Kultura

idol02
25.4.2019 21:43
Zapovězené země
Vie niekto niečo o Forbidden lands? (okrem toho, že to chce v češtine vydať Mytago )
2.10.2020 16:20 - Jezus
Při neúspěchu může odmítnout ;-)

Zřejmě je tvojí implicitní motivací chtít po NPC takové věci, aby se na tebe v případě tvého úspěchu nevrhala, ale raději ti vyhověla, aniž by za to žádala půl království.

Jako upřímně... pitomější vyhodnocování přesvědčování jsem viděl málokde, zejména tím zakomponování "nuceného" ataku. S trochou hráčského citu a GMovské vůle, to hrát půjde*, ale ze začátku je to vážně docela WTF.

Jinak při "konfrontaci" (vyjednávání, plížení, boj...) je důležitý i počet úspěchů, takže tam zkoušet štěstí můžeš, i když máš už nějaký základní úspěch. Takže i "příliš dobří" mají šanci získávat vůli.

*EDIT: Hlavně proto, že se to vlastně převede na fikční vyjednávání GM a hráče s tím, že hod to trochu rozetne, nicméně pořád umožní GM "vetovat" návrhy tím, že si smí říci cenu.
2.10.2020 16:45 - sirien
Jezus píše:
Musíš plést svetry. ...

ROFL :D


Jinak to přesvědčování asi chápu, co mělo být záměrem, ale jako implementace zní jako dost fail.
2.10.2020 17:03 - califax
Účelom tej manipulačnej techniky je to, aby sa z "manipulation" nestalo "charm person". Toto je move, kde aj tvorcovia spoliehajú na zvládnutie situácie GMastrom.

V ZZ sa píše, že hádzať sa má čo najmenej. Ak ak chce hráč od NPC trivialitu, nie je dôvod hádzať. Ak neexistuje možnosť, aby NPC vyhovelo, nie je dôvod hádzať. Ak sa už hodí, výsledok imho závisí od fikcie v hre: ak mi obchodník nechce niečo predať, hoci to má, lebo nemôže kvôli embargu, alebo niečo, tak ho môžem zmanipulovať a:

  • neuspejem - nuž, môže ma vyhodiť alebo moju požiadavku ignorovať
  • uspejem - obchodník je v obchode sám, nuž podvolí sa, vyhovie a predá, a potenciálne sa vystaví nejakým rizikám
  • uspejem - no v obchode sú svedkovia, ktorí by ho mohli bonznúť za porušenie embarga, tak PC vyhodí; alebo - v obchode sú s obchodníkom aj stráže a cíti sa dosť mocný na to, aby hráčov vyrazil
Akože, je fakt, že zrovna k tomuto pravidlu mohli v príričke dať aj nejaký ten príklad, a pre GM, ktorí prechádzajú z DND, kde funguje len úspech/neúspech, to môže byť problém vyhodnotiť, ale tak... Mne to nevadí.
2.10.2020 17:12 - LokiB
califax: v tom příkladu, kdy jsou v obchodě stráže či svědci ... má pak ale smysl házet?
2.10.2020 17:25 - califax
To imho záleží na tom, ako veľmi danú vec PC chcú, navyše im svedkovia/stráže indikujú možnosť že im nemusí byť vyhovené a môže to zle dopadnúť. Opäť, nechal by som to na GM a napríklad, ak by uspeli veľmi dobre (opposed roll by vyhrali o 1-2 kocky napríklad), tak by im obchodník žmurkol, že vydržte, vyriešime, keď obslúžim týchto zákazníkov.

Rozdiel je, že hráči niečo chcú, obchodník to nemá - darmo ho budú manipulovať, nemá zmysel hádzať. Tu to ale obchodník to niečo má, tak nevidím dôvod, prečo by som hráčom to neumožnil získať aj touto cestou, ak sa tak rozhodnú.
2.10.2020 17:30 - LokiB
califax: šlo mi o to, že jsi v daném případě popsal, že jak v případě neúspěchu, tak úspěchu, je v dané situaci (v obchodě jsou svědci/stráže) obchodník vyhodí. tedy tam jiná možnost v tvém popisu nebyla.
2.10.2020 18:53 - califax
Nie som si istý, či rozumiem. V prípade neúspechu je úplne jedno, či je obchodník sám, alebo nie, nedosiahnu, čo chcú (+ hrozí dmg do Empathy dotyčného, + by som tiež možno pozrel ako veľmi neuspeli, či sú tam stráže, nie sú, atď.). V prípade úspechu to jedno nie je a závisí na hráčoch, ako to vyhodnotia, pričom je ale zase na mne ak GM, aby som im podal čo najlepšie varovanie a opis možných rizík.
Ono to asi na prvý pohľad vyznieva, že neúspech vlastne je menšie riziko než úspech, ale tu sa vraciam k tomu, že úspešný manipulačný roll nemá viesť k tomu, že NPC bezhlavo urobí, čo PC chce. Znamená, že musí na jeho požiadavku reagovať, je zatlačené do kúta, a opäť, tu vstupuje do hry GM, aby to vyhodnotil.
2.10.2020 19:08 - Aegnor
Jako, popis v příručce na mě působí spíš jako by šlo o vyhrožování, než že by šlo o manipulaci.

califax: z čeho vychází ten výsledek, kdy postava uspěje a je za to vyhozena? Pokud to vezmu přísně dle toho co je napsáno v pravidlech, tak npc musí postavu fyzicky napadnout. Což nemusí vyústit ve vyhození postav na ulici.
2.10.2020 19:25 - califax
Napadnú ich tí strážcovia, uštedria im pár rán (DMG do Strength) a vyhodia na ulicu. Samozrejme, PC sa môžu brániť a vtedy nastane normálny boj,

Ja nehovorím, že je ten príklad úplne presný a ideálny, len som sa na tom snažil ilustrovať, ako si to interpretujem.

Možno lepší príklad by bol, že: Ide PC po ulici a zastaví ho NPC.
NPC: Navaľ prachy.
PC: Vypadni, lebo ťa tu na mieste zmárnim.
roll manipulation -
Neúspech: PC navalí prachy, alebo zaútočí na NPC (funguje to aj v opačnom garde)
Úspech1: Je NPC samé? Okay, ustúpi.
Úspech2: Je NPC s kumpánmi? Zamyslí sa, či ustúpi a utŕži pred kumpánmi hanbu, alebo teda, uff, nemá inú možnosť, hanbu nestrpím, bezhlavo zaútočím. Závisí od GM, u mňa by zavážilo to, či má NPC talent Sharp Tongue, akú má reputáciu, apod.
2.10.2020 19:35 - Aegnor
Počkat, počkat. To je jeho ochranka, nebo městská/knížecí/něco stráž? Teda ono je to asi jedno, kdybys mi na pokus o manipulaci řekl "no vyhazuje vás na ulici", tak je to za mě jasnej neúspěch.
2.10.2020 19:49 - califax
Pre potreby ilustračného príkladu mi tieto detaily naozaj neprídu dôležité. Proste si predstav, že to nie je stand alone situácia, nejaké predošlé udalosti ti už s výsledkom pomôžu.
2.10.2020 22:18 - Jerson
Mě jde o logiku, kdy uspěju na manipulaci, ale oponent může požadovat protislužbu, nebo mě musí napadnout. To "musí" a ještě "napadnout". Při úspěchu.
Tohle mi prostě nejde do hlavy.
2.10.2020 22:29 - sirien
Ta logika má být (IMHO, odhad), že manipulace házená kostkama je eskalace nějaké sociální situace. Tzn. v nějaký moment někoho prostě přitlačíš ke zdi nebo natlačíš někam, kde být nechce a ten člověk ti musí vyjít vstříc, protože sociálně nemá jak z toho vycouvat - ale pořád může hodit sociální ohledy za hlavu a rozmlátit Ti hubu, protože fuck civilizace a její normy a vytáčky.

Teoreticky to má simulovat žánr, kde musíš být opatrný na to s kým a jak jednáš, protože násilí je vždy na stole. Je v pohodě manipulovat někoho, kdo k Tobě má vztah, protože Ti nebude chtít ublížit (představ si různé rodinné nebo sociálně "kamarádské" typy manipulátorů). Je v pohodě manipulovat někoho, kdo je v situaci, že násilí nemůže použít (šlechtic ve společnosti, protože by se ztrapnil atp.) Je v pohodě manipulovat někoho, kdo si na Tebe fyzicky netroufne (protože je slabší nebo se bojí Tvých spojenců atp.) Je fakt blbej nápad manipulovat někoho, kdo Ti drží nůž na krku, komu si ukradenej a kdo nemá svědky, kdo je tak mocnej a v takovém aktuálním postavení, že se nemusí starat o následky.

Tj. použití Manipulace vůči cílům u nichž je nejasné, co by mohly udělat, je nepříjemná loterie - asi jako když v AWčku použiješ násilí vůči někomu, komu bys raději fakt neublížil - ale nejsi si jistej, co si případně vybere. Jen v opačném gardu.

Předpokládám, že ta hra obsahuje nějakou alternativní mechaniku, pomocí které můžeš ovlivnit ty, které si nemůžeš troufnout manipulovat - nejspíš nějaké lhaní?


Tj. ta mechanika měla vyjadřovat nějaký typ manipulace a nějaký kontext a gamble v něm obsažený - bohužel tak jak sem jí z diskusí pochopil naprosto nutně povede k tomu že jí hráči budou používat mimo tento kontext a záměr a začnou vznikat WTF momenty a různé nonsense paradoxy.
3.10.2020 00:35 - Jerson
Siriene, bohužel nikoliv. Manipulace je jediná sociální dovednost, navíc s popisem "... stačí šarm, výhrůžky, nebo rozumná argumentace".
Navíc popis říká, že manipulovaný po manipulátorovi může chtít něco na oplátku, a melo by jít o něco rozumného, co dokáže splnit. Následně se manipulátor rozhodne, zda nabídku přijme. V opačném případě na něj manipulovaný (nejspíš) musí zaútočit. I když tahle část není moc jasná a příklad chybí. To vše platí při úspěchu. Tedy třeba chceš někoho o něčem přesvědčit, klidně šarmem nebo věcnou argumentací. Když se to to na kostkách podaří, tak dotyčný na tebe bude mít nějaký požadavek, který můžeš splnit. Ani nemusí být proporcionálně stejný. A ty se musíš rozhodnout, zda uděláš, co ten druhý chce, nebo budeš čelit útoku. Navíc si manipulovaný ani nemůže vybrat, že by se nepovolil, ani nezaútočil - a to ani když jde o hráčskou postavu.

Prostě, chtěl bych to vidět odehrané podle pravidel v praxi. A jako hráč bych se to bál použít.
3.10.2020 01:04 - sirien
Čtu si anglické znění té dovednosti a sem si jistej, že to čteš špatně. (Nevim jak zní česká verze, ale v Markuse mám důvěru že to přeložil správně.)

Když uspěješ na manipulaci, tak:
- protistrana udělá, co chceš
- nebo Tě OKAMŽITĚ fyzicky napadne (viz můj předchozí post - většina tvorů takovou reakci neudělá, protože a) mají nějakou morálku a příčetnost a b) to je mnohdy fakt blbej nápad)

Pritostrana může žádat něco na oplátku. V tom případě na Tvou manipulaci logicky přistupuje. Musí to být něco adekvátního a rozumného. Pak je na Tobě, jestli to přijmeš (a protistrana podlehne manipulaci) nebo passneš (a efekt celého hodu zrušíš).


Jakože... ani takhle to neni dobrá mechanika a vidim tam děr jak v Ementálu, ale neni to TAK špatný jak to vykresluješ. Nicméně jak sem psal výše - ta mechanika prostě řiká "hrotit věci může bejt nebezpečný, tak dávej bacha na koho a kdy to zkoušíš". Zároveň to zjevně funguje jako pojistka proti tomu aby min-maxlá Manipulace byla One Size To Fit Them All řešení pro každou příležitost (jaj, přepadli nás v lese banditi a maj jasnou převahu? Nevadí, Manipulace! Byl sem zajatej a sem drženej svázanej orkama? Manipulace! Někdo mocnej nás nachytal na švestkách u něčeho ilegálního? Whatever, Manipulace! - ve všech těchto případech to je blbej nápad, protože mechanika žánrově řiká, že dotyčné maximálně nasereš a dostaneš přes držku o to víc.

Na druhou stranu pro mnoho postav a v mnoha situacích násilí nebude adekvátní alternativa k tomu vyjít ti vstříc, zejména, když si budou moct říct o rozumnou protihodnotu.

Ve skutečnosti čim víc nad tim přemejšlim, tím víc mi přijde, že by to v důsledku mohlo být o dost funkčnější, než se na první pohled zdálo a některé ty díry asi nejsou zdaleka tak hrozné.
3.10.2020 07:51 - califax
sirien píše:
naprosto nutně povede k tomu že jí hráči budou používat mimo tento kontext a záměr

Imho ani nie, aspoň ja takú skúsenosť nemám, ani z rôznych podcastov a záznamov hier v angličtine som ten pocit nemal. Jednak je táto technika v príručke hráča, takže vedia, že je tam aj možnosť útoku, druhak si myslím, že keď už hráči s veľkým náskokom uspejú, alebo to naozaj dobre zaroleplay-ujú, tak im to GM nebude úplne hatiť... Fiction first. A ja si aj tak myslím, že sa tým tvorcovia snažili vyhnúť presne takýmto bullshitom :D

Inak mi toto trochu pripomína Paladinov move v Dungeon Worlde:
I Am the Law

When you give an NPC an order based on your divine authority, roll+Cha.

✴ On a 7+, they choose one:
Do what you say
Back away cautiously, then flee
Attack you
✴On a 10+, you also take +1 forward against them.

Jerson: nie, nie je to jediná sociálna mechanika, je tam napríklad ešte Performance (aj keď to sa používa v inom kontexte) a aj samotný Insight by som tam asi vedel aj zaradiť. A taký Peddler má prístup k talentovej Path of Lies.
3.10.2020 10:53 - sirien
califax: no, čím víc to čtu a přemýšlím o tom, tím víc mám taky dojem že sem se z kraje unáhlil a ta mechanika bude ve skutečnosti nejspíš fungovat docela dobře.

Viz co píšu v tom dalším postu. Na to Tebou odkázané video sem si bohužel nevzpomněl, ale ano, přesně to sem se snažil popsat :D
3.10.2020 11:18 - Ugy
Ad manipulace odehrali sme ve FL ctyri hry a pouzivali sme to systemem jak pise sirien a fungovalo nam to prekvapive dobre byt sem z toho mel zpocatku stejny obavy.
8.10.2020 16:14 - Skaven
Zapovězené země dnes dorazily z tiskárny! Takže zítra už vesele expedujeme.
8.10.2020 16:32 - ShadoWWW
A prý bude co nevidět i prodej PDF verze! :-)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24179196357727 secREMOTE_IP: 3.219.31.204