Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
15.12.2017 13:09 - Gurney
Log 1=0 píše:
Gurney: Tu

thx

LokiB píše:
Tak buď je wiki píčovina a neberem ji v potaz, nebo ji bereme v potaz komplet s tím co na té stránce je.

Nebo projevíme trochu víc kritického myšlení než průměrný čtenář Haló novin, přečteme si ten text s porozuměním, čeknem zdrojování, a na základě toho bereme v potaz 0 až 100% toho textu (Colombo ti to rozepisuje a zdůvodňuje prakticky krok za krokem). Že většina populace nezvládá ani ten první krok je přesně důvod, proč nemůžeme mít hezké věci.

Naoki píše:
Holt když někteří profesoři nemají problém prohlásit před plnou posluchárnou že bakalářské práce nečte, pouze úvod a závěr, a ani některé magisterské, tak se nediv že projde to co projde.

U nás takhle někteří lidi vypozorovali, že některým seminárkám naskočí hodnocení třeba minutu po odeslání, což je docela rychlovka u deseti stran textu. Naopak za jiné dodávala hodnocení sekretářka ústavu čtrnáct dní po konci zkouškového, a poté co jsem měl možnost nahládnout přes rameno některým vyučujícím do jejich mailové schránky přeplněné nepřečtenými maily si nedělám iluze, že by odevzdávárny seminárek vypadaly jinak (nemluvě o tom, že se většinou posílají na maily, protože většina vyučujících nejspíš ani netuší, že odevzdávárny v systému existují).

U bakalářek jsou zkušenosti moje a spolužáků takové, že u vedoucích práce máš v zásadě na výběr mezi těmi co se tím doopravdy zabývají (nevýhoda: řeší i naprosté hovadiny a kvůli nutnosti doplnit naprosto nepodstatnou přílohu si můžeš proudloužit studium o půl roku), ti co to neřeší a dávají dobré hodnocení (nevýhoda: komunikace a zpětná vazba 0, jsi odkázaný sám na sebe) a těmi co to neřeší, a v hodnocení ti dají sežrat, že se vůbec museli obtěžovat (tohle se týká především oponentů, častým poznávacím znakem je, že dostaneš oponenturu jen pár dní před obhajobou).

Ale to je celé důsledek dlouhodobě (ne)fungujících poměrů, což je spíš na nějakou dlouhou diskuzi na Dálavě.
15.12.2017 13:48 - LokiB
Gurney píše:
Nebo projevíme trochu víc kritického myšlení než průměrný čtenář Haló novin, přečteme si ten text s porozuměním, čeknem zdrojování, a na základě toho bereme v potaz 0 až 100% toho textu (Colombo ti to rozepisuje a zdůvodňuje prakticky krok za krokem). Že většina populace nezvládá ani ten první krok je přesně důvod, proč nemůžeme mít hezké věci.


Gurney, to jsou plky. Příště, až ti vmetu, že máš zapojit trochu kritického myšlení, tak budeš prskat. To snad ani nemsmysl tady psát.

Znovu opakuju, že celé to s wiki začalo tím, že jsem psal Colombovi "blame wiki" a on se mě ptal "blaming for what?"
No tak kurňa asi za to, že tam I PODLE vás píšou hovadiny.
Nebo proč se všichni zastáváte té konkrétní wiki, je podle vás její text v pořádku? WTF?
19.12.2017 14:54 - Ebon Hand
Nemám čas přečíst celých posledních deset stránek. Úvod dobrý. Jsem pro barabary ve slipech a nahatý ženský. Tak vkládejte víc obrázků!
Víc sexismu, třeba si něco uložím. :-)

Siriene, Kašpárek automaticky blokuje stranu 32 jako Access denied, tak na to koukni, ať to nerozšíří na celou D20.
22.11.2018 13:58 - sirien
Odtud

Píše:
LokiB:
přijde mi to fakt dost "živé", oproti třeba alternativní WWII, nebo Kubánské krizi či Studené válce, nebo i té Jugošce v 90. letech, které už mi přijdou dost "dávno".
Tohle se stále ještě děje, není to skončené, a tak trochu se nedivím, že to některým lidem nepřijde vhodné.


Jerson:
Nevím zda se s Jugoslávci potkáváš, ale pokud ne a náhodou bys na ně narazil, počítej s tím, že je to pro ně pořád živá věc (nemluvě o tom, že to co se tam děje v současnosti je přímým pokračováním, takže je to hodně citlivé téma). Mám to doma z první ruky, když manželka říká "za války jsem chodila do školy přes zátarasy", tak tím myslí právě začátek 90. let.

Kdybych to takhle neslyšel, tak asi nebudu mít problém s různou interpretací tehdejších událostí v RPG nebo třeba účastí na airsoftové akci Bosna 1993, ale takhle mi to přišlo dost nevhodné. A řada lidí se ozývá z podobných důvodů. Ono když někomu ve válce podříznou půlku příbuzných, tak i po dvaceti letech má problémy s klidem přejít, když se takové události použijou jako základ pro nedostatečně realisticky zpracované prostředí hry. U WW2 máme štěstí v tom, že pamětníků je už dost málo a pokud jsou, tak jsou o dvě generace vzdálení současnému použití.


Takže hranice mezi tím co Ti přijde přípustné a nepřípustné je daná tím co se týká lidí co osobně znáš nebo neznáš? Takže když udělám RPG příběh / mýtus / background co nějak alternativně zpracovává válku v Jugoslávii, tak "budeš mít problém", protože máš ženu s Jugoslávie, ale když použiju masakr na Náměstí Nebeského klidu (Tiananmen), tak to je ok, protože osobně neznáš žádného Číňana?

Jako chápu, že tohle může být nějaké estetické měřítko toho, s čím jsi ve hře schopný nebo ochotný osobně pracovat. Osobně mi to přijde trochu přecitlivělé (to že znáš někoho koho se to týká je na můj vkus trochu přes ruku), ale chápu, že to tak někteří mají (třeba už jen aby o té hře mohli třeba vpohodě a klidu mluvit před kamarády včetně těch kterých se to případně týká) a jako ok, dává to smysl.

Nicméně používat tohle jako měřítko obecné / objektivní vhodnosti? To je dost povrchní a až pokrytecké.


Fakt je, že události z reality jsou otevřené umělecké a zábavní interpretaci a je to bráno za normu. A to i v kontextu toho co věci způsobilo nebo co se při daných událostech dělo. Naprosto namátkové příklady co mě napadají jen tak z patra:
- Grimm jasně označil Hitlera za Wessena (čímž řekl že za 2. světovou válkou stojí nadpřirozené důvody)
- Hellboy zcela běžně pracuje s nacistickým mýtem
- ...jako ostatně každá druhá nerd-popkulturní věc od filmů (IronSky) po deksovky (Secret Hitler)
- Válka ve Vietnamu je umístěním mnoha různých filmových, konspiračních a i fantaskních událostí. Někdy bývá i celá přepracována (např. ve Watchmen ji Američané díky Mr. Manhattanovi vyhrají. A zvěrstva tam páchaná jsou námětem jedné vedlejší zápletky onoho komiksu.)
- Ohledně 11. září by bylo těžké najít delší seriál který nemá nějaký obsah který se tohoto týká
- Somálsko a události spojené s tragédií nepovedené Americké intervence skončily nejen ve filmech, ale i v nejedné počítačové hře


Samozřejmě lze diskutovat o tom, co je uctivé nebo vhodné nebo "respectable" zpracování daného materiálu, ale to je už otázka vkusu, nikoliv principu. Využívání reálného obsahu ve fantasy může být stejně tak "exploit" nějaké tragédie nebo špatnosti a laciné parazitování na kontroverzi, jako snaha nabídnout lidem jiný kontext v němž mohou s tématem pracovat a zpracovávat jej.

Supernaturální horor postavený nad reálnými událostmi okolního světa nabízí zaprvé možnsot popularizace těch událostí samotných a zadruhé možnost odstupu a zpracování onoho dění v určité umělecké formě nabízející nadsázku, která mnoha lidem zpřístupní téma, které by jinak bylo "příliš těžké" na zpracování v realistickém kontextu.


Samozřejmě, okolo budou lidé co jsou zasaženi osobněji nebo kteří jsou citlivější než ostatní a kteří budou kritizovat, že daná věc je pro ně příliš citlivá a že to je "hyenismus" - protože jim např. v oné válce co si pamatují vyvraždili půlku rodiny. Na druhou stranu pokud bysme měli brát podobné stížnosti vážně, pak se svět změní v minové pole v němž bude problém dotknout se umělecky či herně čehokoliv a to jen protože tam někde venku je někdo koho by se to mohlo dotknout. Osobně necítím žádný závazek ani povinnost omezovat se v herních tématech tak abych se "nedotkl" lidí, kteří se mnou přímo nesedí u herního stolu.

Aneb slovy Jim Butchera (v reakci na to že ve svém urbanfantasy neváhá využívat reálné události a zdůvodňovat je supernaturálními a s realitou nesouvisejícími důvody): "'disrespectful' is an obstacle to creativity". Je to řečené tvrdě, ale v podstatě co se mě týče pravdivě.


Pokud White Wolf deklaroval, že se hodlá touto cestou vydat, pak to je plné právo autorů které mají všichni právo odmítnout (hru nekoupit, nehrát), ale nikoliv kritizovat a požadovat její cenzuru či stažení.
22.11.2018 14:17 - Jerson
sirien píše:
Takže hranice mezi tím co Ti přijde přípustné a nepřípustné je daná tím co se týká lidí co osobně znáš nebo neznáš?

V podstatě ano. Když mluvím o něčem, co je nepříjemné lidem v mém okolí, tak to omezím, aby se necítili nepříjemně oni a tím i já. Tedy - v případě že jde o věci, které oni nemohli ovlivnit. Tím myslím že si nikdo nevybral, že by chtěl zažít etnické čistky, popravy a podobné věci, ze kterých si nese špatné vzpomínky.
Než jsem potkal manželku, tak by mi nevadilo jet na airsoftovou akci, kde si budu hrát na bojovníky proti srbským milicím v Bosně. Ale ve chvíli, kdy mluvím se Srbem, jehož táta v těch milicích byl, nebo mi tchán řekne, že záleželo jen na tom, která armáda přišla dřív a nuceně odvedla muže do svých řad - jinak je zastřelili - už si prostě nedokážu na takovou událost hrát, aniž bych tyhle znalosti oddělil od svých pocitů.
Na druhou stranu vím, že kdybych se s těmi lidmi nesetkal a neslyšel vyprávět, jak jejich syna spolu s 300 dalšími muži odtáhli na náves a podřízli, tak bych si nedovedl představit, jak to na ty lidi působí, a jak by to působilo na mně.

Takže stejně jako jsem se se svým dědou nebavil o hraní RPG z doby nacistů, protože na něj ve čtrnácti nějaký "esesák" mířil samopalem a ptal se ho na partyzány, kterým děda pomáhal, tak prostě některé věci nedělám kvůli jiným lidem ve svém okolí. A některé věci dělám, ale s určitými lidmi se o tom nebavím.

sirien píše:
Takže když udělám RPG příběh / mýtus / background co nějak alternativně zpracovává válku v Jugoslávii, tak "budeš mít problém", protože máš ženu s Jugoslávie, ale když použiju masakr na Náměstí Nebeského klidu (Tiananmen), tak to je ok, protože osobně neznáš žádného Číňana?

Jo, masakr v Číně nemám osobně s ničím spojený. Ale ono taky záleží na formě zpracování. Pokud hru postavíš tak, že jedna strana bude vypadat jako špatná, a já z osobního vyprávění vím, že tomu tak nebylo, budu mít problém to přijmout a navíc.

Neříkám, že je to vhodné pro objektivní měřítko, někteří lidé mají dlouhou paměť a vazbu na vzdálené předky, to by se pak nemohlo hrát nic ze skutečného světa. Spíše jsem tím chtěl říct, že chápu důvody některých kritiků.

Blbé je, pokud někdo ve své hře označí za původce zlých věcí někoho jiného, než kdo jím byl ve skutečnosti. Třeba kdybys řekl, že Miloševič vlastně za žádnou genocidu nemůže, tak by to byl pro řadu lidí velký problém.
22.11.2018 14:33 - Šaman
Tohle vidím podobně jako Jerson. Klidně si zahraju anarchistickou, trochu postapo hru ze současné Ukrajiny, ale pokud budeme mít za kámoše ukrajinského uprchlíka, kterému ta (ani nevím jestli válka, nebo prostě nepokojná doba) zabila pár příbuzných a donutila ho opustit svůj rodný kraj, tak se to stává velmi kontroverzním tématem. Zvlášť v herním pojetí, které dané události často karikuje.
22.11.2018 14:39 - Naoki
Tak taky nikdo nenutí ty čečence hrát v čečenském prostředí ne?
22.11.2018 14:50 - LokiB
Jerson: měl jsem kolegyni srbku v práci, která nám vyprávěla, jaké to je schovávat se před raketami NATO v Bělehradě za doby bombardování, když ti Tomahawk prolítne ulicí.
Takže si dokážu představit, jak to je pro někoho živé.

Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v tom, že tamta válka už skončila. Pamětníci ještě žijí, bolest nezmizela, ale samotná válka už není.
Kdežto některé jiné problémy a konflikty se dějí právě ještě teď.

Nikomu tenhle pohled nenutím, já tam tento rozdíl cítím.

EDIT:
ale jako chápu, že je to věc, které se nedá vyhnout, chceš-li mít hru přímo ze současnosti nebo z budoucnosti.

Když dnes v nějaké zemi budou cíleně a systematicky chytat, věznit, mučit a zabíjet křesťany, a ty tohle dáš do hry s tím, že je to celé komplot třeba mimozemšťanů, a obalíš to další omáčkou, tak si myslím, že se Vatikán taky ozve.
22.11.2018 15:41 - sirien
Jerson píše:
Blbé je, pokud někdo ve své hře označí za původce zlých věcí někoho jiného, než kdo jím byl ve skutečnosti.

Není to naopak podstata celé věci?

Pokud řeknu že za nacistické experimenty na Židech mohli Nephandi, tak tím efektivně neříkám nic jiného, než že za to mohl někdo jiný, než skuteční viníci. A rozdíl mezi tím když řeknu "Mengele byl figurka, byli to Nephandi" a tím když řeknu "Mengele byl jeden z Nephandi" je spíš diskutabilní - v prvním případě říkám že za to nemohli nacisti samotní ale nějaká skupina naprosto zvrhlejch mágů, v druhém případě říkám, že Mengele nebyl nacista, ale nějak totálně zvrhlej mág (tzn. efektivně neguju reálného Mengeleho a jen na něm zakládám nějakou jinou, fiktivní postavu).

Podobná restrikce je už totálně otázka vkusu a ještě navíc k tomu míry, popravdě nevim jak subjektivnější by ještě věci mohly být. A přijde mi že to je nesmyslné měřítko čehokoliv.


S tím souvisí jiná otázka - kdyby někdo vydal WoD sourcebook Vampire: War in Yugoslavia v níž by popsal jak celá válka byla prolnutá sporem Sabbathu a Camarilly, bude horší když se řekne že ta válka byla způsobená upírama, nebo bude horší když se řekne, že s ní upíři neměli nic společnýho, jen se na ní svezli?

Což je reálně položená otázka - WW chytil kritiku za to že dal do settingu Vampire události 11. září, ale přitom řekl, že to bylo čistě lidské dění a upíři s ním neměli nic společného - tzn. doslova chytil kritiku za to že ve svém settingu nepřenesl vinu za reálnou tragédii z lidí na upíry.


Loki: Hm. A jak moc je rozdíl mezi probíhající a ukončenou událostí, když lidé událostí zasažení jsou stále naživu a okolo? Myslím jako v praxi, ne v tom že do nějakého data nakreslíš pomyslnou historickou čáru.
22.11.2018 16:00 - Log 1=0
Já tedy z hlediska vnímání nevidím až tak rozdíl mezi "Mengele byl figurka, byli to Nephandi" a "Mengele byl jeden z Nephandi". Ale cítím docela silný rozdíl mezi "byli to Nephandi, Mengele byl figurka, kterou použili, protože se jim svými postoji a myšlení perfektně hodil" a "byli to Nephandi, Mengele byl figurka, samotného by ho něco takového ani nenapadlo". A s tím druhým bych asi měl docela problém. Mám podvědomý nepříjemný pocit, že tím, že si tvořím fiktivního nevinného Mengeleho, toho skutečného omlouvám.
22.11.2018 16:02 - LokiB
sirien: no, tak třeba v tom, že s válkou v Jugoslávii už nikdo nic neudělá, ale se situací v Čečně, v Súdánu, v Sýrii ještě může.
Nebo v tom, že zatímco hraješ tu hru, tak k nějaké obdobné situaci právě dochází
22.11.2018 16:05 - York
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.
22.11.2018 17:10 - LokiB
York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.


No nesnažil jsem se přeci tvrdit, že je to špatná věc. Ale že chápu, že je to věc pro někoho citlivá, a že se někdo ozve.
Taky mi přijde, že není úplně mimo pohled "hej, koukni, támhle si lidi hrajou na to, že Frantu dneska ráno na ulici neutloukli šmejdský zločinci z režimu XYZ, ale že za to vlastně můžou upíři."

Fakt se nezastávám hysterců, kteří jedou kampaně. A osobně je mi jedno, jestli to v knížce bude nebo nebude. Já z toho textu trochu "divný pocit" mám, ale ne natolik, abych kvůli tomu do autorů nějak ryl.

Pohled "hej, bez toho se o čečnu lidi nezajímali a o situaci tam věděli prd, a teď křičí." mi přijde pokryteckej.
22.11.2018 18:01 - sirien
LokiB píše:
Nebo v tom, že zatímco hraješ tu hru, tak k nějaké obdobné situaci právě dochází

Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.

Asi sem schopnej rozlišovat relevanci událostí na:
- lidi u herního stolu (zmlátili mě komouši)
- lidi které znají lidé od herního stolu (bráchu zmlátili komouši)
- lidi co sou naživu (někoho kdo je teď na světě mlátěj nebo někdy zmlátili komouši)
- lidi co už nejsou naživu (v historii komouši někoho zmlátili)

Sice chápu, že lidé vnímají nějaké další nuance uvnitř a napříč těmito kategoriemi, ale nějak nevidím jinou než estetickou rovinu ve které by takové jiné dělení dávalo smysl.
22.11.2018 18:10 - Šaman
York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje.

Na druhou stranu hra není realita. Ale spousta lidí si začne utvářet pohled na realitu podle té hry. Včetně toho kdo jsou ti zlí a kro jsou ti hodní (a nemusí to být ani žádná propaganda, prostě ti hodní jsou ti, se kterými postavy spolupracují a ti zlí jsou jejich nepřátelé).

Když si vezmu, jak pokřivil český pohled na historii Jirásek (který tomu tématu navíc poměrně rozuměl), tak bych byl opatrný hrát hru z aktuálního (nebo nedávného) konfliktu. Bez toho, že se to celé obalí fantasy obálkou a najednou za to mohou upiři vs. mimozemšťani. Tam už je zase z psychologiského pohledu určitá pojistka, že hráči budou více rozlišovat herní skutečnost od té reálné (která stále nemusí být došetřená a vlastně v ní často nejsou klaďáci a záporáci, ale jen různě zmanipulované skupiny obětí).

Jinak nemám nic proti tomu, aby trochu kontrovezrni hry vycházely a někdo je hrál. Jen chápu, že spoustě lidí to nesedne. A jako setting pro válku teroristů proti okupantům, kteří šíří civilizaci raději zvolí Zaklínače. Koneckonců zvolání "Elfy na stromy" je ve fikci stejně rasistické a nenávistné, jako "Židi do plynu", ale když to slyší někdo nezaujatý, tak ho to tak nepobouří. Nemá to tu historickou konotaci.
22.11.2018 18:26 - efram
sirien píše:
Pokud White Wolf deklaroval, že se hodlá touto cestou vydat, pak to je plné právo autorů které mají všichni právo odmítnout (hru nekoupit, nehrát), ale nikoliv kritizovat a požadovat její cenzuru či stažení.


Tahle věta je myslím odpovědí na všechny tyhle sračky okolo. Nelibí se to někomu? Nehrajte to a nekupujte to.....
22.11.2018 18:32 - Šaman
efram píše:

Však tady na Kostce nikdo (skoro nikdo?) neříká, že nemají vycházet. Jen se tu diskutuje co komu přijde už kontroverzní a nekorektní téma a proč.
22.11.2018 19:04 - sirien
Šaman píše:
tak bych byl opatrný hrát hru z aktuálního (nebo nedávného) konfliktu

Jsi stejně opatrný na sledování filmů v nichž vystupuje CIA nebo které se odehrávají v Číně nebo v nich vystupují zástupci Čínských institucí?
22.11.2018 19:44 - LokiB
sirien píše:
Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.


Jj, chápu a beru.
22.11.2018 20:29 - Šaman
sirien píše:

Jsi stejně opatrný na sledování filmů v nichž vystupuje CIA nebo které se odehrávají v Číně nebo v nich vystupují zástupci Čínských institucí?

Docela ano. Teda, obecně nejsem fanda moderních konfliktů, ale navíc mám dojem, že půlka filmů (a z Číny snad všechny) jsou propaganda.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.098091840744019 secREMOTE_IP: 35.175.236.44