Corny: "protože není", "oprávněně ... děkuju, ale když vidím přesně tenhle postoj, tak o další názor k tomu už od autora nestojím :) říc si o svém názoru, že je oprávněný, umí každý. přijde mi, že celé tvé tvrzení je o ničem.

Jerson: hele, já se nezastávám reakcí lidí (i když to nebyl autor) na discordu DH. jen mě to úplně nepřekvapují, protože takhle dnešní internetové diskuse fungují.
je to podobné, jako když tu pak dáváš příklady lidí, kteří se nechtějí na něco zeptat na Kostce, protože místní toxicita atd., no sám víš, co jsi psal. a zdejší reakce na to byla "když nechtějí, jejich problém".

otázka je, nakolik kdo rozlišuje mezi autory DH, lidmi na discordu DH atd. jestli to je "komunita", nebo "jedinci" atd. ono se generalizuje snadno.

Loki: Ale taky jsme neřekl, že je jediný správný? ;) (Protože to je něco jiného než oprávněnost, například lidi můžou mít oprávněný důvod, proč volí komunisty a jiní lidé můžou mít oprávněný důvod, proč je nevolí). Pointa byla, že srovnáváš nesrovnatelné, vyložil jsi si to podle sebe.

Ugy, osobně jsem doufal, že půjde o DrD s odstraněnými nekompatibilitami, a ne o hru, kterou si musí PJ prakticky postavit podle sebe, protože mu pravidla s ničím nepomůžou. Ale ani to by až tak nevadilo, kdyby Hlídka nebyla teď natlačená všude a začne na ní hromada nových hráčů, případně i jejich rodičů, kteří se v tom budou plácat tak jako se lidé plácali v Dračáku, ale vlastně hůř.

Jerson: Přesně moje myšlenky. Je všude, začne na ni hrát hromada hráčů která si zase nastaví mindset že rpg=dračí hlídka se všema jejíma nedostatkama.

Jerson: hele a myslíš, že se třeba v DnD / JaD ta hromada nebude také plácat? nebo že bude ta hromada nějak výrazně menší? jako fakt.
tady nejde o to, že by DnD nebyly "lepší pravidla" než DH (nyní bych řekl, že jsou). ale i v těch se lidé plácají a ta hromada nebude (podle mě) o moc menší.
to je tu stále jako zlatá nit napříč diskusemi, kdy ty doufáš a věříš ve svatý grál pravidel, v kterém se nováčkové neplácají, skoro každý ho pochopí, líbí se mu a dává mu hru, jakou chce.

Corny: neřekl jsi, že je jediný správný. mně stačí to, že jsi měl vůbec potřebu uvést, že je "oprávněný" :)

LokiB píše:
Co přesně to dokazuje? (exitence více "nesmiřitelných" názorových skupin)
"Že desktop RPG (ale třeba i larpy) jsou nadskupina a pokud se řeší nějaké pravidlo, či přístup, je nutné upřesnit jakého druhu ttRPG se to má týkat.

Také to dokazuje, že i pravidla, která jedna skupina osob totálně zavrhne, mohou být jinou skupinou vnímána jako dobrá."

~ cpt. Obvius

Ty jo Loki, jestli se chceš vší silou cítit pod útokem pokaždé, když si někdo dovolí říct, že tvůj názor, že je Dice fudging v pohodě, není jediný správný ale i ostatní mají docela dobré důvody k tomu přistupovat jinak (což je právě ten význam toho co jsem napsal, byť si tomu dáváš nevím jaký špatný význam; a popravdě je tenhle tvůj postoj docela absurdní vzhledem k tomu, jak se tolikrát snažíš tvrdit, že odsuzování Dice fudgingu "není jediný správný přístup k věcí"), tak si asi posluž, to je tvůj boj. Sem to každopádně nepatří, s ničím tu to nesouvisí, a asi nevím, proč jsi sem tohle téma natruc zavedl, byť otázka disefugdingu a postoj k ní nemá s DH, Jersonem, ani způsobem, jakým DH řeší, vůbec nic společného.

K tématu..
Ugy: Mě by třeba asi přišlo ideální, kdyby DH třeba převzalo tradici DrD a nějak ji posunulo o pár let dál. Od DrD asi nepotřebuju, aby to byla nějak realistická hra nebo asi šlo o něco víc narativního. DrD má určitě svou cílovou skupinu. A asi by mi i nevadilo mít nějakou hru jen pro takový simple dungeon crawl. Jen je škoda, že touhle cestou tu asi nešlo. Popravdě mě to, jakým způsobem ten přístup tvůrců popisujete, fakt nenaplňuje nadějí pro tenhle produkt (zejména mi pak připadá trochu škoda, že plno lidí DH kupuje, aby "podpořili české tvůrce" a přitom mě to moc nenaplňuje důvěrou, že si tuhle podporu zrovna tihle zasloužili).

Corny: Jj původně byli moje naděje kolem DH podobné jako tvoje. Posunout DrD o pár let dál. Dát lidem kteří chtějí českou RPG s ne tolika spellcastery jako ma DnD co hrát a tak. Nakonec fakticky druhou část zadání splnili. Za mě však bohužel vydáním vlastního ne moc povedeného homebrew DrD 1.6.
Ad podpora českých produktů jen proto, že jsou české bez ohledu na jejich kvalitu je něco co mě všeobecně (nejen v RPG) dost štve.

Corny: už to zas točíš osobně :) o můj názor nejde (mimochodem, pro upřesnění, můj názor je, že je lepší se bez měnění výsledků kostky obejít, ale když na to za některých okolností dojde, tak mi nevadí). a nemám žádný problém s tím, když někdo říká, že měnění výsledků kostky je vždy špatně a nemá to rád. vadí mi, když to někdo vnucuje jako obecně správný názor, o kterém se nebude diskutovat, protože to je dané autoritou.

takže jsi hezky překroutil můj přístup a i to, co mi vadí, a pěkně ses vůči tomu vymezil :) dobrý dobrý.

a znovu opakuju, to co tu vzniklo je reakce na Jersonovo:

Jerson píše:
Loki, můžeš se podívat na jejich discord, jakou mi tam dali sodu, když jsem se jen ptal, jak to tedy má fungovat podle přístupu napsaného v pravidlech.

a důležité je "KDO" jsou ti "oni", co mu dali sodu. Autor? tým? komunita? pár lidí?
že někdo dostane za otázky od někoho sodu, nedokazuje vůbec nic ... o tom to je

Corny, Ugy: Vaše očekávání mi popravdě nejsou moc jasný vzhledem k tomu, že autoři DrH od začátku celkem otevřeně deklarovali, co je jejich cílem, a přesně tak DrH vypadá. A už vůbec mi přijde zvláštní mluvit o plnění nějakýho zadání. To může formulovat vydavatel, ne náhodnej hráč, se kterým o tom navíc autoři ani nemluvili, takže by museli bejt telepati, aby mohli vědět, co jste si vlastně představovali.


Ugy píše:
Posunout DrD o pár let dál. Dát lidem kteří chtějí českou RPG s ne tolika spellcastery jako ma DnD co hrát a tak.

Tohle "zadání" nesplním ani já, btw. O updatnutou verzi DrD 1.X Bouchi nestál, takže jsem se o to ani nesnažil. Tu druhou část ale splním, jediným casterem bude kouzelník. Hra pro simple dungeoncrawl to bude taky.


edit: Je každopádně škoda, že jste se o svůj názor nepodělili v době, kdy jsem dával dohromady, o čem vlastně hra bude, jaký v ní budou povolání a tak. Vývoj byl celou dobu otevřenej. Teď už jsou tyhle základní věci uzvařený - pokud to mám někdy dodělat, nemůžu to měnit donekonečna.

LokiB píše:
když to někdo vnucuje jako obecně správný názor, o kterém se nebude diskutovat, protože to je dané autoritou.
Což tu nikdo nedělá a jde o význam, který jsi tomu dal ty. Pro úplnost - Oprávněně, nebolí právem > S řádnými důvody. Tj. ani "oprávněně mít nějaký názor" =/= vnucování názoru jako obecné neoddiskutovatelné pravdy.

A opět, je rozdíl mezi "Příjdu na Discord nějakých pravidel, kde se pohybují i autoři, a budu se jich ptát na nějaké otázky ohledně jejich hry, pravidel a způsobu jejich aplikace" (což je něco, co bych od Discordu pro nějakou hru docela očekával, že bude jeho obsah) a "Přijdu na fórum o hraní her a budu obhajovat nějaké praktiky, které podstatná část toho fóra má dobré důvody kategoricky odsuzovat".

York: Celé tohle vlákno je plné diskuze nad aspekty pravidel, které nemají moc nic společného s konceptem "O čem hra bude" nebo "Jaká budou povolání". Například transparentnost způsobu, jakým se nastavuje obtížnost nezapadá do ani jedné kategorie. Každopádně já tu nejsem od toho, abych tu tu hru designoval, což ale neznamená, že ji nemůžu kritizovat.

LokiB píše:
Jerson: hele a myslíš, že se třeba v DnD / JaD ta hromada nebude také plácat? nebo že bude ta hromada nějak výrazně menší? jako fakt.
Jak moc DnD nemusím, tak pokud jde o nastavování a vliv číselných parametrů, tak pořád je na tom o dvě třídy lépe než DH.

Jinak ten "svatý grál" pro nováčky právě zkouším vytvořit.

LokiB píše:
a důležité je "KDO" jsou ti "oni", co mu dali sodu. Autor? tým? komunita? pár lidí?
Autor a pár lidí okolo něj, i když tři lidé v té diskusi se také ptali, nebo měli poznámky, že moje názory a návrhy (napsat do vzorového dobrodružství konkrétní čísla) jsou docela k věci.

York: Zadání byl můj řečnickej obrat nebylo tím myšleno reálný zadání čehokoliv. Možná jsem použil nešťastný slovo.

Abych to nějak shrnul prostě. Ať si kdo chce vydává co chce je to jeho projekt, jeho vize, jeho peníze. Rozhodně tu nechci někomu vnucovat jak má co dělat. Jen jsem se pozastavoval nad tím, že mi přijde škoda v dnešní době vydat něco co (dle mého názoru) opakuje chyby svých předchůdců. Plus dle mě nic moc přístup autorů, ale to už je vyloženě subjektivní pocit.

Jinak Yorku naopak na tvůj Dračák podle starý školy se fakt těším a směr kterým se vývoj ubírá je mi velice sympatický.

Ugy píše:
na tvůj Dračák podle starý školy se fakt těším a směr kterým se vývoj ubírá je mi velice sympatický

To rád slyším. Za pár měsíců by snad měla bejt hotová betaverze, budu vděčnej každýmu, kdo si to přečte nebo zkusí zahrát a napíše mi k tomu postřehy.

Jerson píše:
Jak moc DnD nemusím, tak pokud jde o nastavování a vliv číselných parametrů, tak pořád je na tom o dvě třídy lépe než DH.

Jen pro jistotu, to, jak je to s nastavováním a vlivem číselných parametrů, není tím jediným a v některým případech ani nejdůležitějším indikátorem toho, jak se "v tom budou hráči plácat".

Komplexnost třeba jen boje, je v DND o několik řádů vyšší než u DH ... a to k plácání přispěje (aspoň teda pro některé hráče ... já myslím, že jich bude většina, ale to asi leckdo uvidí jinak) více, než nesrozumitelné nastavovaání v DH.

LokiB píše:
Komplexnost třeba jen boje, je v DND o několik řádů vyšší než u DH
lol, nope.

Jakože... možná bych jako ještě spolknul, že v DnD je boj komplexnější (jakože zajímalo by mě teda v čem, ale ok, DH sem pořád nijak moc nečet... ale v DrD když si vzpomenu na odečítačky a Útočnosti a opravy Útoku za rozdíl velikosti - btw ano, to byla součást Základního soubojového systému - atd., tak jako...) - ale řádově? Ani omylem.

Actually - jakože víš co? Mě to fakt zajímá - cože to v DnD podle Tebe dělá ten souboj komplexnější (popř. složitější nebo whatever), než v DH?

sirien:
podmínky pro Bonusové akce
Reakce
Pohyb v boji včetně příležitostných útoků (ty zejména) + podmínky kdy a kdy ne
Ready akce a podmínky spouštění (není odložení "kola", ale jen "akce")
Grappling v boji
Typy zranění
Umírání na 0 hp
Boj na koni
Boj pod vodou
Manévry jako prorážení, sražení

Jestli ses nikdy neúčastnil debaty o tom, kdy může kdo použít kterou Bonusovou akci, tak pak holt těžko vysvětlovat.

Loki: hm. Aha. No, budu Ti věřit (byť mám poněkud pochybnost, ale budiž), že boj v DH je skutečně ještě primitivnější, než Základní souboják v DrD, jak se zjevně tváříš.

Ale vlastně i tak skoro nic.

Část z toho je naprosto nezajímavá. Typ zranění ve většině případů nehraje roli - tam kde jo tak triviálně znásobí zranění. Boj na koni se v DnD vůbec neřeší (je to v kapitole Boj, ale reálně to jsou pravidla pro pohyb/jízdu, ne pro boj). Pohyb samotnej stranou opportunitky ve skutečnosti nijak problematickej neni, naopak, je úplně volnej.

Část z toho není vyšší složitost - naopak pokud to DH nemá, tak pokud na to dojde, tak to hráči budou postrádat a nebudou si vědět rady (boj pod vodou, chytání...)

Takže to co z Tvého výčtu zbejvá je vlastně Opportunitka, Reakce, Bonusovka a Umírání. Opportunitka a Reakce jsou ale ve většině případů totéž a Umírání... hm. Takže vlastně reálně Opportunitka a Bonusovka.

Jakože jestlo tohle je u Tebe "řád", tak máš fakt dost malý řády.

sirien: já chápu, že nechceš, aby se spojovalo DnD/JaD se složitostí pro nováčky ... ale jinak, lol, tvoje zaujatost z toho dost kape.

že tu nad něčím mávneš rukou, neznamená, že to nováčci na 5E neřeší

Loki: spíš znám skutečně řádově složitější systémy, takže když plácneš podobnou pitomost, tak mi to přijde zaslouženě úsměvný.

Zkus si to srovnat třeba se Shadowrunem náhodně vybrané edice nebo s Exalted - nebo DnD 4e nebo s oWoDem (a ono popravdě i takový DrD+ nebo DrDII...) - to jen tak namátkově z patra - a PAK si můžeme popovídat o tom, co je trochu složitější a co je řádově složitější.