Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
23.11.2018 23:47 - LokiB
sirien píše:
to srovnání s případem RPG příručky co vystaví fiktivní lore nad reálnou tragickou událostí prostě selhává.


A je opravdu třeba bazírovat na srovnání předmětu té kritiky? Ve všech těch případech jsem se nesnažil tvrdit, že jsou to věci charakterem identické, někdy více či méně podobné.
Ale šlo mi primárně o tu kritiku ... tedy že mi nevadí, když někdo začne na protestovat proti autorům či vydavatelstvím, protože se mu nějaký obsah nelíbí z jakéhokoli důvodu tak, mu to za to stojí.

Co mi pak vadí, je, když to někde bere moc vážně, jako třeba někteří iránci v případě Rushieho, a místo kritiky vyhlašují lynč.

K obsahu příručky od WW se už asi za mě nemá smysl vracet, proto už mluvím jen o té kritice a ne o Čečně a spol.

A btw co tedy vadí v tomto konkrétním případě tobě? Ta samotná kritika, její forma nebo jenom předposraná reakce WW a jejich majitelů? Myslíš, že by se měla možnost kritiky nějak regulovat, nebo jaké je tedy tvoje stanovisko?
27.11.2018 00:29 - Gurney
sirien píše:
A kde přesně je hranice mezi tím co re-interpretovat nesmim a co už re-interpretovat můžu?...A hlavně a především - co to znamená, pokud tu hranici překročim? Nebudeš to hrát? Nebudeš mě mít rád? Budeš mojí knížku pomlouvat? Povedeš kampaň za zákaz mé knížky a můj vyhazov od distributorů a nakladatele? Budeš mě žalovat a zkoušet dostat za mříže?

Tohle je podle mého klíčové. Ono totiž urazit někoho u psaní něčeho jako V5, založené na nedávných nebo stál probíhajících událostech, je prakticky nevyhnutelné. Třeba ta petice už je pro mě dost na hraně, zvlášť na základě nekompletního textu, a podřídit se jí je imo spíš chyba - pokud nebyli v Paradoxu ochotní přestát podobné tlaky, a postavit se za vývojáře, měli jim hned na začátku oznámit např. že nemají používat jména reálných osobností a zemí.

sirien píše:
Což je reálně položená otázka - WW chytil kritiku za to že dal do settingu Vampire události 11. září, ale přitom řekl, že to bylo čistě lidské dění a upíři s ním neměli nic společného - tzn. doslova chytil kritiku za to že ve svém settingu nepřenesl vinu za reálnou tragédii z lidí na upíry.

Kde za to schytali kritiku? Z toho co jsem četl na fórech ten jejich přístup k 9/11 dávali za příklad i lidi, kterým se hodně nelíbilo to Čečensko.

Jinak většinou považuju "můžou za to (doplň nějakou historickou událost) supernaturálové" fikci spíš za lame a až příliš často je to spíš o tom, že autor toho o skutečné historii (případně současné realitě) moc neví, ale zrovna u toho Čečenska mě fakt mrzí, že se dost možná nikdy nedostanu k celé té kapitole. Imo se "sultánem Ramzanem" docela trefili hřebík na hlavičku a ta zmínka o "nějakém" Aslanovi zní jakože si někdo udělal domácí úkoly.

Šaman píše:
...hru ze současné Ukrajiny... ani nevím jestli válka, nebo prostě nepokojná doba

Nerad bych zabředával do definic, ale ve chvíli, kdy po sobě obě strany pálí pomocí těžkého dělostřelectva, mi přijde slovo "válka" na místě.
27.11.2018 01:47 - Colombo
Píše:
Nerad bych zabředával do definic, ale ve chvíli, kdy po sobě obě strany pálí pomocí těžkého dělostřelectva, mi přijde slovo "válka" na místě.


V angličtině je pro to tuším termín "low intensity conflict"

https://en.wikipedia.org/wiki/Low_intensity_conflict
27.11.2018 08:59 - Jerson
sirien píše:
co vyvozuješ z toho, že znáš lidi, kterých se to osobně dotýká? Je to nějaký závěr pro ně, pro Tebe nebo se to má týkat i mě nebo se to má týkat dokonce i libovolného vydavatelství kdekoliv?

Jak jsem se dozvěděl, při filmování Vykoupení z věznice Shawshank jedna z postav krmí ptáka červem. Americká společnost pro prevenci krutosti na zvířatech řekla (nebo nařídila?) filmařům, že můžou použít jen přirozeně uhynulého červa. To bylo v roce 1994.

Z toho všeho co jsem napsal vyvozuju, že ať v euroatlantickém prostoru vytvoří jakékoliv dílo, vždycky se najde dost lidí ochotných pitvat i sebemenší detaily a prosazovat různá omezení. A pokud se jedná o jakékoliv (reálné či alternativní) zobrazení událostí, při kterých zemřely tisíce až statisíce lidí, a které přímo či nepřímo zasáhly miliony dalších, je zcela nezbytné už dopředu počítat s tím, že klidně až statisíce lidí budou v různé míře takové popisy událostí kritizovat. A je třeba se na tyto reakce připravit.

Druhá věc je, že některá kritika mi přijde uhozená až debilní (kritizovat krmení živým červem) a její motivaci nechápu, ale na druhou stranu chápu motivaci lidí, kteří při takových událostech přišli o své blízké. A celkem jsme schopen pochopit i kritiku pocházející od lidí, kteří jen znají lidi postižené popisovanými událostmi.

Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně. Taky si myslím, že reakce veřejnosti nelze dost dobře odhadnout dopředu a taky není nejlepší zaujmout postoj "naserte si, je to jen hra". A různé ústupky nepovažuju automaticky za připosranost, na takové posouzení bych o nich musel vědět víc.
27.11.2018 10:57 - efram
Jerson píše:
Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně. Taky si myslím, že reakce veřejnosti nelze dost dobře odhadnout dopředu a taky není nejlepší zaujmout postoj "naserte si, je to jen hra". A různé ústupky nepovažuju automaticky za připosranost, na takové posouzení bych o nich musel vědět víc.


mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.
27.11.2018 11:19 - Log 1=0
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.

Mám tomu rozumět tak, že když jsem já nebo někdo z mých známých či příbuzných zažil válku či genocidu, tak je menší pravděpodobnost, že budu hrát RPG? Mohl byl mi trochu osvětlit logiku, která tě k tomuto závěru dovedla? Já do ní totiž nějak nevidím.

A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit". Ergo blbost.
27.11.2018 11:36 - LokiB
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.


Takhle to ale právě, jak bylo opakovaně zmíněno i zde, nefunguje. Ozývají se lidé, kteří třeba vůbec nejsou konzumenty daného produktu, zde tedy hry.
Stejně jako třeba se proti kožichům z kožešin zvířat staví i lidé, kteří by kožichy stejně nenosili. Atd.

Ta premisa, kolem které se to točí, je vulgárně řečeno: "Někomu se nelíbí, že nějaká společnost používá ve svém oficiálním produktu, určenému pro hraní, reálie spojené se stále probíhajícím utrpením reálných lidí."

A co si budeme namlouvat, je to tak, že gay komunita (resp. její část, abych byl přesný, velké množství se v tom asi ani nijak neangažuje) je na toto stále hodně háklivá a reaguje podrážděně na většinu podobných situací a dokáže být hodně hlasitá.
A protože je to gay komunita, tak se to obtížně smetává ze stolu, protože taková je dnešní doba.
Podobné by to asi bylo, kdyby se jednalo o násilí na rasových menšinách (ale ne všech), náboženských menšinách (ale ne všech) a na ženách. To je realita dnešní doby.

Aniž bych to chtěl bagatelizovat, byla třeba v USA doba, kdy život černocha nehrál roli ... ať už to byl kriminálník, nebo zcela spořádaný občan. Prostě se to neřešilo.
Dneska, naopak, jsou skupiny ve společnosti, které udělají issue ze situace ohledně černocha, ať už to je spořádaný občan, nebo třeba kriminálník.
Mně to přijde sociologicky celkem logický vývoj (zdůrazňuji logický, vůbec nehodnotím, jestli to je dobře, jaké to má důsledky a jak se to bude vyvíjet dál).

Gay komunita je na tom podobně, stejně tak feminismus.

Židé měli po válce nějakou dobu obdobný status (resp. někde stále ještě mají), ale třeba i u nás po roce 1948 to bylo dost brutálně twistnuté, viz Slánský a spol, jinde zase měli své cíle v žido-bolševicích či žido-zednářích.

Tedy znovu opakuju - protesty mi přijdou vcelku předvídatelné, jejich intenzitu ale tedy neznám (bylo to pár lidí, kteří dělali velký humbuk, nebo to byly tisíce negativních reakcí) a neznám ani přesný důvod, který vedl vedení Paradoxu k tomu, co udělalo.
Klidně je možné, že mají ve vedení nějakého gaye, který to celé pojal osobně ... nevím, ale i takový scénář si dovedu představit.
27.11.2018 12:27 - Jerson
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.

Zkus si představit, že žiješ v Zachastánu a během války lidé z vedlejší ulice znásilní a zastřelí tvou mámu a sestru, a podříznou tvého tátu a bráchu. O pár let později vyjde RPG o válce v Zachastánu. Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?

A pokud ano - co ti dává právo vyjadřovat se (a kritizovat) pravidla i způsob hraní Omegy, když nemáš v úmyslu tohle RPG hrát?

Odpověz si na obě otázky a rozhodni se, na které straně budeš stát, ale používat oba tyto přístupy je od tebe silně pokrytecké.
27.11.2018 12:33 - ShadoWWW
27.11.2018 12:38 - York
Jerson píše:
Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?


A co když někdo z toho prostředí napíše knihu? Nebo natočí reportáž? Nebo uspořádá divadelní inscenaci? To jsou taky "metody vytváření zábavy".

Don't take me wrong: Pokud se ti něco nelíbí, přijde ti to necitlivě zpracované, nebo třeba vyloženě lživé či dehonestující, tak je samozřejmě na místě, aby ses ozval. Rozhodně ale nesouhlasím s tím, že bychom o kontroverzních tématech neměli mluvit jen proto, že jsou kontroverzní.
27.11.2018 12:39 - Šaman
ShadoWWW píše:
Tolkien byl rasista.

Ale naštěstí Prsten socialismus nezničí. :)
27.11.2018 13:34 - Gurney
Jerson píše:
Zkus si představit, že žiješ v Zachastánu a během války lidé z vedlejší ulice znásilní a zastřelí tvou mámu a sestru, a podříznou tvého tátu a bráchu. O pár let později vyjde RPG o válce v Zachastánu. Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?

Až na ten drobný detail, že proti tomu zpodobnění Čečenska ve V5 pokud vím zatím neprotestovaly žádné oběti tamějšího režimu, ale a) lidi ze západního světa (z nichž většina imo o poměrech v kavkazském Rusku ví méně než málo), kterým to přišlo nevhodné b) představitelé čečenského režimu, kterým vadí, že někdo vůbec napsal, že v Čečně existují gulagy pro homosexuály.

Log 1=0 píše:
onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit"

To je hodně moc wtf přirovnání.
27.11.2018 13:35 - sirien
Gurney píše:
pokud nebyli v Paradoxu ochotní přestát podobné tlaky, a postavit se za vývojáře

Jakože v dnešní sociálně mediální hysterické době že by měl mít třeba někdo pevnej názor a páteř? Si zakonzervovanej v minulym století nebo co?

Gurney píše:
Kde za to schytali kritiku? Z toho co jsem četl na fórech ten jejich přístup k 9/11

Musel bych to hledat. Byl to dost minoritní proud, ale hned po vyjití tam pár lidí prskalo - ale bylo jich co vim vcelku málo.

Jerson píše:
Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně.

Pořád obchozíš dokola podstatu mojí otázky.

Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

Log 1=0 píše:
A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit". Ergo blbost.

Blbost je spíš tohle srovnání - Tvoje přirovnání obsahu hry k obsahu vyučování je ještě brutálnější selhání logiky než to které jsem už vyčet Lokimu v #622.

LokiB píše:
Gay komunita je na tom podobně, stejně tak feminismus.

well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.

Jerson píše:
Odpověz si na obě otázky a rozhodni se, na které straně budeš stát, ale používat oba tyto přístupy je od tebe silně pokrytecké.

Ne nutně. Může být ok s tím že je oboje kritizováno a zároveň s tím říkat že to ale není opodstatnění k tomu aby se tlačilo na zákaz nebo cenzuru dané věci.


ShadoWWW píše:
Tolkien byl rasista.

Hm. A Apu v Simpsons je taky rasismus a na filozofických fakultách by se neměl glorifikovat Aristoteles protože schvaloval a obhajoval otroctví.

Některý lidi sou prostě příliš debilní na to, aby dokázali chápat věci v dobovém kontextu (nebo když sme u toho v jakémkoliv kontextu), co víc k tomu chceš říct.
27.11.2018 13:54 - Gurney
sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

To by mě taky zajímalo a odpověď stále nedostávám.

sirien píše:
...feminismus už nějakou dobu přesluhuje

Měl bys změnit stravu a prostředí, konzervativní výživa a akvárko západní Evropy už ti nedělá dobře.
27.11.2018 14:04 - sirien
Gurney píše:
Měl bys změnit stravu a prostředí, konzervativní výživa a akvárko západní Evropy už ti nedělá dobře.

Sure. Vzbuď mě až západní feministky začnou seriózně řešit něco jinýho než made-up 1th w. gender problems v západním světě.

anyway, tohle mi vypadlo:

LokiB píše:
A btw co tedy vadí v tomto konkrétním případě tobě? Ta samotná kritika, její forma nebo jenom předposraná reakce WW a jejich majitelů? Myslíš, že by se měla možnost kritiky nějak regulovat, nebo jaké je tedy tvoje stanovisko?

Tak já sem rozhodně za to aby si každej mohl kritizovat co chce jak chce. Tzn. ta kritika samotná mi určitě nevadí. To že je ta kritika tak trochu povrchně hloupá je věc druhá - ale tak myslim že ze stejného titulu mám právo kritizovat kritiku (a její formu).

A technicky sem i za to aby se každej mohl dovolávat čehokoliv a požadovat cokoliv, takže samotnej fakt že se někdo dožaduje nějaké cenzury mi taky nevadí. To že se jí dožaduje je opět něco co budu kritizovat z titulu stupidity věci. To že někdo bere takový požadavek vážně jen z titulu křiku okolo mi přijde nebezpečné a společensky škodlivé.

A ano, to jak předposraně reaguje WW resp. Paradox mi na věci přijde jako úplně nejhorší.
27.11.2018 14:11 - Log 1=0
sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

Takhle, člověk nemá být tupý buran, co nepřemýšlí nad následky svých činů. Pokud se někdo zamyslí a řekne si: Hm, to jsme přepískli, dáme to pryč. tak OK.
Pokud si řekne: No, tohle má takový nic moc kontext, trochu to upravíme. taky OK.
Pokud: Hm, to někoho nasere, ale nic zásadního to není, a myslím že to víc lidí poučí a potěší, necháme to tak. je taky OK.
Dokonce i když si řekne: Hm, tohle je evidentní propagace neonecismu, ale my jsme náckové, a o to nám jde! tak je to z hlediska té úvahy validní výstup (jen se pak nesmí divit, že se k nim ostatní chovají jako k náckům).
sirien píše:
Blbost je spíš tohle srovnání - Tvoje přirovnání obsahu hry k obsahu vyučování je ještě brutálnější selhání logiky než to které jsem už vyčet Lokimu v #622.

Nemyslím si. Hra i školní vyučování mi předávají určitý náhled a ovlivňují mé vědomé i nevědomé uvažování. V tomto nevidím až takový rozdíl mezi zpracováním a interpretací, resp. nevím jak udělat jedno bez druhého.
sirien píše:
well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.

Nesouhlasím, ale diskutovat o tom tady by asi nebylo to pravé, protože spojení s RPG tam nevidím.
sirien píše:
Hm. A Apu v Simpsons je taky rasismus a na filozofických fakultách by se neměl glorifikovat Aristoteles protože schvaloval a obhajoval otroctví.

Některý lidi sou prostě příliš debilní na to, aby dokázali chápat věci v dobovém kontextu (nebo když sme u toho v jakémkoliv kontextu), co víc k tomu chceš říct.

Možná spíš žánrovém, než dobovém (v tom se ten Aristoteles od těch ostatních případů liší).
27.11.2018 14:19 - efram
Řeknu to asi takhle, abych se vyhnul dezinterpretaci.

Jediné co mě zajímá je skutečnost, zda daný produkt ne-porušuje právo. Tedy například vede k propagaci zakázaných hnutí, ideologií atd. Je mi úplně jedno co si o té věci myslí LGBT komunita. O něco víc se budu zabývat výhradami těch co záležitost/událost zažili. Ale přes to všechno, mně hlavně zajímá názor lidí, kteří jsou cílovou skupinou. Přehnaně korektní názory různých komunit, co se koho dotýká a nedotýká, jsou prostě mimo mísu. Pokud neporušuji zákon, mohu si vydat cokoliv. Může to být označeno za nemorální, ale to je asi tak všechno.

Je naprosto pokrytecké tu hlásat, jak se to dotýká těch a těch lidí a přitom zároveň legalizovat hru v reáliích WW. Zdůvodňovat to tím, že lidí, kterých se to dotkne je minimum. Z morálního hlediska je to na zcela stejné úrovni. Argument o tom, že je už jen málo pamětníků co WW zažili je, dle mého soudu, irelevantní. Stačí se podívat na filmy jako je např. Saulův syn a vnímám, že se nás ta doba stále dotýká. Živoucnost nebo neživoucnost svědků není podstatná, protože v jádru jde o to co ta doba/událost představuje.

Samozřejmě pokud bych měl v komunitě člověka, který by nějakou událost zažil na vlastní kůži, zvážil bych, zda budu reálie události vkládat do hry. Zvážil bych to s ohledem na něj a prodiskutoval před hrou. Ale hejtovat na soc. sítích a vynucovat si něco s úmyslem způsobit nevydání produktu (neporušujícího zákon a obecnou morálku) považuji za přízemní a sobecké.

Nikdo nenutí ty, kteří nesouhlasí, aby si produkt koupili. Neměl by převládat model, kdy na základě určité skupiny zakážeme nějakou věc z důvodu "že se jim to nelíbí" nebo "mohlo by se jich to dotknout". Pokud půjdeme touto cestou, ustupujeme nátlakovým skupinám a oslabujeme právo na svobodný projev.

Log 1=0 píše:
píše:
A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit".



Srovnáváš hrušky a jablka.
27.11.2018 14:21 - sirien
Log 1=0 píše:
Nemyslím si. Hra i školní vyučování mi předávají určitý náhled a ovlivňují mé vědomé i nevědomé uvažování. V tomto nevidím až takový rozdíl mezi zpracováním a interpretací, resp. nevím jak udělat jedno bez druhého.

To je, promiň, naprostej nesmysl.

Zaprvé Tvoje uvažování ovlivňuje (zcela vědecky prokazatelně) prakticky cokoliv co vnímáš. I zdánlivé triviality mají měřitelný efekt na Tvé uvažování. Tzn. s touhle logikou bys musel brát v úvahu absolutně všechno co Tě jakkoliv zasahuje. Stranou skutečnosti že bys měl často problém vyhodnotit efekt (protože ten je často kontraintuitivní, viz např. fakt že velká část populace je-li vystavena důkazům proti svému názoru utuží svůj názor na úkor oněch důkazů atp.) to je prakticky nerealizovatelné.

Zadruhé naprosto ignoruješ otázku míry a intenzity. Vyučování má prostě úplně jinou intenzitu a potenciál ve formování názorů než zábavné zpracování tématu v prvoplánovitě fikčním díle.

A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.

Log 1=0 píše:
Možná spíš žánrovém, než dobovém (v tom se ten Aristoteles od těch ostatních případů liší).

Apu ve své době nebyl branej jako rasismus - což je právě ten problém v dané věci, něco co nebylo problematické v době vzniku se stalo problematickým později při dobové změně kontextu. A chápání toho pojmu, protože Apu zjevně není rasistický ve smyslu diskriminace, ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení, což tehdy nebylo.

Totéž ten Tolkien - v jeho době by nikoho (příčetného/seriózního) nenapadlo hledat ve fikčně-mytologickém vyobrazení skřetů rasovou alegorii. Kdyby takovou věc někdo napsal dneska, tak si to o to naopak o podobnou polemiku přímo říká (netvrdím, jak ta polemika skončí a že nejde udělat podobnou věc nerasisticky, jen že ta polemika proběhne). Ale vnímat tehdejší dílo dnešní perspektivou je tak trochu fail.
27.11.2018 14:25 - sirien
efram píše:
Pokud neporušuji zákon, mohu si vydat cokoliv.

To je nebezpečná logika na níž stavět svůj světonázor.

To co je nebo není legální je totiž mnohdy otázka vývoje daného tím, co lidé ne/považují za morální. Tj. zaprvé se tím dostaneš do argumentačního kruhu (co by mělo být zakázané? To co je nemorální. Co je nemorální? To co je zakázané), zadruhé můžeš skončit s tím, že bude zakázané něco, co by podle Tebe být zakázané nemělo, prostě protože si to většina odhlasuje.


(ne že bych nesouhlasil s Tvým obecným postojem, jen sem chtěl vypíchnout tuhle věc, protože sem si všim že se objevuje docela často u hodně lidí a málokdo si uvědomuje že zákon a morálka nejsou vzájemně preskriptivní, ale existují ve vzájemné "feedback loop", ale že přesto se morálka dá odvozovat od zákona, protože reálně zákon je definovaný morálkou víc, než morálka zákonem.)
27.11.2018 14:47 - Log 1=0
sirien píše:
Zaprvé Tvoje uvažování ovlivňuje (zcela vědecky prokazatelně) prakticky cokoliv co vnímáš.

Toho jsem si vědom. A řekněme, že velká část těch, jejichž kroky označuješ za absurdní, se snaží o to, co ty považuješ za reálné. Popravdě, já mnohdy taky. Ale tu hranici mám zjevně dost dál než ty.
sirien píše:
Zadruhé naprosto ignoruješ otázku míry a intenzity. Vyučování má prostě úplně jinou intenzitu a potenciál ve formování názorů než zábavné zpracování tématu v prvoplánovitě fikčním díle.

Je možné, že lidi co říkají "O X jsem se naučil z her víc, než ze školy." jsou jen v mé sociální bublině nebo dost mimo. Ale moc bych na to nesázel.
sirien píše:
A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.

Ale já se nesnažím něco eticky hodnotit. Jen poukazuji na to, že dívat se jinam není dobrá cesta.
sirien píše:
ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení

Hm, já, a to jsem hrdý SWJ to tak mám docela problém vnímat. Respektive, jo, je to rasistické, když se to týká jedné rasy (nebo části z nich), ale to není případ Simpsonů, kde jsou karikatury úplně všichni.

A Tolkien? Hodní a hezcí bojují proti zlým a ošklivým. Tam to téma fakt nevidím, resp. můžu ho tam dodat, ale v základu to na mne tak nepůsobí.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.084264993667603 secREMOTE_IP: 54.234.124.70