efram píše:
Je zvláštní, že Elfove vs náskové nejdou, ale dvojrozměrný svět, kde hráči hrají kruhy je ok......
Elfové vs. náckové jdou, ale není to vždy to, co chce hrát kdokoli ze skupiny, ve které se sešli lidi, co chtějí hrát svět s elfy, a lidi, co chtějí svět s nácky.

Log 1=0 píše:
Log 1=0

o tm ale nemluvim logu, ja tim rozporuji výrok, který v diskusi zaznel

Jerson píše:
Ano, protože se bavíme o tom, zda je velký rozptyl v základních vlastnostech a z toho plynoucí rozdíly v dalších parametrech v jakodračákovské hře problém, nebo ne.

Aha, ale to je nějaká docela stará diskuse, ne? Snažím se to dohledat, ale na posledních stránkách o tom vůbec nebyla řeč. Takže tím spojením s ShadoWWWovým výrokem o WotC jsi dokonale zmáknul (prostě až přílišná redakční zkratka).

Že má DrD 1.6 hodně zastaralý design, klidně podepíšu (nahazování životů byla jedna z prvních věcí, kterou jsme opouštěli; dračákovské házení na základní vlastnosti je ještě více WTF než původní stará DnD mechanika - tam ti pomáhá alespoň to, že vyřazuješ nejnižší kostku ze čtyř u každé vlastnosti).

Že nějaký rozptyl vadí v každé DrD-like hře už nesouhlasím :-)

efram píše:
o tm ale nemluvim logu, ja tim rozporuji výrok, který v diskusi zaznel
Pak tedy rozporuješ nesprávné vyjádření, které bylo později vysvětleno, a jeho znění nikdo nezastává. Přínos k debatě je v?

efram píše:
Aegnor

míjíš poměrně hodně. Ono se dá i létat, ale jen chvilku.
Pokud vidíš zapálenou svíčku, jídlo už je dávno hotové.

LokiB píše:
Jak rikam, ty mas proste tendenci vykladat vse doslovne. Takze kdyz nekdo rekne "to se nebude hrat" a pak to hraje par tisic lidi, tak ho mas za dukaz toho, ze se mylil. Ja ne.
Svet je velky, lidi je hodne. Par tisic lidi najdes dneska v podstate pro uplne vsechno, vcetne pastafarianstvi.

Nemluvím o světě, mluvím o situaci u nás, kde pár tisíc lidí je na RPG systém dost. Tyhle skupiny mají srovnatelně nebo víc členů, než kolik příznivců má DnD. O celkových počtech se z toho usuzuje těžko, ale rozhodně bych to nepovažoval za zanedbatelnou skupinu.

LokiB píše:
Dokazes zformulovat, co vlastne se timto snazis dokazat?
...
Což byla reakce malkava na Jersonovu tezi, že chce hru, kde se budou neustále bavit všichni , nejlépe na 95 % a více.
Aegnor píše:
nesnaží se tu Jerson jenom říct, že ignoruje prohlášení "tohle nejde" (protože dle jeho zkušeností často nejsou pravda) a musí to všechno vyzkoušet sám?
Nebo taky tohle:
Jerson píše:
nebyla ve hře žádná část, která nějakého hráče nudí, nebaví ho, nebo je mu volná
Malkav píše:
Promiň, toto považuji zcela upřímně za utopii a honění se za zlatým teletem.
Včetně toho "promiň".
Je mi celkem jedno, co si myslíš ty, Malkav nebo kdokoliv jiný o tom, jak může být hra dobrá a jak může hráče bavit. Mým záměrem je dělat hry, ve kterých se hráči budou bavit od začátku do konce a nebudou v ní nudná či hluchá místa, pomáhat si k tomu různými způsoby. Následně chci tyhle způsoby analyzovat a nabídnout je k využití jiným hráčům, zejména začínajícím, aby jejich hry byly už od začátku dobré, nebo alespoň byly co nejméně špatné na nudné.
V minulosti jsi už vyjevil, že ti o jiné hráče RPG nejde, že ti jsou v podstatě volní, ať se sami rozhodují a získávají zkušenosti.
Naproti tomu se snažím, aby noví hráči nemuseli začínat tam, kde jsem před pětadvaceti lety začal já, a nemuseli všechny své zkušenosti získávat postupně formou pokusů a omylů. Můžeš tomu říkat mesiáštví, tvoje věc. Moje přesvědčení je, že díky takovému základu se noví hráči můžou dostat dál, prozkoumat různé další směry hraní RPG a vybrat z nich zajímavé kousky, které si s nimi můžu zahrát já a můžu je ve svých hrách využít.
A taky si myslím, že díky spolupráci a předávání pokud možno těch nejlepších zkušeností, a díky varování před špatnými zkušenostmi, můžou mít všichni zúčastnění lepší hry a lepší zážitky.

Tedy TL,DR - chci mít dobré hry, to znamená hry bez slabých a nudných míst, a to znamená zajímavé a zábavné hry. A chci, aby takové hry mohli mít (i díky mně) také jiní hráči, a díky tomu jsem zase měl já ještě lepší hry.

efram píše:
Abych měl odlišný svět, který mě baví, nemusím hrát kruhy v dvojrozměrném světě.
Chtěl jsi po mě důvody, proč má smysl zkusit hrát Kruhy, nebo přeneseně jakékoliv jiné RPG (protože ty důvody jsem napsal tak, že by se daly použít prakticky na jakékoliv RPG.) Pokud tě baví jen tvůj svět, pak máš stovky dalších, které nemusíš hrát.
A tobě bych hraní Kruhů ani nenabízel. Nebylo to myšleno jako herní svět, který má někoho přitáhnout, ale jako příklad hodně neobvyklého RPG, o kterém většina hráčů řekne, že to ani RPG být nemůže.

Možná by sis měl vzpomenout, jak jsi do mě před pár měsíci ryl, že jsem negativistický a pořád říkám, jak něco nejde a nemá smysl.

efram píše:
Opravdu musí, v návaznosti na ten tvůj setting s kruhy, z každého příspěvku čišet tvůj odpor k fantasy? myslím, že už to všichni ví.
Opravdu musí z každého tvého příspěvku čišet tvůj odpor ke mně? Myslím, že to všichni už ví.

LokiB píše:
Jak se začnou takhle přelévat důkazy, kdy se pomocí nesouvisejícího tvrzení snaží někdo dokázat platnost jiného svého tvrzení, tak já odstupuji :)
To Malkavovo tvrzení je "nedá se udělat hra bez nudných a slabých míst, je to hledání zlatého telete (= nedosažitelná meta).
Podle mě je to blbost a tvrzení na stejné úrovni jako podobná tvrzení, které jsem slyšel v minulosti - už jsem takové hry hrál, několikrát jsem je i vedl, a jsem přesvědčen, že takové hry jdou zahrát a že jdou zahrát opakovaně, cíleně a nikoliv jen souběhem šťastných okolností. Jestli je to pro tebe měkký nebo vágní cíl pro mě opět není rozhodující, pro mě je to dost jasný a konkrétní cíl.

Jezus píše:
Aha, ale to je nějaká docela stará diskuse, ne?
Ne, včerejší diskuse, jen o téma vedle.

Aegnor: Jestli jsem to chytil správně, tak se tu tento problém vytáhl kvůli tomu, že Jerson chce dokázat svou pravdu o tom, že lidi často tvrdí že něco nejde, i když to jde. Ano, pokrok většinou prorazí někdo, kdo nechce akceptovat ustálenou "pravdu". Nicméně tady se dá chápat vyjádření "to se nedá zahrát" i ve smyslu "na ten film se nedá koukat" ... ono tu snad ani nejde o to, že by to nešlo technicky, ale že to prostě je tak okrajové nebo pro mnoho lidí nezajímavé, že to pro mnoho lidí nemá cenu. A pokud to zaujme tisíce lidí po celém světě, tak ve světle statistiky, kterou tu už někdo zmínil v jiném vlákně (X milionů hráčů DnD např.), je to opravdu naprosto nicotný počet. A okrajová záležitost by to byla i v případě, že by to hrálo X stovek tisíc lidí na celém světě.

Jerson píše:
Mým záměrem je dělat hry, ve kterých se hráči budou bavit od začátku do konce a nebudou v ní nudná či hluchá místa, pomáhat si k tomu různými způsoby.

Jo a já ti říkám, že srovnávat případné pochybnosti o tomto cíli s tím, že někdo pochyboval o tom, že může být RPG z 2D světa, nebo bez házení na útok, je zcela zásadní nepochopení argumentace, protože mezi těmi jevy není dle mého žádná souvislost kvalitativní, která by tu tvoji zkratko "tamto šlo, i když pochybovali, tady pochybují, ale já to chci" opravňovala.

EDIT:
ano, přesně tady Píše:
"To Malkavovo tvrzení je "nedá se udělat hra bez nudných a slabých míst, je to hledání zlatého telete (= nedosažitelná meta).
Podle mě je to blbost a tvrzení na stejné úrovni jako podobná tvrzení, které jsem slyšel v minulosti - už jsem takové hry hrál, několikrát jsem je i vedl, a jsem přesvědčen, že takové hry jdou zahrát a že jdou zahrát opakovaně," si myslím, že jsi argumentačně vedle. Ta tvrzení nejsou podobná a nejsou na stejné úrovni.

Jerson: Tak nějak jsi opominul zkopírovat podtržení některých částí. Osobně nepovažuji hluchá místa, kdy někdo jiný řeší s GM něco pro svou postavu, za něco co boří hru. Ale tobě je vlastně jedno co si myslím, tak mé názory vyignoruj, jako bezpředmětné. Já ti říkám svůj názor na problematiku, kterou řešíš. Že ho nechceš slyšel/číst, to není můj problém a s vyignorováním mně podobných názorů určitě dospěješ hladčeji do tebou zvoleného cíle :)
Nevím, mám ten pocit, že sis to vzal zbytečně osobně.

Hm, ale mě jsou stovky tisíc nebo milióny lidí po celém světě celkem ukradené - nemám šanci své myšlenky mezi ně rozšířit a (zároveň) od nich posbírat užitečnou zpětnou vazbu. Stačí mi desítky, stovky a případně tisíce lidí, se kterými se můžu setkat a jejichž názory můžu nějak zahrnout do své tvorby.
Navíc na začátku téhle smyčky byla debata o tom, jak dobrá může být moje vlastní hra. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tomto tématu.
Takže speciálně v tomto případě je argumentace stovkami tisíc lidí po celém světě úplně mimo mísu, kterou jsi ty sám vybral. Mnou vedené hry určitě můžou být prostě nudných a hluchých míst. Můžeš tomu nevěřit, zpochybňovat to, případně po vzoru Eframa říkat, že by sis to se mnou nezahrál.

Ostatně i k tomu mám jednu historku. Alnag, zakladatel tohoto portálu a svého času aktivní přispěvatel na RPG Fóru byl po představení pravidel CPH a vůbec métvorbě pravidel také velmi skeptický a ani by ho nenapadlo si se mnou zahrát. Po čtyřech letech se nejen účastnil jedné části mé kampaně, ale při tvorbě vlastních pravidel použil mnou vymyšlenou mechaniku.
Ostatně z kritiků mé práce a mého přístupu nebyl jediný, kdo se mnou hrál, přičemž debaty vedené před patnácti lety si s těmito debatami moc nezadaly.

Takže všechno, co tady probírám a o čem se tu dohadujeme, je pro mě známý zážitek, ze kterého jsem si už v minulosti odnesl oboustranně prospěšný výsledek. Jestli je to pro tebe hledání zlatého telete, nebo pro Lokiho snaha o mesiášství a boje s celým světem, budiž, říkejte tomu tak. Pokud je současný tón moc ostrý, tak očekávám, že to za pár dní či týdnů zase přejde, jako mnohokrát předtím. A pokud vás debata nebaví a nic si z ní neodnesete, jsem ten poslední, kdo vás v ní bude držet.

Já tyhle debaty (i s vámi) vedu, protože jsou pro mě v důsledku užitečné, ať už někoho přesvědčím o svém názoru, nebo on přesvědčí mně (kromě debat s Eramem). Otázka je, proč tyhle debaty vedete vy? Máte z toho nějaký užitek?

malkav píše:
Že ho nechceš slyšel/číst, to není můj problém a s vyignorováním mně podobných názorů určitě dospěješ hladčeji do tebou zvoleného cíle :)
Opravdu máš dojem, že polemizováním a vyvracením vašich názorů je ignoruju?

Jerson píše:
Mnou vedené hry určitě můžou být prostě nudných a hluchých míst. Můžeš tomu nevěřit, zpochybňovat to, případně po vzoru Eframa říkat, že by sis to se mnou nezahrál.

Nemám s tvými hrami žádný problém, nemám problém o nich číst, diskutovat a zejména je hrát, když bude příležitost.
To, co zpochybňuju se netýká tvých her, ale tvé argumentace, které je podle mě pochybená a zavádějící.
Nic víc.

O mesiášství jsem nic nepsal, jestli se nepletu, to si mě asi pleteš s někým jiným. Esi s eframem. viz post 543.
Ale nezlobím se na tebe, taky se mi to někdy plete, co kdo psal :)

EDIT:
Jerson píše:
Já tyhle debaty (i s vámi) vedu, protože jsou pro mě v důsledku užitečné, ať už někoho přesvědčím o svém názoru, nebo on přesvědčí mně (kromě debat s Eramem). Otázka je, proč tyhle debaty vedete vy? Máte z toho nějaký užitek?

Jako ty nemáš rád hloupě umístěná okna a nesmyslně vystavěné domy, já nemám rád špatné argumentace v diskusích. Irituje mě, když vidím, že se někdo snaží dokázat nějaké tvrzení pochybným způsobem. Proto reaguju na některé posty.

U jiných mě primárně zajímá obsah a diskuse o něm. protože mám na věc nějaký názor, ten předestřu ostatním a dávám jim zpětnou vazbu na názory jejich na dané téma.

Píše:
Pokud tě baví jen tvůj svět, pak máš stovky dalších, které nemusíš hrát.


tohlejsem nenapsal, napsal jsem to a myslel tak, že na to abych měl zábavnej svět nemusím zacházet do extrémů.

Jerson píše:
A tobě bych hraní Kruhů ani nenabízel. Nebylo to myšleno jako herní svět, který má někoho přitáhnout, ale jako příklad hodně neobvyklého RPG, o kterém většina hráčů řekne, že to ani RPG být nemůže.

Tohle tvé tvrzení ja obecné, fabulativní a dle mého soudu nepravdivé. Zcela záměrně tedy používáš setting s kruhy jako metaforu pro neobvyklé settingy (?). V diskusi to ale na mě působilo (i dříve) jako, že jsi se snažil něco obdobného hrát. Je velká škoda, že mi neumožníš nechat se zlákat na tebou uvedené "kruhy", tvé vyřazení mne ranilo, přímo do srdce. Nicméně pokud chceš hrát něco neobvyklého, pořád by jsi to měl umět zajímavě definovat a nabídnout hráčům. že by k tomu u kruhů, jakýchkoliv, došlo, ten pocit stále nemám.

Jerson píše:
Následně chci tyhle způsoby analyzovat a nabídnout je k využití jiným hráčům, zejména začínajícím, aby jejich hry byly už od začátku dobré, nebo alespoň byly co nejméně špatné na nudné.

když jsem před xx lety začínal hrát drd - královsky jsem se bavil
teď po letech kdy hrajeme DnD - se opět královsky bavím
dovolím si tvrdit, že jsem se bavil i v tzv mezidobí, mezi těmito etapami

myslím, že to dost přeháníš s tím jak vidíš hru začátečníků

Jerson píše:
Opravdu musí z každého tvého příspěvku čišet tvůj odpor ke mně? Myslím, že to všichni už ví.

Odpor k tobě fakt necítím, spíš soucit, přestaň dělat z komára velblouda a bude to ok

Jerson píše:
Můžeš tomu nevěřit, zpochybňovat to, případně po vzoru Eframa říkat, že by sis to se mnou nezahrál

Přečti si v kontextu celou tuhle větu. Chtěl jsem tím říci, že bych si to nezahral proto, že jsi mi k tomu nedal důvod. Když já budu chtít, aby si semnou někdo zahral tak mu buď představím reálie světa a nebo se v kruhu, tak jak posal quentin, dohodnem na tom co se bude hrat.

Log 1=0 píše:
Přínos k debatě je v?
Dalším obsedantně-kompulzivním kopnutí do Jersona.

Bejt tohle jinej web, kde by vztah návštěvníků a moderátorů byl podobnej vztahu dětí a učitelek ve školce, tak by mu už nějakej mod dávno nastavil vynucenej ignore.

efram píše:
Zcela záměrně tedy používáš setting s kruhy jako metaforu pro neobvyklé settingy (?). V diskusi to ale na mě působilo (i dříve) jako, že jsi se snažil něco obdobného hrát.
Já jsem tu hru odehrál, a je z ní i zápis. A nijak extra jsem na to hráče nelákal, prostě jsem na Festivalu fantasie řekl "Mohli bychom si zahrát můj Plochý svět obývaný kruhy," přihlásili se mi tři hráči (Faskal, Ilgir a Dukolm) a tak jsme to odehráli. Jinak o předswtavě toho světa jsem v průběhu několika předcházejících let párkrát zmínil a několik hráčů mi řeklo, že si nedovednou představit, co by se v tom hrálo. Nijak aktivně jsem to nenabízel.

efram píše:
myslím, že to dost přeháníš s tím jak vidíš hru začátečníků
Začátečníci, kteří nepociťují při hře problémy a nepotřebují žádné rady a doporučení nechávám na pokoji.

já se setkávám s hráči, kteří píšou třeba toto:

Píše:
Znam z vypraveni ten tvuj system, takze chapu presne :-) rozhodne zajimavy pristup, jen tam pro me neni pevna puda pod nohama v ramci nekonecneho mnozstvi schopnosti ???? ale jako hrac si to rad nekdy zkusim
...
Jako sam sem si letos dal jako gol si zahrat pod maximem GM¨
Pac citim ze vlastne nemam inspiraci... takze chci nasavat nove styly vypraveni a systemy.
Takze ses ozval opravdu do rany ????
kdyby sis chtel s nama zahrat, tak to zkusit muzeme, ale budu se stydet pred tebou

Tedy takové, kteří se chtějí nějak posouvat a chtějí si se mnou zahrát, případně mě vzít do své hry.

efram píše:
Odpor k tobě fakt necítím, spíš soucit, přestaň dělat z komára velblouda a bude to ok
Pokud sis nevšiml, tak ta věta je jen přepsaná tvoje poznámka o mém vztahu k fantasy, který opakovaně předkládáš po svém, tedy mylně.

LokiB píše:
Irituje mě, když vidím, že se někdo snaží dokázat nějaké tvrzení pochybným způsobem.
Dokázat tvrzení? Jako opravdu dokázat?

Malkav napsal, že mu pokus o vytvoření herního sezení bez nudných pasáží přijde nesmyslný a prakticky nemožný.
Já odpověděl, že takových prohlášení o nesmyslnosti a nemožnosti jsem už slyšel víc a nemám důvod je brát za směrodatné, takže to budu zkoušet dál.

Kde v tom vidíš důkaz o nějakém tvrzení je mi opravdu záhadou, protože popisuju svůj přístup a postoj.

V čem je to kopnutí přesně Siriene? Myslíš třeba to, že tu Jersonovi lidé opakovaně píší, že určité preference, které mají jednotliví hráči prostě nejde skloubit a on si pořád zatvrzele jede svoje a hledá jak to skloubit? Nebo máš na mysli, že nadřazuje vlastní zkušenost nad zkušeností WOTC podpořené poměrně hodně širokou komunitou, protože on to lokálně ve své bublině zažij jinak? Nebo to, že když mu napíši, ať uvede nějaké konkrétnější výhody proč hrát, podle něj jak později upravil/upřesnil, netradiční setingy, tak jen obecně mlží?

Jerson píše:
Tedy takové, kteří se chtějí nějak posouvat a chtějí si se mnou zahrát, případně mě vzít do své hry.

Tím říkáš, že ti co řekněme nejedou tvou vlnu se nechtějí posouvat ? Pokud ano tak je to dost velká nepravda. Osobně se domnívám, že prostě jen chtějí zkusit něco jiného. To si myslí zní lépe, korektněji.

Jerson píše:

Pokud sis nevšiml, tak ta věta je jen přepsaná tvoje poznámka o mém vztahu k fantasy, který opakovaně předkládáš po svém, tedy mylně.


Samozřejmě jsem si všiml. Rozhodně nejde o mylný výklad. Tvoje předpojatost k fantasy a jejímu klišovitému hodnocení je víc než zřejmá.

Jerson píše:
á jsem tu hru odehrál, a je z ní i

Takže jsi nakonec kruhy hrál, tedy tak jak jsem si to vyložil. Proto říkám, pokud jsi to chtěl s někým hrát a testovat na širší základně, musel by jsi ty lidi oslovit. Ale koncept té hry je natolik nestandardní, že si ho zahraje možná pár nerdů. A dovozovat z toho, že si nikdo nechce zahrát netradiční setting (už to slovo netradiční je pro tuhle oblast zavádějící, ale budiž), je asi stejné jako bych lidi lákla na piercing a jako první bych jim nabídl, že je pověsím za háky nabodané do zad ke stropu.

dovozuje ze svých rádoby pozorování zcela nevalidní závěry. ne vždy, ale dost často ano.

efram píše:
Tvoje předpojatost ke klišovitému fantasy je víc než zřejmá.
Upravil jsem ti slovosled, aby ta věta odpovídala skutečnosti.

Jerson píše:
Upravil jsem ti slovosled, aby ta věta odpovídala skutečnosti.

Můžeš si slovosled upravovat jak chceš, ale nikdy jsi se nevyjadřoval směrem ke klišovitému fantasy, ale vždy jsi hovořil o fantasy. Jen zase překrucuješ, úplně stejně jako když napíšeš, že jsi kruhy myslel zvláštní setting, ale přitom jsi je odehrál (na což jsem já původně reagoval).

efram: ty toho Jersona nechápeš schválně, že ano?

Aegnor

když myslíš.... ještě, že tu je někdo kdo mu rozumí.