LokiB píše:
to je jednoduche, kdyz to nevis, tak ten presny rok nepis, nemuzes udelat chybu. chapu, zes tim myslel "velmi brzo", coz je pravda. imho to bylo na zacatku roku 1992, pravidla pro pokrocile 1.1.
Když to nevím, použiju google, který mi řekl, že pravidla pro pokročilé vyšla v roce 1991. Pokud to bylo v na začátku roku 1992, přijde mi to jako nepodstatný rozdíl.

LokiB píše:
Otazka je, Jersone, kolik rozhovoru jsi takhle poskytoval?
Jeden, přes mikrofon, k mému působení jako překladatel War Thuderu. Měl jsem představu, že mi předem pošlou otázky, na které se budou ptát, ale to prý bylo zbytečné, tak jsem odpovídal rovnou. Pokud chceš můj výkon posoudit, tady je odkaz. Kromě toho také přednáším před cizími lidmi (nejvíc před cca 150) a dostávám nečekané otázky a komentáře z řad posluchačů, takže představu mám.
Na rozdíl odemně to pro LK nebyl první rozhovor na téma Krotitelů, četl jsem jich už několik a taky má mnohem víc zkušeností s mluvení s neznámými lidmi o svém projektu.

Připomínám, že otázka se netýkala podobnosti, ale byla v ní použita slova "nikdy, nikdo, nikde neviděl". Třeba Gergonem zmíněná magie pomocí chodeb se tomuto požadavku přibližuje o dost víc.

Na narovinu říkám, že mi vadí, jak LK opakovaně zmiňuje v souvislosti se svými projekty, že je to první věc svého druhu (u nás), která nemá obdoby. Ne proto, že by to říkal zrovna on, nebo že by to říkal o svých projektech, ale prostě proto, že to není pravda.

efram píše:
me ten jeho "nápad" neprijde nijak mimo, respektive ne tak, ze by to muselo být tady prezentováno jako neznalost a plagiatorství.
O plagiátorství jsem neřekl ani slovo a ani mi nevadí, když něčí projekt nemá žádný originální prvek, protože za důležitější považuju zpracování a kombinace těch prvků. Navíc to že se autoři dobrý a uznávaných věcí inspirovali jinde je naprosto normální věc.

LokiB píše:
a tady mi to přišlo, že se jednak podobnost hledá, protože ji tam chce autor vidět
Nicméně abych zjistil, zda tu podobnost vidí ještě někdo jiný, položil jsem otázku ve dvou skupinách zabývajících se RPG. Můžeš to udělat také jako nezávislý test.
Já tu podobnost nehledal, prostě jsem poslouchal a první věc, která mě napadla, byla "vždyť mluví o Astrálních sférách z Dračáku." Vůbec nic jsem nehledal.
Ano, jsou v nich rozdíly, protože sféry obsahují informací víc, a je autory definováno, že si hráči nemůžou (nebo by alespoň neměli) do světa Dračáku přidávat vlastní vynálezy, protože vše co mohlo být ze sfér tímto způsobem vydolováno už vydolováno bylo.
V tom mi pojetí Knihovny jako možnosti hráčů rozšířit svůj svět libovolným směrem přišlo docela originální a zajímavé.

Podle mě dostal Gergon v tom rozhovoru strašně blbou otázku a spíš odpovídal na to, co mu na jeho světě přijde zajímavé a nějak ponovu uchopené. Jak už tu psal Loki, pokud posledních X dní řeší koncept jejich knihovny a snaží se ho ladit, pak je naprosto pochopitelné, že mu to přijde cool a naskočí mu to jako odpověď na takovou otázku (taky dál v rozhovoru jasně říká, že se různě inspiruje). Jistě mohl říct, že vlastně nic nového nevymysleli a nemají tam nic zajímavého, jen oprášili něco notoricky známého a dali tomu nový kabát - to by byla prezentace jak fík :D

Princip spalovacího motoru je taky znám už delší dobu a stejně každou chvíli přijde automobilka se zcela "revolučním pojetím" a nikdo ji za to nekamenuje, že nepřiznává že jde jen o dílčí úpravy známého stroje ;)

Mimochodem za theurga jsem nikdy nehrál, ale on se snad fyzicky do žádného jiného světa (sfér) nevypravoval, ne? A o informace tam žádal a ty mu ne/byly vyjeveny, podle vyhodnocení mechaniky. Tady není o mechanice vyhodnocování úspěšného nalezení/ukradení informace ani slovo (jestli jsem to nepřehlédl) a spíš mi to přijde jako roleplay odehrávání hledání informace v ála filmové "Potterovské" knihovně na ministerstvu kouzel, která je střežená Smrtijedy nebo kýho šlaka čím.

Jarik: On tam někdo tvrdí, že je to inovativní věc? Možná by se tomu dalo přiřknout inovativní pojetí, souhlas?

Malkav: Zajímavost, kterou NIKDO, NIKDY, NIKDE neviděl.
To je pro mne synonymum pro Inovativní, Novátorský, Dodnes neznámý.

Já si řekl, že mluví o pojetí Astrálu dle DrD + :D

Jarik: Jo to tuším zaznělo v té otázce, ne v té odpovědi. Je to tak? :)

Ten příspěvek LK tu byl zpražen jako by šlo o svatokrádež, no a to je/bylo prostě zbytečné a mimo mísu. Zbytek příznivců to může obhajovat jak chce.

malkav:
Odpovím na tvůj dotaz: Bylo to v otázce.

Ale domnívám se, že tvůj výrokový rámec má své mezery.
Zeptá-li se A: Je dnes pondělí?, pak odpověď B může znít: Ano/Ne/Nevím. (Tím přijímá otázku). Pokud odpoví: Je ráno. … tak otázku nepřijal.
Zde jsme se dostali k určité odpovědi, kdy ji rozumím jako přijetí otázky.

Aplikace v rozhovoru byla: "Co je v tvém světě novinkou?" "Taková vševědoucí knihovna."

Jako, k té otázce a odpovědi LK: Když jsem si ji poslechl, tak jsem neměl pocit, že důležité by bylo to "nikdy nikdo neviděl". Padlo to hned na začátku otázky a pak to bylo trochu zamluveno "obecnou zajímavostí". Klidně věřím tomu, že když se Láďa dostal k odpovědi, tak řešil spíš něco zajímavého, než něco unikátního.

efram píše:
Nechci slovickarit, ale co je nepřiznání inspirace?
Nepřiznání inspirace je nepřiznání inspirace. Plagiátorství je úmyslné zatajení informace. Je to slovíčkaření, já vím, ale přijde mi to jako docela podstatný rozdíl.
V prvním případě si té inspirace třeba sám ani nemusíš být vědom. V tom druhém případě si té inspirace vědom jsi a úmyslně o tom nemluvíš.

Víš proč jsem zareagoval tak, jak jsem zareagoval? Protože mi použití slova "plagiátorství" přijde jako naprosto zbytečná eskalace. Stejně jako jsi ji (z mého pohledu) předvedl o pár příspěvků před tím. Jerson komentoval neznalost nějaké podobné věci. A najednou jsi vyskočil ty a začal se ptát, jestli se teda jako může autor někde inspirovat, nebo si musí všechno vymyslet úplně sám. Což vůbec nebylo jádrem toho, co Jerson napsal.

efram píše:
Mimochodem zkus se stejne kriticky podívat na poslední vetu prispevku #602.
Tu, kde se Jerson podivuje nad neznalostí LK? Kde komentuje vlastně stejnou věc jako tu, která se řešila po jeho (LK) rozhovoru ve Score?

Klidně bych ani nebyl tak opatrný a řekl, že to slovíčkaření není. Rozdílnost v úmyslu je poměrně zásadní rozdíl.

Jarik píše:
Ale domnívám se, že tvůj výrokový rámec má své mezery.

Tak jestli budeme zdejší diskusi vždy hodnotit z pohledu výrokové analýzy, tak to bude ještě bžunda.
Kdyby LK uspořádal tiskovou konferenci, kde by slavnostně oznámil: "Do naší hry mámě něco super cool, něco co tu ještě nebylo, fakt nová věc ... Knihovna pro práci s informacemi co bylo, je a bude!" tak bych chápal, že se mu lidi vysmějou, že to nic nového není.

V takto koncipovaných rozhovorech jde o to, aby tempo nějak plynulo, aby se divák bavil a něco se dozvěděl.
Věřím tomu, že existují diváci, kteří sféry z DrD neznají a když jim takhle o konceptu knihovny řeknou, tak jim to bude připadat cool a lákavé na hraní (jestli to ve hře bude opravdu cool je pochopitelně druhá věc, protože i theurg zněl v DrD cool, aspoň mně a lidem kolem, a mnohdy v reálu nebyl).

Chápu Gergona, že se ptal "hele, máte něco fakt nového?" protože to je lákavá otázka (pro těch pár diváků). Je ošemetná v tom, že konceptů tu bylo už mraky, a jak je vidět, podobnost lze vidět.

Jerson píše:
Já tu podobnost nehledal, prostě jsem poslouchal a první věc, která mě napadla, byla "vždyť mluví o Astrálních sférách z Dračáku." Vůbec nic jsem nehledal.

Ale tys ji hledal svým založením, tím, jak k věcem přistupuješ. Aspoň z toho, co tu běžně píšeš, to tak vypadá.
Někdo se nekouká na rozhovory tak, že by běžel hned se všemi nesrovnalostmi na web se pochlubit ostatním, že je objevil a jestli si jich taky všimli. Kromě technokratického přístupu je i přístup sociální interakce :)

K meritu:
Koncept Knihovny je z mého pohledu odlišný v tom, že do ní děláš výpravy (pakliže to tak ve hře skutečně je, a já správně pochopil, co LK říká), tedy má to nějaký herní obsah a potenciál. To sféry dle pravidel neměly, pakliže si to do nich někdo nedodělal.

Jestli bral LK jako to "nové", právě ty výpravy a "hraní v Knihovně", nebo celkovou práci s informacemi (co bylo, je a bude) ... to asi ví jen on sám. Mně přišlo, že akcentoval hlavně tu "hru v Knihovně". Ale může to být jen můj pocit.

Kdyby na stejnou otázku odpověděl: No, máme v rámci herních mechanik město a v tom městě můžeš XYZ ...
Někdo by na to asi řekl: hmm, města už tu přeci byla, to není nic nového.
Jestli na tom, co říkal o Knihovně, chceš vidět jako to "gró" práci s informacemi, podobnou několika málo sférám z DrD, nebo dobrodružství spojená s Knihovnou, to už je pochopitelně na tobě.

LokiB píše:
Ale tys ji hledal svým založením, tím, jak k věcem přistupuješ
Z Tebe by byl kvalitní inkvizitor koukám.

LokiB píše:
Někdo se nekouká na rozhovory tak, že by běžel hned se všemi nesrovnalostmi na web se pochlubit ostatním, že je objevil a jestli si jich taky všimli. Kromě technokratického přístupu je i přístup sociální interakce :)
Původně jsem napsal poznámku přímo pod video, že Knihovna je dost podobná Astrálním sférám v DrD. Na to mi Gergon napsal, že pak by se dalo říct, že Hobit není nic originálního, protože jde o malého člověka s chlupatýma nohama, že každá deskovka, ve které se háže kostkou a posouvají figurky je jako Člověče, nezlob se.

Takže jsem svůj komentář smazal a šel si o tom popovídat raději sem, do "soukromí", abych "nekritizoval" veřejně.
To že některé věci rozeznám na první pohled, aniž bych je musel hledat, jsem už psal.

LokiB píše:
Koncept Knihovny je z mého pohledu odlišný v tom, že do ní děláš výpravy (pakliže to tak ve hře skutečně je, a já správně pochopil, co LK říká), tedy má to nějaký herní obsah a potenciál. To sféry dle pravidel neměly, pakliže si to do nich někdo nedodělal.
Tohle jsem třeba z odpovědi nepochopil. Jak vypadá ta hra Vědoucího, bude to podobné jako získávání informací z Astrálního prostoru jako v SR, nebo si jen hodí? DrD to sice primárně řešilo hodem a odpovědí, ale v příručce pro PJ bylo v jednom případě popsáno, jak takové využití sfér alespoň zajímavě vyprávět.

Aegnor píše:
Klidně věřím tomu, že když se Láďa dostal k odpovědi, tak řešil spíš něco zajímavého, než něco unikátního.
Ten dojem jsem měl taky.

Jerson píše:
Takže jsem svůj komentář smazal a šel si o tom popovídat raději sem, do "soukromí", abych "nekritizoval" veřejně.

Celá moje reakce vznikla na základě této části tvého příspěvku:
Píše:
nemůžu se zbavit dojmu, že LK prostě o některých existujících věcech nemá ani tušení a tak své výtvory považuje za unikátní.

Která mi přišla zkratkovitá ... vzhledem k vyznění a tónu toho rozhovoru.
Navíc teď už sám píšeš, že máš sám dojem, že LK řešil spíš něco zajímavého než unikátního. viz #633
Jestliže jsi měl tento dojem taky, jak sám píšeš, proč jsi to tedy komentoval tak, že ti přijde, že že o existujících věcech nemá tušení a své výtvory považuje za unikátní?
Já v tom vidím celkem rozpor, ty ne?

Jsem tu jediný, koho kromě DrD napadlo v souvislosti s Láďovými Knihovnami fakt, že prostě jen vykradl docela "základy" mysticismu? Jako jsou třeba Akašické knihovny... skoro... doslova?

Jerson píše:
Aegnor píše:Klidně věřím tomu, že když se Láďa dostal k odpovědi, tak řešil spíš něco zajímavého, než něco unikátního.

Ten dojem jsem měl taky.
Souhlas, pak nechápu tu zdejší rozhořčenost nad tím, že "tohle už tu bylo a on to podává jako něco nového" ...

Loki: no, ono to je dobré brát v kontextu.

Např. víme, že když se Ladislav vrhnul na tvorbu Končiny, tak věděl tužku o hromadě věcí, které znát měl. Ladislav sám to několikrát přiznal minimálně v kontextu game designu toho původního systému. Což by asi nevadilo o domácího systému, ale když do něčeho naleješ desítky tisíc a zkusíš to udat jako produkt, tak se prostě čeká, že budeš mít nějaké základní znalosti atd. Což sme řešili už ani nevim kolikrát.

Taky z minulosti víme, že Ladislav při propagaci své práce naprosto neváhá přehánět v míře, o níž bych já řekl, že překračuje hranici přímého lhaní. A to včetně toho, že prohlásí nějaký už dávno známý koncept za svou vlastní invenci. (Ten článek ve Skóre, vzpomínáš?)

Takže když pak za originální koncept začne prohlašovat něco, co tu koncepčně, obsahově, game designově atd. mnohokrát bylo (DrDo astrál, DrD+ astrál, Shadowrun astrál... ehm, samý astrály, koukám), tak to zní tak trochu jako další kolečko ohraného kolovrátku.

Na druhou stranu v tomhle konkrétním případě bych mu to klidně i odpustil, protože ta otázka byla fakt zmatečná a je to spíš opět o tom že Gergon zjevně neumí vést rozhovory.



PS - A všimni si, že proti konceptu Knihovny nikdo nic nemá (resp. já k tomu mám pár věcných námitek, ale nijak žhavých) a ani nikdo netvrdí, že v Končině není ten koncept zpracovaný trošku jinak než v těch ostatních případech - jen tu padla faktická poznámka o tom, že to není tak originální, jak by to z rozhovoru vyznělo; pak Efram uviděl Jersona že něco tvrdí, rudě se mu zatmělo a opět ho tu svými výbornými komunikačními schopnostmi šikanuje naráz ve všech tématech kterými Jerson projde, což jsou zrovna teď naštěstí jen dvě, ale to už je zas jiná písnička.

malkav: zaprvé viz výše, podobná tvrzení mají u Ladislava bohužel svou historii, takže to trochu svádí.

Zadruhé tu ale hlavně nikdo žádné rozhořčení nad Ladislavem a jeho tvrzením ve skutečnosti neprojevuje - jen tu zazněly dvě věcné poznámky k tomu že to skutečně není tak původní jak to vyznívá a pak nastoupil Efram se svým klasickým MO:
1 - vidím Jersona
2 - rozvířím v diskusi emoce jako kouřovou clonu
3 - nakopnu Jersona co nejvíc to de
4 - když si někdo stěžuje, tak a) na něj začnu útočit taky nebo b) se začnu ublíženě vymlouvat na svou kouřovou clonu vyhrocené diskuse

...ano, vypíchávám to podruhé v řadě, protože popravdě už mi to přijde stejně ubohé jako únavné a byl bych rád kdyby toho Jerosnovského trolling stalkingu Efram nechal dřív, než to dojde za onu pomyslně poslední hranici ze které se tu už nedá vrátit.

sirien píše:
jen tu padla faktická poznámka o tom, že to není tak originální, jak by to z rozhovoru vyznělo;

Já celkem eframovy útoky ignoruju, protože mě většinou nebavěj (eframe sorry, ale je to tak). A chápu, že třeba zas někdo ignoruje moje dotazy a relativizační příspěvky, protože ho nebavěj. A že občas nad tím někomu ujedou nervy :)

Celé to za mě vzniklo kvůli tomu, co jsem psal, jak Jerson hodnotil LK, z hlediska toho, co neví a co by vědět měl a jak "se vytahuje s originalitou". A to mi "v rámci toho rozhovoru" přišlo nefér. Narozdíl od toho, kdyby to LK slavnostně oznamnoval na tiskovce jako úžasnou věc.
Ano, vím tu z kontextu, že tu LK má svoji historii a svoje kontroverze atd. Jen se mi je nechtělo aplikovat na tento rozhovor a daný výrok. Jo, chápu, že někdo to holt už neoddělí kvůli historii.

Ale už to asi nebudu dál pitvat.

sirien: měl jsem rozepsaný dlouhý příspěvek, ale nechci se v tom dál šťourat, ať nejdeme od tématu :) tak to jen shrnu, že s tvými odrážkami nesouhlasím ;) za mě Jerson hodil oproti svému dřívějšímu příspěvku trochu názorovou zpátečku (nebo uvedl věci na pravou míru) a tím to může skončit ;)

LokiB píše:
Jestliže jsi měl tento dojem taky, jak sám píšeš, proč jsi to tedy komentoval tak, že ti přijde, že že o existujících věcech nemá tušení a své výtvory považuje za unikátní?
Já v tom vidím celkem rozpor, ty ne?
Viz to co psal Sirien. Nemám problém mít více různých názorů na jednotlivé části odpovědi, jen nemám rád zjevnou nepřesnost, případně odpověď na něco jiného než položenou otázku bez upozornění.

Jinak názory několika málo lidí z FB:
Bunny píše:
Řekl bych, že je to jeho náhled. Nikoho jiného nezná, kdo to použil, proto to tvrdí. Nesmíš to brát jako dogma.
Malkin píše:
Oooooooookaaaaaa dyť to má Sparkle přímo v názvu...doufám, že to Ladislav říká jen z důvodu neznalosti Neviditelné knihy.
PotulnyDruid píše:
Mě osobně připadne, že to je jen variace na téma. Spoustu systémů má nějaký druh "sfér" nebo "zásvětí" kde se dají získávat informace a jsou tam nějaké druhy překážet a nebo strážců.
Pavel Pilch píše:
Knihovna ktera obsahuje vsechno vedeni z minulosti i budoucnosti o vsem a o vsech? Danilo Kiš: Encyklopedie mrtvých
Je pravda, že nikdo z nich nezmínil Astrální sféry v Dračáku. A nedostal jsem žádné jiné odpovědi kromě těchto čtyř. Nicméně na základě tohoto velmi malého vzorku si dovoluji tvrdit, že nejsem jediný, kdo Knihovnu nepovažuje za doposud nepoužitý koncept či myšlenku.

Zarahel píše:
Jsem tu jediný, koho kromě DrD napadlo v souvislosti s Láďovými Knihovnami fakt, že prostě jen vykradl docela "základy" mysticismu? Jako jsou třeba Akašické knihovny... skoro... doslova?
Mě ještě napadly Platónovy Ideje, ale to není RPG a taky nebyla specializovaná třída lidí na jejich získávání, navíc to není RPG, takže jsem je nepočítal.

Jerson píše:
Mě ještě napadly Platónovy Ideje, ale to není RPG a taky nebyla specializovaná třída lidí na jejich získávání, navíc to není RPG, takže jsem je nepočítal.


Ha. Díky. Tak tímhle směrem mne nenapadlo se dívat :) Podobenství o jeskyni a tak? Přiřazuji si to správně? A pravda, nenahodil jsem nic co by se vázalo primárně k RPG...

Jen ten koncept Knihoven mi vlastně přišel dost... neoriginální a vlastně i dost nezajímavý... Na to jaké tu padaly výroky.

Dost zajímavé mi přijde na druhou stranu, jak rychle se tu téměř vždy strhne taková... mela :D :D :D