Série Materia Prima koupil jsme si to jako audioknížku náhodou, když měli akci na začátku června na zpříjemnění dojíždění. Chytře už Audiotéka neprodávala celé série ve slevě ale jen první díly. Takže po nadšení z prvního dílu, jsem hned mazal koupit další. Všechny díly jsem dal za necelých 14 dní, což značí že jsem to poslouchal kde se dalo.

Celkově opravdu zajímaví knížky a série asi ještě není úplně kompletní jak sem tak googlil po konci 3 dílu a ne úplně úspěšně.

Moje nadšení ze série muže ovlivnit i to že jde o alchymii a jako audioknížka je to dokonalé hlasově zpracované a člověk neví jestli neposlouchal rozhlasovou hru podle počtu hlasů, Filip Jančík je genius evidentně.

Určitě je to dobrá inspirace pro RPG sice se to odehrává začátkem dvacátého století ale mám poměrně dost poznámek a střípky nápadů pro hraní Příběhů Impéria.

1. díl - Adept
2. díl - Místodržící
3. díl - Stín


Kdyby jste někdo četl a měl typ na něco podobného tak sem s tím.

JJ, super séria, autor toho napísal oveľa viac, škoda, že to tak pomaly vydávajú.

VZPOMÍNKY NA ZEMI (Problém tří těles díl 3)

btw. sem dočet Vzpomínky na zemi (závěrečný díl trilogie Problému tří těles) a... hmh.

Pozitiva: Po třech knížkách autor vyspěl ke schopnosti napsat postavy (v kontrastu k příběhovým tokenům popř. přinejlepším dokumentaristickým snapshotům) - tj. někoho kdo má charakter, motivace, vztahy a vývoj. Sou plochý jak žehlící prkno, samozřejmě, a na těch stovkách stránek sou plytký jak příliš rozmazaný máslo, ale už existujou a prováděj nás celou knížkou. Větší částí knížky.


Negativa: Ben Aaronovich (Řeky Londýna) kdysi řekl "je pro mě hrozně důležité zachytit policejní práci co nejvěrnějc, protože když mi uvěříte tu, tak mi pak uvěříte všechnu tu magii". Jsem si jistej, že Cixin nejenže vživotě neseděl na žádném korporátním nebo obecně týmovém meetingu, ale ani mu o nich nevyprávěl nikdo kdo je zažil. Je to detail, ale křečovitost a umělost jeho popisů interakcí mezi lidma v místnosti byla o to směšnější, o co detailnější se snažil bejt (od samotných dialogů přes popisy neverbální komunikace až po vnitřní úvahy účastníků). Tohle je jeden příklad co mě asi "pobavil" nejvíc, ale podobných věcí tam bylo víc.

Anyway, skutečnej problém knížky je... asi jsou dva, když nad tím přemýšlím.

První je obsahový a to ten, že ta knížka ani nevypráví žádný celistvý příběh - ale ani žádnou sbírku příběhů a ani sérii obrazů... je to taková skrz postavy divně provázaná sbírka samoúčelnejch momentek z nichž každá slouží naprosto prvoplánovité expozici nějaké (obvykle SF) myšlenky co Cixinovy přišla nějak hrozně cool. Takže těch hodně stránek se čte jako hodně stránek. Neni to nejhorší, co sem vživotě čet (to by byl asi Zamjatin), ale neni to ani nijak chytlavý. Fakt že tam sou hromady fluffu co vlastně neni zajímavej (nadbytečný popisy, zbytečný okecávačky nebo zcela předvídatelný interakce a procedurální scény) tomu nepřidává (po čase sem je začal systematicky skipovat a čtení bylo o poznání lepší, i když pořád ne ideální).

Druhej problém je strukturní - je to děsnej patchwork. Protože ty momentky vzájemně nesouvisej a sou pospojovaný jen postavama, tak ten průchod těch postav historií od jedné momentky ke druhé (a jejich průběžná setkávání napříč časem) působí často dost nuceně. A celej "děj" je jedna velká série nepředvídatelnejch a nepředeslanejch deus-ex-machina "zvratů". A btw. se tam samozřejmě kdekdo chová na různých místech dost nelogicky, nebo spíš těžko uvěřitelně, spousta situací je řešená úplně debilně a každej RPGčkař nebo logickej problem-solver si musí sedět na ruce aby si nerozfacepalmoval čelo a vlastně i celá hlavní zápletka je jedno velký WTF.

V té knížce je asi tak dva až pětkrát víc SF konceptů než kolik jich bylo v Problému tří těles a Temném lese (dohromady) - bohužel, jejich už tak ne zrovna závratná průměrná zajímavost spíš dál klesla. Půlka věcí sou hrozný random cucprst záležitosti které nefungují jako začátek SF linky, ale její "rozuzlení" nebo "pointa". Druhá půlka jsou opět nějaký SF otřepaný koncepty tady prezentovaný jako něco zbrusu novýho. Po chvíli sem dospěl k závěru že Cixin fakt neni tak chytrej jak by rád - nebo jak se snaží čtenářům sebeprezentovat. Ostatně celý to velký WTF hlavní zápletky je o tom že si Cixin přečet na Wikipedii něco o existenci teorie her, ale už se jí nenamáhal vlastně nastudovat, natož aplikovat do děje svojí knížky.


...nevim, po dočtení sem toho měl víc, různý detaily tady a tam, ale zpětně to asi nemá smysl pitvat, sice si pamatuju co se tam kde řešilo, ale dojmově a pocitově se mi to dost krátce po dočtení proměnilo v takovou šedou nemastnou neslanou záležitost.


Obecně návaznost na předchozí je slabá, moct se rozhodnout znovu tak asi skončim už po dočtení původního Problému tří těles, ale pokud by měl někdo potřebu číst dál tak Temný les má poměrně uspokojivej stand-alone ending - se Vzpomínkama bych doporučil spíš čas neztrácet.

No, jsem přesvědčený, že realita čínských korporátních meetingů je něco, co si tu 99 % nedokáže nikterak představit :) Není to jako v Německu.
Bral jsem tuto tilogii (a další menší knížky, které jsem od něj četl) jako zajímavý vhled do čínské mentality/společnosti ... a hlavním mementem, které jsem si odnesl, je, že je dobře to poznat a je dobře se toho bát :)
Jak jsem psal ve svém shrnutí dříve ... nemůžu to považovat přímo za SF, nebo hlavně za SF. Sociologicko-psychologické drama (nikoli dokument) v celkem zajímavě a neotřele vystavěných kulisách SF.

Zajímavé je, že z místních recenzí je vidět, jak moc se změnilo čtenářstvo za posledních 40 let. Neříkám že k horšímu, aby někdo nemyslel, že jen boomer brblá, ale kvalitativně změnilo. Já jsem ještě jako dítě byl schopen číst Verneovky, Válku s mloky, Věc Makropulos a další stovky podobných knížek ... ale pro dnešní čtenáře už je to podle mě neztravitelné. Doba těch knih je jim už vzdálená víc, než byla nám tehdy vzdálená doba Tří mušketýrů :) Že už jim chování postav v 20 tisíc mil pod mořem nepřijde snad ani uvěřitelné, a motivace postav v R.U.R. absurdní.
Nepřijde vám?

Čína se v tomhle ve skutečnosti od Evropy nijak kriticky neliší (jak vím jak od činských spolužáků na výměňácích tak od kamaráda co se do Číny kdysi trvale přestěhoval tak třeba od známejch co tam mnoho let jezdili dělat business). Ale hlavně to jak to vykreslil bych mu nežral ani jako "jinou kulturu", pomalu ani kdyby měla bejt mimozemská - v té scéně bylo cítit že autor naprosto postrádá zkušenost s tím typem interakce jako takovým, jeho všedností, koloritem atd.

Popravdě, na mě to nedělalo moc dojem ani jako socio-psych drama, mimo jiné zejména protože na socio-psych drama tam nebyly dost prokreslený, konzistentní a zajímavý postavy - a sociální události co se tam odehrávaly byly totálně random cucprst bez uvěřitelné logiky. (Btw. ten neuvěřitelnej a hloupej idealismus/propaganda v přístupu a rozhodování o globálních otázkách mě jako čtenáře dost iritovaly napříč celou trilogií.)


Ohledně starých SF - hele čtenářstvo se mění napříč historií - jak co do toho jak se knížky čtou (kolik na to je času, jak moc to je součást kulturního života atd.) tak co do koloritu vývoje autorského řemesla a čtenářských očekávání (dnešní autoři prostě píší řemeslně líp - stejně jako malíři malujou líp nebo sportovci sportujou líp, je to otázka techniky a analýzy, které se zlepšují, studijních materiálů, které jsou dostupnější, známých forem a inspirativních předloh, kterých přibývá atd.). Ale s tou zpětnou nečitelností bych to tak černě neviděl.

Zaprvé když čteš staré věci tak můžeš změnit svoje očekávání - stejně jako když si pustim ST: TOS tak nebudu čekat Expanse efekty a když pudu na výstavu starověkého-římského umění tak nebudu čekat moderní práci s geometrickou perspektivou a anatomicky věrnými pohybově dynamickými pózami nebo sugestivní práci s bohatými a s realitou nutně nekorespondujícími barevnými paletami)

Zadruhé je to pořád o vkusu a tak trochu čtenářském skillu (vlastní práce s očekáváním, "aktualizace" textu uvnitř vlastní hlavy atd.) - a samozřejmě o nadčasovosti samotnýho autora. Čapek je ... nacionalisticky přeceňovanej což vede k nešťastně přestřeleným očekáváním. Když od toho odhlídnu tak to je hop trop - RUR mi přišlo v pohodě (až na ten zkrat v závěru), Válka s mloky kind-of taky (z dnešního pohledu tam je řemeslně nezvládnutej antiklimatickej závěr, ale čte se to v pohodě), Věc Makropulos not so much - ale myslim že moje výhrady k ní bych vznesl už v době kdy jí napsal, takže zastaralost věci nebude ten problém.

A zatřetí ty starší věci bývají kratší, protože psaní tisícistránkových bichlí je až produkt té pozdější řemeslně pokročilé techniky a formy. A v malých dávkách se dají dobře snést a nějakým způsobem si užít i věci co by tě jinak otrávily.


Já si poslední dobou dělám občasné výlety do profláklejší starší lieratury a můj dosavadní dojem je že spíš než o stáří to je pořád hlavně o autorovi, popř. zvoleném stylu.

Co se mi legitimně čte špatně jsou věci co jdou historicky ještě dál. Třeba číst Draculu s tou dopisní formou tý knížky pro mě bylo fakt strašný utrpení - a doteď mě to odrazuje od toho přečíst si Frankensteina (i když už na to asi dojde, protože po mém výletu do historie dystopií se už delší dobu v plánu podobný výlet do historie urbanfantasy, resp. jejích kořenů) Na druhou stranu - Shakespearův Sen noci Svatojánské se mi čet nečekaně příjemně (a to sem ho čet v době kdy sem ten skill smířlivosti se staršími formami ještě moc neměl).

Ok, možná to patří jinam. Chci jen říc, že to podle mě vidíš dost povrchně.
Vkus a obliba se u čtěnářů (stejně jako u návštěníků kin a sledování seriálů) vyvíjí. A není to tím, že by se to měnilo od horšího k lepšímu. Srovnání s atlety / sportovci je mimózní, to nelze brát vážně.
Podobně pak je to u umění ... dnešní malíři v průměru i v topce malují technicky lépe, ovládají více technik. Ale fakt nejde říc, že malují umělecky lépe. A to ne proto, že bych potřeboval adorovat staré, ale prostě proto, že na to neexistuje žádná metrika, která by to mohla objektivně (narozdíl od sportovců) posoudit.

Když si vezmi Verneovky ... dokud to bylo pro čtenáře vkročení do naprosto neznámých světů (a je jedno, jestli do hlubin, nebo do Afriky, nebo na opuštěný ostrov či hrozbu totální války atd), tak to mělo aspekt (Fate terminologií), který to dnes již pro čtenáře nemá. Každý viděl 10 filmů o ponorkách, Afriku máme v televizních zprávách obden, válku a mocenské boje jsme viděli z tolika směrů, že už to mnohým stačilo.
Tím se náplň těch knih stala v podstatě pro nové čtenáře nezajímavou, ten aspekt už tam není.

Stejně tak nesouhlasím s tvým hodnocením Čapka ... žádný z českých autorů SF po roce 1990 se mu kvalitou psaní nevyrovnal. Ale mnozí dokázali dokáží být novým čtenářům blíže náměty, stylem psaní, zpracováním. Postavy z Čapkových knih nejsou dnešní.
Že je Věc Makropulost skvělá divadlení hra jsem přesvědčen. Číst to jako knihu ... není takový zážitek.
Válka s Mloky je bichle, ne že ne, oproti třeba Věci Makropulos či RUR, fakt bichle.

Zásadní rozdíl, z mého pohledu, je ten, že Čapek psal knihy vždycky s mravním posláním. Všechny mají v jednom či druhém směru tento přesah. To dnešní knihy nemají ... a nemají to proto, že čtenáři o mravní přesah nestojí. Ani to není kritika, to je zase konstatování faktu.
A je to stejné jako s Dunou ... i tam je morální aspekt silný (tedy v knize, ve filmech ne), i když trochu hlouběji zasunutý a ne každý o něj musí zakopnout.
Tebe, mám pocit, tahle morální zvolání neoslovují ... a v tom se shodneš s naprostou většinou dnešních čtenářů. Nemůžu říc, že bych cíleně nasával morálku z četby Čapka, ale cítím celkem jasně, že jsem si z těch knížek něco odnesl.
Probůh, hlavně si to nevylož tak, že bych tvrdil, že to za mého mláda bylo lepší, nebo že jsem já lepší ... prdlajs, pochopitelně :) Kulturní změna mezi lety 1980 a 2020 je ovšem opravdu velká (bez určování zda k lepšímu či horšímu).

Schválně dej nějaké autory z SF/F okruhu ze 30. let (a vynechme zde Tolkiena, ať to tu pak neshoří), které můžeš dneska opravdu číst a mít pocit, že čteš literaturu, která osloví dnešní čtenáře.

A k Problému Tří Těles ... já jsem svůj souhrn napsal o nějaký stránky výše. Vidím to i s odstupem jinak :) Ten tam (z mého pohledu) také dává mravní poselství, které je středobodem celé série ... a.le je to morální poselství čínské civilizace a mně není blízké. Bez něj je to ovšem kniha výrazně obtížnější pochopitelná. Že tam nejde o jednotlivé situace, jejich technické provedení (které pak oprávnění kritizuješ, co se fyziky a dalších oborů týče) ... ale o to, co tím obraze chtěl autor sdělit. Je to racionální socialistický symbolismus :)

LokiB píše:
To dnešní knihy nemají ... a nemají to proto, že čtenáři o mravní přesah nestojí.
Tohle tvrdil pokud vím autor Čaroděje ze země Oz a řekl bych že to bude důvod proč je ta kniha taková hloupost.
Ze současných (úspěšných fanasy) knih mi první vytane Archiv bouřné záře, kterému morální poselství na oblibě rozhodně neubírá...



EDIT: Ale co se týče kvality psaní, tam bych řekl že to nebude stoupající ani klesající. Leda se ty knihy spíše zjednodušují, protože lidé nemají takovou čtenářskou kázeň

Loddfafni: A čtou to lidé kvůli moralnímu poselství, nebo mu navzdory, nebo ho tam ani nevidí? Nevím, knihu neznám, tak to nemůžu posoudit.

Já rozhodně netvrdím, že dnešní čtenářstvo je horší než bylo to před 40 lety. Jsem však bytostně přesvědčen, že je výrazně jiné. je to výraznější rozdíl než mezi čtenářstvem v roce 1980 a 1940.
Proč se třeba snažil Neff a spol "zmodernizovat Verneovky"? Protože nakladatelé vědí, že původní už skoro nikomu neprodají.

Loki: mícháš dohromady otázku řemesla/know-how/formy a otázku obsahu/umění, které sice obě ovlivňují zajímavost nějakého díla napříč časem, ale jsou si hodně rozdílné. A navzdory tomu co píšeš, roli hrají obě.

A tvoje původní otázka ve skutečnosti nemířila na otázku obsahu/umění, ale na otázku řemesla - což je věc, která je se sportovci velmi srovnatelná; dnešní sportovci jsou prostě a jednoduše lepší - ne kvůli výbavě (taky, ale ne tak moc), ale kvůli a) počátečnímu poolu zájemců a obecné míře konkurence a b) mnohem vybroušenějším technikám, jak samotné exekuce, tak tréninku. Což nedělá rozdíl procent, ale doslova řádů kvality. A pro spisovatele platí totéž - pool zájemců je širší, konkurence větší a techniky psaní jsou mnohem vybroušenější. A pokud mluvíš o tom jak jsou vepsané do postav motivace a rozhodnutí a jak jsou provedené dialogy a jaká je struktura děje a zpracování finále atd., tak to jsou všechno řemeslné otázky.

A pro velkou část publika kritické. Co do řemesla, existuje fakt hodně lidí co ti řeknou že se nebudou dívat na starý SF seriál/film, protože "to má úplně blbý efekty". Podobně máš hromadu lidí co prostě nebudou číst starou knížku, protože její řemeslná forma pro ně neni stravitelná. Můžeš říct že to je "povrchní", a efektivně tím odkázat na to že kvůli historicky míň kvalitnímu řemeslu zavrhují stejně dobré nebo lepší "umění" (/obsah... obsah je trochu hmatatelnější než jak trefně píšeš těžce neměřitelná "uměleckost"), ale na věci to moc nezmění.

...ale přesto máš dneska lidi co se navzdory efektům podívaj na TOSku a řeknou že obsahově (scénáristicky, SF konceptama, jejich zpracováníma, poselstvíma...) to je ve skutečnosti dodneska nejsilnější Star trek. Podobně máš lidi co si zvládnou užít Verna nebo Čapka a případně je obsahově docenit proti moderním autorům, co třeba nemají tak silný obsah, ale mají mnohem lepší (propracovanější, současným nárokům odstávající a čtivější) řemeslnou formu.

Že ty věci dneska nemají původní kouzlo, protože být první nutně znamená že o generaci později budeš jeden z mnoha - a ty mnozí následní to téma zpracují rozsáhlejc, hloubějc, opakovanějc, líp je pravda. Ale pořád najdeš publikum co se půjde záměrně podívat na toho kdo to udělal jako první - nebo které to docení nebo bude schopné vnímat v dobovém kontextu.

(A proč Neff modernizoval Verneovky - cynik ve mě mi nedovolí neříct protože to zní jako dobrej marketingovej stunt, jak pro prodejnost a výdělek tak pro vlastní brand - není důležitý, jestli to je potřeba, důležitý je svézt se na profláklym ménu a dodat novej produkt na prodej.)


Na Čapkovi se zjevně neshodneme. Můj problém s Věcí Makropulos nejsou postavy, ale naprosto lacině samoúčelný sdělení podpořený totálně debilní falešnou argumentací (navíc "figurama" které Čapek sám coby novinář popsal a kritizoval). Závěr je vysloveně stupidní (a kontrast s jistou momentkou Vampire Diaries je ohromné zadostiučinění toho seriálu). Můj problém s RUR je spíš s jeho falešnou moderní "aurou" - Čapek nepsal o robotech, psal o otrocích - což je lite motiv celé jeho tvorby (Válka s Mloky atd.). Že se to slovo chytlo pro roboty je spíš náhoda a přenesení věci na něco v jednom aspektu podobného, ale jinak úplně jiného. Nicmén ano, obsahově je představa klonovaných otrockých biodroidů určitě zajímavá, zejména dobově. Tj. obsahově super - řemeslně mě ničim extra neoslovil a obsahově horší pozdější cz autoři se mi čtou ve skutečnosti líp. (btw. Válka s mloky má 240 stran malýho formátu - na svojí dobu možná "bichle", dneska taková slabší standardka.)


Co se týče morálního rozměru - ve skutečnosti mě oslovuje a přijde mi zajímavý, ale Čapkova práce pro mě postrádá komplexnost a hloubku (což může být otázka řemesla a dobového zpracování tématu, nevím). Ze stránek křičí poselství, ale je to expozice bez nuance, což mě nějak neoslovuje. V Duně to naopak doceňuju hodně - a ta rovina tam je tak vrstvená (ať už autorsky záměrně nebo ne) že tam je o čem přemýšlet, protože ne všechno tam je jasný. Btw. moderní knížky samozřejmě často obsahují morální rozměr - jen mnohdy není nutně prvoplánovitě křiklavý nebo univerzalistický. Což je za mě spíš dobře a je to pak o to zajímavější a hodnotnější.


Ad autoři ze 30. let: hele já z tohodle období asi tak moc nečet... Nemám rád Lewise ale lidi ho čtou dodnes, Huxley, Wells? Asi bych si musel nejdřív najít kdo vlastně v týhle době psal :D Na druhou stranu, úplně stejně bych se mohl ptát na autory z osmdesátek nebo devadesátek. Zrovna dneska sem přemejšlel že sem vživotě spálil fakt hodně času sledovánim seriálů, které mě rozhodně bavilo koukat - ale které vlastně nebyly nijak extra dobré a časem se na ně zapomene a nebude to ztráta. V každé době máš hodně autorů co zrovna píší a zrovna se čtou - ale málo těch co přežijí do dalších let. A prostý počet nových přeživších autorů dál umenšuje počet těch víc historických, protože kulturní povědomí udrží "při životě" jen omezený počet jmen a děl.

LokiB píše:
Schválně dej nějaké autory z SF/F okruhu ze 30. let (a vynechme zde Tolkiena, ať to tu pak neshoří), které můžeš dneska opravdu číst a mít pocit, že čteš literaturu, která osloví dnešní čtenáře.
Lovecraft, Howard

LokiB píše:
Loddfafni: A čtou to lidé kvůli moralnímu poselství, nebo mu navzdory, nebo ho tam ani nevidí? Nevím, knihu neznám, tak to nemůžu posoudit.
Nevím, jestli je v Archivu Bouřné záře (Stormlight Archive, Sandersonova epická fantasy sága) nějaké morální poselství ... ale morální dilemata a konflikty tam jsou a je jich spousta. A nedokážu říct, že by jedna či druhá strana měla "pravdu". Ve všech těch různých konfliktech fandím jedné straně, ale zároveň vidím logickou motivaci druhé strany a naprosto chápu, že lidi fandí té druhé straně.

Čindi: jestli je opravdu původní Howardův Conan stále čten, ok. Já tedy z dětí a dospívajících kolem (malý vzorek cca 25 v rozpětí 10-25 let) neznám nikoho, kdo by Howarda četl, ale to neznamená, že není čten ... a už vůbec, že by nemohl být čten.

Je fakt, že Lovecraft ani Howard nebyli nikdy takový mainstream (Jako byl Čapek, nebo Verne) ... tam si vyhraněné fanouškovské jádro zachovat dokáží snáze. Je možné, že za 50 let někdo bude číst i Kotletu :)

Sirien: já s tebou ohledně kvality řemesla spisovatelů holt nesouhlasím. Srovnání se sportovci a srovnání s vizuálními efekty ve filmech vůbec neobstojí.
Mluvil jsi o malířích ... přesto se dodnes stojí fronty v muzeích na impresionisty z konce 19. století, jakkoli podle tvého by ty jejich obrazy namalovalo 10x více dnešních autorů 10x lépe ... a z různých důvodů dnešní impresionisté tolik netáhnou (i když jsou).

Ok, neshodneme se na Čapkovi, to koneckonců není až tak zvláštní.

Aegnor píše:
evím, jestli je v Archivu Bouřné záře (Stormlight Archive, Sandersonova epická fantasy sága) nějaké morální poselství ... ale morální dilemata a konflikty tam jsou a je jich spousta.

To není to samé, na tom se možná shodneme. Morální dilemata jsou třeba i ve filmu Maso a Krev (ve své době excelení "historický" film, kdo neviděl, prohloupil ;) ... ale rozhodně v tom není morální poselství (a nikdo ho ani od toho filmu nečeká). Narozdíl od Diktátora, či Moderní doby ... kde ta poselství jsou, ani ne snad v podobě dilemat.

Loki: Conan je dodneska velmi příjemně čtivej popravdě (a doma mám nějakou relativně moderní edici, takže se zjevně pořád prodává, tzn. poptávka a publikum jsou). Popravdě se čte tak dobře že mi při čtení ani nedošlo jak stará ltieratura to je - na svojí dobu to muselo mít řemeslně fakt extra hodnotu navíc co už se dneska spíš vytratila.


Ohledně řemeslné kvality autorů - to srovnání se sportovci a CGI mám přímo před očima, kdykoliv nějakýho staršího autora otevřu; divně hluché pasáže děje, finální gradace s náhlym drama postrádajícim rozřešenim, nepřirozený dialogy popř. jejich převyprávění, zbytečné deus ex machina intervence... hromady věcí co by i průměrnej dnešní autor napsal líp, protože ta řemeslná forma se už stala standardnim know-how. A když deš v čase zpátky tak i vidíš jak to je s dekádama stále citelnější - z toho co sem čet nedávno a mám v živý paměti od sedmdesát let starýho Bradburyho po sto čtyřicet let starýho Twaina.


_____

Ohledně malířů - ano, a taky se stojí fronty na tři tisíce let starý obelisky, so what? Dnešní sochaři by dokázali snadno udělat lepší, kdysi revoluční techniky kresby sou dneska dávno známý (tak moc že existují padělky, a to jak kopie tak "nová" díla, co jsou dokonale nerozlišitelná od originálů a jediný způsob jak je odlišit je fyzikální datací materiálů. Ty fake-nová díla jsou dokonce nerozlišitelná i obsahově, i když z principu věci nepřináší nic novýho. Udělat malbu "ve stylu a technikami X" je na umělecký škole běžný zadání.)

Na ty původní autory a díla se stojí fronty právě protože byly původní. U literatury to tak netáhne, protože věnovat jednu minutu čumění na ve skutečnosti vůbec ničim nezajímavou (doslova btw. - taky hezká case study o hodnotě zprofanovanýho umění) Monu Lisu v rámci dvouhodinový procházky Louverem je trochu jiná náročnost než věnovat desítky hodin čtení knížky jejíž forma tě fakt zoufale nebaví (vim naprosto přesně o čem mluvim, utrpení z toho Zamjatina je pro mě i po už několika letech stále živý trauma)

Loki: jenom bych ke Stormlight Archive dodal, že teprve teď v prosinci má vyjít pátá kniha z deseti plánovaných, takže morální poselství ... tam možná na konci bude.

Staří autoři fantasy (Howard, Leiber, Vance apod.) uměli psát až překvapivě dobře, o řád líp než třeba Steven Erikson (Malaz) nebo G. R. R. Martin. Jack Vance je svým bohatým jazykem vyhlášenej.

Tohle imho není generační, v každý generaci jsou autoři, kteří zvládají práci s jazykem líp nebo hůř.

Ok, diskusi o umění zkusím za sebe nějak ukončit, aby se to moc nerozplizlo.
Tři tisíce let staré obelisky nejsou umění, tam už ti ta argumentace ustřeluje trochu moc. Taky můžeme tvrdit, že každý den miliony lidí čekají frontu na metro a na chlebíčky, že jo :)

Jistěže kulturně-historický fenomén není jen o umění ... znamená to, že by dneska sochu Mojžíše uměl vysochat kde kdo? Aniž by dělal tedy přímo kopii podle předlohy.

Z toho co píšeš, je zjevné, že jsi zvyklý na nějaký standard tvorby. Z nějakého důvodu ho zaměňuješ za kvalitu, resp. za úroveň řemesla. Takže podléháš klasickému klamu, že metrika "to, co se líbí nám, je kvalitní a to, co se nám nelíbí, je nekvalitní" je objektivní a univerzální, a dá se tím poměřit vše. Nesouhlasím, ale to je tak všechno, co s tím můžu dělat :)

Kdybys dnes rozmrazil člověka z roku 1900 a dal mu přešíst to, co se ti líbí ... myslíš, že by mu to přišlo stejně dobré jako tobě a zavrhl by díla z roku 1900?

Ale tak nemusíme chodit ani do historie, platí to konec konců i napříč kulturami ... viz asijská kultura, africká (bez poznámek) nebo americká kultura vs evropská. Podle tebe (přijde mi) existuje jeden metr, že se "kvalita projeví napříč kulturami jednoznačně a jasně".

Aegnor: neposuzuju, jesti tam jen nebo ne, fakt jsem to nečetl. Jen poznamenávám, že morální dilemata v díle nejsou to samé jako morální poselství díla. Aby nedošlo k nedorozumění.

LokiB píše:
znamená to, že by dneska sochu Mojžíše uměl vysochat kde kdo?

Vysochat asi úplně ne, ale vymodelovat ji ve 3d a vytisknout na 3d tiskárně by zvládlo docela hodně lidí.

York: ano, vždycky máš někoho kdo je v dané generaci lepší nebo horší - ale když se podíváš na ty staré generace, tak ten standard (průměr, medián, whatever) je prostě níž. Přirozeně jsme na populačních průměrech, takže to nevylučuje že někdo top z dřívější éry je lepší než většina současných atp. - nicméně zrovna ten Twain je branej za high-level spisovatele své doby, ale když ho začneš číst - jako pořád to neni špatný, ale že by tě jeho forma a práce s textem dneska nějak ohromily, to fakt ne.


Loki: strhnout to do podsouvání že "kvalitativně kritizuju" to, co se mi jen nelíbí, je dost lacinej faul. A asi sis nevšim, že jako příklady té dobově nižší řemeslné kvality dávám autory, který se mi ve skutečnosti vcelku líbili.

Kdybych dneska rozmrazil člověka z roku 1900, tak ano, mám za to že ho současná díla řemeslně oslovila značně víc (jestli by se mu líbila i obsahově - nebo by je vůbec pochopil - je už samozřejmě otázka jiná). A hodnotit věci napříč kulturama je další divno-úskok bokem; jiná kultura má zjevně jiné formy umění a vyjádření - ale to že její současní tvůrci budou řemeslně na vyšší úrovni než ti dřívější bude platit úplně stejně.

sirien píše:
ale když se podíváš na ty staré generace, tak ten standard (průměr, medián, whatever)

Průměr je extrémně závislej na výběru množiny, ze který ho děláš. Dneska je publikujících autorů mnohonásobně víc, takže je i víc dobrejch a o těch slabších se nedozvíš.

...a z těch historickejch čteš v podstatě jen úplnou špičku, protože o náhodnýho dneska no-name autora z roku 1890 fakt nezavadíš. Což je bias co by to měl táhnout ve prospěch těch historickejch - a stejně to tak nevyznívá.