "the niggest" z Colombovy stupnice, a že tahle "černá" (= cokoliv tmavšího než silné opálení bělocha) znamená zlo je u bílých rasistů celkem rozšířený názor. Já na tohle vysvětlení (že černá = zlo) narazil při výkladu vnímání barev u různých postav v lidských příbězích.
Píše:
A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.
Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)
Colombo píše:
Američané dovetzli jen velmi málo otroků, v porovnání s Latinskou amerikou či arabským světem.
To nebudu popírat. Nicméně latinoamerická nebo arabská kinematografie či PC hry nejsou předmětem zájmu (anti)resistických skupin, které se tvorbě pocháízející zcela nebo původně z Evropy snaží vnutit více rasové diverzity (tedy více černochů, abych byl přesný, asiati asi nejsou takové téma), takže jde o to, kolik černých otroků dovezly (a rozmnožily) USA a kolik Evropané, v tomto případě Poláci.
Ještě pro ujasnění - mně osobně jsou černé nebo zelené dryády celkem jedno, kdybych se na takový seriál díval, po pár dílech bych si na to zvykl tak nebo onak.
pro tisíc bohů Etiopie, černoši, i když jim říkáme černoši, nejsou černí. Jsou hnědí. Stejně jako běloši nejsou bílí, ale béžoví.
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní. Nicméně to že lidé slyší "černoch" a představí si "the niggest" z Colombovy stupnice, a že tahle "černá" (= cokoliv tmavšího než silné opálení bělocha) znamená zlo je u bílých rasistů celkem rozšířený názor. Já na tohle vysvětlení (že černá = zlo) narazil při výkladu vnímání barev u různých postav v lidských příbězích.
Píše:
A lesní duchové s "kůží jako kůra stromů" jsou ve folkloru úplně normální. Ostatně celkově je ta barevná paleta bohatší, než se tady tváříš.
Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)
Colombo píše:
Američané dovetzli jen velmi málo otroků, v porovnání s Latinskou amerikou či arabským světem.
To nebudu popírat. Nicméně latinoamerická nebo arabská kinematografie či PC hry nejsou předmětem zájmu (anti)resistických skupin, které se tvorbě pocháízející zcela nebo původně z Evropy snaží vnutit více rasové diverzity (tedy více černochů, abych byl přesný, asiati asi nejsou takové téma), takže jde o to, kolik černých otroků dovezly (a rozmnožily) USA a kolik Evropané, v tomto případě Poláci.
Ještě pro ujasnění - mně osobně jsou černé nebo zelené dryády celkem jedno, kdybych se na takový seriál díval, po pár dílech bych si na to zvykl tak nebo onak.
Jerson píše:
(a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života).
Tím chceš říct, že v současné severně-střední evropě nejsou asiati a černoši?
(a ani se tam nevyskytovali za Sapkowského života).
Tím chceš říct, že v současné severně-střední evropě nejsou asiati a černoši?
Píše:
Moderní rasismus vznikl až v 19. století z myšlenek Gobineaua a Chamberlaina, plést do toho národnost je ošidné, protože její dnešní pojetí vzniklo jen o málo dříve. USA jsou navíc státem občanským, nikoliv národním (to je na Colomba).
To je dost od věci. Jaké bylo tehdejší pojetí rasismu a že nebylo totožné s moderním pojetím rasismu vůbec nevypovídá o míře rasismu. Tak samo národní pojetí a konkrétní definice onoho slova, která bude jistě jiná v různých politologických teoriích. To je IMHO úplně jedno. Těžko budeš obhajovat, že skupina která zveme Češi vznikla v 19. století s jakousi "dnešní pojetí národnosti".
Moderní rasismus vznikl až v 19. století z myšlenek Gobineaua a Chamberlaina, plést do toho národnost je ošidné, protože její dnešní pojetí vzniklo jen o málo dříve. USA jsou navíc státem občanským, nikoliv národním (to je na Colomba).
To je dost od věci. Jaké bylo tehdejší pojetí rasismu a že nebylo totožné s moderním pojetím rasismu vůbec nevypovídá o míře rasismu. Tak samo národní pojetí a konkrétní definice onoho slova, která bude jistě jiná v různých politologických teoriích. To je IMHO úplně jedno. Těžko budeš obhajovat, že skupina která zveme Češi vznikla v 19. století s jakousi "dnešní pojetí národnosti".
Jerson:
Popravdě, klidně ti věřím, že rasisté říkají tyhle věci. Ale jsou to jenom kecy. Fakt. Černá je barvou noci, bílá barvou zimy, oboje je zlé, protože nese smrt. Prostě si někdo snaží obhájit svůj rasismus, a já nemám moc chuť si s ním lámat hlavu.
Co se týče emzáků, mířil jsem spíš na ty mýtické tvory, emzáky si můžu vymyslet jaké chci.
Popravdě, klidně ti věřím, že rasisté říkají tyhle věci. Ale jsou to jenom kecy. Fakt. Černá je barvou noci, bílá barvou zimy, oboje je zlé, protože nese smrt. Prostě si někdo snaží obhájit svůj rasismus, a já nemám moc chuť si s ním lámat hlavu.
Co se týče emzáků, mířil jsem spíš na ty mýtické tvory, emzáky si můžu vymyslet jaké chci.
Jerson píše:
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní.
Konkrétní odstín kůže je v podstatě rovný konkrétní zeměpisné šířce, u populací, které dlouhodobě žijí na tom samém místě. To je hezky vidět jakmile si vezmeš asijské populace.
Pokud myslíš opalování, všici se opalují.
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní.
Konkrétní odstín kůže je v podstatě rovný konkrétní zeměpisné šířce, u populací, které dlouhodobě žijí na tom samém místě. To je hezky vidět jakmile si vezmeš asijské populace.
Pokud myslíš opalování, všici se opalují.
Colombo píše:
Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).
V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".
V Evropě by o podobném oddělování mohli mluvit například židé či romové. Z hlediska společnosti je jejich historická segregace také "rasová", bez ohledu na to, jakým jazykem mluvili, či k jakému národu se hlásili.
Jerson píše:
Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.
Tak i v sapkowského světě je "orient". Třeba "zerrikánky" si lze dobře představit jako "tmavé".
Rusalky jsou do zelena i proto, že když žiješ v lese, tak se někdy hodí být zelená a ne třeba červená.
Americkou společností rezonuje téma rasismu i proto, že tam ten rasismus mnohde stále přítomný je. Dědičně.
Ve srovnání třeba s Anglií či Francií. A přitom tyto koloniální velmoci historicky také byly silně rasistické, v tom, že "jiné rasy" velmi úspěšně využívaly, ať už v Africe nebo v Asii.
Jerson píše:
Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)
Nebo černí, nebo bílí.
Tak jak tam mají konflikt, Američani považují rasu za velmi výraznou část svojí identity. Pro hromadu černochů je to identita první a nejdůležitější, z čehož pak vzniká rasismus (resp. se udržuje).
V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".
V Evropě by o podobném oddělování mohli mluvit například židé či romové. Z hlediska společnosti je jejich historická segregace také "rasová", bez ohledu na to, jakým jazykem mluvili, či k jakému národu se hlásili.
Jerson píše:
Takže celkem přirozeně jsou u něj všichni bílí, a dryády jsou do zelena, protože stromy, les, příroda, a vůbec mytologičtí magičtí tvorové (rusalky, vodníci i klasičtí emzáci) jsou zelení.
Tak i v sapkowského světě je "orient". Třeba "zerrikánky" si lze dobře představit jako "tmavé".
Rusalky jsou do zelena i proto, že když žiješ v lese, tak se někdy hodí být zelená a ne třeba červená.
Americkou společností rezonuje téma rasismu i proto, že tam ten rasismus mnohde stále přítomný je. Dědičně.
Ve srovnání třeba s Anglií či Francií. A přitom tyto koloniální velmoci historicky také byly silně rasistické, v tom, že "jiné rasy" velmi úspěšně využívaly, ať už v Africe nebo v Asii.
Jerson píše:
Ano, to je. Kromě zelené jsou emzáci taky šedí (zejména když jsou bezpohlavní a dělají pokusy na lidech), nebo modří (když nejsou tak nebezpeční lidem jako "zelení", třeba v Avatarovi.)
Nebo černí, nebo bílí.
Píše:
zdroj: AskHistorians na Redditu.
Direct link pls, o tomhle si rád přečtu víc.
zdroj: AskHistorians na Redditu.
Direct link pls, o tomhle si rád přečtu víc.
Píše:
V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".
Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.
V lidském vnímání okolí je "rasa" charakteristikou, kterou odděluje "my" a "oni".
Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.
Nemohu si pomoct, ale připadá mi lehce nesmyslné řešit přirozenost barvy kůže (a v tomto kontextu případně zpochybňovat jejich obsazení) fiktivních kvazi-mýtických bytostí ve fantasy světě plném magie a všelijakých více či méně nesmyslných bytostí jako jsou harpie, drowneři, všemožní upíři nebo draci...
Colombo píše:
Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.
Myšleno bylo "jednou z charakteristik". Je charakteristikou, nikoli "jedinou charakteristikou". Přišlo mi to srozumitelné.
Ne. Někdy je to jedna z charakteristik. Ale všechny "my" vs "oni" byly a jsou tvořeny podle toho co je zrovna potřeba.
Myšleno bylo "jednou z charakteristik". Je charakteristikou, nikoli "jedinou charakteristikou". Přišlo mi to srozumitelné.
Log 1=0 píše:
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Ať vznikl Geraltův svět jakkoli, existovala v něm minimálně jedna dryáda s dostatečně světlou pletí, protože v jedné z povídek stojí: "tvář měla pomalovanou barvivem ze slupky nezralého ořechu" (ve starším vydání "tvář byla pokryta hnědými pruhy, namalovanými ořechovými slupkami"). Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?
"
3) Ty dryády... Zaklínačův svět není formovaný přirozeně, vznikl při konjunkci sfér. Obecně nasadit na fantasy svět logiku našeho světa v každičkém detailu je dost zrádné. Když pominu extrémní polohy typu "svět byl stvořen" (je to extrémní, ale ve skutečnosti celkem běžné pojetí) tak ty implicitně předpokládáš, že vílí tvorové mají stejnou biochemii ohledně vitaminu D. Jako že já se tvého přístupu obvykle zastávám, tohle je už přeci jen trochu moc.
Ať vznikl Geraltův svět jakkoli, existovala v něm minimálně jedna dryáda s dostatečně světlou pletí, protože v jedné z povídek stojí: "tvář měla pomalovanou barvivem ze slupky nezralého ořechu" (ve starším vydání "tvář byla pokryta hnědými pruhy, namalovanými ořechovými slupkami"). Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?
"
Bouchi píše:
Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?
Na dostatečně tmavé pleti to smysl má, dodáváš tím nějaké světlejší pruhy. :D
Na tmavší pleti by přece takové pomalování buď nemělo význam, nebo by ani nebylo poznat, ne?
Na dostatečně tmavé pleti to smysl má, dodáváš tím nějaké světlejší pruhy. :D
Vzhledem k tomu, že podle všeho vícero dryád vzniklo "přijmutím" lidské dívky mezi dryády, tak tam těch "bílých" asi bylo více. Ale "uvnitř se již cítily zelené" ;)
Nikdy jsem netvrdil, že dobrá adaptace má být otrocká. To, že je něco nějak v knížce, neznamená, že je nutně dobře, aby tomu tak bylo v adaptaci. Naprosto obecně.
Konec konců, těžko takhle zvenku říc, nakolik mohlo být rozhodnutí o černých dryádách hnáno pragmatickým uvažováním. Producent si možná zvážil, že ušetří X set tisíc dolarů tím, že nebude muset pracně malovat dryády komplet na zeleno, nebo je digiálně měnit, a řekl si, že "barevná odlišnost" bude taky dobrá a ušetří se peníze.
Colombo: Tak jistě, to smíchané keltsko-germánsko-slovanské etnikum tu žije už od Stěhování národů. Ale nesmýšlelo o sobě tak, jako o sobě dnes smýšlíme my.
Pokud se podíváme do literatury, nejdůležitější dělení štěpící lidi na našem území ve středověku bylo zemské, v druhém řádu pak náboženské, respektive konfesijní. Jestli byl někdo česky patlající Němec, anebo snad německy šprechtující Čech... to bylo velmi nedůležité. Důkazů se dá doložit spousta. Rasismus v dnešním slova smyslu by pro tehdejší lidi byl zcela nepochopitelný, vztah k Židům a později k Romům byl založený na jiných základech. Jiná etnika se u nás prakticky nevyskytovala, maximálně tak jako kuriozity na předvádění.
Vymezení národa jazykově a kulturně se stalo doménou romantismu a počátku 19. století, což je také doba, kdy se od sebe vzdálilo pojetí anglosaské (občanské) a kontinentální (národní a jazykové). Takže pokud chceš hovořit o dnešních rasových a sociokulturních stereotypech, jsou dost vzdálené tomu, jak by o tom smýšlel člověk vrcholného středověku.
Pokud se podíváme do literatury, nejdůležitější dělení štěpící lidi na našem území ve středověku bylo zemské, v druhém řádu pak náboženské, respektive konfesijní. Jestli byl někdo česky patlající Němec, anebo snad německy šprechtující Čech... to bylo velmi nedůležité. Důkazů se dá doložit spousta. Rasismus v dnešním slova smyslu by pro tehdejší lidi byl zcela nepochopitelný, vztah k Židům a později k Romům byl založený na jiných základech. Jiná etnika se u nás prakticky nevyskytovala, maximálně tak jako kuriozity na předvádění.
Vymezení národa jazykově a kulturně se stalo doménou romantismu a počátku 19. století, což je také doba, kdy se od sebe vzdálilo pojetí anglosaské (občanské) a kontinentální (národní a jazykové). Takže pokud chceš hovořit o dnešních rasových a sociokulturních stereotypech, jsou dost vzdálené tomu, jak by o tom smýšlel člověk vrcholného středověku.
LokiB: Ono je taky klidně možný, že jim to přišlo jako nejjednodušších způsobů, jak vyřešit (mimo to, co říkáš, což je dle mého taky klidně pochopitelný), že mají spoustu různorodých herců a když je normálně zapracují mezi lidi, tak budou diváci zase remcat, že to je inspirovaný střední Evropou a tam byli jen samí běloši
Stejně jako v případě Kingdomu... :) Ale domnívám se, že v tomto případě bylo opravdu důležité obsadit alespoň nějaké herce jiné barvy pleti, aby tvůrci uspokojili kritiky, aktivisty, herecké odbory a červí koho, kdo si může najít i spoustu jiných a mnohdy velmi zástupných důvodů, proč dílo zkritizovat. Tak proč jim dodávat munici? Černé dryády nikoho nebolí :)
Vůbec bych se nedivil, kdyby za hnědými dryádami bylo něco jako že udělali více koncept artů, vyzkoušeli to na průměrných amících (cílovce) a ti si mysleli, že to jsou nějací divní orkové... a tak šla zelená do kelu. A taky je to asi o dost levnější.
Ale teda, upřímně řečeno, ta přičmoudlá Yen mě tak iracionálně sere že k tomu nemám slov.
Ale teda, upřímně řečeno, ta přičmoudlá Yen mě tak iracionálně sere že k tomu nemám slov.
Vůbec bych se nedivil, kdyby producent řekl: "Mám jednu holčinu, je fakt talentovaná, takže jí tam někam napasujte, je mi jedno kam, ale ať má alespoň X minut." Těch důvodů může být spousta a většina z nich nebude umělecká.
Aegnor píše:
Tím chceš říct, že v současné severně-střední evropě nejsou asiati a černoši?
Tím chci říct, že když Sapkowski psal Zaklínače, tak se s nimi moc nesetkával a tak celkem přirozeně svůj svět napsal bez nich. Téměř určitě nečekal, že v budoucnu budou nějaké dohady o tom, jakou barvu má mít Ciri, dryády nebo jiné postavy z jeho knížek.
Log 1=0 píše:
Popravdě, klidně ti věřím, že rasisté říkají tyhle věci. Ale jsou to jenom kecy. Fakt. Černá je barvou noci, bílá barvou zimy, oboje je zlé, protože nese smrt. Prostě si někdo snaží obhájit svůj rasismus, a já nemám moc chuť si s ním lámat hlavu.
Co se týče emzáků, mířil jsem spíš na ty mýtické tvory, emzáky si můžu vymyslet jaké chci.
To je otázka, jak to chceš brát. Přijal bys, kdyby dryády byly červené? TY možná ano, ale většina lidí má červenou spojenou s ohněm či peklem, a k lesním tvorům se jim silně nehodí. Hellboy je červený a Abe Sepien modrý, Hellboy používá agresivní přístup a hrubou sílu, zatímco Abe je empatik a telepat. Myslíš, že by fungovali při prohození barev? Případně myslíš, že Alien by fungoval v bílé nebo žluté barvě? Naopak jejich vejce a facehugeři jsou šedobílí a nikoliv černí, což má taky svůj důvod.
Barvy v mýtech jsou důležité, a mnoho nevyřčených věcí se dá vyjádřit vhodnou barvou rychleji než jakýmkoliv jiným prostředkem. Různé (obvykle komixové) postavy byly zkoušené v různých barevných kombinacích, aby se zjistilo, jak budou fungovat na diváky.
Významů barev je mnoho, k těm původním používaným v heraldice a církevním umění se přidalo mnoho dalších, zejména s nástupem barevného tisku a barevnách filmů, ale stále jsou přítomné.
Emzáky si můžeš vymyslet jakékoliv, ale fungovat budou jen někteří, určité tvary, určité barvy. Žlutí Na'vi v Avatarovi by nefungovali. Ani jedovatě zelení. Žlutočerně pruhovaní sektani by taky nefungovali jako tvorové, kteří unáší lidi a dělají na nich pokusy, a nefungovali by ani v jedovatě zelené.
LokiB píše:
Nebo černí, nebo bílí.
Viz výše. Bílý emzák bude působit jinak než zelený a jinak než černý, i když budou mít stejný tvar.
Corny píše:
Nemohu si pomoct, ale připadá mi lehce nesmyslné řešit přirozenost barvy kůže (a v tomto kontextu případně zpochybňovat jejich obsazení) fiktivních kvazi-mýtických bytostí ve fantasy světě plném magie a všelijakých více či méně nesmyslných bytostí jako jsou harpie, drowneři, všemožní upíři nebo draci...
Předpokládám, že o působení barev moc nevíš, tak se tomu ani nedivím. Nicméně ono nejde jen o barvu kůže - Geralt by stejně tak mohl být zrzavý - nebo nemohl? Když se podíváš do filmové tvorby, kolik mužských hrdinů je zrzavých (určitě je najdeš) a jací jsou?
Tím chceš říct, že v současné severně-střední evropě nejsou asiati a černoši?
Tím chci říct, že když Sapkowski psal Zaklínače, tak se s nimi moc nesetkával a tak celkem přirozeně svůj svět napsal bez nich. Téměř určitě nečekal, že v budoucnu budou nějaké dohady o tom, jakou barvu má mít Ciri, dryády nebo jiné postavy z jeho knížek.
Log 1=0 píše:
Popravdě, klidně ti věřím, že rasisté říkají tyhle věci. Ale jsou to jenom kecy. Fakt. Černá je barvou noci, bílá barvou zimy, oboje je zlé, protože nese smrt. Prostě si někdo snaží obhájit svůj rasismus, a já nemám moc chuť si s ním lámat hlavu.
Co se týče emzáků, mířil jsem spíš na ty mýtické tvory, emzáky si můžu vymyslet jaké chci.
To je otázka, jak to chceš brát. Přijal bys, kdyby dryády byly červené? TY možná ano, ale většina lidí má červenou spojenou s ohněm či peklem, a k lesním tvorům se jim silně nehodí. Hellboy je červený a Abe Sepien modrý, Hellboy používá agresivní přístup a hrubou sílu, zatímco Abe je empatik a telepat. Myslíš, že by fungovali při prohození barev? Případně myslíš, že Alien by fungoval v bílé nebo žluté barvě? Naopak jejich vejce a facehugeři jsou šedobílí a nikoliv černí, což má taky svůj důvod.
Barvy v mýtech jsou důležité, a mnoho nevyřčených věcí se dá vyjádřit vhodnou barvou rychleji než jakýmkoliv jiným prostředkem. Různé (obvykle komixové) postavy byly zkoušené v různých barevných kombinacích, aby se zjistilo, jak budou fungovat na diváky.
Významů barev je mnoho, k těm původním používaným v heraldice a církevním umění se přidalo mnoho dalších, zejména s nástupem barevného tisku a barevnách filmů, ale stále jsou přítomné.
Emzáky si můžeš vymyslet jakékoliv, ale fungovat budou jen někteří, určité tvary, určité barvy. Žlutí Na'vi v Avatarovi by nefungovali. Ani jedovatě zelení. Žlutočerně pruhovaní sektani by taky nefungovali jako tvorové, kteří unáší lidi a dělají na nich pokusy, a nefungovali by ani v jedovatě zelené.
LokiB píše:
Nebo černí, nebo bílí.
Viz výše. Bílý emzák bude působit jinak než zelený a jinak než černý, i když budou mít stejný tvar.
Corny píše:
Nemohu si pomoct, ale připadá mi lehce nesmyslné řešit přirozenost barvy kůže (a v tomto kontextu případně zpochybňovat jejich obsazení) fiktivních kvazi-mýtických bytostí ve fantasy světě plném magie a všelijakých více či méně nesmyslných bytostí jako jsou harpie, drowneři, všemožní upíři nebo draci...
Předpokládám, že o působení barev moc nevíš, tak se tomu ani nedivím. Nicméně ono nejde jen o barvu kůže - Geralt by stejně tak mohl být zrzavý - nebo nemohl? Když se podíváš do filmové tvorby, kolik mužských hrdinů je zrzavých (určitě je najdeš) a jací jsou?
Já se nepřu o to, že symbolika barev existuje, já říkám, že omlouvat nebo vysvětlovat jí něčí rasismus je blbost.
Co se týče spojení barev s elementy, o to se nepřu už vůbec.
Co se týče spojení barev s elementy, o to se nepřu už vůbec.
Sorry, ale z několika z tvých příspěvků tady na fóru mám pocit, že jsi prostě jen latentní rasista, který se poněkud krkolomnou argumentací snaží podepřít své konspirační teorie.
Argument o významu barev je naprosto špatná analogie.
Argument o významu barev je naprosto špatná analogie.
Jerson píše:
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní.
a teď ještě zavést do češtiny výrazy obrozenců a hned nám bude lépe :), tímhle výrokem jsi mě fakt pobavil :)
Mně to vysvětlovat nemusíš. Já osobně jsem pro to, aby se "bílým" říkalo "barevní", protože barva kůže jednoho každého z nich dost kolísá, zatímco černoši (ve většině odstínů) ji mají v průběhu let celkem konstantní.
a teď ještě zavést do češtiny výrazy obrozenců a hned nám bude lépe :), tímhle výrokem jsi mě fakt pobavil :)
Jerson píše:
Když se podíváš do filmové tvorby, kolik mužských hrdinů je zrzavých (určitě je najdeš) a jací jsou?
Nemá na ten počet taky vliv fakt, že zrzků je celosvětově jen 1-2 %?
A co se týče mužských hrdinů, filmové herce jsem si musel dogooglit, ale z literatury mi okamžitě naskočil Zrzavý Orm.
Když se podíváš do filmové tvorby, kolik mužských hrdinů je zrzavých (určitě je najdeš) a jací jsou?
Nemá na ten počet taky vliv fakt, že zrzků je celosvětově jen 1-2 %?
A co se týče mužských hrdinů, filmové herce jsem si musel dogooglit, ale z literatury mi okamžitě naskočil Zrzavý Orm.
Naoki:
How many slaves went to US:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/afzuk7/i_recently_read_that_during_the_slave_trade_only/
General slavery panel:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/6aqa2e/panel_ama_slaves_and_slavers/
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/5hur2j/was_slavery_in_the_us_as_bad_as_ive_heard/
Nemůžu najít to o exportu otroků Amerikou
How many slaves went to US:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/afzuk7/i_recently_read_that_during_the_slave_trade_only/
General slavery panel:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/6aqa2e/panel_ama_slaves_and_slavers/
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/5hur2j/was_slavery_in_the_us_as_bad_as_ive_heard/
Nemůžu najít to o exportu otroků Amerikou
Lethrendis píše:
Tak jistě, to smíchané keltsko-germánsko-slovanské etnikum tu žije už od Stěhování národů. Ale nesmýšlelo o sobě tak, jako o sobě dnes smýšlíme my.
Pokud se podíváme do literatury, nejdůležitější dělení štěpící lidi na našem území ve středověku bylo zemské, v druhém řádu pak náboženské, respektive konfesijní. Jestli byl někdo česky patlající Němec, anebo snad německy šprechtující Čech... to bylo velmi nedůležité. Důkazů se dá doložit spousta. Rasismus v dnešním slova smyslu by pro tehdejší lidi byl zcela nepochopitelný, vztah k Židům a později k Romům byl založený na jiných základech. Jiná etnika se u nás prakticky nevyskytovala, maximálně tak jako kuriozity na předvádění.
Vymezení národa jazykově a kulturně se stalo doménou romantismu a počátku 19. století, což je také doba, kdy se od sebe vzdálilo pojetí anglosaské (občanské) a kontinentální (národní a jazykové). Takže pokud chceš hovořit o dnešních rasových a sociokulturních stereotypech, jsou dost vzdálené tomu, jak by o tom smýšlel člověk vrcholného středověku.
Mícháš páté přes deváté. Nikdo tu neargumentuje tím, že rasa, národ či konkrétní jazyk byly ty nejdůležitější faktory, podle kterých se lidi v nějaké určité opoše dělili. Já sem napsal jen to, že ty koncepty v nějaké formě (která mohla být jiná než ta, kterou máme dnes) tyhle koncepty a dělení existovaly. Ostatně:
Píše:
Chci žít s českou selkou skrovnou
spíše než s Němkou, s císařovnou.
Pouto krve vždy je silné,
Němka k Čechům sotva přilne.
Vaše utrhačné řeči
o hlouposti jenom svědčí.
Jak u Němky byste, páni,
chtěli prosit o zastání?
Čeleď z Němec, z Němec mistři,
Němkyně je na koni
a mé děti, synci bystří,
německy jen švadroní.
Vidím, jak zem vadne, chřadne,
jak Čech právo nemá řádné.“
Tak jistě, to smíchané keltsko-germánsko-slovanské etnikum tu žije už od Stěhování národů. Ale nesmýšlelo o sobě tak, jako o sobě dnes smýšlíme my.
Pokud se podíváme do literatury, nejdůležitější dělení štěpící lidi na našem území ve středověku bylo zemské, v druhém řádu pak náboženské, respektive konfesijní. Jestli byl někdo česky patlající Němec, anebo snad německy šprechtující Čech... to bylo velmi nedůležité. Důkazů se dá doložit spousta. Rasismus v dnešním slova smyslu by pro tehdejší lidi byl zcela nepochopitelný, vztah k Židům a později k Romům byl založený na jiných základech. Jiná etnika se u nás prakticky nevyskytovala, maximálně tak jako kuriozity na předvádění.
Vymezení národa jazykově a kulturně se stalo doménou romantismu a počátku 19. století, což je také doba, kdy se od sebe vzdálilo pojetí anglosaské (občanské) a kontinentální (národní a jazykové). Takže pokud chceš hovořit o dnešních rasových a sociokulturních stereotypech, jsou dost vzdálené tomu, jak by o tom smýšlel člověk vrcholného středověku.
Mícháš páté přes deváté. Nikdo tu neargumentuje tím, že rasa, národ či konkrétní jazyk byly ty nejdůležitější faktory, podle kterých se lidi v nějaké určité opoše dělili. Já sem napsal jen to, že ty koncepty v nějaké formě (která mohla být jiná než ta, kterou máme dnes) tyhle koncepty a dělení existovaly. Ostatně:
Píše:
Chci žít s českou selkou skrovnou
spíše než s Němkou, s císařovnou.
Pouto krve vždy je silné,
Němka k Čechům sotva přilne.
Vaše utrhačné řeči
o hlouposti jenom svědčí.
Jak u Němky byste, páni,
chtěli prosit o zastání?
Čeleď z Němec, z Němec mistři,
Němkyně je na koni
a mé děti, synci bystří,
německy jen švadroní.
Vidím, jak zem vadne, chřadne,
jak Čech právo nemá řádné.“
Jerson:Mě je popravdě nějaká symbolika barev docela ukradená, protože s tímhle to má houby společného. Je to fantasy, kde je tuna nejrůznějších šíleností a řešit "přirozenost barev" u dryád je docela nesmyslný, když zrovna barva kůže je ta úplně poslední nelogičnost v celým tom univerzu (a to zrovna ta tmavá pokožka do toho lesa úplně sedne, ale i kdyby byly pestrobarevný jak páv, tak to pořád dává víc smysl, jak lítající drak co se mění v ženskou nebo všemožní přízraci a démoni). To už je fakt jen "Kdo chce psa bít,..."
Log 1=0 píše:
Já se nepřu o to, že symbolika barev existuje, já říkám, že omlouvat nebo vysvětlovat jí něčí rasismus je blbost.
Jo tak ... no, asi. Trochu. Já to beru tak, že tam určitá linka existuje, abych mohl vysvětlit, kde se základ rasismu v lidech bere. To jak se k tomuto základu postaví, zda ho rozvíjí nebo potlačují, je už další věc.
veselymizantrop píše:
Sorry, ale z několika z tvých příspěvků tady na fóru mám pocit, že jsi prostě jen latentní rasista, který se poněkud krkolomnou argumentací snaží podepřít své konspirační teorie.
Pokud se nechceš omlouvat, nemusíš psát "Sorry". Nejsem latentní rasista, jsem otevřený rasista. Vím to o sobě a nedokážu s tím nic dělat. Dokonce si myslím, že rasisty je mnoho lidí okolo mně, včetně "antirasistických" aktivistů.
Jen mám na rasismus poněkud jiný pohled a jinou definici, než jaká se používá na wikipedii.
efram píše:
tímhle výrokem jsi mě fakt pobavil :)
To ani náhodou není můj výrok.
Já se nepřu o to, že symbolika barev existuje, já říkám, že omlouvat nebo vysvětlovat jí něčí rasismus je blbost.
Jo tak ... no, asi. Trochu. Já to beru tak, že tam určitá linka existuje, abych mohl vysvětlit, kde se základ rasismu v lidech bere. To jak se k tomuto základu postaví, zda ho rozvíjí nebo potlačují, je už další věc.
veselymizantrop píše:
Sorry, ale z několika z tvých příspěvků tady na fóru mám pocit, že jsi prostě jen latentní rasista, který se poněkud krkolomnou argumentací snaží podepřít své konspirační teorie.
Pokud se nechceš omlouvat, nemusíš psát "Sorry". Nejsem latentní rasista, jsem otevřený rasista. Vím to o sobě a nedokážu s tím nic dělat. Dokonce si myslím, že rasisty je mnoho lidí okolo mně, včetně "antirasistických" aktivistů.
Jen mám na rasismus poněkud jiný pohled a jinou definici, než jaká se používá na wikipedii.
efram píše:
tímhle výrokem jsi mě fakt pobavil :)
To ani náhodou není můj výrok.
Jerson píše:
Viz výše. Bílý emzák bude působit jinak než zelený a jinak než černý, i když budou mít stejný tvar.
Nějaký výzkum na dané téma? :)
Viz výše. Bílý emzák bude působit jinak než zelený a jinak než černý, i když budou mít stejný tvar.
Nějaký výzkum na dané téma? :)
Corny píše:
To už je fakt jen "Kdo chce psa bít,..."
A máš z mých příspěvků dojem, že chci nějakého psa bít, nebo si do nich projektuješ vlastní dojmy, tedy přesněji dojmy, které bys za těmi slovy vidět ty, ale které s mých příspěvcích nenajdeš? :-)
To už je fakt jen "Kdo chce psa bít,..."
A máš z mých příspěvků dojem, že chci nějakého psa bít, nebo si do nich projektuješ vlastní dojmy, tedy přesněji dojmy, které bys za těmi slovy vidět ty, ale které s mých příspěvcích nenajdeš? :-)
Jerson: Tak já asi prostě narovinu řeknu, že argumentovat "symbolikou barev" je v téhle věci neskutečně nepodložený blábol...
Jerson píše:
Jo tak ... no, asi. Trochu. Já to beru tak, že tam určitá linka existuje, abych mohl vysvětlit, kde se základ rasismu v lidech bere. To jak se k tomuto základu postaví, zda ho rozvíjí nebo potlačují, je už další věc.
Tribalismus, honí my x zlí oni, strach z neznámého a cizího, snaha o sebevyzdvižení?
Jo tak ... no, asi. Trochu. Já to beru tak, že tam určitá linka existuje, abych mohl vysvětlit, kde se základ rasismu v lidech bere. To jak se k tomuto základu postaví, zda ho rozvíjí nebo potlačují, je už další věc.
Tribalismus, honí my x zlí oni, strach z neznámého a cizího, snaha o sebevyzdvižení?
Nejsem psycholog, ale myslím, že symbolika barev je kuturní záležitost. Nikoliv něco univerzálně platného. V vzhledem k tomu, že tahle diskuze se týká ras, tedy často velmi rozdílných kultur, tak nějakou symboliku barev bych v tom nehledal.
A i v té naší kultuře to není pevně dané. Ve SW máš na záporné straně jak černé, tak bílé. Až na to, že ti bílí jsou paka a cannonfudder - nemyslím si, že to má mít nějakou symboliku.
A kdyby byl alien žlutý (nějak realisticky, aby nevypadal jak z omalovánek - třeba jako vosa), tak by byl každý na lodi připosraný jen by někde zahlédl žlutou ponožku. Po půl hodině filmu to akceptuje i divák, když se to dobře podá. A ještě pár dní potom bude ke žluté nedůvěřivý.
A i v té naší kultuře to není pevně dané. Ve SW máš na záporné straně jak černé, tak bílé. Až na to, že ti bílí jsou paka a cannonfudder - nemyslím si, že to má mít nějakou symboliku.
A kdyby byl alien žlutý (nějak realisticky, aby nevypadal jak z omalovánek - třeba jako vosa), tak by byl každý na lodi připosraný jen by někde zahlédl žlutou ponožku. Po půl hodině filmu to akceptuje i divák, když se to dobře podá. A ještě pár dní potom bude ke žluté nedůvěřivý.
LokiB píše:
Nějaký výzkum na dané téma? :)
Musí být na všechno výzkum, aby to mělo nějakou váhu, nebo stačí, že se to určitým způsobem používá?
efram píše:
Tak jsem se asi přehlédl, ale čtu to tady #9
Přehlédl jsi myšlenku - nápad, že slovo "barevný" není moc vhodný označení černocha člověkem, který mění barvu při každé příležitosti, nepochází z mé hlavy.
Corny píše:
Tak já asi prostě narovinu řeknu, že argumentovat "symbolikou barev" je v téhle věci neskutečně nepodložený blábol...
Asi ses nesetkal s žádnou reakcí starších lidí na černochy (myšleno opravdu tmavé černochy). Žádné "ten chlapec je černý jako bota, ale přesto je hodný a slušný" - když v jejich pohledu světa to co je černé je automaticky také špatné. A "zářivě bílá" je synonymem dobrého a čistého.
Neznamená to, že se tento pohled na svět a lidi automaticky přenesl o dvě generace dál, ale je to jeden z výchozích bodů. A taky jeden z důvodů, proč se tak moc řeší černoši ve filmech, a nikoliv asiaté, i když pravověrní rasisté mají výhrady i k nim.
Šaman píše:
Nejsem psycholog, ale myslím, že symbolika barev je kulturní záležitost. Nikoliv něco univerzálně platného. V vzhledem k tomu, že tahle diskuze se týká ras, tedy často velmi rozdílných kultur, tak nějakou symboliku barev bych v tom nehledal.
Ano, máš pravdu, a právě proto, že to je kulturní záležitost, tak se v různých kulturách projevuje různě.
Šaman píše:
Ve SW máš na záporné straně jak černé, tak bílé. Až na to, že ti bílí jsou paka a cannonfudder - nemyslím si, že to má mít nějakou symboliku.
Psal jsem, že barvy mají víc významů. Oblíbená červená má význam jak statečnosti, tak násilí. Bílá má význam čistoty, ale i pořádku, dokonalosti a nedosažitelnosti. Černí stormtroopeři by vyznívali jen "klasicky zle", zatímco v bílé symbolizují jednotu, řád a unifikaci Impéria v protikladu k rebelům.
Šaman píše:
A kdyby byl alien žlutý...
Kdyby ... ale alieni nejsou žlutí. Můžeš projít databáze emzáků a podívat se, kteří z nich jsou žlutí a jak působí. Je to třeba Lovecraftův Hastur, se kterým jsou spojeny atributy (duševního) znečištění a šílenství. Žlutý mimozemšťan nebude klasický zabiják v temnotě trhající lidi na kusy.
Nějaký výzkum na dané téma? :)
Musí být na všechno výzkum, aby to mělo nějakou váhu, nebo stačí, že se to určitým způsobem používá?
efram píše:
Tak jsem se asi přehlédl, ale čtu to tady #9
Přehlédl jsi myšlenku - nápad, že slovo "barevný" není moc vhodný označení černocha člověkem, který mění barvu při každé příležitosti, nepochází z mé hlavy.
Corny píše:
Tak já asi prostě narovinu řeknu, že argumentovat "symbolikou barev" je v téhle věci neskutečně nepodložený blábol...
Asi ses nesetkal s žádnou reakcí starších lidí na černochy (myšleno opravdu tmavé černochy). Žádné "ten chlapec je černý jako bota, ale přesto je hodný a slušný" - když v jejich pohledu světa to co je černé je automaticky také špatné. A "zářivě bílá" je synonymem dobrého a čistého.
Neznamená to, že se tento pohled na svět a lidi automaticky přenesl o dvě generace dál, ale je to jeden z výchozích bodů. A taky jeden z důvodů, proč se tak moc řeší černoši ve filmech, a nikoliv asiaté, i když pravověrní rasisté mají výhrady i k nim.
Šaman píše:
Nejsem psycholog, ale myslím, že symbolika barev je kulturní záležitost. Nikoliv něco univerzálně platného. V vzhledem k tomu, že tahle diskuze se týká ras, tedy často velmi rozdílných kultur, tak nějakou symboliku barev bych v tom nehledal.
Ano, máš pravdu, a právě proto, že to je kulturní záležitost, tak se v různých kulturách projevuje různě.
Šaman píše:
Ve SW máš na záporné straně jak černé, tak bílé. Až na to, že ti bílí jsou paka a cannonfudder - nemyslím si, že to má mít nějakou symboliku.
Psal jsem, že barvy mají víc významů. Oblíbená červená má význam jak statečnosti, tak násilí. Bílá má význam čistoty, ale i pořádku, dokonalosti a nedosažitelnosti. Černí stormtroopeři by vyznívali jen "klasicky zle", zatímco v bílé symbolizují jednotu, řád a unifikaci Impéria v protikladu k rebelům.
Šaman píše:
A kdyby byl alien žlutý...
Kdyby ... ale alieni nejsou žlutí. Můžeš projít databáze emzáků a podívat se, kteří z nich jsou žlutí a jak působí. Je to třeba Lovecraftův Hastur, se kterým jsou spojeny atributy (duševního) znečištění a šílenství. Žlutý mimozemšťan nebude klasický zabiják v temnotě trhající lidi na kusy.
To Colombo: Budu hádat, to byl Dalimil? Ten má tyhle z dnešního pohledu národovecké řeči v oblibě, nebo Ti pomůžu, třeba Vavřinec z Březové si pochvaloval, jak to Češi Němcům natřeli. Ledacos by se našlo i u Kosmy třeba. Ale jsou tu dva důležité argumenty:
1) Ve středověku se psaní kroniky nutně stávalo vedením politického dialogu, často na úkor přesnosti. V čí prospěch? Viz bod dva...
2) Všichni tito kronikáři by chápali pojem Čech jinak, dokonce každý z nich trochu jinak. Tak třeba pro Kosmu i Dalimila bylo české vojsko české, protože bylo pod vedením Přemyslovců, bez ohledu na to, že v něm pravděpodobně mohli převažovat Moravané a dokonce Poláci. Čechy a Morava byly až do Karla dvě země tradičně spojené personální unií, o Slezsku nemluvě. Přičemž slovanské jazyky tehdy také ještě nebyly plně konstituované. Zkrátka zemské hledisko převažovalo, v současné historiografii asi nenajdeš historika, který by to zpochybnil.
1) Ve středověku se psaní kroniky nutně stávalo vedením politického dialogu, často na úkor přesnosti. V čí prospěch? Viz bod dva...
2) Všichni tito kronikáři by chápali pojem Čech jinak, dokonce každý z nich trochu jinak. Tak třeba pro Kosmu i Dalimila bylo české vojsko české, protože bylo pod vedením Přemyslovců, bez ohledu na to, že v něm pravděpodobně mohli převažovat Moravané a dokonce Poláci. Čechy a Morava byly až do Karla dvě země tradičně spojené personální unií, o Slezsku nemluvě. Přičemž slovanské jazyky tehdy také ještě nebyly plně konstituované. Zkrátka zemské hledisko převažovalo, v současné historiografii asi nenajdeš historika, který by to zpochybnil.
Jerson píše:
Kdyby ... ale alieni nejsou žlutí.
Imho nejsou žlutí jen proto, že to nepotřebují. Dělat barvy není jednoduchá věc a pokud pro ně nemají barvy význam (což v hlubokém vesmíru asi nemají), tak proč řešit barvy? A když už, tak třeba jako maskování - ale neznáme jejich domovský svět, takže těžko hádat.
A jinak jde jen o pojetí. Tohle vypadá nebezpečně, i když je to barevné jak papoušek. Jasně, implikuje to nějaký bodavý hmyz (z něho jde přirozeny strach) a taky válečné malování, nebo znaky alfa samců (ostatní běžní hmyzáci tak strakatí nebyli).
Chci tím říct, že strach půjde z toho, co se tak podá (s dobrou atmosférou a budování strachu jde strach i z hromady kamenů - Blair Witch).
dodatek: Aha, tak žlutí byli všichni brouci tohohle druhu. Černí jsou ti plivací.
A tihle taky nevypadají, že by jim na barvách nějak záleželo. Spíš vypadají, že ani nemaji oči, tak barvu neřeší vůbec (ani jako maskování, ani jako sexuální lákadlo, ani jako kulturní asociaci strachu)
Kdyby ... ale alieni nejsou žlutí.
Imho nejsou žlutí jen proto, že to nepotřebují. Dělat barvy není jednoduchá věc a pokud pro ně nemají barvy význam (což v hlubokém vesmíru asi nemají), tak proč řešit barvy? A když už, tak třeba jako maskování - ale neznáme jejich domovský svět, takže těžko hádat.
A jinak jde jen o pojetí. Tohle vypadá nebezpečně, i když je to barevné jak papoušek. Jasně, implikuje to nějaký bodavý hmyz (z něho jde přirozeny strach) a taky válečné malování, nebo znaky alfa samců (ostatní běžní hmyzáci tak strakatí nebyli).
Chci tím říct, že strach půjde z toho, co se tak podá (s dobrou atmosférou a budování strachu jde strach i z hromady kamenů - Blair Witch).
dodatek: Aha, tak žlutí byli všichni brouci tohohle druhu. Černí jsou ti plivací.
A tihle taky nevypadají, že by jim na barvách nějak záleželo. Spíš vypadají, že ani nemaji oči, tak barvu neřeší vůbec (ani jako maskování, ani jako sexuální lákadlo, ani jako kulturní asociaci strachu)
Šaman píše:
Chci tím říct, že strach půjde z toho, co se tak podá
Barva bez dobrého podání sama nic nezachrání, musí být v souladu s ostatními věcmi. Zlutočerné pruhování u nebezpečných alienů, kteří viditelně trhají lidi na kusy bez ohledu na den nebo noc. Je to varovné zbarvení.
O vybledlých odstínech alieních vajec a facehuggerů jsem už psal, pro ně by černá nepůsobila na plátně tak dobře, navíc jsou od první chvíle vidět, takže ani není potřeba.
Šaman píše:
Imho nejsou žlutí jen proto, že to nepotřebují. Dělat barvy není jednoduchá věc a pokud pro ně nemají barvy význam (což v hlubokém vesmíru asi nemají), tak proč řešit barvy?
Kdyby se to bralo tvou logikou, tak budou alieni podobně světlí jako facehugeři. Černý pigment je náročný na tvorbu jako jiné barvy. Alien je černý hlavně proto, aby mohl na plátně útočit ze tmy a nebyl přitom jasně vidět, což zvyšuje hrůzu z něj.
Chci tím říct, že strach půjde z toho, co se tak podá
Barva bez dobrého podání sama nic nezachrání, musí být v souladu s ostatními věcmi. Zlutočerné pruhování u nebezpečných alienů, kteří viditelně trhají lidi na kusy bez ohledu na den nebo noc. Je to varovné zbarvení.
O vybledlých odstínech alieních vajec a facehuggerů jsem už psal, pro ně by černá nepůsobila na plátně tak dobře, navíc jsou od první chvíle vidět, takže ani není potřeba.
Šaman píše:
Imho nejsou žlutí jen proto, že to nepotřebují. Dělat barvy není jednoduchá věc a pokud pro ně nemají barvy význam (což v hlubokém vesmíru asi nemají), tak proč řešit barvy?
Kdyby se to bralo tvou logikou, tak budou alieni podobně světlí jako facehugeři. Černý pigment je náročný na tvorbu jako jiné barvy. Alien je černý hlavně proto, aby mohl na plátně útočit ze tmy a nebyl přitom jasně vidět, což zvyšuje hrůzu z něj.
Pár postů v náhodné diskusi k aktuálnímu tématu co jdou přímo proti pravidlům obsahu a zaměření webu se přežít dá, ale dedikovaná diskuse je už trochu moc. Zvlášť když tu už vidím první jiskry osobních útoků.
V diskusi můžete vesele pokračovat na jakémkoliv jiném místě na internetu, klidně vám sem dám odkaz na případné pokračování někde jinde.
V diskusi můžete vesele pokračovat na jakémkoliv jiném místě na internetu, klidně vám sem dám odkaz na případné pokračování někde jinde.