Z dlouhé analýzy tvých postů na Kostce. Siriene, nelži si do kapsy, a přiznej, že JaD děláš jen pro to, aby si jakoukoliv snahu od DnD v ČR naprosto potopil a uvilnil tak místo pro tvoje Dračí Doupě 3 postavené na Fate. Já tu diskuzi s Bouchim viděl, když si ji omylem v ty dvě ráno označil jako veřejnou. Těch 10 minut mi bohatě stačilo.

sirien:
AD Strangers: OK, díky.

AD roztomilost: Ano, dobře se pamatuji na to, jak tady proběhlo několik stránek - ze 185 v PPZ a 290 celkem. Pamatuji se taky na to odsouzení bez bližšího prozkoumání (na mne to dělalo dojem, že někdo vzal knihu, nalistoval si tabulku a nezjišťoval kontext) sem hodil odsuzující verdikt, který ostatní bez okolků zbaštili. Jednalo se o tabulku ukazující množství zásob many NA ZAČÁTKU HRY, tedy počáteční zásoba pro tvorbu předmětů. To je něco úplně jiného než aktivní mana, kterou používá kouzelník na denní bázi a ta čísla podle toho taky vypadají.
Pak máš nějaké informace o betě a z doslechu. K tomu nevíš, jestli to byla beta nebo ne. Přesto střílíš takové falešně zasvěcené odsuzující komentáře, jako ten, na který jsem reagoval.
Betatestování bolo na takovýto malý projekt poměrně dost, byť nebylo zcela veřejné. A sešly se stovky (pokud vím bezmála tisícovka) zpětných vazeb a připomínek, a mnohé z nich byly zapracovány, byť třeba s nějakou úpravou. Teď teprve bude probíhat finální čtení ostré verze a ta pak půjde do prodeje. Takto ostře tedy hodnotíš povahu něčeho, co jsi ani neviděl a přitom, abych použil výrok někoho, koho důvěrně znáš, víš tužku (což shledávám roztomilým).
Na člověka, který si poměrně dost zakládá na použití správných termínů a významů, nemluvě o korektní argumentaci, je toto tvé odhadování, které pak prezentuješ jako svou poměrně rozsáhlou zkušennost (psal jsi "Z toho, co sem u DH viděl, tak DH plynule navazuje na všechny jeho chyby."). "Rozsáhlou" píšu proto, že šmahem odsuzuješ CELOU DH, která podle tebe kopíruje VŠECHNY chyby DrD. To je pro mne další roztomilost. Mám za to, že erudovaná osoba jako ty by si na takové věci měla dávat pozor, pokud se samozřejmě nechce úmyslně takto vyjádřit. To by pak říkalo zcela něco jiného a o ní.

Jak jsem už psal dříve, DH se staví do role pokračovatele DrD, takže tam dost možná spousta věcí z DrD bude, snaží se však i o to, aby věci, které byly DrD fanouškům trnem v patě, změnila. A částečně se snaží jít svou cestou, částečně inspirovanou některými modernějšími systémy. Jak to dopadne, to teprve uvidíme. Jak jsem již taky psal, určitě v DH budou nějaké chyby a nepochybuji o tom, že tam budou i věci, které budou za chyby považovat zastánci moderních RPG systémů, jako jsi ty. V těchto případech ale půjde o featuru ( ;D ), jelikož se autor snaží držet dnes již překonaného základu. A to prostě proto, že se mu to líbí a zdá se, že i nemálo dalším hráčům RPG u nás. Já mu rozhodně budu držet palce.

Pomíjím to, že svou neznalost elegantně shazuješ na autora, což ale nemá k přemětu mé výtky žádný vztah.

Každopádně, má zmínka o roztomilosti se týkala tvého přístupu, nikoliv obsahu DH, která podle mne nemá šanci (ani ambice) se ti zalíbit - prostě nejsi v cílové skupině. Ale klidně si nechám nějakou tu roztomilost omlátit o hlavu (už jsem dostal horšími věcmi).

Arten CZ: Já tedy nevím, ale vzít si na sebe projekt jako JaD, aniž bych pro to měl nějaký zápal, to bych od někoho, jako je sirien, nečekal. Nějak nerozumím tomu, kde se takové podezření vzalo.

Xeth: vidíš, nechceš se často rozčilovat? Díky za další střípky informací, já to cením;)
edit: upraven překlep

Arten CZ píše:
U JaD mi přijde, že se na nich pracuje, protože se to očekává.

Tohle je podle mě vlastnost všech (tedy obou ;-)) "mainstreamovejch" her, který u nás vyšly, a platí to samozřejmě jen do určitý míry. Jak DrD+ tak DrD II byly vlastně snahy naplnit poptávku po "nástupci DrD". Obojí to byly hry, po kterých byla velká poptávka a obojí to byly projekty zaštítěný Altarem - nakolik to má váhu je otázka, ale byl tam od začátku nakladatel, takže ten, kdo se na tom rozhodl podílet, měl celkem jistotu, že pokud ta hra bude dokončená, tak opravdu vyjde a bude přiměřeně úspěšná. To samozřejmě neznamená, že by autorům na výsledný hře nezáleželo, ale je to prostě trochu něco jinýho, než když se snažíš něco vytvořit a protlačit úplně od nuly.

Na druhou stranu ale jak v případě DrD+, tak DrD II a teď i JaD nakladatel není ten, kdo projekt žene kupředu. Skaven to původně zkoušel, ale vzdal to, a Bouchi to ani nezkoušel. Pokud JaD někdy vyjdou, tak jenom proto, že na tom autorskému týmu záleželo a dotáhnul to do konce. A jestli to bude pro autory ve výsledku jednorázovka, kterou pak moc nebudou hrát, nebo srdcovka, která jim vydrží až do konce života, zrovna v případě DnD klonu není až tak podstatný - jak ukázalo DrD II, i když původní autoři odpadnou, u populární hry se celkem snadno najdou jiní, kteří žezlo převezmou. V případě těhle her je z dlouhodobějšího hlediska důležitější nakladatel, a tím je Skaven, takže se o budoucnost fakt nebojím.

Arten CZ píše:
Nejvíc se obávám, že mezitím vyjde další verze DnD
Arten CZ píše:
JaD vyjdou za pár let
Arten CZ píše:
JaD mohou být lepší, ale neexistují a roky existovat nebudou.
To, že nezveřejňujeme plánované datum vydání, protože je milion věcí, které se mohou podělat a způsobit další odklad, neznamená, že si to hodláme syslit dalších 5 let, pro tisíc bohů.
Arten CZ píše:
Lidé, kteří chtějí hrát DnD v češtině, ho hrají.
Ano, pokud si ho najdou na netu a s anglickými knížkami. Tohle bude fyzická knížka v češtině. Ano, může se to zdát jako povrchní blbost, ale dělá to hodně.

Arten CZ píše:
A to je otázka, jak se mezitím budou překrývat se spousty nových oborů, které vycházejí jak na běžícím páse. Už teď je těžké vytvořit obor, který bude mít hlavu a patu a nebude se překrývat s existujícím.

Přeháníš, a to hodně. Wizardi těch oborů nechrlí zas tolik a prostoru je mnohde dost.
Arten CZ píše:
JaD budou pár nových oborů pro neaktuální systém.
JaD budou především naprosto samostatně funkční. A materiály budou stále k dispozici. Pokud bychom prošvihli "aktuálnost" tak by to bylo velmi mrzuté, ale žádný polibek smrti by to nebyl.
Arten CZ píše:
A pravděpodobně je předběhne i Dračák podle staré školy, přestože si z něj tady děláte legraci, i Svět dračáku, možná i Quentinův Grimoár.
Nával bude velký, to jistě, ale je otázka, nakolik máme s kým překryv. Byť mě tedy netěší, že budeme mít nevýhodu pozdějšího příchodu. A že první z projektů je zrovna ten, ve který mám nejméně důvěry.Arten CZ píše:
Sirien, jako aktuální hlavní tahoun projektu a současně jako člověk, který na D20 publikuje nejvíce, je vlastně nemá rád a hrát podle nich nechce. Sám v nich hrál jeden oneshot za čaroděje na 16. úrovni.
To že Sirien není primárně DnDečkař, neznamená, že ten systém nemá rád a nehraje ho. A není tam na to sám, třeba já primárně DnDčkař jsem, a věř mi, že zvládnu pohlídat, aby JaD nejely na FATE.

Xeth: tak jinak. DrD byla designově prostě špatně postavená hra. Autor DH všude zdůrazňuje, že na DrD navazuje. Doneslo se mi, že - a střípky toho, co sem viděl, s tím ladí - v podsdtatě navazuje v duchu 1.7 s většinou designových chyb původní 1.6.

Nikde sem neviděl nic, co by podobné tvrzení vyvrátilo.

Ty sám se tu můžeš přetrhnout, abys shodil tenhle můj názor, ale že bys dodal nějaký příklad toho, jak jsou věci jinak, to sem si fakt nevšim.

Vidím, že sem Ti zjevně šlápnul na nějkou srdíčku hrozně blízkou bolístku, ale obávám se, že samotným křikem toho moc nevyvrátíš.

Obecně za mě: systém vlastně hraje tu tužku. Píšeš, ale psát můžeš fixkou, propiskou, pastelkou, křídou. Jo jedním to jde lépe, druhým hůře. Za mě je důležitý to okolo, podpora hry, nová dobrodružství doplňky. Jo umím si vymyslet svoje, slepit a pod. ale inspirace není nikdy dost stejně jako ve vaření prostě jednou dáte čínu, jindy Imperial. Pro mě je základ to, že když narazím na nejasný výklad budu mít možnost se někde zeptat? Kde? I ta hloupá končina měla své supportní forum, zapomenutá vykopávka hrdinové fantasy měla (mimochodem pro nástupce Hrdiny světů vznikly tehdy tyhle luxusní malbičky od Karla Jerie - https://www.kareljerie.cz/ilustrace/hrdinove-svetu/). Takže pro mě systém 50% to vedle dalších 50%.

Jako argument, to můžeš hrát kdekoliv? Fakt. Je tam kněz. Nějaký bohové (nevím) obecně tyhle hry maj pak šílené rouby ale tohle. Bohužel i DnD, naštěstí dost jde vypustit, ale je to práce :/ Osobně se mi právě líbí DnD5 basic, je tam základ, vykuchvaný o tyhle věci, dá se s ním hrát, zbytek postupně dodávají další materiály, to je ten supoort. Ale máš tam vše od 1-xtý úrovně. To je to co mě osobně na týhle a jiných hrách vadí. Klidně ať v PDH vyjde něco jako DnD5 SDR od DH.

Support není nějaká apka do mobilu, kde si dám barbar válečník mega kláda mega štít a umí tohle a nese v batohu hovno draka. Support je ta komunita co vznikne a dělá tu hru. Třeba ten deník na webu. Škoda, že můj PDF reader to neumožňuje jako PDF form s volbama pro vyplnění a uložení. Bude? Fuckbook na tohle není dle mě (asi jsme starý) dobrý medium. Na plácání po zádech a hype jako marketing asi jo, ale to ostatní? Jo pláču si na špatným hrobě, ale tohle má JaD (DnD, Fate, AW...) v tomhle leší, to že máš kam napsat nebo si načíst, jaký problem maj ty jiný, nějaká ta knihovna známých neduhů, fixů. N tomhle by autor měl zamakat, pokud jej znáš, čte to tu nedejbože, třeba si řekne...

PetrH píše:
Xeth: vidíš, nechceš se často rozčilovat?
Nerozumím, proč bych se měl rozčilovat?

sirien píše:
DrD byla designově prostě špatně postavená hra. Autor DH všude zdůrazňuje, že na DrD navazuje. Doneslo se mi, že - a střípky toho, co sem viděl, s tím ladí - v podsdtatě navazuje v duchu 1.7 s většinou designových chyb původní 1.6.

Nikde sem neviděl nic, co by podobné tvrzení vyvrátilo.
To už je lepší vyjádření. S tím problém nemám. :)

sirien píše:
Ty sám se tu můžeš přetrhnout, abys shodil tenhle můj názor, ale že bys dodal nějaký příklad toho, jak jsou věci jinak, to sem si fakt nevšim.
Nesnažím se shodit tvůj názor. Zarazila mne pouze tvá jistota, stavěná z velké části na doměnkách a očekáváních, namísto na faktických důkazech. Tím spíš, že ses proti podobnému přístupu nedávno ohradil.
A jak jsem psal, DH bude v mnoha ohledech dost podobná DrD (autorův cíl, já to moc neposoudím, DrD si už moc nepamatuji, ale věřím tomu). Nevím ale co jsou všechny chyby, které DrD vytýkáš a tak nemám, moc co ti pořádně rozporovat. Pokud jde o pravděpodobnost sesílání kouzel, tak původně byla tuším varianta procentuálního hodu ala DrD, ale to se nedostalo ani do bety. Momentálně je závislé na dovednosti sesílání sesilatele, s případným záchranným hodem cíle.

sirien píše:
Vidím, že sem Ti zjevně šlápnul na nějkou srdíčku hrozně blízkou bolístku...
Vůbec ne, ale docela mne to baví. :)

PetrH:
Již jsem psal, že doplňky budou, včetně dobrodružství. Komunita kolem DH vzniká od vydání bety. Jakmile bude v podeji, bude to nejspíš lepší. Ohledně fóra nemám žádné informace, možná bude, možná ne. Taky jsem již psal, že aplikacích, tj. včetně ukládání deníku do pdf, moc nevím, jelikož se o to nezajímám. Nejsem si jistý, že rozumím poznámce o knihovně neduhů, ale dá se očekávat, že autor bude i po vydání sbírat zpětné vazby a na základě těch pro něj rozumných pak jednat. Jak přesně to bude fungovat, jestli budou nějaká errata apod., to netuším.

Tohle je na CZ scéně vtipné i smutné zároveň. Že je tak malá, přitom celkem kreativní, a tak se tu vedou žabomyší války, kdykoli se na malém rybníčku vynoří více ryb. A je jedno, jestli jde o rap, politiku, IT firmy nebo RPG ... všude je to stejné.

siriene, proč je třeba být tak kousavý, třeba do Xetha? sirien píše:
Vidím, že sem Ti zjevně šlápnul na nějkou srdíčku hrozně blízkou bolístku, ale obávám se, že samotným křikem toho moc nevyvrátíš.
Tímhle přeci shazuješ hlavně sám sebe, že nedržíš glanc. A budeš se pak divit, když někdo podobně kousavě pojede proti JaD a jejímu týmu? Vždyť je to kurňa dětinské ...

A podívej se jak sám podrážděně reaguješ, když jsem napsal, že mám o vývoji a týmu JaD určité pochybnosti ... šlápnul jsem tím snad taky na bolístku?

Dobře, jsem možná přecitlivělý na podobné výpady a je to můj problém a moje bolístka :)

Já třeba nemám problém si pořídit jak DH, tak JaD, a třeba i ty další, které tu byly jmenované, takže koně v tomto dostihnu nemám. V něčem je mi DH konceptem bližší (nostalgie a snad i jednoduchost pravidel), na JaD je mi sympatická představa, že tu bude skutečně domácí heavy weight RPG, u kterého doufám, že to nebude přímo DnD a bude něčím osobité.
Takže se těším na každý systém, který vyjde, i kdyby třeba pak nebyl pro mě, nebo jsem ho vůbec nehrál.

PetrH píše:
Píšeš, ale psát můžeš fixkou, propiskou, pastelkou, křídou.
Až na to, že hraní není ani tak psaní, jako spíš kreslení, a jestli kreslíš propiskou, gelovkou, uhlem, křídou, tvrdou tužkou nebo měkkou tužkou... a možná je to dokonce spíš víc malování, než kreslení, a rozdíly štětců nebo štětců a jiných pomůcek...

Chápeš, problém s nevalidními přirovnáními je ten, že si jich můžu na stejné téma vymyslet kolik chci v jakémkoliv směru.

Jinak kde ti slavní Hrdinové a Končina (pravidla) se svým fórem a podporou a rozšířeními jsou? (v mojí knihovně v krabici pod nánosem prachu - sorry, ten sem dal pryč když sem lovil Asteriony pro Regise) Tolik k tomu, jak je podpora stejně důležitá nebo důležitější, než kvalita systému (tam, kde nehraje roli přímá setrvačnost dominujícího systému).


Loki: mě fascinuje, že se průběžně vždycky najde někdo kdo mi začne nutit, že bych měl mít nějakej glanc. Nevzpomínám si, že bych se kdy k nějakýmu zavázal.

Já jsem si DH teď ze zvědavosti předobjednal. Jak jsem pochopil, finální verze zatím není dostupná, tak těžko se o ní bavit.

Jestli tu hru budu hrát? Nevím. Před pár měsíci jsem chtěl po letech zase oprášit DrD 1.6, ale už to nešlo. Herně jsem už jinde. Na druhou stranu, ta hra si může najít svou cílovku a zřejmě ji už našla. Že jsou tam designové kiksy? To by se dalo říct i o OD&D nebo AD&D, že je už dávno překonané. Přesto existuje x relativně úspěšných OSR her, které staví na oněch, dalo by se říci, kiksech a překonaném designu. Celý PF1 byl založen na v té době už překonaném systému. Dodnes je DnD 3.5E/PF1 ve světě druhý nejhranější systém.

DrD 1.6 tu dlouho existovalo vedle D&D. Myslím, že i DH budou spokojeně existovat vedle JaD/D&D, protože cílí na jiné cílovky. Cílovky se jim sice překrývají u úplných nováčků, ale i tam mají rozdělené role: DH cílí na herní skupiny vzniklé ve stautských oddílech/DDM, zatímco JaD/D&D cílí na otevřená hraní, online komunity a "všechny ostatní". JaD/D&D má širší záběr, ale přesto DH může dost dobře koexistovat na své specifické výšeči, podobně jako OSR hry dost dobře koexistují vedle D&D/PF.

DH zároveň nesporně těží z toho, že vychází dřív než Zapovězené země nebo JaD.

Jen taková osobní úvaha - DnD a nejspíš i J&D mě trochu odrazují světem. Jsem spíš klasik a když hned při tvorbě postavy zarazím na tieflinga, chápu to tak že v tomhle světě jsou asi docela běžní i tvorové, které do mé představy fantasy světa moc nezapadají.
Obecně, i když se mi občas dostává tvrzení, že to není pravda, cítím DnD 5e dost provázanou s FR.

Ale vypreparovat systémové jádro od všech vazeb na svět a následně nad tímto jádrem vybudovat vlastní svět (třeba AiME) je i pro zkušeného pořádná práce a pro nováčky je to imho zcela mimo.

Zato homerules oDrD ukazují, že s tímhle lidi problém nemají. Možná s tím nebudou mit problém ani nad JaD (ostatně ty homerules do dračáku taky nebyly vždy kvalitní a s ohledem na vyváženost pravidel). Ale obecně mi přijde, že DH snese laických homerules víc, než JaD. A to i houserules která jsou nutná k napasování pravidel na svět.

Kdyby mi dal někdo na výběr DH (předpokládám velkou podobnost s oDrD) a JaD (DnD 5e) a chtěl abych vedl hru ve světě:
- Jak ochočit draka
- Středozem
- Hra o trůny
- Conan
- Zaklínač
- pseudostředověk (Robin Hood, Rytíři grálu, Husitská trilogie)
tak spíš zvolím DH a úpravu pro daný svět (nejspíš zahození mnoha kouzel a vytvořeni některých povolání), než JaD (kde bych musel skoro od základu vybudovat všechny classy, protože skoro všichni spellcasteři by v tom světě byli nepatřiční).
Souvisí to i s tím, že DnD (a FR) je v základu velmi high magic a mnoho těch zmíněných (a mně více blízkých světů) jsou spíš low magic.
A Zaklínač zase ukazuje, že i docela hi magic svět bude potřebovat velmi odlišnou sadu kouzel, aby ten feeling byl aspoň trochu podobný.

AiME ukazuje, že DnD 5e jde upravit, ale taky ukazuje, že to je velmi náročné.

--
Abych to trochu shrnul, předpokládám, že DH bude o mnoho méně komplexní a provázaná s konkrétním světem, což ji dělá více kandidáta na rozšiřování pro vlastní svět.

U JaD bych předpokládal nutnost přepsání většiny class a možná dalších věcí.

a sem právě směřovaly ty mé úvahy o podpoře. Nepotřebuju nějaký online deník, generátor, apky, ale hodila by se nějaká centrální knihovna těchto domácích úprav. Zde na d20 třeba je mnoho class, subclass, překladů. Snad autor a tým okolo bude udržovat i toto pro DH. Ono je to totiž náročnější jak napsat ta pravidla. Mimochodem nama ti na to udělat si vlastní pomoci právě to OSR (kostra základu) nebo dá se využít velice slušně dnd basic...

Šaman: Popravdě pokud chceš hrát v různejch literárních, filmovejch nebo historickejch světech, tak DrD i DnD jsou dost špatný volby a líp bude fungovat generickej systém jako třeba Fate. DrD a DnD jsou sice označované jako "generická fantasy", ale ve sktuečnosti mají do sebe docela velkej kus settingu zadrátovanej.

Šaman: nesmysl, DnDčkaři to dělali odjakživa se stejnou intenzitou, jak dračákysti - jen rozdíl je v tom, že s houseruleovánim DrD máš hromadu zkušeností, zatimco s DnD nejspíš ne. (Ostatně už jen ta Středozem co sis vzal za příklad - viz bývalý Rytířův místní projekt Arda který byl celý o hraní Středozemě ve "standardním" DnD (Tj. žádný One Ring ani AiME ani nic podobného))

Vyhodit Tieflinga je mimochodem o dost snazší, než se obejít bez Theurgových sfér. (Ne, že by bylo nějak těžké vyhodit Theurgovy sféry...)

York: Jop, rozhodně, hrajeme na Fate.
Nicméně Fate je na cokoliv. Fantasy, Akta X, scifi, Marvelovky, komixy…

Od fantasy systému, ktrý se k žádnému konkrétnímu světu nehlásí, bych předpokládal základ pro hraní různých fantasy a pseudostředověkých světů. Což vždycky obnáší přizpůsobit kouzla a úroveň hrdinství, ale jinak v DrD to znamenalo škrtnout (nebo přefluffovat) krola, přidat případné typické classy a začalo se hrát. A postupně se systém rozšiřoval aby zahrnul další specifika světa.

U DnD 5e to znamená imho o řád víc práce.

Šaman píše:
le vypreparovat systémové jádro od všech vazeb na svět a následně nad tímto jádrem vybudovat vlastní svět (třeba AiME) je i pro zkušeného pořádná práce a pro nováčky je to imho zcela mimo.
Srsly? "Vemte si jen rasy A, B a C, s rody G, H a I, a povolání K, L a M s obory X, Y a Z. Jako, ne že by nemohl být důvod DnD houseruleovat na místech, kde to je náročné, ale vyhození tieflingů to fakt není.

Ano, udělat méně magický svět, ve kterém ale mají hráčské postavy přístup k magii, aniž by moc vyčnívaly, už je těžší, to rozhodně.(Ne že bych si pod tímhle popisem představil něco z toho, co jsi jmenoval).