Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
Autorská citace #1
14.8.2014 18:59 - sirien
Začalo to nevinou výměnou mezi mnou a Gurneym o cenzuře na RPG.net Forums tady

Odříznuto tady


chtěl jsem to překopírovat, ale je toho tolik že sem se na to vykašlal, přečtěte si to v původnim tématu :D
Autorská citace #2
14.8.2014 19:12 - sirien
Me-dea píše:
Tahle diskuse mě dovedla k přemýšlení o tom, proč mi vlastně věci jako succuba nevadí (i když bych ráda konečně někde viděla i incuba, abychom si i my holky mohly užít ...), ale třeba věci v Končině mě neuvěřitelně znechutili.

Podle mě to neni o obludnosti, podle mě to je o... prvoplánovité lacinosti?

Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

Použít je bez pointy jen protože sou cool a marketingově jima natáhneš lidi je cheapshot. V podstatě obyčejnej attention whoring. A ano, tady bych souhlasil s Nerhinn, možná, velmi opatrně, trochu, že attention whoring už k objektivizaci skutečně moc daleko nemá.
Autorská citace #3
14.8.2014 21:15 - Sparkle
Podle mě by se do settingu neměly dávat natvrdo tyhle věci konkrétně popsaný, kdo s kým proč a jak, protože každýho vzrušuje a naopak znechucuje něco jinýho. Spíš jen naznačit, že by to do toho světa tak nějak mohlo pasovat, a pak si to tam ty konkrétní skupinky a hráči přidají podle sebe.
Autorská citace #4
14.8.2014 22:19 - Jerson
Nerhinn píše:
Nemůžu se vyjadřovat za autorku, ale řekla bych, že jí vadí mechanika, která umožňuje použít ženskou postavu nejdřív jako sexuální objekt a pak jako komplikaci/padoucha, tedy něco, co nejdřív vojedete a pak to zabijete. To, že sukuby jsou celkem klasika, je v tomhle případě celkem jedno. Je to herní mechanika, která povzbuzuje hráče/vypravěče k výše zmíněnému jednání, které ve finále vede k tomu, vnímat ženské jako objekty, jejichž bytí se točí kolem mužského hrdiny.

V tomhle souhlasím s Nerhinn - je to dost podobná věc jako satyrové v Končině, kteří párají své matky po porodu.
sirien píše:
Nerhinn: Zatímco "odvedu pozornost výstřihem a ty ho krouhneš" nutí vnímat chlapy jako objekty, jejichž bytí se netočí kolem ničeho jiného než kolem touhy dostat ženskou do postele.

Z mé zkušenosti tohle navrhují ve hře jen kluci, buď spoluhráčkám, nebo pokud hrajou ženskou. Od holky jsem to při hře snad neslyšel - i když chtěla Freya svádět chlapa, dělala to proto, že ho chtěla svést a vyspat se s ním, a to že ostatní během toho provedou nějakou akci jí bylo celkem ukradené.

Ostatně existuje celkem jednoduchá metoda, jak poznat vhodnost - zeptej se hráček RPG, jestli by tohle chování ve hře chtějí nebo ne, případně sleduj, co dělají. Pokud to nevadí/používá více než polovina holek, nepovažuju to za sexistické. Pokud je to jedna holka z dvaceti, už to o ledasčem svědčí.

Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů v silně mužském předválečném světě. Zatím jsem nedostal feedback, zda témata o sexu chtějí mít ve hře, takže můžu vycházet jen z herní skupiny před pěti lety, kde se to řešilo, a pak z ostatních her, kde se tomu holky prozměnu dost vyhýbaly. (Dobře, napřímo - kromě Karolíny a částečně Sathel to žádná holka v mých hrách nepoužila. A že jich se mnou hrálo docela dost.)

sirien píše:
Navíc se dost hlásim k tomu, co píše Quentin - nevidím problém v tom mít ve hře (filmu, knížce) lacinou povrchní matraci co je prvoplánovitě určena k tomu aby si na ní někdo užil, zejména protože jsem i v realitě potkal spostu takových které by nešlo popsat moc jinak - nicméně je rozdíl mezi "je tam jedna taková postava" a "všechny ženské postavy tam jsou takové".

Pokud jsou v rozumném poměru, pak s tím má asi málokdo problém.
Autorská citace #5
14.8.2014 23:34 - Vojtěch
Suhlas se Sparkle, že naznačit by stačilo.
Autorská citace #6
15.8.2014 15:18 - Gurney
Ani po dlouhém přemýšlení o Nibovian wife mi pořád nepřijde misogynní, ani že by obsahovala nějaká z těch fakt stupidní troopes. Někomu se nemusí líbit a necpal bych ji do hry lidem kteří o to nestojí, ale stejnětak nebudu cpát wasabi oříšky do lidí kteří je nemaj rádi.

EDIT: A ani si nemyslím že by si Numenora zasloužila srovnání s Končinou. Satyři jsou prostě taková klasická ukázka toho jak někdo s mizerným vkusem přihazuje rádobydrsné věci, protože prostě nemá co jiného nabídnout.

A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.
Autorská citace #7
15.8.2014 15:30 - Alnag
Gurney píše:
A mám za to, že míň politické korektnosti by ve skutečnosti všem včetně dětí spíš pomohlo.


Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.
Autorská citace #8
15.8.2014 15:40 - noir
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?
Autorská citace #9
15.8.2014 15:48 - York
V každém novinovém stánku se prodávají porno časopisy, něco hledat na netu bez spousty reklam na pornostránky už pomalu ani nejde, v sexshopech se dá koupit kde co a filmy plné násilí se taky běžně natáčí a lidi se na ně chodí dívat, nebo si je stahují. Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.

Samozřejmě platí, že kdo tahle témata v takové podobě nemusí, tak na tyhle věci nekouká víc, než musí (viz ty vlezlé reklamy a podobně), a tudíž ani nebude hrát takové hry. A jelikož je hra skupinová zábava, tak by to mělo platit pro celou skupinu.

Pokud tedy chce Končina, nebo jakékoliv jiné RPG, být hrou, kde je tahle tématika v centru dění, nemám s tím v zásadě problém. Hrát ji neplánuju a tohle na tom nic nezmění.
Autorská citace #10
15.8.2014 16:00 - Alnag
York píše:
Nějak tudíž nechápu, proč by téma sexu nebo násilí v RPG mělo někoho nějak výrazně pohoršovat.


A to já zase chápu. Tvůj argument je "když to dělají ostatní, já můžu taky" a ten není logicky v pořádku. Ano, sexualita je daleko explicitnější a běžnější. Přesto se může někoho dotýkat. Ztotožňuji se ale i tak se závěrem, byť z jiných důvodů. Stejně jako všechny ostatní prvky, i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny. Nikoliv, že rámec vkusu nebo možností bude diktován shora a aplikován plošně.
Autorská citace #11
15.8.2014 17:27 - Hunter
RPG a namety dobrych pribehu se obvykle toci prave kolem problemu braneho ze zivota - stejne jako v sci-fi a fantasy pribezich. A prave promitani obav, problemu a jejich ruzneho reseni podle me prave nabizi k hrani vsechny tyhle situace.

Problem se sexem a postojem k nemu vidim pouze v explicite, kterou to prezentujete hracum. Tam to muze uz byt problem, ktery jste meli odbavit dopredu rozumnou dohodu mezi vsemi.
Genderove role a jejich prehazeni, zmatek, vyuzivani a zneuzivani - to do hry urcite patri a tam s explicitou problem nevidim.

Ostatne myslet si, ze hezke zeny svou krasu vedome nevyuzivaji je stejne naivni, jako si myslet ze muzi se nechavaji jimi vyuzivat v nadeji, ze "dostanou" :-) Rovnopravnost je rovnost pred zakonem a ta je nutna. Ale tvrdit, ze holky a kluci jsou stejni je hloupost. Vzdyt uz jenom to, jake mate telo (nedej boze vek, barvu pleti, ci zdravotni stav) vas ovlivnuje ve zpusobu premysleni a v reakcich na socialni udalosti...

Prave proto v RPG a imaginarnim svete nasich hlav vidim perfektni misto pro relativne bezpecnou diskuzi, ktera je obvykle otevrenejsi, nezli ta, kterou byste vedli v realnem zivote...
Autorská citace #12
15.8.2014 17:33 - noir
Mě se o sexu a sexualitě obecně mluví špatně a složitě, takže v RPG je u stolu nemám rád vůbec. Když na ně přijde řada, raději se stáhnu do ulity a dám možnost jiným, aby se uplatnili... Jinak mám taky další tabu témata, která hráčsky nezvládám, znásilnění nebo ubližování dětem například. Proč tohle nejde a obyčejné zabíjení ano, to netuším, ale mám to tak.
Autorská citace #13
15.8.2014 17:55 - pipux
K té objektivizaci žen (na niž narážela tuším Nerhinn), našel jsem jednu citaci, která vystihuje, proč jedni objektivizují, zatímco druhým to vadí:
Buss, D.: Evoluce touhy píše:
Když byli muži i ženy dotazováni, jak by se cítili, kdyby je nějaký spolupracovník opačného pohlaví požádal o sex, 63 % žen by bylo uraženo a pouze 17 % žen polichoceno. Mužské reakce byly přesně opačné - 15 % by se urazilo a 67 % by se cítilo polichoceno. Tyto reakce zapadají do evoluční logiky lidského seznamování, kde muži mají na vyhlídky nahodilého sexu pozitivní citové reakce a ženy jsou spíše rozladěny, jedná-li se s nimi pouze jako se sexuálním objektem.

Nutno podotknout, že toto je základ. Nějakou tu kultúru a každodennost, v níž žijeme, tu jsme si vybudovali až druhotně, okolo tohoto biologického imperativu.

Alnag píše:
{přítomnost sexu a násilí ve hře} : i tohle může a mělo by být předmětem dohody individuální skupiny

Když vezmu genderovou stratifikaci průměrné skupiny, s níž jsem měl tu čest, tak ženy (A) buď zastoupeny vůbec nejsou, anebo (B) jsou v menšině. Rozebírání sexuální tematiky ve variantě A zní na můj vkus příliš teple, varianta B zase přináší potenciální metaherní narážky na hráčku/hráčky. Obě varianty jsou mi nepříjemné.

Otázka násilí je někde jinde, protože násilí, narozdíl od sexuality, bývá do tolika pravidel systémově zakomponováno.

Jerson píše:
Pokud mi vyjde nová herní skupina ze čtyř holek, rozhodně se podělím o jejich styl řešení problémů ...

Tohle je ovšem velmi zajímavé téma. Ostatně, i genderově vyvážená skupina by stála za to.

Alnag píše:
Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází ...

A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?
Autorská citace #14
15.8.2014 18:06 - Alnag
pipux píše:
A smím se zeptat, jak myslíš, že téma vyplave na povrch? Podělíš se s námi o svoji prognózu?


Řekl bych, že je to pozvolný proces. Přibývá literatury. Objevují se různé "mužské kruhy" a podobné skupiny, které se vracejí k starým tradicím "iniciace". Atd. Atd. Nebude to žádný velký třesk, spíš z toho jednou bude mainstream (možná už i je, co já vím).
Autorská citace #15
15.8.2014 18:11 - York
Přiměřenost (a vhodnost) těchle témat s poměrem hráčů a hráček ve skupině podlě mě nijak zvlášť neouvisí. Prostě se musej sejít lidi, kteří takovou hru chtějí hrát, kombinace to může být libovolná.

Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. Pak je naopak žádoucí se těmhle tématům vyhýbat co nejširším obloukem, protože případné komplikace za to rozhodně nestojí. Ale to je vůbec vždycky problematická situace.
Autorská citace #16
15.8.2014 18:14 - Alnag
Píše:
Jediné, v čem může být problém, je, když se hry účastní pár v intimním vztahu. (...)


Proč myslíš? Nezobecňuješ z jednoho případu na celek? Zdravě fungující pár nemůže narazit na problém. Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit. Děsí nás jen vlastní úzkosti, nedostatečnosti, pocity odlišnosti...
Autorská citace #17
15.8.2014 18:21 - York
Pár možná ne, ale ostatní hráči se budou muset neustále kontrolovat, aby nepřešlápli. Může to klidně vypadat, jako že je to nijak neovlivňuje, ale nikdy to nebude stejný zážitek, jako mít takhle témata ve hře se spoluhráči, u kterých se na nic takového ohlížet nemusíš.
Autorská citace #18
15.8.2014 19:15 - sirien
York píše:
[partnerský pár v jedné hře] Ale to je vůbec vždycky problematická situace.

ani mi nikdy nepřišlo.
(hrál jsem s lidmi co spolu chodili i s holkami se kterými jsem sám chodil a herně se to nikdy nijak specificky neprojevilo)

____


Mě třeba přijde, že vnést podobné téma do běžné hry není nikdy žádný zvláštní problém. Člověk to prostě udělá a jakási fuzzy přirozená sociální interakce/empatie mezi hráči se už postará o to aby se věci ustálily v nějaké rovnovážné poloze která je obecně přijatelná - jediný problém tam pak je aby se nenašel někdo s touhou "tlačit na pilu".
Moje zkušenost je že když dojde na nějaké scény někdo někoho balí atp. tak moment kdy je načase tu scénu ustřihnout "v nejlepším" je obvykle na společnosti poměrně poznat. Samozřejmě, každá skupina to má jinak (navíc i jedna skupina podle hrané hry a i podle nálady), takže některé takové scény co pamatuju končily večeří, jiné prakticky předtím než se padlo do postele, nicméně ve všech případech věci dospěly kam měly poměrně plynule a v klidu a stejně tak se pak hra v klidu a plynule přenesla dál.

V podstatě - pokud si skupina hráčů obecně sedne a hraje spolu v klidu a GM do hry najednou vhodí sukubu / upíří šlapku / Nubian Wife (nebo jak se to píše), tak mi nepřijde, že by to způsobilo problém - bude to prostě herní prvek jako každý jiný a i když bude ve skupině nějaká třeba i citlivější holka tak se mi nějak nezdá že by se hned urazila a řvala že jí ostatní objektivizujou nebo kdovíco jinýho.

Problém vidím spíš u her (ve smyslu celých (mini)kronik) které mají na některé téma přímo cílit - např. kronika Vampire která má stavět na totální dekadenci upíří společnosti a ztracenosti lidí kteří do ní zavítají je očividná pozvánka do hry která bez explicitní sexuality, citové cyničnosti a bezohlednosti a alespoň určité míry fyzického násilí prostě... nebude fungovat. Resp. to bude působit asi tak "násilně" jako Tom a Jerry. A bude to mít asi tak stejně vážnou atmosféru. Podobně hrát v Hunterech slashery bez brutality bude taky dost o ničem atp.
V těhle případech to je nicméně dost cílené a hlavně o dohodě před hrou o tom o čem má ta hra být.

Otázka pak je že jsou určité stylizace které mají nějaké prvky které nejsou nutně stěžejní, ale někdo je tam bude chtít vidět. Třeba špionážní protřepané Martiny obsahuje sexy ženský který, bez ohledu na případné další věci, mají jako jeden výrazný příběhový atribut právě to, že jsou sexy a v konečném důsledku tak nebo onak sexuálně dostupné. Přijde mi ale trochu divné, že by nějaká holka šla hrát hru s podobnou stylizací a přitom do té hry nevnesla nějakej další pohled co by situaci nějak vyrovnal.


(samostatné téma pak jsou one-shoty, nicméně dlouhodobě komunita lidí co one-shoty dělají se ustálila na konsenzu že one-shoty se hrají v obecné "safe zone" - resp. mnoho z nás si zkusilo kdysi různě experimentovat, pak jsme se spálili a radši na to nadále kašleme. Nicméně z těch přehmatů jsou docela cool storky. Resp. retrospektivně cool, v daný moment obvykle tak cool nebyly)


noir píše:
Jen ze zájmu, jak se projevuje politická korektnost vůči dětem?

např.:
- distribucí hraček ve školkách (a touhou feministek, ve Skandinávii místy i realizovanou, aby si holčičky ve školce hráli i s autíčky a chlapečci i s panenkami)
- genderově vyrovnanou distribucí profesních expertů co dětem vypráví o svém povolání. V některých případech záměrně nevyrovnanou distribucí (např. jsou na školu zvány vědkyně a inženýrky cíleně namísto vědců a inženýrů, aby se dívky "motivovaly" chodit studovat exaktní obory)
- obecnou cenzurou v televizi a filmech, "nedostupností" (ehm ehm hahaha) porna pod 18 let a dalšími regulacemi. (totéž videohry a násilí a podobně)


Alnag: Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš? Mě to vždycky přišlo ve stylu "lidé nevědí co se svým životem a touží to na někoho svést" - to téma vidím rozebírané v podstatě jen v
a) ženských časopisech
b) pár pracech z holčičí sociologie ("gender studies") a jiných humanitních kvasi-filosofovacích oborů
c) sem tam v bulvárních médiích
d) v hospodách a kavárnách kde to řeší lidé kterým to přišlo hrozně chytré když se o tom dozvěděli ze zdrojů výše

Technicky vzato si lidi budou vždycky stěžovat a vždycky tu bude hafo lidí co nebudou spokojení se svým životem a budou toužit to na někoho/něco svést. Mimochodem je zajímavé že většinou když se tohle téma někde objeví, je v souvislosti s "proč už nikde nejsou žádní chlapi" což se obvykle rovná "takoví které bych já chtěla", obvykle ve stylu: autorka si stěžuje že nemůže najít chlapa co by jí vyhovoval - protože žádní skuteční chlapi už nejsou a na vině je rozpad rolí - jsou to pitomci co nevědí jak se chovat, protože jim to dneska nikdo neřekne! - pokaždé mám chuť odepsat "protože pro takové co bys chtěla nejsi dost zajímavá" ale mám takové tušení, že tuhle čtenářskou reakci by stejně nikde neotiskli)

Jako ano, možná že moderní společnost je chaotičtější a nedává lidem tak krásně jednoduché předlajnované životní dráhy v nichž by se dalo projít životem jen tak, ale to mi přijde jako poněkud dost jinej problém.

Alnag píše:
Ale ono asi i obecně, když nemá člověk problém s vlastní sexualitou tak ho nemůže její probírání děsit.

no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.
Autorská citace #19
15.8.2014 19:32 - Nerhinn
Tak si říkám, jestli nenapsat: "Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili, když jsem se snažila vysvětlit, co asi ta paní míní, když říká, že jí vadí tenhle typ potvory" a vykašlat se na nějaké debatování (spoluhráči mi to radí, prý jsem naivní, když se pokouším o debatu). Anywho.

Behold, wall of text. Nebudu asi reagovat na všechno, buďto nemám, co k tomu dodat (i já občas poznám, kde debata nemá smysl), nebo se mi nechce psát něco dvakrát. Pokud máte pocit, že jsem se nevyjádřila k něčemu, k čemu bych se měla vyjádřit, dejte vědět.

OK, nejdřív tohle, je to nejspíš jenom nedorozumění (minimálně já nerozumím), ale chci to mít z krku.
Vojtěch: Tam, odkud pocházím (Brno), se "tak vidíš" používá obecně tehdy, když se člověk A dobral nějaké pravdy, buďto byv poučen nebo přesvědčen člověkem B. B pak řekne: "Tak vidíš."
...
Vojtěch: Mno, nevím, jestli by Nibovian Husband byl lepší...
Nerhinn: Šmarjá, po tom tady někdo touží? :-O To by byl pořádný horor.
Vojtěch: Netouží, ale to by byl teprva nekorektní záporák, což?
Nerhinn: Ano. Takový, že bych asi přestala hrát.
Vojtěch: Tak vidíš, že jde ještě horší. F.A.T.A.L. předběhl dobu :o)
"Tak vidíš, že jde ještě horší" jsem v tomto kontextu pochopila jako "Myslela sis, že Nibowian wife je to nejhorší a teď jsem ti dokázal, že není, tak vidíš, že to může být ještě horší. A ať to čtu, jak chci, pořád nevidím jiný výklad. Debata najednou nabrala zcela nový směr a ty reaguješ na něco, co jsem neřekla.
Nerhinn: Kde říkám, že si nedovedu představit horší věci?
Vojtěch: Já říkám, že si to představit nedovedeš?
Nerhinn: (citace)
Vojtěch: Buď jsi něco chtěla ještě dodat, nebo si to vykládáš nějak jinak, protože tímto nevyjadřuuji nějaký nedostatek představivosti.
BTW ani Wife, ani Husband nejsou nic nového pod sluncem (Béčkové filmy Species série).
zmatení

_________________________

QuentinW píše:
Tak možná tady je zakopanej pes.
Já nemám problém s creepy space succubou, protože vedle ní je hra pořád plná dalších různorodých žen (tři jsou přímo v naší nynější družině hráčských postav). Stejně tak nemám problém s černochem jako padouchem, protože jsou taky všude kolem (dva dokonce taky v družině)
Vsadím se, že numenera taky nevnucuje tenhle siren stereotyp pořád dokola. Je to jen jedna specifická potvora bůhví z kolika. A když už jsme u toho; ani to není žena, ale nějakej robot.
Shodneme se teda na tom, že sukkuba nebo jiné nepříjemné stereotypy jsou tolerovatelné, pokud nejsou opakované donekonečna a/nebo jsou vyvážené nějakými protipříklady?

Samozřejmě. Myslím, že ženy by měly být padouchy, stejně jako černoši, homosexuálové, tlustí lidé, oškliví lidé a všichni další. A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.
Ono totiž Medeino "Dobře ti tak, když spíš s někým podezřele ochotným" se dá vyložit dvěma způsoby.
(1) Pokud hraješ s například Almim a něco dostaneš zadarmo a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil o Almim.
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, obzvlášť, je-li autorka toho příspěvku Američanka (mám to nějak rozvést?). Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

sirien píše:
Nerhinn píše:Pokud vím, tak feministky jsou si téhle implikace vědomy a používají ji jako argument, proč je victim blaming zlo.
V tomhle konkrétním případě, nicméně v tom nejsou příliš konzistentní, protože pak samy s klidem použijí argumenty které mají v podstatě tutéž logickou vadu.

Hele, je to možné, ale dokud sem nehodíš konkrétní případy, tak ti toho k tomu moc nepovím.

sirien píše:
V okamžiku, kdy takový prvek použiješ cíleně, nic nezhoršuješ.
To o čem mluvíš je něco co funguje jako spirála - máš předsudek, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný, posílí se, aplikuješ ho, vidíš ho aplikovaný...
Na druhou stranu když něco cíleně použiješ (např. ve formě klišé nebo "trope/stunt", úmyslného stereotypu) tak to bude spíš naopak, protože s tím v ten moment vědomě pracuješ, což se zase projeví v nějakém tom awareness rising a podobně.

Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce. Něco jako u filmu, který ti dává jiný smysl, když jsi malý, a když jsi dospělý. Není ale podmínkou toho, abys pochopil, čemu se autor pomocí použití klišé posmívá, že si musíš nejdřív uvědomovat problém, na který tím naráží?

sirien píše:
jenže když budeš uvažovat tímhle způsobem, tak skončíš u toho, že protože jsou venku idioti, tak se nebude smět nic, zakážeš prodávat nože protože jsou venku vrazi a jménem boje s předsudky uděláš z Thóra ženskou

Thor byl žába a nikdo kvůli tomu neplakal. Žabí lobby má ale asi lepší PR.

sirien píše:
a z Heimdalla negra.

Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu, který vysvětluje něčí mýty pomocí sci-fi, tak je celkem jedno, jakou má kdo barvu kůže. Jinak souhlasím s tím, že takhle to vypadá příliš politicky korektně. Měli to namíchat mnohem, mnohem víc. A kdyby vypadali víc mimozemsky, tím líp.
Druhá věc. Nejsem proti používání vulgarismů a nadávek, myslím, že použité vhodně mají své místo i v inteligentním textu. Nicméně zrovna tady mi přijde, že jsi přestřelil a žádný lesk to tvé pointě nedodalo. Ocenila bych, kdyby sis podobné věci mohl nechat pro sebe (nebo svůj blog). Minimálně je, prosím, nepiš do odpovědí mně.
Neber to, prosím, jako snahu cenzorovat tvůj přirozený projev, jen žádost. Je mi to nepříjemné.

sirien píše:
Technicky vzato všechna krajní témata, nejen sexualita, ale třeba i násilí, brutalita, bezcitná krutost a další lze i v jejich krajní pozici využít jako normální nástroje vyprávění (nebo kdečeho jiného), ale podmínkou je, že musí mít nějaký vnitřní význam - buď něco demonstrovat, nabízet k prozkoumání, něco zdůrazňovat, vyvářet jinak nedostupné důsledky, zrcadlit nějakou pointu - proč to tak je je jednoduché - jsou to emotivně silné nástroje, proto se očekává, že když vyšponuješ sázky takhle vysoko, tak máš co sdělit.

S tím naprosto souhlasím.

Alnag píše:
Ve skutečnosti se ukazuje (a narážím na to v poslední době čím dál tím víc), že dochází i v důsledku boje za tzv. "politickou korektnost" ke stále silnější erozi tradiční mužské role. Zmatení v hlavách mladé, ale i střední generace mužů vede k tomu, že ženy a muži už pomalu neví, jak vedle sebe existovat natož jak spolu žít, což v konečném důsledku vadí ale i ženám samotným (které ale často ten prapor politické korektnosti zvedají). Téma mužské role je zatím pořád spíš pod povrchem, ale myslím, že jeho doba nadchází a vyžádá si nějaké zralé přehodnocení toho, jak moc je zralé mlátit klackem politické korektnosti všude okolo sebe, hlava nehlava.

Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní. Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi? Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl? (Ráda bych podotkla, že z řazení otázek nevyčtete, k čemu se přikláním. Pravda je taková, že nevím. Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla. Ale nevím. A dokud mě někdo nepřesvědčí o opaku, budu se snažit lidi žádat, aby byli ohleduplnější.)
Autorská citace #20
15.8.2014 20:20 - Alnag
sirien píše:
Ty tomuhle nesmyslu o "rozpadu vzorů a genderových rolí" fakt věříš?


Ano, přesně tomu nesmyslu věřím. Setkávám se s ním stále častěji.

sirien píše:
no... nevim... jako to že s něčím nemáš problém a jsi s tím v pohodě ještě nemusí nutně znamenat, že Ti musí být příjemné tahat to jako explicitní téma do hry.


Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Nerhinn píše:
Tak si říkám (...) a vykašlat se na nějaké debatování.


Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí. Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Nerhinn píše:
Je ale otázka, nakolik je to věc přirozená a nakolik kulturní.


A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Nerhinn píše:
Dostali jsme se do fáze, kdy naše snaha o rovnoprávnost naráží na to, kým skutečně jsme, co nám koluje v krvi?


Nedostali jsme se spíš do fáze, kdy si pleteme rovnoprávnost se stejnorodostí, jedním mustrem, které musí sedět všem? Kdy právo (ve smyslu nároku) si pleteme s možností, příležitostí? A nezačíná nám z toho, aby náhodou nebyl někdo na něčem někde nějak zkrácen trochu hrabat, vzhledem k tomu, že aplikace takového principu důsledně je ze své podstaty absurdní? Kdo je pak arbitrem toho, kdy věci narovnávat a kdy ne?

Nerhinn píše:
Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?


To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Nerhinn píše:
Chtěla bych věřit, že mužské a ženské role jsou jenom mechanismy, jejichž doba spotřeby už prošla.


To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví? A že se dá docela dobře pozorovat, co to s kým dělá např. u transsexuálů (kterým se podívají hormony příslušející druhému pohlaví)?
Že existují dokumentované případy dětí a není jich málo, které v dětství předělali na jiné pohlaví (obvykle z chlapečka na holčičku) a i přesto, že byly jako holčičky vychovávány projevovaly spoustu toho, čemu se říká "mužská role"? Nebo já nevím... jaký druh argumentu by tě přesvědčil o opaku?

Co se mne týče, muži a ženy jsou dvě komplementární součásti jednoho druhu, přičemž komplementární je zhoubné ztotožňovat se slovem stejný.
Autorská citace #21
15.8.2014 20:20 - Quentin
Píše:
"Ano, nesnáším sex a muže, sice jsem to nikde nenapsala, ale správně jste to vytušili"

Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)

Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

*možná to řikám blbě, mám to jen z vyprávění
Autorská citace #22
15.8.2014 20:41 - sirien
Nerhinn: Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Nerhinn píše:
(2) Pokud se s tebou ženská jen tak vyspí (y'know, pokud svobodně vyjádří svoji sexualitu) a neočekáváš průser, jsi idiot, protože ses nepoučil, že tohle dělají jenom coury a monstra.

tohle mi přijde trochu mimo. Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo, rozhodně to neznamená že bych v realitě holku co se se mnou náhodně vyspí považoval za couru.

Prostě stejně jako u jakéhokoliv jiného elementu hry předpokládám, že je ve hře za nějakým účelem a to že se tenhle účel naplní je spíš otázka dramatu než nějakého vztahu k realitě. (mohl bych to přirovnat k "v hospodě si k tobě přisedl" - ve hře automaticky čekám, že to bude nějakej zločinec, agent, vyděrač... protože to je prostě součást narativní logiky, nepředpokládám, že by mi GM popisoval scénu toho jak jsem si v hospodě jen tak pokecal s náhodnym týpkem co se nudil při čekání na kamaráda. To neznamená, že když si ke mě někdo přisedne v reálu, tak budu ihned přemýšlet co to je za šílence)

Nerhinn píše:
vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Přitom si na tohle (uvnitř RPG komunity, BADD a jiné vtipálky ignoruju) nikdo nijak zvlášť nestěžoval.

Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.


Nerhinn píše:
Možná rozdíl v tom, jak je taková mechanika chápaná, pramení i z kontextu, ... Každopádně chápu, že někdo, kdo se o to nezajímá, v tom slut-shaming nevidí. A dovedu si představit, že někdo, komu slut-shaming vadí, chce být zodpovědný zákazník a nepodpořit knihu, která to dle jejího názoru obsahuje.

Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Nerhinn píše:
Tady se asi prostě neshodneme. Já si myslím, že cíleně použité klišé je nádherný vypravěčský prvek, u kterého musíš mít chytrého či sociálně uvědomělého jak autora, tak příjemce.

Spíš naopak, v tomhle s Tebou naprosto souhlasim. Aby byl vtip vtipný, musíš ho umět říct, ale příjemce musí taky dokázat pochopit pointu (častý problém mého oblíbeného mat-fyz humoru, lidi ty krásné vtipy prostě nechápou...)

Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Ostatně jak prohlásil Jim Butcher (Dresden Files) v diskusi:
audience: (about using real historical or current tragedies in fiction) ...don't you think that it is disrespectful somehow?
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.


Nerhinn píše:
Dvě věci. Myslím, že když jde o filmovou adaptaci komiksu

Já to obsazení taky nevyčítám ani tak tomu filmu (ostatně, Idris Elba i působil jako adekvátně správnej husťák a jako herce ho mám i docela rád z The Wire), jako spíš rovnou tomu komiksu (ve kterém z něj udělali černocha naprosto plánovitě v rámci propagace černochů v popkultuře - což je samo o sobě snaha proti které bych obecně nic moc neměl, ale co je moc je prostě moc a rvát černochy do míst kde logicky nemají co dělat je prostě... padlý na hlavu)


Alnag:
Píše:
Poslyš, co kdybys mne ušetřil toho strawman argumentu.

Co kdybys přestal být paranoidní a předem předpokládat ofenzivní postoj?

Protože všechno co se stalo bylo že jsem Tě nejspíš nepochopil - nebo ses nejasně vyjádřil. York napsal že je problém když je u hry pár v intimním vstahu, tys odepsal že pokud mají své věci vyřešené tak to je vpohodě stejně jako když má někdo vyřešenou svou sexualitu, tak ho taky nemusí děsit. Jako nemusí, to je hezké, ale pořád mi uniká, proč by to mělo znamenat že by to dotyčnému nemělo vadit ve hře. Nebo jsi tím chtěl říct něco jiného co mě teda ale upřímně naprosto minulu - a Tvoje reaktivně pasivně agresivní poznámka o strawman argumentaci mému pochopení teda nijak zvlášť nepomáhá.


Quentin: To s tím věšením panáčka je ale ovšem velmi trefný příklad toho, jak se dá netečnost vyložit zcela opačně vůči jejímu skutečnému původu.
Autorská citace #23
15.8.2014 22:29 - Gurney
Nerhinn píše:
...A vsadila bych se, že ta paní, co se jí Nibovian Wife nelíbila, by neměla problém s tím, potkat sukubu ve hře. Stejně tak mi je jedno, jestli je v něčí hře, kterou si připravil, sexismus, rasismum, whatever. Teď tedy nevím, jestli jsem schopna ještě nadále mluvit za tu paní, ale já vidím rozdíl mezi hrou a pravidly. Ve své hře můžete hrát za vrahy a násilníky a dokud je to něco, na čem jste se všichni shodli, je to OK. Ale chápu, že jí vadí, že hra přímo nabízí GMům potvoru, se kterou se vyspíte a pak ji zabijete.

Ve skutečnosti pokud to "ta paní" chápe tak, že ta hra tímhle stylem dává GMům potvoru určenou k ojetí a zabití, dělá podezřele velký skok v logice, protože tohle v tom bestiáři není. Je tam potvora co se maskuje jako krásná žena, svede chlapa a později ho zabije a popravdě když jsem to četl poprvé napadlo me spíš že to hraje na strunu strachu z pohlavních nemocí nebo možná obavy z toho být nahrazen svým potomstvem*. Že je to vnímáno jako misogyní a slut-shaming mi došlo až po pár prvních postech té diskuze a ani po dlouhé úvaze s tím nesouhlasím. Pokud si ze setkání s Nibovian wife nějaký hráč vezme, že jeho postava musí zabít všechno s čím vyspí, pak je ten fail na straně hráče a jasný důkaz toho, že s ním prostě nelze hrát hru s nějakými dospělými tématy. Podle mě by ale byla chyba tu hru ochudit pro lidi, kteří na podobné věci dostatečně vyspělí jsou.

EDIT:
A taky se nemůžu ubránit dojmu, že "ta paní" ve skutečnosti nestojí o žádnou diskuzi, ale spíš o to aby jí spřízněný dav vyjádřil podporu. Pokud si totiž tu diskuzi proklikáš dál, veřejně projevit nesouhlas s jejím závěrem v ní není dovoleno (resp. moderátoři tě vykážou z diskuze, případně rovnou zabanují). A oné paní, co všechno začala to evidentně vůbec nevadí resp. proti tomu nijak nevystupuje.

* jen tak btw to s tím že svého "otce" prostě zabije je nedomyšlený, pro opravdu hororovej efekt by ta věc měla vysát jeho mozek, obléct si jeho kůži a vydávat se za něj. A ano, právě jsem napsal něco, co bude spoustě lidí připadat jako další level nechutnosti na už tak zvrhlém nápadu, ale pokud to někoho inspiruje a výsledkem bude zábavná hra... totally worth it.
Autorská citace #24
15.8.2014 22:54 - York
Nerhinn: Přelouskal jsem tvůj dlouhý post. Začnu tím, co jsem napsal do pravidel Hry bez přípravy:

Dakara: Hra bez přípravy píše:

Zapojování nových nehráčských postav
Hráčské postavy nemusí mít nutně nějaký vztah jen ke svým profesním známostem, do příběhu mohou takto vstupovat také jejich rodinní příslušníci, bývalí či současní milenci, vlastní i nevlastní děti, současní či bývalí spolužáci, obchodní partneři a podobně. V těchto případech je ale obzvláště důležité se nejdříve hráče zeptat, jestli s takovým nápadem souhlasí. Pokud nebude chtít, aby například jeho postava měla tajnou milenku, respektuj to.

Neboj se navrhovat pro postavu nepříjemné věci
Měla by tvá postava mít malé dítě, o které se bude muset starat a které někdo může využít k tomu, aby ji vydíral? Rozhodně ano! Slabá místa dělají postavu zajímavou a to samé platí i pro osoby a věci, na kterých jí záleží. Nenuť se do toho, pokud ti taková hra vyloženě nevyhovuje, ale určitě to alespoň vyzkoušej. Možná zjistíš, že se pak do takové postavy mnohem lépe vžiješ a bude ti na ní mnohem více záležet.
Něco jiného jsou ale věci, které jsou nepříjemné tobě osobně. Pokud například nemáš rád pavouky nebo sexistické řeči, dej spoluhráčům jasně najevo, že ti takové téma není příjemné. Možných námětů je tolik, že není důvod, proč si nevybrat něco, co nikomu z vás nevadí.


Cituju to proto, že tím chci názorně ukázat, jak se k tomu stavím a jak je imho rozumné to podat v pravidlech. Pokud bych chtěl do bestiáře dát sukubu, humanoidní kudlanku, nebo něco ještě horšího, tak bych tam něco v tomhle stylu explicitně zmínil ještě jednou.

Na druhou stranu ale nepovažuju hráče (a Vypravěče) za nesvéprávné osoby, takže jak s tím pak naloží, nechávám na nich. Rozhodně si nemyslím, že by tvůrce pravidel měl být nějakým samozvaným ochráncem morality hráčů, nebo něco takového. Když budou tato témata dobře podána, tak mohou naopak mnohem lépe a výrazněji vyznít a zapůsobit právě ze hry - dokonce si neumím moc představit nic vhodnějšího na probírání náročných témat, než právě RPGčka.
Autorská citace #25
15.8.2014 23:13 - Nerhinn
Alnag píše:
Pokud chceš debatovat, debatuj. Pokud nechceš, nedebatuj. Nicméně ocenil bych, pokud by ses nestavěla do role oběti či nebagatelizovala sarkasticky debatu, protože tvůj úvodník tak na mne působí.

Nepřipadám si jako oběť, ale pocit marnosti, když mám dojem, že bych se měla zodpovídat z něčeho, co jsem neřekla, cítím. Abych se přiznala, kontrolovala jsem svůj příspěvek několikrát, ale tahle část, kterou jsem chtěla vyhodit, mi proklouzla.

QuentinW píše:
Tohle by mě nikdy nenapadlo. Domejšlíš si věci, co by jsme nikdy neřekli ... ani nevymysleli :) (nebo aspoň já)
sirien píše:
Minul sem jestli měl být ten úvod na mou adresu nebo ne, ale projistotu bych rád poznamenal, že nic z toho co jsem psal nijak nezahrnovalo Tebe jako osobu na druhé straně konverzace...

Ale nebylo to mířeno na všechny z vás. Nebo aspoň ne na všechno, co říkáte.
Jak říkám, ventilování pocitu marnosti. Pro příště si to odpustím, byť mi to na chvíli ulevilo.

Alnag píše:
Neber to jako snahu cenzurovat tvůj argumentační styl, jen jako zdvořilou žádost jak uchovat diskuzi u podstaty věci a nikoliv dostat do emocí.

Beru na vědomí.
Nicméně mám dojem, že to je tak trochu vysněná meta. Pokaždé, když dojde na tohle téma, je to jako píchnout do vosího hnízda. Jako dobře, sama za sebe můžu slíbit, že se pokusím držet své divoké hormony lépe na uzdě, jenom si myslím, že to je věc, kterou mají lidé tendence brát hodně osobně.

Alnag píše:
A není to spíš otázka důsledků, než příčin. Co na tom záleží, jestli je něco důsledek kultury nebo genetiky (správná odpověď je zdá se, že ani jednoho resp. interakce obou). Já bych se ptal, produkuje současný stav žádoucí výsledky?

Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho? Já plně spokojená nejsem (a určitě nikdy nebudu, vždycky bude co zlepšovat) a možná bych byla před dvěma sty lety, ale zároveň jsem vděčná za informace a myšlenky, které mám teď. Takže vlastně docela spokojená jsem, když tak nad tím přemýšlím.
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.

Alnag píše:
Nerhinn píše:Nebo končí jedna éra a kultura, která vychází z tisíce let starého náboženství, prostě prochází fází, kdy se nové tak moc sváří se starým, že jedno bude muset ustoupit? Nakolik je lidstvo definováno tím, co cítí, a nakolik tím, k čemu je vychováváno? Kdy ještě má smysl snažit se vštěpovat lidem ideály? Jsme schopni povznést se nad to, že jsme jenom inteligentní zvířata? Má to vůbec smysl?

To jsem asi nepochopil. Jak to souvisí s náboženstvím? Ani ty další otázky mi nejsou příliš srozumitelné vzhledem ke kontextu.

Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.
To jsem tím náboženstvím chtěla říct. Dále pak jen tak hloubám.

Alnag píše:
To myslíš vážně? Uvědomuješ si, že lidská psychika je výrazně ovlivňována genetikou nebo hormony a že produkce těchto hormonů je dány tím, jakého je kdo pohlaví?

OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát. A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), aby je připravil na roli, která je čeká. Protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.

QuentinW píše:
Připomíná mi to ten díl* south parku, kde měli kluci obhajovat/kritizovat školní vlajku, na který tři bílí panáčci věšej černýho panáčka. Oni pak celej díl rozebíraj, jestli je násilí nebo trest smrti v nějakejch situacích nevyhnutelný. A Šéf(ten černej kuchař) to nevydrží a ptá se jich, proč se vůbec nebavěj o rasismu. A oni si toho chudáci ani nevšimli. Nedošlo jim, že barva by mohla hrát roli.

To mi připomíná díl MacGyvera, kdy černošského kluka z ghetta neustále někde nahání náckové a policie snažící se ho obvinit z něčeho, co neudělal. A když se kluk snaží vysvětlit MacGyverovi, že je trochu pesimistickej ohledně jeho rady jít s tím na policii, protože má svoje zkušenosti s jejich nepředpojatostí, tak náš hrdina dostane hysterák, že on barvy nevidí a rasismus existuje jen v tvojí hlavě. Je to díl se scénářem a určitě měli hodně pokusů na to, zahrát to, a stejně vidíš, že MacGyver úspěšně ignoruje, že pro kluka rasismus existuje ne proto, že by ho systematicky vyhledával, ale proto, že mu hází klacky pod nohy celej jeho život. Víceméně se jim tím dokonale podařilo popsat white privilege.
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.
Btw, rozhodně nesrovnávám sexismus s rasismem namířeným proti černochům. Ta míra je úplně jinde. Jenom jsem se snažila vysvětlit, jak vidím tu scénu ze South Parku.

QuentinW píše:
Stejně jako mě s nybovian wife nedošlo, proč by to mělo bejt něco proti ženám. Proto mi nybovian husband přijde ok (dokonce ho po téhle diskuzi chystám do hry)

Proto jsem tam psala to vysvětlení. Nebo lépe řečeno můj názor na to, proč to té paní vadilo. Protože to vypadalo, že to lidi nechápou.

QuentinW píše:
A teď když vidim, jak to bereš vážně, tak váhám, jestli jsem jen nevinnej kolemjdoucí nebo ignorant a součást problému.

Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit. Jestli to beru vážně... zajímám se o to, ale stejně jako jsem si koupila některé knížky obsahující boobplate a bikini armor, tak tuhle knížku bych si koupila, kdyby mi přišla zajímavá. Na Nibovian wife bych hodila hodně otrávený pohled a jestli bych ji někdy použila, tak nějak hodně upravenou.
Jinak abych ti odpověděla - jsi člověk, který je ochoten poslouchat a přemýšlet nad názorem někoho jiného. Jak moc se do něj vcítíš, jaký názor si vytvoříš atd. mi přijde celkem podružné. Nejhorší, co se může stát, je "agree to disagree". Já jsem svoje řekla a tys mě vyslechl a promluvili jsme si o tom, za což ti děkuji.

sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví

Ne. V kontextu příběhu dává smysl, že se tam nebude vyskytovat věc, která jej neposune. Tady máš naprostou pravdu.
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

sirien píše:
Interesting. A kudy vede Tvoje hranice?

RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

sirien píše:
Protože např. ve WoDčku původní Vampires - Masquarade - byli zcela asexuální - což bylo záměrné a korespondující s fluffem, jejich lidská sexuální touha se během přerodu přetavila v touhu po krvi. Mít sex pro ně bylo obtížné a ještě navíc z toho v podstatě vůbec nic neměli. Kromě toho ale hra obsahovala jiné mechaniky, jako nepř. "kiss" (upíří kousnutí způsobovalo u cíle paralizující pocit fyzického potěšení).
...nicméně hádej, co bylo jízlivě označováno jako "most common Vampire houserule"
Možná v reakci na houserule, spíš v rámci celkové restilizace upíři v Requiem přepsáni na sexuálně aktivní (v podstatě v rámci celkového "erotic vampirism" stereotypu). Mechanika "kiss" zůstala. V ten moment máš sexuálně pozitivní upíry a... a ehm? Všechny jejich mental-bullshiting hypnotizující powery, kiss, mechanika blood-bonds (fyzicky-emoční závislost na upírovi jehož krev piješ)... systémy "lovu" kdy velmi stereotypní cesta ke krvi pro libovolnou rozumně vypadající upírku v nejbližším tanečním baru (viz literatura, seriály, filmy...). Ta hranice toho že ta hra nemá ten sex vepsaný přímo do rulebooku tam působí až umělým "hele máte to mezi řádky protože nechceme aby na nás někdo řval kdybysme to napsali narovinu, ale jako chápete, že jo..."

Tady možná budu trochu vařit z vody, ale třeba mně chvíli trvalo, než jsem pochopila, že vampiři nejsou prostě jiná rasa humanoidů, ale něco, co funguje a myslí jinak. Mně k nim ta asexualita celkem ladí, ale tak to je můj názor. Každopádně si dovedu představit, že když chce autor udělat hru s nesmrtelnými supersilnými hypnotiky, ušetří si hodně fucked-up věcí, které by musel řešit, tím, že sexualitu vyškrtne. Taky si dovedu představit, že spousta lidí chce hrát Vampiry právě proto, že jim upíři přijdou romantičtí. Dát to mase potenciálních zákazníků mu pak přijde jako dobrý kalkul, obzvlášť pokud autor mezitím přišel o iluze a rezignoval na to, že by se takoví hráči pak mohli do detailu zamýšlet, co by s tím mohl udělat upír s obzvlášť zvrácenou myslí. Romantika (a sex) je prostě způsob, jak ty postavy zlidštit a lépe se do nich vcítit. Neviděla bych v tom nutně nějakou snahu o politickou korektnost, jako spíš... obratnost.

sirien píše:
Když v kontrastu k tomu vezmu kolik povyku vyvolá jedna jediná sexuálně laděná potvora v bestiáři jedné space opery, přijde mi to trochu neúměrné.

Jestli se stále ještě bavíme o Nibuvian wife, tak bych ráda podotkla, že jedna paní řekla, že jí ta potvora vadí a že si kvůli ní nekoupí tu knihu, někdo se tomu smál, já jsem se to pokusila vysvětlit a v diskusi následně vzniklé jsme se věnovali více tomu, jak kdo vnímá sexismus. Že by šlo o velký povyk, mi nepřipadá.

sirien píše:
Jenže to už se dostáváme od "in the eye of the beholder" natvrdo k "uráží tě to co chceš aby tě uráželo", protože tohle se taky dá popsat jako "kdo sám sebe napodmiňoval k přecitlivělosti, reaguje přecitlivěle".

Viz výše. Za svůj život jsem se se slut-shamingem setkala a bylo mi to hodně nepříjemné (ugh, dokonce i teď cítím tendence psát, upřesňovat, že mě courou nikdy nikdo do očí nenazval, ale bránila jsem čest ostatních). Nebylo to proto, že bych si někde našla chytrou knížku 100+1 způsobů, jak by vám někdo mohl uškodit, bylo to proto, že je to sakra nefér a nikomu do toho nic není (a teď mám tendence podotknout, jak jsem tuhle jednou bránila kluka, protože slut-shaming nemám ráda v jakékoliv podobě. To jsem skvělá).
Hele, tady to asi takový problém není. Jestli je ta dáma Američanka, tak si dovedu představit, že jí to vadí, protože zrovna slut-shaming se týká pojištění a práva firem strkat lidem nos do jejich soukromí.

sirien píše:
Co nicméně říkám je, že zábavu distribuuješ tak trochu "slepě" - ať už film, knížku nebo text RPGčka. Prostě nevíš, kdo to zkoukne, přečte nebo bude hrát, protože to prostě distribuuješ plošně, ne face-to-face (což ani udělat nejde). A v ten moment je trochu nanic omezovat se tím, že příjemce může být idiot nebo být přecitlivělý, protože pokud na tuhle logiku přistoupíš, pak prostě nebudeš schopná předávat vůbec nic - u všeho se najde někdo, kdo bude prskat.

Však jo, všechno je to otázka míry.

sirien píše:
Jim: I don't care much about disrespectful. Disrespectful is obstacle for creativity.

Ano. Můžeš být superoriginální a kreativní nebo superslušný a možná můžeš obětovat trochu od obojího a najít něco, co bude super a zároveň to neublíží lidem. A já fakt nechci lidi házet do jednoho koše, ale když mi další a další bílej heterosexuální chlap říká: korektností bychom ochudili naši kulturu, tak si vzpomenu na všechny ty lidi, kteří nejsou v centru zájmu kultury, kteří zoufale touží po tom, aby byli v kultuře reprezentováni, aby měli někoho, ke komu můžou vzhlížet, aby se na ně nehrnul jeden vzkaz za druhým o tom, jak by se měli přizpůsobit něčemu, co je jiným mnohem blíž, ale pro ně sakra daleko... a prostě si někdy říkám, že občas by mi nevadilo trochu se ochudit. To bude asi další agree to disagree.

Gurney: Četla jsem ten jeden příspěvek a jelikož se s podobnými názory setkávám docela často, pokusila jsem se vystihnout, co mají jejich autoři většinou na mysli.

Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?

EDIT:
York: Supr, co víc si přát.
EDIT2:
A-ha! Jsem si říkala, že je to nějaké dlouhé.
Autorská citace #26
15.8.2014 23:30 - York
sirien píše:
Pokud se bavíme pořád ještě v kontextu RPG, pak předpokládám určitou narativní logiku věcí, které se ve hře objeví - tzn. pokud se se mnou nějaká ženská jen tak vyspí a nic by se nestalo, pak mě to asi poněkud nasere protože... protože proč to v té hře bylo? Ergo ta logika je taková že očekávám, že když už nic nápaditějšího, tak to bude aspoň zrádná coura - prostě aby to zapadlo do dějové osnovy a k něčemu to příběhově vedlo


Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo. Možná s výjimkou situace, že bych hrál extrémně záletnickou postavu.

Hrál už jsem taky postavy, které si v průběhu hry udržovaly vztah. Nic zásadního se z toho často vůbec nevyvinulo (kromě věcí, jako že to byla první osoba, o jejíž stav se moje postava zajímala, když se dělo něco obecně nebezpečného), ale i přes to to bylo zajímavé čistě proto, že by třeba i mohlo. Zvlášť když se třeba ta blízká osoba běžně vyskytovala v jisté společnosti (z naprosto nevinných důvodů), měla díky mně přísup k různým zajímavým informacím a tak. To neustálé napětí, jestli tě dotyčný/dotyčná zradí, nebo tě třeba naopak varuje, když ti bude hrozit nebezpečí, o kterém by ti říct rozhodně neměla, je samo o sobě hodně silným herním prvkem (alespoň pro mě).
Autorská citace #27
15.8.2014 23:52 - Alnag
Nerhinn píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?


Fair enough. Nicméně ta kultura sama je taky výplodem jedinců, kteří jsou výplodem nečeho jiného. Kultura nevytvořila sebe sama, byla vytvořena. Dá se myšlenkovým experimentem dokázat, že kultury, které jsou rozporné s pokračováním existence druhu mají tendenci zanikat (spolu s tím druhem, který tu cestu nastoupí), atd. atd. Kultura prostě nasedá na nějakou naši přirozenost, nemůže se jí jednoduše vzepřít nebo rozhodně ne dlouho a většinově.

Nerhinn píše:
Já... nevím, jestli současný stav produkuje žádoucí výsledky. Pro koho?


Ideálně pro všechny, případně pro většinu. Pokud se všichni/většina mají lépe, pak je to zřejmě změna k lepšímu. Pokud to tak není, je to důvod k zamyšlení.

Nerhinn píše:
Nicméně podle mě to je spíš něco jako mezistav. Nemyslím si, že je to trvalé.


Já to vnímám spíš jako výkyv kyvadla do neudržitelné polohy. Kývne zpátky.

Nerhinn píše:
OK, měla jsem tím na mysli spíš to, že bych se ráda dožila doby, kdy klukům nikdo nebude cpát vojáčky a holkám panenky (a ne, nemám na mysli systematicky cpát holkám vojáčky a klukům panenky, jako spíš nechat je vybrat si samotné, s čím si chtějí hrát..


Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Nerhinn píše:
A barvu, která se jim líbí, když už jsme u toho), protože dnes už nemusí ženy zůstávat s dětmi doma a jít se nechat postřílet do války můžou všichni.


Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Nerhinn píše:
Naše kultura je postavená na křesťanství. Tím nechci říct, že všechno, co náboženství hlásá, jsou umělé věci, mnohdy jde o rozšíření a zakotvení přirozeného chování. Ale přeci jenom je celkem jasně definováno, co je chování přijatelné a odsouzeníhodné, a některé z těch věcí jsou nyní přehodnocovány. A zatímco třeba naše společnost se za věřící už nepovažuje, tak hodnoty zůstaly. Hodnoty, které distribuujeme lidem už od nejútlejšího věku. Jsou zakomponovány v pohádkách, v jazyce, ve všem kolem nás.


To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.
Autorská citace #28
16.8.2014 00:16 - Colombo
Píše:
Mno, kdyby to byl důsledek kultury, tak je tu naděje na změnu, ne?

No, jestli tě to zajímá:

Z evolučního pohledu jsou karty rozdány tím, že ženské mají tzv. makrogamety a chlapy mikrogamety. Tedy samci a samice, abych byl přesný. Makgrogameta -- vajíčko, mnohem větší investice zdrojů oproti mikrogametě. Samice tak produkuje buňku s veškerými nutnými živinami pro růst plodu. Ať už je vzniklý potomek minimální, má nějaký další ochraný obal (plazí vejce) nebo je plod mnohem větší a živorodý (a navíc nevyvinutý), jako u savců.

Toto evoluční váhy naklání poměrně výrazně na tu stranu, že samice si danou investici bude chtít mnohem více chránit, než samec. Je na ni mnohem závislejší. U mnoha druhů došlo k přetočení vah na druhou stranu. Samice se nechá oplodnit a naklade vejce (například u ryb samice přímo naklade vajíčka a oplodnění je pak vnější) a samec se poté stará o potomstvo. Jak už sem napsal, u ryb je toto relativně běžné, klasickým příkladem je mořský koník. U savců si tohoto chování nejsem tolik jist, tam samice táhnou ještě těžší závaží. Ale díky této K-strategii dochází velmi často ke sdílené výchově nebo k různým školkám i mezi více samicemi až už jednoho nebo více samců. Zvláštností je pak eusociální chování (jako mravenci nebo včely) některých hlodavců (Rypoš lysý).

Tedy, z tohoto souhrnu jde vidět, že biologické rozdíly tomu moc nehrají.

Co se týká člověka samotného, tak prý matriarchát nikdy vlastně neexistoval tak, jak si to představujeme a tomu stavu se říká matrilinearita. A i v matrilineární společnosti (kdy ženy dědí majetek) je dominance žen různá. Matrilinearita byla běžná v Asii, zejména na ostrovech (Austronésané) a taky třeba v Africe (spekuluje se, jestli naši předci a tak vlastně člověk nebyl původně matrilineární; dá se to sledovat geneticky, je na to hromada výpočtů, ale taky spousta skutečností, které tyto výpočty může zkreslit, tak si to zůčastnění navzájem kritizují). Prý je hodně spojena s chovem dobytka. Ale spousta těchto původně matrilineárních společností se nezávisle z nějakého důvodu, který zatím není přesně znám (farmaření?) přesmykla na patrilinearitu. Ale je tu. Lidská... kultura? Společnost? Styl života? je neuvěřitelně proměnlivá věc. Od polygamie (zejména panovníci v různých kulturách si s manželskými pravidly moc hlavu nelámali, zatímco svým poddaným hromadu věcí zakazovali; a to tak že výsledkem je hromadění majetku uvnitř panovnické linie a naopak omezení hromadění majetku u poddaných), silné monogamie po polyandrii (tuším že inuité atp., kde se jde na jistotu). A když sem zmínil ty austronésany, na Bali stále přežívá (dnes snad už jen jako rarita) jistý typ manželství, kdy se manžel vzdává svého jména a plně podřizuje manželce, manželka spravuje majetek (ostatně, to manželky dělávaly v různých kulturách a částečně to stojí za jejich vyšším postavení v jejich kulturách, často se cituje rozdíl Sparta vs Athény, kdy ve spartě měly ženy práva na úrovni mužů a byly taky tak vychovávány). Plně v podobě původní matrilinearity.

Takže: Ženy bohužel nesou těžké závaží a to jsou ony biologické předpoklady. V neexistujících vnějších tlaků je tam větší pravděpodobnost, že muži zkrátka budou ti dominantní atp. Ale toto může být překonáno či alespoň kompenzováno existencí protichůdných tlaků nebo likvidací důležitosti fyzických rozdílů, což se díky technologii (kdy je důležitý už jen ten mozek a nikoliv npř. fyzická síla) stává skutečností.


Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/
Autorská citace #29
16.8.2014 00:19 - Nerhinn
Alnag píše:
Takové experimenty už tu byly. Byla doba, kdy se věřilo, že jsme produkty socializace a že, když budeme jinak vychovávat, bude to produkovat jiné výsledky. Světe div se, chlapci stále chtěli autíčka a vojáčky a holky panenky. To není tak, že bychom tlačili děti do nějakých rolí. To jen velmi dobře sytíme jejich potřeby, které projevují.

Já nikomu nechci brát hračky, jenom mi vadí přístup: "Měl/a by sis hrát s tímhle." Sama si pamatuju, jaký odpor jsem měla k panenkám-miminům, které jsem dostávala, a jak jsem se pružně, už coby malá, naučila předstírat, že si s nima hraju, abych udělala mámě radost, že si hraju stejně jako kdysi ona. Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnag píše:
Samozřejmě, že postřílet se mohou jít všichni, ale přesto jsou muži o několik řádů častější obětí násilí, umírají vesměs v mladším věku a vůbec se zdá, že jsou zdaleka ohroženější skupinou. A přesto nikoho ani nenapadne, že by se snad měli zachraňovat v situacích ohrožení dříve, než ženy a děti. Jsou to také věci, které bys chtěla měnit?

Počkej, vážně si myslíš, že řeknu: "Do války ať můžou všichni, ale ženy mají přednost při evakuaci"? Tedy myslím, že děti snad chtějí chránit všichni, ne? Přednost pro ženy při zachraňování mi přijde nesmyslná (tedy... myslím, že chápu, kde se bere tendence ženy zachraňovat přednostně, takže nějaký smysl tam asi bude. Každopádně kdyby bylo hlasování, byla bych proti).

Alnag píše:
To jsi namíchala pěkný koktejl. Naše kultura je založená na křesťanství, ale nejen na něm. Máme i velmi silnou antickou tradici. Navíc samotné náboženství, když se díváš na jeho evoluci v sobě má tendenci nést pravidla, která sloužila (minimálně v době vzniku) k uchování a budování komunity (opět logicky, ta náboženství, jež měla tendenci své vyznavače likvidovat, nemívala dlouhého trvání). Samozřejmě ne vše, je stejně vhodně aplikovatelné dnes. Je ale otázka, zda ony hodnoty, které vnímáš jako křesťanské, jsou tak výjimečné, zda jen křesťanství nepojemnovává totéž, co zná i antika nebo dálný východ. Tedy zda ty hodnoty nejsou jednoduše univerzálně lidské a "pro-civilizační". Protože ono ostatně i ty zmiňované pohádky jsou převyprávěním mýtů, které často sahají daleko před nějaká ta náboženství.

Zmiňuju křesťanství, protože mi přijde, že s jeho hodnotami se dostáváme do kolizí v současné době a v ohledu na tuto debatu nejvíc.
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná. Ty kultury se taky přirozeně vyvinuly, k dispozici měly ten samý (lidský) materiál. To je kontext, ve kterém zmiňuju vliv křesťanství na prostředí, ve kterém vyrůstáme.
Autorská citace #30
16.8.2014 00:22 - Nerhinn
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/

Naopak, bylo to opravdu zajímavé. Díky za info :)
Autorská citace #31
16.8.2014 00:23 - Colombo
Píše:
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná.

Třeba Islám (ehm).

Co vůbec myslíš touhle větou?
Autorská citace #32
16.8.2014 00:30 - Nerhinn
Že doufám, že to, že se v naší kultuře marně ženeme za jakýmsi nesplnitelným ideálem ženy, která je dostatečně svůdná, ale zároveň "čistá", není dané. Že jsme schopni se od toho oprostit. Protože jinde to funguje.
Autorská citace #33
16.8.2014 01:04 - sirien
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.

a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...

b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Jinak ze začátku té diskuse bych si dovolil vypíchnout dva posty:

Sorazorashii Hanjin píše:
Why is the succubus/seductress monster indicative of sexism? Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore


reason píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths. A blend of the monstrous/spirit/goddess bride who is or is not what she seems at first, the monstrous child (e.g. minotaur) bestowed upon the world by a god's curse or other divine agency, the changeling, a little Lovecraft (who was himself drawing on older stuff), fear of the other and the unknown, and so forth. It's not new, nor is it terrible in the way that you seem to think it is.

A game is a story, and this particular fragment of story has been and is ever being retold. It is in some way important by virtue of that fact, so perhaps some thought on why that is the case might be more helpful than the standard direction this sort of thread takes.

(btw. to neni můj hlod, ten týpek fakt má tenhle nickname)
(za poznámku stojí že délka threadu napovídá, že ve své snaze neuspěl a téma se opravdu vydalo tam kam se "taková témata obvykle vydávají")


Shrnuto co v té původní diskusi vidím: Že to Rose Ebolism ("té paní") vadí jí asi nikdo nevezme, nicméně že to nechápou ostatní je podle mě docela normální, protože osobně nevidím nic, co by na tom bylo k pochopení. Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo. Že si kvůli tomu knížku nekoupí je její smůla, že to křičí do světa aby si jí nekoupili i jiní je hysterie.
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.


Nerhinn píše:
A vidím ten vtip, ale je to spíš takovej smutnej vtip. To, že ty neuvažuješ jako rasista/šovinista/whatever, neznamená, že ten problém neexistuje a že lidi, co se jich dotýká, si ho vymysleli. Může to to znamenat. A taky to může znamenat, že tebe osobně se ten problém netýká.

víš, ono v tom jde nejspíš (jak znám tvorbu autorů South parku) o něco jinýho (a pokud ne původně, tak já to v tom vidim jasně): Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš. Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.


Píše:
Po pravdě řečeno, můj pocit marnosti pramenil hlavně z dojmu, že nejsem schopna vám sdělit/nejste schopni pochopit (může to být cokoliv z toho a klidně i kombinace), co se vám snažím sdělit.

Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Píše:
Jde o zprávu, kterou to vysílá (resp. o názor, který to potvrzuje), aplikováno na reálný svět.

A tady je možná klíčovej problém - já v tom žádnej názor nevidim. Vidim creapu v monster manualu. Vidim padesát variací jejího využití od konfrontačních po konspirační, od main antagonist až dokonce po innocent victim.... ale nevidím v tom žádný názor. O nic víc než vidím názor u... cojávim, draka. Nebo pandimenzionální warpové améby.

Ani v tom nevidím žádnou "message", nic co by to sdělovalo. A HLAVNĚ mi vůbec ani nepřijde, že by to něco sdělovat vůbec mělo, takže mi i jakékoliv "sdělení" které v tom lze nalézt přijde apriori nesmyslně vykonstruované.

Píše:
RPG beru jako BDSM. Dokud všichni účastníci souhlasí s tím, co se bude dít, jen do toho. Jestli si chce někdo vybít svoje temné stránky a zapalovat sirotky, jen do toho. Já se toho účastnit nechci, ale zakazovat to rozhodně nebudu.

Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)




York píše:
Já nevím jak ty, ale já bych něco takového považoval za hodně podstatný příběhový prvek, i kdyby se nic dalšího nestalo.

A já si sem prakticky jistej, že bys nepovažoval - protože jsem přesvědčenej, že jsi nepromyslel do důsledku co jsem psal. Jen si to představ:

Po akci popíšu, jak se de moje postava odreagovat do baru.
GM se toho chytne a popíše mi jak mě tam balí random bloncka
Nechám svojí postavu sbalit blonckou
Ráno moje postava bloncku opustí. Bloncka se už v příběhu nikdy neobjeví. Moje postava to nijak nereflektuje. Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?

Jako může to fungovat jako hezká charakterizační scéna postavy a ano, už jsem pár takových odehrál, v hunterech myslím hned několikrát a co si vybavuju tak v posledních případech šlo o callgirl a později o barmanku, což mělo význam v tom že to vystihovalo míru "odtrženosti" (resp. cílené separace) mojí postavy od reálného okolí (určitým způsobem, který tu nebudu vysvětlovat protože bych musel pitvat kontext v té hře který zahrnoval celé hlavní příběhové téma mojí postavy a to by byl wall of text jak sviň).
Nicméně jako charakterizační scény to byly krátké prostřihy a ve hře se dál neprojevily. Pokud by to GM uvedl tak že se to bude řešit nějak víc a tu scénu jsme pitvali, aby se to pak VŮBEC NIJAK NEPROJEVILO, tak co je na tom sakra významného? Proč jsme to odehrávali? Když se tam ta postava už neobjeví, když moje postava nijak nereflektuje co se stalo - wtf?
Autorská citace #34
16.8.2014 01:14 - sirien
Nerhinn píše:
Vadí mi brutální rozdělování: tady si hrajou holky (růžová) a tady kluci (střílí se u toho). Tady je LEGO pro kluky (hasiči, vojáci, piráti), tady pro holky (kadeřnice, nákupní salon, uh... poníci?). Myslela jsem, že teď, když i ženy můžou být v normálních zaměstnáních, nebude potřeba takové segregace. Ale třeba se jenom vrací kyvadlo. Ach jo.

Alnagovo kyvadlo je nebezpečné přirovnání. Kyvadla mají tendenci se přehoupnout tak daleko, jak moc byla původně vychýlena...

Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?
Autorská citace #35
16.8.2014 02:34 - Vojtěch
Nehrin: asi fakt nedorozumění. Let's rest dis.
Autorská citace #36
16.8.2014 02:41 - Nerhinn
sirien píše:
Ohledně slut-shaming: prošel sem si začátek toho threadu a musím říct že mi to čím dál tím víc připadá jako totální kravina. Ta bytost někoho osouloží v naprosto běžném cyklu reprodukce a porodí dítě-démona. To má mystickou vazbu na otce tak ho chce zabít aby se jí zbavilo.
a) Co má tohle pro všechny bohy společného se slut-shamingem? Když už tak by to bylo možná spíš proti děvkařům, slut-shaming by byl tak ten husband. A i tak to je teda long-shot na kilometry...
b) Kde je implikované že účelem té potvory je být zabita po osouložení PCčka? VŮBEC to v tom nevidim. Když už tam něco zabíjet, tak démona co pak pude "tatínkovi" po krku - a hlavně to nemusí být ani PCčko, spíš to na mě působí jako zápletka kdy démon de po krku NPCčku a PCčka starejte se, chraňte, vyšetřujte... whatever

Já už nevím, jak to mám říct. Hráč potká holku. Nemusí ji nijak dobývat. On má zájem, ona má zájem. Vyspí se spolu. O pár (časových jednotek) později ho čeká nepříjemné překvapení v podobě zrůdičky, která ho jde odkrouhnout. Buďto to, že šlo o past, odhalí včas, a nebezpečí se zbaví (zabije ji, přinutí potratit), nebo zabije démonka a pomocí toho zjistí, že šlo o sukubu. Může si to vzít jako ponaučení, nebo, pokud chce uchránit další nevinné dobrodruhy, se jí půjde zbavit.
Potkal jsi ženu, která se s tebou ráda vyspala -> byl jsi za to potrestán -> nemáš ji rád. Mechanika, která je přímo udělaná na to, aby bylo někde negativní, jako coura se chovající ženské NPC.
a)žena chovající se promiskuitně se ukáže jako padouch
b)OK. Zjistil jsi, že ta holka, co jsi s ní spal, je sukuba a čeká tvoje démonické děťátko. Počkáš, až si tě najde, a pokusíš se ho... konvertovat na svoji stranu? Neříkám, že to není možné. Ale myslím, že většinu hráčů napadne jednodušší řešení.
Je to úmyslný projev misogynie? Patrně ne. Může to někomu vadit? Ano, nejspíš z výše zmíněných důvodů. Já na nikoho neřvu: Takhle to je nebo není. Podávám vysvětlení toho, jak to na někoho může působit. A nevím, co víc bych k tomu mohla říct. Názor si udělej sám.

sirien píše:
Orcs and goblins aren't indicative of racism anymore

Tohle memo jsem nečetla, takže neumím posoudit.

sirien píše:
That's a science fantasy riff on something that shows up in many ancient myths.

Neubírám tomu na pravdivosti, jenom bych podotkla, že argument "fungovalo to tak vždycky" je u společenských záležitostí trochu nešťastný.

sirien píše:
Rose vystartovala jak čertík z krabičky protože z toho co v té diskusi vidim patří přesně k té mou nenáviděné sortě lidí co žíjí svůj život v nekonečném očekávání věcí, kterými by se mohli nechat urazit a pak hlasitě a pohoršeně křičet, jak je to urazilo.

Thread jsem nečetla, Rose neobhajuji. Jen bych poznamenala, že mnohdy "this is such a ***, *** off" je kompromisem mezi touhou vyjádřit svůj tisíckrát vyjádřený názor a skepsí ohledně vyjádření tisícího prvního.

sirien píše:
Řešení není v tom kritizovat Numeneru, řešení je v tom donutit Rose aby si laskavě dala ledovou sprchu a dva tejdny AFK někde v přírodě na vydejchání.

Je to tak trochu uzavřený kruh, ale jestliže ženské, které vadí (údajný) sexismus, poradíš, aby ji někdo přinutil dát si ledovou sprchu na zklidnění (říkáš jí tím: "Buď zticha, hysterko"), tak neočekávej reakci "na úrovni". Nic lacinějšího se asi vyprodukovat nedá.

sirien píše:
Bez ohledu na to, jestli rasismus jako takovej objektivně existuje, když vezmeš lidi, kteří jím netrpí, a začneš na ně řvát, že ho zapoměli vzít v úvahu, tak si tím nejen nepomůžeš, ale dost možná pár nových rasistů vyrobíš.

Já na někoho řvu? Chef na někoho řve?

sirien píše:
Někdy je lepší prostě mlčet a nevnucovat se za každou cenu. Pár příkladů bych našel ve velmi blízké realitě, ale nechám je nevyslovené...

Kdo se kam vnucuje (otázka je míněna ve vší vážnosti)?

sirien píše:
A radši to ani nebudu explicitně překlápět na naše téma, protože bych se asi nevyhnul pár ostrejm vyjádřením, ale věřím že všichni chápou, kam tím mířím.

Já ne. Prosím, objasni mi to (otázka je míněna ve vší vážnosti).

sirien píše:
Já se Ti otevřeně přiznám, že se v tom poněkud ztrácim... resp. vidím Tvoje komentáře na jednotlivé věci které dávají tak nějak smysl i když Tvůj pohled ne úplně sdílim, ale nějaké celistvé sdělení z toho bohužel vydestilovat nezvládám.

Nemám agendu ani celistvé sdělení. Řekla jsem, co si myslím, že tím Rose myslela, a pak jsem jenom reagovala na odpovědi. Můj úmysl byl přiblížit lidem, co vypadali, že nechápou, co na tom monstru může být závadného, jak uvažují jiní lidé.

sirien píše:
Co je v tom případě špatného na tom, když se v herní příručce objeví námět na sexistickou zápletku a v bestiáři dvě související sexuálně laděné potvory? Kdo zájem nemá, skipne o stránku dál na skřety a draky, kdo ano, odehraje si to. (opět se trochu ztrácim ve snaze najít sdělení popravdě; jak to teda je, vadí Ti nebo Ti nevadí, když do RPGčka autor vepíše nějaký prvek který obsahuje sexuální stereotypizaci? Protože z toho co jsi psala předtím se mi zdálo že ano, ale z tohodle to zase vypadá, že ne...)

O námětu na sexistickou zápletku jsme se zatím nebavili (zápletky týkající se sexismu mám obecně docela ráda). Každopádně co jsem já říkala, je, že na čem se dohodnou hráči, je jejich věc. Když autor dá do pravidel Nibuvian wife, já osobně jí věnuji úšklebek a podívám se, co je v pravidlech dál. Dobře, možná bych se podívala, kolik je tam podobných věcí a ilustrací bikini armoru a pak teprve pokračovala v seriózním průzkumu.

sirien píše:
Každopádně takový postřeh k zamyšlení: všimla sis, že zatímco u holek je ok, když si hrají s legem co má hasiče a piráty, u kluků není ok, když si hrají s legem co má kadeřnice a poníky?

Tak jasně ne? Nebuď holka. Součástí důrazu na mužnost je... no, nehrát si s holčičíma hračkama je jedna z těch věcí (nicméně když ty hrůzy vidím, pochopila bych takový přístup i u dívek).
Autorská citace #37
16.8.2014 08:18 - Colombo
Nerhin: A proč by ta Nibuvian wife nemohl být démon, který zneužívá mužskou promiskuitu a trestá chlapy za nevěrnost?

Btw. mám se rozepsat o ženské promiskuitě? To je taky super téma!
Autorská citace #38
16.8.2014 09:37 - Naoki
Nerhinn, já mám subjektivní pocit, že tu potvoru moc pitváš, asi tak jako učitel literatury řeší proč autor popsal barvu oblohy jako modrou . Ale jinak by mě docela zajimalo jaké kultury ženskou sexualitu podle tebe nedemonizují.
Autorská citace #39
16.8.2014 09:56 - Hunter
sirien píše:
Prostě kdyby se to nestalo, hra se NIJAK nezmění. Ok, postava měla sex. Co je na tom příběhově podstatného?


Siriene, chces mi rict, ze ve tve hre je vzdycky vsechno narativni? Ze vsechno ma hluboke navaznosti apod? To bych se bal si s postavou dat oblozeny chlebicek teda...
S Yorkem souhlasim, nemusi to "vzdycky" byt tak hardcore a pribehove pojate GM - staci, ze si hrac s tim vytvori asociace a resi si to sam. Ve hre u Yorka moje postava mela manzelku, ale musela zmizet do kriminalniho podsveti - strach o manzelku a ztrata jeji blizkosti byla hlavnim motivem pro postavu se od poskvrneni sveho jmena, co ji donutilo zmizet, ocistit. A ze ani jednou na manzelku nic skrze GM nezautocilo, ani nevyuzil jednu sanci, kdy se postava s manzelkou setkala nezmenilo ten drive pro moji postavu - drive, ktery jsem si tam vlozil sam a nijak ho GM neupravoval, ani pribehove nebudoval dal...

Aneb ne vzdy ti musi GM vsechno prece servirovat, staci, kdyz se toho jako hrac chytis sam, chces-li. A i kdyz nechces, je to taky v poradku.
Napriklad pro me bylo dobrym vykreslenim kamaradciny postavy to, ze kdyz jsme po mesici v prirode se vratili po dobrodruzstvi do civilizace, prvni co v hospode udelala bylo, ze se poradne napila a pak pomerne primocare sbalila barda a odesla s nim na pokoj - pro ostatni to bylo samo o sobe dobre dokresleni jeji postavy, i kdyz se bard uz nikdy v budoucnu neobjevil, ani ona si na nej nevzpomela :-)
Autorská citace #40
16.8.2014 10:06 - Hunter
Colombo píše:
Snad to nebylo moc mimo a bylo to k něčemu.:/


Diky, prijemny prispevek :-) Prikladem spolecnosti, kde zeny maji "veskery" majetek jsou indiani z plani v S. Americe napr. - tam zeny vlastnily vse a muzi pouze svou zbran a posleze i kone. Duvodem bylo, ze muzi pravidelne umirali pri valecnych vypravach, tak aby to nebylo komplikovane, co komu patri.
Muzi tak meli nizsi status v rodine, nezli zeny. Pokud zena napriklad byla prilis muzem znechucena, mohla se jednoduse rozvest tak, ze vyhodila jeho zbrane (a jeho :-)) ven z teepee.
Nadherna spojitost, ze kdyz se muzi vratili z neuspesne vypravy take bylo, ze se museli postarat o ty, co manzely ztratily - takze se klidne stalo, ze bratr zemreleho takto "dedil" dalsi manzelku - ktera mela pravo na nej, stejne jako ta prvni. Takze kdyz se chtel vyspat se svou, musel pak jit jeste k te bratrove splnit stejne povinosti...
Mrknete se na kmeny napr. Iroques, Cherokee, Pueblo :-) A jak to pekne taky fungovalo...
Autorská citace #41
16.8.2014 10:07 - Nerhinn
Naoki píše:
Nerhinn, já mám subjektivní pocit, že tu potvoru moc pitváš, asi tak jako učitel literatury řeší proč autor popsal barvu oblohy jako modrou . Ale jinak by mě docela zajimalo jaké kultury ženskou sexualitu podle tebe nedemonizují.

Já neříkám, že to tak je, nebo že to tak bylo autorem míněno. Já říkám, že to tam nemám problém vidět a nejspíš ani Rose.
Proč to tak pitvám? Protože mi neustále chodí odpovědi. Kdyby debata vypadala: hele, tady Rose píše takové ptákoviny - nejspíš jí to přijde sexistické - aha, OK, agree to disagree, tak to už dva dny neřeším.
Četla jsem například o jedné kultuře, kde když dívka dospívá, je jí postavena chýše, kam si má vodit chlapce, o které stojí, předtím, než se pro některého rozhodne. Hledám ten článek, ale zatím jsem ho nenašla.
Colombo píše:
A proč by ta Nibuvian wife nemohl být démon, který zneužívá mužskou promiskuitu a trestá chlapy za nevěrnost?

Já neříkám, že nemohl. Jasně, že mohl. Může být tohle a zároveň lidem vadit z jiného důvodu. Neříkám, že to tak je. Jenom podávám jedno z vysvětlení.
Colombo píše:
Btw. mám se rozepsat o ženské promiskuitě? To je taky super téma!

OK.
Autorská citace #42
16.8.2014 10:09 - Alnag
Nerhinn píše:
Sama si pamatuju, jaký odpor jsem měla k panenkám-miminům, které jsem dostávala, a jak jsem se pružně, už coby malá, naučila předstírat, že si s nima hraju, abych udělala mámě radost, že si hraju stejně jako kdysi ona.


A nepřipadá ti, že jen zevšeobecňuješ svou individuální zkušenost. Mne tedy trochu jo. Já chodil do školky, tam byly hračky na jedné polici (a nebylo jich mnoho) a každý si mohl hrát s čím chtěl. Navíc si kluci a holky hrály (do určité doby) dohromady a přijít k miminku tak nebyl problém (a také i opačně). Děti jsou v pohodě, obvykle jsou ve větší nepohodě dospělí, což tvůj případ vlastně ilustruje.

Nerhinn píše:
"Do války ať můžou všichni, ale ženy mají přednost při evakuaci"?


Tak ruku na srdce, obecný trend v boji za "rovná práva" je snaha vyřvat si výhody a taktně pomlčet o nevýhodách. Žen je u armády jen malý zlomek v případě ohrožení státu budou taky nejdříve nasazeni muži. Nevšiml jsem si, že by to někomu rvalo žíly. O spoustě dalších situací nerovnosti ani nemluvím. Pokud se na ten problém díváš tak, že každý má něco jiného a celkově se to vyrovnává, tak je to asi v pohodě, ve chvíli kdy situaci rámuješ, chceme všechny výhody těch druhých o těch negativech se pojďme nezmiňovat, tak něco někde dost smrdí (to teď nemyslím na tebe, ale tak obecně).

Nerhinn píše:
Tedy myslím, že děti snad chtějí chránit všichni, ne?


Jistě. Byť rovnoprávné to pochopitelně opět není. Je to diskriminace na základě věku (určitá forma ageismusu). Já vůbec nerozporuji záchranu dětí (ba ani žen), já jen chci upozornit na to, že ultimátní uplatnění čehokoliv (v tomto případě dobré myšlenky rovných práv) to mění v absurdní klacek.

Nerhinn píše:
Například jsou kultury, kde ženská sexualita není demonizovaná.


Buď konkrétní. Jediný příklad o kterém já vím, jsou výzkumu Margarethy Meadové ze Samoy, které, jak se později ukázalo totálně zpackala (to už obvykle literatura zaměřená na ženské otázky zapomíná zmínit, protože to se do krámu moc nehodí). Antropologové, kteří to zkoumaly po ní, zjistili, že místním vůbec nerozuměla a dívka, která jí to tlumočila si z ní udělala sranda a nakecala jí spoustu bludů.

Nerhinn píše:
Je to úmyslný projev misogynie? Patrně ne. Může to někomu vadit? Ano, nejspíš z výše zmíněných důvodů.


Předpokládám, že kdyby holčičí postava potkala chlapa, kterého nemusí nijak dobývat, vyspí se spolu a později ji čeká nějaké nepříjemné překvapení atd., tak by to nikoho nenapadlo vůbec řešit. Není problém tak trochu i v aktivním a příliš paranoidním vyhledávání toho, co by mohly být projevy misogynie. Tedy opět absolutní a tím i absurdní aplikace určitého klacku, podobně jako jsem popsal výše. Dost mi to tak totiž připadá. Ono totiž do lecčehos původě relativně nevinného promítneš svoje vlastní postoje, pocity a očekávání, tak se z toho dá vyrobit problém.

Podle mně je ve skutečnosti popsané monstrum jednou z variací na klasický příběh "vagina dentata" (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata), který je hodně o mužské obavě z kastrace a má to být příběh, který odrazuje od tendencí k násilnění.
Autorská citace #43
16.8.2014 10:12 - Alnag
Nerhinn píše:
Četla jsem například o jedné kultuře, kde když dívka dospívá, je jí postavena chýše, kam si má vodit chlapce, o které stojí, předtím, než se pro některého rozhodne. Hledám ten článek, ale zatím jsem ho nenašla.


Ano. To je ta Margaret Mead - Samoa. Není to pravda, ale je to účelově stále znovu a znovu opakováno. Doporučuji si k tomu dostudovat Dereka Freemana - Margaret Mead and Samoa: The Making and Unmaking of an Anthropological Myth, pokud chceš na tohle téma vést nějakou seriózní debatu.
Autorská citace #44
16.8.2014 10:50 - Colombo
Píše:
OK.


Spousta samic jiných druhů je mnohem větší a samec často funguje jen taková zásoba spermatu. Například u mořských ďasů se miniaturní samec zakousne a přiroste k samici a stane se tak v podstatě novým orgánem na výrobu spermatu. U hlubokomořských červů, kteří se živí na kostrách mrtvých velryb dokonce vícero samců žije uvnitř samice. Některé druhy dokonce odhodili samce úplně nebo je mají jednou za generaci (npř Mšice) a rozmnožují se klonálně.

Ale to sem trochu odbočil. Chtěl sem tím jen naznačit, že úloha samce je defacto výhradně u šíření vlastní DNA a moc jiných povinností nemá. Proto je překvapivé, že se tak málo setkáváme se znásilněním.

Spousta samic má schopnost nejen uchovávat a vyživovat sperma po oplodnění, ale zabránit oplodnění úplně (uzavřením se), případně nehodící se sperma zlikvidovat (imunitní reakcí, například). Tak se občas říká, že jediní, kdo jsou schopni znásilnění jsou lidé a motýlci. Ti totiž samičku doslova zdrogují feromony. Pak jsou tu některé druhy hmyzu, kde samci kladélkem doslova propíchnou samičku a vstříknou do ní sperma. Protože prostě žádný vhodný otvor nemá.

Každopádně, výše zmíněné schopnosti samic si i postkoitálně vybírat otce svých dětí samice hojně využívají. U společenských druhů, tuším že opic a lidoopů, tak samice osouloží všechny samce v tlupě a tak každý z nich může být otcem, přičemž samci nemají možnost zjistit který. To výrazně snižuje pravděpodobnost infanticity, tedy že nějaký samec zabije potomky, aby samice mohly dříve zabřeznout s ním. Protože ti potomci můžou být jeho.

Toto startuje "souboj pohlaví", kde se samice snaží tuto výhodu zachovat, samci se snaží zabránit ostatním samcům ve styku se samicí a mimo jiné i různé souboje spermií, klasika jsou "vláčkové spermie" myší. Ty mají na sobě háčky, zaklesnou se do sebe a tento vláček je efektivnější v plavání, než jednotlivá spermie. Také nejrůznější výrustky na penisu, už nevím co jsou šimpanzí, ale vlci se do sebe "zaklesnou" a může trvat nějakou dobu, než se můžou od sebe oddělit. Lvi se zas páří mnohokrát za sebou, aby samec samici dostatečně naplnil a znemožnil páření ostatních samců. Tím opět zvyšuje šanci, že potomek bude jeho.

No a protože člověk nemá na penisu žádné výrustky a samice nemůžou vědomě ovládat svoje svalstvo a tím se uzavřít, mělo se za to, že člověk je monogamní a výběr je jen prekoitální.

A pak se začaly hromadit genetické důkazy.
Přišlo se na to, že podvědomě si ženy dokáží vybírat partnera a aktivovat imunitní systém, který zlikviduje nehodící se sperma. Přišlo se na to, že spousta neplodností je způsobena právě imunizací na partnerovo sperma. Přišlo se na to, že žena má mnohem lepší šanci otěhotnět s nějakým alfasamcem při náhodném styku než při opakovaným stykem s nějakým beta manželem. Přišlo se na to, že chlapy mají viće typů spermií, jedny tvoří gelovitou "zátku", jiné slouží k proražení takové zátky. Navíc u lidí, narozdíl od mnoha jiných druhů, je ovulace skrytá. Chlapi nepoznají, kdy je největší šance na otěhotnění (narozdíl od žen) a tak se musí o ženské a případné potomky starat, protože s největší pravděpodobností jsou otci, ale není to jisté a nemají jak zjistit opak (což ukazují genetické průzkumy ve srovnání DNA otce a dětí, které vychází na nějakých 80% totožných, alespoň se to cituje). Mýt o monogamii tak padl.

Ačkoliv u lidí se tyhle věci blbě zkoumají, naštěstí ptáci mají naprosto to shodné sexuální chování (tedy, rozdíly tu samozřejmě jsou...) a tak můžeme zkoumat všechno to zanášení, kdy samec odletí pro něco na stavbu hnízda a frnk, samice je už u alfa samce. Což mi připomíná, že bych měl dokončit jednu analýzu o tom, jestli je selekční tlak na protein, který zodpovídá za vazbu spermie na vajíčko u ptáků.

Je tedy zjevné, kdo onu "válku pohlaví" vyhrál. No a jedna baba si přečetla takový článek o soboji spermií a o tom, že potomek pak bude životaschopnější... a za týden osouložila nějakých 17 chalpů z kanceláře:D
Autorská citace #45
16.8.2014 11:19 - Nerhinn
Alnag píše:
A nepřipadá ti, že jen zevšeobecňuješ svou individuální zkušenost. Mne tedy trochu jo. Já chodil do školky, tam byly hračky na jedné polici (a nebylo jich mnoho) a každý si mohl hrát s čím chtěl. Navíc si kluci a holky hrály (do určité doby) dohromady a přijít k miminku tak nebyl problém (a také i opačně). Děti jsou v pohodě, obvykle jsou ve větší nepohodě dospělí, což tvůj případ vlastně ilustruje.

Mám tu zkušenost z první ruky, tak jsem ji popsala. Setkávám se s tím, jak dospělí nutí nebo zakazují dětem hrát si s určitým druhem hraček, vidím, jak firmy staví kampaně na tom, že hračku, která dřív byla pro všechny, najednou inzerují jako pro jedno pohlaví... je to škoda, to se snažím říct. Škoda pro všechny.

Alnag píše:
Tak ruku na srdce, obecný trend v boji za "rovná práva" je snaha vyřvat si výhody a taktně pomlčet o nevýhodách. Žen je u armády jen malý zlomek v případě ohrožení státu budou taky nejdříve nasazeni muži. Nevšiml jsem si, že by to někomu rvalo žíly. O spoustě dalších situací nerovnosti ani nemluvím. Pokud se na ten problém díváš tak, že každý má něco jiného a celkově se to vyrovnává, tak je to asi v pohodě, ve chvíli kdy situaci rámuješ, chceme všechny výhody těch druhých o těch negativech se pojďme nezmiňovat, tak něco někde dost smrdí (to teď nemyslím na tebe, ale tak obecně).

Ruku na srdce, takhle si rovná práva nepředstavuju a neznám (osobně/nečtu jeho věci) nikoho, kdo jo. Těžko se mi představuje, že by to někdo hájil, ale OK, jestli jsou někde nějaké feministky toužící nechat si "výhody" (výhody s uvozovkama píšu záměrně - pokud chci, aby mě někdo bral vážně, nebudu se tvářit jako dáma v nesnázích) a zároveň získat víc skutečných výhod, jejich myšlenky pravděpodobně nesleduju.
Co se vojenské služby a bojového nasazení týče, nejsem vojenský expert. Když čtu rozhovory s mariňačkami a vojačkami, tak vím, že ty touží po tom, jít do boje. Na druhou stranu si dovedu představit (nebo chtěla bych věřit), že toto nařízení má v sobě i praktické aspekty (nechceš, aby se veřejnost dozvídala, co se stalo se zajatýma vojačkama). V Izraeli mají povinnou vojenskou službu pro obě pohlaví a i když její délka není vždy stejná, tak je to aspoň náznak rovnoprávnosti ve stylu rovná práva-rovné povinnosti a vždycky mi to bylo sympatické. Uvědomuju si, že zrovna v otázce války se už rozdílné hormony můžou projevit víc a nedělám si iluze - hodně žen není v armádě čistě proto, že o to nemá zájem. Ale nasazovat v případě ohrožení jenom muže je nefér.

Alnag píše:
Není problém tak trochu i v aktivním a příliš paranoidním vyhledávání toho, co by mohly být projevy misogynie. Tedy opět absolutní a tím i absurdní aplikace určitého klacku, podobně jako jsem popsal výše. Dost mi to tak totiž připadá. Ono totiž do lecčehos původě relativně nevinného promítneš svoje vlastní postoje, pocity a očekávání, tak se z toho dá vyrobit problém.

Hele, klidně to tak ber. Já jsem svoje řekla.

Alnag píše:
Ano. To je ta Margaret Mead - Samoa. Není to pravda, ale je to účelově stále znovu a znovu opakováno. Doporučuji si k tomu dostudovat Dereka Freemana - Margaret Mead and Samoa: The Making and Unmaking of an Anthropological Myth, pokud chceš na tohle téma vést nějakou seriózní debatu.

Já jsem o tom četla kdysi dávno v jednom čísle Koktejlu, které nemůžu najít. Fakt mě nenapadlo jít na internet a ověřit si, jestli mi necpou nějaký bullshit. Dobře se to četlo a udělalo mi to radost, proto jsem si to asi zapamatovala. Na seriózní debatu bych si nejspíš musela přečíst oboje, nastudovat si samojské zvyky a možná i kontext, v jakém oba autoři psali svá díla (After an initial flurry of discussion, most anthropologists decided to claim that Freeman systematically misrepresented Mead's views on the relationship between nature and nurture, as well as the data on Samoan culture. According to Freeman's colleague Robin Fox, Freeman "seemed to have a special place in hell reserved for Margaret Mead, for reasons not at all clear at that time.").

Colombo: Opět velmi zajímavý příspěvek, díky.
Autorská citace #46
16.8.2014 12:20 - Gurney
Nerhinn píše:
Ve zkratce je to potvora, co svede chlapa a vyrobí mu problém, co se ho snaží zabít. Nejjednodušší řešení pro takového chlapa (pokud chce přežít), když zjistí, s kým to spal, je zabít ji, dřív než porodí démona, co po něm půjde, ne?

V tom "ve zkratce" je právě ten problém. Že někdo nabízí do hry dle mého docela zjímavou potvoru a někdo si z toho vydestiluje jak může dopadnout jedna z mnoha zápletek na ní postavená a řekne že to vyzní sexisticky a jako slut-shaming tudíž je to celé špatně, to je prostě ten logický skok který odmítám udělat.

Stejně jako můžeš vést hru s orky a ventilovat do ní svoje rasistický názory, můžeš vést hru s nibovian wife a ventilovat do ní svůj sexismus. To ale ještě neznamená, že mít ve svém rpg orky je projev rasismu...

Nevím co dál k tomu dodat, asi tu diskuzi nechám tak...
Autorská citace #47
16.8.2014 12:57 - sirien
Nerhinn píše:
Já už nevím, jak to mám říct. ...
Nemám agendu ani celistvé sdělení. Řekla jsem, co si myslím, že tím Rose myslela, ...

Aha. Ok, chápu. Nicméně nesouhlasim. Ve chvíli kdy přijmu tuhle argumentační linii tak můžu vzít random element a začít kolem něj stavět podobné konstrukce. A nemusím ani chodit do monster manuálu, stačí mi sebrat random generické prvky všech fantasy her:

Skřeti a spol. tímhle nádherně zapadnou do rasismu.
Elfové a spol. tímhle zapadnou do nacistické ideologie vyšší rasy (zejména když přihlédnu k "eldarinům" a podobně).
Z drowů se stane šovinistická parodie zesměšňující feminismus.
Tradiční fantasy trpaslíci budou pro američany plivnutí na konzervatisty.
...

Tohle všechno by bylo easy, takže proč to nevadí? Protože to dělají všichni - asi se shodneme že to nebude správný argument. Protože to tam není? Jenže stejnou argumentační logikou která je u té N Wife to zvládnu vytáhnout i z těhle, takže to se tvrdit nedá.
Vysvětlení podle mě je, že to tam prostě skutečně neni a ta argumentační linie obecně prostě není platná - když se pokusíš tohle vykonstruovat kolem podobných rozšířených prvků, absurdita té konstrukce se stane doočíbijící takže to nikoho ani nenapadne. N Wife je izolovaný prvek u kterého to tak hrozně nepraští do očí, takže podobná podle mě prostě přecitlivělá reakce není tak očividná, navíc to je živé společenské téma u něhož kritika kritiky není obecně přípustná, takže se na tu absurditu těžko poukazuje.

V podstatě vidět v N Wife tuhle úroveň sexismu je opravdu jen o tom že kdo bojuje s nepřítelem, byť legitimním, příliš dlouho, začne ho po čase opravdu vidět úplně všude, i tam, kde žádný není.


Takže Tvoje vysvětlení proč Rose tak vyšiluje - ok, asi máš pravdu. Nicméně rozhodně se mi nezdá, že by vyšilovala právem.


Nerhinn píše:
Neubírám tomu na pravdivosti, jenom bych podotkla, že argument "fungovalo to tak vždycky" je u společenských záležitostí trochu nešťastný.

Jenže tenhle argument tam právě vůbec není, ten si tam už dosazuješ sama tím že předpokládáš logiku:
- apriori předpoklad: sexismus tam je
- zmíněný argument ho "omlouvá"
- nicméně že to tak bylo vždycky není omluva.

Ve skutečnosti ten odkaz k mytologii znamená něco trochu jiného:
- nejde o sexismus, ale jde o zpracování/přidání dalšího mytologického prvku k těm tuctům které tam už máme a které nikomu nevadí
- není to nic jiného než všechno to ostatní a sexismus s tím nemá co dělat
- tudíž onen odkaz k historii není vůbec "omluva", je to poukázání na se sexismem nesouvisející zdroj toho prvku ve hře.

A v ten moment...
Nerhinn píše:
Já ne. Prosím, objasni mi to (otázka je míněna ve vší vážnosti).

...sice můžeš říct "jenže já v tom ten sexismus vidim a mě vadí" a vidět ho tam skutečně můžeš, jenže od "já tam ten sexismus vidim" k "ten sexismus tam je i pro ostatní" je dost dlouhej skok - pro spoustu z nás tam žádnej sexismus prostě neni a i když můžeme po Tvém vysvětlení chápat, kde ho tam Ty spatřuješ, tak to nezmění nic na tom, že my ho tam prostě nevidíme a musíme vyvinout úsilí na to abysme spatřili to na co Ty poukazuješ - a když se přestaneme soustředit, tak nám ten Tebou ukázaný sexistický vzor zase zmizí z očí.

Na to pak navazuje...
Píše:
Já na někoho řvu?

...neříkám že Ty (občas překlápím obecné argumenty do druhé osoby abych víc protížil úhel pohledu který chci zmínit, rétorickej zvyk), ale když vezmeš výše uvedené:
- máš lidi co tam ten sexismus prostě nevidí
- a máš někoho (třeba tu Rose nebo kohokoliv) kdo ano
- ten někdo kdo ho tam vidí nejenže zmíní že ho tam vidí (to je ok), ale prostě trvá na tom, že tam skutečně je.
- to implikuje že z té první skupiny dělá sexistické ignoranty co si ani neuvědomují, že jsou sexisti a snaží se jim vnutit "nápravu" (z pohledu té skupiny to tak dost snadno zapůsobí)


Nerhinn píše:
Je to tak trochu uzavřený kruh, ale jestliže ženské, které vadí (údajný) sexismus, poradíš, aby ji někdo přinutil dát si ledovou sprchu na zklidnění (říkáš jí tím: "Buď zticha, hysterko"), tak neočekávej reakci "na úrovni". Nic lacinějšího se asi vyprodukovat nedá.

A tady jsme u toho co jsem psal výše: sexismus je téma které je společensky živé a stalo se nekorektní kritizovat kritiku - byť jen zdánlivou.

Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

Takže ano, má odpověď pro Rose a jí podobné je "dej si sprchu hysterko", hrdě se k tomu hlásim a kdykoliv to klidně zopakuju. Laciná není tahle moje reakce, laciný je původní hysterický jekot a snaha se tvářit že je něčím jiným než čím skutečně je.


Ohledně rovných práv: Ono nemusíš mít nikoho kdo by natvrdo řekl "koukejte nám zrušit nevýhody, ale chceme si nechat výhody", tohle totiž fakticky probíhá "implicitně".
Máš bojovníky za zrovnoprávnění - jenže ti bojují především za práva žen, že ano (věř mi, mám to z první ruky, gender equality je teď v managementu tak živé a až populistické téma, že z toho mám občas migrény), ale už se nezmiňují o právech mužů.
Dává to smysl - v patrialchální společnosti byly ženy v deficitu, bojovalo se za práva slabší skupiny... a bojovalo... a bojovalo... a bojuje se dál, jen si nikdo nějak nevšiml, že ten boj už rovnoprávnost (v součtu všech věcí) nejenže vytvořil, ale fakticky pár odvážnějších jedinců už dneska otevřeně mluví i o tom, že jí dokonce překlopil.
Samozřejmě, muži si nestěžují, protože jejich stereotypem je že jsou ti silnější co se o sebe postarají, že.

Tím ti vznikají situace kdy máš gender equality prosazovaný před zákonem, při příjimání do zaměstnání, při porovnávání platů (mimochodem, mnou extrémně nenáviděná kategorie srovnání, ale to by bylo na dlouho) a podobně, ALE nějak se už zapomnělo na to tu equality prosadit v armádní službě, v posloupnosti zachraňovaných při katastrofě... naprosto doočíbijící je fenomén svěřování dětí do péče, kdy se z původních 90% pro muže (s hromadou "studií" o tom jak to je pro děti lepší) společnost přehoupla na 90% pro ženy (s hromadou "studií" o tom jak je to pro děti lepší) (o situaci v USA apod. ohledně různých alimentů se ani nezmiňuju), pak tu máš takové srandy jako srovnání rizikovosti rakoviny prsu/prostaty proti kampaním a množství financí na boj s rakovinou prsu/prostaty, vnímání domácího násilí (stereotypně vždy ubližuje muž ženě, statisticky to je takřka půl na půl) atd.

Nicméně nadále se mluví o tom, jak jsou ženy diskriminovány tam a tam, ale nikdo už nemluví o tom, kde všude jsou zvýhodňovány.


Mimochodem s tou armádou nemáš pravdu, existují objektivní důvody upřednostnit muže (psychologicky větší inklinace ke skupinové příslušnosti a loajalitě, v námořnictvu USA dokonce několik žen vedlo kampaň PROTI rovnoprávnosti na základě bezpečnosti v bojových podmínkách z hlediska fyzické síly (týkalo se to služby na ponorkách konkrétně) atp.) To je složitější téma, ale krásně ukazuje to jak rovnoprávnost nemusí být vždy nejvyšším ideálem věcí.
Autorská citace #48
16.8.2014 12:57 - sirien
Hunter píše:
Siriene, chces mi rict, ze ve tve hre je vzdycky vsechno narativni? Ze vsechno ma hluboke navaznosti apod?

Rozhodně ne. NICMÉNĚ - míra pozornosti, která je věcem věnována koresponduje s příběhovým významem. Podobně "explozivnost" věcí.
Pokud má něco pětiminutový prostřih a i potenciálně křiklavé prvky té scény jsou utišeny nějakým decentním opisem, tak se nic neděje - nicméně není to nijak příběhově významné.
Pokud něco ve hře řešíme scénou co trvá ne pět, ale třicet pět minut, nebo pokud scéna zahrnuje něco křiklavého co intuitivně stahuje pozornost (násilí, sexualitu...) a je to vykresleno přímočaře, tak očekávám, že tam není randomě pro nic za nic a že to bude mít dopad.
Další rozdíl je když hráč popíše vlastní charakterizační scénu (popisný monolog) a když se bavíme o interaktivní scéně v níž jsou jiné postavy reprezentovány dalšími hráči/GM.

Typický příklad (zpátky k hunterům): když jsem si tam sám popsal scénu jak se Jack otevírá dveře očividné callgirl a následnou krátkou interakci s jasným směřováním a střih, nebo když jsem popsal jak se ráno probouzí vedle barmanky a proběhne mezi nimi dialog decentně odkazující k tomu co se dělo předešlý večer, tak to nemusí mít žádný projev - je to čistá charakterizace.
Když o velkou část kampaně dřív Honza jako GM popsal jak po Jackovi vyjela jedna bruneta a fakt se ho snažila sbalit, což se řešilo postupnou eskalací přes asi pět různých scén a přelévalo se to do interakcí mezi PCčky samotnými, tak by bylo FAKT NANIC kdyby se z ní vyklubala jen random party girl. (ano, byla to upírka, ano, skončilo to vtipně, viz zápisy z hraní "Deník Jacka Norrmana")


Tolik i k tomu co udělala Tvoje spoluhráčka s bardem - jednostraná charakterizace. Předpokládám, že jste to neřešili hodinu s kostkami padajícími na stůl...


Alnag píše:
Předpokládám, že kdyby holčičí postava potkala chlapa, kterého nemusí nijak dobývat, vyspí se spolu a později ji čeká nějaké nepříjemné překvapení atd., tak by to nikoho nenapadlo vůbec řešit.

Mě tak napadá, trochu ironie, že z tohodle pohledu je tou hroznou sexistkou naopak Rose a celý ten boj proti N Wife.

Důvod proč by tohle nikoho nenapadlo řešit je, že by to zapadlo do stereottypu chlapů vždy přístupných mít sex s ženou - který ale nikomu moc nevadí. V tom případě ale důvod proč je N Wife problém je že neodpovídá stereotypu ženy která musí být dobývána. Ergo N Wife kritičky vidí nikoliv jako slut-shaming, ale jako narážku na to že by ony mohly/měly být snadno dostupné...

ehm. Just a thought.
Autorská citace #49
16.8.2014 13:06 - Jerson
Jen odpovím Pipuxovi

pipux píše:
Ostatně, i genderově vyvážená skupina by stála za to.

Genderově vyváženou skupinu jsem už měl, dva kluci a dvě holky, a nebylo to úplně ideální, i když asi z jiných důvodů.
K tomu mám také hypotézu, že dvě a více holek ve skupině funguje složitějším způsobem než dva a více mužů, a pokud nejsou kamarádky, tak obtížněji spolupracují. Ale zatím jsem neměl moc příležitostí k potvrzení, takže to nechávám otevřené.

K debatě - osobně mám proti takovým potvorám méně předstudků, než z mé odpovědi mohlo plynout, ale zase mám rád určitou "rovnoprávnost". Konkrétně to třeba znamená, že když v nějakém fantasy světě existují sukuby, tak očekávám, že tam budou existovat i inkubové.
Autorská citace #50
16.8.2014 13:15 - York
sirien píše:
Typický příklad (zpátky k hunterům): když jsem si tam sám popsal scénu jak se Jack otevírá dveře očividné callgirl a následnou krátkou interakci s jasným směřováním a střih, nebo když jsem popsal jak se ráno probouzí vedle barmanky a proběhne mezi nimi dialog decentně odkazující k tomu co se dělo předešlý večer, tak to nemusí mít žádný projev - je to čistá charakterizace.
Když o velkou část kampaně dřív Honza jako GM popsal jak po Jackovi vyjela jedna bruneta a fakt se ho snažila sbalit, což se řešilo postupnou eskalací přes asi pět různých scén a přelévalo se to do interakcí mezi PCčky samotnými, tak by bylo FAKT NANIC kdyby se z ní vyklubala jen random party girl.


No, vidíš, a já si to nemyslím. Nevidím důvod, proč by random párty girl nemohla být jednou z hlavních postav příběhu, čistě proto, že nabalila zrovna tvoji postavu a ne toho čahouna, co seděl hned vedle. Pokud ti to jako hráči přišlo jako silná scéna a chceš, aby z toho něco bylo, nic ti nebrání s tím něco dělat. Poptat se, kdo to byl. Sehnat na ní kontakt. Zavolat jí. To všechno s tím, že nevíš, jestli to byla random party girl, nebo někdo příběhově důležitý i z jiných důvodů, než že se o ni zajímáš - takže to dává velice dobrý smysl. Tím se z ní stane příběhově podstatná osoba. A kdo ví, třeba ji pozdějš někdo unese, aby tě mohl vydídat. Nebo se ona dozví něco o tom, co ve skutečnosti děláš. Nebo jí třeba kousne nějaký upír. Random párty girl může být zatraceně zajímavá postava v příběhu, když pro tvoji postavu něco znamená. A když to vznikne z původně zcela nezávazné zmínky, která nemusela vůbec nikam vést, tak to obvykle bývá zdaleka nejsilnější.
Autorská citace #51
16.8.2014 13:30 - sirien
Jerson píše:
K tomu mám také hypotézu, že dvě a více holek ve skupině funguje složitějším způsobem než dva a více mužů, a pokud nejsou kamarádky, tak obtížněji spolupracují. Ale zatím jsem neměl moc příležitostí k potvrzení, takže to nechávám otevřené.

Tohle Ti můžu potvrdit. Množství holek ve skupině dost zásadně mění dynamiku herní skupiny, což se kromě sociální roviny projevuje i v herních tématech a zejména v přístupu k řešení problémů a charakteru hry.

Už přítomnost jedné holky způsobí těžký pokles testosteronového pojetí "Fast and Furious" a značně rozšíří odehrávání sociálních interakcí postav a umenší důraz na rozsekávání situací pravidly (i když, a to je docela zajímavé, to ona sama nijak neprotěžuje a třeba to i sama bere jako gamistickou projížďku CGI efektama)

Víc holek ve skupině funguje (obvykle)tak jak píšeš, když to nejsou kamarádky, tak tam vzniká zvláštní třecí plocha.

A nejsem sám kdo tohle už nějakou dobu zpátky zaregistroval, všimli si toho i další. Znám i lidi (hráče) co v podstatě odmítají hrát dlouhodobější RPGčko bez alespoň jedné hráčky, protože jim ta "macho jízda" po čase leze krkem.


York píše:
No, vidíš, a já si to nemyslím. Nevidím důvod, proč by random párty girl nemohla být jednou z hlavních postav příběhu, čistě proto, že nabalila zrovna tvoji postavu

Pořád se nechápeme. Ty už očividně implicitně předpokládáš, že se ta postava v tom příběhu bude dál nějak projevovat, byť jen jako vztahové NPCčko (které může být ohrožené, dožadovat se vysvětlení, tvořit problém ve vztahu k odvádění pozornosti od akce, ohrožovat utajení...)
To je vpohodě a nevadilo by mi to.
Problém je, že to o čem ty mluvíš jako o samozřejmosti je to co já píšu že vyžaduju.

To co označuju za problém je, když ta random party girl prostě vyšumí poté, co jí bylo věnováno X scén o rozsahu Y desítek minut každá jedna.
Autorská citace #52
16.8.2014 13:32 - Alnag
Nerhinn píše:
Setkávám se s tím, jak dospělí nutí nebo zakazují dětem hrát si s určitým druhem hraček, vidím, jak firmy staví kampaně na tom, že hračku, která dřív byla pro všechny, najednou inzerují jako pro jedno pohlaví... je to škoda, to se snažím říct. Škoda pro všechny.


Souhlasím s tím, že je to škoda. Nicméně taky je to problematická situace. Sama píšeš, že firmy nějak staví kampaně. Pomíjím teď to, že k tomu obvykle mají nějaký důvod (a že se nemají tendenci vzdávat segmentu zákazníků - dokonce jejich poloviny, pokud není dobrý.) Spíš upozorním na to hledisko, že jsou to firmy, které působí na volném trhu. Pokud takový volný trh podporuješ (a nenavrhuješ státní zásahy do ekonomiky a její regulaci z čehož tě ale nepodezírám) pak na to je asi jediná odpověď - nic nikomu nebrání, aby si založil vlastní společnost a inzeroval totožnou hračku pro obě pohlaví resp. pro obě.

Nerhinn píše:
Ruku na srdce, takhle si rovná práva nepředstavuju a neznám (osobně/nečtu jeho věci) nikoho, kdo jo.


A není příznačné už jen to, že se hovoří o "rovných právech" a nikoliv o rovných povinnostech. Přitom by se jaksi nabízelo nejprve začít u těch povinností. Práva možná vyplývají až z nich? V životě jsem neviděl nikoho, kdo by se ovšem bral za rovnné povinnosti. A je fajn, že k tomu máš takový otevřený postoj, já jen říkám, že jej nevnímám jako většinový a je to dle mého chyba.

Nerhinn píše:
Na seriózní debatu bych si nejspíš musela přečíst oboje, nastudovat si samojské zvyky a možná i kontext, v jakém oba autoři psali svá díla.


To samozřejmě. Obojí už je dnes trochu pasé. Platí ale to, co jsem psal už v úvodu. Meadová byla jedním z klíčových argumentů v diskuzi, že "kultura hraje prim" a že "děti jsou nepopsané desky, které štelujeme do určitých rolí". Pak přišla další generace vědců (Chomsky, který vyvrátil Skinnera - jo to je ten týpek, co byl nedávno v Praze a naši novináři to nedávali), Paul Eckman (kterým je inspirovaný seriál Lie to me) odhalil univerzalitu lidských emocí a další a další a dneska už se nedá představa, že věc je čistě kulturní snad ani hájit seriózně a s vážnou tváří a neutrhnout si ostudu. Takže interakce výchovy a vrozených tendencí.
Autorská citace #53
16.8.2014 13:42 - York
sirien píše:
Pořád se nechápeme. Ty už očividně implicitně předpokládáš, že se ta postava v tom příběhu bude dál nějak projevovat, byť jen jako vztahové NPCčko (které může být ohrožené, dožadovat se vysvětlení, tvořit problém ve vztahu k odvádění pozornosti od akce, ohrožovat utajení...)
To je vpohodě a nevadilo by mi to.
Problém je, že to o čem ty mluvíš jako o samozřejmosti je to co já píšu že vyžaduju.


Nikoliv, já to pouze beru jako možnost. Občas z toho není vůbec nic, protože hráč třeba nemá zájem to dál rozvíjet. Nepřijde mi na tom nic špatného. Nikde ostatně není řečeno, že se ta postava nemůže někdy v budoucnu i přes to do hry vrátit, když si na ni někdo vzpomene.

Každopádně si nemyslím, že by při hraní RPGček nutně muselo všechno, co se děje, být maximálně příběhově významné. Může to být třeba jen působivá scéna. Může to být něco podstatného pro hráče co se týče jeho představy o postavě. Může se klidně dít i naprosto nezávazné tlachání. Dokonce si myslím, že podřizovat všechno maximálně nabitému a provázanému ději je chyba, a to ze dvou důvodů:

1) Mizí pocit nejistoty. Pak prostě vždycky víš, že když se tě pokusí v baru sbalit hezká holka, tak je to nějakej supernaturál, špeh, vražedkyně, nebo něco podobného.

2) Snižuje to diverzitu hry. Extrémně dějem nabitá hra se, paradoxně, může přejíst. Například proto, že hráči pak mají pocit, že jsou dějem vláčeni, nebo že ztrácí nad věcmi kontrolu. Občasné nezávazné tlachání je prostě fajn.

edit: Mimochodem tohle silně koresponduje s diskusí o Hře o trůny u sousedů. Martin přesně tento stereotyp rozbíjí - hlavní postava u něj může z ničeho nic umřít prostě proto, že má smůlu!* Hodně stran textu je popsáno scénami a událostmi, které s ničím nijak zvlášť nesouvisí.
ASOIAF je zrovna příklad toho, kde ten poměr není úplně dobrý, nezávazného tlachání je tam až moc a snižuje to čtivost. Ale třeba ta "nesmyslná" smrt jedné z dějově nejzásadnějších postav je naprosto epická (samozřejmě by to zase ale nefungovalo, kdyby se to dělo každou chvíli).

* Ok, není to úplně přesné, ale z hlediska dějové významnosti je to zhruba tak.
Autorská citace #54
16.8.2014 14:12 - sirien
York: To už se tu bavíme o herním stylu což je dost rozdíl. Tvá obliba super-improvizované hry vede k tomu že se ve hře objevují ve velké míře random eventy, což má samozřejmě své pozitivní stránky. Tenhle styl hry jsem měl svého času taky, později jsem jej opustil a dneska preferuju víc dramaticky stream-lined hry (času na hraní je méně, takže chci aby byly session výživnější). Nicméně i pro víc free-formové hry se osvědčuje, když GM postupně sbírá střípky co se ve hře objevují a postupně je spojuje do linií které mají vlastní ending.

Nic proti random eventům jako takovým obecně, myslím že do hry určitě patří (ostatně jeden z mých argumentů proti Big-Bullshit-Modelu je přespřílišná kondenzovanost hry), nicméně dospěl jsem k přesvědčení že hře prospívá, když random eventy které zůstávají random nezabírají příliš prostoru - v okamžiku kdy seberou víc pozornosti je načase je přetavit v něco významnějšího.

A opět - platí to obecně pro jakoukoliv situaci, nicméně v okamžiku kdy random event zahrnuje křiklavé téma (sex, násilí, brutalitu, bezcitnost...) tak ten požadavek exponenciálně vzroste
Autorská citace #55
16.8.2014 14:38 - York
sirien píše:
Tvá obliba super-improvizované hry vede k tomu že se ve hře objevují ve velké míře random eventy, což má samozřejmě své pozitivní stránky.


Ve skutečnosti je to přesně obráceně. Při dlouhodobých kampaních s přípravou jsem často pořádnou přípravu nezvládal a pak jsem nadhazoval random eventy s tím, že mě buď něco napadne, nebo tím aspoň zabiju čas. To samé jsem pozoroval i u dalších PJů. Teď to děláme, jen když se na tom cíleně dohodneme. Jinak máme společně potenciál prakticky z libovolné situace udělat non-random event s podstatným dějovým dopadem.

Záleží samozřejmě na hráčích, na momentální nevyspalosti a tak. Někdy je nálada na intenzivní hru, někdy na volnější.
Autorská citace #56
16.8.2014 14:53 - Nerhinn
sirien píše:
Skřeti a spol. tímhle nádherně zapadnou do rasismu.
Elfové a spol. tímhle zapadnou do nacistické ideologie vyšší rasy (zejména když přihlédnu k "eldarinům" a podobně).
Z drowů se stane šovinistická parodie zesměšňující feminismus.
Tradiční fantasy trpaslíci budou pro američany plivnutí na konzervatisty.

sirien píše:
V podstatě vidět v N Wife tuhle úroveň sexismu je opravdu jen o tom že kdo bojuje s nepřítelem, byť legitimním, příliš dlouho, začne ho po čase opravdu vidět úplně všude, i tam, kde žádný není.

Drowové jsou zlá podzemní matriarchální společnost, kde se dámy oblékají takhle:

Drowy jsem nestudovala ani nehrála, ale fakt nemám problém vidět, jak něčí první dojem může být, že jde o parodii zesměšňující feminismus.
Většina lidí, se kterýma jsem hrála, eladriny vnímá jako nadřazené rasisty, v horším případě jako nácky. A to, jak v Pánu prstenů jsou skřeti bez výjimky zlý odpad na odstřel, mi vždycky přišlo takové hodně... příhodné. A vnímala jsem to tak dřív, než jsem začala řešit feminismus nebo s někým bojovat a takové věci. Prostě mě to zaujalo..?

sirien píše:
Jenže tenhle argument tam právě vůbec není, ten si tam už dosazuješ sama tím že předpokládáš logiku:
- apriori předpoklad: sexismus tam je
- zmíněný argument ho "omlouvá"
- nicméně že to tak bylo vždycky není omluva.

Ve skutečnosti ten odkaz k mytologii znamená něco trochu jiného:
- nejde o sexismus, ale jde o zpracování/přidání dalšího mytologického prvku k těm tuctům které tam už máme a které nikomu nevadí
- není to nic jiného než všechno to ostatní a sexismus s tím nemá co dělat
- tudíž onen odkaz k historii není vůbec "omluva", je to poukázání na se sexismem nesouvisející zdroj toho prvku ve hře.

Ne, ten argument říká: tohle není nic nového, je to jen převyprávění nějakého mytologického archetypu. To může být klidně pravda, zároveň to ale přece nic neříká o tom, jestli ten prvek je nebo není sexistický - sexismus může být obsažený klidně i v onom prapůvodním mytologickém vzoru. Tím neříkám, že to tak je, nepředpokládám a priori sexismus, jen poukazuju na to, že to jako argument neobstává, protože to pouze ukazuje na nějaký fakt, který s tím, jestli to sexistické je, nebo není, nemusí nutně souviset.

sirien píše:
A tady jsme u toho co jsem psal výše: sexismus je téma které je společensky živé a stalo se nekorektní kritizovat kritiku - byť jen zdánlivou.

To je dost zajímavé pozorování, protože pokaždé, když se s tématem sexismu někde setkám, je kritika sexismu (ať už oprávněná či nikoliv) kritizována mírou více než hojnou. Ani tady mi nepřijde, že by lidé, kteří mi názorově oponují, byli někým umlčováni. Ve společnosti, kde je slovo feminismus bráno téměř jako vulgarita, a kde sebezdvořilejší požádání o dávku ohledů/slušnosti (teď už to nevztahuji na tuhle diskusi) s sebou nese riziko verbálního útoku místo odpovědi, ve mě tvé prohlášení vyvolává... údiv. Tím neříkám, že to tak není, třeba se pohybujeme v diametrálně odlišných kruzích.

sirien píše:
Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

sirien píše:
Dává to smysl - v patrialchální společnosti ...
...Samozřejmě, muži si nestěžují, protože jejich stereotypem je že jsou ti silnější co se o sebe postarají, že...
...v posloupnosti zachraňovaných při katastrofě... fenomén svěřování dětí do péče... vnímání domácího násilí (stereotypně vždy ubližuje muž ženě, statisticky to je takřka půl na půl) atd.

Četla jsem prohlášení "proti patriarchátu", která tohle zmiňují jako důsledek, který by měl vadit i mužům. Něco ve stylu "bojuji proti patriarchátu, protože i muži mají právo na emoce. Dávat dítě automaticky matce je patriarchální předsudek (ženská patří domů, aby se starala o děti), proti kterému bojuji. Smát se muži, který se stal obětí, je patriarchální předsusek,..." a tak podobně. Takže... jo, asi se shodneme, že tohle je hodně nevyrovnané a mělo by se to změnit.

sirien píše:
Mimochodem s tou armádou nemáš pravdu, existují objektivní důvody upřednostnit muže (psychologicky větší inklinace ke skupinové příslušnosti a loajalitě, v námořnictvu USA dokonce několik žen vedlo kampaň PROTI rovnoprávnosti na základě bezpečnosti v bojových podmínkách z hlediska fyzické síly (týkalo se to služby na ponorkách konkrétně) atp.) To je složitější téma, ale krásně ukazuje to jak rovnoprávnost nemusí být vždy nejvyšším ideálem věcí.

Však já jsem psala, že nejsem vojenský expert a že si dovedu představit objektivní důvody, proč nechtějí ženy v bojovém nasazení..?

sirien píše:
Důvod proč by tohle nikoho nenapadlo řešit je, že by to zapadlo do stereottypu chlapů vždy přístupných mít sex s ženou - který ale nikomu moc nevadí. V tom případě ale důvod proč je N Wife problém je že neodpovídá stereotypu ženy která musí být dobývána. Ergo N Wife kritičky vidí nikoliv jako slut-shaming, ale jako narážku na to že by ony mohly/měly být snadno dostupné...

Stereotyp chlapů vždy přístupných sexu není ve společnosti na rozdíl od přístupných žen haněn, ale odměňován.

York: Je pravda, že očekávat ze všeho Čechovovu pušku, je trochu metaherní přístup. Záleží pak asi na tom, nakolik realisticky se hráči dohodli, že chtějí hrát.

Alnag píše:
Spíš upozorním na to hledisko, že jsou to firmy, které působí na volném trhu

Jasně. Nerážím spíš na současné problémy LEGA, které ještě někdy... uh, v šedesátých? sedmdesátých? letech inzerovalo kostky jako zábavu pro všechny, holky i kluky a celou rodinu. V posledních dvou dekádách se ale jednoznačně zaměřili na kluky a podle posledních průzkumů skutečně LEGO je především klučičí hračkou. Což je škoda pro holky (LEGO rozvíjí... mozek) a i pro firmu, která se teď snaží holky přitáhnout šílenou růžovofialovou mutací barbín. Namísto toho, aby prostě udělali víc místa, kde si můžou hrát všichni. Btw, reklamní strategie se asi liší v různých zemích, tenhle průzkum se myslím týkal hlavně amerického trhu. Ale je to zajímavý příklad.
Autorská citace #57
16.8.2014 15:04 - Alnag
Nerhinn píše:
Namísto toho, aby prostě udělali víc místa, kde si můžou hrát všichni.


A proč myslíš, že to dělají (předpokládám, že jsou to racionálně uvažující lidé usilující o maximalizaci zisku nikoliv banda šovinistů)? Zřejmě se ukázalo, že ta strategie z těch 70. let (kostky pro všechny) se neukázala jako funkční, proto to změnili. Snad chápeš, co se snažím říct. Nebo máš nějaké jiné vysvětlení?
Autorská citace #58
16.8.2014 15:32 - Colombo
Imho, růžové lego pro holky bylo i v hodně starých katalozích, to není nic nového.

Píše:
To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

Všichni jsme ovládáni pocity.

Jakmile něco obsahuje nějaký prvek, který mi naprosto bije do očí a znechucuje mě a to tak, že nemůžu konzumovat ten produkt (film, hru, knihu) kvůli tomu jednomu blbému prvku, ačkoliv se mu dá vyhnout/přeskočit a nehraje tam žádnou roli, ale já vím že tam je a že mě bude strašit... a kvůli tomu odmítám celý produkt a je pro mně špatný... to je naprosto emotivní záležitost. Čitě iracionální. A zároveň na tom není vůbec nic špatného.

Proč mají lidi pocit, že jejich pocity, co se týká preferencí ekvivalentních produktů jsou špatné, ale v momentě, kdy jde o racionální rozhodnutí, tak pocity hrají prim?
Autorská citace #59
16.8.2014 16:47 - Gurney
Sice jsem už nic psát nechtěl, ale vzhledem k tomu, že tohle je to na co jsem úplně původně upozorňoval...
Nerhinn píše:
sirien píše:
Já se klidně budu bavit o sexismu a jeho kritice. S někým, kdo se vyjadřuje natolik seriózně, aby mohla vzniknout DISKUSE. Pokud někdo rozrazí dveře a začne hystericky ječet, tak rozhodně odmítám přistoupit na to že jde o "kritiku" co by si zasloužila seriózní odpověď, jen protože hystericky ječí o tématu které je společensky tabuizované kritizovat.
A to je přesně to, co se tam stalo. Rose tam nepřinesla žádnou diskusi, žádné argumenty, žádný seriózní pohled na věc který by stál za zvážení. To co v tom tématu je je hysterický jekot a já hysterický jekot odmítám nazývat jinak než hysterickým jekotem a odmítám k němu přistupovat jakoby byl něco jiného - když někdo hystericky ječí, potřebuje sprchu na okamžité zchlazení a dovolenou na spravení nervů a je úplně jedno, čeho se ten hysterický křik týká.

To od tebe nikdo nepředpokládá. Bylo to spíš takové FYI. Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

I když když zcela vynechám samotný obsah toho threadu, musím naprosto souhlasit s tím, že forma té "diskuze" skutečně připomíná víc než cokoli jiného hysterické výkřiky, kde jednoznačně platí že "kdo neřve s námi, je proti nám". S nějakým předkládáním argumentů to fakt nemá nic společného, je to poloveřejný online setkání lidí z rpgnetu, kde se kopáním do stejné věci ujišťují že jsou ti správní pokrokoví kluci a holky co spolu drží a fuck off všichni kdo nesdílíte náš světonázor.

Neříkám že všechno je ve skutečnosti v naprostém pořádku a žádný sexismus neexistuje, ale ta diskuze je imho docela výmluvná ukázka toho jak se dobrá myšlenka dá použít jako klacek na všechny kdo si dovolí myslet jinak.

...btw na čem jezdí drowové že má ta holka ostruhy?
Autorská citace #60
16.8.2014 16:58 - Assassin
Gurney píše:
...btw na čem jezdí drowové že má ta holka ostruhy?

Většinou na velkých ještěrech. Vzhledem k drowí společnosti bych se ale vůbec nedivil i dalšímu využití (možná naznačeno na obrázku?).

EDIT: Myslím, že kdybychom rozebrali drowy, jakožto výrazně matrilineární společnost plnou extrémního násilí, které vlastně není zcela bezúčelné, ale jde o brutální tvrdou selekci, tak bychom se dostali k něčemu velice podobnému, co popisoval Colombo v #44.
Autorská citace #61
16.8.2014 17:22 - sirien
Nerhinn píše:
Drowové jsou zlá podzemní matriarchální společnost, kde se dámy oblékají takhle:

Ne, drowové jsou evil-elf společnost kterou chtěl někdo okořenit i něčim jinym než že sou evil, tak je udělal černý a překlopil patriarchát na matriarchát. Plus aby se to dobře prodávalo je autoři obálek vyobrazujou jak děvky, což s ničím nesouvisí, protože autoři obálek vyobrazujou jako děvky úplně kohokoliv, protože to marketingově funguje.

A to je přesně ten rozdíl v myšlení. Můžeš se podívat na obrázek a začít si stěžovat přesně tak jak jsem popsal (a nadávat, že skřeti jsou rasismus), nebo si můžeš říct "ok, tady je pár překlopenejch prvků a vypadá to, že se s tím dá zajímavě příběhově pracovat - jo a nějakej kokot zas neuměl nakreslit obrázek aniž by na něj dal striptérskou děvku, fakt smutný". Jak to pojmeš (a jestli se tím necháš urazit) je Tvoje volba, ale je trochu zcestné takovou volbu tlačit i ostatním a říkat že v tom mají vidět totéž.

Nerhinn píše:
Většina lidí, se kterýma jsem hrála, eladriny vnímá jako nadřazené rasisty, v horším případě jako nácky.

Do konce života nezapomenu Dalcorova nazi-elfa na open gamingu a jeho ultimátně likvidační hlášku s holčičkou a pejskem během infiltrace obsazené vesnice (proč si zastřelil toho psa? / prótoše mohl štěkat / co když to byl něčí pejsek? Nějaká malá holčička teď bude brečet žes jí zabil pejska / býýla tó elfí holšiška? / no... nejspíš ne / ták si šádnýho péjska nesaslouší)
Znamená to, že je Dalcor nácek? Asi těžko. Znamená to, že jsme podporovali nacismus? Fakt ne.

Ono i negativní vyhranění k věcem má svou hranici a když to vyhranění překročí štítivou démonizaci, tak je něco špatně - ale nikoliv s tím o čem je řeč, jako spíš s těmi co se vyhraňují.

Nerhinn píše:
A to, jak v Pánu prstenů jsou skřeti bez výjimky zlý odpad na odstřel, mi vždycky přišlo takové hodně... příhodné.

Možná, protože byl Tolkien křesťan a možná, protože jeho tvorba následuje mytologické vzory, takže v jeho světě prostě existuje daná hranice mezi dobrem a zlem a ta hranice má své reprezentanty? Vidět všechno a všechny relativisticky jako mající potenciál k čemukoliv je krásně moderní, ale vnímat to jako nutnost je dost mimo (zejména snažit se tím přehodnotit minulou tvorbu - mimochodem aktuálně moderní relativismus si našel své nové autory v Tolkienově díle a vyšly dost dobře hodnocené knížky které třeba fiktivně popisují Válku o Prsten z pohledu "běžných skřetů v Mordoru" - ale je to nová tvorba cílící moderní pojetí, nesnaží se shodit původní Tolkienovo vyznění - podobně jako Gaimanovo převyprávění Sněhurky převrací původní příběh, ale bere ho jako zdrojový materiál, netvrdí, že by původní Sněhurka byla hnus (mimochodem Gaimanovu verzi Sněhurky fakt miluju))

Nerhinn píše:
To je dost zajímavé pozorování, protože pokaždé, když se s tématem sexismu někde setkám, je kritika sexismu (ať už oprávněná či nikoliv) kritizována mírou více než hojnou. Ani tady mi nepřijde, že by lidé, kteří mi názorově oponují, byli někým umlčováni.

Protože máš lidovou úroveň diskuse a "seriózní" úroveň diskuse a tyto dvě se liší.
Na lidové úrovni (v hospodě, v internetové diskusi, na blogu...) projev feminismus a ukřičí Tě vzteklý dav.
Na "seriózní" úrovni (v médiích, na konferenci, v politice, v profesním periodiku...) feminismus zkritizuj a bude označena za sexistickou zpátečnickou šovinistickou primitivku.

Já se s touhle gender-related diskusí setkávám převážně v profesní úrovni (periodika, články, akademické diskuse...) a upřímně tou implicitní cenzurou těžce trpim a rozhodně jí cítim kdykoliv, kdy na to téma přijde řeč. Jakože fakt hodně.
Už jen tenhle rozpor mezi tím co jde shora a tím jak to je viděno sdola ukazuje, že je někde dost problém. A další problém je, že tenhle rozpor tvoří pnutí, které rozhodně věcem neprospívá - upřímně se Ti přiznám, že potom co absolvuju X hodin "seriózní" diskuse na dané téma kde musim celé hodiny volit pečlivě slova a formulace a našlapovat po špičkách jak v minovém poli, protože zastávám nekomfortní ne-mainstreamový názor si fakt s chutí přečtu na netu nějaký ten brutální anti-feministický bashing. Je to primitivní, ale nemůžu si pomoct, potom znechucení z univerzitní diskuse to ve mě vyvolává dojem že ještě celý svět nezešílel / že bez ohledu na to kolik šílenců je nahoře, svět jim stále dává protiváhu.
Nicméně fakticky vzato ty anti-feministický basheři v lidové sféře jsou naprosto narovině s těmi hurá-feministy ze seriózní sféry - obojí je stejně close-minded primitivní sebranka s níž se vůbec nedá diskutovat na nějaké rozumné úrovni, obě skupiny si jen nekonečně melou svoje.

Nerhinn píše:
Nejjednodušší/nejlacinější způsob, jak říct holce, že považuješ její názor za hovadinu, je označit ji za osobu, která je ovládána svými pocity.

A co když to je pravda? Protože, upřímně, to není nijak zvlášť výjimečný jev. (nejen u holek, u lidí všeobecně).

Nerhinn píše:
Četla jsem prohlášení "proti patriarchátu", která tohle zmiňují jako důsledek, který by měl vadit i mužům. ...

Což neukazuje nic jiného, než že když se věci odtrhnou od věcných vztahů, tak lze cokoliv s trochou rétorické snahy interpretovat naprosto libovolně. Podobné prohlášení jsem už potkal taky, problém je, že ho potkáš jen, když hledáš (nebo když Ti ho - jako v mém případě - naservíruje jedna super-pro-feministicky orientovaná kamarádka v rámci vaší další hádky nad daným tématem)
Autorská citace #62
16.8.2014 18:02 - Vojtěch
Co se více žen ve skupině týče, tak u nás v kanceláři pozoruji občasně nějakou podivnou snahu vytvářet navzájem jakési aliance proti sobě navzájem. Nedochází mi proč tedy ale při jejich hovorech občas padají názory, že když už někam jedou, tak je hloupé, aby byly jen tři, protože dvě budou spolu péct proti té třetí. Doufám, že pletichařící babinec máme jen u nás, protože pokud by tohle mělo být obvyklé, tak nějak není co do dynamiky skupiny co závidět.
Autorská citace #63
16.8.2014 18:22 - sirien
prosím při čtení tohoto postu o zdravou dávku nadhledu a humoru, děkuji

Vojtěch: Mi připomíná jednu takovou... hlášku... z jedné dávné návštěvy Tuniska. Bývalý český vyslanec tam měl takové povídání o Tuniské kultuře a jejím vývoji včetně odtržení od Francie a následného zrušení muslimské polygamie a zavedení monogamie. Bylo to vcelku zajímavé... každopádně v půrběhu toho povídání trochu odbočil a rozmluvil se o muslimském pojetí rodinných vztahů a manželství, přičemž v jeden moment proběhla zhruba tahle výměna:

- bývalý vyslanec: Muslimové věří, že čtyři ženy jsou tak jako ideální. Jedna je málo, aby zvládala děti a domácnost, to by byla úplně vyčerpaná a strhaná. Dvě jsou špatné, protože se buď hrozně rozhádají a chlap skončí uprostřed, nebo se naopak hrozně skamarádí a proti chlapovi se spiknou. Tři, to je taky špatné, protože se dvě spiknou proti té třetí a s tím se nedá nic moc dělat. Pět, pět už je moc, to je doma strašnej chaos a navíc takovou domácnost už ani nejde pořádně uživit. Ale čtyři - čtyři jsou právě tak akorát.
- jakási paní z "publika": No jo, ale co když se tři spolu spiknou proti té čtvrté?
- bývalý vyslanec, krajně skepticky: A vy už jste snad někdy viděla tři ženy, které by se na něčem shodly?
Autorská citace #64
16.8.2014 19:02 - Colombo
Co se týče drowů, to je taky zajímavé. Pokud se k tomu nedá nějaký výrazný biologický rozdíl, například self-replication, magical-breeding nebo něco takového, tak je podle mě neudržitelný. Alspoň co sem četl, tak občanských válek i běžné domácí krvelačnosti mají tolik, že vymřou sami.

Ten kurz, ve kterém je drowí společnost je sebezničující.
Autorská citace #65
16.8.2014 19:08 - Vojtěch
Nezapomeňte, že Drowí společnost je modelována z vůle Lloth, bohyně chaosu, která pravidelně udělá restart vyvražěním části stávající struktury...
Autorská citace #66
16.8.2014 19:46 - Colombo
Kiriansalee, Ghanudar, Lloth. Šílení bohové, kteří vládli drowům a jejich oblíbenou kratochvílí bylo likvidovat či požírat samotné drowy, často jejich vlastní uctívače. Sakra i aztéčtí bohové dokázali tu krvelačnost cílit na vnější nepřátele a ne na skupinu samotnou.

Vhaerun a Elistaree byli jediné drowí naděje... Ale to je zas jiný příběh.
Autorská citace #67
16.8.2014 19:48 - Assassin
Colombo píše:
Ten kurz, ve kterém je drowí společnost je sebezničující.

To máš asi pravdu, zejména když přihlédneme k faktu, že drowové a elfové obecně mají extrémně dlouhou obdobu menstruačního a ovariálního cyklu, kterou nemůže vynahradit několik set let dlouhý život. Jestli si dobře pamatuji, tak drowové jsou na tom oproti elfům z povrchu ještě dobře, protože tyto cykly jsou dlouhé maximálně sto let. Kolik dnů / měsíců / let je z toho plodných netuším.

Na druhou stranu určovat sebedestruktivitu rasy na základě srovnání úmrtnosti s lidmi nemusí být zcela přesné. Zatímco dnešní ženy stále více oddalují těhotenství až na hranici ženské plodnosti, drowí ženy uznávají schopnost plodit jako znak jejich síly a dominance nad muži, takže si nenechají ujít žádnou příležitost k plození potomků.

Možná by nás tak výsledek nějaké simulace vývoje drowů (nějaká obdoba celulárního automatu?) překvapil.

Ehm, opravdu se tu zamýšlím nad schopností přežití neexistující fantasy rasy? No ok, už jsem na diskuzních fórech řešil i větší kraviny:P
Autorská citace #68
16.8.2014 19:59 - Colombo
Píše:
Ehm, opravdu se tu zamýšlím nad schopností přežití neexistující fantasy rasy?

Vítej do světa matematického modelování.
Autorská citace #69
16.8.2014 20:13 - Assassin
Ještě dodám jednu myšlenku:
Možná i díky tomu, že jejich selekce pokrývá téměř všechny potomky (+ drowí bojový výcvik je vyloženě brutální) je drowí rasa naopak schopna přežít. Když se malé množství illithidů či beholderů dostane do přirozeného prostředí lidí a podobných ras, okamžitě se zařazují před ně v potravním řetězci. Naopak drowové žijí v přirozeném prostředí beholderů, illithidů a podobné havěti a jsou jim vyrovnanými soupeři.

(sry za OT)
Autorská citace #70
16.8.2014 21:54 - Nerhinn
Alnag: No ono to právě vypadá, že se sami zahnali do rohu a teď nevědí, jak z něj.
A trochu jsem nad tím přemýšlela a sice jsem si s legem hrála jako malá hodně, ale to bylo hlavně s nějakou univerzální sadou z Německa, kterou jsem dostala jako malá. Růžovou krabici jsem si vyprosila možná jednou a kostky v ní (ony to nebyly ani tak kostky, jako spíš celé kusy) se nedaly s ostatníma moc kombinovat. Když si vzpomenu, kolik krabic lega dostal brácha (tak určitě desetkrát tolik), dovedu si představit, že ačkoliv jsme si s legem ve finále hráli stejně, pro bráchu toho bylo koupeno neskonale víc (jen pro forma: teď si nestěžuju, že by brácha dostával víc dárků než já, to ne. Spíš že mezi jeho dárky bylo víc lega). A to jsem druh děvčete, které toužilo po hradu. Jen takový postřeh.

Colombo píše:
Všichni jsme ovládáni pocity.
...

OK. Myslím tím, že je plně ovládaná pocity. Bláznivá. Hysterická. Nesvéprávná.

sirien píše:
Ne, drowové jsou evil-elf společnost kterou chtěl někdo okořenit i něčim jinym než že sou evil, tak je udělal černý a překlopil patriarchát na matriarchát. Plus aby se to dobře prodávalo je autoři obálek vyobrazujou jak děvky, což s ničím nesouvisí, protože autoři obálek vyobrazujou jako děvky úplně kohokoliv, protože to marketingově funguje.

A to je přesně ten rozdíl v myšlení. Můžeš se podívat na obrázek a začít si stěžovat přesně tak jak jsem popsal (a nadávat, že skřeti jsou rasismus), nebo si můžeš říct "ok, tady je pár překlopenejch prvků a vypadá to, že se s tím dá zajímavě příběhově pracovat - jo a nějakej kokot zas neuměl nakreslit obrázek aniž by na něj dal striptérskou děvku, fakt smutný". Jak to pojmeš (a jestli se tím necháš urazit) je Tvoje volba, ale je trochu zcestné takovou volbu tlačit i ostatním a říkat že v tom mají vidět totéž.

Hele, já jsem přišla k D&D v 20+ letech, s drowama jsem nevyrůstala. Když jsem se dozvěděla, kdo jsou drowové, obrátila jsem oči v sloup a snažila se to brát pozitivně.
Mně drowí společnost přijde zajímavá, je to zajímavý koncept a sice jsou i věci, které se mi líbí víc, ale i tak jsem za něj celkem ráda.
Ale přijde mi trochu nefér, že jsi schopen zároveň tvrdit, že abys v N.w. viděl sexismus, musíš hodně hodně pátrat, a zároveň že je správný přístup: "OK, tohle asi autor myslel takhle, tady byl líný, a tady na titulní stránce je jenom obrázek nějakého kokota, který s pravými drowy nemá co dělat." Takže abys viděl sexismus (nebo důvod, proč ho vidí ostatní) v Nibovian wife, musíš zapátrat, ale abys ho neviděl ve drowech, musíš si zaslalomovat. To mi přijde trochu jako dvojí metr.

sirien píše:
Znamená to, že je Dalcor nácek? Asi těžko. Znamená to, že jsme podporovali nacismus? Fakt ne.
Ono i negativní vyhranění k věcem má svou hranici a když to vyhranění překročí štítivou démonizaci, tak je něco špatně - ale nikoliv s tím o čem je řeč, jako spíš s těmi co se vyhraňují.

...wtf?

sirien píše:
Možná, protože byl Tolkien křesťan a možná, protože jeho tvorba následuje mytologické vzory, takže v jeho světě prostě existuje daná hranice mezi dobrem a zlem a ta hranice má své reprezentanty? Vidět všechno a všechny relativisticky jako mající potenciál k čemukoliv je krásně moderní, ale vnímat to jako nutnost je dost mimo (zejména snažit se tím přehodnotit minulou tvorbu - mimochodem aktuálně moderní relativismus si našel své nové autory v Tolkienově díle a vyšly dost dobře hodnocené knížky které třeba fiktivně popisují Válku o Prsten z pohledu "běžných skřetů v Mordoru" - ale je to nová tvorba cílící moderní pojetí, nesnaží se shodit původní Tolkienovo vyznění - podobně jako Gaimanovo převyprávění Sněhurky převrací původní příběh, ale bere ho jako zdrojový materiál, netvrdí, že by původní Sněhurka byla hnus (mimochodem Gaimanovu verzi Sněhurky fakt miluju))

Hele, sorry, ale nemusíš rozebírat každý aspekt všeho, co jsem řekla. Vyrůstala jsem na pověstech a bájích a vím, že Tolkien psal Pána prstenů jako novou mytologii pro novou poválečnou Evropu. Použil v ní to, co dobře znal, od jazyku až po příběhy.
Já ti jenom říkám, že tvoje věta "Vidět drowy jako parodii feminismu, eladriny jako nácky a skřety jako vyjádření rasismu může jen ten, kdo je systematicky hledá," je mimo, protože člověk, který nestudoval D&D, podle základního popisu drowy jako parodii feminismu bez problému uvidí, většina mých spoluhráčů eladriny jako "nácky" (/povýšené rasisty) vnímá/hraje (včetně mě a to se k nacistické ideologii nehlásím) a souvislost mezi nenávistí ke skřetům a rasismem mě napadla už tehdy, kdy jsem šanci hledat xenofobii neměla, protože jsem nevěděla, co to je. To je to, co říkám. Ne, že Dalcor je nácek (znova: WTF?), ne, že Tolkien je rasista, ne, že drowové jsou útokem na ženskou část populace.
Gaimanovu Sněhurka je moje nejoblíbenější Gaimanova povídka :-| :D

sirien píše:
diskuse na dané téma kde musim celé hodiny volit pečlivě slova a formulace a našlapovat po špičkách jak v minovém poli, protože zastávám nekomfortní ne-mainstreamový názor

Znám ten pocit.

sirien píše:
problém je, že ho potkáš jen, když hledáš

Mno, já se s ním poprvé setkala, když jsem si řekla: "Anarchofeministky? To zní jako strašná hovadina, pojďme si přečíst, co chtějí, a pobavit se na jejich účet."
Od té doby mi to přistálo na dashboardu mnohokrát, ale je pravda, že to už pak bylo od lidí, které sleduji pro jejich názory.
Autorská citace #71
16.8.2014 22:09 - Alnag
Nerhinn píše:
Alnag: No ono to právě vypadá, že se sami zahnali do rohu a teď nevědí, jak z něj.


OK. Vzdávám to. Měl jsem pocit, že je to smysluplný příklad, který zdokumentuje, že ačkoliv by se nám to třeba líbilo jinak, firmy se obvykle rozhodují podle chování spotřebitelů, které nemá tendenci se řídit politickými přesvědčeními. Ale pokud to vnímáš takto, pak jsem asi také zahnán do symbolického rohu, podobně jako lego označované nyní jako Hottest Toy Company a dosahující obchodních úspěchů.
Autorská citace #72
16.8.2014 22:13 - Vojtěch
Tak Drow je tak fotonegativ D&D elfa i s jeho klišé. Elfové jsou korektní a místy obviňovaní z bezpohlavnosti, zatímco Drowové jsou nekorektní a pohlavími výrazně odlišovanými...
Autorská citace #73
16.8.2014 22:26 - sirien
Nerhinn píše:
Ale přijde mi trochu nefér, že jsi schopen zároveň tvrdit, že abys v N.w. viděl sexismus, musíš hodně hodně pátrat, a zároveň že je správný přístup: "OK, tohle asi autor myslel takhle, tady byl líný, a tady na titulní stránce je jenom obrázek nějakého kokota, který s pravými drowy nemá co dělat."

What? Moment, jediné co jsem napsal je, že to, co jakýsi ILUSTRÁTOR nakreslí, nemusí mít nic moc společného s tím, co AUTOR napsal. Jako sorry ale obaly knížek jsou přeplněné nesmysly co nemají s obsahem nic společného (známe i z našich RPG krajin, obálka DrD2 třeba vypadá jako zajímavá fantasy hra s draky, ehm ehm ehm).

O nějakém vyzobávání autorů sem nenapsal ani čárku.
Autorská citace #74
16.8.2014 22:32 - Nerhinn
Alnag píše:
OK. Vzdávám to. Měl jsem pocit, že je to smysluplný příklad, který zdokumentuje, že ačkoliv by se nám to třeba líbilo jinak, firmy se obvykle rozhodují podle chování spotřebitelů, které nemá tendenci se řídit politickými přesvědčeními. Ale pokud to vnímáš takto, pak jsem asi také zahnán do symbolického rohu, podobně jako lego označované nyní jako Hottest Toy Company a dosahující obchodních úspěchů.

Tím zahnáním se do rohu jsem myslela to, že si lego nekupovaly holky, protože několik (desítek?) let propagovali lego jako klučičí zábavu. Relativně nedávno jsem četla o tom, jak se Lego (firma) snaží znovu navábit děti, aby si s ním hrály. Fyzicky. To, že se Legu daří (videohry, filmy) jako firmě neznamená nutně, že jako hračce. Ale s aktuálními články se hádat nebudu, nejspíš se jim to povedlo. Jistou naději nicméně spatřuji v tom prvním článku, zejména:
Píše:
Mr Knudstorp decreed that the company must go "back to the brick": focusing on its core products, forgetting about brand-stretching, and even selling its theme parks. He also brought in stricter management controls, for example reducing the number of different pieces that the company produced from 12,900 to 7,000.

Píše:
But at the same time it must resist the sort of undisciplined innovation that almost ruined it. Lego produces a stream of kits with ready-made designs, such as forts and spaceships, to provide children with templates. But it also insists that the pieces can be added to the child's collection of bricks, and reused to make all sorts of other things.

Naděje, že když už bude Lego prodávat růžové hrůzy, aspoň to budou hrůzy obsahující kostky (byť teda z vlastní zkušenosti můžu říct, že růžové kostky se mezi ostatní zakomponovávají těžko) a ne pouze barbíny a hotové domečky pro panenky.
Autorská citace #75
16.8.2014 23:20 - sirien
Nerhinn: tak jako mezi námi se Legu posledních víc jak deset let daří excelentně a to bez ohledu na "krizi" (mám teď k té firmě relativně blízko)
Autorská citace #76
17.8.2014 10:04 - Jerson
K hračkám a dětem (když jsme mimo téma). Pobavila mě věta vy seriálu Community od týpka propoušteného po dvaceti letech z vězení:"Co se to stalo s Legem?"" Měl namysli specializované sety typu LoTR a Star Wars se spoustou speciálních kostiček, místo těch klasických univerzálních jako před dvaceti lety.
Druhá věc - Lego v obchodech pořád sleduju, a i když nevím, jestli jsou tyhle sady bojových mechů a fantasy/sci/fi určené hlavně pro kluky (asi ne, když vychází z filmů/ stylu seriálů), tak zcela určitě jsou sady Friends určené pro holky - samá růžová, fialová, figurky holek a reklamy s holkama zachraňující zvířátka.

Další věc. Existuje sada zbraní Nerf, pistole a pušky střílící pěnové válečky a kolečka. Existuje několik různých sad, všechny mají na obalu i ve všech reklamách a videospotech kluky. Ale pak existuje i sada Nerf Rebel, která je bílo-fialovo-růžová a v ní jsou pistole a pseudokuše pro holky. Zbraně v téhle sadě jsou na úrovni těch menších a nejmenších pistolí pro kluky, prostě "holčičí pistolky". Žádná není skutečně velký sampal nebo puška jako v ostatních sadách, tedy kromě luku, který je velký, aby alespoň vypadal jako luk.

Zjevně je v pohodě, když po sobě střílí i holky, ale mají "holčičí zbraně".

Další věc k tomu, s čím si děti hrají a o čem psal Alnag. Nevím, na jakých dětech byl ten test dělaný, ale samozřejmě že když tříletý kluk dostává od rodičů a příbuzných autíčka, bagry a vojáčky, zatímco holka dostává panenky, kočárky a mimina, tak ve školce sáhne na polici po tom, co už zná a s čím si umí hrát.

Naproti tomu mám holčičku mých kamarádů - oba jsou technici pracují ve stavebnictví. Své dceři kupovali stejnou měrou panenky i autíčka a bagry. A když si s ní hraju, tak jednou chce oblékat panenku a kládat jí ke spánku, zatímco jindy stavíme bagrem hrady z písku. Celkem pravidelně po mě chce, abych kreslil auta, i když omalovánky, které dostlávala, byly jen se zvířátky, panenkami a princeznami.

Jasně, je to jen jeden příklad, ale já prostě na nějaké genderově rozdělené hračky neveřím a myslím si, že z větší části je to dětem vnuceno okolím. S tím, že holky mají o něco víc možností, protože když si holčička hraje s autíčkem, není to pro okolí tak divné, jak když si kluk hraje s panenkou. Osobně bych neměl problém s tím kupovat své dceři autíčka a učit jí střílet. Ale nejsem si jist, zda bych synovi kupoval panenky. (Mrkací panny v žádném případě, ty jsou dost děsivé samy o sobě.) Takže plánuju pozorovat děti okolních lidí a (v budoucnu) i své vlastní a provést pár pokusů na tohle téma, abych jim dal možnost si skutečně vybrat. I s vědomím, že současné "klučičí" lego mi přijde mnohem zajímavější než lego pro holky, a to samé i s ostatními hračkami.
Autorská citace #77
17.8.2014 16:49 - Alnag
Jerson píše:
Další věc k tomu, s čím si děti hrají a o čem psal Alnag. Nevím, na jakých dětech byl ten test dělaný, ale samozřejmě že když tříletý kluk dostává od rodičů a příbuzných autíčka, bagry a vojáčky, zatímco holka dostává panenky, kočárky a mimina, tak ve školce sáhne na polici po tom, co už zná a s čím si umí hrát.


Ti výzkumníci zase nebyli padlí na hlavu. Samozřejmě, že to byl experiment kontrolovaný na to, aby ty děti nebyly pod vlivem toho, co jim kdo dává a co od nich čeká. Výsledek je, že chlapci stejně víc preferují mechanické/skládací a agresivnější typy hraček. Dívky spíš inklinují k postavičkám, výrazným obličejům atd. Odlišně si i hrají.

To neznamená, že si holčička nebude nikdy hrát s bagrem, bude, zvlášť když si bude hrát někdo s ní. Ale bude si s ním třeba hrát trochu jinak a bude častěji upřednosťnovat panenky.
Autorská citace #78
18.8.2014 06:52 - Jerson
Zajímalo by mě, jak se takové věci kontrolují.
Jak se dá u dítěte ve školce vyloučit vliv tří let výchovy?
Autorská citace #79
18.8.2014 09:08 - Merlin
:) nevím jestli to ještě někoho zajímá :), ale někde jsem četl studii (fakt se mi nechce hledat zdroj), ve které se psalo, že to, že při evakuaci se dávala přednost ženám a dětem a starým lidem je bohapustá fáma, která byla rozšířena, aby se zvedla morálka společnosti :). Že při evakuacích se nejprve ven dostali silnější a schopnější jedinci. :)
něco tomu nahrává i období starověku a středověku, kdy se nejprve stahovali bojeschopní vojáci, pak zranění (kteří byli schopni sami chodit) a až někde v závěsu ženy a děti...
Autorská citace #80
18.8.2014 09:12 - Vojtěch
Ve středověku to dávalo i smysl, protože půlka pronásledovatelů se zabavila ženami a dala prchajícím pokoj...
Autorská citace #81
18.8.2014 09:32 - Alnag
Jerson píše:
Zajímalo by mě, jak se takové věci kontrolují.


Spoustu takových situací přináší život. Třeba výzkumy oddělených jednovaječných dvojčat spoléhají čistě na to, co se přirozeně děje a dat je přitom fůra. V minulosti proběhly různé sociální experimenty (typicky třeba izraelské kibucy), kde se na nějaké holčičky a chlapečky (ba ani rodiny) moc nehrálo.
Autorská citace #82
18.8.2014 12:25 - Colombo
nebo jak z jednoho z dvojčat udělali po nepodařené obřízce holku, to taky nedopadlo moc dobře.
Autorská citace #84
29.8.2014 13:19 - Nerhinn
Hele, já už to líp asi nevysvětlím. A urážet tvoji inteligenci tím, že tu potřetí zopakuju, co jsem řekla a jak jsem to myslela, nebudu.
Autorská citace #85
1.9.2014 09:28 - Me-dea
Sadako Nerhinn se nám tu především snažila vysvětlit postoj té paní z toho fóra.
Autorská citace #86
2.10.2014 17:26 - sirien
Tak si do té gender discussion můžeme přidat další téma...

Nerhinn píše:
Steven Moffat píše:
There’s this issue you’re not allowed to discuss: that women are needy. Men can go for longer, more happily, without women. That’s the truth. We don’t, as little boys, play at being married - we try to avoid it for as long as possible. Meanwhile women are out there hunting for husbands.

A to je důvod, proč potřebuju spoiler tag. Jelikož na Doctora Who se pravděpodobně podívám až tehdy, až dokoukám všechno ostatní/mě k tomu někdo donutí.

K Doctorovi viz původní diskuse

Co se týče toho, co Moffat napsal - já s ním popravdě souhlasím a myslím, že to bereš trochu moc přecitlivěle a když se nad tím zamyslíš, tak s tím budeš souhlasit taky.

Ženy jsou vztahověji, komunikativněji a sociálněji zaměřené. Myslím že na tom není moc co řešit - mohl bych se tu přehrabovat v knihovně a progooglovávat scholar abych Ti dal konkrétní odkazy a citace na to, jak pro pocit komunikační naplněnosti potřebují ženy za den říci 3x více slov než muži (což znamená že také mají 3x vyšší hranici při které si začnou připadat "přesocializované" resp. sociálně unavené), jak si ženy udržují v průměru šírší (tuším že o 20%?) okruh osob které řadí mezi přátele atd., ale to snad nebude nutné.

Další věc je, že ženy jsou evolučně naprogramované k trvalým vztahům a vyšší potřebě mít pocit zajištění a jistoty - materiálně, ale i (zejména) emočně a citově. Důvody jsou zřejné - poměr biologické a energetické investice do potomstva a vyšší zranitelnost při různých obdobích života (např. s kojencem atp.) (a doufám že tu nikdo nevytáhne to debilní přirovnání s hnízdem, díky)


Nezdá se mi, že by Moffat mluvil o něčem moc jiném - prostě ženy mají větší potřebu toho najít si zázemí a proto mají i větší potřebu zajistit si vztah.
Moffat měl jen tu neskutečnou drzost že "zapomněl" své vyjádření natáhnout na trojnásobek tím, že by před každé slovo vložil politicko-feministicky korektní "většina" "ve větší míře" "obvykle, ale ne vždy!!" "bla bla bla" které si tam snad každý vyjma amerických blogerek dokáže domyslet sám...


EDIT: ostatně těch kulturních stereotypů k tomu taky máme nemálo, že... jak byl ten glosovací bonmot v té krásné populárně-psychologické knížce o mužích co lžou a ženách co pláčou? Pro muže je manželství cenou za sex, pro ženy je sex cenou za manželství? Popř. staré dobré kdo se chce obvykle brát dřív atp.


EDIT2: Omlouvám se, dočetl jsem svůj malý google research až po napsání výše uvedeného - k Moffatovu vyjádření se rozhodně vyplatí přečíst co píšu a odkazuju v původní diskusi o post dál - TADY - a tím se i omlouvám za výše uvedené "Moffat řekl" protože tam má samozřejmě být "Bulvár tvrdí, že Moffat prý řekl".
Autorská citace #87
2.10.2014 17:33 - sirien
Jinak tohle je pro mě osobně vždycky ve hře dost protivné téma, když tvořím ženská NPCčka. Vždycky si představím to NPCčko +- jak ho potřebuju a pak nastane ta "ladící" fáze ve které si vždycky na jednu stranu říkám "určitě chci aby ta postava působila žensky" a na druhou stranu "jenže nechci, aby zapadla do nudného hloupého stereotypu" a pak se snažím vyvážit jak asi tak tu postavu vykreslit a zahrát tak, aby působila přirozeně a věrohodně.

V některých případech se dost děsim toho, že mi to uletí a já pak skončím s nějakou "mužatkou" nebo parodií na ženskost nebo něco podobného.

Zajímavé je že jsem zjistil, že se mi mnohem snáz vytváří a odehrávají starší ženské postavy (30+, 50+ sou skoro až easy) než mladší (teenage a 20-30 sou občas fakt peklo)


A zrovna to co Moffat nakousnul je v tomhle podle mě jedna z klíčových otázek a Nerhinn myslím trochu nechtěně demonstrovala pravdivost jeho úvodu s "issue we are not allowed to discuss".
Autorská citace #88
2.10.2014 17:47 - Nerhinn
Já myslím, že do sebe plete dvě věci. To, že ženy jsou více zaměřené na společenský kontakt, s tím souhlasím. To, že si od malička hrajeme na svatbu (nebo spíš "hrají", já si na svatbu nehrála a i v pohádkách mi to přišlo jako podezřelá záležitost), bych ale neviděla tak úplně jako naši chybu. Ženy byly po většinu historie prakticky nesvéprávné, majetkem mužů, bez možnosti vyjádřit svůj názor, vlastnit, být samostatné. Po většinu historie byl pro ženy jediný způsob, jak mít dobrý život, najít si snesitelného manžela a doufat, že je bude když už ne podporovat, tak alespoň moc neomezovat/netýrat. Nemám problém s tím, něco prodiskutovávat, ale když si muž stěžuje na to, jak moc jsou ženské žádostivé, protože si už od mala hrají na svatbu (v kolika pohádkách s ženskou hrdinkou není svatba?), připadá mi jako douchebag.
Co se jeho seriálů týče, rozkoukala jsem Sherlocka a Doctora Who si stále ještě nechci nechat spoilovat, protože se na to jednou chystám, ale je pro mě těžké (nechce se mi, dávám přednost jiným) přichystat si pár dnů na společnost dítka někoho, kdo je mi nesympatický.
Autorská citace #89
2.10.2014 17:55 - sirien
To hraní na svatbu bych asi moc neřešil, osobně mi to připadá jako taková kulturní blbina co vzniká stupidníma pohádkama popřípadě reklamama na Barbie co se pořád snaží dostat do Kenovejch kalhot (k jeho kreditní kartě, samozřejmě) a pokud to vyjádření bylo skutečné (pokud - viz ten odkaz ve vedlejší diskusi na toho Gaimana ohledně zdroje toho citátu) tak to nejspíš byla víc obrazná reference než promyšleně exaktní vyjádření.


Každopádně bych to tu nerad zatláskal jen tím tématem o Moffatově údajném výroku, protože by mě docela zajímalo jestli sem sám kdo naráží u ženských postav na ten problém s genderovým ztvárněním nebo ne. Jako skutečně promyslet zejména mladou ženskou postavu tak, abych jí mohl s klidem zahrát, mi obvykle zabere 3-5x víc času než co věnuju mužské postavě.
Autorská citace #90
2.10.2014 17:58 - Nerhinn
Já to mám stejně s mužskýma postavama. Ženskou mám hned, u chlapa přemýšlím, kolik toho do něj projektuju, jestli je dost mužný, mužský, jestli je reálný, jestli jeho sociální interakce odpovídají chlapovi. Jelikož jsi popsal trable u ženských postav, nadhodila bych svoji teorii, že jde o trable, alébrž crossgender.
Autorská citace #91
2.10.2014 18:07 - sirien
A věkově Ti to je u těch mužských postav jedno nebo tam máš taky nějaké rozdíly podle stáří té postavy?
Autorská citace #92
2.10.2014 18:22 - Nerhinn
Starší mi přijdou snazší. Možná je to můj předsudek, ale přijde mi, že starší lidi obecně jsou si podobnější. Nebo jsou mi mladí muži prostě nejvzdálenější, a tak mám nejvíc práce s tím, udělat je věrohodné.
Autorská citace #93
2.10.2014 18:31 - Jerson
Mladé holky, tak 17 - 28, nehraju v RPG vůbec, protože jim nerozumím ani v reálném světě.
Autorská citace #94
2.10.2014 22:46 - York
Zajímavé by mohlo být, nechat si pomoci od ostatních hráčů/hráček, prostě s nimi konzultovat jednotlivá rozhodnutí, náhledy a tak. Podle mě se to totiž snažíte promýšlet strašně obecně, a to je vždycky zadělávka na vykloubení mozku. Ďábel se skrývá v detailech a vždycky je lepší začít něčím konkrétním a od toho se pak odpíchnout dál, budovat na tom nějaká schémata.

Samozřejmě problém je, když zkoušíte hrát ženskou postavu, aniž by ve skupině byla nějaká hráčka (a asi i opačně, ale to zřejmě bude dost vzácná situace ;-)). Několikrát jsem takhle dost tvrdě narazil na to, že hráči pak očekávají, že ta postava bude odpovídat jejich představám ženské hrdinky...
Autorská citace #95
2.10.2014 23:52 - sirien
já se poslední dobou poměrně úspěšně vyhybám hraní bez aspoň jedné holky, takže tohle naštěstí moc neřešim :)

Každopádně ono jak jinak si to chceš připravovat - když dělám NPCčko u kterého očekávám že bude ve hře dost dlouho na to aby se projevilo (koncentrovaně na session nebo průběžně ve více session) tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Jinak dlouho pro mě byl fakt opruz dělat ženské postavy s nějakou progresivně akční úlohou ve hře (typicky různé bojovnice atp.), tam to padá ke stereotypizaci fakt děsivě. Později jsem naštěstí potkal různé filmy co mi daly rozumné referenční postavy - ne že bych je využíval, ale jsou to takové příjemné mantinely od kterých se můžu odrážet a s nimiž můžu srovnávat (ale trvalo to je najít - popkultura je fakt zavalená lacinejma válečnicema s kozama ale skutečný agentky nebo fighterky co působěj přirozeně aby člověk hledal jak jehly v kupce sena)
Autorská citace #96
3.10.2014 00:04 - York
sirien píše:
tak prostě potřebuju mít ten charakter rozmyšlenej, protože čert ví před co mi ho hráči najednou ad hoc postavěj, co po něm budou chtít nebo co mu provedou.


Určitě to potřebuješ? Dost mi to připomíná (pro mě) klasickej přístup k tvorbě a hraní postavy - vymyslím si postavu, dumám nad tím, jak bude reagovat v modelových situacích, jaké bude mít názory, povahu a tak. A pak to stejně při hře měním, protože ostatně ta hra je právě o tom konfrontovat to s výjimečnými a zřídka kdy modelovými situacemi a bavit se přemýšlením o tom, jak na to postava zareaguje.

Z pohledu ostatní hráčů to je ale tak, že pokud o té postavě nevyprávíš OOC, tak se nic z toho, co máš rozmyšlené, k nim nedostane jinak, než skrze reakce tvé postavy na konkrétní herní situace. Nevím, jak vám, ale mně se nezřídka stávalo, že se tak docela neslučovalo to, jak jsem si postavu vytvořil, s tím, jak ji pak viděli ostatní hráči - protože prostě ty reálné herní situace mívají spoustu kontextu, který často dost výrazně mění vyznění toho, jak se postava zachová.

Každopádně tím chci říct, že podle mě není nic špatného na tom, začít budovat postavu (ať už PC nebo NPC) až v okamžiku, kdy vstoupí do hry. Protože to stejně tak jako tak děláš. A zrovna ta první situace snadno může poskytnout počáteční drajv, kterej tu postavu dělá zajímavou a jedinečnou - co může, ono je to spíš pravidlo než náhoda.
Autorská citace #97
3.10.2014 00:52 - sirien
Ano, potřebuju, protože jako GM těch NPCček ovlávám X z čehož se mi v jedné session objeví Y a na scéně třeba i Z a já mám svoje NPCčka rád osobitá, rozdílná a uvěřitelná v rámci jejich prostředí a backgroundu a když si je nepřipravim dopředu a musim z toho improvizovat tak je značně těžší neupadat do klišé a vlastních stereotypů.

Já v RPG improvizuju hodně, improvizuju kdeco, ale u něčeho, zejména když chci být s výsledkem sám spokojený, si nějakou tu přípravu udělat obvykle potřebuju - nepřipravenost a sázka na improvizaci jsou sice důležitou součástí roleplayingu ale není to ani zdaleka ideální řešení pro všechno, např. u NPCček a silně atmosferických prvků se mi neukázala zdaleka tak výborná jako alternativy.

To, že tu postavu pak třeba za běhu pozměňuju a doupravuju a někdy třeba ještě předělám nebo přetočim už je věc úplně jiná. To, že ta postava je u mě v hlavě A, hráčské postavy ji vnímají jako B a hráči jako C je naprosto vpořádku a nemám s tím problém - názory na to kdo je co zač se neshodují ani v realitě. Že hráči třeba nevidí celek takže zvládnou odhadnout něco, ale něco dalšího je na postavě překvapí (a vyvolá tím otázky a pak to třeba vede k hlubšímu oťukání toho NPC a seznámení se s ním) je podle mě naopak věc pozitivní.


To o čem píšeš je věc zase jiná - NPCčka co mi ve hře vyskakujou randomě a jsou na úvod celá odimprovizovaná mám samozřejmě taky, to je kolorit nečekaného při vedení RPG a nemám s tím problém. Ta co se mi nepovedla / nelíbí / nehodí prostě zahodim, ta která jsem nastřelil dobře nechám (a někdy ani nerozvádim mimo okamžitou hru a jindy ano). Jenže pokud chci ve hře tvořit příběh který má nějakou dlouhodobou linii, drive odněkud někam a postavy které jsou v tom příběhu od začátku nějak zamotané, tak ty postavy nemůžu cucat z prstu - zaprvé by to bylo dost složité, zadruhé by mi tak vznikaly díry v logice příběhu i těch postav samotných a já jsem na tohle poněkud alergickej - i kdyby si toho nevšim nikdo z hráčů, mě to bude rvát žíly.


EDIT: kromě toho jsem se za ty roky naučil, že jako GM nemůžu zvládat všechno co potřebuju naráz - kapacita mojí pozornosti, kreativity a intelektu při hře je limitovaná a já se musim rozhodnout vůči čemu jí chci směřovat. Na improvizaci ji rád vypaluju na věcech, které připravit ani nelze - např. tenzi, drama, timing gradace. To že si ostatní věci připravim dopředu a nemusim je vymýšlet mi uvolňuje myšlenky které pak můžu věnovat důležitějším věcem - místo toho abych vymýšlel, jak se má chovat postava kterou hráči zrovna potkají, můžu věnovat pozornost tomu, aby interakce kterou s ní mají seděla do tempa které chci a dávala hře hybnost kterou potřebuju.
Autorská citace #98
3.10.2014 06:49 - Jerson
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?
Autorská citace #99
3.10.2014 10:18 - York
Jerson píše:
Yorku, jak myslíš tu konzultaci jednotlivých rozhodnutí? Jako že bych se při hře ptal hráčů, jak by se podle nich tahle holka zachovala?


Jojo, přesně tak to dělám. Většinou mi dají několik variant (protože každý navrhne trochu jiného) a já si pak vyberu nějakou jinou ;-)

A nedělám to, samozřejmě, při úplně každém rozhodnutí - jak se důležitější NPCčko trochu zavede, tak už pak odvozuju z toho, jak reagovalo dříve a na hráče se obracím, jen když mě fakt nic nenapadá.

S tím, že jak už si hráči na tohle zvykli, tak mi průběžně nadhazují háčky bez vyzvání (probírají možné akce protivníků in-character).

Každopádně zrovna u toho cross-gender hraní mi to přijde jako dobrý nápad, pokud teda mám smíšenou sestavu ve skupině.
3.10.2014 12:06 - Jerson
Tenhle tvůj styl by mě strašně vytrhoval z ponoření do postavy, schválně se zeptám svých hráčů.
3.10.2014 12:23 - Nerhinn
Mám z toho podobný dojem, jako kdybych se najednou neúčastnila příběhu, ale nějakého beta testu.
3.10.2014 12:33 - Quentin
Přiznám se, že to taky občas udělám.

DM: Holka bere pánvičku a stojí za trpošem
player: Nevidí náhodou zombii poprvé v životě?
DM: Pravda, holka utíká.
3.10.2014 12:36 - Nerhinn
Měla jsem spíš na mysli to, že by DM odehrál scénu a pak se ptal, jestli to vypadalo věrohodně. Když mi jako hráčce něco nesedí, taky se ozvu a nemyslím, že by s tím někdo měl problém, ale kdyby se mě na to vypravěč ptal častěji, myslím, že by mě to rušilo.
3.10.2014 12:46 - York
Nerhinn píše:
Měla jsem spíš na mysli to, že by DM odehrál scénu a pak se ptal, jestli to vypadalo věrohodně.


To už je pozdě. Konzultace s hráči se děje před tím, než se něco odehraje.

GM: "Jak si myslíte, že bude ta holka reagovat?"
Hráč: "Nevidí náhodou zombii poprvé v životě?"
GM: "Jasně. Takže ječí a utíká."

edit:
A v souvislosti s tématem:

Hraju ženskou postavu a zeptám se spoluhráčky: "Hele, mám jít na rande, jak se na to mám připravit?"
3.10.2014 12:53 - sirien
York: To je metoda přijatelná pro některá NPC, obvykle okrajové nebo hráčské, tj. postavy které si někam vymyslel hráč protože mu tam přišla cool a já jí jen "obhospodařuju" nebo NPC přímo napojená na PC - tam nicméně často zacházim do ještě většího extrému a nechávám hráče ať si danou NPC odehrají sami, proč bych se měl já cpát všude (nikdy nenechte Sethi aby vám hrála vaší manželku/milenku; vždycky se snažte některého svého naivního spoluhráče přimět k tomu, ať nechá Sethi hrát jeho manželku/milenku)

U jiných postav mi to nesedí a to z několika důvodů.

Zaprvé viz Jerson, ale z jiného úhlu - pokud hraju scénu kde mám významnou NPC a jde o interakci s PC, pak chci aby se hráči soustředili na svoje postavy a ne na NPCčka - ty jsou z principu moje starost.

Zadruhé pokud mám NPC která má nějakou vlastní agendu atp. tak chci aby kolem jejích pohnutek a vnitřních motivů a osobnosti zůstávalo nějaké tajemno, dokud jej hráči sami neodhalí právě skrze tyto interakce. Tj. nemůžu tahat hráče do rozhodnutí (na základě toho co by se jim líbilo), které mám dělat já (na základě toho, kdo ta postava je).
Samozřejmě je jiná věc, když mi hráč třeba nadhodí jestli by něco neodpovídalo na základě něčeho dřívějšího / že by něco bylo fakt cool kdyby udělala, pokud to k ní sedne, ale to už je jiná problematika.


Quentin: To mi nepřijde jako delgování RP NPCčka na hráče, to mi přijde že Tě prostě hráč opravil u faktického přešlapu - to se nám nejspíš děje všem - ostatně s lidmi se kterými hraju dýl se občas opravujeme navzájem timhle způsobem i u hraní našich PCček ("tohle srsly uděláš - v téhle situaci, zrovna ty...?" / "ok, pravda, sem nedomyslel...")


Nerhinn: Ono to čeho se já občas bojim neni ani tak to že by mě hráčka opravila, jako spíš že mi po desáté session řekne "hele, ale ty ženský postavy v týhle hře... jako vážně?" a to je to čemu se právě snažim co nejvíc předcházet.
3.10.2014 13:13 - Nerhinn
York: To mi připomnělo situaci, kdy moje postava sjela po zdi na zem a tam ochromená hrůzou jen koukala a Jerson mi to chválil jako výborný roleplay ženské postavy, který by se mu těžko vymýšlel :))
Já nevím, příprava na rande je informace, kterou nemáš a ptáš se na ni hráče a je to OK, já zase nerozumím geografii. Hraní postavy mi do toho prostě nesedí (asi osobní preference). Radši budu mít chlapy trochu bojácnější a ženské trochu odvážnější, než tím narušovat hru. A pak někdy při nějakém tom povídání mimo hru se zeptám spoluhráčů, co oni na to. Když už by to bylo ve hře, asi bych rovnou předala to NPC hráčce.
3.10.2014 13:18 - York
Já vám to nenutím ;-)
3.10.2014 15:58 - sirien
Sadako: jenže to není problém. JEDNA postava může být jaká chce. Zejména když jde o PCčko kde si hráč může hrát co se mu zlíbí. Ten úhel pohledu GMa je odlišný:
- těch postav máš hafo
- ty postavy nejsou fakticky Tvoje, patří spíš příběhové nebo prostě herní osnově
- ty postavy tvoří svět, protože skrze interakci s nimi se svět vykresluje
3.10.2014 16:02 - Sparkle
Jerson píše:
Mladé holky, tak 17 - 28, nehraju v RPG vůbec, protože jim nerozumím ani v reálném světě.


Mám to stejně. Ehm.
3.10.2014 16:13 - sirien
ok... tady se možná dostáváme k něčemu zajímavému :D
3.10.2014 19:07 - Jerson
Sparkle píše:
Mám to stejně. Ehm.

Já pro to mám výmluvu, že jsem taková holka nikdy nebyl a měl jem potíže s nimi mluvit. Jakou výmluvu máš ty? :-)
3.10.2014 19:10 - Sparkle
Úplně stejnou, když se to vezme kolem a kolem :D
5.10.2014 11:41 - Nerhinn
Mám takový dotaz. Někde jsem četla (citace je z Tumblru) článek o tom, co nám přijde realistické: jsme schopní přijmout představu, že ve fantaskním světě existují draci, ale punc realističnosti mu dodává to, že je v něm brutální sexismus a sexuální násilí. Pointa článku byla, že nemít kolem sebe diskriminaci nám připadá divné, je to něco, co nás svým způsobem kotví. Podobný argument byl ostatně použit proti Končině a jejím vílám/satyrům - jde o fantaskní svět; bylo plně v moci jeho autora dát tam takovou míru diskriminace, jakou on sám chtěl. Zpochybňovat potom, čistě z důvodu, že jde o fantaskní svět, právo čtenáře na jakoukoliv kritiku mi přijde úplně mimo. Ale to odbíhám.

Píše:
When people complain about ‘realism’ in games or movies, they are not really talking about literal realism. That’s not what they mean. The word they are reaching for is verisimilitude - in other words: that which breaks the illusion.

When we say of a piece of fiction that contains dragons, flying suits of armor, or aliens that it is ‘realistic’, what we really mean is that it feels real - that the characters reactions, the world built around the fantastical elements and how the non-fantastical elements interact with them seems “true” to us. We look at it and nod and say to ourselves inside “Yes, that is how someone would react to seeing a giant monster” or “Yes, that seems like how society would react to an alien invasion” - the world around the made-up stuff is carefully designed and seems thought-out enough that we buy it emotionally, even if we know that logically it is nonsense.


Přemýšlela jsem o tom a uvědomila jsem si, že to dělám taky - to, že se k sobě lidi chovají zle, dodává světu punc realističnosti. Ale jelikož vedu jednu hru a ta je na začátku, je v mé moci ovlivnit svět tak, aby byl jiný.

Takže: potřebovala bych poradit, respektive jsem zvědavá na další názory. V mém světě bych chtěla mít několik lidských (a nadále budu psát pouze o lidských rasách) ras, nebudou se ale lišit ani tak barvou kůže, jako spíš... různými fyzickými atributy - tváře, například. Chci mít všechny rasy "bílé", abych omezila co nejvíc předsudky, které máme z reálného světa. Nemyslím tím rasismus jako vyloženou nenávist, ale dovedu si představit, že někdo by třeba nechtěl hrát za člověka tmavé pleti proto, že existuje nezanedbatelná skupina lidí, kteří se v reálném světě dívají na lidi tmavé pleti jako na primitivnější, hloupější, emotivnější... je to zátěž, o kterou třeba u své postavy nestojí. Krom toho je těžké dostat z hlavy ideál krásy.
No a další věc, kterou bych chtěla zkusit změnit, je sexismus. Které důvody pro něj by se daly odstranit čistě tím, že jde o fantaskní svět a tohle jsou "sice lidi, ale ne tak úplně my"? Stačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné (řekněme, že ta rasa v minulosti měla telekinetické nadání děděné pouze mezi ženami, které do dnešní podoby přežilo pouze v jakési pasivní formě, která vyvažuje přirozené fyzické nedostatky, pokud by šlo o srovnání sil s běžným mužem. Anebo prostě jsou stejně silné)? Nechci udělat růžový svět, kde všichni zpívají na rozkvetlé louce, jenom chci zkusit, jestli nejde odstranit sexismus, aby to stále byl svět, který hráčům přišel realistický a ve kterém by chtěli hrát. Kdybychom všichni byli - no, ne stejně silní, ale stejně silní jako muži, taky by to neodstranilo třeba sexuální násilí. Ale výrazně by to snad limitovalo jeho možnosti. Vím, že i na muže můžete vytáhnout nůž a on se cítí naprosto bezbranný, ale přeci jen takových těch situací, kdy muž má nad ženou převahu čistě proto, že je mnohem silnější, je taky dost.
Když kluk plácne kluka po zadku a ten první si to nenechá líbit a tomu druhému to "vysvětlí", lidi pro to mají pochopení, ne? Kdyby holka měla ty samé fyzické možnosti, stačilo by to pro to, aby okolí to, že klukovi "vysvětlí", co se jí na jeho chování nelíbilo, bralo jako stejně opodstatněné, jako když to udělá kluk, a ne jako hysterickou reakci?
Jinak zdůrazňuji, že říkám, že by všichni byli "stejně silní jako muži", tj. existovaly by mezi nimi stejné rozdíly jako mezi muži - nižší, vyšší, silnější, slabší.
Současná válka mezi pohlavími je jakýmsi bojem o moc a výsady: muži měli dřív výraznou převahu a ženy se nyní snaží být jim rovny (a některé samozřejmě být jim nadřazeny). Spousta nenávisti a komplexů, které vůči ženám cítíme (úmyslně používám první osobu), vychází z pocitu ztráty toho statutu a z toho, že změna bolí a lidi teď neznají svoje místo ve světě. Ale kdyby onen fantaskní svět neměl tak výrazné fyzické rozdíly mezi pohlavími a kdyby tam neexistovalo náboženství jasně jednomu z nich říkající "ty jsi víc", kdyby lidi znali své místo, cítilo by tolik mužů nenávist k ženám? Platilo by stále, že ženské jsou intrikánky, co nedrží spolu? (Otázka na historiky: Bylo ve středověku (všichni věřili; Bůh = řád = tvé místo ve světě je boží vůle) tolik sexuálního násilí?)

Mimochodem, jak by asi vypadal ideál ženské krásy ve světě bez sexismu? Četla jsem článek (tentokrát od jednoho buďto trenéra, fyzického terapeuta nebo někoho takového), který říkal, že současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)". Já osobně bych k tomu ještě dodala to, že módní průmysl je z velké části ovládán homosexuálními muži, jejichž ideál ženské krásy vypadá podezřele jako ideál chlapecké krásy (plus jsou návrháři prostě líní šít na ženy s tvary; na prknu se věci tolik neřasí a nepotřebujete tolik švů, aby to sedělo).

EDIT: Jinak nemám v plánu hráčům zanášet hlavy "svojí agendou". Co bych jim ve finále řekla, by bylo asi: "Ženy jsou stejně silné/vysoké jako chlapi, takže to není Game of Thrones," a dál bych to řešila jen tehdy, pokud by to někdo chtěl víc rozebírat.
5.10.2014 15:01 - York
Nerhinn píše:
Chci mít všechny rasy "bílé", abych omezila co nejvíc předsudky, které máme z reálného světa.


Překvapivě je to tak, že fanatsy rasy (elfové, trpaslíci a tak) typicky hráče nevedou k rasistickým představám (Zvlášť když nesuplují kultury. Jakmile přirovnáš třeba hobity ke stylu života cikánů, mají to spočítané). To, co navrhuješ, k tomu podle mě bude mít blíž.

Nerhinn píše:
tačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné (řekněme, že ta rasa v minulosti měla telekinetické nadání děděné pouze mezi ženami, které do dnešní podoby přežilo pouze v jakési pasivní formě, která vyvažuje přirozené fyzické nedostatky, pokud by šlo o srovnání sil s běžným mužem. Anebo prostě jsou stejně silné)?


Tím podle mě taky dosáhneš přesného opaku. Opět překvapivě platí, že v RPGčkách, zvláště počítačových, jsou ženy typicky považovánány za naprosto rovnocenné mužům. Mohou mít číselně stejně velkou sílu, odolnost a tak. A dokonce u toho mohou být štíhlé, nemusí to nutně být nabušené kulturistky. Nejlepší podle mě je to nechat být a nijak tohle téma nenavozovat.

Mimochodem, malí kluci to mají ve skutečnosti často mnohem těžší než ženy, protože se jich málokdy někdo zastane. A opět platí, že když na tohle téma nebudeš zbytečně upozorňovat, tak se hráči soustředí na ten zbytek zajímavých věcí, které jim nabídneš (ano, Končina je dobrý příklad toho, jak to dopadne, když na to upozorňovat BUDEŠ - byť v dobré víře).

Nerhinn píše:
Kdyby holka měla ty samé fyzické možnosti, stačilo by to pro to, aby okolí to, že klukovi "vysvětlí", co se jí na jeho chování nelíbilo, bralo jako stejně opodstatněné, jako když to udělá kluk, a ne jako hysterickou reakci?


To není otázka fyzických možností ani hysterické reakce. Jsou ženy, které dokáží urostlému chlapovi vysvětlit, že si to nemá dovolovat, aniž by se ho musely dotknout a aniž by u toho zněly histericky. Na rituálech souvisejících s námluvami navíc není z pricipu nic patogenního, společnost je nutně potřebuje k přežití. Excesy samozřejmě v pořádku nejsou, ale tam opět není principiální rozdíl, zda někdo krade, nebo se nevhodně chová - obojí je nežádoucí.

Nerhinn píše:
Spousta nenávisti a komplexů, které vůči ženám cítíme (úmyslně používám první osobu), vychází z pocitu ztráty toho statutu a z toho, že změna bolí a lidi teď neznají svoje místo ve světě.


To si nemyslím. Z pohledu člověka vyrůstajícího ve středověku by dnešní společnost asi šokující a nepřijatelná byla, ale nikdo z nás ve středověku nevyrůstal (a pokud jo, tak to nepřizná ;-)). Drtivá většina občanů ČR zaručeně nemá problém s rovnoprávností žen, bere celkem vážně rodinu a zahýbání nepovažuje za správnou věc, byť to třeba dělají. Excesivní jedinci se v mnohamiliónové společnosti najdou vždycky.

Nerhinn píše:
cítilo by tolik mužů nenávist k ženám?

Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Nerhinn píše:
Mimochodem, jak by asi vypadal ideál ženské krásy ve světě bez sexismu?


To je otázka tradice a módy, ne sexismu. Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria. A módní vlny to mohou ovlivnit jen částečně. A navíc to není tak, že by pro každého muže byl krásný jen jeden určitý "typ" ženy. A nehrají v tom roli pouze vzhledová kritéria. Což jsou ale zjištění, která mohou jednotlivcům zabrat docela hodně let.

Nerhinn píše:
současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)


Ne nezbytně. Když dáš několika lidem k nahlédnutí fotografii stejné ženy, každý z nich si jinak představí, jaká je. A většina z nich se pochopitelně splete.
5.10.2014 15:14 - Jerson
Nerhinn píše:
Četla jsem článek (tentokrát od jednoho buďto trenéra, fyzického terapeuta nebo někoho takového), který říkal, že současný anorektický ideál krásy víceméně ladí s misogynním pohledem na svět: "ženská by neměla zavazet (& být zticha atd.)".

Zatím jen k tomuto - je to nesmysl. Ve 30. letech byla za ideální ženu považovaná dívka spíše "plnoštíhlá", jak bychom řekli dnes, a hubeným dívkám se nabízely přípravky, po kterých zaručeně přiberou. Přitom množnost prosazení v soukromí i v profexi měly ženy mnohem menší než dnes.

S modelkami máš pravdu, ale taky mám dojem, že modelky se líbí jen módním návrhářům, a o reálnou modelku by běžný muž ani neopřel kolo, kdyby ji viděl ve skutečnosti a ne vyretušovanou.

Sexismus jsem ve svých hrách měl potlačený (třeba v podobě ženské bojové jednotky SS, tedy reálně něco naprosto nemysliteného), sexuální násilí prakticky vůbec, a stejně se ten svět nezdál hráčům nijak neuvěřitelný - ostatně jsi v něm hrála, tak to můžeš posoudit sama.

A setkal jsem se asi jen s pěti hráči, kteří měli závažný problém s tím, že jejich nabouchaného válečníka - vojáka fyzicky zmlátí nebo prostě porazí holka.
5.10.2014 16:33 - Sos
Nerhinn, jak jsi pár stránek psala, že nevíš, jestli dokážeš přenést nějakou informaci, tak já tě chápal.

Že se z Alnaga stal MRA (nebo redpiller, nebo jak se tomu říká na různých kusech netu) je husté, ale ne překvapivé.
5.10.2014 18:01 - Alnag
York píše:
Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria.


Nesmysl. Krása je velmi dobře měřitelná hodnota a všichni na to mají v zásadě stejná kritéria. Krása se velmi blíží k průměru. Na to přišel už někdy v předminulém století Francis Galton, když přes sebe skládal fotografie zločinců (ve snaze najít podobu průměrného zločince). Překvapilo ho, že ač zločinci nebyli žádní fešáci, výsledek byl poměrně atraktivní. Dneska je výzkumů s fotokompozity plno. Základní zjištění je stále totéž.

Pak jsou tu samozřejmě ještě spousta dalších aspektů, ale i ty mají spoustu univerzálií. Jerson píše správně, že v jiných údobích byly atraktivní ženy řekněme víc při těle, ale ukazuje se třeba, že opět existuje univerzální atribut ženské krásy (měřitelný a měřený na artefaktech napříč věky), což je poměr pasu a boků (který úzce souvisí s plodností). Příliš málo tuku (anorexie) = nepolodnost, ale obvykle to taky přepísknete s WHR, příliš mnoho tuku, totéž. Žena po přechodu, jiný WHR, atd.

A jinak - role pohlaví ve světě, který nestvořili bohové a jedinci se nemnoží dělením bude vždycky ovlivněná rodičovskou investicí, pokud pro spolození potomka je třeba, aby žena byla devět měsíců těhotná, zatímco muže to stojí pět minut úsilí, pak to je rozdíl, který se nutně bude promítat do přístupu obou pohlaví k věci (pokud tedy nějak řešíme realističnost).
5.10.2014 18:09 - York
Alnag píše:
Krása je velmi dobře měřitelná hodnota a všichni na to mají v zásadě stejná kritéria. Krása se velmi blíží k průměru.


To ale mluvíš o přelomu mezi tím, co lidé považují za krásné a co ne. Tady je ale řeč o ideálu krásy, a to je zatraceně ošemetná záležitost. Například se to dost mění podle toho, jak tu ženu poznáš (nebo ostatně cokoliv, co chceš takhle hodnotit). A to klidně i vizuálně - podle jedné fotografie ti může připadat krásná, další pak tvůj názor změní. Nebo když potkáš jinou ženu, jejíž fyzický vzhled na tebe silně působí. A to jsme pořád jen u vizuálna - přidej k tomu chování, projev, názory, hlas, zvyky a zlozvyky, výchovu... a vyjde ti z toho rovnice o tolika neznámých, že otázka "která žena na světě je podle mě nejkrásnější?" nemá řešení.
5.10.2014 18:58 - Alnag
York: Promiň, ale připadá mi, že se snažíš to téma jen rozmělnit, aby v tom bahýnku nebylo už nic vidět. Beru argument, že krása není jen vizuální záležitost, ale má mnoho facet. Neberu ale - "je toho příliš, nemá to řešení." Ideál krásy ze své podstaty řešení má a vždycky měl. Naopak každý rok má někdo pocit, že ten ideál našel - vyhlašuje se nejkrásnější muž a žena roku (dokonce celý žebříček). Pleteš se myslím v tom, že ideál = všeobecná 100% shoda. Nikoliv. Ideál je toliko většinová shoda. A tu bys našel - často snáze, než bys čekal.
5.10.2014 19:11 - York
Alnag: Já mluvím o osobním ideálu krásy.

Navíc volba miss není zprůměrováním ideálu velkého počtu lidí, protože se vybírá z hodně malého seznamu, který někdo předvybral. A nenajdeš tam například žádnou ženu při těle, ty jsou prostě vyřazeny ještě před tím, než se začne průměrovat.

edit:
Ale jinak samozřejmě souhlasím, že když zprůměruješ velký počet výběrů, tak nutně nějaký průměr vyjde. Problém je v tom iniciálním výběru - ten je prakticky nemožný, když zvýšíš soubor exemplářů (dámy prominou ;-)) nad rozumně malou velikost.

edit2:
Dokonce je to vlastně extrémně tendenční "výzkum" už z principu: Ti, kdo neshledávají přitažlivým typ žen, které se obvykle dostávají do těchto soutěží, pravděpodobně nebudou ani hlasovat.
5.10.2014 19:27 - Alnag
York píše:
Navíc volba miss není zprůměrováním ideálu velkého počtu lidí, protože se vybírá z hodně malého seznamu, který někdo předvybral. A nenajdeš tam například žádnou ženu při těle, ty jsou prostě vyřazeny ještě před tím, než se začne průměrovat.


To je zajímavé, já jsem vůbec neměl na mysli volbu miss. Ta mne po pravdě řečeno ve chvíli, kdy jsem to psal vůbec nenapadla. Myslel jsem něco takového.

A co se týče toho osobního ideálu krásy. No o tom mluvíš možná ty, ale to je opět jen úhyb a bahýnko, protože o tom řeč nepochybně nebyla. :) Zbytek argumentace vyplývá z chybné premisy, že mluvím o miss. Nemluvím. Navíc i ty soutěže už zažily lecjaká překvapení a "protestní hlasování". A pak je tu samozřejmě začarovaný kruh slepice-vejce, který se dá uplatnit i na ty žebříčky celebrit. Každopádně necítím potřebu to nějak dál rozmotávat. Svůj názor jsem řekl. ;-)
5.10.2014 19:41 - York
Alnag píše:
Myslel jsem něco takového.


No, tohle už je zajímavější ;-)

Například v tom, že herečky se oproti třeba supermodelkám mnohem víc "odkrývají*" (ale na druhou stranu taky mnohem víc klamou, protož jsou to prostě dobré herečky ;-)). Rihanna má třeba hodně "nefér" výhodu, v tom, že má nepopiratelný talent.

* nikoliv ve smyslu odkládání oblečení.

Každopdádně pokud je těch hlasů hodně a rozložení výsledků je nějak výrazně jednoznačné, tak to určitě zajímavé pozorování je, to nezpochybňuju.

edit:
Jo aha, on to asi není celej soubor, jen top 100 podle výsledků.
5.10.2014 22:03 - sirien
Nerhinn: tak ta citace je klasický rozdíl mezi "realističností" a "uvěřitelností", na tom není nic divného.

Nerhinn píše:
Stačilo by udělat ženy stejně rozměrné (vysoké) a silné

A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

Osobně jsem řešil podobný problém když jsem tvořil svět Pavučiny, ale z opačné strany - moje základní premisa byla "každý ovládá magii a magická síla je distribuována rovnoměrně" a jedna z implikací byla, že takový svět nebude obsahovat negativní sexismus, protože když Tě ta holka může smahnout fireballem úplně stejně jako chlap, pak asi memplex negativního sexismu nebude mít moc dlouhého trvání. Jenže mezi "ženy ovládají magii stejně silně jako muži" a "ženy mají stejně silnou stavbu těla jako muži" je dost zásadní rozdíl (a to vysvětlení s telekinezí by mi osobně přišlo úplně super rušivě samoúčelné).


Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí. Těhotné ženě nebo ženě s malým miminem bude ukradené, že je stejně silná jako její chlap - prostě na něm pořád bude existenčně závislá.
Podobně domácí násilí není fyzická otázka - ve skutečnosti chlapi co se ho dopouští obvykle nejsou namakanci z posilovny a terorizované ženy nejsou 40 kilové modelky a kdyby se ty ženy bránily, tak by se - ne vždy, ale mnohdy - ubránily. Je to psychický problém (opět daný vyvolanou závislostí... ostatně co jsem nedávno četl tak domácí násilí je genderově dost vyrovnané, jen terorizující ženy jej neprojevují fyzicky) - jinými slovy představa že srovnání fyzické kapacity odstraní problém je opět mimo.

Píše:
Když kluk plácne kluka po zadku a ten první si to nenechá líbit a tomu druhému to "vysvětlí", lidi pro to mají pochopení, ne?

opět není problém fyzické síly, tohle je otázka sociálních norem a přirozené sexuality. Pokud se holce nelíbí že jí někdo plácnul, může zpátky poslat facku (nebo se ostře ohradit, ideálně ne stylem "tohle není genderově fér..." ale "oi to bylo naposled frajere") a týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

Píše:
Současná válka mezi pohlavími je

hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek. Ve společnosti se hroutí hromady norem - nejen genderových, ale i vztahových, rodinných atd. a společnost hledá nový bod rovnováhy. Hledání nového bodu rovnováhy vždy provází nějaké turbulence a k turbulencím vždy patří pár extremistů co ve vlnce vidí hned tsunami a ve stínu ještěrky hned Godzillu.
Problém je, že někteří se začali domnívat, že jediný správný bod rovnováhy je mít všude 50/50 přesně a bez jakékoliv +- vůle, zatímco jiní na to koukají skepticky a vidí v tom bullshit (jako kdykoliv, kdy někdo začne tvrdit, že "správné" číslo je cokoliv hezky kulatého - jak prohlásil jeden můj učitel na ekonomii: "pokud někde v ekonomii potkáte číslo bez desetinné čárky, zejména pokud je to násobek pěti, tak vůbec neztrácejte čas tím přemýšlet odkud se vzalo - někdo si ho prostě vycucal z prstu")

Nerhinn píše:
současný anorektický ideál krásy

...je další mediální bullshit. Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.
Krása je objektivní a má dvě složky - evoluční a kulturní. Evoluční jsou např. poměry ženského těla (1/0,7/1), ale jejich konkrétní hodnota už je kulturní - a střídá se to ve vlnách které jak bylo odpozorováno jsou dané ekonomicky - chudá kultura (resp. kultura s pocitem nedostatku) preferuje obéznější tvary (důkaz dostatku jedince - tzn. kvantity zdrojů), zatímco bohaté kultury (resp. kultury s pocitem dostatku) hledají štíhlé tvary (důkaz zdraví jedince - tj. kvality zdrojů).
Do toho máš módní vlny které jedou na střídačku - nedávno jsem četl studii že otázka krásy plochých/plných prsou (jejich tvaru, nikoliv velikosti) cykluje v cca 30 letých periodách.

Poměr síly pohlaví Ti na kráse každopádně nezmění nic - krása je daná jako ukázka kvality genofondu a metabolismu, což prostě zůstane.



York píše:
Překvapivě je to tak, že fanatsy rasy (elfové, trpaslíci a tak) typicky hráče nevedou k rasistickým představám

Různí sci-fi autoři vyzkoušeli, že neexistují ani předsudky k barvě pleti, pokud se dané rase dá v jejich settingu odlišný background (ať už historický nebo geneticky inženýrský nebo jakýkoliv).

Jerson píše:
mám dojem, že modelky se líbí jen módním návrhářům

Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů
5.10.2014 23:13 - Vojtěch
Ono by možná bylo zajímavé taky uvážit to, z čeho se některé ty ideály a tradiční blbiny berou, nebo nač poukazují. Dlouhé nehty, světlá pleť, podvázaná chodidla... nemusí být celý den na poli a dělat něco, kde by nehty překážely = rodina dost dobře zaopatřená na to, aby dceruška pracovat nemusela?
5.10.2014 23:18 - sirien
Nehty stejně jako vlasy jsou přímou vizitkou kvality metabolismu, kvalitou stravy počínaje a imunitním systémem konče. Nekvalitní vlasy/nehty = špatná výživa nebo mizerná imunita, ovlivněno z velké části vrozenými faktory (nicméně samozřejmě i majetkem a životním stylem, ale evolučně původní je ten metabolismus)
5.10.2014 23:27 - Vojtěch
Délka nehtů a jejich kvalita se mohou docela lišit. Zvlášť když ty dlouhé pak ještě něčím zatřeš, aby se vytvořil umělý povrch.
6.10.2014 00:05 - Colombo
Vojtěch: Lhaní, klasika. Všichni lžou. A nejlépe můžeš lhát tak, že tomu sám uvěříš. Proto máme velký mozek, abychom si ty blbiny pamatovali a vyznali se v nich. Alspoň trochu. (doublethink, klasika)

Tvar ženského těla je prý dán tím, že vypadá mladší -> lepší znak plodnosti.

Jinak, vztahy mezi muži a ženami dost možná není ani tak dán geneticky, jako spíše majetkově:)
6.10.2014 00:45 - Nerhinn
York píše:
...fantasy rasy...
Zapomněla jsem dodat, že se jedná o svět prakticky bez magie. Nebo aspoň ne v D&D stylu. Možná existují nějací duchové, spousta lidí na ně nevěří, postavy nemají nadpřirozené schopnosti a konfliktu se snaží spíš vyhnout. Elfové a trpaslíci tam nejsou, co se ras týče, chtěla jsem si pohrát s různými variantami a sledovat, jak na to hráči zareagují, když budou mít k tomu, jaké jsou k rasám předsudky, informace jen ode mě, ne z první ruky.
York píše:
ano, Končina je dobrý příklad toho, jak to dopadne, když na to upozorňovat BUDEŠ - byť v dobré víře

To nechápu.
York píše:
Jsou ženy, které dokáží urostlému chlapovi vysvětlit, že si to nemá dovolovat, aniž by se ho musely dotknout a aniž by u toho zněly histericky.

To nezpochybňuju, ale hlavně mluvím o něčem jiném. Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního. To, o čem jsem ve svém příspěvku přemýšlela, je, jestli by to i společnost, která neuctívá jako ideál ženství křehkou slušnou květinku, brala jako exces, nebo jako OK reakci.
York píše:
Z pohledu člověka vyrůstajícího ve středověku by dnešní společnost asi šokující a nepřijatelná byla, ale nikdo z nás ve středověku nevyrůstal (a pokud jo, tak to nepřizná ;-)).

Mám takový dojem, že moc nečteš, co říkám, a snažíš se pouze najít cokoliv, na co bys mohl nějak reagovat, bez ohledu na kontext (ten dojem nemám poprvé a ne pouze u reakcí na mě, abych to upřesnila).
Eh... jak souvisí to, jak by vnímal středověký člověk naši společnost, s čímkoliv?
Píše:
Drtivá většina občanů ČR zaručeně nemá problém s rovnoprávností žen,

S tou drtivou většinou občanů a jejich vnímáním toho, co je rovnoprávnost, a kde je, bych byla opatrnější.
Píše:
bere celkem vážně rodinu a zahýbání nepovažuje za správnou věc, byť to třeba dělají.

Huh? Opět: Jak to souvisí s čímkoliv?
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?
York píše:
To je otázka tradice a módy, ne sexismu.

Měla jsem na mysli spíš tělesné rozměry. Každopádně si myslím, že to, jestli je společnost sexistická, ovlivňuje módu. A móda pak ovlivňuje aktuální ideál krásy.
Píše:
Krása je ve skutečnosti naprosto individuální hodnota, každý má na to jiná kritéria. A módní vlny to mohou ovlivnit jen částečně. A navíc to není tak, že by pro každého muže byl krásný jen jeden určitý "typ" ženy. A nehrají v tom roli pouze vzhledová kritéria. Což jsou ale zjištění, která mohou jednotlivcům zabrat docela hodně let.

S těmahle větama buďto nesouhlasím, nebo je nechápu.
Píše:
Ne nezbytně. Když dáš několika lidem k nahlédnutí fotografii stejné ženy, každý z nich si jinak představí, jaká je. A většina z nich se pochopitelně splete.

???

Jerson píše:
Zatím jen k tomuto - je to nesmysl. Ve 30. letech byla za ideální ženu považovaná dívka spíše "plnoštíhlá", jak bychom řekli dnes, a hubeným dívkám se nabízely přípravky, po kterých zaručeně přiberou. Přitom množnost prosazení v soukromí i v profexi měly ženy mnohem menší než dnes.

Nevím, jestli to tak skutečně je, ale kdyby byla souvislost mezi misogynií a vychrtlým ideálem krásy, pak by odpověď zněla "znaly svoje místo -> nebyla potřeba je do něj odkazovat".
Jerson píše:
Sexismus jsem ve svých hrách měl potlačený (třeba v podobě ženské bojové jednotky SS, tedy reálně něco naprosto nemysliteného), sexuální násilí prakticky vůbec, a stejně se ten svět nezdál hráčům nijak neuvěřitelný - ostatně jsi v něm hrála, tak to můžeš posoudit sama.

Cool :) Ale hrála jsem tajnou agentku, pilotku s nadpřirozenými schopnostmi, co vzdoruje pravidlům společnosti a nenechá si mluvit do ničeho. Když se bavím o sexismu jako o té věci, co světům dodává punc realističnosti, tak mám na mysli úděl běžných žen, ne hrdinek.
Jerson píše:
A setkal jsem se asi jen s pěti hráči, kteří měli závažný problém s tím, že jejich nabouchaného válečníka - vojáka fyzicky zmlátí nebo prostě porazí holka.

To mě naplňuje optimismem :)

Alnag píše:
A jinak - role pohlaví ve světě, který nestvořili bohové a jedinci se nemnoží dělením bude vždycky ovlivněná rodičovskou investicí, pokud pro spolození potomka je třeba, aby žena byla devět měsíců těhotná, zatímco muže to stojí pět minut úsilí, pak to je rozdíl, který se nutně bude promítat do přístupu obou pohlaví k věci (pokud tedy nějak řešíme realističnost).

Však jo, já přemýšlela nad tím, jestli kdyby se odebrala z rovnice fyzická nerovnováha sil, jestli by to přineslo jiný výsledek. Jakože třeba něco, co nebude připomínat Game of Thrones (seriál, nevím, jak je to v knihách).

sirien píše:
A teď si uvědom, jaké šílené řetězové důsledky to bude mít co do celé společnosti, od flirtování přes představu erotičnosti až po vztahovou dynamiku, vztahové a sexuální instinkty... takováhle úprava by třeba pro mě byla co do uvěřitelnosti naprosto devastující.

No a proto se ptám na radu/názor. Moje představivost je omezená a jelikož si pamatuju, že tu svého času padlo dost příspěvků do debaty o tom, co by se (i se společností) stalo, kdyby proběhla zombie apokalypsa, byla jsem zvědavá, jestli má někdo představu o tom, jaké důsledky by měla tahle úprava. Není třeba být devastován, nebourám tu ničí domečky.
sirien píše:
Jinak se obávám že mnoho Tvých základních premis je dost mimo.

Super, konečně mi někdo odpovídá na moje otázky!
sirien píše:
Patriarchální uspořádání není dáno v prvé řadě fyzickou silou, ale spíše závislostí...

Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?
sirien píše:
...týpkovi nejspíš nezbyde než to přijmout a sklopit uši.

No hard feelings. Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši. Každopádně jsem byla zvědavá na to, jestli kdyby se dosáhlo stavu "míň sexismu", jestli by to mohla být adekvátní reakce v rámci sociálních norem.
sirien píše:
hlavně něco co neexistuje mimo hlavy militantních feministek

Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.
sirien píše:
je další mediální bullshit.

To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?
sirien píše:
Stačí si projít diskuse na netu k článku o modelkách a uvidíš kolik chlapů tam řve že to sou vychrtliny.

Stačí si projít libovolnou diskusi na netu o libovolné ženské a chlapi ti řeknou názor na všechny aspekty jejího vzhledu, i to, jestli má vhodné jméno a jestli má na něj právo.
Já se sice do diskusí pod články občas dívám, dělám to ale spíš z určitého masochismu, a nemám dojem, že by názory pod nimi měly nějakou statistickou hodnotu.
sirien píše:
Mám soukromou malou konspirační teorii, že modelky a móda jsou pokusem organizované skupiny francouzských weirdo-gay návrhářů učinit ženy co nejvíce asexuálními v naději, že se tak rozšíří množství jejich potenciálních partnerů

Ta je překvapivě blízko mé oblíbené konspirační teorii :-O
6.10.2014 06:32 - Colombo
Sparkle píše:

Úplně stejnou, když se to vezme kolem a kolem :D

Sparkle je MHT!
6.10.2014 06:37 - Colombo
Osobně si myslím, že když chce někdo znát popularitu fyzické krásy, měl by se dívat po top pornoherečkách než po modelkách.
6.10.2014 06:47 - Nerhinn
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu. Stejně ale jako u polonahého vysvaleného barbara Conana si nemyslím, že by šlo o ženskou fantazii; navzdory tomu, že ženy se na porno dívají taky, myslím, že většina toho, co v něm vidíme, je mužská fantazie. Když se bavíme o ideálu krásy, měl by se započítávat jenom hlas opačného pohlaví?
6.10.2014 07:03 - Colombo
Řekl bych, že určitě existuje evoluční tlak na posuzování krásy stejného pohlaví. I čistě jen z důvodu odhadování vlastní šance.

ad mužská/ženská fantazie: Proto sem řekl "fyzická krása", je to hromada dalších věcí, které musí člověk hodnotit a projeví se do výsledného výsledku. Třeba mám na to?:)

Souhlasím, že u porna se můžeme velice lehce dostat k fantaziím jako takovým, k prožívání něčeho nového, vzrušujícího, třeba jen jednou atp., něco, o čem sem bohužel ještě nic pořádného nečetl, a tady bych se ztratil.

Proto bych se vrátil zpátky a řekl, že ona fyzická krása je řekněme "sexy samec" a kdokoliv by mohl dost dobře tipnout, že výrazně sexy samec nebude zrovna nejvěrnější.

Pak jsou tu řekněme dobře oblečení bohatí a celkem pěkní samci, kde ten "sexy" je částečně dán majetkem. (u ptáků asi něco takového zrovna neexistuje, takže nemůžu dát nějaký příměr)

No a nakonec jsou tu ti věrní.

Nutno podotknout, že tak polovina z toho jsou moje spekulace, byť se často trefím, nemám v ruce žádnou studii, která by se tímto zabývala (a nejspíš je v tom i část mé projekce, přeci jen žádná alfa nejsem). Toliko k osobním biasům.

Ptáci obvykle slouží jako dobrý příklad partnerského chování. Sexy promiskuitní samce (partner je sexy a mimo dává jen svoje geny, samička si musí buď nabřinknout nějakého blba, co to odmaká, nebo investovat zdroje celé sama) a nebo starostlivé otce (a celou plejádu kombinovaného chování mezi tím) ptáci znají a jejich chování je celkem dobře známé.
6.10.2014 07:04 - noir
Nerhinn: Ad. to poslední - ne, myslím, že ne. S pár pornoherci se znám a když zajdeme na pivo, tak z té společnosti fakt problém nemám (teda dokud nezačne mluvit o práci). Vzhledově se od normálu nijak neliší. ALe když jsme seděli s pár známějšíma pornoherečkama (Tara White, Nartina Drabinová blahé paměti, apod.), tak se teda ostatní holky jiné profese chovaly divně, a zpětně mi říkaly, že z toho nemají úplně fajn pocit. Znám lidí z téhle branže docela dost a nikdy jsem na ten popisovaný problém nenarazil.
6.10.2014 07:07 - Colombo
noir: Myslím, že Nerhinn mluví npř. o velikosti penisu.

Nerhinn: Osobně mám komplexy méněcennosti i z "poměřování inteligence". Takže bych se snad nebál ji zařadit mezi pohlavní znaky:) (teda, ale asi ne tu logickou, ale sociální, logická je jen nějaký nesmyslný byproduct)
6.10.2014 07:13 - noir
Colombo: Netroufám si říkat, co Nerhinn myslela. Ale mockrát jsem zažil, jak bylo ženám nepříjemně v blízkosti jiné extrémně krásné ženské... U chlapů jsem to nikdy nezažil. Plavat jsem s pornoherci nikdy nebyl, takže k penisům se nejsem sto vyjádřit :)
6.10.2014 07:20 - Colombo
Ale no tak, člověk by řekl, že si uděláš nějaký výzkum...

Mimo to, tohle se opakuje snad v každé knížce o/pro puberťácích/ky. Stejně jako to o chlupatém zadku.

(jen namátkou:
http://hpq.sagepub.com/content/13/8/1163.short

v problematice se nevyznám, nevím jak jsou dané články a časopisy reprezentativní)
6.10.2014 09:42 - Yashamaru
Nerhinn píše:
Colombo: Četla jsem, že mužští pornoherci jsou pro běžného muže obdobným zdrojem komplexu méněcennosti jako ženské modelky pro běžnou ženu.


Eh, fakt? To mi nejak nesedi... Vetsinou, to jsou docela nudari. Naopak mi prijde, ze jsem k nim prehnane kriticky. Jak to neni tezka alfa, tak mu davam tak max par bodu za odvahu. To musel psat nekdo s nejakym komplexem.

Jeste druha vec:

York píše:
Tím podle mě taky dosáhneš přesného opaku. Opět překvapivě platí, že v RPGčkách, zvláště počítačových, jsou ženy typicky považovánány za naprosto rovnocenné mužům. Mohou mít číselně stejně velkou sílu, odolnost a tak. A dokonce u toho mohou být štíhlé, nemusí to nutně být nabušené kulturistky. Nejlepší podle mě je to nechat být a nijak tohle téma nenavozovat.


Toto vnimam uplne stejne. Dokud jsi to nerekla, tak me nikdy nenapadlo, ze by zeny nebyly stejne silne jako muzi. Taky si myslim, ze plati, ze z pc her je naprosto normalni, ze je jedno, jestli hraje clovek holku nebo kluka. Cisla jsou stejny. Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol
6.10.2014 10:00 - Yashamaru
Nerhinn píše:
EDIT: Jinak nemám v plánu hráčům zanášet hlavy "svojí agendou". Co bych jim ve finále řekla, by bylo asi: "Ženy jsou stejně silné/vysoké jako chlapi, takže to není Game of Thrones," a dál bych to řešila jen tehdy, pokud by to někdo chtěl víc rozebírat.


Jeste me napadlo, ze i toto mi prijde jako pest na oko. Proc to proste nenechat pochopit vsechny prirozene pri prvnim hrani, kdyz postavy navazou prvni npc kontakty. Kdyz bude na pozici, kde by hrac normalne cekal muze, zena. Asi hrac zvedne oboci, protoze se mu vyboura predstava, ze hraje neco jako AGoT, ale Nerhinin a zepta se, jestli je to norm. Ty reknes, jo je to normalni a nikdo se tu nad tim nepozastavuje. Hrac rekne OK a upravi svoji predstavu ne? Cely mi to prijde prirozeny a min krecovity, kdezto kdyz to nazacatku vybalis jen tak odnikud mezi reci, tak bych na tebe koukal jakoze "wtf? to bylo trosku random".
6.10.2014 10:01 - Colombo
Píše:
Ze by najeta borka rozbila borce, by me teda neprekvapilo. A ani to nemusi nijak specialne ospravedlnovat fyzickym vzhledem a nepozastavil bych se nad tim. lol


Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.
6.10.2014 10:41 - Yashamaru
the fuck, vzdyt pisu, ze je najeta :)

Fair fight muzete si oba hustaci dat superhuste po drzce. Rozhodne bych necekal, ze by pak nekdo brecel, ze ho rozbila holka. Kdyby se to stalo u nas, tak bych se mu vsichni jeste vysmali :D
6.10.2014 10:50 - Merlin
Pornoherci jsou pro mne skutečně tím posledním, z čeho bych měl mít komplex :)
6.10.2014 10:56 - Nerhinn
noir: Colombo má pravdu, myslela jsem velikost údu. Četla jsem, že zatímco dospívající dívky mají z časopisů trauma z toho, že jsou moc tlusté, dospívající kluci mají z porna trauma, že jsou málo vyvinutí.

Yashamaru píše:
Proc to proste nenechat pochopit vsechny prirozene pri prvnim hrani, kdyz postavy navazou prvni npc kontakty. Kdyz bude na pozici, kde by hrac normalne cekal muze, zena.

OK, to zní fajn. Asi se nad tím vážně moc stresuju.

Sadako píše:
Hmm, mně se ty tzv. vyrchtlé modelky moc líbí. Asi jsem zlý šovinistický sexista.

Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy.
6.10.2014 11:06 - noir
Nerhinn: Tak dospívající kluci mají trauma prakticky ze všeho - soudím podle svého dospívání :)
6.10.2014 11:10 - Merlin
I trauma z traumatu
6.10.2014 11:15 - noir
Tak to je samozřejmě jedno z nejsilnějších:) Já měl dokonce i trauma z toho, že něčeho nemám trauma...
6.10.2014 11:15 - Merlin
Tak už chápu co se se mnou děje...dospívám
6.10.2014 11:49 - Yashamaru
S tou jeji prdeli?
6.10.2014 11:55 - Quentin
Taky mi přijde celkem ok, jak to dělá wow. Muži vypadají jako muži, ženy jako ženy, ale nikam dál to vliv nemá. Ve městě potkáš plechové stráže obou pohlaví.
6.10.2014 11:56 - Colombo
Díky ní.
6.10.2014 11:56 - Colombo
Quentin: Jak to dělá WoW? Mail bikiny?
6.10.2014 12:28 - Alnag
Nerhinn píše:
Však jo, já přemýšlela nad tím, jestli kdyby se odebrala z rovnice fyzická nerovnováha sil, jestli by to přineslo jiný výsledek. Jakože třeba něco, co nebude připomínat Game of Thrones (seriál, nevím, jak je to v knihách).


O fyzické nerovnováze to není. Zato kdyby se museli pro přežití potomka oba rodiče stejně ohánět (pokud muž nebude ženu opečovávat v době těhotenství, tak dítě případně i matka zemřou), tak se to vyrovná podstatně rychleji. (I když stále je tu ještě moment nejistoty otcovství, takže ještě tohle asi vyřešit a máš to. :))
6.10.2014 12:49 - Vojtěch
+/- dva kastroly ;)
6.10.2014 15:48 - Ebon Hand
Yashamaru píše:
S tou jeji prdeli?

Scarlett Johansson má podle tebe velkou prdel?
6.10.2014 16:28 - hadrian
Ebone, když máš malé ruce, každá ti pak asi přijde velká. ;)
6.10.2014 18:05 - Jerson
Nerhinn píše:
Nevím, jestli to tak skutečně je, ale kdyby byla souvislost mezi misogynií a vychrtlým ideálem krásy, pak by odpověď zněla "znaly svoje místo -> nebyla potřeba je do něj odkazovat".

Nepochopil jsem, co jsi tím chtěla říct. Já tím chtěl říct, že to že ženy jsou (či byly) ve víceméně podřízené roli nemá s jejich postavou či mohutností žádnou spojitost.

Píše:
Cool :) Ale hrála jsem tajnou agentku, pilotku s nadpřirozenými schopnostmi, co vzdoruje pravidlům společnosti a nenechá si mluvit do ničeho. Když se bavím o sexismu jako o té věci, co světům dodává punc realističnosti, tak mám na mysli úděl běžných žen, ne hrdinek.

Měl jsem namysli předchozí kampaň Druhá válka o svět, kde jsi hrála ... nevím co přesně, ale určitě to nebyla ani agentka, ani pilotka. Prostě celkem normální holka.

Pokud jde o celkem rovnostářskou společnost co do praktikování násilí, můžu doporučit SSSR v letech 1943 - 1945. Zrovna teď šlo v televizi, jak komisařka NKVD dostala rozkaz zastřelit německého důstojníka, tak to s radostí udělala, a nikomu to nepřišlo divné. Vůbec v SSSR měly čistě ženské tankové i letecké oddíly včetně mechaniček, i když mám tušení, že od určité důstojnické hodnosti byli i v Rudé armádě výhradně muži, protože rovnoprávnost byla omezena jen na ty dole.

Ale vsadím se, že tam by si nikdo nedovolil plácnout holku po zadku bez jejího (nevysloveného) souhlasu, protože by si taky mohl odnést zuby v pytlíku, a všem okolo by to přišlo normální.

Ale jak napsali kluci, moc bych to neřešil a neřešil bych to dopředu, prostě chceš mít ženy rovnoprávné s muži, tak je takové představ ve hře. A ani se nemusíš ohlížet na muskulaturu, existují velmi silní a houževnatí lidé s váhou okolo sedmdesáti kilo, kteří jsou schopní fyzicky překonat jedince s dvojnásobnou váhou (jako že je třeba i porazí ve rvačce), a klidně můžeš mít ženy tohoto typu.
6.10.2014 18:15 - Sparkle
Já se snažím mít ve fantasy kampaních taky vcelku rovnoprávnost a mám na to takovou obezličku, že talent na kouzlení je stejný u obou pohlaví a státy, které umožnily ženám stát se čarodějkami stejně jako mužům, měly pak ve válce 2x tolik čarodějů a tak války vyhrály. Ženy na těchto prestižních pozicích pak svým vlivem zařizovaly práva pro další ženy a tak se to postupně nabalilo. To mi přijde jako uvěřitelný důvod.
6.10.2014 18:56 - sirien
Ono celkově je nutné si uvědomit, že ten negativní sexismus a ženská podřízenost nejsou jen tak ad hoc for fun, ale mají své legitimní historické důvody - prostě když se společnost nachází v podmínkách které jsou silně nepříznivé, tak potřebuje maximalizovat užitek bez ohledu na jemné nuance morální filosofie - shrnuto do fráze nejspíš survival first, bullshits later.

Že muži jsou silnější etc. je jen povrchní rozdíl - klíčové je, že v kritických podmínkách je žena mnohdy prostě nesamostatná - těhotná žena a čerstvá matka sama o sobě nepřežije, ergo musí být pod ochranou, matka s malým nemocným dítětem (dost běžný stav i dnes, natož bez moderní medicíny) totéž; evoluce dává zase mužům potřebu mít jistotu vlastního potomstva a výsledek je pak zřejmý.


Společnost bez negativního sexismu musí obsahovat prvek, který tohle přemostí - ženy musí být schopné se o sebe postarat PLUS musí být zrušena nebo značně minimalizována jejich závislost v době pokročilého těhotenství a kojení.

V principu existují jen dva způsoby jak tohoto dosáhnout - tím prvním je všudypřítomná magie, tím druhým je pokročilá technologie, v obou případech tomu musí být dále podřízen zbytek společnosti (v prvním případě musí hráči domyslet důsledky existence magie ve světě, v druhém nejspíš nějaká variace sociálnější společnosti).


Každopádně pár (desítek / stovek) mágyň svět rozhodně nezmění.
Zaprvé jak se můžeme přesvědčit na dnešních velice úspěšných ženách (ale třeba i příslušnících menšin), ti, co se sami propracují na vrchol jen málokdy trpí altruismem a snahou pomáhat sobě podobným (často spíš naopak sledují i opačnou logiku - co bych jim pomáhal když to je pro mě další konkurence, popř. těmi co se jako oni nedokázali dostat nahoru sami pohrdají - self-made-man psychika) - nějaké prošlapání cestičky jak píše Sparkle by tak mohlo fungovat maximálně jako vedlejší efekt, rozhodně ne jako něčí snaha.
Zadruhé kvantita hraje roli - pokud budu mít pár čarodějek a pár šlechtičen ve vedení, ale zbytek populace bude podléhat výše zmíněným zákonitostem vzájemné závislosti, pak sice budu mít svět v němž se žena může stát kdečím, ale většina žen se ničím zvláštním nestane (mimochodem tenhle stav co jsem tak sledoval většině hráčů i hráček stačí - je relativně snadné takové rozpoložení společnosti odůvodnit bez nějakých složitých kotrmelců a narušení uvěřitelnosti a poskytuje to potřebnou rovnost pro hráčská PCčka)


Celkově mě osobně třeba vadí míň když se prostě hraje svět v němž existuje rovnoprávnost a moc se to prostě nepitvá (takhle to chceme, není to podstatné, neřešme to), než když se mi někdo snaží to nějak zdůvodňovat - zdůvodnění totiž mají tendenci tvořit svou argumentací různé WTF momenty. Zdůvodnění fungují jen pokud jsou skutečně propracovaná a nejsou prvoplánovitá; když jsme hráli Pavučinu tak jsem naopak přirozeně došel k tomu, že v onom světě bude genderová rovnoprávnost - ale nebyl to záměr, byl to důsledek, záměr byl zkusit vytvořit svět v němž každý disponuje magií a to s sebou přineslo mnoho různých důsledků, tohle byl jen jeden z nich.
6.10.2014 19:11 - Jerson
sirien píše:
Že muži jsou silnější etc. je jen povrchní rozdíl - klíčové je, že v kritických podmínkách je žena mnohdy prostě nesamostatná - těhotná žena a čerstvá matka sama o sobě nepřežije, ergo musí být pod ochranou, matka s malým nemocným dítětem (dost běžný stav i dnes, natož bez moderní medicíny) totéž; evoluce dává zase mužům potřebu mít jistotu vlastního potomstva a výsledek je pak zřejmý.

No, ne úplně. Jde spíše o to, že žena je pro plození dětí důležitější než muž, protože ti teoreticky stačí sto mužů na sto tisíc žen pro udržení populace, ale obráceně jsi ve velkém průseru. To znamená, že do nebezpečných situací jako je lov velkých zvířat nebo válka posíláš primárně postradatelnější muže.

Samozřejmě to vede k tomu, že muži-lovci a muži-válečníci si začnou nárokovat víc jídla a víc moci pro sebe.

Btw. moje babička mi vyprávěla, že když čekala mého tátu, tak ještě ráno před porodem pracovala na poli - a večer po porodu šla obstarat krávy, protože to byla její práce. Když nastavíš drsné podmínky, po pár porodech ti zůstanou jen ženy, které tyhle drsné podmínky zvládnou.
6.10.2014 19:23 - Sparkle
Já ale potřebuju svět, kde bude nějak zdůvodněný taky například to, že postava ženy - dobrodružky bude schopná taky normálně fungovat ve stylu: přijde do vesnice - získá informace, bez toho aby se ji na každém kroku někdo snažil sbalit nebo znásilnit. Což by byla, počítám, starověká nebo středověká realita.
6.10.2014 19:29 - sirien
Jerson: pokud měla babička pole a zarohem nečekal někdo ze sousedního kmene nebo smečka vlků, co by se jí chystali rozbít hlavu / rozpárat hrdlo, pak to nejsou úplně tak ty drsné podmínky o nichž je řeč (mimo to je otázka, jak efektivní na tom poli skutečně byla a co na tom poli dělala), protože ono se to genderové uspořádání nevyvinulo ze dne na den v době kdy měli všichni hezky v klidu farmičky...
6.10.2014 19:33 - sirien
Sparkle: no tak to prostě neřeš a celou tu problematiku ignoruj. Projde to mnohdy snáz než nějaká jakože-vysvětlení. Popř. můžeš jít tou cestou zvěta kde ženy povětšinou (moc, úplně) nastejno nejsou, ale být mohou - žena ve vesnici se zbraní v ten moment bude zapamatovatelnější, než muž, ale to je tak všechno. (ostatně, tahle logika prochází hromadě fantasy autorů, tak proč by neprošla i Tobě)

Další možnost samozřejmě můžeš ve fantasy mít skrze Bohy... většina mytologií má genderové uspořádání nějak ujasněné tím, co si mezi sebou bohové (typicky Bůh - otec) udělali (zdravíme Dia a Héru, že... popř. královnu Amazonek...), takže pokud si to v Tvém světě ti tam opravdu existující bohové mezi sebou vyřikali jinak než ti smyšlení v tomhle světě...
6.10.2014 19:49 - noir
Je tady krásně vidět, že to jen málokdo opravdu pracoval osobně vesnici. Tam ten rozdíl mezi mužskou a ženskou silou vynikne - a je tam vidět, že genderové role jsou (respektive byly) v tomhle případě v našem prostředí nezastupitelné. Ženy prostě těžkou práci dlouhodobě nedávají, ničí je to, nemají na to, jsou pak neplodné apod. Pochopitelně výjimky existují, ale ty zase byly natolik nápadné, že taková žena byla neprovdatelná...
6.10.2014 20:33 - Vojtěch
Sparkle: Můžeš to taky zavést jako společenskou instituci. Některé ženy se prostě mohou prohlásit za ______ a tím si přestat nárokovat nějaké společenské postavení a výsady a začít se starat o sebe vlastními silami. Nemuselo by jich být moc, ale pověst takových žen by asi stačila na to, aby jim dala většinová společnost přinejmenším pokoj, protože když už by se vzdala žena nějaké té společenské ochrany, tak už se dá předpokládat, že nikomu nedá nic lacino a mohl by si někdo zkusit jim bránit. Banda schopných a odhodlaných bab by se na něj nejspíš sesypala, jako vosy na bonbon. Připoj pár jedovatých příběhů o pomstě...
7.10.2014 06:51 - Jerson
Bouře, čtyři roky jsem chodil s holkou že statku, která byla stejně silná jako já právě díky genům a tvrdé práci, takže se s tebou hádat nebudu.
Stejně tak to nebudu vymlouvat Sirienovi, prostě mám jinou osobní zkušenost s tím, co ženy vydrží. Viděl jsem holky, které uběhly maraton na 110 km rychleji než muži, takže nemám naprosto žádný problém s tím, že v realitě dávají dědičnost a tréning mnohem širší rozpětí výkonů než dispozice daná pohlavím, a už vůbec nemám problém s tím, když to tak bude v realitě.

Stejně tak jsou nejlepší muži o něco lepší než ženy v jednotlivých přesně vymezených disciplínách jako rychlost běhu nebo délka skoku, ale tento rozdíl činí jen malou část z celého rozsahu, a v praktických situacích jako třeba novodobý boj se ženy ukázaly stejně efektivní jako muži.

Jediné co nevím je, zda by dokázaly třeba stejně dobře velet velkým vojenským celkům v bitvě, protože to je muži nikdy ani nechtěli nechat zkusit. Nicméně vzhledem k tomu, že i v tomto případě jsou mezi mizí obrovské rozdíl, jsem si téměř jíst, že dobrou velitelkou armády může být i žena.

Jak takový svět přijmou hráči, to nevím. Je dost možné, že zastánci zásadních genderových rozdílů budou prskat, že je to neuvěřitelné a nerealistické, ale třeba pokud půjde o fantasy svět, nebude jim to tak vadit.
7.10.2014 06:56 - Colombo
*facepalm*
7.10.2014 09:59 - noir
Sadako: Nevím, na rumunské vesnici jsem nikdy nepracoval. Na české ano, a hodně. A ženská práce je prostě jiná, čistě z fyzických příčin...
7.10.2014 10:23 - Sparkle
Vojtěch píše:


To zní dobře. Nebo by hráčské postavy měly být členem nějakého řádu či cechu, a z toho titulu si na tu ženskou vesničani moc nedovolí.
7.10.2014 10:41 - Colombo
Píše:
Imho fyzické limity existují, ale zčásti to bude otázka zvyku na těžkou práci. Když někdo musí dřít od útlého dětství a v podstatě furt, tak se na to buď adaptuje, nebo chcípne.

Co takhle biologie? Co takhle to, že mužské hormony přispívají k růstu svalů?

Ano, i "ženská" může zvednout 250 kg, ale bude to o mnoho více vydřený výkon (krom toho, že všichni tihle sportovci mají konkrétní genetické predispozice pro takové výkony)
7.10.2014 10:41 - noir
Sadako: Je nesmysl porovnávat vesničana a měšťáka (tam bude půlku holek odolnějších proti námaze než kluci z Prahy); logicky musíš srovnávat vesničany mezi sebou. A tam se prostě fyzické faktory jak vyšší hmotnost, větší množství svalové hmoty, větší výška apod. projevují. Skládat dřevo? Kosit pole? Zatloukat kůly podbíjecí palicí? Všude mají muži obrovskou výhodu.
To stejné s je i s mechanickou prací - díky lepší 3D představivosti prostě chlap stluče králíkárnu rychleji.
A ano - je to rozdíl třeba pouhých 10 procent, ale to už býval třeba rozdíl mezi životem a smrtí nebo častěji sytostí a hladem. Když přijdeš o 10 procent úrody, jsi v řiti...
7.10.2014 12:18 - York
Nerhinn píše:
York píše:
Proč by měl nějaký muž cítit nenávist k ženám?

Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?


Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav. Naprosto a totálně. Vůbec nerozumím tomu, odkud bereš své předpoklady, moje životní zkušenost je přesně opačná.

- zhruba od nějakých 12 let jsem se s nikdy s nikým nepral, nikoho jsem fyzicky neohrožoval a ani jsem nebyl nikým fyzicky ohrožován (ok, tohle je bod, kde se moje fyzické dispozice nepochybně projevují). A i před tím jsem se pral jen s klukama.

- nikdy jsem necítil dominantní postavení vůči ženám, tudíž o tento pocit nemůžu přijít. Nemám žádný důvod nenávidět ženy a přijde mi to zcela absurdní.

- nedokážu si představit žádnou profesi ani roli ve společnosti, kde bych měl jakýkoliv problém s tím, že to dělá žena, snad s výjimkou biologického otcovství ;-)

Na druhou stranu:
- když bude chlap bít ženu, pokusím se mu v tom zabránit spíš, než když by byl cílem muž
- když jsem v ženské společnosti, dávám si mnohem větší pozor na to, co říkám a dělám a jestli jsem korektní
- spíš pomůžu, když mě o něco požádá žena (ok, to už teď moc neplatí, příliš mnoho lidí (včetně žen) zneužívá ochotu lidí pomáhat, takže teď mám docela deprese z toho, že někdy nepomůžu někomu, kdo to bude opravdu potřebovat, protože to nerozeznám od pokusu mě psychicky vydírat*).

* Jedna skutečná příhoda za všechny: Když jsem žil v Brně a docela často jsem jezdil autobusem mezi Prahou a zpět, tak mě při cestě na autobusák na Florenci oslovila slušně oblečená a normálně vypadající mladá žena s tím, že v Praze přišla o peníze a nemá jak se vrátit do Brna. Tak jsem jí na to řekl dobře, já zrovna do Brna jedu, tak pojď se mnou, já ti u řidiče ten lístek zaplatím. Uraženě odešla a o chvíli později jsem ji viděl, jak to zkouší u někoho dalšího.

edit:
Když už jsme u té korektnosti, tak pro jistotu dodám: Muži tyhle věci samozřejmě dělají taky. Kdyby to ale nebyla žena, tak bych tu cestu zaplatit vůbec nenabídnul.
7.10.2014 13:52 - Nerhinn
Ah, NAMALT, už si mi stýskalo :)
York píše:
Obávám se, že se míjíme o několik hvězdných soustav.

Tak to se konečně na něčem shodneme. Pokud nejsi schopný pochopit, že se nebavím o každém jednotlivém muži (tedy i o tobě), ale o mužích (muži dřív měli privilegia. Mohli volit, vlastnit, dědit. Teď nejsou jediní, kdo to může. Cítí, že už nejsou tak privilegovaní a viníken toho jsou ženy), respektive o některých mužích, kteří cítí, že dřív bylo líp a dneska se jim těžko hledá místo ve světě, který po nich chce, aby byli "mužní", ale zároveň jim k tomu nedává tolik příležitostí, následkem čehož si připadají obyčejní a ponížení... jestli máš potřebu mi pouze vysvětlovat, že ty takový nejsi, tak ti rovnou říkám, že nemá smysl v tom pokračovat.
7.10.2014 14:59 - York
Mám asi taky velké štěstí, že jsem za svůj život nepotkal nikoho, kdo by o tom v tomhle smyslu mluvil.
7.10.2014 15:07 - noir
YOrk: Málo chodíš do vesnických hospod :) Je pravda, že já ty postoj, co popisuje Nerhinn znám taky spíš od pár velmi napravo stojících webových diskutérů - a pak od několika vesnických alkoholiků... Jenže to, že něco ze své nutně omezené sociální pozice, osobně nezaznamenáme, neznamená neexistenci toho jevu..
7.10.2014 15:13 - York
Noir: Jasně, rozhodně netvrdím, že nikdo takový neexistuje, ani že je to zanedbatelný problém. Nemyslím si ale, že bych byl sám, kdo bude kroutit hlavou nad tvrzením, že je to něco naprosto běžného, nebo snad dokonce převládající trend ve společnosti.
7.10.2014 16:00 - sirien
Koukám že mi utekla jedna část diskuse, tak se k pár věcem co byly pár stran zpátky ještě vrátim:


Nerhinn píše:
Já se bavím o tom, že když se žena uchýlí k násilí, vnímá to společnost jako něco zvláštního.

FYZICKÉMU násilí, hodí se upřesnit.

(a taky to je kulturní stereotyp, známe i opačné - např. fackující a nádobí házející Italky...)

Nerhinn píše:
Protože ztráta nadřazenosti je něco, co mají lidí tendence brát jako opravdovou ztrátu?

Jenže nadřazenost je něco, co muži "ztratili" už dávno.

Mimochodem buď opatrná s hodnocením toho, co vidíš a toho, co to opravdu je. Ve Švýcarsku ženy získaly volební právo až někdy v sedmdesátých letech (poslední v Západním světě) a víš, kdo proti tomu protestoval nejvíc? Ženy. A proč? Protože ve Švýcarsku se volby vnímaly jako rodinná záležitost - manžel se s manželkou (a občas se staršími dětmi) domluví, koho budou volit, a chlap to pak zajde hodit do urny a mnoho žen tohle "zrovnoprávnění" vnímalo jako útok na váhu rodiny ve společnosti a jako hrozbu pro vznik rodinných sporů - podřazené si moc nepřipadaly. (interesting, isn't it?)

(další zajímavá věc - ženské volební právo nijak moc nezměnilo výsledky voleb. Cynik jako já by skoro řekl, že nechat volit jen muže / jen ženy je vlastně pragmatický krok vedoucí ke snížení zbytečně vysokých nákladů za volby (tohle sem napsal just for fun, jen tak pro jistotu))

Nerhinn píše:
Takže myslíš, že by fyzické vyrovnání sil nemělo vliv? Co by ten vliv mít mohlo, aby šlo o téměř rovnocennou společnost?

Přesně. Fyzický faktor je sice očividný, ale je to hrozně malá špička ledovce - něco na co lze snadno ukázat, ale ve skutečnosti to nemá moc vliv a loď to obvykle nepotopí.
Je to podobné jako se školní šikanou - všichni se věnují šikaně kdy někdo někoho mlátí, vidíš to ve filmech, učitelé to řeší... takže by se zdálo, že šikana je otázka fyzické síly. Jenže není, fyzická šikana je jen forma kterou šikana nabere tam, kde je fyzická dominance daná - protože fyzická šikana je nejjednodušší. Fyzicky silní jedinci jsou mnohdy šikanovaní v úplně stejné míře, jen jiným způsobem - počínaje "zákeřnostmi" (ztracené věci, rozlámané tužky, sajrajt nalitý do tašky...) až po takřka nepostihnutelnou psychickou šikanu. A téhle psychické formě propadají ti samí jedinci, co někoho jiného šikanují fyzicky - ukazují to studie a popravdě jsem to 8 let na střední pozoroval ve třídě z první ruky; absence možnosti fyzické šikany (ať už protože je cíl silný nebo protože to učitelé hlídají) neeliminuje šikanu, jen změní její formu. V genderovém vztahu to je totéž.

Co by ten vliv mít mohlo jsem už psal - odstranění závislosti, přemostění "kritických období" kdy žena potřebuje podporu muže - tj. zejména těhotenství, kojení a péče o malé, často nemocné děcko. Pomoct může více rozšířená magie nebo pokročilá technologie, které poskytnou dostatek zdrojů / eliminují vzniklou slabost, případně (z nich obvykle vyplývající) konstrukce sociální společnosti která má dostatečný přebytek (!! doslova, nepotřebný nadbytek) zdrojů na to, aby si je mohla dovolit alokovat do adekvátní podpory (tj. dodávat ženě zdroje "za nic", jen za to že je a že je zrovna ve stavu v jakém je) - a to jak podpory přímé (cash) tak nepřímé (dnes třeba instituce školek, rodičovských skupin atd., potenciálně dotovaných chův atp.)

Nerhinn píše:
Nejsem si jistá, že jsou si všichni týpci vědomi toho, že nemají jinou možnost, než to přijmout a skopit uši.

kdekdo nezná míru. Otázka je jaké jsou normy a tedy následky které vyvolají různá alternativní chování.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, sklopim uši a kamarádi se mi zasmějou - cajk.
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, začnu se vztekat - sem debil a všichni na mě budou koukat stylem "wtf?"
Plácnu Tě po zadku, dostanu facku, zažaluju Tě - sem americkej idiot.

Jako obvykle najdeš výjimky, ale aktuálně minimálně Evropa vnímá věci takhle (až na Skandinávii která je divná... vlastně čím víc na jih, tím větší šance že tu facku chytnu, na severu slíznu spíš ostrej komentář na to že se chovám jak vulgární hovado a mám si dát voraz (za předpokladu že to té holce bude vadit, samozřejmě))

Nerhinn píše:
Jenom pro upřesnění: to myslíš lokálně? Jako ČR/stř.Evropa a tak? Pak bych souhlasila.

V podstatě, hlavně Evropa, ale tak nějak celá Z kultura.
Jiné části světa a zejména islámské jsou samozřejmě dost jiná diskuse.

Nerhinn píše:
To, že se na nás ze všech časopisů, z televize a z filmů valí jako ideál krásy ženská hlava na vychrtlém vyholeném prepubescentním těle (+bewbs), nikoho neovlivňuje? Je to mediální bullshit? To jako vážně?

Tady bych podotkl několik věcí.

a) ty časopisy nejsou pro celou populaci, mají své cílovky. Není dobré z nich usuzovat plošně na všechno.

b) mnohé ty časopisy jsou dost jiné než si lidé myslí. Třeba já mám dost rád Playboy - světe div se, těch fotek nahých holek tam tak moc neni, je to časopis hlavně o life-style článcích a rozhovorech se zajímavými lidmi. Holky tam bývají tři a z toho jen jedna je stereotyp o němž mluvíš - první je obvykle nějaká celebrita (herečka, moderátorka...) a bývá to focené docela decentně, třetí je artový pictorial fotografa (někdy jedna modelka, někdy několik) a ty holky tam nehrají moc roli, je to hlavně o těch fotkách - jen ta prostřední playmate je ten laciný stereotyp "zajíčků" - a i ten se dost liší redakci od redakce, třeba CZ playboy tam mívá o hodně míň holek s velkejma umělejma kozama než třeba US playboy.
(Maxim a Esquire atd. moc nesleduju, protože mě ty články v nich nebavěj a nelíbí se mi jejich vulgárnější forma, ale opět - mají svou limitovanou cílovku, viz bod A)

c) to co nabízí média je vždy, zejména v dnešní době, extrém - a to nejen v tom co hledají, ale i jak to prezentují a lidé se na ten extrém sice rádi podívají, ale neznamená to, že by se jim nutně líbil. Např. znám dost lidí co u sportů sledují extreme videa, třeba lyžování, ale sami nejen že tak lyžovat neumí, ale ani by tak lyžovat nechtěli. Podobně jedna věc je podívat se na štíhlou big-boobs holku na obrázku, věc druhá je jak si fyzicky představuju holku vedle které se chci ráno probudit (a záměrně píšu probudit a ne nutně "probouzet".


(zbytek ještě doprojdu)
7.10.2014 16:16 - York
Ještě bych rád podotknul, a opět mluvím za sebe, protože obecné pravdy bych musel jen odhadovat, že drtivá většina mého sociálního života se odehrává online. A tam je nějaká fyzická převahva vcelku irelevantní, stejně tak jako věk, vzhled a podobně. Mohla bych se klidně zaregistrovat jako Yorka a celou dobu sem psát v ženském rodě, kdybych chtěla. A rozhodně bych si pak nepřipadala méněcenná - naopak by pak se mnou pravděpodobně mužští diskutující mluvili trochu jinak. Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.
7.10.2014 17:44 - sirien
Colombo píše:
Pokud by mi postavu, která je částečně definovaná tím, že je megahustá ve fyzičce, rozbila nějaká NPC postava, která by nebyla superhustá ve fyzičce způsobem, který moje postava měla naprosto v pohodě vydýchat, tak bych to neunesl kvůli tomu, že by mi to rozbilo uvěřitelnost.

Black Widow. Bohatě stačí, když bude ta drobná holčina kurva dobře vědět, co dělá, bude mít skill, mrštnost a bleskové reflexy a Tvoje na fyzičce namakaná korba může mít zatracenej problém... (a ani to nemusí být fantasy - co pamatuju z tréninků jednu holčinu - malinká, drobounká, křehounká... a zatracenej malej zabiják, ohebná, rychlá, přesná a s precizní technikou, jako kdyby sem si to s ní měl dát na férovku tak bych asi nedopad moc slavně)

Nerhinn píše:
noir: Colombo má pravdu, myslela jsem velikost údu. Četla jsem, že zatímco dospívající dívky mají z časopisů trauma z toho, že jsou moc tlusté, dospívající kluci mají z porna trauma, že jsou málo vyvinutí.

No nevim, přijde mi že největší komplexy budou dneska mít z toho jak jim všichni říkají, že z toho nemají mít komplexy.

mimochodem zrovna porno, kde se používá k optickému zvětšení každej jeden představitelnej trik, počínaje výběrem herců (nadprůměrně obdařenej týpek + malá holka) přes úhel kamery a nasvícení až po post-produkční úpravy... ono mimochodem i ty normální herečky i když zrovna nepoužívaj dabérky... jak teď utekly ty nahý soukromý fotky celebrit (z telefonů atp., takže nic profi...) tak musim říct, že třeba reálně nafocený prsa Evy Green mě fakt zklamaly...

Nerhinn píše:
Mně se hubené holky taky docela líbí a jako zlý šovinistický sexista si nepřipadám. Akorát přemýšlím, jestli by se mi tolik líbily i tehdy, když bych vyrůstala v době, kdy vychrtlé modelky nejsou předkládány jako ideál krásy.

Ne, líbily by se Ti takový holky který by okolní kultura protěžovala, viz co jsem psal už dřív o kulturním rozměru krásy.
7.10.2014 17:46 - sirien
York píše:
Takže si myslím, že změna v tomhle ohledu oproti stavu před pouhými dvaceti třiceti lety je dost dramatická a přitom vcelku živelná.

http://blisty.cz/art/14662.html
Píše:
We exist without skin color, without nationality, without religious bias... and you call us criminals.

:)
7.10.2014 20:45 - Colombo
Vsadil bych se, že ve vztahu muže a ženy fyzická síla vůbec nehraje roli. Že to trochu přeceňujete.

anyway: Dneska budu mít čtecí den a vzhledem k tomu, že moje PhD je hodně o rodinných vztazích, tak snad vám budu moct ráno napsat něco o pravěkém vzniku a vztazích.
8.10.2014 08:09 - Colombo
Tak mám trochu načteno. Je to z téhle knihy, je to o vývoji člověka (od rozdělení od šimpanze) a o možných vznicích příbuzenských vztahů. Zajímá to někoho? Mám to napsat?
8.10.2014 08:19 - noir
Colombo:Mě by to zajímalo...
8.10.2014 08:48 - Vojtěch
Jo, piš!
8.10.2014 10:48 - York
Colombo píše:
od šimpanze


Jo, to by mohlo bejt tak akorát pro mě ;-)
8.10.2014 11:01 - Colombo
ok.

Upozornění: Jeden z autorů je známý (prý) marxistickým aktivismem. Celkem dost se odkazuje na marxe a engelse. Četl sem na tu knihu dost škaredou recenzi.

Na druhou stranu, ony teorie vznikly ještě před těmito pány a přijetí těchto teorií těmito pány udělalo z těchto teorií "ruce pryč" na dost dlouhou dobu. A tyto teorie poslední dobou dostávají poměrně dost podpory z nejnovějších výzkumů. Toliko upozornění na možný bias.


Kniha hovořila hodně o problému zrekonstruovat sociální vztahy ve vývoji člověka, najít ty původní atp. Hodně hovořila o situaci před 60 000 lety. Ačkoliv moderní člověk existoval dříve, jeho zručnost, mozkovna, dokonce i nějaké nálezy umění ukazují, že to byl plně moderní člověk, něco způsobilo, že před 60 000 lety započala mohutná expanze lidí z afriky do zbytku světa. Kniha často naznačuje, že by se snad i mohlo jednat o vznik rodinných vazeb. A právě často naráží na to, že evropské pojetí rodinných vazeb a tzv. nukleární rodina, které pod nějakým dojmem považujeme za ústřední tvůrčí prvek společnosti atp., je novinka, která se ve společnostech vyskytuje velmi vzácně. Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Následně předkládá cestu k rodu homo:
Jednou z evolučních novinek a nejspíše i velmi důležitou z hlediska vývoje člověka je chůze a schopnost překonávat velké vzdálenosti. Šimpanzi žijí v teritoriu o rozloze 4 kilometry a denně ujdou tak kilometr. Lidská průměrná rychlost je 5 kilometrů za hodinu a denně dojde mnohem dále. Dokonce jsou prý velmi silné důkazy o tom, že poměrně brzo vznikly trvalá tábořiště, kam se lidé vraceli a odkud dělali několikadenní výpravy pro suroviny. Dokládá to velkým množstvím kamenů, které se nasbíraly a tím, že se všechny upravovali na jednom místě. Už první hominidé (Australopithecus) totiž žili v savanách, kde byla potrava a jiné zdroje rozmístěné na mnohem větší ploše. Toto se podle knihy významně projevilo i na sociálních vazbách, mnohé z nich můžeme pozorovat i nyní.

Začalo to Australopithecem. Ten měl velký pohlavní dimorfismus a ženy byly mnohem menší. Pak se něco stalo a další člověk, Homo Erectus, měl už samce i samici zhruba stejné velikosti. Nejen to, Homo Erectus byl extrémně úspěšný, osídlil prakticky celý svět a existoval po extrémně dlouhou dobu. Asi od 1.8 mya do nějakých 150 000 ya. Na nějakých ostrovech prý až do 12 000 ya (to mluvil o Homo Florensis?).

S každým dalším novým druhem lidí byly skupiny větší, propracovanější a tak se musely rozvíjet i vztahy a pojmenování vztahů.

Kniha překládá, že lovci-sběrači měli jako defaultní pozici matrilinealismus, ve kterém byl velmi důležitý status babičky:
Ženy zůstávají na místě a vytváří "ženský spolek", který i navzájem vypomáhá. Žena je v období těhotenství ve velmi rizikovém stádiu a i po porodu má u sebe samostatně neživotaschopného tvora. Sama není schopna se nijak bránit. Tady pomáhá status babičky nebo ochrana od jiných žen. Povšimněte si, že jsou-li tyto ženy spřízněné, sedí to i do teorie sobeckého genu. Navíc, babička tímto taky velmi vydělává. Pokud bude dítě žena, zůstane na místě a bude podporovat skupinu, pokud muž, půjde "do světa". I v současnosti jsou ovšem systémy, kdy ani muž tak úplně neopouští svůj rodný dům, ožení se, ale jeho manželka zůstává v domě své matky, stejně jako ženy. On musí přispívat do tohoto domu svou prací, je ale zároveň dostupný své původní rodině jako ochrana.
Dále existují systémy, opět jako základ matrilinealismus s ženskými spolky, kdy žena má najednou vícero mužů (Siuxové? Nebo nějaký jiný kmen v SA). Nejedná se ovšem o polyandrii. Jsou to milenci atp. Idea je taková, že žena maximalizuje možný výnos (více mužů, více zdrojů), minimalizuje šanci na infanticidu (která je v těchto situacích jinak poměrně běžná), protože žádný z otců si není jistý, jestli se nejedná o jeho dítě, a pokud její "hlavní" manžel umře (což se může jednoduše stát), automaticky jde na jeho místo milenec. Překvapivě, mužům to nevadí a všechny děti své manželky/milenky považují za své. Dítě má tak moho otců.
A tady se dostáváme do situace, která je v knize mnohokrát diskutovaná, co jsou to příbuzní? V iluzi, že nukleární rodina je to "ono" a v trošku příliš individuálním a sobeckém pohledu (nebo prostě moc evropském), máme za to, že rodina je matka biologická matka atp. Překvapivě autor podotýká, že valná většina společností to tak nemá. Spousta společností staví sourozence stejného pohlaví (a někdy i opačného) na stejnou úroveň. Jejich děti jsou tak sourozenci, když se ožení jeden, tak jsou oženění vlastně oba a když umře, tak automaticky přebírá manželku (bez obřadu) i děti. Byl tam citát s obyvatelem Hawaie.
"Proč si smutný?"
"Zemřel mi otec."
"Ale vždyť sem ho před chvílí viděl!"
"Uhm, myslel jsem otec mého bratra."

Tento status "bratrů" a "sester" se může rozšířit i na blízce nepříbuzné jedince. Všichni v klanu či nějaké jiné jednotky by byly "bratry" a "sestrami", kteří se nesmí mezi sebou ženit (jsou přece příbuzní!), ale vznikají hromadné svazky (jako vícero bratrů s vícero sestrami najednou) s jiným takovým klanem a protože tito bratři/sestry mají stejné postavení, každý bratr je tak "oženěný" s každou "sestrou" z jiného klanu. Což vytváří opět situaci, kdy muži i ženy mají svá "bratrstva" a jsou celkem oddělení.

Další zajímavou situací je to, že spousta společností zakazuje manželům prakticky trávit společně čas. Společné jídlo, společná domácnost atp. Nic takového neexistuje. Zajímavým vysvětlením je, že protože domácnost je vlastně rodinná záležitost (bratrů, sester, otce, matky), kdyby trávili společně čas a pak spolu spali, byl by to vlastně incest.

Zkusím si zítra víz knihu domů a některé pasáže lépe opsat. O moc víc (na to, abych to napsal) si už nevzpomínám.

Hodně mi to ale připomnělo vznik eusociálnosti hmyzu. Z prvu se myslelo, že je to důsledek genetického uzpůsobení (haplo-diploismus) a příbuznosti. Nedávno celkem otřáslo světem, když si spočítali, že nejdřív mohl být úl a společná práce a eusociálnost vznikla později.
8.10.2014 12:49 - sirien
Colombo píše:
Dokonce tvrdí, že se jedná o výhru mužů, kteří tak ovládli ženu, ta je na nich přímo závislá z pohledu zdrojů i ochrany a muž má mnohem větší jistotu, že potomek je skutečně jeho.

Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.


Jak moc je tenhle pohled na věc podložený a obecně příjimaný?
8.10.2014 20:31 - Colombo
Který konkrétní prvek máš na mysli? Kniha je nová, ale dost těch informací o společenstvech (a citací) je starého data (do té doby dost oněch společností zaniklo). O matrilinearitě jako původním uspořádání lovců-sběračů se v poslední době znovu hodně diskutuje. Genetická fakta tomu napovídají. Ostatně je to i téma mojí práce.

Píše:
Neříkám, že to tak být nemůže, ale je to trochu ironie uvážíme-li běžný stereotyp toho že to jsou obvykle právě ženy co nejvíc prosazují rodinné hodnoty a stojí o monogamní svazky atp.

Že to s tou mužskou dominancí v nukleárních jednotkách není tak horké, to vím svoje. To, že je to výhra mužů... je trochu divné, pořád tu máš ženský výběr atp.
8.10.2014 21:26 - chrochta
Colombo: Irokézové. Protože muží skoro trvale válčili, budování společnosti atd. zůstávalo na ženách.
8.10.2014 21:38 - sirien
chrochta: takže chlapi si občas přišli zasouložit a jinak se věnovali svému sportovnímu koníčku, zatímco to ženy odedře... ženy měly na starosti všechna ta důležitá rozhodnutí a tak? To je ale hezká emancipace, něco mi říká, že by se moderním feministkám moc nelíbila :D
9.10.2014 20:37 - chrochta
Sirien: Bingo! Ostatně Velká válka, která nahnala muže na frontu a ženy do továren, ženské emancipaci DOST pomohla :)

Matrilinearitu jsme ostatně měli ještě nedávno i v Evropě, na řeckém ostrově Karpathos (lokalizací na ostrov si nejsem zcela jistý). To je natolik nedostupné a nepohostinné místo, že mužská část populace vydělávala jako námořníci, zatímco ženy vlastnily políčka (ta dědíly dcery) a vládly rodině.
24.10.2014 14:17 - sirien
Nerhinn: A víš co... ono očividně občas k nějakému "vyrovnání" nepotřebuješ ani míchat fantasy prvky, stačí možná pracovat s realitou... tohle mě docela zaujalo:

iDnes: Islamisté se bojí zemřít naší rukou, libují si kurdské bojovnice

Píše:
„Ženy bojují lépe než muži, umíme zůstat klidné. Obvykle působíme jako snipeři nebo v boji na frontě. Ženy v boji nemají moc co ztratit. Muži sní o tom, že založí rodinu, vrátí se ke svým rodinám, zatímco ženy si tuto cestu volí. Nemají jiný smysl života,“ řekla třiatřicetiletá velitelka YPG Britan Dereková serveru Syria Deeply.
24.10.2014 14:22 - Vojtěch
A hlavě pokud se dostanou pod IS tak už mají po rozhodování...
24.10.2014 14:34 - Nerhinn
Četla jsem :) No, je to taková agitka a docela chápu, proč se radši odpálí, než aby je zajali, ale jo, zvedlo mi to náladu.
24.10.2014 21:33 - Colombo
U irokézů prý matrilokalita nemá s válkou nic společného, jedná se o důsledek produkce zdrojů, zemědělství se stalo nejdůležitějším zdrojem, ale z historických důvodů to byly ženy, které celé to pěstování kukuřice zavedly a provozovaly. Z toho plyne jejich důležitost, majetkové vlastnictví a nakonec i matrilokalita (která mimo jiné zvyšuje pěstitelské výnosy)
28.10.2014 17:14 - Vaarsuvis
Napadlo mě znovu rozvířit vody v této diskuzi. Na internetu jsem narazil na tento dokument: https://www.youtube.com/watch?v=G0KgJABgRf0 . Je Vám již známý? Co si myslíte o závěrech zde prezentovaných lidí? V Norsku prý způsobil velikou debatu vedoucí k uzavření norského ústavu pro genderovou rovnoprávnost.
28.10.2014 18:43 - Jerson
A nějaké stručné shrnutí, než se dostanu k tomu si to pustit?
28.10.2014 19:21 - Vaarsuvis
Autor zpočátku naráží na fakt, že i přestože je Norsko genderově "nejrovnoprávnější", je podíl žen na mužských pozicích (a naopak) stále nízký i přes státní kampaně a podporu*. Vzniká tedy otázka, zda-li existují pohlavní rozdíly. Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem. Nutno říct, že dokument dává za pravdu biologům, už tím, že předkládají výsledky svých experimentů, zato u zastánců gender studies zůstává jen u hypotéz a odmítavé argumentace bez experimentálního podkladu.
*Dokument je z roku 2009, tak netuším, zda-li nedošlo mezitím ke změnám.
28.10.2014 19:43 - Nerhinn
Vaarsuvis píše:
Autor se ptá na názor lidí jak ze strany obhájců genderové rovnoprávnosti, tak i ze strany biologů a psychologů s opačným názorem.

Ehm, to mi přijde jako docela zavádějící věta.

Víceméně ten dokument říká: ženy a muži jsou rozdílní, už od narození. Nedává za pravdu lidem, kteří rozdílnost přisuzují pouze kultuře a tomu, jak odmalička přistupujeme odlišně v závislosti na pohlaví dítěte. Na druhou stranu nikde nezpochybňuje vliv kultury (nebo lépe řečeno: nevypadá, že by se snažil zabývat se otázkou vlivu kultury) na to, jaké role/zaměstnání se člověk zhostí. Nikde v dokumentu jsem neslyšela "genderová rovnoprávnost je špatná"; myslím, že se spíš zabývá specificky norským problémem, kdy se snažili najít způsob, jak napravit něco, co se asi napravit nedá/napravit nepotřebuje.

Prostě tam byl názor, že holky mají tendence být víc společenské a kluci víc techničtí, protože jim to cpe kultura, a ve skutečnosti jsou všichni stejní. Ten názor ten dokument vvyrací (jeden vědec tam doslova říká: není to jenom kultura, je to biologie/evoluce a kultura). Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.
28.10.2014 22:48 - Alnag
To skutečně není žádná novinka pro nikoho, kdo se pohybuje v oblasti tradiční vědy. To, že na biologický základ nasedá nějaká specifická kulturní zkušenost je obecný psychologický postoj zhruba tak od roku 1957. Ostatně už jsem to myslím i do téhle diskuze psal, že kluci (obecně) radši autíčka a holky panenky i kdybyste se stavěli na hlavu.
28.10.2014 23:18 - Nerhinn
No, já si myslím na základě zdejší diskuse, že právě tady se asi nenajde nikdo, kdo by s tím dokumentem a jeho závěrem nesouhlasil. Takový no-brainer.
29.10.2014 02:11 - sirien
Nerhinn píše:
Nicméně jak říkám - přijde mi to jako hodně specifický problém, který u nás rozhodně nikde nehrozí.

Popovídáme si o tom znovu hned, co zas někdo vymyslí nějaké kvóty na ženy v XXX (vedení státní instituce, správní radě akciové společnosti, vedení společnosti ucházející se o státní zakázku) nebo nějaké cíle které je hrozně nutné dosáhnout (% žen ve firmách s obratem větším než X, % žen ve firmách indexovaných pražskou burzou, % žen ve sněmovně, parlamentu, vládě...)
A nejlíp při nejbližší příležitosti, kdy nám nějakou takovou pěknou kvótu nebo hezký equality target nadiktuje EU z iniciativy nějaké Německé či Francouzské europoslankyně. Ostatně, česká zástupkyně nějaké komise co tam teď byla zvolená má na starosti otázku gender equality, tak možná z nás hned bude chtít dělat exemplární příklad...
29.10.2014 02:17 - Nerhinn
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.
29.10.2014 03:19 - Colombo
Nerhinn: Stejně jako je těžké uvěřit, že v "ateistické zemi" bude stát čile podporovat církve? Nebo že ve státu, kdy je slovo komunista velmi blízko slovu nácek, tak komunisté budou jednou z nejstabilnějších parlamentních stran?

Nebo že se zavedou kvóty na množství vyprodukovaného mléka a másla? Nebo naprosto nelogické dotace na neekonomické zdroje elektřiny?
29.10.2014 08:41 - Alnag
Nerhinn píše:
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.


Ostatně některé strany už kvóty na zastoupení žen na kandidátkách mají.
29.10.2014 09:15 - shari
Nerhinn píše:
Těžko se mi představuje, že v zemi, kde je feministka ekvivalentem sprostého slova, by nějaké kvóty mohly projít.

V zemi, kde se na veřejnosti každý může přetrhnout, aby byl politicky korektní, jinak riskuje, že ho někdo zažaluje? A zastoupení žen je přeci politicky korektní, ne? Že to nedává smysl, je oproti korektnosti naprosto nepodstatné... :<
29.10.2014 09:55 - noir
Jsem členem několika spolků a různých sdružení - a ve všech jako vnitřní nepsané pravidlo tyhle kvóty máme. Ve všech se snažíme, aby ve vedení byl poměr mužů a žen co nejvyváženější. Žádné velké komplikace to nepřináší, funguje to fajn. On ten ženský hlas bohužel jinak mívá tendenci nebýt slyšet, což je škoda.
Když jsem byl ještě aktivním členem SZ, tak jsme to v naší buňce takhle nastavené neměli - už jen proto, že tam ani jedna žena nebyla :)
29.10.2014 10:45 - Nerhinn
Podporování církví a nezavírání komunistů mi přijde jako "hodíme po nich penězi/ať to nemusíme řešit". Diktovat někomu, kolik musí vzít hůře kvalifikovaných žen, jen aby splňoval kvótu... fakt se mi to těžko představuje, ale tak já o sobě vím, že jsem naivní. To o politických stranách jsem věděla, ale vždycky mi to přišlo jako vějička na voliče ve stylu: "hele, jak jsme progresivní," zatímco ve skutečnosti to příslušné procento žen je pod čarou těch, co se reálně můžou někam dostat. Ale jak říkám - naivní.
29.10.2014 10:49 - Colombo
Z toho, co sem psal před tím, by mohl někdo nabýt dojmu, že manželství je vítězstvím patrilinearity, není tomu ovšem tak, je spousta komunit praktikující matrilinearitu a matrilokalitu, kde normálně funguje normální manželství. To, co sem popisoval u irokézů a stejné postavení bratrů/sester je pak nástavba. Manželství mladšího bratra s vdovou po starším bratrovi je taky poměrně běžné u patrilinearity (dojde k zachování investice do potomků a nedojde k dělení majetku).

Co se týče lovců-sběračů, zde je postavení různé. Jsou komunity s patrilinearitou, tak i komunity s matrilinearitou. Četl sem i názor, že dřívější názor o drtivé převaze patrilinearity byl zapříčiněn tím, že evropané prostě význam žen v historii ignorovali (což komentoval jeden africký domorodec -- jazyková skupina Bantu, když se ho ptali, proč nezmínili význam žen v jejich komunitě "Vás evropany pořád zajímal jen vliv mužů. Ženy pro vás jako by nebyly" (nebo něco v tom smyslu)).
Faktem ovšem je, že patrilinearita i matrilinearita jsou poměrně fluidní znaky a mění se poměrně rychle v závislosti na mnoha prvcích.

Matrilinearitu (a tedy dominantnější postavení žen) podporují:
Babičky -- Pro babičku je mnohem výhodnější investovat do dětí své dcery než do dětí své (snachy?). Čistě proto, že u dceřiných dětí má jisté, že to jsou její děti, kdežto u dětí u snachy to má nejisté.
Podobným způsobem funguje i první dcera, která pomáhá vychovávat své sestry a tím zvyšovat inkluzivní fitness své matky. To, že první dcera zůstává v domácnosti déle opět směřuje k matrilokalitě (k tomu mám paper o maďarských cigánech:))
Dělba práce: V momentě, kdy žena přináší mnohem více zdrojů, má větší vliv. Zejména u spousty zemědělských komunit, kdy žena má lokální semena přizpůsobená konkrétním podmínkám, technologii pěstování (tedy uzpůsobení lokálnímu mikroklimatu k maximalizaci výnosů). Zde bude nutně matrilokalita převyšovat nad patrilokalitou (v tom případě je ženina technologie i zkušenosti v nevýhodě)
Dlouhodobé odloučení:
Jak už víme z historie, každá kultura, kde se chlapi měli tendenci na delší čas vypakovat z baráku, měla silnější postavení žen. Čistě z toho důvodu, že někdo musel spravovat domácnost. Ať už jde o válku, obchod...
Určitě sem chtěl zmínit ještě spoustu věcí... ono často se hraje na podobná témata (moc dalších věcí do lidského života narvat nejde)..

Patrilinearitu podporují
Silný podíl mužů na zdrojích -- ať už lov (zde podle bohatosti/úspěšnosti průměrné kořisti, někdy je lokalita pro lov poměrně nevhodná a úlovky jsou nízké (a tak to směřuje spíše k patrilokalitě), i přesto se jedná o důležité proteiny a muži nejsou tlačeni npř. ke sběru, jako ženské; taky bych chtěl dodat, že úspěšnost lovu se řídí paretovým zákonem (spíše 30% lovců 70% kořisti, než 20:80) a že úlovek sloužil spíše jako ukázka vlivu a postavení, než "nakrmím svou rodinu", protože i sebelepší lovec někdy neulovil, úlovek se vždy rozdělil mezi komunitu), těžba cenných kovů, válka, otroctví...
Otroctví je vůbec dobrý příklad, umožňuje totální kontrolu mužů nad ženou i v momentě, kdy žena má větší podíl na zdrojích. Muž tak s každou další ženou, kterou pojme, zvyšuje svůj majetek (pracuje pro něj více žen). Spousta původně matrilokálních komunit se tímto stala patrilokálních, muž vybudoval svůj patrilokální (otrokyně bez vazeb a tedy bez "ženských spolků") klan uvnitř matrilokálního.

Nutnost větší ochrany majetku ("kráva zabila matrilokalitu"), asi i důvod, proč spousta zemědělských bojovných národů byla patrilokálních... (určitě hromada dalších věcí).


Zajímavý byl průzkum u inuitských velrybářských lodí, posádka lodi byla patrilineární. Ne nutně "příbuzná", protože za pár generací je každý příbuzný s každým, krom své nejbližší rodiny, v podstatě stejně. Jde ale o jistou "soudržnost" pomocí vztažení příbuznosti k nějakému předku. A tak jakousi větší jistotu a vzájemnou důvěru.
30.10.2014 06:20 - Colombo
Zajímavý dnešní dodatek:

Válka podporuje matrilokalitu i patrilokalitu, rozdíl je v tom, jaká válka, jakou má podobu.

Matrilokalita vypadá, že je spojená s migrací. A to následujícím způsobem.

Malé migrující společenstvo potřebuje vnitřní stabilitu a taky mobilizaci zdrojů proti vnějšímu nepříteli. Často vzniká totální válka a je těžké udržet mír. Oproti tomu vnitřní spory jsou minimalizovány. Tohle všechno zajišťuje matrilokalita a později matrilinearita (linearita má opožděnou reakci oproti lokalitě). Matrilineární klan tak může mobilizovat jak manžely, žijící v domě, tak i bratry mužské příbuzné žijící v jiných klanech. Disperze mužů v jiných klanech tak také zabraňuje jejich ochotě bojovat proti svému matrilineárnímu klanu.

Jakmile se společnost usadí, začnou převládat vnitřní roztržky, kliky, frakce. Společenstvo se dostatečně zvětší a snad i rozpadne (disperze na velké vzdálenosti má podobný efekt), muži budou spíše chtít předávat jejich areál (lovecký, farmu) skrze syny. Zároveň se začnou vytvářet kliky, a logicky je výhodnější mít nějakou tu kliku s mužskými příbuznými (nejlépe bratry, kteří jak sem psal dříve, mají často ekvivalentní postavení, někdy jsou chápáni jako jeden), než s nepříbuznými muži.

Krom jiných tlaků, samozřejmě. Tento přechod od migrační matrilinearity k usazené patrilinearitě trvá nějakých 1800 let. Pastevecká společenstva dříve (mají-li vůbec matrilinearitu), společenstva praktikující dlouhé mořeplavby (a tedy odloučení mužů od žen) naopak později, jestli vůbec.

Budete-li chtít, můžu tu náházet reference (až si zřídím dropbox nebo jiný cloud)
3.11.2014 07:23 - Colombo
Našel sem:
Why are there so few women warriors
(formát je divný, mám PDF skrz školu, ale to není zdarma...)

Pěkně to sedí.

Kolem a kolem, myslím že jsem vyjmenoval dostatečné výhody a nevýhody matrilokality a patrilokality, stejně jako čas/místo/důvody jejich existence.

Na závěr, doufám, že to někomu přišlo zajímavé. Lokalita je defacto základním strukturním kamenem společnosti, která dává směr jejímu fungování a podobu dalším interakcím (jako je například kinship, tedy příbuzenské vztahy). To, že je to lokalita a ne linealita je dáno i tím, že linealita je to, co laguje za lokalitou a ne naopak. Nutné podotknout, že binární rozdělení Patri/matrilokality neudává postavení muže, ten bude skoro vždy dominantnější už z biologického důvodu. Je to spíše konzistentní linie mezi žena jako majetek a žena jako rovnocenná bytost s výhodami (dědění majetku, jména, kdo hraje ústřední postavení v klanu). Zejména u matrilkality (resp. uxorilokální společnosti, což je taky na houby termín) to může být tak, že manželství je defacto koupením ženy výměnou za npř. desetiletou práci muže, který pak zajišťuje manželčiny rodiče (npř. čína či křováci !Kung), uxorilocalita je vlastně jen reakcí na silné postavení otce.

Doufám, že vám podobné rozbory pomůžou v tvorbě zajímavých společenstev v RPG, už jen kvůli tomu centrálnímu postavení, jako je role ženy a muže v té které společnosti. Dalším krokem by asi bylo studium klanů, klanových struktur a kmenů (což může za jistých okolností dost splývat). Tipl bych si, že minimálně jeden nejmenovaný antropolog píšící fantasy svůj background čile využívá.
10.11.2014 08:30 - Colombo
Další skvělý článek:
Population, Warfare, and the Male Supremacist Complex

Čte to někdo? Nebo si to tu píšu pro sebe?
10.11.2014 08:48 - Vojtěch
Ale jo, čte... :D
10.11.2014 10:35 - Nerhinn
Colombo píše:
Čte to někdo? Nebo si to tu píšu pro sebe?

Já to čtu a je to ohromně zajímavé. Akorát s komentáři si zoufám, protože je to tak odborné, že jediné, co můžu zopakovat, je "díky". Takže díky a jsem za to vděčná :)
10.11.2014 11:01 - noir
Mě to taky zajímá. V podstatě víc než většina jiných diskuzí...
10.11.2014 11:09 - Colombo
Odborné? Dyť se to čte jako pohádka:)

Zajímavá byla poznámka o tom, že (evil) čarodějnice jsou mnohem častější než černokněžníci.

Mi ovšem nepřipadá, a když sem se juknul na Babu Yagu, tak se mi to potvrdilo, že by alespoň u nás, řekněme západní slované, byli čarodějnice nutně vždycky zlé (oproti černokněžníkům, no, tam už to jméno že, a vůbec, to spojení kníže/kněz u slovanů je moc hezké).

Názory? Je to dáno moderním pojetím, stejně jako všichni ti Ladovi a Čapkovi vodníci (ačkoliv i v kytici mi nepřišel vodník jako nutně zlá postava, a vůbec, v kytici mi přišlo, že je to vlastně všechno v celkem moderním pojetí, ačkoliv to mohlo být dáno tím, že samotná kytice je vlastně dost moderní), křehké rusalky atp.; nebo skutečně jsme na něco narazili a naše mytické bytosti opravdu nejsou tak zlé, když se člověk k nim nechová jako kretén?

Je u slovanské mytologie ten mužský zlý prvek silnější než ženský? Je vůbec ten komentář udržitelný i ve vztahu k širší mytologii? (germánské, čínské...?)
10.11.2014 11:39 - Nerhinn
To jo, ale netroufla bych si s tou tvou pohádkou polemizovat :)

_______

Podle toho, co jsem četla v mytologiích a pohádkách, mi přijde, že zlé ženské v pohádkách jsou víceméně postavy z mytologií, pokroucené tak, aby byly zlé. Je možné... no, spíš pravděpodobné, že tady už ze mě mluví můj vztah ke křesťanství, ale - jo, taky mi připadá, že mytologie jsou vůči ženám celkem spravedlivé. Nedávno jsem si pročítala velšské pověsti a byla jsem hodně dojatá, jak nemacešsky se jedna pověst chovala k ženské postavě, které bylo ukřivděno.
Je to taková schíza, protože i české pověsti jsou sympaticky lidské (Z hradů, zámků a tvrzí byla má oblíbená sbírka, ale zase: sepsala a převyprávěla je žena. Začínám být hodně paranoidní.) Že by to bylo disneyovkami?
10.11.2014 11:55 - Vojtěch
Mám za to, že Disney vychází z Grimmů, tak by se možná hodilo podívat tam.
10.11.2014 18:36 - chrochta
Kytice je parafrází skutečně vyprávěných příběhů a pověstí, které byly vesměs těžce moralistní. Vodník není zlý, "provinivší se" je právě jeho žena. Jinak se mi nezdá, že by v západoslovanských pověstech a pohádkách byla nějaká zvláštní převaha "zlých" žen. Navíc dle Macka ještě za Jagellonců "čarodějnice" = kněžna Teta nebo (u vzdělanějších) Médea. A až na výjimky se tu nepořádaly hony na čarodějnice srovnatelné se západnějším a severnějším okolím.
19.11.2014 00:23 - Nerhinn
Díky, otevřel jsi mi oči. Díky Bohu za FoxNews.
19.11.2014 09:13 - Quentin
Není zač :o)
19.11.2014 19:59 - sirien
Švédská vláda vyčlenila osm set tisíc na výzkum ohledně žen ve hrách

Jedním z hnacích motorů diskuse je feministka Anita Sarkeesianová (surprise surprise...)




A teda ten její YT kanál... přesně ten typ feministky který tu postoval Quentin https://www.youtube.com/user/feministfrequency - to je takovej bullshit cherry-picking až z toho člověk dostává migrénu, fakt. Ty řeči co tam má ke hře Watch Dog na tom titulnim videu toho streamu sou fakt super libový. (rating disabled, comments disabled - typické...)
20.11.2014 01:35 - Nerhinn
Viděla jsem několik jejich videí, některá jsou už dost přehnaná, některá jsou zajímavá. Diskuse jsou vypnuté, protože dostávala jednu výhrůžku smrtí/znásilněním za druhou, lidé tam postovali její adresu, nedávno univerzita, kam si ji pozvali, dostala výhrůžku atentátem. Takže překvapivé to vážně není.
20.11.2014 02:00 - Colombo
Lidi ji začali trolovat, protože:
1. Na internetu je spousta trolů tak jako tak
2. velmi silně moderovala diskuze ve svůj prospěch
3. kecala totální hovadiny velmi nehezkým způsobem (jako že lego je sexistické a podporuje sexismus)
4. hrála si na oběť
20.11.2014 04:01 - sirien
Nerhinn: A to je právě ten problém. Ona problematika totiž skutečně (nejspíš? Já nejsem úplně fanda PC her, takže...) nějaká témata k zajímavé (společenské) diskusi obsahuje a nejspíš tam opravdu jsou místa, která by šlo pojmout obecně líp...
...jenže to co tahle ženská mele jsou hovadiny a způsob, kterým to prezentuje, je naprosto dokonalá učebnicová ukázka k "oponent, proti němuž je nejlepší tah nedělat nic a nechat ho, ať se ztrapní sám a celou svojí věc stáhne sebou".

Upřímně mě by třeba nějaká taková diskuse zajímala, ale prostě do ní nevstoupím - rozhodně ne veřejně a budu mít dost zábran i neveřejně - prostě z čiročiré hrůzy z toho, že moje protistrana nebude racionální partner k diskusi, ale nějaká takováhle - natvrdo řečeno - hysterická kráva.

A z toho co žvaní mám těžké osypky a v tom jí poslouchat cítim brutální společenskou nebezpečnost, která - pokud by byla následována - způsobí brutálně víc škody, než užitku, tudíž mi připadá "společensky bezpečnější" vzít tu problematiku jako celek a kompletně jí smést ze stolu s tím, že ty možné skutečné problémy se nevyřeší, ale bude to lepší, než aby se prosadila nějaká z těch kravin, co se tahle nána (a jí podobné) prosadit snaží.


(a sice vím, že je pravda o tom, co píšeš ohledně těch výhružek atp., nicméně vzhledem k jejímu hysterickému profilu mám tendenci věřit Colombově vysvětlení věci bez toho, abych si to jakkoliv ověřoval, protože mi to přijde jako beztak velmi pravděpodobné vysvětlení - aneb natvrdo: dostala pro co si došla, tak ať se nediví; zastávání extremistických postojů proti společnosti má své následky a to bez ohledu na občasné "přehmaty" tohoto přirozeného společensky-obraného reflexu rozhodně není špatně)



EDIT: nicméně pokud bys někde vyhrabala nějaké její zajímavé (jak sama píšeš) video, rád se na něj mrknu (sám ho hledat nebudu, protože by to znamenalo, že bych se musel těma jejíma žvástama prohrabovat všema a na to - viz výše - nemám nervy)
20.11.2014 07:07 - Jerson
A co nějaký výběr myšlenek pro nás, kteří si video pustit nemůžeme, a kterým nefungoval ani odkaz na předchozí článek?
20.11.2014 08:59 - Nerhinn
OK, tak tohle je na mě moc.
20.11.2014 09:27 - Colombo
Nerhinn: Jestli si trochu seznámena s kyberšikanou, tak jakýkoliv trotl, co na internetu udělal nějakou větší blamáž je cílem kyberšikany, jejíž součástí jsou i výhružky.

I Rebeca Black a jiné potvůrky, kterým se svého času smál celý internet. "Leave Britny alone" nebo "Consequences will never be the same" se staly prakticky součástí internetové kultury (jisté konkrétní internetové kultury).

A nešlo o nějaký feminismus. Jenže tihle lidé si z těch výhružek atp. nic nedělají. Sakra spousta takových lidí zpětně tvrdí, že to byl způsob, jak se učinit slavným a že to byla "internetová postava".

A tito lidé to nijak nepřiživovali a nehráli dál oběť.
20.11.2014 09:40 - Colombo
Nestudoval někdo původ a význam Dívčí války?
20.11.2014 11:07 - Sosáček
Jerson píše:
A co nějaký výběr myšlenek pro nás, kteří si video pustit nemůžeme, a kterým nefungoval ani odkaz na předchozí článek?

Treba upozornovala na to, ze
1) debilni
2) nechutna
3) fucking lazy
4) neuveritelne casta
je v pocitacovych hrach zapletka "nekdo unese tvoji zenu a ty se jdes pomstit, ale na konci ji musis sam zabit protoze je z ni zruda".
20.11.2014 11:36 - York
Takže místo toho, aby cílila na změny ve společnosti, která taková témata ve hrách vyhledává (proto je tam taky vývojáři dávají, komerce vládne světu), tak chce změnit hry a tvářit se, že společnost je vlastně v pořádku?
20.11.2014 11:50 - Spize
Sosáček: Přiznám se, že jsem neslyšel o jediný hře s touhle zápletkou.

20.11.2014 11:36 - York píše:
- Nice one. Tohle jsem si při sledování podvědomně říkal, ale nedokázal jsem to formulovat.
20.11.2014 12:00 - Jerson
Taky si nevzpomínám na žádnou hru, kde by tahle zápletka byla. Až se dostanu k počítači, musím si to video pustit.
20.11.2014 14:57 - sirien
Ono to má takovou jednu rovinu, která by se slečně nelíbila, ale je dobré ji brát v potaz: realita ani historie nejsou genderově vyvážené. Pokud je chce hra nějak respektovat, mají tyhle extrémní feministky nutně smůlu.

Pokud mám hru o boji s běžnou zločinností, tak tam prostě budou zneužívané prostitutky, které si samy nepomůžou a ta hra se bude odehrávat v prostředí, kde jsou ženy opravdu objektivizovány, takže je bude objektivizovat i ta hra a sexuální i domácí násilí ve fyzické formě (tedy formě, kterou akční hra zvládne zachytit) prostě bude cíleno proti ženám.

Podobně v historické válečné hře bude hlavní postavou hry těžko žena a ve hře z divokého západu to s tím postavením a vykreslením žen prostě taky nebude nijak slavné, protože ta doba byla prostě těžce šovinistická a pokud chce ta hra udržet historickou věrnost, tak to tak prostě pojmout potřebuje.

Colombo píše:
Nestudoval někdo původ a význam Dívčí války?

Určitě kdekdo, zajdi si do knihovny prací FHS nebo FF.

York píše:
Takže místo toho, aby cílila na změny ve společnosti, která taková témata ve hrách vyhledává (proto je tam taky vývojáři dávají, komerce vládne světu), tak chce změnit hry a tvářit se, že společnost je vlastně v pořádku?

Ta ženská je skandinávka. Tohle je ve skandinávii standardní postup jejich socialistického sociálního inženýrství, které zrovna na gender problematiku aplikují dlouhodobě - a mimochodem, velmi úspěšně.

Problém nastane v moment kdy někdo začne přemýšlet stylem "funguje to ve skandinávii, měli bysme to zkusit i u nás", což je sice běžný přístup různých moderních feministek (jak z mého okolí tak co vidíš třeba v Bruselu), nicméně postup dost nesmyslný, protože naprosto ignoruje objektivní kulturní rozdíly mezi Skandinávií (která má k podobnému přístupu předpoklady) a námi (kteří naopak máme brutální kulturní nechuť něco takového přijmout).

Viz Hofstede, jen naprosto elementární srovnání dimenzí, zejm. maskulinity CZE vs Sweden (to vs si tam musíte zadat, z URL se nenačte).
Upozorňuju, že Hofstede v podstatě historicky prokázal extrémní setrvačnost dimenzionálního profilu kultury a její závislost na značně "neovlivnitelných" faktorech - Power distance rozdíly jsou např. hluboce vkořeněné historicky a datují tisíce let zpátky do dob Římské říše a Čínských impérií, Maskulinita má velmi výraznou a dlouhodobě stabilní korelaci se vzdáleností od rovníku (čím dále od rovníku, tím femininější společnosti) což se vztahuje k přívětivosti životních podmínek atd. - rozhodně to není něco, co byste si mohli jen tak posunout v rámci jedné dvou generací sociálně-inženýrské snahy (pracovat se dá částečně s projevy těch dimenzí, ale ne s nimi samotnými)
20.11.2014 17:42 - Jerson
Koukám na to video, většinu těch her jsem nehrál, ale třeba ve Far Cry připadá pět násilných scén s muži na jednu scénu s násilím na ženě (v identické situaci jako byli muži). Fakt by mě zajímalo, jaký je ten poměr v ostatních hrách, o kterých mluví.
20.11.2014 18:26 - sirien
To mi připomíná mimochodem situaci, kdy vyšly ven první díly Game of Thrones a jedna (normální) feministka se ve svém blogu těžce pustila do jiné (fanatické) feministky za její kritiku.

Ta šílená kritizovala AGoT že je šovinistický a misogynní, protože vůbec neukazuje ženy v rovné pozici a nepředstavuje žádnou z nich jako schopnou či uznávanou vládkyni (note: Deny je tou dobou teprve prodávaná Khalovi) a že to je hrozně fuj fuj.

Ta umírněná jí dala sodu za to, že mele kraviny a shazuje celý feminismus, když si takhle účelově "vybírá" části celku a že tohle nemůže tvrdit o seriálu, v němž žádná postava není nijak perfektní, všichni tam dělaj chyby a každý vládce tam něco prostě podělá a často s fatálními důsledky, takže ta žena tam není nijak výjimečná - a že nemůže kritizovat za nerovné postavení seriál, který se odehrává ve "středověké" době, když prostě ta doba stylizačně neumožňuje, aby tam byly válečnice a vládkyně ve stejném poměru k mužům, protože by to vůbec nedávalo smysl.

Byla to tenkrát docela ostrá a zajímavá výměna... jen to nemůžu nikde vygooglit :/
20.11.2014 18:51 - Jerson
Na druhou stranu je fakt, že ženy jako sexuální objekty jsou v počítačových hrách celkem běžné. I když to se zase neliší od toho, jak často jsou sexuálními objekty v reálném světě. jsem zvědav, zda se taky dočkám zmínek třeba o Starcraft Ghost nebo Lara Croft.

A ještě jedna věc - nevím jak to působí na hráče, ale většina situací vytažených z her by mi je spolehlivě znechutila a o jejich autorech i zažraných hráčích bych si myslel něco ne moc hezkého. Ani se nedivím, že takové hry (až na Far Cry 3) nehraju.
20.11.2014 19:53 - Colombo
Píše:
Určitě kdekdo, zajdi si do knihovny prací FHS nebo FF.

Jde mi o reálný výklad, ne nějaké tahání z nosu.

Píše:
Upozorňuju, že Hofstede v podstatě historicky prokázal extrémní setrvačnost dimenzionálního profilu kultury a její závislost na značně "neovlivnitelných" faktorech - Power distance rozdíly jsou např. hluboce vkořeněné historicky a datují tisíce let zpátky do dob Římské říše a Čínských impérií

Tohle ale NIJAK neodpovídá tomu, co sem tu psal. Naopak, sociální struktury vykazují překvapivou plasticitu v závislostí na okolních ekonomických podmínkách. Rozbití rodinných klanů v jedné/dvou generacích a preference neolokality následkem ekonomického přechodu na západní ekonomiku, zvýšené postavení žen za světových válek či v obdobích ekonomické prosperity a hromada podobných příkladů, například kompletní změna z matrilokální na patrilokální společnost a vznik bojového klanu, tuším že Crows? u jednich severoamerických indiánů (musel bych se podívat do poznámek).

Ad vzdálenost od rovníku: Ano. Ale je tu hromada jiných, mnohem důležitějších (čti silnějších) tlaků, které to tahají jinam.
20.11.2014 20:22 - sirien
Colombo: já Ti můžu říct jen to, co vím o Hofstedem, nejsem ani socio/kulturolog a ani moc nerozumím problematice, kterou předkládáš. Každopádně od pohledu se mi zdá, že jde o dvě dost odlišné problematiky. Hofstede zkoumal pozadí kulturních projevů, které mohou ale nabývat různých vnějších podob.

Například ani extrémní maskulinita společnosti neimplikuje nic o genderové rovnoprávnosti, i extrémně maskulinní kultura může být ve skutečnosti genderově rovná a naopak femininní společnost dost "šovinistická". Hofstede sám zpětně uznal, že pojmenování téhle dimenze bylo trochu nešťastné, protože je pro neznalé zavádějící.
Maskulinita / Femininita je dimenzí která určuje, podle čeho se hodnotí úspěch a jak se k němu dochází. Maskulinní společnosti jsou vysoce průbojné a asertivní, až "agresivní" - úspěch je vítězstvím nad ostatními. Femininní společnosti jsou vysoce konsenzuální a smírné - úspěch je nalezením optimálního stavu pro všechny.

(to se nesmí zaměňovat s individualitou a kolektivizmem - to je zase dimenze, která odlišuje chápání identity jedince ve společnosti a pojetí mezilidských vazeb)


O čem jsem mluvil je, že ty dimenze jasně determinují prostředky a přístupy, s nimiž můžeš - nebo naopak nemůžeš - danou kulturu efektivně ovlivnit.
Skandinávci kteří jsou extrémně femininní - hledající konsenzus a smír - a přitom poměrně na půli cesty co do IND/KOL - tedy citliví na společenské vazby - jsou nakloněni toleranci k sociálnímu inženýrství ve prospěch někoho koho vnímají jako utlačovaného. To zahrnuje i snahu změnit společnost změnou jejího obrazu - tzn. např. změnit obsah hry aby více ukazovala ideální stav.

Kultura s jiným profilem může být samozřejmě také více nakloněna k genderové rovnosti, nicméně prostředky které k tomu povedou budou odlišné.


Přečti si Hofstede Geert: Kultury a organizace: Software lidské mysli. Dobře se to čte a je to fakt velmi hodnotná literatura. (bacha na vydání - ujisti se že máš to poslední, které zahrnuje i tu "novou" šestou dimenzi a ne jen těch původních pět)
20.11.2014 20:26 - Colombo
né další kniha né, prosím.... teď sem se snažil týden načíst válku, něco co někteří studují 40 let a stejně se na tom neshodnou...
20.11.2014 22:59 - Colombo
Zajímavé, čtení o válce mě činilo klidným a spokojeným. Ale když sem narazil na články a knihy, které tvrdí, že člověk je v podstatě mírumilovná bytost, tak se u mne začalo projevovat agresivní chování.
21.11.2014 10:32 - Colombo
Tuším jedna nedávná konzolová střílečka odehrávající se na planetě/v městě, které je uprostřed války s nějakýma alien broukama, odehrává se to v notně zdevastovaném městě a ta hra byla atmosféru a příběh chválena.
21.11.2014 10:35 - Quentin
21.11.2014 10:46 - Colombo
gears of war
https://www.youtube.com/watch?v=JGppvq7UrSs
21.11.2014 11:08 - Jerson
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.
Půlka těch argumentů je účelových, ale se zbytkem bych klidně souhlasil i.jen na základě vytržených záběrů z her.
21.11.2014 11:19 - Colombo
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Možná by taky neškodilo se podívat, proč je násilí na ženách často "samoúčelně" ukazováno zejména v momentech, kdy chtějí autoři ukázat nějakou bezprecedentní a šokující brutalitu?
Možná proto, že některé společnosti (mezi nimi ta naše) mají ženy vykázány z okruhu osob, na kterých je možné provádět násilí? A tak porušení tohoto společenského tabu má přidat navíc onu šokující a nechutnou podstatu danému činu?

Just saying...
21.11.2014 11:22 - Quentin
Mě se docela i líbí, co ty feministky hlásají. Díky nim máme epický postavy jako Buffy nebo Korra. Snaží se bojovat s toxicitou gamerský komunity, objektifikací žen etc. Všechno je to naprosto v pořádku a je dobře, že o tom někdo mluví.

Cool byl třeba Joss Whedon
"Kdy přestanete psát takové silné ženské hrdinky?"
"Až přestanete pokládat tuhle otázku"

Jen mě děsí, že jsou to takoví fanatici. Bojím se, kam až to může dojít. Jednou je to grant na výzkum (viz ten sirienův odkaz), příště to bude posun ratingu her, kde nelze vybrat hlavní postavou obou pohlaví, a nakonec zakážou sword&sorcery :D
21.11.2014 11:38 - Quentin
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Píše:
Do skoro všech her musím rvát nude mody, protože mě serou kostičky nebo přibité spodní prádlo.
A sexuální ukazování po smrti je dobro, jak vám potvrdí každý nekromantik.

Skyrim ftw :D
21.11.2014 11:42 - Colombo
Quentin: protože historie nemá takové hrdinky. Protože poslední manželka Karla IV. nedokázala lámat meče. Protože Panna Orleánská byl chlap a protože comanchové a ještě jiný indiánský kmen se navzájem vyzabíjeli a před bitvou mezi nimi na koni nejezdila matka, která chtěla uchránit svého syna a své bratry (stojící na opačných stranách).

Protože nejúspěšnějšímu období Anglie nevládla žena, Boadica nevedla kelty proti Římanům a mnohé mnohé další věci.

Tyhle příběhy tu vždycky byly. Dávat je jako produkt feministkám? Je Kněžna Libuše a Dívčí válka taky produkt feministek?

Pokud začneš mluvit o objektifikaci žen, je taky dobré zmínit objektifikaci mužů. A pokud zmíníš toxicitu gamerské komunity, je vhodné zmínit toxicitu komunit, které feministky vytváří a notnou radikalizaci společnosti. A vůbec tabuizace některých myšlenek, názorů a situací.

Takže ne, rozhodně všechno není naprosto v pořádku.
21.11.2014 12:17 - Colombo
Quentin píše:
Měl jsem na mysli, že je v pořádku, že o tom alespoň někdo mluví a autoři se nad tím mohou při psaní zamyslet (viz buffy a korra). Ten fanatismus už nepodporuju.

To jo, pokud si sedneme ke stolu a pobavíme se o tom, tak ano. Pobavíme se, jestli problém existuje, jestli ho má cenu řešit (tedy, jestli se ekonomickým vývojem neřeší vlastně sám, viz neolokalita v původně patri/matrilokálních společnostech) a pak jak nejefektivněji.

Ne, že někdo začne hystericky ječet, vytvářet nepřítele (klasický válečný postup, klidně ti hodím odkazy a citace na antropologickou literaturu, která tohle zmiňuje, od antropologa, který se válkou (zejména tzv. "primitivní") přímo zabývá). A nakonec dostane peníze, které chybí na efektivní řešení a vlastně nakonec problém vytvoří. Stalo se to tak s GMO, stalo se to tak s ekologií, globálním oteplováním a děje se to tak s feminismem.
21.11.2014 12:24 - Sosáček
Jerson píše:
To Sosáčkem vyjmenované jsem v onom videu nenašel, spíš to, že ženské jdou zobrazované jako neschopné bránit se, na rozdíl od mužů jsou ukazovány sexuálně a to i po smrti, a že se ty situace v hrách samoúčelně opakují. A že se do nich kope stejně jako do psů.

Tech videi je nekolik - to co jsem jmenoval je z te "damsel in distress" serie. Tohle je mozna ta druha, co ja vim.

Quentin píše:
Po týhle diskuzi jsem se na tohle téma ptal doma Káti a stejná reakce jako Sadako. Vůbec si žádný problém neuvědomovala. A na žádnou toxicitu taky nenarazila. Tvrdila jen, že jsou všichni hráči podezřele slušní a ochotní, když začneš psát v ženském rodě :D

Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.
21.11.2014 12:34 - Sosáček
Třeba se bojí, že by si sama musela platit předplatné WoWka.
21.11.2014 12:39 - Sosáček
Jo, a měl bych poznamenat ještě jednu věc - Anita je trochu netypická feministka v tom, ze je extrémní pacifistka ... a mícha to dohromady. Třeba její recenze na True Grit (ten western) říkala, že "(nějaká postava) se vzdala své ženskosti a přejala mužské hodnoty," když se chtěla pomstít. Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Což pak vede k tomu, že je z počítačových her, kde je násilí obvykle jediný možný způsob interakce s okolím, poměrně nešťastná.
21.11.2014 12:49 - sirien
Quentin: ono je dobré udělat krok zpátky od problému a připomenout si základní rysy v populaci.

Existují lidé, kteří prostě touží být uraženi. Ten duševní stav jim vyhovuje. Je to nesmyslné, ale je to tak. A tihle lidé si prostě problém najdou, i když není. A tihle lidé se velmi často stávají aktivisty. Ať už jde o feminismus, greenpeace, peta, GMO, nukleární energii...
Obvykle jim je realita ukradená, diskuse je nezajímá, mají svou představu, kdo jí nesdílí je nepřítel a realita musí být změněna k jejich obrazu. A s oblibou tvrdí, že bojují za všechny (ženy, lidi, zvířata, matky, děti, romy...) A rádi ze sebe dělají oběti.
Nezáleží na tom, vždycky to jsou ti samí hysterici.

No a pak tu máš skutečné společenské aktivisty, kteří chtějí věcnou diskusi o skutečných problémech, ale tihle jim to téma "kradou" a pak je přeřvávají. Každé jedno společenské téma si tímhle projde. Začne jako racionální proud a když je jeho cílů relativně dosaženo, přijdou hysterici a začnou tlačit na pilu, stupňovat požadavky do absurdna...

Pár let zpátky jsem sledovat blogy asi tŕí normálních feministek (a jednoho feministy). Ukazovali na místy dost reálné problémy (oboustranně) a na tohle si sami občas stěžovali.


Takže asi tolik k tomu, že nějaký aktivista bojující za všechny X ukáže na "problém" a někdo ze skupiny X to prohlásí za blbost.
21.11.2014 12:52 - Quentin
Píše:
Treba se boji, ze bys ji zmlatil, kdyby nerikala co chces slyset.

Možná to bylo tím, že jsem jí vůbec musel vysvětlit, že nějakej problém existuje. A já to ještě neumim tak prodat :D
21.11.2014 13:29 - Jerson
Colombo píše:
Realita je krutá Jersone. Možná by neškodilo vytáhnout hlavu z toho kýblu a podívat se, já nevím, třeba na ten článek o množství ženských válečnic ve společnostech s vysokým postavením žen, nebo tak.

Nerozumím. V onom videu ukazuje příklady ze hry Watch dogs (či tak nějak), kde je řada situací, ve kterých muž obviní a následně napadne ženu, pokud hráč nezasáhne, tak ji i zabije. Jsou tam samozřejmě i situace, kdy muž napadne jiného muže.

Autorka pak ukazuje na rozdíl - ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

Když vezmu zprávy o reálném násilí, tak útoků na ženy (třeba konkrétně prodavačky) je dost. Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou - není jich moc, ale jsou. Nevím, jak je to u prodavačů - mužů, ale rozhodně těch případů (úspěšných) obran není o řád více.
Takže hra, ve které útočí vždycky jen muži (co jsem pochopil, tak zrovna v téhle hře ženy neútočí nikdy) a napadení muže se vždycky brání, zatímco napadené ženy se prakticky nikdy nebrání mi připadá celkem oprávněně kritizovaná.

Pokud jde o realitu, pokud pominu dnešní bojující ženy, mám příklady z 2. světové války, ať už z partyzánských jednotek po celém světě, nebo pravidelných bojových jednotek Rudé armády, že ženy jsou ochotné a hlavně s schopné bojovat (moderními zbraněmi) stejně dobře jako muži.

Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní. Jak moc je samoúčelná, to nevím, nehrál jsem. Kritizuje podřezávání prostitutek - taky nevím, jaký je poměr k podříznutí jiných postav. Kritizuje to, že v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

U těchhle věcí nevím, možná jsou vytrhané z kontextu. Ale scénu, kdy hráčem ovládaná postava (pravděpodobně) musí vzít přivázanou ženskou postavu s odhalenými prsy a připoutá jí k velkému kolu, které jí následně při zavírání brány rozmašíruje, to přišlo jako samoúčelná odpornost i mě. Ne že by to bylo lepší, kdyby tam byl muž bez kalhot.

Tím nechci říct, že souhlasím se vším, co v tom videu je, to rozhodně ne. Ostatní věci mi přišly přehnané, zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou, nevím proč to jako srovnává. V další hře se stejným způsobem nakopávají muži.

Na konci říká něco ve smyslu, že jedna ze čtyř žen v reálné Americe je cílem násilí a jedna z pěti je znásilněná a že je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování. k tomu těžko něco řeknu, když nemám srovnání. Osobně mi nevadí, když má hráč možnost ve hře buď zlikvidovat útočníka, nebo sledovat, jak ten zabije ženu. Dost by mi vadilo, kdyby za to druhé bylo víc zkušeností a jiných výhod než za to první, protože to už je fakt cílené podporování násilí. Stejně jako to, že si hráč může vybrat, zda nějakou NPC ženskou zachrání nebo ne, ale pokud ano, tak ona bude později stejně zabita. Tady ale nevidím rozdíl mezi tím, kdyby byl v roli oběti muž.
21.11.2014 13:38 - Jerson
21.11.2014 14:29 - Alnag
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.
21.11.2014 15:11 - sirien
Sosáček píše:
Protože násilí je (údajně) čistě mužská věc.

Kdysi mě podobné výroky skoro rozčilovaly... dneska mi už přijdou jen neskutečně směšné. Obecně kdokoliv pronese něco podobného jakoby sám sebe diskvalifikoval z diskuse (asi jako když na kongresu biologů řekneš, že evoluce neexistuje nebo když mezi astrofyzikama začneš tvrdit, že Země je placatá...)

Jerson píše:
ženy se (kromě jedné facky) nijak nebrání a jsou zabity. Napadený muž vždycky vytáhne obušek, nůž, nebo jinou zbraň, a aktivně se brání. A jí vadí, že jsou ženy vždy zobrazovány jako chudinky neschopné se bránit.

To je samozřejmě nesmysl, pokud to bereš globálně.
Nicméně co si vybavuju dokumenty o kriminalitě v ghetech USA a o profilu pouliční kriminality (když chce hrát člověk huntery v New Yorku, holt si udělá malý research...), tak to relativně reflektuje realitu. Ženy napadené na ulici se obvykle nebrání, nejsou-li vysloveně nuceny (zahnány do kouta), zatímco mnoho mužů v podobných místech je skutečně nějak ozbrojeno.

Takže jsme tak trochu zpátky u toho, jakou stylizaci chce ta hra simulovat.

Jerson píše:
Nicméně polovina z nich se o obranu pokouší i proti zjevně silnějšímu útočníkovi, některé se s ním perou i déle než minutu, a jsou i případy, kdy útočník uteče se nepořízenou

Dobré ale poznamenat, že už to, že žena dělá např. barmanku v non-stopu ji už posouvá stranou běžné populace - resp. sociologický profil nočních barmanek/prodavaček bude odlišný než u celkové populace.

(a jen tak mimochodem, zažil jsem pár krajních situací v nočních barech a to by bylo téma samo o sobě - sice to je jen moje individuální zkušenost, ale stejně; k vyhrocení došlo vždycky, když byla za barem žena - když tam byl chlap - a nemusela to bejt ani žádná namakaná vazba - tak mu obvykle stačilo asertivně zařvat a buď byl klid, nebo si to šli pánové vyříkat ven a v baru byl klid. eStojí za to poznamenat, že jsem zažil pár barmanek co byly "od rány" - a opět to nemusely být žádné matrony - co to zvládly taky, ale pak tam byly ty barmanky co matrony nebyly a ty to prostě nezvládaly, obvykle bezradně koukaly nebo něco zkoušely, ale neměly ten potřbný důraz - jednou jsem dokonce zažil jak se barmanka sama sesypala do breku kvůli rvačce u stolu)

Jerson píše:
Kritizuje tam "samoúčelnou" přestřelku, která je vedená tak, že uprostřed leží zastřelená go-go tanečnice a střílí se skrz ní.

...když máš přestřelku ve strip-baru, tak bych docela i čekal, že uprostřed přestřelky bude i nějaká ta striptérka...

Jerson píše:
v jedné hře mají všechny ženské mrtvoly prsa venku, nebo alespoň podvazky a podprsenky, zatímco mrtvé mužské postavy jsou zobrazované normálně oblečené.

...a to už je samozřejmě demence.
Jenže otázka je, jak závažná. Já jako hráč bych se nad tím asi smutně ušklíb a přišlo by mi to trochu trapné, ale nezdá se mi to nějak extra klíčové. Je to takový problém, který stojí za to si do autorů rýpnout a mít na jejich adresu hromadu jízlivých poznámek, ale označovat to za nějakou kritickou záležitost s nějakým zásadním přesahem...

Jerson píše:
zejména to, že v jedné hře (nějaký War ork) postava nakopne psa a v jiné hře (Western cosi) nakopne NPC stejným způsobem ženskou

...jestli ono to nebude tim, že když nakopáváš někoho nebo něco na zemi, tak to nakopáváš pokaždé stejně - ať už to je pes, žena nebo třeba stolička od klavíru. Ono se anatomicky nedá nakopávat nějak zvlášť rozsáhlým repertoárem způsobů...

Jerson píše:
je špatně tohle podporovat i zobrazováním v hrách a naváděním hráčů k takovému chování.

Dlouhodobé studie neukazují žádnou statisticky významnou korelaci mezi rozšířeností her a výskytem kriminality nebo profilu násilí ve společnosti. (fun fact: ve skutečnosti - bez ohledu na mediální obraz - se západní společnost v Evropě, Austrálii i USA stává dlouhodobě bezpečnější, než kdy dřív a to včetně posledních 20 let, kdy se rozšiřují všechny ty hrozné ošklivé násilné hry plné vražd, drog, krve a jiného násilí)
21.11.2014 15:14 - sirien
Alnag píše:
Já už se nemůžu dočkat debaty, proč ve Zaklínači trojce nejde hrát ženskou.

Mě bohatě stačí, když dělaj ženskou z Watsona nebo chtěj dělat ženskou z Doctora Who.

(jako u toho Watsona bych to ještě bral jako zajímavej twist, kdyby tam byl nějaký autorský záměr nějak si pohrát s dynamikou té dvojice, nicméně co jsem četl různé recenze, tak to není ten případ a Watson je v Elementary poženštěn čistě samoúčelně)
21.11.2014 15:36 -
Ja bych teda klidne Geralta za zenckou vymenil. Zvlast pokud by umela fireball ...
23.11.2014 23:04 - sirien
Chtěl jsem to dát do Něco pro zasmání, ale... ono bez ohledu na to jak to je směšný to kontextem asi "pobaví" víc i tady. (A jen pro jistotu - ano, tohle je přesně ten moment, kdy je podle mého názoru feministický bashing naprosto vpořádku - nejen kvůli holkám, ale i kvůli idiocii obsahu obecně...)

Barbie F*cks It Up Again (as a computer engineer)
23.11.2014 23:23 - Colombo
Funny, jenže vůbec není potřeba to kritizovat z nějaké "feministické" pozice. Ten příběh je prostě hlupý.

V podstatě:
Hej, sem automechanik. Jaj, rozbil sem auto. Co udělám?
Zajedu s ním do servisu.
24.11.2014 09:29 - Colombo
Proč?
24.11.2014 11:13 - Colombo
Proč?
24.11.2014 12:12 - Me-dea
No ráda bych se taky přidala. I když v některých ohledech s ní souhlasím, jako např. ten God of war - protože Kratos je prostě neuvěřitelný prase a to nejen co se týká zacházení se ženami, tak většinou si jen vybírá co se jí hodí do krámu a haní tam hry za dost okrajové věci, o kterých ta hra prostě není. Na vyvážení názoru doporučuji třeba tohle: video.
24.11.2014 12:42 - Quentin
Dobrej odkaz. Tohle je ještě lepší :D
24.11.2014 13:01 - Sosáček
Ono je jeste dobre poznamenat, ze jeji asi nejoblibenejsi veta je "equal opportunity is not the solution".
24.11.2014 13:27 - Quentin
Sos: Klidně napiš víc.
24.11.2014 13:32 - Sosáček
K tomu neni co vic napsat. Podivej se na ta videa (i kdyz buchta keca a manipuluje, muzes se od ni neco dozvedet - prispevky od alnaga a siriena taky ctes, ne?). Pocitej kolikrat rekne "equal opportunity is not the solution".

To je vsechno.

... nebo si radsi precti ChibiEx, udela ti to lip: http://chibi-ex.hitherby.com/
24.11.2014 14:48 - sirien
Me-dea píše:
Na vyvážení názoru doporučuji třeba tohle: video.

Tak to je HODNĚ velká brutalita...
...ta demonstrace z Hit Man je fakt dokonale nechutná demonstrace prolhanosti tý aktivistky.

ve 2 sekvencích ze 7 v jedné jediné misi z 20 jsou nějaké striptérky, kterým hra "velí" se vyhnout obloukem a penalizuje interakci s nima...
...a pro ní to je ukázka toho jak hra navádí k...
...what the fuck?

Ta pasáž 6:30-7:00 to shrnuje dokonale.

Quentin píše:
Dobrej odkaz. Tohle je ještě lepší :D

LOL :D

Quentin píše:
Sos: Klidně napiš víc.

Co víc k tomu chceš napsat? Prostě to je neo-fašistka - equal opportunity is not an solution => nestačí jí aby věci byly rovné v možnostech, touží po tom, aby byly povinně přesně tak, jak je ona touží mít.
24.11.2014 16:13 - Jerson
Až, další čas u videí, který nemám. No což, někde ho najdu.
asi ke svým článkům budu v rámci rovných příležitostí dávat napůl svlečené muže.
24.11.2014 16:17 - sirien
Americké shirtless stavbaře? :)
24.11.2014 16:35 - Me-dea
Jerson píše:
asi ke svým článkům budu v rámci rovných příležitostí dávat napůl svlečené muže.

Ehm "tichý souhlas" ... "nezúčastněné pískání".
24.11.2014 20:09 - Sosáček
Ti muzu doporucit francouzke ragbysty:




https://imgur.com/a/ATaGL

Now that's equal opportunity.
24.11.2014 20:13 - Sosáček
Jako SFW alternativu mame vousate typky s roztomilymi zviratky:





25.11.2014 20:27 - Sosáček
Ha, uz se tesim az tukan uvidi "shirtgate".
25.11.2014 21:35 - sirien
předpoklad, že to budu mít potřebu komentovat, Tě dovedl ke zcela mylné domněnce
8.4.2015 20:57 - Gurney
skew píše:
Video game studio redesigns male character after complaints he is ‘too sexy’

Z toho mám poněkud smíšené dojmy. Imho sice ta upravená podoba vypadá líp a smysluplněji, ale zase si dokážu představit, že do zamýšlené stylizace ten původní ohoz mohl sednout a pak je to typický příklad takového toho "...už to všechno začalo být moc sexualizované, tak dáme trochu viktoriánské cudnosti ne?"

Prostě na kontextu záleží, hodně.
8.4.2015 21:03 - sirien
To je jeden náhled. Druhej je, že existuje rozdíl mezi otevřeností sexualitě a její prezentaci a mezi násilným tlačením sexuality a její prezentace (obvykle z lacině reklamních důvodů) a když se tak dívám na ty obrázky tak mi nějak nepřijde, že by ty původní měly nějakou unikátní stylizaci, takže to na mě působí spíš jako "jo, chtěli jsme bejt laciný, omlouváme se, stihli jsme se polepšit včas".
8.4.2015 21:58 - skew
sirien píše:
když se tak dívám na ty obrázky tak mi nějak nepřijde, že by ty původní měly nějakou unikátní stylizaci, takže to na mě působí spíš jako "jo, chtěli jsme bejt laciný, omlouváme se, stihli jsme se polepšit včas"

Tak ono mi přijde, že obecně polonahý kdokoliv ve hrách není zrovna 'drahej'. Tedy proti "chtěli jsme být laciní a sexy main char lépe prodává" ani nic nemám.
Ale je fakt, že když toho protagonistu srovnám třeba s Tifou Lockhart:

tak ten novej char prohrává, u Tify ta polonahost působí podstatně víc ospravedlněná. Ten protagonista je takovej nemastnej neslanej.
Jenže na třetí stranu, on vypadá stejně nemsatnej neslanej před i po, takže úplně nevím vo co gou.
8.4.2015 22:16 - sirien
Tak ono to je taky v kontextu. Ten obrázek cos právě postnul není co do módy nijak zvlášť odlišnej od toho, co v teplejších měsících vidíš všude okolo na ulici (až na to že ten char má postavu se kterou si to oblečení může dovolit a je navržený hezky, což jsou dvě věci co se o tom co člověk vidí v létě často říct nedá, ale to je jiný téma), což je věc jedna. Věc druhá je, v jakých situacích tyhle hadry v té hře má - pokud je má při akčním slaňování do očekávané přestřelky, tak by mi to přišlo stejně pitomé (nebo z lenosti odfláklé) jako u případu výše.
8.4.2015 22:58 - Colombo
Japoncům, Japonské animaci, grafickému stylu ani tomu, co nazývají "RPG" opravdu nerozumím.

Poznámka: Ještě že ta holka nemusí tahat meidicimbaly.

Jestli je ten týpek "příliš sexy" nevím, já tohle u chlapů nikdy posuzovat neuměl. Každopádně, že ten outfit byl "divný" je naprosto jiná věc. U ženským jsme "zvyklí", že mají odhalená záda (pro "sexy" dojem) ale zahalený předek. Už proto, že ukazování koziček je v podstatě soft porno, nevím jak to říct jinak, ale kozičky jsou sexuální symbol (čtenář doufám pochopí, co jsem tím chtěl říct). Naproti tomu máme plejádu různých charakterů s rozepnutou vestou, která zahaluje záda ale odkrývá všechnu tu muskulaturu prsních svalů a vypracovaných bochánků. Navíc ta vesta není nijak pevně upnutá na záda, takže o to zakrývání zad taky vlastně nejde. Navíc západní (chtěl sem napsat umění, ale to mi přijde zas přehnané) kultura je plná polonahých barbarů s skutečně vypracovaných tělem. Ten týpek na obrázku je takový střízlík, typu Justina Bíbra. Srovnej s barbarem Conanem třeba v podání Arnolda nebo postavu The Rocka a jiných. Že by si dávali práci být zahalení?

Prostě, komentovat to "too sexy" je podle mě nesprávné. Prostě ho narvali do ženského kostýmku (představte si v tom ženskou kde kozičky dodávají tomu oblečku ten správný tvar) a to lidem nesedělo. Myslím, že kdyby běhal do půl těla nahý (tedy tu vrchní polovinu), nikdo by si nestěžoval. To je stejně tak normální jako ta sexy holka od Skewa.
8.4.2015 23:13 - sirien
No ale to jsme u toho kontextu.

Conan je barbar z "primitivního" starověce laděného světa, který se navíc ve svých obvyklých zobrazeních s bederní rouškou nachází v prostředích typu subtropy, poušť atp. Tj. jeho polonahost je tak nějak... adekvátní stylizaci. (V téhle stylizaci mě naopak irituje, když jsou ženské postavy vykreslovány zahalené dle moderních standardů, působí to nepatřičně)

Ono to je i v těch povídkách - sice tam teda tahal různé krátké kalhoty a rozervané košile, ale prostě "letní" styl. Když se povídka ale odehrávala někde v horách atp. tak byl navlečenej do kožešin a na tý ženský z tý povídky uviděl nějakou kůži teprve v zahřátym stanu a to obvykle až na konci. Prostě makes sense.
8.4.2015 23:22 - Colombo
sirien: Kontext je složitá věc. Tuhle černošský kmen Himba je v podstatě nahý (a Himba ženské jsou překvapivě hezké oproti jiným kmenům)
https://www.google.co.nz/search?q=Himba&client=ubuntu&hs=gMz&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kZslVdHEEIuj8QWRyYCgCA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1918&bih=932

o kus dál máš muslimské obyvatelstvo, kde musí být ženské zahalené. A chlapi nemusí.
(a o kus dál máš jiné muslimské obyvatelstvo, kdy ženským stačí mít nějaký šátek u sebe a zahalovat se nijak extra nemusí)
9.4.2015 00:00 - Colombo
Jakýkoliv bashing za formu, obsah či sexismus rád přijmu.
9.4.2015 00:10 - sirien
jako máš pravdu, že různá zasazení pořád nabízí široký rozsah možností. Mě šlo spíš o to že když si autor zvolí některé z nich (třeba i sexuálně stylizované) a dává to v tom zasazení smysl, tak mě to nějak neruší, dokud to je použité konzistentně. Asi to je dost o subjektivním dojmu (podobně jako ty Himba... ale mě se obecně černošky nějak moc nelíběj, takže...)
9.4.2015 01:56 - Colombo
Fakt se ti žádná ta Himba ženská nelíbí? I kozičky mají hezké, oproti tomu jak zeschlé bývají jiné černošky. Tohle je taky kmen který ač provozuje pastevectví, ženské tam mají poměrně velkou sociální sílu, či jak to nazvat. Navíc většinu času na sebe matlají to máslo s tou rudou hlinkou a jinka o sebe pečují.

Ad konzistence: Myslíš konzistenci v rámci pohlaví nebo i mezipohlavní? Sexy ženské ve vyzývavých šatičkách a obtloustlí a chlupatí nesexy taťkové? Nebo naopak naprosto zahalené ženské a švarní juňáci, svalnatí, opálení a bez košil? Protože obojí se dá najít v realitě a není to moc mezipohlavně konzistentní. Nebo můžem vzít různé sociální classy a jejich odhalení. Nižší classy většinou mohly chodit více odhalené (na nic neměli, že). Dokonce si vzpomínám na jednu Aztéckou storku jak Aztécká princezna procházela trhem a uviděla otroka s opravdu velkým přirozením, načež po něm zahořela touhou a nařídila jeho koupi. (ok, tohle moc k tématu nejni, ale je to autentické! Ehm...) Navíc zapomínáme na to, že ne všichni jsou stejní. A ne vždycky. Já z nějakého důvodu mám vybunované trauma z krátkých gatí nebo plavek, prostě odhalovat se na veřejnosti nemusím. Ale jakmile mám něco designováno jako "doma", nemám problém být bez trička, když je horko. (ok, tohle bylo zas moc osobní, ale doufám, že je jasné, na co tím poukazuju).

Prostě, jakmile se to snažíš rozvést, méně mi dává smysl to, co tvrdíš. Zimu a zahalenost chápu. Ostatně, podle mého je korektní kritika ženských zbrojí ne to, že je to "sexistické", ať už to slovo vlastné znamená cokoliv, ale že to prostě nedává smysl. To samé ty obří zbraně a zbroje (což se dá zkousnoust u energo-zbrojí a exoskeletů, ne u plátovek) či to, že chlapi jsou 15x větší než ženské. Podle mě je tu obecný požadavek na realistickou fantasy a na uvěřitelnost a to, že je to "sexistické" je dle mého podružné (neboť pak je existický i každý ten barbarian za nerealistický dojem mužského těla, nebo jak je ta výmluva).

Tady bych rád měl hlod o Kelvinu Kleinovi, pokud vím ten revolucionizoval prodávání mužského prádla svými polonahými mužskými modely, ne?

Prostě, co se týče jakýchkoliv standardů oblékání, krom naprosto zcela zjevných věcí, které bijí do oćí svou nerealističností (medicimbaly, chainmal bikiny a polonazí barbaři sáňkujících v antarktidě) tu máš tak obrovskou škálu standardů, jak pravěkkých tak novodobých (které se nemusí ani moc lišit), že tvůj požadavek konzistentnosti moc nechápu. Můžeš to rozvést?
9.4.2015 02:13 - sirien
Moje pointa byla, že mi nevadí otevřená sexualita, pokud tím autor imituje nějakou kulturu k níž se chce odkazovat v referenci nebo pokud to má nějaký věcný účel (je tam nějaké sdělení). Pokud je ale záměrem jen šokovat nebo to používat k reklamě nebo sexualita pro sexualitu, tak ne že by mi to vadilo, ale vnímám to podřadně*.

Což je v praxi třeba rozdíl mezi tím co je napsané v SoIF a co je natočené AGOT. V SoIF je dost sexuality i "on-screen" sexu, ale v tom příběhu to má nějaké sdělení, něco to vykresluje nebo to říká něco o těch postavách na co se pak dál navazuje a co by řečeno jinak vyznělo jinak. Vybavuju si za 5 knížek hromadu sexuálních momentů a každý měl v tom příběhu místo, žádný tam nebyl jen tak navíc (což je zajímavé, protože jiných věcí tam Martin rve jen tak pro nic za nic místy hodně).
V televizním AGOT mi ale přišlo že tam je většina té sexuality jen protože HBO došla k závěru, že "it's not porn, it's HBO" je slogan stojící za realizaci, nic víc. Jen za tu první sérii co jsem viděl před mnoha lety si vybavuju hned několik scén, které byly bolestivě samoúčelné (a buď ve filmu nevyzněly jako v knize nebo dokonce z knihy ani nebyly, typicky třeba Renly když filmaři nejspíš se zděšením zjistili, že v AGOT není žádný gay sex, jaká hrůza, rychle tam nějaký přimyslet, bez toho se nedalo žít...)



*note: teď mluvím o věcech u nichž sexualita sama nemá být sdělením. Kdybysme se měli bavit o žánru erotické nebo pornografické tvorby, tak se samozřejmě posuneme někam trochu jinam.
9.4.2015 02:35 - Colombo
Jo, tohle je samozřejmé. Neviděl bych problém sexuality a sexismu, ale zbytečných silných prvků jako takových.

Zbytečná vražda, zbytečné používání sprostých slov, zbytečná stylizace do něčeho, zbytečné blikající světýlka atp.

Různé sexuální scény často přetáčím (ne zpátky, abych se na né mohl podívat znovu, tedy raději přeskakuju). Slouží jako výplň, vůbec neposouvají příběh, často jsou o ničem (si rovnou můžu pustit porno) a "ok, mají sex", střih podle mého má naprosto stejnou informační, emocionální atp. hodnotu.

Pokud se tam stane něco jiného jako "nejde mu to" nebo "bolí ji to" a... něco... Podobně zbytečné natahování umírání a jiných scén.

Srovnej třeba s bláznivou střelou, kdy ty sexální scény byly zábavné.
9.4.2015 04:36 - sirien
Tak nějak. Až na to že u sexuality je ta špatně odměřená míra užití prostě cítit víc, než u většiny jiných prvků (popravdě se jí vyrovná snad jen naturalistické násilí) - ze zjevných důvodů.


Mimochodem, s tím oblečením to je vůbec zajímavé. Člověk by intuitivně čekal, že zvyky v oblečení budou - v určitých intencích jako např. míra odhalenosti - reflektovat spíše praktické potřeby. Ta síla toho kulturního odlišení a setrvačnosti je v tomhle překvapivě silná když nad tím tak uvažuju...
9.4.2015 04:56 - Colombo
J, srovnej výše postnuté Himba s níže postnutými Herero. Přitom jsou to v podstatě dvě stejné skupiny. (resp. Herero obsahuje Himba)

9.4.2015 05:12 - Colombo
Ošacení velmi rychle ztrácí punc praktičnosti a začíná nabývat punc uniformy a módy. Tyto aspekty jsou natolik důležité že někdy (ovšem ne vždy) přebíjí onu praktičnost. To samé se dá říct o jakýchkoliv společenských normách, někde bych mohl najít i práci která pomocí simulace ukazuje, že i negativní normy se velmi rychle fixují v populaci. Samotná existence normy je tak pozoruhodně důležitější než její funkce.

Což je ostatně velmi blízko biologické evoluce a alel, takže svým způsobem nic převratného, jen kulturní evoluce je dost zaplevelena tím běžným pohledem na evoluci že "když to tu je, musí to být prospěšné", nerad bych zase sklouznul k náboženství, protože tady s tím nejsem oblíbený (nebo celkově nejsem oblíbený, nejen tady a nejen s tím tématem..., ale to je druhořadé, jako ostatně celý můj život), ale debata o evoluční podstatě náboženství je v podstatě zaplevelovaná těmito dvěma pohledy, tedy buď to tu je proto že je to evolučně výhodné nebo to je tu proto, že je to sobecký mem a ergo "parazit". Názory, že se klidně může jednat o věc neutrální, věc která prospěšná byla dřív či druhoutnou strukturu vzniklou z prospěšných věcí, v této kakofonii skoro nejdou slyšet.

Možná proto, že takhle si každý může vybrat stranu a za ni "bojovat"... a je to jednoduché.
13.10.2016 00:34 - sirien
Chvíli sem přemýšlel, jestli vytáhnout tuhle diskusi nebo založit novou, ale tak budiž všechen bordel na jedné hromadě:

tenhle post hozenej do špatné diskuse plus další tři posty.

Vojtěch píše:
To je to RPG, kde je bělejší kůže znakem požehnání a bojuje se s čmoudy a jinými? Ne dík. Nemusím mít všechno.


Lokken píše:
Myfarog - aneb RPG pro nácky a šovinisty s tabulkami a pravděpodobnostmi pro všechno (podrobná tabulka stárnutí; šance na smrt ženy při porodu...). DĚKUJI, NECHCI!!!


Myfarog může bejt náckovská propaganda dle libosti s autorem, kterej co vim neni ani tak nácek, jako spíš totální magor s náckovskou stylizací, nicméně musím říct, že se mi - osobně - tyhle vaše kritické ohlasy nějak - no, ne, že by se mi přímo "nelíbily", ale dost mi skřípou.

Jasně, u té hry tam je kontext, který to činí tím, co to je, na druhou stranu takhle vykřiknuté to od vás od obou působí divně.

Vojtěch a bělejší kůže - co třeba drowové? Nebo to, že jsou goblini ve WHFR zelení?

Pokud máš nějaký herní element (přízeň bohů) a chceš aby se nějak viditelně projevila, bereš to jako špatně? Nebo to bereš špatně pouze, pokud to nějak koresponduje s něčím v realitě? Nebo se Ti to jen nelíbilo v daném celkovém kontextu, ale zkrátil si vyjádření?

Protože od "bělejší / tmavší" kůže můžu jít vesele dál a ani nemusím překročit práh reality. Co třeba zrzavé vlasy a Faeries v nějakém urbanfantasy? A ani u toho se nemusím zastavit:

Co Exalted s jejich doslova kastovními značkami (caste marks) zářícími na čele, které je jasně ukazují jako nadřazenou vládnoucí vrstvu v hiearchii stvoření (v relaci např. k Indii a jejím problémům s přetrvávající kastovní společností, například).

Lokken a umírání při porodu - co třeba takový Pendragon? Musel bych teď scrollovat PDFkem abych se ujistil, ale pokud se pamatuju správně, tak tam si neházíš jen na nějaké trapné úmrtí ženy při porodu, ale i na to, jestli vůbec žena přežije zimu.

Musel bych se podívat do Myfarog přímo (a to se mi nechce, protože bych tomu dal +1 download ve statistikách), nicméně zrovna tahle jedna věc je něco, kde bych autora skoro ani nekritizoval (další munice je zjevně dost) - ano, ženy umíraly při porodech - často. Tečka. Simple fact. Pokud někdo tvoří RPGčko s nějakou historicky realisticky věrnou stylizací nebo aspoň vyzněním (a teď stranou jestli to je RPG mýticky rytířské nebo náckovské), tak tohle mě tam osobně samo o sobě naprosto neruší.
13.10.2016 06:39 - Lokken
Sirien: Zmíněná pravděpodobnost je ne až tak podstatná, jen jsem chtěl ilustrovat, jak komplikovaný systém s tabulkami a pravidly pro téměř všechno Myfagor je. Viz obrázek z recenze:



Kniha je navíc velmi nepřehledná, věci se v ní hledají hůř než v prvním DrD2.

Co se rasové/genderové/náboženské a jiné zabarvenosti pravidel týče - názor si asi nejlépe udělá každý sám, jen vám pak toho času asi bude líto. Já tomu před nějakou dobou věnoval pár hodin a s klidným svědomím označuji pravidla za paskvil a autora za magora.
13.10.2016 07:16 - .-.
ad MYFAROG - autorova oblíbená hra z dětství je Twilight 2000 (poslední edice je pokud vím 3.ed Twilight 2013) - tam bych viděl tu šílenou inspiraci tabulkami a simulacemi... To je teprve imho špatná hra - a stejně ji mám ve sbírce jako odkaz doby a ukázku co všechno existuje - podobně bych koupil třeba i F.A.T.A.L. nebo zmíněný Myfarog.

Jak píše Sirien - umírání (nejen) při porodu byla krutá realita.

Nechci tu kolem toho moc kecat (a ne, necítím potřebu se obhajovat). Hlavní důvod proč jsem Myfarog (Vickernese) zmínil patřil k tématu: hudebník co napsal hru. To jsem nakonec napsal i do daného tématu.
13.10.2016 07:56 - Lokken
Anonym: Jak jsem už psal, konkrétní pravidlo o porodech pro mne není až tak podstatné, historické relevance jsem si vědom, narážel jsem na komplexitu pravidel jako takových.
13.10.2016 08:42 - Vojtěch
Sirien: U Drowů není kůže predispozicí k chování v porovnání s elfy. Šmejda z něj vychovávají plánovitě matrony a ne vždy se to daří. Goblini nejsou zelení všichni homogenně, ale i tak je to jeden živočišný druh a nikdo jim nepřisuzuje vlastnosti podle stupně zelenosti, ale na základě toho, co dělají. Opět není predispozice na základě velikosti ucha, nebo jiné blbiny. Nepěkný náhled na cokoli, co nejsou hráčská bílá rasa mi tedy taky zrovna moc nevoní. V Exalted taky považují běžné lidi za podlé ubožáky, i když hraješ za vyvolené?
13.10.2016 12:39 - Sparkle
Myfarog jsem nečetla ani ho číst nehodlám, ale vždycky jsem měla pocit, že pokud je hra ve fantasy světě kde existuje magický heal, jako ve smyslu že klerik umí vyléčit hitpointy po bitce třeba z 1 na 100, tak by logicky měly ženy, které mají u sebe takovýho klerika, měly mít šanci na smrt při porodu taky zredukovanou v zásadě na nulu. Smrt při porodu není instakill, je to vykrvácení na vnitřní zranění, pokud systém umožňuje klerikovi vyléčit bojovníkovi rozsekanou krvácející hnátu uprostřed bitevního kola instantně kouzlem heal, měl by to zvládnout i u tý ženský

řešila jsem to kdysi v DnD 4e kampani, a došli jsme k závěru, že pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu, která tam chodí dozorovat ke každýmu porodu, tak ty ženský to prostě musej přežít.
13.10.2016 12:50 - Vojtěch
Sadako: Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.
13.10.2016 13:17 - sirien
Sparkle píše:
pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu

Prosím řekni, že to je překlep a zapomnělas tam dopsat tu třetí nulu.
I s tou třetí nulou to číslo bude těžkej nesmysl, ale mohl bych se aspoň tvářit, že to je jen chyba nedomyšleného výstřelu od oka.

(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Lokken: Exactly my point. Já rozhodně nerozporuju kritiku rasismu v Myfarog a ani nerozporuju to, že ten systém je podle všech co ho viděli věcně vzato šílenost blížící se Voidu (?).

Nicméně ten výběr věci kterou jsi vypíchnul mi prostě vyzněl divně.


Vojtěch: Drowové nejsou zlí kvůli matronám, ale kvůli své "rasové volbě" spřáhnout se s Pavoučí královnou jako svým božstvem. A černá kůže je to, co je na pohled odlišuje od ostatních elfů.

Každopádně podobně jako u Lokkena to co mi zaskřípalo nebyl obsah rasismu, jako spíš způsob, kterým jsi ho vypíchl - samotný fakt, že má nějaká zlá skupina odlišovací znak tmavší kůži.

Samozřejmě, v případě Myfarogu není spor o to, odkud kam vede zamýšlená implikace (špatná kůže => špatná rasa). Můj point byl spíš o tom, jestli Ti vadí ta implikace, nebo jestli Ti vadí obecně ta samotná korelace tj. zda máš automaticky problém s tím že má nějaká skupina jinou kůži (/vlasy /marku na čele). To cos napsal a jak si to napsal vyznělo hodně v tom druhém významu. Samozřejmě, v kontextu Myfarog mi je jasné, jaký tam ten vztah je, ale z pohledu člověka, který Myfarog nezná a tu recenzi nečetl by to jasné nebylo.


V podstatě téma k němuž směřuju je, jak moc vlastně vadí, že RPG hra případně obsahuje de facto z pohledu dnešní reality rasismus, i když případně neobsahuje rasistický vztah jako takový jak ho z reality známe (typická pozdější dekonstrukce Tolkiena s kritikou nutně zlých skřetů versus fakt že v mytologii a settingu Ardy nejde o předsudek, ale Melkorem vytvořenou realitu).
13.10.2016 13:44 - Nachtrose
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. Uznávám, že můj rozhled v RPG je zatím dost malý, ale přesto si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes. Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu a i přímo pojmenován, jakákoli fantasy je taky rasistická, i když ta si to nepřizná, protože se orkové zabíjejí jenom proto, že jsou orkové a nehledí se na to, že je to jenom odlišná a nepochopená kultura s jinými tradicemi. To samé jde vztáhnout na drowy nebo Tolkienovy (zlé) černé muže z jihu.

To, že světlá kůže je znamením nečeho lepšího nebo nadřazenějšího není jenom "výsada" evropy, potažmo US, ale úplně stejně je na to pohlíženo například v číně nebo indii. A zatím, co se u nás prodávají samoopalovací ( ztmavující ) krémy, v indii se naopak prodávají krémy zesvětlující.

A než tady začne někdo operovat s tím, že čína ani indie nejsou zrovna vzorem demokracie - ne, nejsou, ale "setting je tak nastaven".
13.10.2016 13:58 - Sparkle
sirien píše:
(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho. Byl to klasický DnD svět, brali jsme četnost kleriků co uměj instantní heal případně štít na absorbci damage, počítali jsme do toho i bývalé dobrodruhy co zestárli, přece jen levly neklesaj když se usadíš a léčíš lidi ve svým městě. A nějak jsme spočítali, že četnost kleriků je v tom světě dostatečně velká, aby byla většina panství v civilizovaných království slušně pokrytá klerikama co zvládnou obcházet porody v lokalitě a na každou rodičku zakouzlit ten štít co absorbuje 20 hitpointů což stačí k přežití vnitřního krvácení způsobenýho komplikovaným porodem.

A i kdybychom to spočítali bbě, důležitý je, že bohatší rodiny si mohly vždycky dovolit toho klerika si zaplatit i z větší dálky, když u nich někdo v rodině rodil, a že naše družina toho klerika měla ve svým panství taky (to byl ten na 10. levlu) takže NPC který byly důležitý pro příběh, nebo NPC blízká hráčským postavám, prostě při porodu neumírala.
13.10.2016 14:01 - Vojtěch
Sirien: Drowové si můžou vybrat. Akorát mají vybíráno rodinou v rámci zachování tradice většinou dřív, než vůbec ví, o co jde a pak mají hodně co překonávat (včetně slibů pro Lolth), pokud by chtěli něco měnit. Nicméně pořád se nemusí chovat jako CE podrazák na základě barvy. Daleko víc je to zabrané v Pathfinderu, kde se drowem může stát kterýkoli elf když bude dost dělat bordel, nebo hodně raritně může prý i zvrátit proces a napravit se. Víceméně ale ano, vadí mi, že jsi špatný, protože jsi jinak barevný, nikoli reverz toho, tedy že jsi jinak barevný protože jsi špatný.

Sadako: Pojďme se dohodnout na nesouhlasu v tomto a nepatlat se v tom.

BTW Toto platí pro Drowy z říší, kde původně tmavá rasa elfů Ilythiiri z větší části díky petichám s Araushnee byla zavržena Corellonem a prokleta, nicméně pak dodatečně to zase trochu žehlil u těch, co Lolth zavrhli díky Eilistraee.

Nachtrose: Orkové se zpravidla zabíjejí proto, že rabují vesnici. Pokud se jedná o věčné odvetné nájezdy, tak se nechá najít zpravidla máslo na hlavách obou stran. Abys našel pořádnou genocidu ve smyslu vyhubíme je čistě pro to, že jsou to co jsou, tak musíš jít třeba po Dragon Age, kde spawni jsou ale přetvoření nadpřirozeným sajrajtem. Pokud vybíjíš jiné rasy jen tak, tak je to zpravidla taky klasifikováno jako zlý čin.
13.10.2016 14:25 - LokiB
sirient: skřeti na Arě nejsou zlí, jsou jen nepochopení ;)
ono dost dlouho si elfové mysleli, že trpaslíci jsou zlí a vice versa.

na druhou stranu mi přijde taky trochu rozdíl v nastavení daného světa (který nemusí obsahovat politickou korektnost), a v zadrátování rasismu do vlastních pravidel.
Taky by tam mohlo být: má-li hráč postavy jinou než bílou barvu kůže, má jeho postava postih k následujícím hodům ...

Mně to neláká, ale jestli to někdo chce hrát, jeho věc. tomto jsem převážně libertarián.
13.10.2016 14:36 - Sparkle
Mně přijde, že je zábavnější, pokud hráči nejsou settingem / systémem tlačeni do toho, co si mají myslet o dané rase. Jakmile dáš rase nějakou pevně danou rasovou náturu nebo štempl "vyvolení" nebo tak něco, pak víš zhruba dopředu, jak se postavy hráčů budou k daný rase chovat, což není taková zábava, jako když tě hráči překvapěj reakcema. Jako GM se chci nechat překvapovat hráčema. Dávat jim do dobrodružství volbu u který na 99% vím jak se rozhodnou je nuda. Zrovna v minulým sezení se hráči rozhodovali, co s dětma krysáků, což byli odsouzenci za majetkové zločiny proměněný v krysozrůdu, a prokletí přecházelo i na děcka. A bylo cool právě to, že nebylo jednoznačný, jak se k tomu postavit.
13.10.2016 17:37 - Kamach
Varg Vikernes holt udělal ve svém buildu tu tragikomickou chybu, že multiclassoval do Deranged Pseudo-nordic-neo-pagan a White Nationalism Survivalist :)

Jediná věc, která mi (vzhledem k tomu, co se od takového fascinujícího exempláře dá čekat) dejme tomu "vadí", je ta - pouze obrazně řečeno - černobílá prvoplánovitost a ideologická agitka, s nimiž je to podané.

Přitom témata jako nature vs. nurture, nekompatibilní kultury (a živočišné druhy), sociopolitické problémy, rasismus, náboženství, fanatismus, válka, genocida apod. mají obrovský potenciál pro silné a zajímavé příběhy.

Akorát je potřeba nechat veškeré předsudky a osobní světonázor jen v úrovni settingu a postav.
A hlavně odstranit z rovnice těch pár uřvaných extrémistů z obou konců spektra SJWs x ultrakonzervy, jelikož taková hra nikdy nemůže fungovat s lidma, co neumí rozlišovat realitu a fikci, přiměřenost reakcí, mají neodolatelné nutkání být neustále nad něčím pohoršení, či nasraní a navíc trpí holier-than-thou syndromem.


Nachtrose píše:
Mám pocit, že to tady, po vzoru dnešní moderní doby, zklouzává do přehnané politické korektnosti. (...) si troufnu říct, že každé RPG je de facto rasistické v tom pohledu, jak se na to nahlíží dnes.

Vocal Minority a zkreslená mediální "realita"
(univerzálnější principy a víc k tématu, než by se mohlo zdát)




Vojtěch píše:
Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.

Neboj, přehadovat se s tebou nebudu. Čistě jen ze zvědavosti, jestli ti nevadí se o tom bavit; co přesně se ti na tomhle přístupu obecně nelíbí?
(Mymagor RPG teď nechme stranou)

1) Autor/vypravěč vnutí hráčům nějaké vzorce chovaní bez ohledu na jejich názor, či nesouhlas
=> Spraví to fakt, že se na tom daném systému a settingu, který tyhle prvky obsahuje, vědomě dohodnou všichni?
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat? Myslel by sis o lidech, co to hrají svoje?
(nácci, rasisti, nevyzrálá paka masturbující nad něčím šokantním, normální rozumní lidé, co chtějí dramatickou zábavu s vážnými motivy...)
3) Tyto principielně amorální a sociálně-patologické jevy s katastrofálními následky by se měly direktivně zakázat, páč (insert random BS here)
=> trololo
4) Other
13.10.2016 17:42 - sirien
Nachtrose píše:
Shadowrun má rasizmus zakomponován do settingu

S tím opatrně; zaprvé jde o reflexi samotného literárního žánru ve formě své doby (kyberpunk), zadruhé ty rasy tam fungují jako záměrná hyperbola která má ukázat rasismus, aniž by užívala přímo reality (citát člena KKK z přehledu ukázkových postav: "otázká černých, bílých a žlutých už není na pořadu dne - teď jsme to my a oni, lidé a metalidé" je ve skutečnosti takový ironický úšklebek autorů na účet tohoto faktu)

Tj. o nějakém implicitním rasismu se tu nedá moc mluvit - je to totéž jako u X-men komiksů kde záměrně byl prvek lidské nenávisti k "mutantům" což bylo různými autory i zamýšleno a užíváno jako awareness-rising k segregaci černochů v tehdejších USA.

Sparkle píše:
Už je to mnoho let nazpět, takže detaily si úplně nepamatuju. Ale počítali jsme to tehdy docela dlouho.

Udělal sem si z hlavy pár propočtů a sem přesvědčenej, že ste se sekli minimálně o dva řády - a byl bych ochotnej se hádat o tom, že dokonce o tři (ano, s trochou pesimismu mi vychází i čísla výrazně 100k+)

Jinak ano, bohatí lidé si nejspíš můžou dovolit nějakého toho klerika přivolat (pěkný děvky ty klerici ve vašem světě, mimochodem, distribuovat boží přízeň podle zacálovaného zlata) - taky sou mnohem šťavnatější terč pro libovolné kletby, démony atp. Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství (nic proti, ale je to trochu rozdíl oproti např. Pendragonu).
13.10.2016 18:00 - York
sirien píše:
Udělal sem si z hlavy pár propočtů


To by mě zajímalo jak, když je to jejich vlastní svět, tudíž neznáš potřebné parametry. Nevidím důvod, proč by nemohl být klerik v každé větší vesnici - pokud dokáže takhle dobře léčit, tak to máš jak dneska s lékaři, takže se určitě uživí.

sirien píše:
Každopádně to už se bavíš o světě, kde je magie běžná jak housky v pekařství


Za prvé lidé mohou různě vnímat divine magic a arcane magic (tu divine třeba vůbec nemusí považovat za magii) a mohou být taky různě vzácné.

Za druhé otázka vzácnosti magie vůbec nemusí být "genetického" rázu. Může to klidně být tak, že patřičné motlitby se může naučit kdokoliv (kromě úplných tupců), takže to je pak jen otázka toho, kolik kleriků populace potřebuje a dokáže uživit - viz ten příměr k dnešním lékařům.
13.10.2016 18:08 - Nachtrose
Sirien: já neřešil proč tam je, jenom že tam je. A je celkem s tím settingem provázán.
13.10.2016 18:12 - Sparkle
Kamach píše:
2) Osobně mi taková témata vadí a necítil bych se při jejich hraní dobře
=> Šla by ta averze překonat?


Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče, protože není ochoten překonat svůj odpor ke crossgenderu, tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.
13.10.2016 18:13 - sirien
York: Z vnějšího hlediska (game/setting designu) je úplně jedno, jestli je ta magie divine nebo arcane.

Zároveň je úplně jedno, jaký je princip jejího učení, kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.

Samozřejmě, můžeme se bavit o nějakém světě s produktivitou vstupů pracovní síly agrárního odvětví okolo 200% a víc (což, mimochodem, je indistriální úroveň v realitě dosažená až později v devatenáctém století), aby to začalo vycházet a můžeme přijmout fakt, že ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000 a to sem ještě skromnej a neuvažuju centricitu města, tak pro představu).

V tom případě se ale obávám, že nějaká úmrtnost žen při porodech bude hodně nízko na seznamu dopadů, které to na ten svět bude mít.


Chápeš, kromě toho že ten výpočet je divnej nedává ani smysl používat podobnou logiku.

No nic.
13.10.2016 18:17 - sirien
Sparkle píše:
Sirien taky neakceptuje ve svý družině crossgender hráče

pominu-li sousloví "Sirenova družina" tak bych rád čistě projistotu podotkl, že nemám žádný problém s genderem hráčů, to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.

Každopádně mi přijde trochu mimo shazovat to téma ze stolu tak jak to teď děláš, protože sem doufal, že se v téhle diskusi třeba dozvím to jak to lidi vůbec ve hrách viděj (podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).
13.10.2016 18:18 - Sparkle
sirien píše:
kritický moment je ten kdy Sparkle prohlásila, že na to chce level 10 klerika.


Ne tos pochopil blbě
Ten instaheal a absorpční štít umí klerik už na první úrovni tuším

To jen že v tom našem konkrétním městečku, panství který ovládala naše družina, bydlel klerik na 10. úrovni, protože si ho tam družina v průběhu kampaně zabydlela. A pak tam nastala situace, kdy spřátelené NPC mělo v tom městečku rodit, a já řešila, jestli mu mám hodit na to, jestli umře. A i když mi to přišlo dramaticky cool, pokud by umřelo, nedávalo to smysl vzhledem k přítomnosti 10 lvl klerika.

Až pak jsme si uvědomili že klerici by tu ženskou zachránili i na prvním levlu a že takových běhá po světě fakt mraky, a že šlechtic by si asi takovýho jednoho chtěl zaplatit jako porodní bábu, přece jen sirotci nejsou dobrý pro ekonomiku.
13.10.2016 18:19 - York
Sirien: Aha, takže klasickej problém s kolizí "adventuring" levelů a "profesních" levelů, aneb zda je možné stát se desetilevelovým klerikem bez pobití 335237 skřetů a co to případně obnáší...

Samozřejmě pokud předpokládáme, že jediná cesta, jak se stát desetilevelovým klerikem, je skrze adventuring, tak pak svět s koncentrací jeden klerik na 500 obyvatel bude asi mimořádně dobrodružný ;-)
13.10.2016 18:22 - Sparkle
sirien píše:
(podobně jako sem klidně ochotnej se o crossgenderu ve hře bavit a případně vysvětlit, proč že ho ve svých hrách nechci).


Já ti ale nevyčítám, že nechceš ve svých hrách crossgender

Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se
Přizpůsobování máme až až v práci a v partnerským vztahu, v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X, a je jedno jestli X je crossgender nebo rasista nebo někdo kdo chce aby ženská NPC házela na smrt při porodu.
13.10.2016 19:11 - Vojtěch
Kamach: 2+ mírně 1. Pokud by mě to někdo nutil, tak prostě odejdu.
13.10.2016 19:58 - LokiB
sirien píše:
ve Sparklině světě by nebylo naprosto nic divného potkávat 10th level postavy na každém rohu (jen po dnešní Praze by se jich v takovém poměru pak flákalo asi tak 20.000


Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

neujel ti ten výpočet o 1 řád? Ono v Praze nežije 10.000.000 obyvatel. nebo jsem ten vzorec, omlouvám se, nepochopil.

+ není nutné rovnoměrné rozložení postav geograficky, ne? Ve vesnici o 500 lidech se jeden užije a je nutnej, protože od 10. levelu mí něco, co ten na 9. úrovni ne... a ono stačí třeba i jeden 10. level na 5000 lidí. protože to zvládá. v tý vesnici o 500 sice většinu času nemá do čeho píchnout ... leč kdyby byl potřeba, je hned po ruce.

Čímž neříkám, že to tak je, jen ten tvůj výpočet na vícero frontách nefunguje :)
13.10.2016 20:10 - Vojtěch
Nezapoměňte počet lvl X postav podělit počtem classů, tedy jen 1/5 nebo tak něco by bylo schopno léčení.
13.10.2016 20:14 - Sparkle
Ještě jednou, není to že by měl být 1 level 10 klerik na 500 obyvatel, ale že POKUD je v městečku jeden level 10 klerik (důvod, proč tam je, není podstatný), tak zvládne oběhat všechny rodičky tam, tzn zredukuje úmrtí při porodech v daným městečku na minimum.
13.10.2016 20:14 - LokiB
Vojtěch: hmm, tak bohužel neznám detaily daného systémů, třeba tam je jen jedno povolání, a to klerik :)

a i když, chápu, že osobní diskuse není sirienovi asi moc příjemná, tak jen mě zajmalo, jestli to Sparkle myslela tak, že někomu vadí, když dívka hraje mužskou postavu a vice versa, nebo jestli vaděj přímo trans "hráči", nebo třetí možnost, vytvořené "trans" postavy.
13.10.2016 20:24 - Aegnor
LokiB:
sirien píše:
to co mi vadí je crossgender jako vztah hráč-postava.
13.10.2016 20:36 - LokiB
Aegnor: díky, já věděl, že jsem někdo něco přehlídl :)
13.10.2016 21:11 - Colombo
A proto jsou DnD settingy lame.

Zkuste se juknout na TES, ten je mnohem lepší.
13.10.2016 21:31 - sirien
York: ...v podstatě. Řekněme, že nemusíš nutně pobíjet skřety, abys expoval a leveloval, ale zjevně pro to něco dělat musíš (studovat, trávit dlouhé měsíce v hlubokých meditacích, whatever - takové ty věci, které se ne vždy dobře kombinují s věcmi jako pobíhání v deštivých nocích po venkově a léčení commonerů) a zdaleka ne každý má a) predispozice, b) zájem a c) vnitřní kázeň to dotáhnout až tak daleko.


Sparkle: Jo aha, takhle. No, pak je jen otázka, kolik těch kleriků je skutečně tak schopnejch, aby to dělali popř. zda náhodou nejsou vytížení i jinými činnostmi (a znavení z nich - léčení zápalů plic popř. léčení nemocného dobytka (taková jedna kráva může být pro prostou rodinu dost zásadní ztráta), žehnání půdě... znáš to, takové ty každodenní nesmysly).

(Popř. kolik ongoing damage dává komplikovanej porod nebo jestli náhodou damage z porodu nemá nějakou zapeklitou mystickou formu.)

To jsme ale už u klasické diskuse o tom, jak jsou "klasické" DnD světy zaplevelené magií, aniž by to nějak adekvátně ovlivňovalo jejich každodenní podobu.

LokiB píše:
Jakože by byl byla postava na 10. úrovni na každejch 80 lidí? Psala vesnice á 500 lidí.

Byla řeč o klericích, dovolil sem si to roznásobit dalšími 10th level classami (přece nebudeme dělat protekci klerikům - takových 10th level tuláků budeme mít po Praze určitě víc, jsem ochotnej za to ubrat na wizardech a sorcererech...)

Nicméně to je jedno, Sparkle to už objasnila, pochopil sem to jinak než bylo myšleno :)


Loki: Ale pohoda, ono v tom ve skutečnosti z mé strany totiž nic osobního není - mám proti crossgenderu čistě pragmatické výhrady. Crossgender nemám rád ze dvou důvodů, po jednom pro dva různé typy her:

Běžně nemám rád crossgender, protože mám ve zvyku do svých her občas zatahovat vážná vztahová (ne nutně milostná, ale i milostná) a sexuální témata a hrát to vůči crossgender je (ze zkušenosti) překombinované - stačí, že si v hlavě potřebuju udržet odstup od hry vůči snaze vytvořit adekvátní atmosféru plus vykreslit danou věc nějak uvěřitelně a přitom na jedné straně nesklouznout do trapnosti a na druhé straně nepřekročit nějakou hranici komfortní zóny hráčů u stolu. Kdybych do toho ještě musel tohle všechno real time v živě se vyvíjející scéně reflektovat v kontextu toho, že hraju vůči hráčce, ale mužské postavě nebo vůči hráči, ale ženské postavě, tak už by to bylo příliš (pohlaví NPCčka přitom nehraje až tak moc roli - vypravěč není s NPC tak ztotožněný jako hráč a o co je jednodušší proti hráčce zahrát mužskou postavu, o to je pak zase náročnější udržet to neosobní). Na hráč/hráč dynamice sice část téhle tenze zmizí, nicméně zase to tam nahradí fakt, že ztotožnění obou stran s hranou postavou je značně větší.

Ze zkušenosti mám ověřeno, že crossgender tahle témata ve hře prostě kurví a nedá se kolem nich vybudovat zdaleka taková atmosféra, drama a tenze, jako bez crossgenderu - a protože jako vypravěč občas způlky improvizuju a tvořím nějaké věci až živě při hře, tak nechci mít svázané ruce a skončit s momentem "sakra tohle by sem tak hrozně sedlo, ale s Tondou hrajícím Toničku na to jebu".


U rozvolněných "fun&relax" her mám zase zkušenost, že hráči co u takových her chtějí crossgenderovat v drtivé většině případů chtějí buď do hry projektovat něco, co mě nebaví poslouchat (protože mi pak klesá mínění o samotných hráčích) nebo (častěji) sklouzávají k typu humoru a stereotypizace, kterej mi sice není nepříjemnej, ale nudí mě (a "nuda" po chvíli obvykle přeroste do "otravování", protože těch vtipů a stereotypů neni zas tolik a už je všechny znám a když se začnou navíc dál opakovat v rámci jedné hry, tak už mi to začne lézt na nervy).


EDIT: PS - hlavně že mi bylo hned jasný jak to někdo nepochopí a dopsal sem preventivní ujasnění... tolik k jeho efektivitě :D
13.10.2016 21:43 - LokiB
sirien: jasně. ono ty důvody obecně chápu, a v mnoha případech to prohození nefunguje u hry dobře, protože to může sklouznout k přehrávání, resp. hodit tu hru jinam, než někteří chtějí.
v naší (hráči muží) družině jsme za ty leta měli tuším 3 nebo 4 ženské postavy, u různých hráčů. a asi shodou okolností to nikdy nějak nevadilo. bylo to spíš pro obejití stereotypů, když už těch postav člověk hrát hodně. občas z toho byly trochu OOC fun věci, ale nikdo to nepřešlo někam, kdy by to jiným ostatním vadilo. většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval (jasně, někdo by se mohl pohoršovat, že je to špatně zahrané ... ale prostě v podzemí se tomu moc vliv nedával) a na obecné úrovni to občas právě umožňovalo i GMovi tu hru quedtově/atmosférou posadit někam, kde by to v čistě mužské družině moc nešlo.

naopak si pamatuju, že když s náma ze začátku hrávala jedna holka, že bylo někdy těžké udržet post-pubescentní pudy na uzdě a nepřenášet věci ze hry ven a naopak. nebylo to snad ani nějaké obtěžování, spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk.
imho v tomhle prostě záleží na dospělosti a vyzrálosti hráčů, nakolik se chtějí bavit hrou a nakolik něčím jiným a jak to zvládají ...

a co se levelu postav týče ... tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné
13.10.2016 21:57 - sirien
LokiB píše:
většinu času o tom ten člověk ani neuvažoval

Nemůžu si nevybavit a nepřipomenout Gamers II: Dorkness rising, kde v roli čarodějky prohazovali herce a herečku podle toho, jestli si hráč postavy zrovna vzpomínal nebo nevzpomínal, že vlastně hraje holku.

LokiB píše:
spíš se to prostě hrálo jinak, když byla spoluhráčem holka, než kdyby to byl kluk

Tó... je na úplně jinou diskusi, nicméně IMO to platí bez ohledu na věk a je to důvod, proč sem velmi nerad, když u herního stolu nesedí ani jedna hráčka (u vážných her - u fun&relax mi to je jedno. Opět kvůli hraní vztahů atp. protože sem odpozoroval popravdě dost těžko "jednoduše popsatelnou", ale velmi intenzivní změnu v tom, jak vypadá a vyznívá hra v čistě mužské skupině a v přítomnosti ženské hráčky)

LokiB píše:
tak je to otázka. jestli společnost 10. levelové kleriky nutně potřebuje a tuláky nepotřebuje vůbec, budou ty počty možná tím ovlivněné

Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p
13.10.2016 22:21 - LokiB
sirien píše:
Jistě, tuláků na ulicích nebo s jednou hnátou na královské pokladnici a s druhou na rameni kdekterého mrzkého aristokrata bude všude tolik, že by ses jima musel přehrabovat buldozerem, ale o slušného klerika ani v hlavnim městě nezavadíš, co bude rok dlouhej (a když se náhodou nějakej najde, tak Ti ho nějaká pitomá nána vyhodí do povětří i s celym chrámem) :p


tak v tvém světě jistě :)
připusť ale, že to není do kamene vtesané (ok, v některých systémech jo, ale ne ve všech ;))
Jestli se level získává adventuringem, tak na tom mnoho kněží asi bude dost špatně, když se celé dny jen modlí a NEPŘÍTELE nezahlídli za celý život, jen se celé dny modlí za uzdravení krvácejících rodiček ...
naopak, jestli se vesměs vedou války, kde jsou všichni akorát cannon-fodder, choděj liniově proti sobě a střílej na sebe z 50 metrů, tak "vojáků" na vysoký úrovni moc nebude. ta univerzální propočtová matematika je pro lame-GM, kteří si nedokáží nic jiného vymyslet....
jak to bude s tulákama nechám laskavě na úvaze GM.

ok, zanechme čísel ... chtěl jsem tím jen říc, že když někdo bude chtít mít low-character-level svět, ale z nějakého důvodu bude potřebovat v každé vesnici klerika na 10. úrovni, kterej bude léčit nemocné (protože to nebude středověká evropa, ale sofistikovaný vzdělaný humanitně zaměřený svět) ... tak to není nic proti logice

BTW: to s těma tulákama s hnátou na královské pokladnici je ale fakt ošklivé klišé ... to snad nemá předobraz v ničem reálném z našeho světa (a nemyslím schopnostma, ale obsahem). když už, tak královské pokladny vykrádali dvořané a královští dodavatelé ... zcela netuláckými způsoby :P defraudace je mnohem spolehlivější, než pilování zámků
takže daleko spíš bych si i ve středověké evropě dokázal představit 10. levelového medika než tuláka ... just saying

ad kontroverze ... bych chtěl mít tolik příležitostí k hraní, abych si mohl dovolit rozlišovat fun&relax a vážné hraní :/
od začátku roku jsem si zahrál hrál asi 4x
13.10.2016 22:51 - sirien
Tvá představa Tuláka je velmi omezená a zjevně jsi propadl jejich PR kterým lidi přesvědčují, že vypadají jinak, než vypadají :)

(srsly, mrkni na tu classu - každej druhej dvořan jak vyšitej. Že je většina lidí hraje jako čórky nebo Indiana Jonese je věc jiná. Teď na srazu třeba Gurney odehrál jednoho jako mága a za celou hru se mu na to nepřišlo - ta classa je extrémně variabilní, když na to dojde)
13.10.2016 23:31 - LokiB
sirien: předpokládám, že bereš tuláka z nějakého konkrétního systému?

třeba DnD pro potřeby dvořanů a obecně všech "nedobrodružných" NPC postav zavedlo už dávno zcela specifické classy ... Expert, Aristocrat, Adept atd atd.
právě proto, aby se vypořádali s tím, že by každej druhej dvořan měl bejt tulák, high-level fighter atd.
Představu, že každej druhej dvořan má povolání tulák, ti tedy brát nebudu, pouze se s ním neztotožním. Moje představa tuláků je tedy omezená, co se dá dělat, tvoje je zas trochu na steroidech a horečkovém třeštění. vidíš tuláky všude kolem sebe ... což je přesně to, co si ti praví přejou ;)

Já zas jednou hrál wizarda, kterej se maskoval jako čórka tulák a taky se mu na to celou jednu session nepřišlo ... extrémně variabilní classa, když se to umí :D
13.10.2016 23:45 - sirien
Obracet to můžeš jak chceš, moje pointa byla spíš v tom rozsahu a podpoře skillů, které má.
14.10.2016 01:51 - Kamach
Vojtěch: Díky!

Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.

(...), tak proč vyčítat tý opačný straně, že není ochotná překonat svůj odpor k tématům rasismu. Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.

Jen jsem nadhodil pár hypotetických důvodů, co mě zrovna napadly. Z mé strany nešlo o normativní výroky a určitě jsem nikomu nic nevyčítal. V tomhle kontextu by to bylo obzvlášť pitomé, o tom žádná :)

To, co popisuješ, znamená spíš "přetrpět, dusit v sobě negativní emoce a nebýt schopný se s nimi vyrovnat".
Myslel jsem překonání ve smyslu overcome, kdy racionálně víš, že dít se daná herní situace IRL, tak je to sakra průšvih, tzn. nijak *to* nepodporuješ, ani neobdivuješ (a hlavně z toho nepodezíráš své spoluhráče).
Jenže taky naopak netrpíš nechtěným, iracionálním znechucením/depresí/whatever z pouhopouhé fikce, protože to jednoduše není reálné a fakticky se nic neděje.
A co je nejdůležitější, zvládneš z toho vydojit dobré herní situace a příběh.

Osobně se takhle snažím přistupovat ke všem tématům ve hrách, knížkách a filmech - jedno jak nekorektních. Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=

Sparkle píše:
Mně přijde v pořádku, že si každý dá jasný mantinely co mu ve hře vadí a co nevadí a nepřizpůsobuje se

Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?

Vždyť nějaké překročení něčích subjektivních mantinelů se lehce přihodí náhodou, i když se tomu člověk snaží aktivně vyhnout.
Nikdy nezapomenu na kluka, co uslyšel lakonické PEGI 12 "podřízl mu hrdlo" a zblednul z toho jako stěna. Potom z něj vylezlo, že na gymnáziu omdlel při pitvání žáby...

A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"
Nebo to jednorázově přejdou, "překonají se" jakožto rozumní lidé se špetkou volní schopnosti, nezprzní scénu a o přestávce se to pořeší v nejlepším případě k všeobecné spokojenosti.

Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)
14.10.2016 10:52 - York
Sparkle píše:
Volný čas je vzácný, nikdo není povinen se kvůli RPG "překonávat", když může rozehrát místo toho hru s jinou grupou, nebo dělat nějakou jinou aktivitu. RPG není práce, není to povinnost.


To je pravda, ale pořád mi přijde lepší se s přáteli dohodnout, co v naší hře nechceme, než s nima nehrát vůbec. I když teda jak kdy, jsou lidi, se kterými se dohodnout nedokážu.


Sparkle píše:
Je jednodušší, aby se ten, komu ta témata nevadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře nebudou, než aby se ten, komu ta témata vadí, "překonal" a akceptoval, že ve hře budou.


Jo, s tím určitě souhlasím. Problém to bývá u PJů, ti často mají pocit, že hráči se jim prostě musí ve všem automaticky přizpůsobit a spousta hráčů je navíc naučená to tak brát a neozvou se, když jim něco nesedne.


Kamach píše:
Nikdy v rámci improvizace nepřekročíte stanovené meze?
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Improvizace je v tomhle naopak jednodušší, protože nemusíš zahodit kus připraveného příběhu, když to nějakému hráči nesedí. Na oneshotech je dobrý nápad začít domluvou o stylu a rámci hry, něco ve stylu "máte všichni chuť zahrát si hororovou detektivku, nejspíš dost krvavou a plnou dost hnusnejch věcí?". A někdo se může ozvat například: "Hele, já horor a splatter punk moc nemusim, nemohla by to bejt spíš klasická detektivka ve stylu Sherlocka Holmese?" Pokud je to improvizace, tak je tohle právě úplně v pohodě, prostě se bude hrát Holmes.
14.10.2016 12:26 - Sparkle
Kamach píše:
Sparkle píše:
v RPG ať si každý hraje jak chce, nemusí se nikomu ospravedlňovat proč není ochoten mít v družině hráče X

Není to protimluv? :)


Já jsem to myslela tak, že pokud se s tím hráčem rozcházím v tom, co chcem hrát, tak se mu buď přizpůsobím nebo ho nechám vybrat si, zdali mu stojí za to hrát se mnou. Ale nebudu z něj dolovat proč že nemá rád to a ono, podsouvat mu že je přecitlivělý pokud nechce téma zabíjení dětí, nebo že je nácek pokud nechce mít v družině homosexuály, a snažit se ho převychovat a podsouvat mu, že by měl daná témata hrát, protože se tím otrká a rozšíří si obzory a stane se z něj lepší člověk nebo já nevím co.

Kamach píše:
Nedokážu si představit, že bych někomu řekl:
"Ne, nesmíš se mnou hrát X, protože můj křehký útlocit".
Samozřejmě po ostatních tohle chtít nemůžu... bohužel =^.^=


Tak buď rád že máš tuto vlastnost, že tě žádný téma nerozhodí a jsi ochoten hrát cokoliv, většina lidí to takhle nemá.

Kamach píše:
Fakt se vám to daří naprosto vždycky a vzájemně víte úplně o všech svých nelibostech a případných komplexech, či fobiích, takže se nemusíte nikdy sobě navzájem přizpůsobovat?


Tuhle jsem chtěla vést hru v temným středověku ve stylu hry o trůny, sehnala jsem hráče, a na prvním sezení mi jeden z nich řekl, že se mu dělá nedobře z tématu násilí na ženách a že by byl rád, kdyby tam moc nebylo, a pokud jo, aby se to moc neroleplayovalo. Mohla jsem mu říct, že má smůlu, tahle věc patří k žánru, ale nakonec jsem mu vyhověla, byla to pro mě aspoň výzva udělat ten svět atmosférický i bez toho, aby se tam znásilňovalo, a nakonec se to myslím podařilo a hrajem dobře a bavíme se.


Já osobně si myslím, že když někomu vadí nějaký téma tak by se to mělo respektovat, neměl by se za to dotyčný soudit, taky by se nemělo po dotyčným chtít racionálně vysvětlit proč mu to vadí, někdy se to nedá racionálně vysvětlit. Ideální by bylo, kdyby byl v Čechách dostatek hráčů pro všecky, že vždycky najdete skupinku lidí co mají podobný vkus a podobný mantinely, aby lidi nemuseli volit mezi přílišným přizpůsobováním se spoluhráčům a touhou si něco zahrát. Proto musíme propagovat RPGčka a získávat nováčky a tyhle problémy "oni mi nechtějí povolit téma X" zmizej ;)

Kamach píše:
Co náhodně sebraní lidé na jednorázové hře?


Na opengamingu je dovoleno asi vše, co jsem tak zjistila :) Jednou jsem vedla OG pro gymnazisty na conu a když jsme dělali postavy, jeden řekl "já jsem Miley Cyrus, jezdím na kouli a furt něco olizuju". I s tím se dá hrát :)
14.10.2016 12:50 - A15
Množství knězů v populaci stejně musí být regulované (boží moci nemůže být tolik, kolik by kdo chtěl). Jinak stačí jeden léčitel na město a okolí a další, který zvyšuje růst plodin. Pak sklizeň nebude jak za průmyslové revoluce, ani jako teď, ale vyšší a potřeba sedláků klesá. Konec konců, neumí on kněz jídlo přímo vyčarovat? Takže konec se zemědělstvím, jídlo je pořešené. Lidé se mohou dát na studium magie, kterak přičarovat věci denní spotřeby permanency.
Zbyde banda lidí bez magického / duchovního talentu, kteří se mohoou dát na umění a obveselování. A z těch co nejsou vůbec k ničemu se stanou úředníci.
14.10.2016 12:55 - LokiB
A15: HERETIK! upalte ho! Bůh že není všemocný? Kdo jsi, že chceš omezovat množství jeho moci? :P

My jsme taková zmlsaná doba, ale třeba to v jiných fantasy světech může být podobné:
---
Primární péči o dospělou populaci zajišťovalo k 31. 12. 2013 v České republice celkem 5 331 praktických lékařů pro dospělé (přepočtený počet na plné úvazky). Na 1 úvazek praktického lékaře pro dospělé připadalo v republikovém průměru 1 623 registrovaných pacientů a 7,2 tisíce ošetření
---
+ nemocnice + specialisté + dětští atd.
14.10.2016 13:00 - Vojtěch
Tady trochu zapomínáte na božské perpetum mobile v DnD. Čím víc věřících, tím víc Adibas, tedy pokud je víc knězů tak je zpravidla mocnější božstvo :D
14.10.2016 13:08 - Sparkle
DnD svět nemá moc logiku, přiznejme si to :) Tam je jenom potřeba zajistit, aby se hráči necítili jebaní do ucha, že jim GM nepovolí mimo boj nějaký efekt, který jim hra povoluje běžně v boji.
14.10.2016 13:22 - Vojtěch
To byl myslím akorát problém 4E (protože se tvořily powery s ohledem na něj a co se děje mimo battlegrid se řešilo jinou cestou, což přinášelo právě takové záseky), ale jinak byla kouzla zpravidla psaná s dopadem na svět boj neboj (což může mít mouchy, ale zase z jiné kopky exkrementů).
14.10.2016 14:57 - LokiB
Vojtěch: no, ono ta úměra počtu věřících a kněží nebývá úplně 1:1 ... jsme zas u těch statistik :)
imho ale stejně je počet kněží v typické populaci vůči ostatním věřících v daného boha poměrně zanedbatelný. ergo kladívko, pár kněžourů navíc nic moc nezmění .... zde to perpetum mobile funguje dost zadřeně :)
14.10.2016 15:43 - Vojtěch
Já spíš poukazoval na to, že boží moc v DnD není něco, co by se dalo měřit jako odtok z přehrady, kdy máš nějaký jasný vstup a výstup z toho pak musíš vůči tomu vstupu vyvažovat. Bohové v DnD prostě takhle v základu nefungují.
14.10.2016 21:02 - Jerson
Kamach píše:
A když se něco podobného stane, tak v konečném důsledku je to pak jen o tom, jestli dotyční ztropí hysterickou scénu, která nikomu a ničemu neprospěje:
"Omg, hrajeme detective noir z Chicaga 50. let 20. stol., cos jako čekal?" - "Jak ten detektiv vůbec může říct slovo negr? Femme fatale? Sexuální objektifikace žen! A ty ošklivé věci z kriminálního podsvětí! Jsi nekorektní hovado! Odcházím od stolu!"

Tohle jsem zažil v praxi, když jsem kolegyni z práce představil Omegu jako svět ve stylu Indiana Jonese, kde se řeší kromě jiné i náckové zabývající se okultismem, což ji zaujalo. V první hře jsem skupinu poslal do Německa na Wewelsburg, tedy centrum SS. A v místní hospodě tu slečnu nenapadlo nic jiného než říct esesákovi do očí, že je hrdá Češka. Na to jsem samozřejmě in-game zareagoval tím, jak jsou Češi mizerní a že s nimi zatočí, a slečna se stáhla do sebe a chtěla odejít - a až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

Jinak samozřejmě hrajeme v rasistickém, šovinistickém a antisemitickém světě.
14.10.2016 21:37 - sirien
Jerson píše:
jsem kolegyni ... představil ... svět ... kde se řeší ... náckové zabývající ... což ji zaujalo. ... až u vchodu mi řekla, že její babička zemřela v koncentračním táboře a že tohle téma prostě nedá.

A na mě lidi koukaj divně když vyprávim storku o tom jak holčina hystericky utekla ze hry Werewolf a až pak se zjistilo, že má panickou hrůzu ze psů, že musela bejt padlá na hlavu.

Dobrý, tohle přidávám do sbírky podobných příkladů.
15.10.2016 01:08 - Sparkle
No někdy se přihodí že hráč si před hrou myslí, že to téma bude v cajku, a když se pak jeho postavě něco kvůli tomu stane, tak si uvědomí, že se ho to dotklo a má s tím problém. To se mi už taky stalo. Některý věci nevaděj, dokud se to neděje tvojí postavě, nebo dokud nejsou z úst konkrétního hráče, například.
4.11.2016 10:50 - Jerson
Pkračování této debaty.

LokiB píše:
Jerson: v pohodě, s tou vysokou inteligencí tu máme problém asi všichni, je to těžký osud a je třeba ho nést statečně. je to podobné, jako s našimi vysokými příjmy. nese to sebou nežádoucí pozornost, se kterou se každý musí vyrovnat po svém ...
před lety se to snažil stát řešit komplexněji, převýchovou inteligence v dolech, ale moc se to neosvědčilo. tak snad se s tím smířit. dá se třeba ještě trochu zapracovat na jemnostech češtiny, jako je mě/mně ... ale pro internetové diskuse plně dostačuje i současný stav :)

Pochopil jsem správně, že aby ses vyhnul nežádoucí pozornosti, svoji vysokou inteligenci před druhými maskuješ a to samé doporučuješ i ženám, kterým vadí přemíra vulgárního zájmu, nejen při zábavě v hospodě, ale i v pracovním procesu? a jako ekvivalent plastické chirurgie bys u sebe přistoupil k částečné lobotomii?

to, co popisuješ, jsou aspekty kultury dané společnosti. V některé společnosti, když s někým třeba nesouhlasíš, tak mu rozbiješ rovnou hubu. V jiných kulturách s ním debatuješ a snažíš se ho přesvědčit, jinde prostě odejdeš a dál se tím nezaobíráš.
Ty postuluješ, že určité aspekty chování jsou dané a neměnné. V praxi to tak není. Je to dané zejména kulturním kontextem. Mnoho způsobů, které jsou u nás dnes běžné, nebylo běžných v našich zemích před 100 lety (teď nemluvím snad přímo o chování k ženám, ale o obecných změnách v kulturním kontextu společnosti). Stejně tak nejsou některé běžné ani dnes v jiných zemích ... nesnažím se tvrdit, že jiné státy mají kulturu lepší, jen, že ji mají jinou. A že v rámci té kultury i jinak řeší situace, které ty máš "dané přírodou".
BTW: Kromě inteligence, standardně měřené třeba IQ testy, existuje i sociální inteligence, případně empatie ... nejsou to vulgární slova.


Takže to opět zestručním. Původně jsi přišel s tímto:

LokiB píše:
Bavil jsem se onehdá s jednou mladou fakt pěknou ženskou a smutně připouštěla, že jí fakt není moc příjemný, když jde na poradu nebo na pracovní schůzku s klientem a na těch chlapech je až dojemně vidět, že by místo řešení obchodních věcí dělali úplně něco jinýho.
Divíte se, v důsledku, že pak někde sílí snahy tohle omezovat?


Dovedu pochopit, když ženy nechtějí, aby jim muži říkali nějaké nevhodné věci do očí, a nemám žádné pochopení pro muže, kteří na ženy bez jejich souhlasu sahají.
Nicméně aby si holka stěžovala, že si chlap naproti ní něco myslí, to uý považuju za silně přehnanou reakci a chtít omezit tyhle myšlenky (když už je ten chlap nedokáže skrývat) je pro mě velmi nebezpečný krok.
Protože nevidím vůbec žádnou odlišnost od toho, když sedím naproti manažerovi projektu, který je blbý jak tágo, nemá nejmenší představu o mé práci a nejen pohledem, ale i slovy dává najevo, že jsem pro něj jen kus masa a otrok, který má okamžitě splnit jeho požadavky. Taky bych mohl chtít, aby mě uznával proto, že jsem chytřejší než on.
A ve chvíli, kdy mi jeho myšlení a chování ke mě začne vadit prostě otevřu pusu a řeknu mu, že mi to vadí. Stejně tak by to mohla a měla udělat ta slečna.

Takže proto jsem napsal, že pokud jí vadí to, co si chlap naproti ní myslí, a domnívá se, že je to kvůli tomu jak vypadá, může svůj vzhled změnit. Nemám jí, možná by stačilo aby nosila jiné oblečení a líčení.
4.11.2016 11:39 - LokiB
Jj, je to asi o formulacích, mohl jsem to napsat lépe ... není to jen o tom, že je vidět, co si kdo myslí ... ono je to pak i v jiných projevech, narážkách a vůbec přístupu.
jestli jsme se zasekli na tom, že tys to bral jako invazi do jeho myšlení, zatímco já do projevů chování i navenek, pak se omlouvám
23.11.2017 19:36 - Log 1=0
Naoki píše:
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.

Tak z tohohle mě docela osypalo. Myslel jsem, že teorie o dědičných skupinových rysech máme už za sebou.
23.11.2017 19:41 - Naoki
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa
23.11.2017 19:49 - Log 1=0
Naoki píše:
Jedu busem tak pouze ve zkratce: clovek neni tabula rasa

Z toho ale dříve řečené nijak nevyplývá.
23.11.2017 21:09 - LokiB
Jéé, a já to komentoval v původním vlákně.
Teorií o tom, jestli člověk je nebo není tabula rasa je dost. A tedy žádné definitivní rozsouzení není. A za mě ... rozhodně je daleko víc tabula rasa než popsaný list papíru definicemi chování a jednání na základě genetiky.
23.11.2017 22:02 - sirien
Byste si toho "japonce" museli nejdřív nadefinovat, děti - se mi tak zdá že někdo tu mluví o japonci co jako teenager či později dorazil do Evropy a někdo tu mluví o japonci kterýho se za mala nějakým záhadným a nevysvětlitelným způsobem dostal do typické a vzorové Norské rodiny a kterej od tý doby japonsko a jiné japonce viděl nanejvýš v televizi (a to ještě nejspíš v nějakym americkym filmu).
23.11.2017 22:11 - LokiB
no, nezdá se. tím že Naoki mluví o tom, že člověk není tabula rasa, tak je to spíš ta teorie, kde he to geneticky dáno od narození ... tedy všichni mluvíme o nemluvněti, odebranému rodičům a vychovaném jinde
23.11.2017 23:22 - sirien
Znajíc nějaké detaily z Naokiho pozadí si tím nejsem tak jistý. Ale tak počkáme na Naokiho.

Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

Taky sem slyšel o studii že čím dál jsi od centrální afriky, tím víc mají lidé tendenci cestovat a objevovat a snižují se vazby na lokalitu - v míře která byla na pohled nízká i na populační úrovni, ale dlouhodobě by hrála rozdíl (argumentace k tomu byla že to dává smysl prorože první osadníci míst od afriky byli potomci těch co se byli ochotní přemístit - a jejich potomci ochotní se přemístit byli zase první osadníci dalšího přilehlého místa atd., čímž se skutečně postupně vydělovali lidé s větší a větší "genetickou ochotou" k dalšímu přesídlení). Jak moc to byl hoax / nepotvrzené / cokoliv netušim, ale zní to přesně jako ten typ objevu kterému se chce věřit protože zní tak smysluplně, takže to nejspíš bude bullshit :D Ale hezkej...
23.11.2017 23:43 - LokiB
no, že by byli takoví italové nebo španělé od centrální afriky dál než eskymáci ... nevím.
o tom, že by se to dalo studií potvrdit pochybuju (pochybovat je lidské, i když asi ne trpasličí ;))

co se pozadí týče ... jj, pochopitelně, nerad bych to hnal do Gurneyho oblíbené pozice "já studoval a studoval a budoucnost si budoval" :) přeci jen jsem té psychologii nedal víc než asi dva semestry a ještě mi to učivo z většiny přišlo moc bullshitoidní. a u té vývojové psychologie to bylo už vůbec za hranou.
i tak, studií na dané téma jsem pro zábavu četl už vícero, potvrzujících jedno či druhé. nepřesvědčila mě ani jedna (a s radsotí jsem je zapomněl). takře se uchyluju k vlastnímu popisu a úvaze. hádat se o tohle jde dobře ... protože opravdu tvrdé důkazy ani pro jedno nejsou. Respektive zastánci obého říkají, že oni ty tvrdé důkazy mají.

Zajímavost, kde se mihlo toto téma (ovšem u mravenců) byla jedna povídka od Stanislawa Lema - Lymphaterův vzorec, tu můžu doporučit obecně.
24.11.2017 08:01 - Naoki
Máme dva extrémy: na jedné straně, že chování je dané vrozeně už od narození a nedá se změnit, na druhé že vrozené chování neexistuje a všechno je dílem výchovy. Zástánců toho prvního moc neznám (a ačkoli to takto mohlo vyznít v tom původním postu, ani já nejsem zastáncem - můj postoj vysvětlím později), ale druhá pozice je poměrně rozšířená. Druhá pozice je de facto to samé jako tabula rasa: člověk od narození je neposkvrněná tabule, a co se na ní objevuje je dílem zkušeností. Mohl bych vytáhnout několik studií, které toto vyvrací, ale není to nutné - každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

Co se týče mého postoje, ztotožňuju se s tím co píše Jonathan Haidt ve své knize The Righteous Mind, ze které jsem hodně čerpal pro svůj článek. Každý z nás máme v sobě schované nějaké předpoklady jak se budeme chovat. Tyhle předpoklady vyplují na povrch v případě vhodných příležitostí (triggerů), ale mohou být potlačené (či aspoň člověk se může naučit nedávat to najevo) pomoci výchovy.
Tohle vysvětluje proč v případě sourozenců, u kterých je stejná nebo podobná výchova, se můžou objevit velice odlišné vzorce chování (například u naše oblíbené česko-japonské politické rodině): každý z nich má v sobě jiné nakódované předpoklady, a při stejném triggeru (např. šikana) se projeví jiné chování (např. jeden tím že bude démonizovat menšinu, druhý tím že se oddá náboženství).
Samozřejmě čím delší a intenzivnější "výchovný tlak" (nebo indoktrinace, chcete-li) tím větší šance že předpoklady budou potlačeny. Japonec který se narodí a vyroste celý život v ČR se bude chovat "méně jako Japonec", než takový který se přestěhuje do ČŘ v devíti letech.

Nevím do jaké míry bylo toto studované (asi ne moc, vzhledem k tomu že premisa je do jisté míry politicky nekorektní, a hrozí osočování z nacismu a rasismu), ale nejlepší vzorek lidí by byli ti adoptovaní. Četl jsem o dvojčatech, kteří vyrůstali v odlišných rodinách, potkali se až v dospělosti, a přitom si zachovali velice podobné chování. Poznal jsem Itala který vyrůstal v Německu, který trpěl tím že jeho smysl pro humor je v té společnosti nepřípustne, ale přitom to bylo na běžné úrovní v Italii. Známá mi vypráví o svém šéfovi, Korejci adoptovaný od narození Švédy, u kterého se projevuji jisté "quirks", které jsou pro Korejce běžné. A pro mě nejpřekvapivější příběh, poznal jsem dva Japonce, adoptovaní Španěli, kteří když bali malí začali najednou sami od sebe zout si boty před vstupem do domu (ve Španělsku se doma chodí normálně v botech).

V neposlední řadě když mluvím o tomto tématu tak vycházím i z vlastního života a vlastní zkušenosti.

Samozřejmě můžeš namítat, že jsem neprovedl studii podle vědeckého postupu a že se zakládám hlavně na vlastních dojmech. A budeš mít 100% pravdu. Přesto z toho co jsem četl, poznal, a hlavně zažil mi vede k velice silnému přesvědčení, že vzorce chování jsou u nás zakódované silněji, než jsme si ochotni připustit.

Píše:
Každopádně ona ta genetika není zas tak mizivá. Např. co vim bylo ve studiích prokázané (musel bych hledat, věčnost co sem se o tohle zajímal) že Japonci jsou (populační průměr, zdůrazňuju) mnohem citlivější ke stresu. Někteří autoři z toho dokonce vyvozovali že by to mohlo mít něco společného s jejich vysoce ritualizovanou a společenskou kulturou (ritualizace a společenské vazby jsou silné anti-stresové faktory) stejně jako s něktrými jejich moderními společenskými problémy, které jsou v porovnání s jinými srovnatelnými místy světa disproporční.

heh, tak z toho malého co vidím ve svém okolí tak to mohu potvrdit :-)
24.11.2017 08:47 - LokiB
ok. s takto formulovaným názorem nemám problém, tak to opravdu také může být.
tedy, s tím příkladem s japonskými dětmi, co si samy zuly boty trochu problém mám. beru ho spíše jako novinářskou nadsázku, protože se dá obtížně dokazovat, kde kdy mohly i jen letmo zahlédnout, zaslechnout, že japonci si boty zouvají ... atd. ale to je marginálie
24.11.2017 12:23 - Colombo
Naoki: Bez double blind studií je tohle celkem o ničem. Studuj si takhle random lidi a najdeš tam taky "quirks", které přiřadíš k nějakému národu, když ti řeknu, že mají v rodině X.

To co tvrdíš jsou velmi komplexní vzorce chování. To už samo o sobě je dost proti faktu, že by měly být vrozené. Jenže ty navíc je přirovnáváš k defacto nesmyslným kategoriím (španěl, korejec, japonec..., jukni se na genetické studie a uvidíš, jak jsou tyhle jednotky krásně hezky rozlišitelné), které navíc nemohly mít vliv na vznik onoho chování vzhledem k evolučně směsnému času.

Máme vrozené chování, ale na mnohem bazálnější úrovni s jednoduššími projevy a z mnohem starší doby (co vím, tak se debatuje tak o strachu z pavouků a hadů, což je celkem rozšířené a prý i v oblastech, kde pavouci nebo hadi nejsou).
24.11.2017 18:38 - Log 1=0
Naoki píše:
každý si to může ověřit na vlastních dětech, když je bude navádět k tomu aby se báli hada a pampelišky. Podle tabuly rasa, při stejné námaze by se dítě mělo naučit bát obou věcí stejně rychle.

O tom, že lidský druh má vrozené vzorce chování, ale nebyl spor. To je docela jisté, že nějaké mají. Lidi se bojí hadů, nejí výkaly a podobně. Jenže z toho tvé předchozí tvrzení nevyplývá ani náhodou.
Ani s tím, že má člověk jako jedinec nějaké předpoklady, se tu nikdo přít nebude.

Na to další už podle mne docela obstojně odpověděl Colombo. Pokud u někoho něco očekávám, tak to u něj najdu. Každý se někdy trochu chováme jako typický Korejec (ať už to znamená cokoliv), ale u někoho, kdo vypadá jako Korejec, to přisoudíme jeho původu, u ostatních...si toho nevšimneme. Lidé mají skvělou schopnost všímat si toho, co odpovídá jejich očekáváním a přehlížet protipříklady. Proto se taky dělají ty dvakrát zaslepené studie.

A promiň, tvrdit, že existuje něco jako genetická dispozice pro zouvání bot před vstupem do domu, to je jednoduše nesmysl. Jak dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec. Jestli ten příklad něco ukazuje, tak to, jak snadno si náš mozek vytvoří podpůrné argumenty pro své závěry.
25.11.2017 00:29 - LokiB
Log 1=0 píše:
k dlouho existuje lidský druh, a jak dlouho oproti tomu existují boty? Evoluce jednoduše není dost rychlá na to, aby vytvořila takový vzorec.


Jak se závěrem souhlasím, tak jen pozámka k té evoluci a vzorcům. Přes geny to takto nefunguje, tak fungoval Lamarckismus ... tedy vývoj přizpůsobováním se prostředí. I moderní darwinistická teorie evoluce (a i třeba dneska v čechách mírně populární teorie jako zamrzlá evoluce) pracují s tím, že geny se berou nezávisle a evoluce vyzmizíkuje ty kteří nejsou dobře přizpůsobení (pojdou, nerozmnoží se, atd.). Neznamená to, že každý gen musí být prospěšný. Některé jsou v DNA "nalepené na sebe", tedy šíří se populací spolu atd. nemá cenu zabírat do detailů.
Jen tedy, kdyby to bylo evolučním výběrem (to zouvání bot), tak by to předpokládalo, že existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot" ... a pak by mohla některá společnost, ať již cíleně nebo mimoděk, vyeliminovat všechny ty, kteří daný gen nemají ... proto by pak převládli v dané konkrétní populaci jedinci, kteří ten gen v DNA mají (a může a nemusí se u nich projevovat). to by se teoreticky stát mohlo a evoluční teorii by to nevadilo.

ovšem nevěřím tomu, že takový gen existuje (ne že by se ve společnosti takový komplikovaný a "zvláštní" vytvořil, ale že by jako mutace samovolně vznikl a rozšířil se). proto mi to také přijde jako nesmysl
25.11.2017 01:20 - sirien
LokiB píše:
existuje nějaký gen, či skupina genů, která v sobě obsahují "sklon k zouvání bot"

nečekat že nějaká podobná hláška přijde, tak sem asi dobře lehnul smíchy...
25.11.2017 15:28 - Naoki
Colombo a Log, udělejte si ty své double blind studies jestli chcete, nebo postněte studie kde to dělali a tohle vyvrátili. Pohybuju se dost mezi cizince abych si ázor udělal, ale klidně si to nechám vědecky vyvrátit. Klidně můžeme začít o stupínek níž a udělat z toho sázku: vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.
25.11.2017 15:56 - pivolil
To Naoki:
Mám stejný názor. V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou). Ony ty informace v genech nějak usazený jsou, ale nikdo neví přesně jak. Výsledkem jsou pak např. děděné posttraumatické stresové poruchy v X generacích u židů přeživších koncentrační tábory. To jsou extrémy, ale subtilněji jsme podle mě determinováni silně.

To jen tak na okraj, aby tu Naoki se svým názorem nebyl sám.
25.11.2017 17:31 - Gurney
Naoki píše:
vemte nějaké bastardy či adoptované děti a vsadím se s vámi o co chcete, že budou chováním podobnější k rodiči kterého neznají než k náhodně zvolenému jedinci.

Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem. Problém je, když to začneš spojovat s umělými konstrukty, jako jsou národy.

pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení (které jsou bohužel u rodičů dětí z DD celkem normou).

I kdyby to tak skutečně bylo ("často" nebo třeba "norma" jsou kouzelně neurčitá slova), tak se nabízí otázka, jestli to nebude spíš tím, že když jsi jenom trochu tmavší než ostatní, tak to dostáváš sežrat prakticky denně už od dětství.
26.11.2017 12:34 - LokiB
pivolil píše:
V ped. psych. poradnách se z mé zkušenosti taky objevují často rodiče, kteří adoptovali dítě jako miminko, ale přes všechnu výtečnou výchovu jim ve školním věku začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení


No, a taky se tam objevují rodiče, kteří mají vlastní neadoptované dítě, a přes všechnu snahu a výtěčnou výchovu jim dítě začalo přebírat naprosto nevhodné vzorce chování i myšlení.
To by šlo pak asi vysvětlit jedině tím, že "někde v historii rodiny jsou asi nějaké škodlivé geny".
26.11.2017 13:32 - Šaman
Anebo se nabízí ještě jednodušší vysvětlení. Že to bude těmi poradnami.
Rodiče, kteří jsou s chováním a vývojem svých dětí spokojení, tam většinou nechodí.

(Analogie: Na kompostu nacházím mnoho nahnilých jablek. Z toho vyplývá, že většina jablek je nahnilá.)
26.11.2017 15:16 - Naoki
Gurney píše:
Tak to není zas nějak extra překvapivé, že máš docela dobrou šanci být si v lecčem podobnější se svými biologickými rodiči než s náhodným jedincem.

Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

je blbost.
A teď pojďme o level dál. Máme stát, který je pouze 200 let starý a 99+% obyvatel jsou imigranti nebo potomci imigrantů. Tam s tebou bych souhlasil že koncept národa je konstrukt a generalizace hodně vratké. Pak ale máme stát, který kontinuálně funguje nějakých 2000 let, obyvatelstvo je homogenní, ke kontaktku s jinými národy docházelo velice sporadicky, a centrální vláda po staletí tvrdě implementovala určitá vzorce chování (do takové míry že vycouvat z řady mohlo znamenat smrt). Tam shodit národnostní vzorce chování jako konstrukt je za hranou.
26.11.2017 15:40 - Log 1=0
Naoki píše:
Výborně, takže pokud na tenhle bod přistoupíš tak souhlasíš, že původní hláška která rozpoutala celou tuto "kontroverzi"
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech
je blbost.

Ehm. Ne. O to tady celou dobu jde. Pokud má člověk oba rodiče labilní introverty se sklony ke stresu, je dost možné, že má brutálně vysokou pravděpodobnost, že bude sám labilní introvert ke sklony ke stresu (lissks). Pokud je mezi Japonci větší podíl lissks, než mezi Čechy, je logické, že člověk s Japonskými předky bude mít větší pravděpodobnost, že bude lissks. Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu. Jako by takových nebylo dost i bez japonských předků.
EDIT: Jestli tou zemí myslíš Japonsko, tak máš asi diametrálně odlišné chápání všech pojmů v té větě užitých. Pokud nějakou partu indiánů, uveď konkrétně kterou. Pokud je to výmysl, nevidím důvod se jím zabývat.
26.11.2017 16:59 - Naoki
Píše:
Ale takový člověk vychovaný jako Čech, nebude Japonec. Bude to labilně introvertní Čech se sklony ke stresu.

Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.
26.11.2017 17:02 - Log 1=0
Naoki píše:
Hah, tak ten byl dobrej.
Každopádně netřeba dál tohle rozebírat, očividně žiješ na jiné planetě než já a škoda do toho investovat další internetový čas. Pokud se někdy poštěstí že se sejdem na nějaké slezině tak si to můžem vyříkat osobně.

Tohle osobně považuji za velmi smutný konec diskuse, ale souhlasím, že asi nemá smysl, aby pokračovala.
27.11.2017 01:37 - Colombo
Naoki: Tak pokud na Marsu mají Marťani jinou biologii a chování je tam dědičné a nějakým chemickým mechanismem se tam zouvání zapsalo do tamní varianty genů, tak to potom jo.

Ale na na planetě Zemi (kde teda podle všeho já i Log1=0 žijeme) tohle bohužel neplatí.

Ale to, že žiješ na jiné planetě si měl říct dřív. To co sem tvrdil o dědičnosti se vztahuje jen na mně známou biologii, generalizovat to na jiné planety opravdu nemůžu.
27.11.2017 09:09 - Naoki
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování. Víš co, vzít třeba nějaké plemeno vlků a z každé generace dát k sobě ty co mají navstřícnější přístup k lidem, toto opakovat po několika generacích až nakonec vznikne nějaká domestifikovaná varianta, která si bez vnějších zásahů domestifikované chování udrží dále.
Asi máš pravdu. Dědičnost chování se děje jen u nás na Marsu, a je zcela nemožné, že by tímto procesem se dalo ovlivnit chování vlků, lišek, myší, a jiných.
27.11.2017 10:44 - Faskal
Když tady máte ten off-topic.
2000 let je pořád na nějaké zajímavé genetické změny málo, Naoki. Je těžké změnit komplexní chování, obzvlášť za tak krátkou dobu. Co možné je, je změna v hrubých črtech: příklad s introverty je dobrý, něco takového jsi schopný vyselektovat.

Zouvání bot ne, na to nejsou z principu geny. Nemáš nějaký jiný konkrétní příklad?

Výzkum dědičnosti chování (nebo třeba inteligence) je strašně složitý, jednak se špatně dělají pokusy z etických důvodů, jednak si zkus přestěhovat Japonce k nám a dělat double-blind experiment, jednak proto, že potřebuješ studie dvojčat. A studie dvojčat ukazují, že dvojčata mají společnou nejen genetickou složku, ale i když se oddělí hned po narození, tak společný čas strávený v děloze je hrozně důležitý a může zamaskovat poměrně velkou část společné variability, kterou na první pohled připíšeš čistě genům; epigenetika je svině. Pokud se dítě adoptuje z děcáku, tak to má mizivou výpovědní hodnotu, protože velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

...
Každopádně sekvenování nové generace je super věc, a eventuálně jistě pomůže s hledáním odpovědí na podobné otázky. Dívám se, že už jsme na hodnotě
1000+ "ancient human and archaic hominin (for example, Neandertal) individuals" s přečteným jaderným genomem, cool. Když se pro to začaly objevovat doklady, tak mě hrozně zaujalo, jak velká část neandrtálského genomu se v lidském genomu zachoval.

K těm hominidům:
https://www.nature.com/articles/nrg.2017.65
27.11.2017 11:16 - LokiB
Naoki píše:
Hmm, takže v žádném případě není možné cíleným šlechtěním dosáhnout toho, že se na zvířeti změní chování


Stále raději připomínám, že "šlechtění" je něco diametrálně jiného než "vytvářní změn v genech", popřípadě "vytváření nových gen". Ono to asi většina chápe, takže jen aby nedošlo ke zmatení ostatních.
Až do velmi nedávné doby jsme neměli žádné nástroje, kterými bychom geny měnili. Jediný nástroj měla příroda a to "mutaci". My jsme se při šlechtění snažili, aby se některé EXISTUJÍCÍ geny v populaci prosadily, zatímco jiné z populace vymizely.
Křížením jsme se mohli snažit dostat nějaký EXISTUJÍCÍ gen z jednoho druhy na jiný.

Takže celá věc se zouváním bot a dědičností by znamenala, že takový gen vůbec exituje, aby bylo možné se ho snažit rozšířit. Podle mě takový gen neexistuje, a proto ho není možné pomocí genetiky rozšířit.

To, co píše Faskal, je korektní shrnutí.

Celé je to navíc komplexní v tom, že i při naší dnešní znalosti nejsme v mnoha směrech schopni ohalit "jeden gen", který je za něco zodpovědný. některé geny se populací šíří "společně", i když spolu jinak vůbec nesouvisí (pro příklad jeden ovlivňuje barvu očí a druhý náchylnost k rakovině). Takže by ses šlechtěním mohl snažit získat populaci modrookých, bohužel by ale neodvratně všichni časně umírali na rakovinu. Pro příklad. Atd.
Izolování jednotlivých genů, zodpovědných za jednu partikulární věc, je stále velmi těžké, jakkoli pokrok za posledních 20 let je obrovský.
Objevení genu na zouvání bot se myslím ale nikdo nedožijeme ...

+ k těm blind experimentům ... je třeba navíc zajistit totální izlocia subjektu, protože jinak už nikdy nevyhodnotíš, jestli jedno z dvojčat, nebo obě, náhodou nezaslechno někde poznámku "japonci se zouvají" a podvědomě si ji v hlavě asociovalo s tím "jsem japonec". Resp. až někdy daleko později, kdy po mnoha letech danému subjektu někdo řekne "nejsi japonec?" a v podvědomí proběhne (a nebo taky ne, to je zase další věc, že to není deterministické) asociace s dávnou vzpomínkou "japonci si zouvají body" a subjekt získá určitou tendenci, že by možná bylo dobré, kdyby si začal zouvat boty.

jako, je to příklad přitažený dost za vlasy, ale tak snad ten hlavní smysl v tom poznat je.

lidská mysl funguje (zdá se) velmi složitým způsobem, a na vícero úrovních se určuje, jak se jedinec bude chovat. genetická výbava dává určitý základ, dispozice, nedokáže však nic zaručit, ani vynutit. Jsou to jen tendence, velmi hrubé.
27.11.2017 11:18 - Naoki
Hele, já nevím (a ani nemám k tomu předpoklady to do hloubky studovat) "jak" k tomu dochází. Jestli to je genetika, epigenetika, zásah Ducha Svatého, nebo cokoli jiného. Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny, to do toho začali vkládat až jiní (asi ve smyslu že dědičnost chování by mohlo proběhnout pouze skrz geny, tak ať ukážu gen na zouvání bot). Je mi i jasný jak složitý to je nějakým rozumným způsobem testovat (ostatně jsem to už zmiňoval výše). Takže mi nezbývá než vycházet z toho co pozoruju u sebe a u lidí okolo mě s podobnou situaci. A tam vidím toto:
Píše:
velká část osobnosti, chování, ... už je dávno hluboce zakořeněná a těžko s tím něco dělat.

Tedy že chování máme od našich rodičů i zděděné a ne pouze naučené. Nevím proč, nevím jak, ale vidím to dost jasně. Je potom otázka jak moc je toho zděděné, kolik se toho může přenášet do dalších generacích, jak silný může být rewiring, atd. Ale někteří tu mají problém i tady s tímto tvrzením, takže to se potom těžko můžem bavit o dalších věcech.
27.11.2017 11:41 - York
Naoki píše:
Mmch jsem nikdy nezmiňoval že by za to mohly geny


Pokud se bavíme o dědičnosti v biologickém smyslu, tak jiná možnost není. Na začátku máš jen jednu buňku.


Ad dědičnost chování: Je chování a chování. Základní vzorce chování určují geny skrze sekreci různých koncentrací hormonů v různých situacích, což pak ovlivňuje fungování mozku a tudíž výsledná rozhodnutí. Tohle se třeba projevuje u těch psů nebo zdomestikovaných lišek.

Druhá část chování je o tom, jak máš nastavenou neuronovou síť - to je ovlivněno jednak tím, jakou máš stavbu mozku (gorila má například obrovské žvýkací svaly, díky tomu nemá prostor na některé části mozku člověka) a pak hlavně tím, jak máš tu neuronovou síť pospojovanou.

To první (stavba mozku) je dědičné, to druhé ne - nervová spojení se ti neustále přepisují a vytváří nová, takže i kdybys na začátku nějaký základ měl, po pár letech to nebude hrát roli.


Teď k tomu, co z toho může být dáno kulturně: To má zas dvě stránky věci. První je, jaká kultura vůbec může vzniknout na základě dědičných předpokladů jejích členů, případně co bude pravděpodobnější. I divokého vlka můžeš v zásadě ochočit, jen je to mnohem obtížnější. Kdyby stejné rysy měli lidé, tak ti "divocí" budou mít spíš tendenci vytvořit kulturu podobnou vlčí smečce a ti "domestikovaní" nejspíš nějakou jinou. Jsou to ale pořád jen tendence - my teď třeba máme kulturu s minimem válčení, přestože historicky máme nepochybně sklony ke konfliktům.


Ještě k tomu šlechtění lišek: Aby to fungovalo, tak v populaci musí probíhat selekce. To v naší dnešní společnosti z etických důvodů nehrozí. Naopak hrozí promíchávání genetické informace díky imigraci a crossbreedingu, takže geneticky dané rozdíly se nutně budou snižovat, ne zvyšovat.


Ad zouvání bot: Představ si, že by se třeba přišlo na to, že zouvání bot zvyšuje o 50% sanci na šíření nějaké hodně hnusné choroby (třeba nějaké úplně nové). A Japonci by zareagovali tak, že by tenhle zvyk změnili - nejspíš ne úplně všichni a úplně všude, ale z drtivé většiny ano. Co by to podle tebe udělalo s dítětem, které se po téhle změně narodilo Japonským rodičům, ale bylo od kolébky vychováváno Evropskými pěstouny a své rodiče nikdy nepotkalo?
27.11.2017 12:30 - Jerson
Jedná věc k dětem - nevím jak jiným dětem, tomu mému stačí jedna jediná poznámka, aby bych schopen si jí zapamatovat a jednat podle ní. Díky koukání na video v mobilu byl schopen zazpívat anglickou písničku, o když jsme ho anglicky nic naučili. Když by v televizi viděl, jak tříletý, jemu podobný kluk běhá po bytě v botách, vsadím ty své, že by to chtěl vyzkoušet taky.
27.11.2017 13:10 - Faskal
Problém vlastního pozorování, Naoki, je v tom, že člověku chybí nadhled a vzorek ne-sebe, se kterým se může porovnat. Proto je potřeba provádět dvojitě zaslepené testy.

Od rodičů jistě dědíme i nějaké vzorce chování, otázka tady je, jak velké jsou rozdíly mezi typickým středoevropanem(TM) a typickým japoncem(TM). A jestli jsou větší než rozdíly uvnitř dané skupiny. Podobné otázky se řeší i ve "vědeckém rasismu", ale o tom vlastně moc nevím.

Pokud jde o zouvání bot, ve skutečnosti může snadno existovat "gen pro zouvání bot".
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu. Takže gen pro hnědé oči je informace, jak v očích vytvářet hnědý pigment melanin, gen pro modré oči je absence této informace. Také může existovat "gen pro alkoholismus", nízká aktivita alkohol dehydrogenázy - když se člověk napije, je dlouho a spokojeně nalitý, protože alkohol odbourává pomalu. A "gen proti alkoholismu" může vypadat buď jako vysoká aktivita alkohol dehydrogenázy - člověk se napije, ale hned je zase střízlivý; nebo jako neaktivita enzymu acetaldehyd dehydrogenázy, což značí akumulaci acetaldehydu, což znamená kocovinu.
Spousta asiatů nepije, protože asi polovina z nich má tu druhou variantu, a je to navíc často kombo s tou první: zkuste si chlastat, když vám alkohol nefunguje, jen máte (skoro) instantní kocovinu.


A terminologická, když jde o variantu jednoho genu, takové varianty se nazývají alely. U alkoholismu je první příklad jeden gen, dvě alely, druhý příklad jsou různé geny, oba přístupy ke kódování znaku se v evoluci chovají dost jinak, alely jednoho genu mezi sebou "soupeří", různé geny (tolik) ne.

V Yorkově verzi těžko říct, co se stane, protože nevíme, jak je to s módem dědičnosti - třeba je to jenom kulturní přenos.

Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":
Člověk může mít víc senzorů tlaku na noze a může mu být nepříjemné nosit boty.
Může mít víc hmatových receptorů na plosce nohy a může mu být příjemné chodit naboso.
Může mít víc potních žláz, takže se mu v botách potí nohy a pak smrdí, takže v nich chodí co nejmíň a když už tak v sandálech, které stejně radši ze zvyku sundá.

Hlavně nikde neříkejte, že tvrdím, že Japoncům smrdí nohy :-)
27.11.2017 13:13 - LokiB
Faskal píše:
Z hlavy mě napadají tři způsoby, jak může vypadat "gen pro zouvání se":


ovšem to zakomponování zouvání se právě "při vstupu do bytu" bude už trochu složitější ;)
27.11.2017 13:14 - Faskal
Tak kdy jindy, venku se to musí přetrpět, protože mít rozbité nohy nestojí za to :-)
27.11.2017 13:33 - York
Faskal: Díky za rozbor ;-)


Coby autor původní teze si ještě dovolím vysvětlit, jak jsem to myslel: Nešlo mi o to, kategoricky určit, nakolik se u "cizince" projeví jeho domácí kultura a nakolik dědičné sklony, ale naopak o to, že může být herně zajímavé právě tohle prozkoumávat. Plynou z toho zajímavá dilemata (budu se raději hlásit ke kultuře, ve které jsem vyrůstal, nebo ke kultuře svých rodičů?) a potenciální třecí plochy a dramatické situace (to teda záleží na tom, jak moc se chcete ve své hře věnovat otázce rasizmu).

Na Dračáku mi třeba vždycky přišlo fajn, že se tam rasismus typicky neřešil a fyziologicky výrazně odlišné rasy neměly problém spolupracovat.
27.11.2017 13:38 - Naoki
Antropologové tvrdí že kulturní rozdíly mezi zouvání/nezouvání jsou kvůli tomu, jakou měl kdo podlahu doma. Když člověk měl doma zem, hlínu nebo něco podobného tak byl doma v botech. Když třeba dřevo tak se spíš zouval (aby si nenosil špínu zvenčí domu). Haidt by pak mluvil o hodnotě čistoty (Purity) jako ten hlavní faktor. Ale každopádně nevím co by bylo na tom či onom pravdy.
27.11.2017 13:51 - LokiB
A pak je zajímavé sledovat, že i když máme podobné podlahy, podobné koberce ... tak my se v ČR většinově zouváme, zatímco amíci a další se nezouvají a koukají na nás jak na magory. A my zas na ně :)

Takže to asi také souvisí, jakým vztah máme k věcem ... kupříkladu podlaze, botám či koberci. Zda to bereme jako věc denní spotřeby a prostě když je třeba, tak koupíme nový koberec, nebo to chráníme jako rodinné bohatství a předáváme z generace na generaci ... protože ono taky "dneska už se takové koberce jako tehdy nedělají".
A jestli každotýdenní rituál vytření podlahy dělá "paní na úklid" nebo maminka vlastníma rukama, s vlastníma ohnutejma zádama.

+ jde dost o to, jestli máš před barákem rozkopanou silnici či pole, nebo chodník, z něhož získanou nečistotu snadno na rohožkách očistíš.
Atd.
28.11.2017 01:40 - Colombo
Píše:
Nejdřív je tedy potřeba upozornit, že nic jako "gen pro ...", jak se typicky uvažuje, není, ale gen je úsek DNA, který obsahuje informaci pro tvorbu něčeho, typicky proteinu.

Tady bych si dovolil zakročit.

"Gen pro ..." klidně může být. Ono totiž, podobně jako s tím druhem, gen je idea vzniklá před objevením DNA. Samotný Mendel vůbec o nějakém konkrétním úseku neuvažoval. Pro něj skutečně nic jiného než "Gen pro barvu/tvar hrachu" nebylo.

To až v moderní době to splynulo, ale pokud si přečtete (tak často kritizovaného) Dawkinse a jeho sobecký gen, on pro svůj "gen" tam taky žádný konkrétní úsek DNA nepotřebuje a bere gen jako poměrně (fyzicky) neurčitý pojem.
28.11.2017 01:42 - Colombo
Píše:
Antropologové tvrdí

Anthropologové tvrdí ledasco. Často bez jediného rozumného důkazu. Často se nechávají unést svými teoriemi.

A hlavně každou svou myšlenku jsou schopni roztáhnout na celou knihu. Ačkoliv to původně bylo tak na 3 stránky.
28.11.2017 05:34 - sirien
A to sou antropologové ještě docela vpohodě. Takoví kultirní antropologové... kdysi sem toho byl nucenej absolvovat celej semestr, někde v knihovně možná ještě mám tu knížku podle který se jelo.

EDIT: to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.
28.11.2017 09:00 - LokiB
Dawkins je zajímavrej na přečtení. A pak doporučuju od Jaroslava Flegra Zamrzlou evoluci, to je celkem přijatelně podané. Narozdíl od "pokračování" s názvem Evoluční tání ... to už je spíš jen pro skutečně zažrané :D

sirien píše:
to be fair ten učitel byl docela vpohodě a na ty hodiny se docela i dalo chodit, byl sem nucenej absolvovat i horší shity.


tak hlavně co si z toho člověk odnesl. jinak se dalo s učitelem klábosit o čemkoli :)
kulturně antropologická zajímavost je, jestli vzdělací ústav navštěvovat proto, aby se tam člověk naučil skutečné konkrétní věci, které pak bude používat, nebo aby si odnesl obecné návyky a základní znalosti, které pak sám rozvíjí ;)
28.11.2017 11:19 - Faskal
Colombo zasahuje!
Uznávám, že existuje několik paradigmat, kterými je na problematiku "genu" možno nahlížet, ale má profesionální deformace mě nutí přiklonit se k tomu, které jsem prezentoval.

Teorie zpopularizovaná Dawkinsem (opravdu se to čte moc hezky) se snaží problematiku zobecnit, a také zavádí novou nomenklaturu, odtud ty sobecké geny a jejich vehikly, případně memetika, která popisuje jednotky "genetické" informace, které se ale šíří v podobě informace jako takové. To aby se to nepletlo s dnes nejčastěji uznávanou definicí genu.

Pokud jde o Mendela, je to otázka genotyp/fenotyp a jakkoli je možné na "gen" nahlížet jako na černou skříňku, přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Ale necítil jsem potřebu poučovat tebe, spíš preventivně vyvrátit takovou tu běžnou představu o "genech pro...", protože když se začne s tímto, tak se - minimálně podle mých zkušeností - používá gen ve smyslu kus DNA a ještě se pletou geny a alely.

Kdybych to měl ilustrovat, vybral bych si opět barvu očí. Člověk kolem sebe vidí zelené oči a řekl by si, že jistě existuje nějaký "gen pro zelené oči". Z pohledu klasické genetiky jistě existuje - je to jasně definovatelný znak a je možné sledovat jeho dědičnost. Jeho dědičnost ukazuje, že je to alela genu pro barvu očí, ale ta dědičnost je taková divná.
Při pohledu z jiné strany je to kombinace dvou znaků, z nichž ale jenom jeden je kódovaný v genech. Je to instrukce "měj 'tak akorát' hnědého barviva". Když ho není dost, aby dokázalo absorbovat všechno světlo procházející duhovkou, takže to se rozptyluje a takový člověk vykazuje znaky slabě-hnědookých a modrookých; hnědá+modrá=zelená.
Takže "gen pro zelenou barvu očí" je "gen pro velmi slabě hnědou barvu očí, která ještě nepotlačí jev, který se objevuje u modrých očí" a existenci tohoto znaku neodvodíš studiem lidí s hnědýma a modrýma očima a vysvětluje to, proč je recesivní vůči hnědým (ty přebijí modrou složku jevu) a vůči modrým očím někdy dominantní a někdy recesivní (podle toho, jestli dovolí vzniknout hnědé složce).
Je to trochu složitější a popisuje to jenom nejběžnější variabilitu (podobný efekt může vzniknout mutacemi různých genů), ale pro ilustraci stačí takto.

tl;dr
řešíme terminologii, ale ty oči v posledním polyodstavci jsou taková zajímavá hříčka přírody

... a když už se řekne "gen pro..." je typicky myšlena alela

Edit:
Snad jenom nutno poznamenat, že ta hnědá barviva jsou dvě, a pokud chcete takovou tu jasně zelenou, musíte vycházet ze žlutohnědého pheomelaninu, který mají především zrzaví lidé.
28.11.2017 13:53 - sirien
Zamrzlá evoluce... to je ta zábavná teorie* ze který sou u nás všichni děsně unešený**, ale ve světě to nikoho nezajímá? (Sem slyšel že když tu byl na návštěvě Dawkins***, tak se ho tam Flégr ptal co si o tom myslí a Dawkins mu jen uctivě odvětil, že to nečetl, ale že "slyšel že to existuje")


* teda, teorie - vlastně spíš hypotéza. Možná taková jakože domněnka.

** teda, všichni - hlavně Flégr a jeho kult, teda, chci říct kruh vybraných doktorandů a laická senzacechtivá média.

(Teda, výše uvedené je založeno na tom co sem slyšel - pravda že z více poměrně důvěryhodných zdrojů - na dané téma od lidí z oboru, aby to jako nevypadalo že tomu snad sám nějak rozumim, já na biologii nikdy nějak neměl geny, abych tak řekl...)

*** sem myslel že si vyrvu vlasy když sem zjistil, že na něj nezvládám jít :/
28.11.2017 14:45 - Faskal
Flegr je super, když jsem ještě potřeboval kredity, tak jsem prolezl všechny jeho přednášky, protože je to radost poslouchat a ten člověk je docela zajímavý. I když v knižní podobě bych pro popularizaci doporučil spíš Zrzavého a kolektiv, letos vyšla reedice knihy Jak se dělá evoluce, vřele doporučuju.

Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.

Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)
28.11.2017 15:10 - LokiB
sirien: to máš těžký ... mně se třeba Dawkins na první přečtení líbil, a jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické. jen když jsem o tom víc přemýšlel a četl i jiné zdroje, tak mi pak některé body tolik nesedí.

co mu vyčítat nelze, protože to není jeho práce, je takový smutný důsledek, že další popularizátoři a novináři pak "gen" často oživují, jako by to byla myslící entita (podobně jako u evoluce) a předkládají teze o tom, co který gen "chce" a "co si evoluce přála" ... a spoustě lidí to pak motá hlavu. No nic, to není jeho chyba, vím.

Faskal píše:
Hlavní problém Zamrzlé evoluce je v tom, že je to poměrně nezajímavá nadstavba nad mainstreamový model přerušovaných rovnováh.


Mně ta první kniha přišla i celkem zajímavá (myšlenkově), trochu nezáživné čtení to je.
Ta druhá už je úplně brutální, nedal jsem se odradit jeho předmluvou, že to je fakt jen pro lidi, co se tím živí, a nedočetl jsem to ...
28.11.2017 16:38 - sirien
LokiB píše:
jeho zapálení proti náboženství mi je svým způsobem sympatické

Taky přežité - Dawkins tohle téma už nějakou dobu zpátky spíš dost opustil a místo toho se věnuje propagaci vědy u dětí, zejm. v rámci školního vzdělávání (resp. boji proti totálně shitové podobě vědeckého vzdělávání na školách). Je to už pár let, ale většina lidí si toho nevšimla protože a) to neni tak mediálně řvavý a b) se jeho současné aktivity týkaj převážně anglosaského světa.

Podle jeho vlastních slov jde o "přirozený posun" - stejně jako se "vyčerpal" v biologii a už neměl sám moc co přinést a bylo na dalších (/mladších) aby to nějak rozvíjeli dál a plynule přešel přes memetiku k anti-religionismu, tak pak začal mít dojem že už nemá moc co novýho říct a plynule se přes boj proti kreacionimu přesunul k podpoře vzdělávání. Což mi na něm je popravdě dost sympatický - málokdo skutečně ví kdy skončit a posunout se, Dawkins to udělal už přinejmenšim dvakrát a podle všeho v obou případech v tu správnou chvíli.

btw. "gene wants" je přímo původní Dawkinsova fráze, ale on to používal v rámci přirovnání v kontextu vysvětlování toho konceptu a rozdílu mezi těma paradigmatama náhledu - že to pak některý blbci z obou stran (jak kreacionisti tak zapálený tupý pseudo-vědecký popularizátoři) z toho kontextu vyrvali a začali to používat jakoby byl "gen" nějaká uvědomělá entita - za to on už fakt asi nemůže.

...což mi připomíná, že sem pořád nečet Greatest Show on Earth ani Unweawing the Rainbow - asi načase si někam poslat objednávku na dárky ke Slunovratu.
28.11.2017 16:56 - sirien
Faskal píše:
Dlouho jsem se bál, že jsem tady off-topic, až si toho někdo všiml, oči budu dál rozebírat u konkurence :-)

"konkurence". Well.

Anyway, We Do Link Around Here.

...a pokud je zájem klidně si to tam vem i s těma Japoncema a dalšíma non-RPG věcma když už si u toho :)
28.11.2017 17:06 - Log 1=0
Myslím že ta jízlivost je zbytečná.
Co si představit pod "konkurence" víme i my, co jsme ty zlé a strašlivé časy válek a ničení nezažili (resp. je zažili mimo československou RPG komunitu).
A stěhovat se s každou OT věcí mi přijde zbytečné, i když samozřejmě oceňuji, že se tu řeší víc RPG než propaganda, teroristi a ekonomická krize.
Ale je tam smailík, tak to snad není míněno tak zle, jak to zní. :)
28.11.2017 17:16 - Šaman
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové. A když má někdo japonské A indické předky, bude to ninja se dvěma šamšíry, který se bude všude zouvat…
Hai!
28.11.2017 17:23 - LokiB
sirien: chvíli jsme si myslel, že se se mnou hádáš. Ale pak jsem pochopil, že vlastně píšeme to samé :)

Šaman píše:
Japonci nejsou offtopic. Mají geny na to být super ninjové.


Jak jsme viděli ve filmech Americký ninja I až V, AMERIČAN, vychovaný japonci, má daleko lepší předpoklady na to, být skvělým ninjou, než samotní japonci a další národy, kteří se také tváří, jako když mají pro ninjovství dobré předpoklady.
PWNED :P
28.11.2017 19:04 - Faskal
Byl to vskutku šprým, sorry.

Flegrovu (první) knihu srovnávám s jeho skripty, které jsem nadšeně louskal ještě kdysi na střední, druhou jsem nečetl a v blízké době zřejmě ani nebudu.
Pokud jde o Dawkinse, už roky mám na stole jeho God delusion a nějak to nejsem schopný číst, jak mě to nebaví; ta jeho biologie mi přišla lepší.
28.11.2017 19:35 - sirien
God Delusion se mi četlo docela dobře, ale je hrozně cítit že to je cílený na Američany. (Měl bych k tomu i nějaký další postřehy, ale spíš někdy v hospodě nebo tak...)
28.11.2017 22:54 - Colombo
Flégrovu knihu jsem přiznávám nečetl. Jen jsem letmo o ni slyšel, viděl sem část nějaké jeho přednášky o tom a připadalo mi to totálně retardované. Vždyť to co tvrdí v podstatě vyplývá i z klasických teoriích a alopatrická a sympatrická evoluce/speciace už byla známa za Darwina. Navíc, když si vezmeme ekologické niky a projekci evoluční krajny, tak to z toho taky poměrně jasně vyplývá.

Píše:
přijde mi užitečnější se ji snažit rozmontovat, a pokud mluvíme o nám známé biologii, tak geny jsou funkční úseky nukleových kyselin.

Problém je, že s moderním pojetím rozmontováváš, rozmontováváš, až si rozmontuješ i ty "Geny jako konkrétní funkční úseky nukleových kyselin", protože pak zjistíš, že ten "jeden gen" máš na třech místech DNA, které nejsou (na 2D) struktuře ani nijak blízko (ale jsou blízko v 3D struktuře).

A vůbec, jakmile máš matematický model, tak tu molekulární představu genu taky nepotřebuješ.
10.12.2017 01:21 - Log 1=0
Tak když už jste to tu začali pitvat, tak to napíšu:
Z toho, že Sparkle nechce na obálce boob-armor, nelze vyvozovat nic víc, než že není padlá na hlavu. Boob-armor je trapná. Ano, můžete říct, že tohle hodnocení je subjektivní. Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné? Fakt vám připadá jako dobrý nápad, aby měl válečník na suspenzoru vykovaný penis? Líbí se vám tohle?
A boob-armor je úplně to samé.
A jakkoli se prohlášení Sirienovy kamarádky zasměju, tak skutečnost, že jednoznačně ženská postava bez takovéto sexualizace je považována za mužskou, je svým způsobem dost varující.

Dále:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.
Samozřejmě, všichni víme, že tohle je laciný trik. Autoři dávají na obálky ženy záměrně a cíleně. Proč? Protože RPG mají pořád otravnou genderovou zátěž "mužské" zábavy. A to ani ne to pozitivní "každý správný chlap...". Ne, je to jen zbytečná zátěž, odpuzující hráčky. A cokoliv, co odradí byť o jediného člověka, (OK, odradí, aniž by přilákal minimálně stejně dalších), který by hrál, to je něco, co si RPG nemůžou dovolit.
A nějaké chytré řeči o nesoběstačných lidech, co se nerozhodují samostatně, patrnalismu a tak... To si rovnou strčte za klobouky. Lidé všeobecně se velmi ochotně podřizují společenským škatulkám, ať jsou sebepitomější. Tím, že jdeme proti nim, se jen srovná skóre. Vlastně ani to ne.

Samozřejmě, spousta jiných hobby má opačný label... A je to stejně pitomé.
10.12.2017 01:34 - sirien
Rozčiluješ se hezky, ale rozčiluješ se nad něčim, co sis sám vymyslel a co nikdo netvrdil.

O non-boobs armor vůbec nejde. Ani o samotný fakt toho že je na obálce holka (a ne chlap).

O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...) - a aby tam tu holku dostali, tak tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu a nijak neodkazuje na věci, které se s tím produktem mají dle ofiko proma pojit. Tj. namísto obrázku vztahujícímu se k obsahu tam narvali holku aby se zalíbili holkám. Tzn. zjevně jim šlo mnohem víc o nějakou pro-holčičí agendu (která je podle mě ve skutečnosti prostě primitivně urážlivá, protože stojí na naprosto stupidní stereotypizaci) a to dokonce tak moc, že při jejím naplňování úplně zapomněli na to, o čem ta knížka samotná má vlastně bejt. (Což je moje domněnka k věci, nikde to přímo natvrdo takhle napsané co vím nebylo, ale mám za to, že to právě takhle je - viz co sem psal v poslednim postu)

Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Efektivně vzato vpálit na obálku vůbec-nic-neříkající obrázek záměrně nesexualizovaný holky, i když to nemá s obsahem asi nic společnýho (kromě toho že to je fantasy, což je sakra málo) je v podstatě ten samej sexismus jako tam narvat holku v chainmail bikinách. Až na to že holka v chainmail bikinách se obvykle objevuje na sword&sorcery produktech což aspoň trochu souvisí se žánrem.

Takže jak sem psal, klidně se rozčiluj, ale prosím rozčiluj se aspoň nad tím co sem skutečně kritizoval (a nadvakrát objasňoval).


EDIT: srovnej např. s obálkami Asterionu
10.12.2017 01:58 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ale seriozně, fakt vám připadá zbytečné zdůrazňování sexuálních znaků vkusné?

Vkusnost s tím nemá vůbec co dělat - jde o marketingoé rozhodnutí a marketingově je sexualita velmi účinná (respektivě účinnější než všechny alternativy a book cover je především marketingový nástroj). Proč je sexualizace účinná? a) chytá za oko protože hraje na pudy/podvědomí a b) veze se na mere exposure effectu - filmy, seriály, časopisy, reklamy, téměř vše sexuální znaky zdůrazňuje nebo minimálně nezakrývá.

A když už jsme v topicu kontroverze, tak mě neustále baví myšlenka, že asexuální vyobrazení žen je to, co ženy skutečně chtějí ve světle toho, že jedna z nejrychleji se prodávajících se knih všech dob je 50 shades of grey, což je kniha o bdsm ve formě mužské dominance a kupovaly to téměř výhradně ženy... takže asi tak :)
10.12.2017 02:09 - sirien
Xyel: Hm. Nejsem si moc jistej jak moc si in-topic - obálka Taurilu je totiž výslovně tvořená jako "nesexualizovaná".

Jinak ono s tou sexualizací to je spíš tak že ženy o to asi i stojí, ale otázkou je vkusnost a kvalita provedení. A kontext. Což nás v diskusi o obálkách opět vrací k tématu toho zda je obálka nějak vztažená k obsahu.

(A já bych na vás měl kašlat a dál pracovat na článku o elfech, kvůli kterýmu sem dneska pořád ještě vzhůru, chjo)
10.12.2017 03:59 - Šaman
Nechtěl jsem reagovat, nechtěl. Ale Facebook mě vyprovokoval…

Den rovnosti
Věříme, že podporováním důstojného a respektujícího zacházení se naše komunity můžou měnit k lepšímu. Mějte dnes stejně jako my na paměti, že je Den lidských práv, a šiřte po světě naději na rovnost mezi lidmi.


Tak si tu debatujte nad rovností žen, LBGT a národnostních menšin v nepadnoucí zbroji a já si jdu projít staré deníky postav a dokreslit všem svým barbarům aspoň kalhoty přes šupinovou bederní roušku, jinak budu označen za sexistického chlípníka. Holt časy se mění a ženy na obálkách taky.
10.12.2017 08:25 - efram
Xyel píše:

pěkně popsáno, přece všechny ty ženy netouží po ničem jiném než být vnímány čistě jen gendrově vyváženě. Na vzhledu zejména u žen vůbec nezáleží a hlavně jim samým na tom opravdu nesejde. Nedej bože, aby se líbily......případně po nich někdo toužil, samozřejmě pro jejich chytrost (výhradně)
10.12.2017 11:17 - Log 1=0
Sirien:
Musím uznat, že znáš Sparkle lépe než já, a asi máš tedy výhodu v hádání jejích záměrů.
Nicméně prostě nevidím důvod, proč její "aktivismus" chápat tak jak ho popisuješ ty (a ne tak jak ho popisuju já). Obálka Taurilu není o nic feminističtější (v žádném chápání toho slova), než obálka 5E Příručky hráče. Že je to jediná kategorie, kde tohle srovnání nedopadá pro Tauril špatně, je druhá věc. Protože o to, že je obálka nevýrazná, ne moc dobře namalovaná, a ne moc korespondující s deklarovaným tématem (monster combat X nejednoznačné volby), o to se nikdo nepřel.

Xyel:
50 odstínů šedi? Sadomasochistické soft porno, jehož obálka (a obálky dalších dílů) vypadají takhle?

To jest, jehož obálky nejsou sexualizující, zato jsou VKUSNÉ? Vážně si nemyslím, že by to ukazovalo tvoji pointu. Spíše naopak.

Kdyby markeťáci pochopili, že to "sex prodává" znamená, že sexuální náboj prodává, ne že vulgární sexualita prodává tak... se nestane nic moc, ale ta trocha bude jednoznačné zlepšení. I pro ně samotné, protože vulgární sexualita možná zaujme (což je dobře), ale zároveň znechutí (což není dobře), zato vkusně pojatý sexuální náboj pořád zaujme, ale už neznechutí.

Efram
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Pánové (Efram a Xyel), to fakt musí být člověk lékař, aby chápal, že co je jeden den v jedné dávce lék, může jindy v jiné zabít? Vážně z toho, že (skoro) všichni chceme sex, plyne, že ho chceme kdykoli, kdekoli a jakkoli? Protože vaše argumentace na mne tak působí, bez urážky. Nebo třeba z urážkou, ale je to prostě tak.
10.12.2017 11:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
...

Prosímtě opravdu je tohle reakce na to, co jsem napsal? Příjde mi, že reaguješ na něco úplně jiného a jenom jsi tam omylem strčil můj nick.
10.12.2017 11:44 - efram
Log 1=0 píše:


add 50 odstínů šedi... hele logu tady někdo v souvislosti s touhle knížkou mluvil o obálce? Přečti si ten post ještě jednou. Xyel o voze a ty o koze (souseda).

Add. sexualizace ženy; Jistě každému je příjemné něco jiného, a já to plně respektuji. Tak proč ty a tobě podobní, ženám neustále něco podsouváte. Potřebu stylizace, obrázku a pod.? Hraju s 5 holkama a ve hře mají svůj přístup. Prostě ženský. Jde o to co hra nabízí. Prvotní post nebyl o nějaké sexualizaci, to jste si do toho vložili až během diskuse

add. poslední odstavec.... nepřijde ti příliš, že na některých kyrysech jsou vyobrazeny linky naznačující vymakanou horní část hrudníku muže.......Zvrhlo se to do nesmyslné roviny studentu sociologických oboru.....a tím běžte někam.
10.12.2017 12:47 - Gurney
sirien píše:
Pro mě za mě ať je na obálce klidně holka a klidně v non-boobs armoru, ale v kontextu něčeho, co se skutečně týká obsahu tý věci - což má bejt popis celýho světa zaměřenýho na hraní s tématikou morálních dilemat. Prosím vysvětli mi, jak holka co sejmula kdesi v pustině nějaké monstrum říká něco o tom světě (vyjma toho že tam žijí holky a monstra) nebo kde v tom je nějaký morální dilema.

Že obálka jinak extra nesouvisí s obsahem knihy je docela validní point, byť ve chvíli, kdy se tím zabýváš víc než v jedné větě už mlátíš mrtvého koně... v tvém případě poté, co už jsi ho pro jistotu třikrát přejel parním válcem. Co je totálně špětně na tvé úvaze je představa, že obrázek "záměrně nesexualizované holky" (WTF?!) si žádá nějaké vysvětlení nebo důvod.
10.12.2017 13:16 - Log 1=0
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Efram:
Já někomu něco podsouvám? Ale vůbec ne. Pokud žena chce být sexualizována, chce se sama sexualizovat, jen tak dál, já to jedině vítám! Jen jaksi nechci, aby to byla báze. Standart. Protože právě to podsouvá některým něco, čím nechtějí být. Já sám jsem jedině pro to, aby se se sexualitou ve veřejném prostoru pracovalo (a ne tohle není OT, obálka je prezentace a prezentace je součástí VP). Ale pozor, pracovalo, ne cpalo bez rozmyslu (nebo s rozmyslem zkresleným klišé typu "sex prodává"). Protože překračování některých limitů je odpuzující. Ano, každý má ty limity nastavené jinak. Ale ani pro ty, kterým to vůbec nevadí, to nemusí být přitažlivé. A dávat někam něco, co spoustu lidí odpudí, a nikoho to nepřitáhne, to je na hlavu.

A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Pokud jsou na turnajové zbroji vytepány náznaky křivek, které má zbroj údajně chránit (ať už mužských nebo ženských), tak je to OK. Pokud je to přehnáno, tak je to trapné. Pokud někdo jede v turnajové zbroji do bitvy, tak je idiot, a tohle je jen ten menší z problémů, které ho čekají.
10.12.2017 14:00 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ach jo.
Xyel: Psal jsi něco v tom smyslu, že sex prodává a o vkus až tak nejde (righ? takhle jsem to pochopil, jestli je to jinak, tak to prosím trochu rozepiš.). Pak jsi jen tak mimochodem zmínil něco, co tvůj argument podle mého soudu dost podrývá (i kniha se sexuálním obsahem je prodávána přes vkus, ne přes sex). Tak jsem ti to tak trochu omlátil o hlavu.

Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..). Dobře, bav se. Existuje spousta jiných zábavných věcí. Já zas rád čtu detektviky a krimipříběhy. A nechci, aby se veřejný prostor zahlcoval zobrazováním kriminality. Dokonce ho (to vyobrazování) nechci ani na obálce té detektivky. Protože to docela kazí pointu.

Zkusím to jinak - vkusnost s tím nemá co dělat, protože je nejprve odpovědět na otázku CO (co tam má být), a pak až je možné řešit JAK (vkusně/nevkusně). K tomu CO moje pointa je, že de-sexualizovaně oblečená žena je přinejmenším nestadnardní, spíše však divné - stačí se jít podívat na amazon do sekce knih, měl jsem docela problém takové vyobrazení najít. Tohle 50shades nijak nerozporuje, protože na obálce není de-sexualizovaně oblečená žena (mimochodem zrovna tato kniha je blbý příklad na studii čehokoliv, protože jako produkt byla známá již před vyjitím, takže byla v o dost jiné situaci než většina knih). A i kdyby, tak pořád mluvím o průměru/trendu - když jsme u knih s erotikou, letmý pohled do katerogie (link) ukazuje, že 50shades jsou spíše vyjímka než pravidlo (jinak k tomuto obecně světoznámé bestsellery nejsou dobrý zdroj, protože se jejich cover často mění s časem dle známosti.

Log 1=0 píše:
Že cílem toho odstavce byla trochu jiná myšlenka, je mi jasné (ano, je, Eframe). Jen nevím, co ti k té myšlence říct. Přijde ti zábavné, že číst si o něčem v románu a vidět to masově prezentované ve veřejném prostoru může být vnímané dost odlišně (right?..).

Ne. Co mě baví je rozdíl mezi představou (často politicky velmi diskutovanou a prezentovanou) "co ženy chtějí" a realitou, do čeho investují peníze a čas. Opět ke kontextu desexualizované zbroje na obálce, která je tam prý "aby nalákala holky". K obálkám doporučuji trochu proklikat sekci fantasy knihy a podívat se, kolik de-sexualizovaně oblečených žen na nich uvidíš. Podotýkám, že to co uvidíš jsou ty nejúspěšnější tituly, protože amazon zobrazuje výsledky z většiny odshora dle prodejů (a ještě si dovoluji podotknout, že trh knih dle pohlaví je rozložen cca 60% Ž - 40% M).
10.12.2017 14:36 - shari
Log 1=0 píše:
A jen tak mimochodem, já osobně (ano, tohle je čistě osobní názor, který se nesnažím vyargumentovat) si myslím, že stereotypy je dobré bourat, zvlášť, když překáží.

Kdyby dneska nebylo za stereotyp považované téměř všechno, tak bych s tebou možná i souhlasila.
10.12.2017 15:30 - Log 1=0
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

"Co ženy chtějí" ve smyslu "Jaký postoj by měl stát zaujmout v ženské otázce?" (Kterážto otázka by měla rovným dílem zahrnovat názor žen i mužů, mimochodem) a ve smyslu "Jakou knihou můžeme oslovit jakou část trhu?" (U kterých je ideál kniha, kterou čtou všichni, ale dá se jít i cestou zaměření na segmenty), spolu nemají vůbec nic společného! Řeší to jinou věc, jinou část osobnosti, řeší to jiní lidé s jinými prostředky, metodami a cíli. To je opravdu a bez nadsázky jako srovnávat činnost orgánů činných v trestním řízení (respektive politiky, co se tím zabývají) a lidi co kupují detektivky.

A ten závěr nejspíš pořad špatně chápu, protože v duchu "Ženy mají rády knihy s obrázky kozatých ženských" to nejspíš myšleno není.
EDIT:
Shari: Jestli ten komentář je míněn jako něco, na co bych měl/mohl nějak reagovat, a ne jen jako takový povzdech, tak to prosím nějak upřesni, takhle je to moc nekonkrétní a neuchopitelné.
10.12.2017 17:57 - sirien
Log 1=0 píše:
Pokud žena chce být sexualizována, tak se o to umí postarat sama, a vulgární sexualizace veřejného prostoru (nebo knižních obálek) ji v tom nějak nepomůže. Ba i když to neumí, tak jí to nějak nepomůže, protože nemá reálně jak.
Pokud žena sexualizována být nechce, pak jí v tom sexualizace ve veřejném prostoru dost škodí. Nehledě na to, že je otravná.

Ale tohle je krásné tvrzení - takové intuitivně líbivé, že by to člověk skoro měl až odpor rozporovat, protože to přece zní tak rozumně a smysluplně.

Well. Takže :D... dva zcela rozdílné pointy k téhle věci.


Zaprvé bych rád vypíchnul ten nevyslovený předpoklad, nebo spíše implicitní logiku, v níž je zjevně bráno jako axiom že je správně někoho před něčím chránit čistě pro případ, že by to dotyčné(mu) vadit mohlo. To je logika sice hrozně hezká a citlivě působící, ale ve skutečnosti děsně škodlivá a společensky velmi nebezpečná, protože spouští spirálu smrti - což v tomto případě není argument šikmé plochy, protože to nefabuluju z nějaké domyšlené extremizace, ale můžu přímo popsat jak k tomu dochází a kde k tomu už došlo a už to probíhá a lze si to tam nastudovat na real case study.

Jak ona spirála funguje je poměrně jednoduché - máme nějaký jev (obvykle chování nebo přístup k něčemu), který může být nepříjemný. Společnost běžně hledá nějaké ekvilibrium mezi svobodou jednání a únosností jeho nepříjemnosti a lidé jsou přivyklí této přirozeně se vyskytující míře daného jevu - jistě, je tu pár, kteří jsou prostě citlivější a není jim to příjemné, ale většina společnosti se to naučí ignorovat a žít s tím a věc se nějak dál vyvíjí vlastním životem.

Náhle někoho napadne, že tu je ta citlivá menšina a měli bychom kvůli ní přijmout onu preventivní logiku. Tato je přijata a výskyt jevu se cíleně sníží. Se snížením výskytu jevu se ale sníží i přivyknutí na něj - a citlivější část populace náhle nepřestane být citlivější - tzn. další generace se i při nižším vystavení danému jevu cítí být jevem nadále ohrožována. A protože už byla přijata preventivní logika, tak dojde k další snaze o snížení přítomnosti daného jevu. Jenže... a kolečko se točí a točí a společnost jev potlačuje stále křečovitěji a křečovitěji, nicméně citlivá část populace je stále citlivá...

Kde k tomu už došlo:
- živě to můžeme vidět na 4. vlně feminismu a na desítky let neustále rozšiřované definici toho co už je "sexuální obtěžování".
- v minulosti se takhle v USA protočila spirála children protection, která došla už dávno do stavu "overprotection" - a přestože už na přelomu tisíciletí mnoho aktivistů začalo křičet, že to dětem škodí, Amerika co vím nijak neubírá. Tento jev se teď přenáší do Evropy, mimochodem, a to navzdory objektivnímu faktu, že se statistiky bezpečnosti neustále zlepšují
- lidé co víc cestují (nejen na dovolenou) si běžně všímají, že čím bezpečnější stát, tím méně stačí na to, aby jeho obyvatelé něco začali označovat za "nebezpečné chování", "podezřelého člověka" nebo "bad neighborhood" - přičemž intenzita reakce na cokoliv podobného je napříč státy prakticky identická a to bez ohledu na to, že intenzita podnětu se diametrálně liší.

Tj. samotná výchozí logika Tvojí argumentace je mnohem slabší, než si myslíš a mnohem víc diskutabilní, než vypadá a já s ní třeba naprosto bytostně nesouhlasim. (Logicky tedy ani s Tvým závěrem.)


Zadruhé to co píšeš může mít nějaké důsledky, které zjevně nedohlížíš. Např. eliminace celého žánru na základě nějakého předsudku kvůli jeho stylizaci.

Vezměme si takové Sword and Sorcery. Naprosto typická stylizace S&S obsahuje různé otrokyně v bikinách, sexy polonahé obětní panny přivázané k oltáři atp. Z tohodle důvodu to S&S často schytává jakože je "sexistické a šovinistické", typicky od lidí, kteří nic moc víc než tuhle grafiku neznají.

S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy. V samotném Conanovi se průběžně objevují různé válečnice, lupičky, pirátské kapitánky (!!), docela dost silné (ne teda fyzicky, ale whatever) princezny atp. Jistě, nakonec se s Conanem všechny vyspěj, ale tak sou to koneckonců Conanovy příběhy, že. Až na to, že vlastně nejsou - jistě, Conan je ve všech a sledujeme to vždy z jeho pohledu, ale některé ty příběhy jsou vlastně víc příběhy někoho jiného - někdy i těchto ženských hrdinek - a role Conana v nich je spíš druhotná.

Popravdě, když o tom tak přemejšlim, tak Sword&Sorcery bylo na svojí dobu v tomhle možná mnohem progresivnější, než tradiční fantasy a těch silných ženských archetypů nabízelo mnohem víc.

Přesto - Sword&Sorcery prostě obsahuje ty otrokyně, harémy a obětované panny úplně stejně jako ty šermířky, lupičky a pirátky. Stejně jako obsahuje barbary a válečníky stejně jako černokněžníky a proradné šlechtice. Škrtni z toho ty první jmenované protože to je "sexistické" a S&S prostě přestane být kompletní. A ano, tyto prostě patří i na obálky S&S knížek - jistě, ne nutně všech, na dalších se objeví jiné archetypy žánru, ale představa že bys paušálně škrtnul možnost na obalu S&S knížky zobrazit otrokyni v bikinách protože to je sexistický mi přijde jako poškození toho žánru samotnýho.
10.12.2017 18:14 - LokiB
sirien píše:
S&S ale také tradičně - od samého svého počátku - obsahuje i docela silné ženské postavy.


jj, to je ten správný způsob ... aby si dívky a ženy uvázané v kuchyni u plotny, v koupelně u pračku v a v ložnici k posteli mohly pěkně přečíst, jak se mají ty, které se "dokázaly vzepřít osoudu". ;)

Statistiku pro to nemám, bylo by však zajímavé vědět, kolik dívek a žen tyto příběhy o Conanovi čte a kolik tam ocení ty ženské postavy, které popisuješ ... a z jakých důvodů.

Jak jsem psal už jinde, kvůli obálkám knížky, ani materiály k RPG nekupuju, narozdíl asi od jiných ... odpověď na otázku, jaký přesně má obrázek otrokyně v bikinách vliv na poptávku mezí dívkami a ženami, neznám. Věřím, že části mužské části společnosti to vyhovuje, nebo aspoň vyhovovalo ... i zde se nákupní zvyky mění. Se snadnou dostupností všech možných materiálů se i takovéto fantasy soft-porno stává trochu méně vyhledávaným, oproti době, kdy sehnat obrázek spoře oblečené dívky bylo nad možnosti většiny dospívajících ba i dospělých :)

Možná tě siriene chápu špatně, z toho co píšeš, mám pocit, že tě prostě hlavně sere ten "fenomén za tím, proč vůbec někdo dal podle tebe zrovna tohle na obálku a jak to odráží připosranost dnešního světa" ... víc, než to, jestli to je nebo není dobrá obálka.
10.12.2017 19:00 - sirien
LokiB píše:
Možná tě siriene chápu špatně

Ve skutečnosti si to přečetl velmi dobře :)

Resp. to bylo to kvůli čemu sem tam poněkud vyletěl - že je ta obálka fakt špatná i když od tohodle odhlédnu je věc druhá a na tématu sexismu zcela nezávislá. Pro mě za mě si může kdekdo říkat jak se mu ten obrázek líbí, ale prostě to je špatnej obrázek - nevýraznej, statickej, nicneříkající, marketingově mrtvej, obsahově prázdnej a ještě navíc amatérsky nakreslenej a ne, budget to neomlouvá, ten obrázek je špatnej i na poměry amatérskejch autorů, mám několik kamarádů (ok, spíš kamarádek) co si samy pro zábavu kreslej líp.
10.12.2017 19:42 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel:
To už je mi trochu jasnější.
Předně, nevím co je desexualizovaně oblečená žena. Je žena na obálce Taurilu desexualizovaně oblečená? Podle mne není, podle mě je oblečená normálně. Je desexualizovaně oblečená žena na obálce PH? Je oblečená normálně. Ano, v té sadě knih jsou obrázky sexualizovaných žen (i mužů), ale taky žen oblečených normálně. Normálně je samozřejmě relativní, plesové oblečení je jako normální sexuálnější než zbroj (možná s výjimkou některých gladiátorských zbrojí, ale gladiátory tu nikdo neřešil).

V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa. Oproti tomu, žena na obálce PH nic cíleně zakrývané nemá. Tohle je poměrně zásadní rozdíl - u obálky PH je na obrázku žena a v žádném případě to není zženštilý chlap, na obálce Taurilu tohle není zřejmé... dlouhé vlasy má ve fantasy kde kdo a upřímně řečeno, kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf, tak se nad tím nepozastavím ani vteřinu.

Log 1=0 píše:
Ad erotika, to je samozřejmě v tomto specifická kategorie. Kdybys nezmínil 50 odstínů, které mi přišly jako protipříklad tvého tvrzení (OK, myslels to trochu jinak), vůbec bych sem to téma netahal.
Erotičtější obálky mají levnější a méně známé knihy, to je jisté. Otázka je, jak to interpretovat. Šlo by to třeba tak, že prodávanější knihy ho mají lepší, protože do nich nakladatel nalil víc peněz, že se začalo uvažovat, jestli to i někoho neodradí (což není třeba řešit u knihy, kterou si nejspíš skoro nikdo nekoupí). To je interpretace, která podporuje moje tvrzení. Jak to interpretuješ ty?
(Jen tak mimochodem, z těch 18 erotických knih 4 nemají sexualizující obálku, a další dvě jen velmi mírně (práce s výrazy obličeje).

Top prodávané knihy ho nemají lepší, mají ho jinak zaměřený - kniha kterou neprodá samotné jméno autora (většina) musí prodávat mimo jiné obálka. A jelikož je na amazonu přes 5 mil knih a každý měsíc jich pár desítek tisíc přibude, musí obálka okamžitě chytit za oko a sdělit, o čem kniha je a to je výrazně nejjednodušší přes single-charakter obálku (statistiku asi nenajdeš, ale proklikání většiny kategorií mluví za sebe). Oproti tomu top best-sellery už se snaží hlavně nikoho neurazit, nemusí sdělovat informaci o čem kniha je a tak mají většinou abstraktní covery. Navíc často začínaly se single-character obálkou (např. harry potter, který začínal s childrens-book stylizovaným harrym link a nyní má abstraktní obálku, která o žánru neříká v podstatě nic).

Jo a bacha na tu prodávanost, pokud si dobře pamatuji, tak v erotice je konverze sales:reviews fakt nízká, takže knihy z žánru erotica s 200+ reviews se prodalo nejspíše desetitisíce kusů, což je na amazonu zisk pro autora v řádu statisíců až milionů korun, takže peníze na obálku fakt nejsou problém.

Tu druhou část už velmi dobře rozepsal sirien.
10.12.2017 19:45 - Log 1=0
Tak jo, Sirien má u mne inspirační žeton, tohle je vážně silná argumentace. Dalo by se říci, že kvůli takovým reakcím se hádám s lidma na netu.
Nicméně...
Nicméně jsem si těch problémů vědom. Z různých "soudružských" debat znám věci, které mě svou tendenčností nutily mlátit hlavou do zdi (jmenujme třeba výzkum sexismu na českých VŠ, kde měl stejnou váhu případ, kdy studentka nedostala místo v týmu, protože "na tohle ženy nemají myšlení" a vtip zakazující svádět přednášejícího u zkoušky, ne už nevím kdo to dělal).
A přesto mě některé věci dovedou vytočit. Takže ano, možná jsem se místy nechal unést. Třeba v té citované části by mělo být před sexualizace ještě slovo samoúčelná. Jako námitka Eframovi to funguje stejně, ale víc to reflektuje můj skutečný postoj k věci.

Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.
10.12.2017 20:25 - Log 1=0
Možná z toho bude doublepost, ale nechce se mi editovat:
Xyel:
Xyel píše:
V Taurilu je, protože má záměrně nastavené oblečení tak, aby zakrývalo jeden z hlavních ženských rysů - prsa.

V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

Xyel píše:
kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,

Já taky. Jenže elfové jsou na tom, co mám pocit z některých ilustrací, podobně jako trpaslíci, jen opačně. Kdyby mi někdo tvrdil, že je to muž-člověk, podivím se nad ženskými rysy obličeje (plus když se soustředíš, tak poměr ramen a boků).
10.12.2017 20:28 - LokiB
Log 1=0 píše:
Vlastně by mi bohatě stačilo, aby nad tím lidi přemýšleli a snažili se nebýt vulgární a sexističtí. Na chvilku se zabývali otázkou, jak to působí z tohoto hlediska. Jestli to je přitažlivé a ne nechutné. Jestli tím nepodporuji stereotyp, který není úplně žádoucí. Jestli to není zbytečně asymetrické. Jestli otrokyně v bikinách působí jako otrokyně v bikinách a ne jako otrokyně v bikinách. Což je žádoucí, pokud je hrdina někdo, kdo otrokyni z harému Gugal paši zachrání. Pokud je hrdinou Gugal paša, tak se S&S žánr bez tohoto díla jistě obejde.


Přiznejme si to ... vždycky bylo pro část lidí důležité, že je to otrokyně v bikinách ... páč je přeci fajn mít otrokyni a když už, tak ji narvat do bikin (teda jenom proto, že úplně nahá by holt na obálce neprošla). Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D
Ale nejsem prudérní, když někdo takovou obálku chce, ať ji má.

Dokud to nebude "nutný předpoklad" úspěchu knihy, tak se zas tak moc neděje, ne? nu ano, podporuje to takový legrační stereotyp. Ale psychicky nenarušený jedinec s rozumných vychováním z toho žádné trauma mít nebude a nezačne kvůli tomu na ženy hledět víc jako na objekty. Stereotyp není sám o sobě zlem. Jen je blbé, když se stane standardnem.

Ten systém má nějakou zpětnou vazbu, není to jen jednosměrné "ukážu víc stereotypu -> společnosti to ubližuje".
Jak začneš proti takovejmhle ptákovinám víc a víc brojit, tak se na to navážou různí magoři, kteří jednak danou myšlenku zdiskreditují, druhak předtím stihnou jménem dobra napáchat nějakou škodu.

Tohle se nedá řešit na fóru ve stylu "proboha, takhle se lidi nechovejte". to nefunguje.
Můžeš to řešit doma, výchovou dětí, otevřeným mluvením s nimi na různá témata. Můžeš to prezentovat, ale neultimativní formou ve své sociální skupině. A když máš ten správný dar, tak to třeba od tebe další přejmou, nebo se nechají nějak ovlivnit. Ale spíš ne přímo.
Když už má někdo naladěnou primární signální soustavu na: otrokyně-bikiny-slint-slint ... tak ho žádné přesvědčování nezmění. maximálně ho můžeš zákazy a příkazy frustrovat.

To, co prezentuješ, je (velmi ve zkratce) pozitivistický přístup k řádu světa. Že existuje nějaké "takhle by to mělo být a takhle by to být nemělo", a že jde něco aktivně dělat pro prosazení toho prvního.
V praxi v historii i dnes vidíme, že tento přístup má tendenci se zvrhávat a není moc efektivní. A hlavně ... jsou pochybnosti, zda je vůbec ve své podstatě správný.

EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena. Fakt. Že se někteří muži snaží vypadat jako ženy, a že si někteří tímto způsobem promítají i elfy, na tom nic nezmění. V tomhle bodě je ta postava namalovaná prostě dobře, je to anatomicky jasně ženská postava. Ano, určité procento mužů může mít vlivem působení hormonů také "ženskou postavu". Ramena, boky, stehna, rysy tváře ... to všechno je na kresbě tak ženské, že není třeba malovat prsa. Koneckonců, ty si dneska může pořídit i chlap :D
10.12.2017 21:03 - sirien
LokiB píše:
lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla

...a kteří tomu věnují víc jak letmý pohled a dojdou při rozboru obrázku až k bokům postavy, zapomněl si dodat.
10.12.2017 21:10 - Log 1=0
LokiB píše:
Však by Star Wars 6 mohly vyprávět :D

Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.

Ony to jsou naprosto nepodstatné hovadiny, asi jako nést na zádech zrnko písku. Ale od toho je to stereotyp, že ho potkáváme znovu a znovu. A nakládáme si zrnko za zrnkem, až neseme celý pytel a strhneme si kýlu. A o tom to je. Nemá smysl brojit proti zrnkům, je třeba zabránit, aby se střádaly.

Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi. Ale jsem jeden a jich je spousta. Nakonec mě přečíslí, nejpozději, když dítě přijde do puberty a bude se snažit odpoutat.

A ano, snažím se dojít nějakého ideálu. Ne, není to ideál objektivní, společnost může fungovat různě. Jenže ty jiné způsoby mi nepřijdou moc k žití.
10.12.2017 21:13 - sirien
Log 1=0 píše:
Podobně je to s tou rodinou. Jako rodič mám extrémně větší vliv než týpek na ulici nebo v televizi.

Oblíbená iluze rodičů napříč historií a kulturami...
10.12.2017 21:39 - LokiB
Log 1=0 píše:
Každý, kdo chce mít na řetězu otrokyni v bikinách je stejně hnusný slimák jako Jabba Hutt a stejně špatně skončí.


Hmm, chápu tvůj boj proti atavismu ... pěkně to navazuje na předchozí debatu o genech :)
Máme někde v genech uloženou přitažlivost otrokyň v bikinách?

A pakliže máme, je dobré si vytvářet traumata (on to sirien nerad slyší, protože nemá rád Freuda, já však věřím, že některé části jeho teorií skutečně fungují) tím, že se podobné představy budou vědomě či nevědomě potlačovat?

Ono jedna věc je, že člověku něco přijde fajn, druhá věc je cítit z toho libé pocity (například vzrušení) a třetí věc je se tomu fantazijně oddávat a čtvrtá věc je jít a snažit se někoho opravdu zotročit.
Protože jedno nevede zákonitě k druhému a už vůbec ne zákonitě ke třetímu a už vůbec ne ke čtvrtému.

Můžeš se pochopitelně flagelantsky bičovat při hříšných myšlenkách, je to svým způsobem sublimace, podobně, jako když místo toho někdo skládá rockové balady nebo maluje "perverzní obrázky".

Jestli tě uráží, že si třeba někdo doma v posteli s manželkou hraje na pána a otrokyni (nebo naopak) a jsou s tím oba happy, tak to je, promiň, už spíše tvůj problém.

Co tím chci říc? Že boj proti stereotypům a snaha o ideál je v některých případech kontraproduktivní, vytváří v lidech frustrace a traumata, a nevytváří "zdravou společnost". Jen společnost pokryteckou, která se tváří, že něco není, že se něco nesmí ... ale přitom to dál existuje. Ostatně na tom byla třeba založena celá část perverzní křesťanské společnosti v Evropě. Akorát ti dali možnost se z toho vyzpovídat (protože nebyli úplně blbí, a tak nějak přirozeně chápali, jak se věci mají), resp. ti obchodněji založení vymysleli odpustky :D

A mimochodem, mýlíš se už v té první větě ... na světě bylo za celou její historii mnoho lidí (mužů i žen), kteří chtěli mít otroka/otrokyni nejen v bikinách, ale i bez nich. A třeba je dokonce i měli. A většina z nich kvůli tomu špatně neskončila.
C'est la vie.
10.12.2017 21:59 - Log 1=0
Ta hláška s Jabba Huttem je přesně ten dojem, který ve mě SW6 zanechává. Že to neodpovídá (bohužel nejen) historii, je pravda, ale to není podstata sdělení.

Celkově mám pocit, že tu vyvracíš nějaký konstrukt.

A ony argumentace, proč je zbytečné, ne li škodlivé snažit se změnit společnost tu jsou od pradávna. Spoustu lidí na ně kašlalo, kašle a kašlat bude. Proto se taky společnost vyvíjí. A vyvíjet bude. Nejde o to jestli, ale jakým směrem.
10.12.2017 22:18 - LokiB
Vyvracím tu konstrukt, že existuje něco, jako správný směr, kterým se má společnost vyvíjet, a že je dobré ve jménu toho vývoje potlačovat takovéto sterotypy, které tu probíráme.

Já bych třeba nebyl rád, kdyby celá společnost byla šovinistická a machistická. Na druhou stranu jsem proti křižáckému boji proti šovinismu a machismu. Obojí má podle mě svoji roli v lidské společnosti. Snaha zglajchšaltovat celou společnost vymícením nešvarů mě děsí.
10.12.2017 22:24 - Log 1=0
Samozřejmě, že nic jako správný směr neexistuje. Společnost se může vyvíjet k mnoha různým stavům. Spousta jich je velmi ošklivých. Pokud to je směr, kterým chtějí lidi jít, já sám s tím kulové nadělám. Ale popravdě většina "nešvarů" se drží jen ze setrvačnosti. Nebo možná ne, ale riziko vlastního omylu je něco, co nese každé počínání.
10.12.2017 22:30 - Xyel
Log 1=0 píše:
V Taurilu je bojovnice, co na sobě má zbroj. Několik vrstev prošívané látky a pak kovový plát. Jasně, že pod tím nejsou vidět prsa nebo pivní mozol. A je to právě to, co si vezmeš do boje, když bojuješ mečem. A nemá to co dělat s tím, jestli chceš, aby bylo vidět, jestli máš prsa nebo pivní mozol.

Podívej se třeba na tu bojovnici, co je v PH asi na třech místech (boj z gobliny, bagrování lootu, odpočinek v lese).

A právě jsme kruhem dojeli k mému původnímu argumentu - neříkám, že to je logicky špatně nebo že je to nevkusné. Říkám, že je to marketingově špatně, protože to jde proti klasickému vyobrazení a tedy se neveze na mere exposure effectu. To je poměrně silný důvod, proč je unisex armor špatný motiv na cover, nevidím dobrý argument proč je to správně.

Ilustrace uvnitř knihy mají úplně jiný účel než cover, takže je naprosto nesmyslné je dávat do jakéhokoliv vztahu (respektive je to potenciálně silně zavádějící).

LokiB píše:
EDIT: "Xyel: kdyby s ní šel text že je na obálce muž-elf,"

Hele, pojďme to rozseknout ... lidem, kteří mají oko na anatomii lidského těla, je jasné, že je to žena.

Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné. Proč dávat na cover něco, co může být pro nějaký segment zákazníků zmatečné, když je možné použít klasické vyobrazení, které nikomu zmatečné nepříjde (a má další benefity jako mere exposure effect)?
10.12.2017 22:42 - Log 1=0
Xyel píše:
proti klasickému vyobrazení

Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.
10.12.2017 22:47 - efram
Log 1=0 píše:
Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?


pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

edit: já netvrdím, že takovou obálku preferuji, upřednostňuji, jen tím chci ukázat jak je tva argumentace zcestaná.
10.12.2017 23:01 - Xyel
Log 1=0 píše:
Třeba protože jít proti tomu, co se válí kolem je prostředek, jak zaujmout? Ona je nějaká marketingová poučka, která radí nevyčnívat z davu?

Zmatečné? Nějací lidi si budou myslet že to je elf. No a? Čemu to uškodí?
Čemu pomůže, že budou na obálce trapné a tisíckrát viděné věci?
Být stejný jako hromada věcí, co už mám, to je fakt velký prodejní benefit.

Není to poučka, je to velmi robustně ověřený psychologický fakt jmenující se mere exposure effect (právě to tu píšu potřetí :) - ve zkratce, je to fakt že lidský mozek pozitivně reaguje na podněty, které již hodněkrát viděl/zažil nebo podněty jim podobné (taky jsem to kdysi viděl pojmenové familiarity bias)) a je to extrémně silný marketingový faktor.
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc
10.12.2017 23:12 - LokiB
Xyel píše:
Mimochodem je jeden z hlavních důvodů proč novější popové písničky znějí všechny tak nějak podobně, proč téměř všechny reklamy na jednu rodinu produktů vypadají podobně i když jsou od jiných firem, proč jsou designy webových stránek velkých společností jak přes kopírák... etc


No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.
10.12.2017 23:37 - Xyel
LokiB píše:
No, jestli není hlavnějším důvodem lenost a nekreativita některých autorů :D
Tedey s tvými předpoklady souhlasím, jen ten závěr mi přijde na vodě.

Ne, kreativních a schopných lidí je spousta, zejména těch mladých. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení). Tedy může se odvázat a dát 0-1 sekundární kontrolní menu do pravého nebo levého sloupce stránky (starší stránky mívají 1, novější 0). Byl jsem u dvou takových user testů, kde se zkoušely i nekonvenční designy a nebyl to pozitivní pohled.

U písniček je to ještě lepší - drtivou většinu moderních hitů napsali 2 lidi a celý "tvořivý" proces je standardizovaný na úroveň udělání big macu v mcdonaldu (např. https://nypost.com/2015/10/04/your-favorite-song-on-the-radio-was-probably-written-by-these-two/ )

U reklam si nedělám iluze, že je to jiné.

LokiB píše:
Xyel píše:
Tedy sám připouštíš, že existují lidé kteří nemají oko na anatomii a kterým to tedy příjde zmatečné.


Pochopitelně. Rozhodně netvrdím, že to musí poznat každý.
Akorát nevidím důvod, proč by se zrovna zde muselo jít s proudem. Přijde mi výborné, když autor dostane v rámci možností to, co chce. Nehrajme si tu na protřelé marketéry, či RPG tycoon :) Představa, že zmatení kupující budou nerozhodně převracet knihu, škrábat se na hlavě, a pak ji roztřesenou rukou vrátí zpátky do regálu, protože se nemohou rozhodnout, zda je na obrázku žena, elf, nebo zřenštilý chlap ... je legrační.

Kromě pár ohnivých debat na fórech nemá podle mě obrázek na tomto druhu produktu v našich podmínkách skoro žádný efekt na prodeje.

Ale vůbec, klíčová část interakce s coverem trvá cca půl vteřiny, kdy se potenciálnímu kupujícímu objeví buď jako ikona na stránce/v emailu nebo ho krajem oka zahlédne v obchodě. V tomto zlomku vteřiny buď na podvědomí zapůsobí pozitivně, pak to vede k prokliknutí/vzetí do ruky (v tomto bodě již cover splnil téměř celý svůj účel) nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.
11.12.2017 00:17 - sirien
Mere exposure efect je silnej, ale neni všemocnej. Vzásadě je to často otázka ustáleného zvyku a zjednodušení - ano, leze mi krkem když si někdo na webu dá menu někam jinam bez jiného důvodu než aby byl "originální", protože mi for no fucking reason boří intuitivní průchod tim webem. Nicméně když se občas octnu na nějakym složitějšim webu kterej z nějakého funkčního důvodu potřebuje odlišnej layout, tak mě to nijak moc neruší.

Celý je to jen otázka funkčnosti a občas se ukáže, že to že je něco zvyk ještě neznamená, že to je ideální nebo že se časem kontext nezmění. Např. dlouho bylo standard mít menu systému nahoře (starý Windows), pak ho Windows 95 přesunuly dolu, věčnost bylo dole (pokud se nepletu tak to je "default" dodneška), ale spousta uvědomělejších uživatelů (tj. těch co jen dummy neberou co dostanou ale třeba se zamyslej jestli nejde něco optimalizovat) ho začala časem sama přehazovat nahoru nebo někteří - ti co mají jako já širokoúhlý monitory - na stranu.

V otázce marketingu a propagace (knižních obálek) to je starý dobrý "tady máš nějaký pravidlo, teoreticky neni tesaný do kamene, ale neodvažuj se ho porušit, dokud na to nebudeš mít takovej skill abys věděl velmi dobře, co a proč děláš".

Tj. ano, good rule je že sexy holka přitáhne pozornost. Nemusí bejt nahá, stačí když vypadá dobře. Což jde udělat klidně i decentně.

Zrovna včera sem hledal obrázky k jednomu článku a našel sem obrázek co byl podle všeho původně použitej jako book cover, je na něm holka co je oblečená v naprosto normálně vypadajícim armoru (ne historickym, samozřejmě, ale ani nijak pitomym nebo přehnaně stylizovanym - prostě se na to člověk podívá a řekne si "hezkej armor, vypadá funkčně) a podle mě vypadá fakt naprosto excelentně. Ve srovnání s Taurilem to neni jen jiná liga, ale několik tierů rozdílu než se vůbec začneme bavit o levelech (místo totálně amatérskýho full profi a navíc k full profi ještě fakt suprově udělaný)

Ale prosim, pro mě za mě klidně můžeš to pravidlo porušit a mít cover kterej žádnou sexy holku neobsahuje. Ale v tom případě musíš mít dobrej nápad a dobrýho grafika, kterej to zvládne udělat tak, aby to fakt zaujalo něčim jinym.

A neni to žádný maniakální zadání - jak sem už psal, z české produkce např. obálky Asterionu tohle splňujou. Nejsou to nejlepší world-top obálky/obrázky co sem kdy viděl, ale to ani neni potřeba - sou zajímavý, vztažený k obsahu, udělaný úměrně skillu autora, kterej se nad tim zjevně zamyslel. Přičemž Asterion vychází u Skavena a pochybuju, že by měl tisícový náklady, takže ať mi nikdo netvrdí, že to neni adekvátní srovnání.
11.12.2017 00:29 - LokiB
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.

Xyel píše:
. Pak ale narazí na to, že jak se na webovou stránku dá hlavní kontrolní panel jinam než nahoru doprostřed, osobní nastavení jinam než doprava nahoru a dodatečné informace jinam než dolu doprostřed, tak stránka naprosto vyhoří v user testech (od ukázání obrázku až po nasazení).


Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší
11.12.2017 00:39 - Colombo
četl sem diskuzi, ale můžete linknout ty konkrétní obrázky, ať vím o čem konkrétně se mluví?

edit: Tak sem si to našel.

Nudný obrázek: divně nakreslená postava (ta pravá ruka je nějak divně dlouhá, nějak moc dlouhé nohy?), blbé nic neříkající prostředí, to dole je nějaká divná kytka nebo chapadla nebo co?

Prostě, blbý šedivý obrázek co nemá žádnou duši a nic neříká o prostředí nebo hrdince.

Ten DnD obrázek co pak linkl Sirien je super, něco se tam děje, hromada detailů, skoro to nutí člověka studovat všechny postavy a hádat/dovytvořit si příběh, co se tam stalo. Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.
11.12.2017 00:42 - Xyel
LokiB píše:
Xyel píše:
nebo na něm uživateli přijde něco podvědomně špatně/nepřirozeně/nezajímavě a k prokliku/vzetí do ruky nedojde, pak cover ve své roli selhal.


S tímto závěrem nesouhlasím :)
Takto nefunguje většina nákupů lidí RPG produktů u nás ... že by listovali záplavou nabídky a měli jen půl sekundy na zachycení a rozhodnutí. To jsou poučky z jiného světa, které tu vůbec nejsou relevantí. Až tu bude nabídka 10.000 titulů, pak to řešme.


Tady se přiznám, že neznám žádná relevantní data, takže jsem biased sám sebou... a sám knížky nakupuji přesně tak, že vlezu na list knih (konkrétně jotunheimu) a scrolluji dokud mě něco nechytí za oko... a mimo jiné jsem takhle objevil například dračí doupě 2.



LokiB píše:
Vzhledem k tomu, kolik let už se živím návrhem a vývojem webových a mobilních aplikací pro firemní prostředí, ani tady v praxi ne úplně souhlasím. Ve skutečnosti je to tak, že důležité je to, co je pro uživatele výhodné. U pracovních aplikací pak většinou ergonomické.
Většina i starých, konzervativních a lenivých uživatelů byla ochotna změnit svoje návyky v případě, že výsledné řešení pro ně bylo efektivnější.
Ano, na počátku může být odpor, ale není nezlomitelný, záleží na tom, kdo prosazuje finální řešení. A často se najde člen kolektivu, který dokáže říc a předvést "hele, ale takhle je to fakt lepší a snazší".

Jasně, setrvačnost toho, že jsem zvyklý klikat do jednoho místa, je taky velká. Ale v reálu se uchytilo mnoho programů, které "fungují jinak".

EDIT: aha, tak sirien byl rychlejší

S tímhle naprosto souhlasím, stejně jako se sirienem - jde vybočit ze šablony, ale musí být dobrý důvod proč ano... a to je přesně to, na co u té obálky čekám. Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.
11.12.2017 00:49 - Colombo
Problém je, že hromada designérů (či spíše "designérů") se snaží o to udělat svoje UI za každou cenu jiné, aby to vypadalo tak, jak chcou, aniž by se zamysleli nad tím jak vlastně lidi používají ten jejich program a co od něho očekávají.

Nový Skype je krásný negativní příklad. Něco co "dobře vypadá", ale chybí tomu základní funkčnost.
11.12.2017 01:00 - sirien
Colombo píše:
Super je ten elf v backgroundu, jak ho to nezajímá a směje se jim.

Žejo? Ten jeho přehlíživě znuděnej výraz je fakt naprosto suprovej detail tam :D
11.12.2017 12:24 - York
Log 1=0 píše:
Ona sama otázka, proč je na obálce žena by měla být absolutně nesmyslná. Odpověď je: Proč ne? Je to 50:50.


Není to tak ani dnes a historicky už vůbec ne. Válčení bylo vždycky limitované tím, kolik vojáků dokáže uživit a vyzbrojit zbytek populace. A když máš limitované zdroje a máš si vybrat určitý počet lidí na nějakej poměrně důležitej job, tak si pochopitelně vybereš ty, kteří na to mají nejlepší předpoklady. A muži prostě mají v průměru lepší fyzické předpoklady pro vojákování. Celkem logicky se pak kolem toho vystavěly kulturní stereotypy, které to jen dále prohlubují.

V průběhu celé historie bylo díky tomu vždycky mnohem pravděpodobnější potkat muže s bojovým výcvikem než ženu. Takže pokud na obálce vidíš mladou holku v kyrysu a s longswordem, je to něco výjimečného. Což je dobře - hráčské postavy jsou obvykle zajímavější, když jsou něčím výjimečné.
11.12.2017 12:31 - Log 1=0
efram píše:
pokud bude na obálce vyvedená postava s ženštějšími křivkami a armorem, budou si někteří lidé myslet, že to je příliš sexistické ......no a.....čemu to uškodí?

Že to bude trapné a blbé? A lidi kdoví proč nechtějí, aby byly věci trapné a blbé?
Elfové naproti tomu obecně trapní a blbí nejsou, takže ničemu neuškodí.

Xyel píše:
Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.

1. Mít na obálce kozy není až tak standardní šablona, jak se snažíš tvrdit. Byť ano, je hodně používaná.
2. Samoúčelná sexualizace je trapná a odpuzující.
Stačí ti tyto důvody?


EDIT:
York:
To platí, pokud hlavním předpokladem "vojákování" je fyzická síla. Což v tom či onom fantasy světě nemusí platit.
Ale i kdyby to v daném světě platilo, tak na obálku se (a to zcela logicky, jak sám píšeš) dostanou ti výjimeční. Takže to, jestli je mezi kanonfutr-NPC výrazná dominance mužů není až tak relevantní.
11.12.2017 12:39 - York
sirien píše:
O co jde je, že na obálce je holka, protože autoři mají za to, že holky sou tak povrchní, že když by tam holka nebyla, tak by neměly dojem, že to může být i pro ně (i když třeba hrajou fantasy RPGčka - ostatně představa že si to koupí nehráčka je asi docela nepodstatná, že...)


1) Když jde o to, jaký obrázek víc nadchne holky k tomu, aby si to chtěly zahrát, tak dám mnohem víc na Sparklin názor než na tvůj.

2) Grafika je z velké části subjektivní. Bez rozsáhlé studie není jak zjistit, jaký bude mít jakýkoliv obrázek dopad. Můžeme maximálně říct, jak to vidíme každý za sebe - a já za sebe říkám, že mě ta obálka zaujala - mimo jiné právě tím, že až na chybějící helmu má ta holka na sobě funkční zbroj.


sirien píše:
tam dali obrázek, kterej neřiká vůbec nic o tom produktu


Ale kdeže. Slyšel jsi někdy něco o symbolice? Jestli to potřebuješ mít napsané černé na bílém, tak tu knížku otevři a přečti si to ;-)


sirien píše:
aby se zalíbili holkám


Na mě to funguje taky a za holku se nepovažuju.
11.12.2017 12:40 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé? A lidi kdoví proč nechtějí, aby byly věci trapné a blbé?

Počkat, takže jasně ženská postava na coveru je trapná a blbá?
Log 1=0 píše:
Elfové naproti tomu obecně trapní a blbí nejsou

:D
11.12.2017 12:44 - sirien
Někdo překládá oglafa? A ještě navíc do obrázků se zhoršenou kvalitou? Hm...
11.12.2017 12:50 - sirien
York píše:
1) Když jde o to, jaký obrázek víc nadchne holky k tomu, aby si to chtěly zahrát, tak dám mnohem víc na Sparklin názor než na tvůj.

Tahle diskuse už proběhla kolem Rozcestí a jeho restylizace a... well... zeptal sem se na to nějakejch těch holek a podle všeho sázíš na špatného koně. Ale klidně si posluž, nikdo Ti nemůže bránit v tom aby ses dobrovolně mýlil, že.

York píše:
2) Grafika je z velké části subjektivní

Tenhle názor v kontextu zjevně amatérského obrázku určitě pobaví devět z deseti všech grafiků, webdesignerů a dalších podobných. Ti zbylí se urazej.

Grafika může být subjektivní, ale to je argument co má padat až ve chvíli kdy se vede diskuse o obrázcích srovnatelné kvality, ne když se díváme na zjevnou amatéřinu.
11.12.2017 12:56 - Log 1=0
Aegnor:
Hahaha, vytrhávat věci z kontextu je velmi vtipné.
Sirien:
Tu.
Některé ty překlady jsou totálně zabité, ale zrovna tenhle mi přijde v pohodě. Horší kvality jsem si ani nevšiml.
11.12.2017 13:42 - LokiB
sirien píše:
well... zeptal sem se na to nějakejch těch holek a podle všeho sázíš na špatného koně.


to asi bylo moc průkazný šetření :)

Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé?


a tohle právě bude ta subjektivní část. někomu to naopak přijde vtipné a zajímavé. mají pravdu jedni, či druzí? nebo záleží na tom, kterých je víc? nebo na něčem jiném?
11.12.2017 13:57 - Log 1=0
LokiB píše:
a tohle právě bude ta subjektivní část.

Jistě. Někomu se třeba líbily Troškovy Kameňáky. Ale pokud to chceš brát takhle, tak pokecáme tak o experimentální fyzice.
11.12.2017 14:07 - sirien
LokiB píše:
to asi bylo moc průkazný šetření :)

Bylo jich něco kolem deseti cca a reakce byly od chladných (jakože neutrální nezájem) po negativní (jakože natvrdo "tohle je mnohem horší než původní předloha" a některé se i docela ošívaly nad stylem). Originál (FAE) se pohyboval na druhé straně spektra (jakože od vcelku nezájmu po pozitivní reakce, přičemž těch neutrálních bylo o něco míň - a přišlo mi, že neutrální jsou dané tím, že ani jedna z těch tří ženských postav u dotyčné netrefila žánrovou preferenci spíš než že by bylo něco špatně se stylem kterým jsou psané).

Uznávám, že to není úplně validní vědecké šetření, ale je to to, co mám k dispozici - jestli máš lepší, ocením když se podělíš :)
11.12.2017 14:10 - LokiB
Log 1=0 píše:
Někomu se třeba líbily Troškovy Kameňáky.


A to je právě validní point. Já na podnikatelském záměru "vyrobím Kameňák, vydělám prachy" nic špatného nevidím. Na Kameňák sice sám nechodím, viděl jsem kdysi v TV první díl a není to pro mě zajímavé. Ale pro mě za mě, ať na to lidi koukaj. Jako mezi kamarády se těm divákům tak nějak směju. Stejně, jako se zas oni smějou lidem, co koukaj na Thor: Ragnarok nebo Spider-mana.

Jestli máš ambici, aby autoři settingů dělali za své peníze pro obecné blaho Spalovače mrtvol, který se jim ale nikdy nezaplatí, tak je to možné, i když trochu pošetilé. Někoho takového určitě najdeš - jen bude vždycky chtít vydat "to, co se líbí a přidje dobré jemu", tedy bez ohledu na tvoji či moji preferenci.

Money talks ... i zde. Aneb kdo platí, ten poroučí. Pochopil jsem z tvých předchozích reakcí, že hledáš určitý ideál a tedy podporuješ "to správné".
Nejhorší, co by se mohlo stát, je, že obálka bude v protikladu s obsahem ... tedy otrokyně v bikinách nad obsahem pro dívčí školu, a naopak, asexuální obrázek (Tauril) nad macho-porno Conan jízdou.
Pakliže bude nad macho-porno Conan jízdou obálka s otrokyní v bikinách, je to asi ok, svoje čtenáře si to najde a ti budou spokojení. Ostatní to mohou ignorovat. Kde je problém?
Ok, asi bych nebyl rád, kdyby to dávali do sekce "knihy pro děti a mládež", to je fakt.
11.12.2017 14:17 - sirien
LokiB píše:
Ok, asi bych nebyl rád, kdyby to dávali do sekce "knihy pro děti a mládež", to je fakt.

prosimtě v kolika si čet Conana?

Nebo, lepší otázka - v kolika si poprvé otevřel Leo (popř. Hustler popř. zadal "sexy blond pussy with big boobs" do google se safe search off)?

(já jen že tohle společenský pokrytectví kolem sexu a teenagerů mě taky poměrně irituje - pohoda, souložit můžeš od patnácti, ale i když budeš, tak se na to ještě tři roky stejně nesmíš dívat!)
11.12.2017 14:19 - efram
Log 1=0 píše:
Že to bude trapné a blbé?


a míra trapnosti může být různá, někdo (i když v menšině) se může trapně cítit i v tebou uvedeném příkladu. Ty predikuješ něco co tu vlastně od začátku není recenzováno. respektive pořád se vracíš k sexismu a potažmo genderismu.

Log 1=0 píše:
Takže to, jestli je mezi kanonfutr-NPC výrazná dominance mužů není až tak relevantní.


myslím si, že si to dost upravuješ k obrazu svému. kolik světů jsi hrál, kde byla armáda v rámci obsahu mužů a žen 50/50?
11.12.2017 15:13 - LokiB
sirien píše:

Nebo, lepší otázka - v kolika si poprvé otevřel Leo (popř. Hustler popř. zadal "sexy blond pussy with big boobs" do google se safe search off)?


Ok ok ok ... tak jen pro děti do 12 let ;) No i to je dneska už moc? Mělo by to být od 8?

Do googlu jsem uvedený odkaz zadal prvně v cca 23 letech. To jsem začal pracovat pro internetovýho providera a dostal se k "lepšímu" internetovými připojení - modem 56 kbps z domova, nebo linka 128kbps přímo v kanclu od providera (to byla jeho celé kapacita :D). Předtím sysopové na škole (jinde "internet" vůbec nebyl, a na earn/bitnetu to nebylo ono) podobné iniciativy dost hlídali a odebírali za ně studentům přístup k netu :(
Myslíš, že to mělo nějaké negativní dopady a jsem opožděnej? :P

Ale u potomstva bych řekl, že jsem podobné odkazy začal v historii vídat tak ve 12-13. Už si nepamatuju přesně. Leo ani Hustler už moc mezi mláděží neletěj.
11.12.2017 16:09 - Log 1=0
LokiB píše:
Jestli máš ambici

Děláš si ze mě prdel? Ne, vážně. Xyel to x komentů dokazuje, že je správné a žádoucí a samozřejmé mít na obálce kozatou babu (OK, tady zjednodušuju a možná přeháním, ale každý si tu zde může přečíst jeho původní komentáře a udělat si obrázek), a ty že já mám nějakou ambici. Vlastně jo, mám ambici, aby lidi než něco udělají, použili tu legrační kulatou věc, co mají na krku, a zamysleli se, jestli je to vhodné/dobré/vkusné/smysluplné. Protože, světe div se, občas není.

Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla. Pamatuješ?

LokiB píše:
Money talks

Money talks horrible bullshit, sometimes. Víc nemám k téhle hlášce co dodat.
LokiB píše:
macho-porno Conan

Jak si přečteš v Sirienově komentáři, Conan není zas tak macho-porno, jak se může zdát s některých obálek.
A v jiném mém komentáři si přečteš, že nemám nic proti zobrazování harémových otrokyň.
Ano, mám něco proti dílům, které vyznívají jako že pořizování si harémových otrokyň je správné. Ano, můžeš to vnímat jako omezení tvůrců, ale v principu je to stejné jako by místo pořizování otrokyň bylo zneužívání dětí, upalování jinověrců, vraždění lidí jiných ras nebo páchání genocidy.
Pokud chceš vědět nějakou ne zcela subjektivní hranici, tak bych se asi podržel lidských práv.
LokiB píše:
Kde je problém?

Pokud to je opravdu jedna z mnoha možností, ze kterých si můžu vybírat, tak nikde. Ve chvíli, kdy se to stane normou, proti které není dobré jít (protože "mere exposure effect" nebo něco takového), tak už to problém je. Protože i když lidé dovedou celkem dobře odlišit realitu a fikci (v tomto kontextu), zcela nepropustná bariéra to není.
sirien píše:
pohoda, souložit můžeš od patnácti, ale i když budeš, tak se na to ještě tři roky stejně nesmíš dívat!

Tj. měl bys mít možnost nabrat praktické zkušenosti předtím, než tě necháme koukat na hodně stylizovanou verzi, a to u něčeho, co budeš v reálném životě dělat a může to mít dost vliv na jeho průběh.

Hele, klidně si můžeme říct, že v praxi to nějak nefunguje, a že to docela zvládáme, i když to nefunguje. Ale absurdní ta myšlenka fakt není.

efram píše:
trapně cítit i v tebou uvedeném příkladu

Někomu je trapně, když je na obálce knihy elf? Pak fantasy asi není žánr pro něj.
Někomu je trapně, když vidí někoho, kdo se nesexualizuje/není sexualizován? No, pak by si o tom měl pohovořit s psychologem.
Někomu je trapně, když se splete v určování pohlaví u nepříliš detailního obrázku? WTF?
Nebo jak jsi to myslel?
efram píše:
myslím si, že si to dost upravuješ k obrazu svému. kolik světů jsi hrál, kde byla armáda v rámci obsahu mužů a žen 50/50?

Kromě mnou vytvořeného světa (kterým by asi nebylo úplně fér argumentovat), jsem hrál jen ve forgottenkách. S armádami jsme se moc často nepotkávali, a když, tak jsme se jich na pohlaví moc neptali, měli jsme jaksi jiné starosti. Konverzační zápletku zahrnující armádu jsme měli jednou. Ani tam jsme moc nezkoumali kanonfuter, takže můžu říct jen tolik, že mezi NPC, se kterými jsme nějak víc komunikovali to 50:50 bylo.
11.12.2017 16:17 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla. Pamatuješ?

Ne. Tahle debata začala tím, že ty jsi tohle ze Sirienovy kritiky pochopil. Sirien kritizoval DŮVODY, proč měla Sparkle takové přání.
11.12.2017 16:26 - LokiB
Log 1=0 píše:
Děláš si ze mě prdel? Ne, vážně. Xyel to x komentů dokazuje, že je správné a žádoucí a samozřejmé mít na obálce kozatou babu (OK, tady zjednodušuju a možná přeháním, ale každý si tu zde může přečíst jeho původní komentáře a udělat si obrázek), a ty že já mám nějakou ambici.


voe, tak aspoň buď konzistentní sám se sebou, ne?

Cituji:

Píše:
A o tom to je. Nemá smysl brojit proti zrnkům, je třeba zabránit, aby se střádaly.

A ano, snažím se dojít nějakého ideálu. Ne, není to ideál objektivní, společnost může fungovat různě. Jenže ty jiné způsoby mi nepřijdou moc k žití.


Tak jestli tohle není o nějaké ambici, tak se nauč psát svoje myšlenky srozumitelně. Svoje ambice si vyjádřil totiž poměrně jasně.

Log 1=0 píše:
Vlastně jo, mám ambici, aby lidi než něco udělají, použili tu legrační kulatou věc, co mají na krku, a zamysleli se, jestli je to vhodné/dobré/vkusné/smysluplné.


Smiř se s tím, že i když se zamyslí, tak často dojdou k jinému výsledku než ty. Vlastně ne, nesmiřuj se, žij dál v tom, že svět není takový, jakým bys ho chtěl mít. A klidně aktivisticky proti stavu věcí bojuj. Je to tvé právo.

Log 1=0 píše:
Ano, můžeš to vnímat jako omezení tvůrců, ale v principu je to stejné jako by místo pořizování otrokyň bylo zneužívání dětí, upalování jinověrců, vraždění lidí jiných ras nebo páchání genocidy.
Pokud chceš vědět nějakou ne zcela subjektivní hranici, tak bych se asi podržel lidských práv.


Lidská práva zatím například umožňují (i tobě) si s jinou dospělou osobou na otrokyni v bikinách hrát. Dokonce nám lidská práva nikterak nezakují si danou interakci prožívat v mysli.

Narodíl od genocidy, vraždění lidí, upalování jinověrců a zneužívání dětí. To zákony (aspoň v této zemi) neumožňují, aby sis na to do stejné míry věrnosti hrál. U fantazií to ještě stát kontrolovat neumí, ale kdyby uměl, pravděpodobně by to zakázal taky (jestli by to bylo dobře nebo špatně tu odmítám řešit).
11.12.2017 16:34 - sirien
LokiB píše:
Ok ok ok ... tak jen pro děti do 12 let

Těžko říct. Co se mě týče, tak mi jako rozumnej nástřel tý hranice vždycky přišlo tak 14. Co se sexu týče. Co se porna týče, tak mi vždycky přišlo, že se všechny hranice můžou klidně zrušit, zvlášť od doby co maj všichni doma perverzního strýčka Googla a schopnost většiny populace děti limitovat v kontaktu s ním je na bodu mrazu - i když ono popravdě beztak ty hranice nikdy nefungovaly, protože se k tomu pornu stejně vždycky všichni dostali a obecně vzato - když si na to moc malej, tak Tě to stejně nezajímá a když už na to malej nejsi, tak si to prostě stejně seženeš, takže...

LokiB píše:
Myslíš, že to mělo nějaké negativní dopady a jsem opožděnej? :P

Spíš sis při shánění věci užil spoustu zábavy, kterou už nikdy nikdo znovu nezažije, protože "Yes I'm 18" button dokáže zmáčknout i malý dítě co neumí slovo anglicky (a ty tlačítka tam sou dvě, takže když se splete, stačí jednou reloadnout, na to moc mozku nepotřebuješ...)

Log 1=0 píše:
Tahle debata začala tím, že Sirien kritizoval obálku Taurilu, že je málo sexualizovaná, resp. že Sparkle, autorka, si přála, aby sexualizovaná nebyla.

wow. Já si tady dovolím jedno drobné, ale velmi důležité ujasnění: nejde mi o to že zadání znělo aby byla obálka nesexualizovaná, ale o záměr který za tím byl a o to jak snaha tento záměr naplnit totálně odstrčila to co tam podle mě bejt má na úplně vedlejší kolej.

Samotná ne-sexuální obálka by mě nechala zcela chladným, kdyby fungovala jako obálka a neměl sem z toho dojem že bylo důležitější prodat tam nějakej aktivismus kterej mi je protivnej než udělat obrázek co bude skutečně k věci.


Log 1=0 píše:
Hele, klidně si můžeme říct, že v praxi to nějak nefunguje, a že to docela zvládáme, i když to nefunguje. Ale absurdní ta myšlenka fakt není.

Ta myšlenka je nejen naprosto absurdní, ale i totálně stupidní.

Tvořit zákazy, o kterých předem víme, že jsou:
- absolutně nevymahatelné
- a zároveň budou najisto porušované
...je natvrdo řečeno totální idiocie samo o sobě. Kromě toho že se tim ztrácí čas a energie takové nevymahatelné a porušované zákazy navíc podrejvaj systém pravidel jako celek (viz jak boj proti online sdílení a stahování fakticky zdiskreditoval celý systém duševního vlastnostnictví jako celek)

EDIT: navíc zákaz zároveň znemožňuje kontrolu; když je věc zakázána, těžko k ní budeš např. vymáhat doprovodné vysvětlující texty, varování nebo k ní vést věcný naučný výklad v rámci např. sexuální výchovy, protože to těm dětem legálně nesmíš ani ukázat. A v tomhle směru je vysvětlení mnohem cennější, než znepřístupnění, takže si navíc sám proti sobě. /EDIT

Tj. z čistě praktického hlediska a z hlediska ideové smysluplnosti věci to je pitomost.


...dál - celá ta úvaha cos předved je strašně hezká a opět vypadá velmi líbivě a rozumně, až na to, že není. Celá idea porna jako něčeho škodlivého je historicky-kulturní bias a tvrzení o škodlivosti "přehnané pohádkové verze" je zpětná racionalizace tohoto zákazu popř. výbušná hysterie typu "násilí ve hrách vede k reálnému násilí". Všechno to stojí na "všicni přece vědí" pravdách, které ale tak nějak nejsou pravdami.

Zaprvé tu je výzkumná stránka věci. Stejně jako dlouhodobé a rozsáhlé výzkumy nikdy nedokázaly žádnou vazbu mezi násilím ve hrách a reálným násilím (ve skutečnosti existuje kontra-trend mezi množstvím násilných her na trhu a reálným násilím ve společnosti i mezi dětmi - nicméně podle všeho jde o náhodnou korelaci), tak žádný seriózní výzkum neukázal žádnou spojitost mezi pornem a ohrožením sexuálního vývoje. Ve skutečnosti právě naopak - dostupnost pornografie negativně koreluje - a podle všeho s kauzální závislostí - s mírou sexuálního násilí a delikvence ve společnosti. Tj. čím liberálnější přístup k pornografii, tím méně problémového sexuálního jednání. (Výzkumy hodně ukazují na vzor Nizozemí a Dánska, které byly v tomhle na extrému, ale ten vztah procházel napříč studovanými zeměmi a pokud vým tak bez výraznějších výjimek.)

Zadruhé tu je prostá racionální úvaha: celý to je pokrytectví. Všichni sme se k tomu pornu dostali, když nám bylo ranně -náct a nevšim sem si, že by to na nás zanechalo nějaké fatální následky. Stejně tak to porno měli naši rodiče. Atd. Ale z nějakýho důvodu zatímco nám to neublížilo, tak chudákům dnešním dětem... #pls, #notBuying.
11.12.2017 17:55 - Log 1=0
Aegnor píše:
Ne. Tahle debata začala tím, že ty jsi tohle ze Sirienovy kritiky pochopil. Sirien kritizoval DŮVODY, proč měla Sparkle takové přání.

OK. Šlo mi o to, z které strany barikády vyšel výstřel, ne o to, kam přesně mířil (mtafora, nebrat doslova, nejsme na barikádách, vím). Ale nebylo to vůči Sirienovi moc fér, uznávám.
LokiB píše:
voe, tak aspoň buď konzistentní sám se sebou, ne?

Ale ten text nemá vyjadřovat, že nemám žádnou ambici. Má vyjadřovat, že nemám tu debžonskou ambici, kterou sis vymyslel a snažil se mi podsunout. A jako závdavek vysvětluje jakou ambici skutečně mám. Ano, jistě, mohl jsem to napsat jasněji. Ale myslím, že to šlo pochopit i tak.
LokiB píše:
Smiř se s tím, že i když se zamyslí, tak často dojdou k jinému výsledku než ty.

S tím jsem nejen smířen, ale dokonce to vítám. Umožňuje to diskutovat a tříbit své názory. S čím mám problém je, že spousta lidí má takové otázky evidentně u zadku.
LokiB píše:
To zákony (aspoň v této zemi) neumožňují,

To bych se docela hádal. Nesmím zakládat, podporovat nebo propagovat hnutí k tomu směřující, nesmím mu dokonce ani projevovat sympatie.
Dále nesmím tyto věci popírat, zpochybňovat, ospravedlňovat a schvalovat.
A samozřejmě je nesmím provádět.
To, že si na ty věci nesmím hrát, číst si o nich, je malovat nebo tak něco, o tom tam není ani slovo.
sirien píše:
Já si tady dovolím jedno drobné, ale velmi důležité ujasnění:

Omlouvám se za dezinterpretaci tvých slov.
sirien píše:
snaha tento záměr naplnit totálně odstrčila to co tam podle mě bejt má na úplně vedlejší kolej

Když už jsi to zopakoval, moc nesouhlasím. Pokud ilustrátor dostal instrukci "chci tam ženu-bojovnici, ale ať není sexualizovaná a nemá takový ten stupidní boob-armor"
tak to považuju za úplně legitimní zadání. To, že by měla být poutavá, zajímavá, výrazná a pečlivě udělaná, by měl kreslíř brát jako samozřejmost. Pokud ne, tak silně pochybuju, že se mu to povede, i když bude přímo požádán. Rovněž silně pochybuji, že by kreslíř nedokázal dostát oběma těmto požadavkům o nic víc, než kdyby bylo zadání odlišné.
To, že Sparkle vybrala zrovna toho kreslíře a tuhle práci s tím podle mne nemá co dělat.sirien píše:
Ta myšlenka je nejen naprosto absurdní, ale i totálně stupidní.

Došlo k nedorozumění. Asi stran pojmu absurdní. Absurdní u mě je
"To je ale pitomost, já nechápu jak to může někoho vůbec napadnout." Nemám problém se tomu smát.
Pokud něco dává smysl, ale důkladnější analýza, experiment nebo praxe ukázaly, že to tak není, tak to je sice chybné, ale není to absurdní a není dobré se tomu smát, spíš to uvést na pravou míru.
Takže zákaz porna do 18 let je možná chybný (sem směřuje tvá argumentace) ale není absurdní (sem směřuje ta moje). To, že ty to třeba takhle nerozlišuješ, je věc přístupu. Ve skutečnosti nejsme ve sporu.
11.12.2017 18:23 - sirien
Log 1=0 píše:
tak to považuju za úplně legitimní zadání

No - já taky nekritizoval ilustrátora samotného, že.

(teda, kritizoval, ten obrázek je podle mě prostě fakt špatnej, ale to byla úplně jiná rovina kritiky o níž teď neni řeč)

Nicméně když už si to zmínil, tak stranou toho, že "poutavost" atd. mají být samozřejmost - legitimní zadání to bejt může, ale dobrej ilustrátor by si buď o věci zjistil sám víc a zapracoval by to nebo by řekl "hej, ok, ale to mi jako nestačí, na book cover potřebuju vědět víc". Což je teda poznámka na okraj, protože o dobrém ilustrátorovi se nebavíme, že. (Btw. ví někdo, kdo to vlastně kreslil? Ať aspoň vim koho že to vlastně kritizuju...)

Log 1=0 píše:
"To je ale pitomost, já nechápu jak to může někoho vůbec napadnout."

Aha. Já to s klidem rozšuřuju na "chápu jak to někoho napadlo, ale od momentu kdy ho to napadlo se nad tim zjevně ani na vteřinu nezamyslel, natož aby si o tom něco zjistil".

Ale dobrý, už chápu co tím bylo myšleno, díky za ujasnění.
11.12.2017 18:50 - Log 1=0
sirien píše:
ví někdo, kdo to vlastně kreslil?

Na stránkách mytága píšou že Petr Šťovík
https://cz.linkedin.com/in/petr-stovik-504a1799
https://stoudaa.deviantart.com/gallery/
11.12.2017 20:47 - Colombo
Tož, malovat dobré obrázky ten člověk umí

https://pre00.deviantart.net/7069/th/pre/i/2014/198/b/9/chaosium_werewolf_by_stoudaa-d7r212o.jpg

https://stoudaa.deviantart.com/art/pagan-2-547438726

Proč je ten k Taurilu tak špatný... asi nebyla pořádná inspirace co ten obrázek má být.
11.12.2017 20:47 - efram
Log 1=0 píše:
Nebo jak jsi to myslel?


myslel jsem to tak, že někdo může být přecitlivělí na vnímání nevhodně zobrazených eklfů asi tak jako ty jsi přecitlivělí ne sexuální podtext obálky. Mimochodem je velký rozdíl v tom zda se bavíme z úhlu kdy Sirien kritizuje obálku, že je málo sexualizovaná (jako že tohle nenapsal a nekritizoval) a nebo zda Sparkle si přeje, aby sexualizovaná nebyla.......v tom by jsi měl cítit určitý rozdíl.

To že ty ve svém světě máš armádu atd. 50/50 je dost úsměvné. Obě pohlaví mají pro určité věci predispozice a jakákoliv snaha snaha genderistů to nezmění... tedy pokud cílem není vytvořit nepohlavní individua......
11.12.2017 22:00 - Log 1=0
efram píše:
nevhodně zobrazených elfů

Pořád nějak nechápu, zejména mě mate citovaná část.
efram píše:
Mimochodem je velký rozdíl

OK, Sirien to myslel trochu jinak, ale pak to tu stejně zaznělo. Takže nemám problém vést tu debatu z prvního hlediska.
Ano, Sparkle chtěla, aby nebyla sexualizovaná.
Aby šermířka po boji s nestvůrou nebyla sexualizována.
Jako wtf? Jak ji vůbec napadlo, že by ji někdo v takové situaci sexualizoval?
Vždyť to nedává smysl. Bojovník má na sobě účelné věci, zejména zbroj, ne sexy hadry (OK S&S stylizace, ale o té se nebavíme). Není nalíčena a nehází úsměvy. Je zpocená a unavená, možná má i nějaké ty šrámy a modřiny. Ta jestli půjde do postele tak spíš aby se prospala.
Samozřejmě, ve fantasy to lze mít i jinak. Ale Sparkle to tak zjevně nemá. A popravdě, já moc nevidím důvod, proč by měl být základ nastaven na "sexualizace". Tím se sexualita vulgarizuje, ztratí se náboj, který by ve vhodných místech mohl být ku prospěchu.
Nebo jsme se opravdu dostali do pozice narkomana, který potřebuje svou dávku drogy, aby alespoň normálně fungoval?
efram píše:
Obě pohlaví mají pro určité věci predispozice

A bavíme se o čem? O realitě nebo o fantasy světě?
Pokud o realitě, tak je to tvrzení pravdivé. Můžeme se přít o to, co to znamená pro vysoce technologizovanou společnost, jejíž příslušníci už dávno nežijí v podmínkách, ve kterých ty predispozice vznikly, a nakolik jsou významné oproti vlivům kulturním (a zařadit se tak do už snad staletí trvajícího flejmu, který už snad je OT i v tomhle vlákně). Ale na samotném tvrzení se shodneme.
Pokud o fantasy světě, mém fantasy světě, kde více méně hned vedle sebe žijí lidé, elfové, trpaslíci, hobiti, drakorození, prostě všichni ti humanoidé z PH, Bestiáře a Volova průvodce... Svět, kde desítky druhů obsadilo skoro tutéž, ne li úplně tutéž niku, což prakticky znemožňuje vysvětlení evolucí... Svět který byl evidentně stvořen... Svět, ve kterém to je tedy tak, jak to bohové chtěli... Proč by to v něm mělo být tak jak píšeš?
11.12.2017 22:02 - sirien
Log 1=0 píše:
Na stránkách mytága píšou že Petr Šťovík
https://cz.linkedin.com/in/petr-stovik-504a1799
https://stoudaa.deviantart.com/gallery/

WHAT!?

Proč je obálka Taurilu ta s přehledem nejhorší a nejodfláknutější kresba v jeho galerii, která i když neni zrovna velká je jinak plná docela dobrejch věcí?

Se mi tak zdá že se s tim kolega jako tak trochu vůbec nesral, abych tak řekl (popř. mu do toho někdo pořádně kecal).
11.12.2017 22:23 - efram
Log 1=0 píše:
Proč by to v něm mělo být tak jak píšeš?


Protože si myslím, že se žádný autor 100% nedokáže povznést nad vžité reálie. Navíc idealizování si jakéhokoliv vymyšleného světa...jak by to fungovalo 50/50 je z pohledu fantasie přípustné,a lez pohledu realističnosti toho světa naprosto nereálné.

Log 1=0 píše:
jejíž příslušníci už dávno nežijí v podmínkách, ve kterých ty


jistě ale z pohledu evoluce žijí v tomto novém prostředí jen mizivou část svého celkového vývoje.....
11.12.2017 22:57 - Log 1=0
efram píše:
žádný autor 100% nedokáže povznést nad vžité reálie

Promiň, ale tím chceš říct, že se nedokáže povznést úplně a zcela (na 100%), nebo že jsi si 100% jistý, že to žádný autor nedokáže?
Každopádně neříkám, že se některé věci nepřenáší. I v diskutované oblasti. Třeba prostitutek je řádově víc jak prostitutů.
efram píše:
realističnosti toho světa naprosto nereálné.

Tyvole na kole. Bavíme se o světě, který byl stvořen bohy, funguje v něm magie, žije několik desítek humanoidních druhů a spousta ještě podivnějších tvorů... A ty mi řekneš, že tohle je nereálné. Prosím, z jaké pozice to posuzuješ? Tys snad v takovém světě byl? Třeba jsou lidé stvoření tak, že svalová hmota roste nezávisle na množství mužských pohlavních hormonů (vážně se budeme bavit o tomhle?), co já vím. Bohové jsou mocní.
A myslet si, že společnosti v takovém světě budou kopírovat ty reálné, to je... já nevím. Už takhle je to podobnější, než by bylo "realistické".
efram píše:
jistě ale z pohledu evoluce žijí v tomto novém prostředí jen mizivou část svého celkového vývoje...

Tím je míněno, že mnoho věcí nemá takový vliv jako by se "čekalo". Ale do toho už se fakt nechci zamotávat.
11.12.2017 23:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Tyvole na kole. Bavíme se o světě, který byl stvořen bohy, funguje v něm magie, žije několik desítek humanoidních druhů a spousta ještě podivnějších tvorů

...a je to naprosto irelevantní a vůbec to nepodporuje Tvůj argument.

Zábavnej... hm... paradox? tohle. Všimnul sem si toho už dřív. Omluv, že teď budu poněkud fuzzy - je to téma s nímž si v hlavě hraju už dlouho, ale pořád sem ho nedokázal zcela pojmout, roztřídit a zanalyzovat, takže nedokážu být tak přímočarý jako obvykle.

Nicméně - fantasy neni volňásek na cokoliv. Je to hrozně divnej volňásek. Je nekonečně mnoho věcí, na které platí. Draci? Fajn. Fireball? ok. Prstencové město rotující kolem vrcholu nekonečné hory tyčící se nad nekonečnou plání? Pohoda. Proroctví? Kletby? Bohové? Artefakty? ...nekonečná množina.

Nicméně, pak existuje... nevím jestli taky nekonečná nebo jen zatraceně rozsáhlá množina věcí, kde Ti je "fantasy" karta platná jak republikový kredity Qui Gonovi. Jde o věci, které se mi zdají být v kategorii "implicitních předpokladů o fungování všeho", resp. "detaily tak samozřejmé, že nad nimi ani nepřemýšlíme". A často to jsou - v porovnání s křiklavými prvky oné první skupiny - skutečně detaily. Jenže detaily které jakmile si jich začneš všímat spustí nekonečnou lavinu důsledků, které je hrozně těžké domyslet a představit si. Jsou hráči, u nichž tyto projdou bez povšimnutí, protože tyto důsledky prostě totálně odignorují a nezajímají je. A pak sou hráči co jim věnují jen trošičku pozornosti - a najednou u nich narazíš hlabou do betonový zdi, protože jim to začne totálně skřípat a začnou mít problém o tom nepřemýšlet když si tu hru snaží představit.

Tj. ok, můžeš mít fantasy a draky a čaroděje a kdovícovšechno a hráči to prostě zapracují do své představy. Ale řekni, že lidské ženy jsou populačně stejně silné, odolné a bojovné jako muži... a začneš mít problém. Zajímavé je, že u trpaslíků atp. Ti to s klidem projde. Ale ne u lidí. Lidé jsou základní konstanta a referenční bod.

Je to asi podobné jako že já Ti klidně sežeru že během tří vteřin Tvůj high-level fighter zvládne zmasakrovat šest minionů - pohoda. Ale nechtěj po mě, abych si představoval, že Ti druhá zbraň přidá druhej volnej útok. Ano, zní to směšně, ale prostě...
11.12.2017 23:29 - captain66
sirien: Suspension of disbelief (Varovani: link vede na TvTropes, vstup na vlastni nebezpeci)

Kazdy z nas reaguje v tomhle na neco jineho - utok navic za volnou zbran mi prijde v pohode, ale vadi mi napriklad hromada streleckych souboju v tv a filmech (jasne, te drevenej stul te ochrani pred strelbou z utocne pusky).
11.12.2017 23:42 - Log 1=0
Možná jste nám pánové ušetřili pár hodin flejmu. Pokud máme s Eframem dost rozdílné představy o vlivu a fungování nějakého faktoru v realitě (jako že máme, a vést tenhle prastarý flejm tu moc nechci), tak se samozřejmě nemůžeme shodnout na tom, jestli může být v rámci fantasy upraven. Já fakt nemám s genderově vyrovnanou armádou problém. Ale je pravda, že já považuju různé dispozice za méně důležité, než jiní. Když se neshodneme, jaká je realita, asi má pramalý smysl řešit, co je věrohodná fantasy.
12.12.2017 00:11 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel píše:
Mám dva důvody proč mi v tomto případě příjde vybočení ze standardní šablony jako špatný nápad, nikde jsem zatím neviděl důvod proč to dobrý nápad je.

1. Mít na obálce kozy není až tak standardní šablona, jak se snažíš tvrdit. Byť ano, je hodně používaná.
2. Samoúčelná sexualizace je trapná a odpuzující.
Stačí ti tyto důvody?

Ne, protože to ničím nepodkládáš, jenom to tvrdíš že si to myslíš. Já jsem se tady poměrně dost snažil doložit, proč to tvrdím. Pokud to není tak standardní šablona jak tvrdím, jistě nebudeš mít problém mě rozmetat protipříklady, tedy obálkami knih s desexualizovaně oblečenýma ženama jako je na obálce Taurilu. Tos ale doposud neudělal, takže prostě nejsi přesvědčivý.
To samé platí k bodu 2 - ty říkáš že je trapná a odpuzující, fajn, dneska jsem byl ve stánku s časopisy, asi jsou tvůrci obálek časopisů hloupí a zaostalí, že to neví. Stejně hloupí zaostalí budou nejspíš i tvůrci reklam, jak na bilboardech, tak v televizi, tak na internetu. Je to možné. Ale jako mnohem pravděpodobnější mi příjde, že prostě jenom nemáš pravdu.
12.12.2017 00:17 - Colombo
12.12.2017 01:17 - Log 1=0
Colombo:
Chápu tvé varování a pošetile ho ignoruji.
Xyel:
Xyel píše:
desexualizovaně oblečenýma ženama

Nic jako desexualizovaně oblečená žena neexistuje! Na obálce Taurilu je bojovnice ve zbroji. Normální, funkční zbroji. Pokud je podle tebe žena ve funkční zbroji desexualizovaně oblečená, tak prosím:






Ano, jsou to všechno Jany z Arku. Dobře se googlily.

Ale já na začátku netvrdil, že jsou na obálkách "desexualizovaně oblečené ženy" ale že tam jsou jiné věci, než sexualizované ženy.

Bod dvě: čitý argument ad popullum. Tolik lidí se nemůže mýlit. Až na to, že může. Jít s davem je lehké, ale neznamená to, že se jde správným směrem.
Třeba právě samoúčelná nahota v reklamě často spouští "upíří efekt". Člověk si všimne, a zapamatuje si nahou osobu-a značky nebo produktu samého si nevšimne. A k čemu je taková reklama, že ano.
12.12.2017 01:54 - Colombo
Jana z Arku není dobrý příklad, protože všichni ví, kdo Jana z Arku je.

První pic je nudný, protože je to "Standard movie pic" -- postava ve předu a nějaký background (auta, skupina postav, město...), hezká tvářička, člověk si může prohlížet detaily na zbroji.

Druhý obrázek, baba s vlajkou, vůdčí postavení, a bitva v backgroundu. Připadá mi to taky jako "standard movie pic", ale pro starší historické filmy?

Zbytek obrázků je nuda.


Ale abych zase upozornil, všichni ví o čem ty knihy budou, nepotřebují to sdělit skrze obálku.

A jestli jo, tak: První je moderní film, druhý je starší film, třetí na sobě má napsáno "fotografický příběh", což je trochu divné vzhledem k tomu, že kamera v té době nebyla...

Čtvrté je nějaká divná kniha, "Nakladatel to nepochopil a hodil tam nějaký generic pic", což se u fantasy občas stává... pátá vypadá jako nějaká více naučná historická kniha.

Trefil jsem se?

Co ti řekne obálka Taurilu?
12.12.2017 05:43 - Lurker
Sirien #487: +1
12.12.2017 07:28 - efram
Log 1=0 píše:
Promiň, ale tím chceš říct, že se nedokáže povznést úplně a zcela (na 100%), nebo že jsi si 100% jistý, že to žádný autor nedokáže?


Ještě jednou: žádný autor se na 100% nedokáže povznést nad vžité reálie svého reálného života.

Log 1=0 píše:
Já fakt nemám s genderově vyrovnanou armádou problém


genderově vyrovnaná armáda je asi tak stejně funkční a pravděpodobná, jako genderově vyrovnaná porodnice. Pokud ovšem, v případě té porodnice, není ve tvém světě inteligentní rasa mořských koníků, kteří sdíleji lidská města.

dodatek k armádě:o funkčnosti či nefunkčnosti smíšených jednotek se dá dohledat pár věcí. Třeba to, že muži ve smíšených jednotkách mají tendenci ženy bránit i v bezvýchodných situacích. Což ve své podstatě ohrožuje činnost jednotky. Přítomnost ženy v čistě ženském kolektivu, může vést k destrukci skupiny. Stačí když jen do čistě mužské party přijde žena. Muži se začnou chovat zcela jinak.....ale dál si sni svůj sen o genderově vyvážené armádě, která je funkční.
12.12.2017 08:47 - LokiB
efram píše:
genderově vyrovnaná armáda je asi tak stejně funkční a pravděpodobná, jako genderově vyrovnaná porodnice. Pokud ovšem, v případě té porodnice, není ve tvém světě inteligentní rasa mořských koníků, kteří sdíleji lidská města.


Slyšel jsi někdy o Amazonkách? jasně, jsou genederově nevyrovnané.
Nebo o ženském praporu, který chránil Zimní palác?
Takže ok, můžeme mít jednotky/armády, kde ženy převažují ... proč by nemohly být i 50/50? Protože muži mají nutně nějaké tendence?

efram píše:
ost jednotky. Přítomnost ženy v čistě ženském kolektivu, může vést k destrukci skupiny. Stačí když jen do čistě mužské party přijde žena. Muži se začnou chovat zcela jinak.....ale dál si sni svůj sen o genderově vyvážené armádě, která je funkční.


To je tak krátkozraké, až je to smutné. Ten argument je zcela utopený v prostředí českého maloměsta.
Máš třeba přehled o tom, jak to vypadá mezi amazonskými indiány, když mezi muže přijde žena? jak to vypadá u Inuitů? Nebo jak to vypadalo třeba v matriarchárních státech staré Indie?

Jako hodnotit všechno takovým jako pohledem evropského chlapce z 21. století se zkušenostmi z vysokoškolských kolejí asi fakt není dobrý přístup k fantasy světům.
12.12.2017 09:18 - efram
napsal jsem někde, že to nemůže fungovat v menším měřítku? Celé co jsem chtěl říci je, že je daleko pravděpodobnější narazit na funkční jednotku složenou z mužů než žen. tebou uvedené příklady jsou opravdu velice ojedinělé a je to spíš vyjimka potvrzující pravidlo. jsem si vědom toho, že existovali za války ženské jednotky, ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži. Každý má dispozice k určitým činnostem. Tím zároveň nepopírám, že si nemá každý jedinec právo vybrat svou cestu a své povolání. A rozhodně si nemyslím, že by žena měla mít pozici jen v kuchyni, ložnici a pod. Naše společnost by právě měla těžit z rozdílnosti obou skupin.

domnívám se že genderové snahy o vytvoření univerzálního vojáka jsou cesta do pekel. Domnívám se, že když v našem světě složíš dva oddíly, kdy jeden bude z žen a druhý z mužů, bude každý vhodnější na jiný úkol. Ale dál to asi nemám cenu pitva.....nech si voji armádau 50/50 a já si nechám svou představu, kde jsou muži chrabří a ženy lepé...
12.12.2017 10:01 - Letokruh
Myslím, že fantasy RPG, kde by pohlaví mělo mechanický vliv na to, jak dobrá bude postava válečník, je pomálu. Teda v kontextu toho, že jde o produkt k fantasy RPG, to, zda válečník na obálce bude žena nebo muž, se skutečně zdá být 50/50.
12.12.2017 10:45 - efram
Letokruh píše:
se skutečně zdá být 50/50


to jsem také nikdy nerozporoval, ta debata se prostě stočila dal od obálky. S 50/50 na obálce nemám problém....
12.12.2017 10:54 - Colombo
Píše:
Nebo jak to vypadalo třeba v matriarchárních státech staré Indie?

Skutečně nemám představu, jak to vypadalo v matriarchárních státech staré Indie. A troufám si tvrdit, že o tom nemአpředstavu ani ty. On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval (alespoň co se týče lidí).
12.12.2017 11:21 - Log 1=0
Colombo:
Mě nezajímá, jestli ti to přijde nudné. Xyel nechtěl zajímavé obálky. Chtěl obálky, na kterých je "desexualizovaně oblečená žena", o kterémžto divném pojmu vím, že to splňuje žena v normální zbroji. Nejsnazší způsob, jak vygooglit takové obálky bylo jméno Jany z Arku, protože "žena v normální zbroji na obálce" není oblíbenou volbou klíčových slov.

Ty obálky celkem jasně ukazují, že knihy budou o nějaké bojovnici v Evropském středověku, nebo středověku podobných poměrech. Obálka Taurilu nese podobné sdělení, což je zavádějící, ale stejně zavádějící jsou obálky všech RPG příruček, pokud se na ně díváme jako na obálky beletrie.

Efram:
Promiň, budu to brát na přeskáčku z obou komentů.
efram píše:
Ještě jednou

Efram: X.
Log 1=0: Promiň, ale když říkáš X, myslíš tím A nebo B?
Efram: Ještě jednou: X.

WTF?
efram píše:
výjimka potvrzující pravidlo

Sorry, ale používáš tu frázi blbě. To, neříkám, abych tě shodil, to je prostě fakt.
Ta fráze říká: Pokud argumentujeme výjimkami, vlastně tím potvrzujeme, že většinově pravidlo platí, že existuje korelace.
Ta fráze NEříká: Pokud tvrdím, že existuje kauzální závislost, a někdo mi dá protipříklad, můžu ho vesele ignorovat, pokud není protipříklad příliš častý.

A jestli mi chce někdo tvrdit, že o kauzalitu nešlo, tak srovnání s případem, kde kauzální vztah existuje zcela zjevně, tu kauzalitu implikuje.

efram píše:
ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži

I kdyby to bylo tvé nebo odborné pozorování v naší společnosti (možná je, já ho neviděl ani nedělal, ale to neznamená, že neexistuje), tak ho nemůžeš takhle generalizovat. Ve starověké Spartě házeli novorozeňata z útesu. To by dneska málokdo rozdýchal, tehdy to bylo normální.


efram píše:
ve smíšených jednotkách

Tak budu mít 50% mužských a 50% ženských pluků, no big deal.
Ale mimochodem, teď budu generalizovat pro změnu svoji zkušenost, ve skupinách, kde to je 1:1 mi ty problémy co popisuješ přijdou mnohem menší, než poměr třeba 9:1 (což je ale poměr reálných armád, které fungují). Dává to i smysl, přechod mezi stavem, kde je cizorodý prvek muž a kde je cizorodý prvek žena je stav, kde není cizorodý prvek nikdo. Ale pokud máš tvrdá data proti, rád se nechám poučit.
efram píše:
nech si voji armádau 50/50 a já si nechám svou představu, kde jsou muži chrabří a ženy lepé

No, děkuji za dovolení.
EDIT
Colombo píše:
On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval

Co je špatně na těhle tvrzeních?
12.12.2017 12:03 - Xyel
Log 1=0 píše:
Colombo:
Mě nezajímá, jestli ti to přijde nudné. Xyel nechtěl zajímavé obálky. Chtěl obálky, na kterých je "desexualizovaně oblečená žena", o kterémžto divném pojmu vím, že to splňuje žena v normální zbroji. Nejsnazší způsob, jak vygooglit takové obálky bylo jméno Jany z Arku, protože "žena v normální zbroji na obálce" není oblíbenou volbou klíčových slov.

Ty obálky celkem jasně ukazují, že knihy budou o nějaké bojovnici v Evropském středověku, nebo středověku podobných poměrech. Obálka Taurilu nese podobné sdělení, což je zavádějící, ale stejně zavádějící jsou obálky všech RPG příruček, pokud se na ně díváme jako na obálky beletrie.

Dobrý pokus, ale jeden z definujících traitů Johanky z Arku je, že se oblékala jako muž, takže obálky jejích knih nejsou generalizovatelné. (http://joanofarcresearch.blogspot.cz/2006/06/q-why-did-joan-of-ark-dress-like-man.html)
12.12.2017 12:10 - York
Problém s boobplatem není v sexualitě, ale v tom, že v podání výtvarníků to většinou není funkční ochrana v boji. Určitě jde vyrobit funkční zbroj se zdůrazněnou sexualitou, jen to nebývá ve fantasy grafice zvykem.
12.12.2017 12:34 - LokiB
Colombo píše:
Skutečně nemám představu, jak to vypadalo v matriarchárních státech staré Indie. A troufám si tvrdit, že o tom nemአpředstavu ani ty. On totiž matriarchát nikdy nikde neexistoval (alespoň co se týče lidí).


:D Tak pojďme dál. Souhlasím s tvou první větou, takže můžeme být oba spokojení.

efram píše:
ale drtivá většina žen ma zcela jiný vztah k životu (jako hodnotě) než muži


generalizace par excelance. Imho nenajdeš nic jako "většinový vztah můžu k životu". Zejména tedy v dnešní společnosti. Resp. přes mnoho lidských společností napříč kontinenty.
Jako to bylo přesně v různých společnostech historie nevím ani já, ani Colombo. Troufám si tvrdit.

Taky mi přijde, že se stále (k té obálce) plete dohromady sexualizace, desexualizace s akcentováním ženskosti postavy.
Zdůraznění ženskosti postavy nemusí být vždycky sexualizací a vice versa.

Ale jestli měl autor požadavek "naznačit, ale přehnaně nezdůrazňovat ženskost postavy" ... tak to splnil dobře. A nevidím na tom požadavku nic špatného. Prostě je to záměr tvůrce. Že to pro některé (mnoho) čtenářů bude mít asi jiný dopad, než ten záměr mohl být ... to je věc druhá
12.12.2017 16:21 - sirien
captain66 píše:
sirien: Suspension of disbelief

Ale samozřejmě já vim, co to je ve svym výsledku. Výsledek mě teď nezajímal. Co mě zajímalo byl rozdíl v tom co k danému výsledku vede a co ne.

Tj. máš fantasy svět a máš zjevně dvě množiny elementů, přičemž pro tu první je "fantasy" volňásek na SoD, zatímco ta druhá SoD vyvolá i ve fantasy.

Jak sem psal, zjevně to má něco společného s vnitřní integritou fikce a z nějakého důvodu některé věci byť výrazné tuto nenaruší, zatímco jiné, zjevně zejména detaily které jsou hodně provázané s jinými elementy, ji rozbíjí.

Prostě a jednoduše - když do středověku přidám magii, tak to je vpohodě. Magie sice nějak ovlivní svět, ale v zásadě nevyvolá nekonečný domino změn napříč tím světem které by hráče nutilo přehodnocovat úplně všechny ostatní elementy (ostatně mágové nejsou většinou tak obvyklí a lidé byli vždycky nějak pověrčiví - změní se jen to, že obvinění z uřknutí nemusí být nutně nesmysl, ale může to bejt skutečná věc). Když do středověku přidám draky, tak se taky až tak moc nestane - prostě do prostředí přibude děsivej predátor - což ale opět není nic, co by totálně převrátilo tu fikci zevnitř ven, technicky se nestane nic moc víc než co se děje v místech které často čelí nějaké výrazné živelné pohromě.

Tradiční "you can ask for impossible, but not for improbable" v tom hraje roli, nicméně to co teď řešim já je trochu něco jinýho.


Místní výměna o ženách v armádě je v tomto smyslu docela ukázkový případ (stranou toho že se tu řešej nesmysly, k tomu se ještě vrátim).

Ženy samozřejmě sou schopné služby v moderní armádě a klidně může být 50/50 armáda (stranou nějakých těch kulturních imperativů atp.) Samozřejmě, někde by těch žen bylo nejspíš míň (např. mezi piloty - populačně vzato mají ženy horší předpoklady např. co do prostorové představivosti a orientace; i když s tím jak se věci elektronizujou a dějou na větší a větší vzdálenost tohle taky slábne... v USA námořníci natvrdo řekli že ženy na lodích ok, ale v ponorkách prostě ne a tečka a aktivisti a politici maj jít k čertu - tam sou zas nějaké otázky fakt extrémních dlouhodobých fyzických nároků a fyzické spolehlivosti, nevim přesně o které parametry jde konkrétně, tipnul bych že o silovou zátěž a možná něco se stresem...) Na druhou stranu, někde by jich bylo možná i víc (stranou současné IT kultury historicky by byly dobré podklady pro hodně žen např. v kyber-jednotkách a u komunikace, některé specializované oddíly atp.)

To, že ženy nejsou tak moc v armádě, ale má svůj dobrý historický důvod - tzn. existoval velmi dobrý důvod, proč ženy v armádě dřív nebyly, což vytvořilo základ pro to, že tam ze setrvačnosti nejsou dobré dneska. A těch důvodů bylo víc.

Prozačátek v technologicky a ekonomicky nevyspělém světě jsou ženy mnohem méně svobodné kvůli vazbám na děti. Spolu s absencí rozumné antikoncepce to je docela evil mix - za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka - no joke here; tzn. abyste měli ve fantasy světě armádu 50/50, tak to bude mít ohromné implikace, resp. to vznese ohromné množství otázek, co do toho jak to vlastně je umožněné a co to znamená pro:
- podobu vesnic a měst
- podobu rodin
- podobu péče o děti
...což všechno souvisí jak s backgroundama postav tak s neustálou interakcí s okolním prostředím.
- otázku rovnoprávnosti. Srsly - pokud ženy nejsou vázané na děti a domácnosti a ve velkém se účastní válčení...

Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.


_____________

Na realističtější téma "proč nebudete mít v armádě 50% žen" - protože by to prostě nefungovalo, sorry.

Armádní jednotky mají při nasazení zvláštní mentalitu (viz např. Why veterans miss the war). Výzkumy ukazují, že výhradně mužské, výhradně ženské a smíšené skupiny mají odlišnou dynamiku a podle všeho se zdá že tuhle mentalitu tvoří jen čistě mužské skupiny.

V současnosti existují ženské vojenské jednotky - určitě bych zmínil například kurdky bojující proti IS. A zrovna rozhovor s jejich velitelkou ukazuje, že náhled žen na armádu a válčení je prostě diametrálně odlišný, přičemž pro některé účely se tento moc nehodí (viz Barnett na TED - "I call them dady's army. I want them young, without family or girlfriend and slightly pissed off." - volná citace po paměti, popis žádoucího profilu příslušníků "úderných" jednotek.)

Armáda je navíc z principu konfliktní instituce. Můžete sice mluvit o tom jak pomáhá při krizích a živelných katastrofách a podílí se na humanitárních akcích a všechno to může být pravda - nicméně v konečném důsledku chcete, aby když na to dojde a začne být nutné jít do boje a zabíjet, tak aby toho ta armáda byla nejen schopná, ale i ochotná to udělat. Což vyžaduje určitou agresivitu a konflitknost nebo alespoň ochotu k nim a - opět - u žen jsou tyto vlastnosti podle všeho populačně nižší.
12.12.2017 17:01 - efram
Log 1=0 píše:
Efram: X.
Log 1=0: Promiň, ale když říkáš X, myslíš tím A nebo B?
Efram: Ještě jednou: X.


Myslím, že jsem se vyjádřil jasně....

Log 1=0 píše:
Sorry, ale používáš tu frázi blbě.


nemyslím si

Log 1=0 píše:
ve skupinách, kde to je 1:1 mi ty problémy co popisuješ přijdou mnohem menší, než poměr třeba 9:1


s tím se dá souhlasit, ale pořád platí, že skupina s ženami bude vykazovat jiné nasazení a stále bude tendence mužů chránit ženy i v bezvýchodných situacích (USA armáda toto ověřovala).

LokiB píše:
generalizace par excelance. Imho nenajdeš nic jako "většinový vztah můžu k životu". Zejména tedy v dnešní společnosti. Resp. přes mnoho lidských společností napříč kontinenty.


Skutečně? Dá se to doložit na mnoha věcech. Například ženy nepáchají tolik kriminality jako muži. Když říkám tolik myslím tím, že daleko daleko méně než muži (dá se to najít ve statistikách). Dokonce jsou "zcela vyhraněné" vůči násilí (drtivá většina), protože až na opravdu mimořádné výjimky se na násilné kriminalitě opravdu nepodílejí. A tak nějak si myslím, že násilí k armádě patří, minimálně v tom co ta armáda děla nepříteli. Dokonce existuji studie, které jasně dokazují, že napadená, byť vycvičená žena nemá tak rychlý nárůst agresivity jako muž. A zpravidla není schopna takové agrese. To je dáno našim vývojem a i když to budou genderový specialisté vyvracet 24/7 - 365 dní v roce nic s tím neudělají....

To že 50/50 v armádě nefunguje a fungovat zřejmě nikdy nebude je popsáno v příspěvku od Siriena (505 - text pod čarou).

Pokusím se vaší domnělou fungující armádu rozbít faktem z největšího konfliktu - 2 sv. válka. Statisticky například v rudé armádě sloužilo 800 000 žen. Přičemž rudou armádou prošlo v letech 1941-45 cca 35 000 000 osob. Ani v nejmenším bych si nedovolil ženám upřít jejich zásluhy v boji, v první linii nebo v zázemí. Nicméně domnívám se, že si příliš přikrášlujete svou představu.

Mimochodem z těch 800k žen byla polovina v jednotkách v přední linii. Spousta z nich byla vycvičena v čistě ženských jednotkách (aka A jitra jsou zde tichá). cca 300k žen byla v protiletadlových jednotkách.
12.12.2017 17:38 - LokiB
efram: o tom, že byla RA 50/50 nepsal snad nikdo, takže sis rozbil akorát tak svoji vymyšlenou teorii, sorry.

Píše:
Například ženy nepáchají tolik kriminality jako muži.


A to je jako důkaz jiného vztahu k životu? Resp. toho, že existuje něco jako "většinový mužský vztah k životu"?
To nemůžeš ani vzdáleně myslet vážně.

sirien píše:
Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.


100% souhlas.
A teď je otázka, kdyby to takto chtěla mít autorka v Taurilu, jestli na ty důsledky myslela a nějak je promítla do settingu. A to zatím nevíme ...

Píše:
za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka


protože se na automatickou pračku dá pomocí přísavky dobře přidělat dildo ... ;)

Zvláštní na tom je, že v severoamerickém prostředí (možná i západoevropském či australském) jsou historicky daleko rozšířenější společné nebo čistě komerční prádelny ... takže rodiny neperou doma a tedy ani pračku nemají. A nosit prádlo do čistírny zvládnou muži stejně dobře. Vlastně už od dob čínských prádelen.
To je jen taková sociologická zvláštnost.

To u myčky nádobí je to trochu jiné. + drtič odpadků ve dřezu a centrální domovní odpad místo koše na odpadky.

Píše:
Na realističtější téma "proč nebudete mít v armádě 50% žen" - protože by to prostě nefungovalo, sorry.


Bavíme se stále o lidské armádě, že? U obryň, skřetek, mimozemšťanek atd to může být dost odlišné ve fantasy světech.
12.12.2017 17:59 - efram
LokiB píše:
A to je jako důkaz jiného vztahu k životu? Resp. toho, že existuje něco jako "většinový mužský vztah k životu"? To nemůžeš ani vzdáleně myslet vážně.


myslím, že motáš 5 přes 9

add RA - aha takže v případě RA v reálném konfliktu vaše teze neplatí, ale nefunkční konstruk který zde prezentujete ano? tedy vaše teze u neexistujících armad jsou OK ? FUNNY :)

tvuj post = selekce toho co potřebuješ a nepotřebuješ do své teze....
12.12.2017 18:10 - LokiB
efram: tak znova ... tys předložil hypotézu, že ženy mají jiný vztah k životu, než je většinový mužský.
Já jsem ti rozporoval, že podle mě nic jako většinový mužský přístup k životu neexistuje, je to efemérní představa, s kterou si může každý hrát jak chce a představit si pod tím co chce. Tedy ten pojem nic neříká. resp. ho nedokážeš nadefinovat, možná tak jako "pocitově popsat".

A dokazovat to tím, že páchají statisticky méně kriminality prostě předpokládá kauzalitu mezi přístupem k životu a kriminalitou. Což opět ani není jasné, jak je myšleno, ani to není nijak doloženo.

A pak si dával příklad "RA WWII měla poměr můžů a žen asi 40 ku 1, tak je vaše vysněné 50/50 armáda, he?"
Což nějak nedokážu brát jako rozumný post na téma "nemůže existovat genderově vyrovnaná armáda".
12.12.2017 18:27 - efram
add 1. myslím, že právě na základě kriminality a dalších konotací lze jasně doložit, že ženy vnímají určité hodnoty jinak. (Zvláštní je že jsi opomněl argument s agresivitou) Právě z rozložení toho čeho se dopouštějí lze usuzovat, že mají v sobě méně agresivity atd..... zkus si o tom něco přečíst. Mimochodem každý psycholog ti řekne že ženy i muži řeší konflikty jinka - hadej jak a proč.

add. 2. pokud tu někdo tvrdí, že armáda 50/50 může fungovat (byť ve fantaskním prostředí) Snažil jsem se doložit argument z reálného světa, kdy nastala explicitně vyhrocená situace a stejně tomu tak nebylo. Ale chápu s vaší tužbou a nebo fantasii se to nedá srovnat.
12.12.2017 18:40 - sirien
efram píše:
nemyslím si

Používáš jí blbě.

Ale jestli Tě to uklidní, Loki jí používá taky blbě, takže Ti nemá vůbec co vyčítat.

Zaprvé v podobě v níž to používáte to neznamená, že by výjimka potvrzovala platnost pravidla, ale znamená to, že potvrzuje jeho existenci. (Tj. pokud existuje výjimka, musí existovat i pravidlo, k němuž se vztahuje)

Zdánlivě triviální sdělení, ale má svůj velký význam při hledání, všímání si a definování implicitních pravidel a zároveň to je použitelné při "reverzní" argumentaci (tj. pokud je definována výjimka, pak je zároveň řečeno že její opak je pravidlem pro ostatní situace - formálně to není neprůstřelné, ale neformálně to je dost užitečné a pokud vím tak se to používá i v právní logice).


Zadruhé tahle forma toho rčení je paskvil, originál říká, že výjimka testuje pravidlo. Tj. každá výjimka je zpochybněním pravidla a může jej zničit, popř. pravidlo může padnout pod střádajícími se výjimkami. Tohle je v podstatě varovné sdělení popř. návod na podrytí pravidla.
12.12.2017 20:12 - Log 1=0
Xyel píše:
Dobrý pokus, ale jeden z definujících traitů Johanky z Arku je, že se oblékala jako muž, takže obálky jejích knih nejsou generalizovatelné.

"Nosím mužské šaty, protože mne Bůh povolal do boje. Až boj skončí, obléknu znovu ženský šat."
Citováno po paměti z popularizační knihy, kterou teď nemám u sebe.
Jinak schválně jsem šel do knihkupectví a neviděl jsem jedinou knihu (ale jen jsem nahlédl, takže nejspíš bestsellery, ale od lidí co neznám), jejíž obálka by pracovala se sex sell.
Ad ostatní:
Myslím, že se to už dost posunulo z náhledu "je to dostatečně uvěřitelné pro fantasy svět" do náhledu "jak je to ve skutečném světě".
Protože to, co už se tu probírá může být pravda, ale fakt to nemám tak vpálené do mozku, aby to ve mě vyvolalo nějaké pocity neuvěřitelna. A v mých hráčích taky ne (jo, bavili jsme se o tom, jeden to dokonce považuje za velký rozdíl oproti realitě který se mu líbí). Takže si to budu pamatovat, kdybych někdy hrál s Eframem, a jinak to nemá cenu rozebírat.

Ale tak jo, taky se trochu zapojím.
Doufám, že všechny empirické studie, kterými argumentujete, jsou z více kultur. Ono něco může mít nějaký hlubinný základ, ale kulturní nánosy to můžou dost posílit.
efram píše:
kdy nastala explicitně vyhrocená situace a stejně tomu tak nebylo

SSSR na tom nebyl dobře v mnoha ohledech, ale že by musel nasazovat úplně každého, to fakt ne. Spíše tohle je zajímavé.Nesrin Abdullahová v Sirienem citovaném rozhovoru píše:
Dnes už můžu hrdě prohlásit, že 40 procent všech kurdských bojovníků jsou ženy.


Siriene, nemmůžu si teď ten talk pustit, jde tam o rozdíl "Bráníme své domovy!" a "Pojďme nakopat těm hajzlům prdel!", zhruba?

A k výjimce: Tvoje vyjádření je lepší, ale v podstatě jsem to tak myslel.
12.12.2017 20:28 - LokiB
"výjmka potvrzuje pravidlo" je zlidovělý slovní obrat, který s teoriemi, jejich potvrzováním a vyvracením má v praxi pramálo společného. jo, jsou tam konotace, které uváděl sirien, ale pro normální lidskou mluvu jsou už dnes nepodstatné. asi jako kdybyste pořekladlo "nechoď vašku s pány na led ..." ;)

sirien píše:
Ale jestli Tě to uklidní, Loki jí používá taky blbě, takže Ti nemá vůbec co vyčítat.


Sorry, náčelníku, ale ten spor o danou frázi byl mezi eframem a Logem, nikoli mnou viz #506
:) ale odpouštím ti, jistě jsem se dopostil mnoha jiných prohřešků.
12.12.2017 20:34 - efram
Log 1=0 píše:
SSSR na tom nebyl dobře v mnoha ohledech, ale že by musel nasazovat úplně každého, to fakt ne. Spíše tohle je zajímavé.


To srovnání je naprosto mimo, důvodem že tam jsou ženy (40%) je úplně jinde, zrovna tento příklad prostě nesedí. Říci, že RA na tom nebyla tak, že by musela nasazovat všechno..... ok.
Kterej to byl ten římskej cisař (Gaius Julius ?), který řekl ke svým senátorům, že to jsou jen Lehátkoví teoretici. Klidně si teoretizuj dál, ale tvůj koncept je nefunkční
12.12.2017 20:58 - LokiB
Čistě pro zajímavost, když vás baví teorie na téma ženy v armádě, si přečtěte třeba tohle
ženou psaná Bakalářská práce na téma Antropologický pohled na ženy v armádě České
republiky ;)

Pro mě byla zajímavá informace, že v SRN mají ženy v armádě 10 % ... to je víc, než bych čekal. I když tedy hlavně ve zdravotnictví a asi ve štábech.

Zajímavé je také:
Podle nedávných průzkumů by většina žen již do armády nenastoupila. Ženy se tu netěší příliš velké oblibě. Většina jejich kolegů – mužů si myslí, že jsou ženy hodnoceny
příliš pozitivně a nejsou dostatečně vhodné pro fyzicky namáhavou práci.
Obě pohlaví vyjadřují svojí nespokojenost. Polovina z nich nedokáže zkombinovat práci se svým soukromím. Dokonce přiznali, že se jim zhoršily partnerské vztahy po vstupu do armády.

:)
12.12.2017 21:24 - Log 1=0
Tak jo, Eframe. Vyroluj si tuhle diskusi. Přečti si Sirienův komentář, kde tvrdí zdá se totéž. A podívej se, jak vypadá přesvědčivá argumentace.

To co říká, má logickou strukturu. Uvádí tam věci, které moc nedokazují to, co říká. Odkazuje své zdroje.

Ty řekneš, že protipříklad k tvému tvrzení neplatí. Nenapíšeš proč.
Tvrdíš, že RA musela nasadit všechno. Nemusela. Kdyby musela, udělá to. Když musíš nasadit všechno, tak je už jedno, jak je to efektivní. Viz naopak Němci, za které ke konci bojovala malá děcka. Takže vlastně nechápu co vlastně dokazuješ. A jak by to dokazovalo, že jedna armáda něco neměla.
A jako koruna všeho, argument at hominem. Ne, tohle asi fakt nemá cenu.
12.12.2017 21:26 - shari
sirien píše:
Prozačátek v technologicky a ekonomicky nevyspělém světě jsou ženy mnohem méně svobodné kvůli vazbám na děti. Spolu s absencí rozumné antikoncepce to je docela evil mix - za 2 nejvýznamnější faktory reálného feminismu se často považují antikoncepce a domácí automatická pračka - no joke here; tzn. abyste měli ve fantasy světě armádu 50/50, tak to bude mít ohromné implikace, resp. to vznese ohromné množství otázek, co do toho jak to vlastně je umožněné a co to znamená pro:
- podobu vesnic a měst
- podobu rodin
- podobu péče o děti
...což všechno souvisí jak s backgroundama postav tak s neustálou interakcí s okolním prostředím.
- otázku rovnoprávnosti. Srsly - pokud ženy nejsou vázané na děti a domácnosti a ve velkém se účastní válčení...

Tzn. tahle zdálnivě "malá" změna má reálně mnohem rozsáhlejší dopady na podobu té fikce, než přítomnost draků a magie.

Tohle dává smysl a celkově i s tím souhlasím.
Jenže co jsem viděla v těch pár hrách (sice počítačových, ale furt RPG), co jsem hrála, tak tam prostě hodí 50/50 (co do jednotlivých NPC i náhodných kanonfutter v armádě) a nikdo to neřeší - ani hráči, ani in-game. Jediná hra, o které vím, že na historickou přesnost dbá, je Kingdom Come - mám dojem, že kdysi pár lidí naštvali, protože nemůžete hrát za ženskou.
Pak v těch pár D&D, kterých jsem se účastnila, taky nikoho nezajímá, kdo vychovává děti, jak vypadají rodiny, a podobně - tak nějak se implicitně předpokládá, že to funguje plus mínus stejně. (Ale dát do města s 3000 obyvateli jen dvě hospody? TO mi přijde krutě nerealistický!) I když to taky může být lidmi, se kterými hraju.
Mě rozhodně neuráží, když DM vytvoří pseudo-historický svět, kde jsou ženy v armádě vzácné, za předpokladu, že se v tom světě dá zahrát ženská postava tak nějak rozumně zábavně. A neuráží mě ani to, když tam jsou armády 50/50.
Pokud nechcete hrát zápletku o shánění vážného vztahu a výchově dětí, pak si myslím, že to není problém ignorovat. (I když třeba se čtením knihy s genderově super-vyváženým příběhem, kde je tohle ignorováno, bych asi problém měla.)
12.12.2017 21:29 - efram
RA ti nemá cenu vysvětlovat, zjevně. Nemá cenu s tebou ani v této diskusi pokračovat. Přečti si tu bakalářku co postnul LOKIB. Například str. 20-13 jasně říká, že tvoje vize 50/50 je utopie.

mimochodem argument at hominem to není, já si opravdu myslím, že máš minimální zkušenosti s tím o čem tu píšeš. Takže je to z tvé strany jen teorie. Je to tedy konstatování.

Nehodlám ti dokazovat víc kolem Kurdů. Proč? protože by to vedlo jen do dalších slepých uliček, kdy by jsi ty argumenty stejně nepřidal. Takže si nech svou armádu 50/50 a já si nechám svou...

shari píše:


Diskuse nebyla o tom zda by někdo takový svět hrál, ale sklouzla k tomu jak moc je to funkční.....
12.12.2017 21:31 - sirien
Log 1=0 píše:
Siriene, nemmůžu si teď ten talk pustit, jde tam o rozdíl "Bráníme své domovy!" a "Pojďme nakopat těm hajzlům prdel!", zhruba?

Kterej talk?

Ten rozhovor s tou velitelkou je textovej.

Ten talk o mentalitě je v podstatě o rozdílu mezi frienship a team/group-belonging který nastávaj v civilním životě a mezi brotherhood kterej nastává v armádních jednotkách na válečné frontě.

Ten talk od Barnetta je delší a složitější, mluví tam v podstatě o naprosté archaičnosti a kontraproduktivnosti fundamentální struktury a logiky třídění Americké armády která způsobuje její kritickou neefektivitu a bude jí kriplit dál bez ohledu na množství zdrojů, lidí a peněz, který do ní politici nalejou (tj. "takhle postavená armáda je nahovno a bez ohledu na to kolik do ní investujete bude dál nahovno"). Ukazuje tam, že problém není ve zdrojích, ale v jejich základním rozdělování a užívání a ukazuje tam jakým způsobem přeskládat stávající zdroje tak, aby bez nutnosti další investice pouhou reformou jejich organizace došlo k razantnímu navýšení efektivity.

V rámci tohodle talku tam brutálně kritizuje že USA maj k dispozici v podstatě jen jednu unifikovanou armádu (resp. "pěchotu") na všechno - na vraždění, dobývání, kontrolování, střežení i poskytování pomoci a říká že je kriticky potřeba mít armády dvě, které spolu organizačně nemaj nic společnýho a který sou nasazovaný pro odlišný úkoly - první, která je "devastační" a která obratem na požádání přilítne kamkoliv a zabije kohokoliv na koho ukážeš a druhou, která tam přijde po ní a oblast převezme poté co je toto hotové (a ukazuje tam v čem spočívá rozdíl a proč to nemůžou dělat ti samí lidé atp.) A v podstatě když to co tam říká zkombinuješ s další faktografií tak ta první armáda prostě nikdy nemůže mít rovnoměrné zastoupení žen ani zastoupení které by se mu blížilo, protože prostě profil operací a mentalita kterou vyžadují tomu neodpovídá. V té druhé armádě bys to teoreticky mít mohl, jenže tím, že to nebudeš mít v té první, už ta čísla prostě budeš mít rozhozená od rovnosti pryč, takže by ta druhá musela mít adekvátně víc žen... což už je absurdní.
12.12.2017 22:18 - LokiB
efram: zajímavé je, že třeba Izrael, který taky doslova bojoval/bojuje o přežití, má poměr žen v armádě výrazně vyšší než RA za WWII. tedy 33% vojáků jsou v Izrealy ženy.
Ovšem v bojových pozicích je to jen asi 10%.
i to už ovšem rozhodně není málo. Ale kdo řekne, že se 33% ani zdaleka neblíží 50%, tak už trochu kulhá.

Důvodem nižšího počtu v bojových pozicích jsou zejména staré známé skupule naší společnosti ... prý ženy víc trpí při zajetí, muži je mají tendenci chránit a nevěnovat se boji atd. Prostě věci, na které by ve válce vlastně neměl vůbec být brán zřetel ... nebýt naší civilizace :)

Ale třeba Norsko má ambici, aby mělo 50% žen všude, tedy i v bojových pozicích v armádě. "Škoda", že asi norové nebudou v brzké době s nikým bojovat, aby se to dalo ověřit v praxi, jak to bude fungovat ;)
12.12.2017 22:27 - sirien
LokiB píše:
Sorry, náčelníku, ale ten spor o danou frázi byl mezi eframem a Logem, nikoli mnou

CRAP.
Sorry :D

Log 1=0 píše:
To co říká, má logickou strukturu. Uvádí tam věci, které moc nedokazují to, co říká. Odkazuje své zdroje.

eh. Díky? I guess? :D

shari píše:
Pak v těch pár D&D, kterých jsem se účastnila, taky nikoho nezajímá, kdo vychovává děti, jak vypadají rodiny, a podobně - tak nějak se implicitně předpokládá, že to funguje plus mínus stejně.

Mě by prostě praštila do očí ta informace samotná - okamžitě by mi proletěly hlavou všechny ty navazující otázky.

Já jako neříkám, že je nelze zodpovědět a vytvořit prostředí, kde ženy reálně bojují. Můžeš vytvořit např. nějakou Viking-style kulturu která je úzce protknutá s bojem a válkou a v níž prostě bojují všichni, protože nutnost a když už všichni bojovat musí, tak se tomu prostě přizpůsobí i celá ta společnost atp.

Ani mě to nebude rušit třeba u elfů. Pokud vezmeme stereotyp že elfové jsou velmi dlouhověcí až nesmrtelní, ale mají za život relativně málo dětí, přičemž stárnou relativně rozumnou rychlostí, pak dává smysl, že péče o děti atp. elfkám ukrojí jen výrazně menší část života a zbytek času můžou s klidem věnovat všemu ostatnímu, klidně i válčení. Pokud bys k tomu přihodila, že elfové mívají děti spíš v dřívější části života, tak na přítomnost starších elfek v armádě neřeknu ani fň.

...a podobně se dá pracovat s trpaslíky a nebo s tradičně bojově a tribálně stylizovanými orky atd. Ale u těch lidí a ras s podobnými predispozicemi co mají lidé (hobiti atp.) mi to prostě skřípe - v premisách toho světa to je vývod, kterej mi prostě nedává smysl.


LokiB píše:
prý ženy víc trpí při zajetí

Well. "Prý". Ono na civilizované zacházení se zajatci bych zrovna u tradičních nepřátel Izraele moc nevsázel a jako...

Anyway, ve skutečnosti co vim tak jeden z hlavních důvodů pro nenasazování žen do předních bojových pozic (ne moc přiznávaný) je mediální a propagační obraz. Když už Ti někde zařvou vojáci, tak z mediálních důvodů chceš pohřbívat hlavně chlapy, protože u domácího publika to budí menší emoce.
12.12.2017 22:31 - Log 1=0
efram píše:
tvoje vize 50/50 je utopie.

Ta vize není jen utopie. Ta vize je čistá a nefalšovaná FANTASY. Tak tu byla uvedena, tak tu byla diskutována, tak jsem jí mínil, tak jí používám. A budu používat nadále.
Protože realitu jsi sem vnesl ty.

Já se jen trochu zapojil. Hlavně poukázáním na to, že tvůj argument o RA nic nedokazuje. Protože nevím, proč by něco dokazovat měl. Pokud mi to nechceš vysvětlovat, prosím.

Naopak myslím, že pokud někdo popírá možnost armády 1:1, měl by na reálnou existenci armády 2:3 reagovat trochu obšírněji než "Na tom nezáleží, a neuvedu tu proč, protože bys na to neměl argumenty."
Ale jak chceš.

Co se týče mých zkušeností:
S vymýšlením fantasy světů jich mám dost.
S životem v nějakém z nich, tím spíše se službou v tamní armádě, nemám žádné. Stejně jako ty.
Se službou v rudé armádě a účastí na WWII nemám žádné. Pravděpodobně stejně jako ty. Pokud jsi jeden z těch starých pánů, co občas chodí na odhalení pomníků a dostávají státní vyznamenání, tak se velmi hluboce omlouvám.
Se službou v YPJ a boji proti islámskému státu nemám žádné. Stejně jako ty. Tedy popravdě nevím, kde bys mohl takové zkušenosti získat. Pokud mi nějaká možnost unikla, pouč mne a já se omluvím.
12.12.2017 22:38 - Letokruh
efram píše:
add 1. myslím, že právě na základě kriminality a dalších konotací lze jasně doložit, že ženy vnímají určité hodnoty jinak.


Nevím, jestli zrovna od zločinců lze extrapolovat na světonázor celé mužské populace. A) asi netvoří úplně významnou část populace (?), B) asi už z definice se vymykají normálu (?) (jenom domněnky)
12.12.2017 22:44 - chrochta
ad #505:

Vazba žen na děti nemá příliš společného s hospodářskou vyspělostí společností - rozhodující je úroveň péče o dítě a matku. Pokud ti do 15 let věku umře 50% narozených dětí a úmrtí následkem porodu nebo poporodních komplikací je nejčastější příčinou smrti ženy, tak drtivá většina žen v plodném věku bude buď těhotná, nebo kojit, protože muži-otcové nebudou staropanenství (nezbytnou podmínku "volného času") podporovat. A situace bude ještě horší, pokud bude rozšířená polygamie (méně dostupných žen-matek = větší tlak nezadaných mužů-otců na neprovdané ženy).

To jen na okraj, a nikoli k tématu.
12.12.2017 22:52 - LokiB
sirien píše:
Well. "Prý". Ono na civilizované zacházení se zajatci bych zrovna u tradičních nepřátel Izraele moc nevsázel a jako...


Právě. Ale ono se žádnými, ani s muži. A z mého pohledu, když fakt válka ... tak mi mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy. To jen právě ty historické skrupule naší civilizace v tom dělají rozdíl. Žena nebo muž, vždycky je to člověk.
Ano, máme kulturně vštěpené, že se o ženy staráme více ... na tom není/nepřijde mi nic špatného. Ale v té válce ...
Asi takhle: když všichni muži padnou a nepřítel tvoji zemi dobude, tak to s těmi přeživšími ženami taky nedopadne moc dobře.
12.12.2017 22:54 - Log 1=0
sirien píše:
eh. Díky? I guess? :D

Myslím tím, že to není jedna argumentační linie, nebo víc linií vedoucích k témuž cíli, ale že zmiňuješ i ty věci, které jdou spíše proti tomu. To je moc pěkné.
EDIT:
LokiB píše:
Ale ono se žádnými, ani s muži.

Možná jde o to, že muže nejspíš neznásilní. Takže je tu další hnusná věc navíc, co se bude zajatkyním dít, k té už tak dlouhé řadě, která se bude dít všem.
12.12.2017 22:59 - efram
Log 1=0 píše:


přečti si část zde postnuté bakalářky (už jsem ti to psal). Pokud se bavím čistě o fantasy je možné cokoliv, i když vlastně Sirien tu naznačil a rozvedl, že to muže mít určité konotace, které by se dál v kontextu měly projevit do funkce světa. A nebo taky ne, jak psala Shari, proč? Protože to hráči nechtějí a nemusejí řešit. Pak tvůj svět a vize 50/50 je zcela relevantní a skutečná, asi jako cokoliv co si vysvětlíš tím " já to tak ve světě chci". Pak je, jak se ukazuje, tahle debata zcela zbytečná. Protože je rozporovatelné a obhajitelné cokoliv....... To, že máš ve svém světě 50/50 armádu má jen jedinej důvod chceš to a dál to neřeší. Ok to je jasně tvoje věc, ale já říkám, že tento model (pokud máš ve svém světě pohlaví) prostě reálně nemůže úplně dobře fungovat.

To, že v mírové době má armáda takovej poměr vůbec nic nedokazuje, je to to samé jako říkat, že na tom je altelt dobře protože chodí na trenink. Mimochodem právě v té bakalářce je jasně uvedeno proč ženy nejsou u bojových útvarů. Čti. Nikdo tu nepopřel, že ženy mají svou úlohu u jiných útvarů.

Letokruh píše:


Já si myslím, že ano. pokud se ženy dopouštějí násilné tr. činnosti ani ne jedním % pak si myslím, že lze dovodit, že zbytek populace bude mít asi daleko menší inklinaci k agresivnímu a násilnickému chování. Dá se to dohledat. Jde z toho chování dovodit dost věcí i pro běžnou populaci. V základu jsem chtěl jen zdůraznit, že ženy daleko méně inklinují k agresivnímu a násilnému chování a muži naopak. Ale buď je ten argument překroucen a nebo ignorován.

LokiB píše:
A z mého pohledu, když fakt válka ... tak mi mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy. To jen právě ty historické skrupule naší civilizace v tom dělají rozdíl. Žena nebo muž, vždycky je to člověk.


S tím se dá souhlasit, ale má to jedno "ale" pokud budeš mít bojovou jednotku, kde bude mix žen a mužů. Tak prostě muži se budou chovat v určitých situacích jinak, než kdyby byla jednotku jen mužská. Objevuji se tam totiž tendence ty ženy zachraňovat a nevystavovat je nebezpečí (mučení atd.). A to je to oč tu celou dobu jde. Mimo to, že fyzické dispozice v mnoha ohledech zvýhodňují muže ve vojenském prostředí.
12.12.2017 23:01 - sirien
chrochta píše:
Vazba žen na děti nemá příliš společného s hospodářskou vyspělostí společností - rozhodující je úroveň péče o dítě a matku.

Protože bez hospodářské a technologické efektivity budeš mít určitě suprovou gynekologii a porodnictví a dětskou medicínu a antibiotika a hygienické standardy a další tyhle zábavné věci? Nejspíš z Boží přízně nebo si je vykouzlíš, předpokládám? :)

LokiB píše:
mučení našeho muže nepřijde o nic menší safr než mučení naší ženy.

ok, tak explicitně, no: muže i ženy zmlátěj, hoděj do nějaký díry atd., nicméně ženy navíc k tomu dost možná ještě znásilněj.
12.12.2017 23:04 - sirien
efram píše:
Protože to hráči nechtějí a nemusejí řešit.

A proti tomu zas nic nemám. Klidně mi představ ve hře vojenskou jednotku ve který je na deset vojáků pět ženskejch a se kterou budeme ve hře nějak interagovat, pro mě za mě. Ale už se mi nesnaž tvrdit, že tenhle poměr drží celá armáda. Já klidně vezmu že se v tý armádě někde vzaly nějaké ženy a že na ně naše postavy klidně narazily a možná mě bude, ale možná mě taky vůbec nebude zajímat jejich backstory.

Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.
12.12.2017 23:06 - efram
sirien píše:


však to celou dobu píšu. vyjadřoval jsem se jen k tomu, že jako celek je to dysfunkční. příběhově je mi to putna a ve hře tohle vůbec neřešíme. Ale někteří z toho tady mají svatou válku za genderově vyváženou armádu
12.12.2017 23:10 - LokiB
sirien píše:
ok, tak explicitně, no: muže i ženy zmlátěj, hoděj do nějaký díry atd., nicméně ženy navíc k tomu dost možná ještě znásilněj.


no, bohužel to takhle v těch vyhrocených válkách v historii nefunguje. a to už od dob dávnách pohanských, dál a dál ... až do současnosti. explicitně: muži toho mají na těle v podstatě stejně, co se dá odříznou, spálit či jinak poškodit, jako ženy.

ale ok, opusťme tohle nehezké téma. šlo mi jen o to, že ve výsledku je ve válce větší starost o ženy produktem naší civilizace a kultury (ano, jsou tam historická a evoluční zdůvodnění, ale ...) ... a třeba u skřetů a obrů tomu tak vůbec být nemusí.

sirien píše:
Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.


no jo, a teď si představ, že to v tom Norsku fakt dotáhnou až na tenhle model. 50% policajtek, pilotek, bachařek, kulometčic ... oni jsou toho schopní
12.12.2017 23:30 - Colombo
Píše:
Jako to bylo přesně v různých společnostech historie nevím ani já, ani Colombo. Troufám si tvrdit.


Ale já to vím. Zrovna tohle v antropologii mám trochu načtené. Ale o matriarchátu nevím zhola nic, protože reálně neexistuje.
12.12.2017 23:42 - Log 1=0
efram píše:
Ok to je jasně tvoje věc, ale já říkám, že tento model (pokud máš ve svém světě pohlaví) prostě reálně nemůže úplně dobře fungovat.

Oh My Goddess!
Tak nejdřív napíšeš, že ve fantasy se může cokoliv, a pak otočíš svoje Kartágo, že to nemůže reálně fungovat.
Tak hele, nefunguje to, ale všichni jsou očarovaní, takže to funguje. Má dušička pokoj?
sirien píše:
Nicméně mezi "neřešíme to a ve hře se prostě objevila postava kapitánky stráží, whatever" a "naše městské stráže sou Norskej genderovej vlhkej sen" je trochu rozdíl.

No původně to bylo tak, že jsem běžně používal NPC různého pohlaví i v rámci kanonfiteru a komparsu. Jeden hráč se zeptal, jestli to je normální, že je to tak vyrovnané. Já řekl, že jo, někomu se to líbilo, nikomu to nevadilo. Kdybych měl psát modul ze svého světa, tak to do něj nedám, protože není proč. Nechám jen možnost, protože restrikce jsou otrava, a poměr ať si určí každý podle sebe.
Kdybych měl vymyslet vysvětlení, které by moje poměry v rámci mého světa odůvodňovalo, nemám s tím problém (myslím lepší vysvětlení, než je výše). Ale nikoho to nezajímalo, tak jsem to nechal plavat.
Až tady Efram začal vést svatou válku proti genderově vyvážené armádě, tak jsem mu odpovídal. Sice mu po tom nic není, ale když už diskutujeme, tak by bylo neslušné takhle odpovědět. Ale zas nevím, proč bych se měl kvůli němu pouštět do wordbuildingu, který je pro mou hru zbytečný, jen abych mu dokázal, že je funkční.
Že by v tom vysvětlení byly fantasy prvky? Nepochybně.
EDIT:
Colombo:
A vyjádříš se k těm společenstvím z toho mého odkazu pár stran zpátky? Docela by mě to zajímalo.
12.12.2017 23:45 - LokiB
Colombo: Blame wikipedia (a její heslo "matriarchát") a všechny ty, kteří tvým studiům navzdory to slovo používají i pro popis některých dnešních a i historických společenství.
Případně ignoruj knihy, které na to téma byly napsané (já e tedy nečetl) ... Matriarchal Societies: Studies on Indigenous Cultures Across the Globe
12.12.2017 23:48 - Šaman
Matriarchát že neexistuje? Ale Lolth bys to do očí neřekl…
12.12.2017 23:50 - sirien
...Colombo má vcelku point; hypotéza matriarchátu vznikla v 19. století a rozmohla se na přelomu staletí a v počátku 20. století a jako drtivá většina tehdejších společenských teorií té doby vznikla v podstatě deduktivně na z dnešního pohledu dost nepodloženém a tendenčním základě s dost pochybnou argumentací. Později se navíc rozjela s propagací feminismu, kdy už to s vědou nemělo pranic společnýho.

Pozdější vývoj antropoligie tuhle ideu v podstatě potichu vyignoroval a dneska se s ní co vim nikdo nijak seriózně nezabejvá, i když v populárním povědomí a bohužel i ve středním školství stále přežívá (v podstatě tatáž story přežívajícího bullshitu co u psychologie Freud&spol.)
13.12.2017 00:00 - sirien
Šaman píše:
Matriarchát že neexistuje? Ale Lolth bys to do očí neřekl…

Tak to určitě ne - především protože se obávám, že na to abych řekl Lolth cokoliv do očí mám sám málo očí, bych musel sehnat ještě pár kamarádů který by jí to řekli do očí se mnou, abysme jí ty oči pokryli.

LokiB píše:
Colombo: Blame wikipedia

Read carefully. tenhle odstavec, třeba.

Ono je totiž docela zásadní problém vůbec s definicí matriarchátu - původní definicí byla vláda/vůdcovství žen. Později kdekdo začal tohle různě křivit a zmírňovat a posouvat do různejch divnejch pozic... Máš nějaké kultury (z míst kde sem byl já třeba na Bali) kde existuje matriarchální genealogie - tj. odvozování původu z mateřské a nikoliv otcovské linie, což se často pojí s organizací domácností (a tradicemi toho kdo se stěhuje kam při svatbě atp.) Problém je, že oproti dojmu intelektuálů z přelomu 19/20. století tyhle dvě věci se nakonec nezdají být moc ve vztahu.

Zároveň je zábavné že některé "potvrzené matriarcháty" se ukázaly být drsné hoaxy - ať už přímo bullshit studie zkřivené autorem nebo minimálně v jednom velmi zábavném případě se ukázalo, že oni "matriarchální domorodci" toho původního výzkumníka dokonale vytrolili (jakože ho fakt záměrně ze srandy bullshitovali a tvrdili mu totální nesmysly o tom jak ženský všemu šéfujou a oni - chlapi - vlastně nerozhodujou vůbec o ničem a tak)
13.12.2017 00:05 - Colombo
Chrochta:

Máš pravdu, ale dovolím si tady souhlasit se Sirienem. Ekonomická vyspělost je důležitá, protože pak máš zdroje, které můžeš věnovat na každého člověka. Bez ekonomické vyspělosti si nemůžeš dovolit tolik doktorů se vzděláním, technologiemi a tradicí nutnou pro dobrou péči.

Ale trefil si hřebíček na hlavičku s tou dětskou úmrtností. Jen bych dodal:

Historicky, lidi mají obrovský množící potenciál. Ženská může mít děti každý rok, většinou rok a něco (9 měsíců + něco málo na zahojení, znovunabytí energie, vyrovnání hormonů atp.). Počítejme tedy dva roky.

Ženská může mít děti zhruba od 15-16 (méně to už trhá rekordy), typicky spíše tak od 20 do řekněme 40 (více to už trhá rekordy). To je nějakých 20-25 let, kdy je možné otěhotnění.

Počet děcek, co ženská dokáže vyprodukovat, tak může být 10-16. Nepočítaje dvojčata a víc (dvojčata jsou ještě poměrně častá, víc je už zvlášnost, ty osmerčata je už zoo, většina těchhle rekordů je skrze umělé oplodnění). I ta dvojčata jsou jen 1/30 porodů. Takže možná +0.5, víc ne (ačkoliv je tu prý dědičný faktor).

Takže jedna ženská (1) dokáže zvýšit svou populaci 10x -- 16x. Jeden pár už jen 5x -- 8x. Páry jsou sice historicky běžné a nejčastější typ uskupení, ale nejsou nutné, takže to číslo může být větší. Na druhou stranu, chlapci se trochu víc cení, takže to sex ratio je (u pre-state societies) někde na 116/100 (male/female).

Pořád tu máme to, že generačně můžou lidi (za ideálních podmínek) zpětinásobit nebo dokonce až zosminásobit svou populaci! To je něco naprosto neuvěřitelného!

Jenže, hromada děcek pomře, většinou nejsou zdroje na to je všecky uživit a tak se lidi musí kulturně přizpůsobit své krajně a zredukovat svůj fertility potential.

Jednou z možností je oddálit svatbu, ať už jen u chlapů (skoro všude), nebo i u ženských (typické pro evropu, jak neolitickou, staro a středověkou, tak současnou). Typická u lovců-sběračů je prodloužené kojení, ale to už zabíhám do detailů.

Co sem tím chtěl říct je, že lidský potenciál na znásobení populace je velký a fakticky téměř úplně závisí na ženských. V momentě, kdy je nutná produkce vojáků v co největším počtu, je posílání ženských do boje sebevražda. Ženské totiž musí produkovat děcka, aby bylo více chlapů na války nebo se populace vzpamatovala z epidemií a nebo aby populace kolonizovala dříve vylidněné nebo neobydlené oblasti.
13.12.2017 00:07 - Log 1=0
sirien píše:
toho původního výzkumníka dokonale vytrolili

Maedová?
13.12.2017 00:14 - Colombo
Matriarchát vznikl jako teoretická organizace postavená na zrcadlové reflexi skrze generově strukturovanou společnost. Eh, to zní divně. Prostě, společnost, kde dědí chlapi... společnost kde dědí ženské, společnost kde vládnou chlapi, společnost kde vládnou ženské...

Pak se toho ujala feministická antropologie a šlo to do kytek.

Dneska se používá matrilinealita (sledování příbuznosti skrze matky), matrilocalita (manželský pár bydlí v nebo blízko obydlí nevěstiných rodičů), matrifocalita (matka je hlavou rodiny, ačkoliv to často znamená, že rozhodují bratři, nikoliv manžel), ale matriarchát (společnosti vládnou ženské) neexistuje. Nikde nemáš female clan leader, vždycky máš male clan leader. Všude máš "big man", ne "big woman". Můžu dodat zdroje.
13.12.2017 00:14 - sirien
Log 1=0 píše:
Maedová?

Přiznám se Ti že z hlavy nevim, musel bych to hledat.
13.12.2017 00:17 - Colombo
Píše:
Colombo: Blame wikipedia (a její heslo "matriarchát")


Blaming wikipedia, for what?

wikipedia píše:
Most anthropologists hold that there are no known anthropological societies that are unambiguously matriarchal, but some authors believe exceptions may exist or may have



Píše:

a všechny ty, kteří tvým studiům navzdory to slovo používají i pro popis některých dnešních a i historických společenství.
Případně ignoruj knihy, které na to téma byly napsané (já e tedy nečetl) ... Matriarchal Societies: Studies on Indigenous Cultures Across the Globe

Myslíš tohle?

Píše:
This book presents the results of Heide Goettner-Abendroth’s pioneering research in the field of modern matriarchal studies, based on a new definition of «matriarchy» as true gender-egalitarian societies.


Tohle je lol jak sviňa. Klickbait. Classical academic dishonesty.
13.12.2017 00:19 - Colombo
Sirien: Margaret Meade a její sutdium polynésanů.

https://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Mead

Kniha Coming of Age in Samoa , informátorka později přiznala, že si všecko vymyslela a z Meade si dělala prču.
13.12.2017 00:24 - Colombo
Ale tohle bylo i s chlapy.

"Why you didn't tell us how females are important in your society?"
"Well, you only asked about the males."
13.12.2017 06:47 - efram
Log 1=0 píše:
Tak hele, nefunguje to, ale všichni jsou očarovaní, takže to funguje. Má dušička pokoj?


Opravdu postrada smysl jakkoliv dal s tebou diskutovat.....nicméně se ještě pokusím

Log 1=0 píše:
jen abych mu dokázal, že je funkční


Zatim jsi dokazal ze to je funkcni jen pro to ze to tak chces. To je cele.

Celkový pohled:

To, že ve tvé fantasii a v tvém světě tvoje armáda funguje je prostě pohled tebe jako autora. Já celou dobu říkám, že by reálně tento tvůj konstrukt nefungoval. Jednak tam hraje roli sociálně společenská rovina. Byla zde už vysvětlena v několika postech a zároveň i určité predispozice jednotlivých pohlaví. Pokud vyjdu z předpokladu, že většina fantasy světů má armádu koncipovanou jako středověké armády, plus přihodí nějakou tu magii. Tak u klasického pěšáka, rytíře etc. je hlavní devizou fyzická síla, vytrvalost a odolnost. A tady můžeme klidně použít stať ze zmíněné bakalářky.

Píše:
zpráva z americké armády říká, že americká vojačka je o 12 centimetrů kratší a 14 kilo lehčí než voják. Měla o necelých 17 kilogramů méně svalů a o 2,5 kilogramu více tuku. Má 55 procent síly horní části těla a 72 procent síly spodní části těla průměrného mužského vojáka. Protože tuk má vliv na aerobní aktivitu a schopnost snášet horka, jsou
ženy v nevýhodě třeba při dlouhých pochodech ve vedru. Jednotlivé variability jsou samozřejmě možné, ale jde o výjimky potvrzující pravidlo. Vždy bude ale platit, že cílem je bojeschopná armáda v rámci disponibilních zdrojů a důsledkem podíl žen, ne naopak.
13.12.2017 07:18 - shari
sirien píše:
Mě by prostě praštila do očí ta informace samotná - okamžitě by mi proletěly hlavou všechny ty navazující otázky.

Což ti samozřejmě neberu. Jak jsem řekla, může to být tím, s jakými lidmi hraju.

sirien píše:
Já jako neříkám, že je nelze zodpovědět a vytvořit prostředí, kde ženy reálně bojují. Můžeš vytvořit např. nějakou Viking-style kulturu která je úzce protknutá s bojem a válkou a v níž prostě bojují všichni, protože nutnost a když už všichni bojovat musí, tak se tomu prostě přizpůsobí i celá ta společnost atp.

Ale to by určitě bylo zajímavé. :) Samozřejmě by to muselo být zpracované tak, aby to mělo nějaký praktický dopad na hru - pokud by to byla jen fakta tak nějak mimochodem, bylo by mi dost líto DMova ztraceného času.

Letokruh píše:
efram píše:
add 1. myslím, že právě na základě kriminality a dalších konotací lze jasně doložit, že ženy vnímají určité hodnoty jinak.


Nevím, jestli zrovna od zločinců lze extrapolovat na světonázor celé mužské populace. A) asi netvoří úplně významnou část populace (?), B) asi už z definice se vymykají normálu (?) (jenom domněnky)

Co se kriminality týče, tak podíl na tom má rys/atribut Agreeableness z modelu osobnosti OCEAN (Big 5). Statisticky mají ženy tenhle atribut mírně vyšší než muži - což v praxi znamená, že ve většinové populaci, tam, kde jsou hodnoty kolem průměru, bude rozložení plus mínus nastejno, ale na extrémních koncích drtivě převládá jedna skupina. No a čím nižší Agreeableness, tím větší (nazvěme to třeba...) předpoklady k násilnické kriminalitě*, pak je celkem logické, že těch brutálních kriminálníků bude víc mužů.


* předpoklady a statisticky, tedy pokud vám v nějakém testu vyjde nízká Agreeableness, tak to nutně neznamená, že jste kriminálník, je tu samozřejmě spousta dalších věcí. Asi předpoklady není úplně nejpřesnější slovo, lepší mě bohužel nenapadá. Docela dobře tohle zpracoval Jordan Peterson v sérii "Personality and its Transformations" (záznamy z VŠ přednášek) - ten to rozhodně dokáže vysvětlit líp než já. Což v podstatě dokáže i Wikipedie, co si budem povídat.
13.12.2017 08:18 - LokiB
Colombo píše:
Blaming wikipedia, for what?

wikipedia píše:
Most anthropologists hold that there are no known anthropological societies that are unambiguously matriarchal, but some authors believe exceptions may exist or may have


tak jasně, v češtině má ten pojem dvě části. ty sis vybral tu jednu :D

Píše:
současné antropologii se termín matriarchát téměř neužívá. Místo toho se objevuje pojem matrilinearita, tj. uspořádání, kde se osobní status a privilegia, případně i majetek dědí v mateřské linii.

Matriarchát není jen otázkou minulosti, ale můžeme jej najít i v současných kulturách. Jedná se převážně o východní Indii, Nepál, Čínu, Indonesii, Jižní Ameriku a různé části Afriky


Nehledě na to, že i ta ENG verze, bohatší a kritičtější, tam příkaldy jmenuje
13.12.2017 10:01 - Log 1=0
efram píše:
Já celou dobu říkám, že by reálně tento tvůj konstrukt nefungoval.

Pokud "reálně" znamená "v realitě", tak to nikdo nepopíral. Pokud "reálně" znamená "ve fantasy světě, který se opírá o realitu ve všem, kde není explicitně zmíněn opak", tak to nikdo nepopíral. Pokud "reálně" znamená "ve fantasy světě, který připadá tobě, Eframovi, uvěřitelný" tak to nikdo nepopíral. Pokud "reálně" znamená "ve fantasy světě, který jsem si já, Log 1=0, vymyslel speciálně tak, aby se mi v něm dobře vedla kampaň, a který připadá uvěřitelný mým hráčům" tak mám empiricky ověřeno, že to tak není, a jakýkoli teoretický argument, který předložíš, nemůže fungovat. Tak proč to tu pořád točíš?
13.12.2017 10:34 - efram
Log 1=0 píše:


ja se od začatku vyjadřoval k tomu, ze by na základe realné armády taková armáda nefungovala.....
13.12.2017 10:49 - Log 1=0
efram píše:
ja se od začatku vyjadřoval k tomu, ze by na základe realné armády taková armáda nefungovala.....

Tak to se hádáme dost zbytečně, můj svět není v konečném důsledku koncipován tak, aby do něj tato zkušenost byla přenositelná. Ano, chápu, že to někomu může vadit. Ale u mé hry to nikomu nevadí, takže pohoda.
13.12.2017 12:00 - Gurney
Můžete pls někdo ještě jednou linknout tu bakalářku o přístupu o ženách a mužích v armádě? Včera jsem na to neměl čas a teď se mi nedaří to v diskuzi najít.
13.12.2017 12:24 - Log 1=0
Gurney: Tu
Jinak LokiB 515
13.12.2017 14:26 - sirien
Au.

Sem si tu bakalářku otevřel a jako - ksakru to se jako na českejch školách neučí citovat nebo co? Půlku odstavců bych jí seškrtal se suchou poznámkou "citation needed".

Čtyři odstavce silnejch tvrzení podložený odkazem na jednu knížku - #srsly? ...a ještě navíc uvedenou až na konci posledního toho odstavce - tzn. ta citace patří jen k poslednímu tvrzení a ty předchozí sou podložený čim? Nebo to má jako patřit k poslednímu odstavci a nepodložený sou jen předchozí tři? Asi těžko když to je až na konci toho odstavce...

...citace uvedená číselným odkazem a vepsaná jako poznámka pod čarou... ok... vím, že na to nadávám úplně pokaždý, když čtu něčí práci, ale ISO690 je odpornej paskvil dožadující se plošné studentské anarchie! APA, APA, APA! A jmenný citace, samozřejmě, číselný sou odpornej hnus.

...a celý to pokračuje dál, mává tam tvrzeníma, ale zdroje a podklady sou jako kde? Tohle má ta univerzita fakt odvahu vyvěsit na internet? To je tristní.

Ty "A" pasáže v praktický části - jako vážně? Vážně?

Některé, další, většina... to je ksakru kolik? A z jakého vzorku?


Tohle u mě nemá větší váhu než individuální názorovej rozhovor na nějakym zpravodajskym portále, sorry.
13.12.2017 14:53 - LokiB
Však jsem to taky uváděl jako zajímavost :)
Tedy obsah mohl být takovou malou zajímavostí pro někoho, vzhledem k této diskusi.
Ale jak bylo vidět u Taurilu, jdeš na to od podlahy, když neprojde obálka nebo forma, tak je dílo po zásluze ztrestáno :)
13.12.2017 15:21 - sirien
Tak u bakalářský práce sou tohle mnohem zásadnější faily, doslova kritický - pokud předkládáš tvrzení a nepodkládáš je zdrojema tak ta tvrzení nic neznamenají - si tam můžeš napsat absolutně cokoliv se Ti zlíbí.

Jako na těch lepších školách kde sem studoval by mi s takovouhle formou vyrazili dveřma i se semestrálkou. Jakože doslova - napsal sem semestrálky se zásadně menšíma chybama a byly mi vrácený s tim že by to možná bylo ok, ale že si to mám doladit jinak zbytečně ztratim body. Za tohle by se se mnou nikdo ani nezabejval a obratem bych dostal 0% za nepřijatou práci.
13.12.2017 15:54 - Naoki
Nekoukal jsem na bakuli ale to co popisuješ se bohužel objevuje na pracích i v lepších školách.
Holt když někteří profesoři nemají problém prohlásit před plnou posluchárnou že bakalářské práce nečte, pouze úvod a závěr, a ani některé magisterské, tak se nediv že projde to co projde.
13.12.2017 16:16 - Log 1=0
Naoki píše:
bakalářské práce nečte

To jako, když je oponent?
Wow. To je síla.
13.12.2017 18:14 - LokiB
No, to bych spíš tipoval na vedoucího diplomové práce. U oponentů to je trochu složitější vzhledem k posudku, co píší. neříkám, že to není možné, ale dost riskují, že ta ostuda bude rychlá a velká ....
13.12.2017 18:24 - sirien
Nedivil bych se ani těm oponentům. A popravdě zoufalost je obojí, nějak v tom nevidim rozdíl. Vlastně vidim - pokud práci nečte vedoucí práce, tak nechápu proč něco vede (když si vzpomenu jak mojí bakapráci vedla doktorka češtiny, která mi každou verzi co sem jí poslal vracela s cynickou informací o tom že mi jí jazykově zkorekturovala protože na to nemohla koukat...)
13.12.2017 18:43 - LokiB
"jazykově zkorekturovala" = vylízala z toho hrubky :D

vedou, protože musí ... málo lidí, hodně studentů, atd. atd.
chraň bůh, že bych to omlouval, jen jsem raději, když se takhle fláká učitel antropologie, než kdyby to byl třeba mozkový chirurg ...
13.12.2017 19:12 - Naoki
Log: veřejně to natvrdo prohlásil pouze ten co mi pak dělal oponenta, více to více či méně naznačilo, a i u toho vedoucího co jsem měl tak si to taky trochu víc přečetl až když mi měl napsat posudek (ačkoli jsem by za nim na konzultačkách několikrát). Dopadlo to pak směšně v tom, že vedoucí mi vytkl úplně pitomé věci (které jsem mohl za pár minut doplnit kdyby mi to řekl předem) a dal mi za dva, zatímco oponent to celé pochválil a dal za jedna.
Když jsem se potom snažil na magisterském v itálii aplikovat nevhodně osvojený vzorec chování, tak mi to vedoucí po prvních konzultačkách vrátila s tím, že můj styl citování je na hranici plagiátorství.
Toliko k naši úrovni.
13.12.2017 22:01 - Colombo
LokiB píše:
Nehledě na to, že i ta ENG verze, bohatší a kritičtější, tam příkaldy jmenuje

Tak si to pojďme rozebrat:

African Nations -- citation needed, Kandrake wiki je taky skoupá na detaily, většinou cituje malby, římské zápisky (typicky nespolehlivé). Nutno podotknout, že existence královny nedělá společnost matriarchální. Co se týče Nubie, tak království Aksum mělo hromadu králů (krom oné královny ze Sáby), takže to asi taky těžko.

Ancient Near East "predominance of supreme godess" nic neříká o matriarchátu. Tohle je myšlenka jisté Marija Gimbutas, jenže je to naprostý nesmysl. Egypt, Řecko a Řím, stejně jako Keltové mají hromadu bohyň, nic to ale neříká o tom, že by ženské byly na tom nějak lépe. Každopádně, povšimni si, jak jsou oba příklady ze starověkých civilizací a ne z nějakého současného pozorování.

Evropa -- jasně, amazonky. Netřeba dále komentovat.

Asie -- Burma, Padaungs -- Wikipedie cituje:
Píše:
Ahu Ho Gong, Padaung chief: "no man can be chief over women. I am chief of the men. But women, well! Women only do what they themselves wish" & "it is the same with women all over the world", pp. 52–53, & "no man can rule over women. They just do what they themselves want"


Naprosto typický matriarchát. /s



Mosue jsou jedena z mála skupin, které jsou matrilokální, matrilineální a matricentrické. Skoro by to jeden pojmenoval jako matriarchát. Skoro. Problém je to, že rozhodují chlapi, ale bratři, nikoliv manželé.

Přeskočme na Hopi, "niether sex is inferior" neznamená matriarchát. Znamená to pouze, že není patriarchát. Hopi je další matrilineální a matrilokální společnost, ženské barák vlastní, takže manžel nemá všechny trumfy a ženská může být více individuální.

Jsem znaven a končím, doufám že sem ti demonstroval, že ten výčet na wiki je... naprostý nesmysl a znamená v převážné většině případů něco jiného.
13.12.2017 22:09 - Colombo
Naoki: A co si proboha četl za akademickou literaturu, že sis osvojil takový styl?

Možná je to u hard sciences jiné, ale cokoliv, co není obecně známé (a i tam je to někdy potřeba) nebo neplyne z analýzy/dat v článku je nutné citovat. To je naprosto automatické.

Možná to je tím, že v LaTeXu citace nejsou vůbec problém a napsat si cite a pak vidět všude ty otazníky, které je nutné doplnit nezabere žádný čas? Nebo je to fakt tou hard science kde prostě nemůžeš říct něco, aniž by si to necitoval? (ale to má lepší antropologická literatura taky, zejména jestli pracuješ s články a ne knihami)
13.12.2017 22:47 - sirien
Colombo: asi Ti způsobím trauma, nicméně např. při studiu ekonomie (resp. business sciences, nicméně co vim od spolužáků tak totéž platí i na technickejch oborech FEL, strojárny atd.) na ČVUT žádnou "akademickou literaturu" nepotkáš. A co vim (což vim docela dobře, i když ne z osobní zkušnenosti), tak na VŠE taky ne (minimálně do Ing levelu, na PhD už asi trochu jo) a o např. fildě UKčka se taky radši nebudu rozepisovat.

Důvod je ten, že všechny předměty jedou na uni-nativních skriptech popř. na knížkách co napsali vyučující popř. na jiné "odborné" výukové literatuře pochybné kvality, která je sama obvykle spíš takové jako autorské povídání než odbornej text.

Tj. Tvoje nutnost potkat skutečnej "paper" je nula nic.

Abych byl fér, v Německu to nebylo o moc lepší (teda, úroveň tý školy byla zatraceně lepší, ale v tomhle směru se papery taky nijak moc neprotěžovaly).

Brutální nálož studia z peer reviewed zdrojů sem potkal až v Austrálii na Curtin, kde to ale naopak byla těžká kanonáda a mám tušení, že sem tam nejspíš přečet víc stránek různejch paperů než za celý studium předtim stránek učebnic...
13.12.2017 22:51 - Colombo
Na všechny předměty sem taky používal skripta. Ale pak na Bc. a MSc. jsem měl načteno jen články.
13.12.2017 23:17 - sirien
...taky mám storku o tom jak sem přišel na ČVUT a poté co sem byl naprosto znechucenej tim jak to tam vypadá sem měl odevzdávat semestrálku na jeden předmět, ale totálně sem to nestíhal, tak sem si řek, že na to jebu, ta škola stejně nemá úroveň, tak proč se snažit a rozhod sem se, že si prostě z prstu vycucám nějakej bullshit a pak si někde cherry-picknu zdroje co mi potvrděj to, co si tam navymejšlim.

Jenže sem to i tak flákal a nějak sem to nestih dodělat do deadline, ale nechtělo se mi to omlouvat a škemrat o prodloužení, tak sem si řek fuck it, odevzdám to bez zdrojů a pak se omluvim, že to byl omyl že sem je měl v editorů vyplý když sem to tisknul a že sorry a dodám to s těma pozdějc cherry-picklejma zdrojema.

Tak sem to odevzdal, ale pak se mi nechtělo to dopisovat, tak sem to odložil že to dodělám až potom, co se mi učitel ozve, že to mám blbě bez zdrojů... a pak se mi to vykouřilo z hlavy a pak jednoho dne přišel učitel že má teda opravený ty práce, tak si řikám wtf, fuck... a týpek mi vrátil mojí práci s hodnocenim 100% (zatimco moje spolužačka co se s tim patlala a měla tam i zdroje atp. měla asi 80%...)

Nebo mám storku o tom jak sem psal nějakou jinou semestrálku a zase se mi s tim nechtělo nijak moc patlat, tak sem napsal z prstu vycucanej nesmysl a du si na net googlit a cherry-pickovat zdroje co mi potvrděj kdeco co tvrdim, ale ono už byly skoro tři ráno a já na to neměl náladu, tak sem do Google jen naházel keywordy a náhodně sem do tý práce naházel co mi vypadlo. To sem odevzdal a klid.

O tejden pozdějc se mě někdo na něco ptal a já si vzpomněl že sem něco takovýho předtim googlil a dával do tý práce, tak to znovu vyhrabu, otevřu... a zjistim že sem kokot a měl sem si aspoň zkontrolovat, že ty vygooglený random zdroje tvrděj to co chci - protože ten zdroj kterej sem do tý práce dal moje tvrzení naopak vyvracel. Tak si řikám zase nějaký to "ou fuck...", checknu ty ostatní zdroje co sem tam naházel a zjistim, že půlka z nich mluví prakticky o něčem jinym a že jejich uvedení jako zdroje je na hraně až očividně za hranou dezinterpretace a lhaní, tak si řikám že tentokrát sem to asi dobře přestřelil a schytám to...

Práce nakonec asi za 95% nebo tak něco zase a učitel mě ještě veřejně pochválil za ukázkově zpracované zdrojování. Tak se dívám na tu opravenou práci na to moje "vzorné zdrojování" a všimnu si, že sem se ani nenamáhal přepnout formátování z mýho defaultu na školní, takže celá práce je citovaná podle APA 6th za pomoci kompletních jmenejch referencí - předepsanej ČVUT standard tenkrát bylo ISO 690 s číselnejma referencema.


Proč že to vlastně...
...jo, ty ses divil proč studenti na českejch školách nepoužívaj ani u diplomek skutečné akademické zdroje, jasný. No, tak myslim že tohle by to mohlo vysvětlit, ne?

Doufám že si dokážeš živě představit to úsilí co sem musel vynaložit na udržení poker face když sem ty opravené práce přebíral - normálně když sem viděl ty spolužáky co se fakt snažili něco napsat, byť teda tristnim způsobem bez zdrojů a tak, tak mi ty moje hodnocení byly skoro (!) až blbý. Každopádně když na takovýhle excesy co sem předváděl dostanu feedback kterej sem dostal, tak je Ti doufám jasný, že lidi co to sami neuměj se to na tý škole prostě fakt nemaj jak naučit.
13.12.2017 23:26 - Colombo
Teda, mě to nikdo neučil, mi to nějak přišlo automatické. Pěkné citace tak nějak k LaTeXu patří a ten sem byl naučen ze střední.

Ta ČVUT asi teda za moc nestojí. Masárna byla lepší:P
13.12.2017 23:35 - sirien
By ses divil, co všechno kdo koho "neučil".

Dodneska si pamatuju totálně WTF scénu z NTKčka, kam sme se šli se spolužákama zašít mezi hodinama. Spolužačka tam sedí u compu a říká "hej, nevíte někdo jak se do tohodle přihlašuje?", já mám za to že se ptá jako kterej z těch asi X loginů co sme kde dostali má použít, ale jinej spolužák naprosto s klidem začne říkat (velmi, teatrálně velmi pomalu): "Nahoru zadáš svůj login, dolu zadáš svoje heslo, pak klikneš na to přihlásit." - čekám jak ho ona spolužačka pošle někam že neni debil a že jako kterej ten login - a ona jen "fakt? aha..." - načež se přihlásila.

Jako když sem studoval na Unicornu tak sme tam dělali průser za průserem a myslel sem, že odtamtud mám mega storek. Ale storky co mám za tu kratší dobu z ČVUT sou sice jiný "kvality", ale co do kvantity to fakt přebíjej jak sviň :)
14.12.2017 00:58 - LokiB
Colombo píše:
Tak si to pojďme rozebrat:


A tu česko wiki, o který od začátku mluvím taky, ignoruješ, protože se ti nehodí.
A moje zpráva "blame wiki", kterou jsi cupoval s tím, že jako za co, abys pak sám uvedl, proč je na wiki blábol ... ti asi nerozumím. Zastáváš se wiki, nebo mi dáváš za pravdu v "blame wiki"?
14.12.2017 01:13 - LokiB
Psaní semestrálek je skutečně výživná disciplína. Tvářit se, že zrovna na tom ve všech oborech stojí vešekeré vědění, by bylo poměrně legrační (naštěstí to nikdo nedělá). Ve skutečnosti se tím bohužel nahradilo v mnoha případech skutečné ověřování, že člověk něčemu rozumí ... aka zkoušení.

Studoval jsem na FELu 2 roky (1992-1994), než jsem pochopil, že to není škola pro mě a teorii obvodů, fyzikální chemii, technické kreslení ani teorii pole opravdu používat v životě nechci, tak jsem šel o vysokou školu dál. Resp. dodělal jsem všechny zkoušky, zápočty a prostě nenastoupil do dalšího semestru.
Proč to píšu ... za celé ty dva roky jsme nesepisovali ani jednu semestrálku. Tahle móda přišla až tak o pět let později, kde se s tím roztrhl pytel a všichni na všechno začali lidi nutit psát hovadiny, ale hlavně z hodně citacema ... viz tahle komentovaná bakalářka.
Pochopitelně, i vysoké školy se vyznačují tím, že si všichni myslí, že oni to dělají správně a jen ti ostatní jsou blbci, že to nechápou / nechtějí / nedokáží.
14.12.2017 01:26 - sirien
LokiB píše:
A tu česko wiki

Jako máš namysli ty trapný 4 odstavce kde:

1 - co to mělo kdysi bejt, ale že to vlastně vůbec nebylo. Plus nějakej esotero-bullshit o Matce Zemi (WTF? srsly WTF?)

2 - totálně seškrtanej nesmysl kdy se ignoruje původní význam a představuje se pozdější definice, který už nebyla ale používaná ani tak antropology jako spíš feministickými aktivisty

3 - ...pokračování bullshitu z 2

4 - info o tom že se ten pojem nepoužívá. Následně odkaz na jinej termín, kterej je ale popsanej úplně blbě (konkrétně se tam patlá dohromady rodová linie a majetek - koukám že dokonce i celej termín "matrilinearita" je na cz wiki úplně zpatlaná blbost; Colombo výše vysvětlil co který termín skutečně znamená pokud by Tě to zajímalo)

4, pokračování - info o tom že matriarcháty dnes existují, následuje výčet částí planety typu "Jižní Amerika" a "Čína" bez dalšího upřesnění konkrétního místa, národa nebo kultury.

Jediný konkértní odkaz je "Minangkabau"... o němž en wikipedia neobsahuje jedinou informaci o matriarchátu (vyjma názvu jedné knížky ve zdrojích) a uvádí se pouze informace o matrilinearitě a matrilokalitě (s poznámkou, že velká až většinová část populace toto vlastně ani nedodržuje, ehm).


...takže cožeto Colombovi vlastně teď vytýkáš prosimtě?
14.12.2017 01:36 - LokiB
Vytýkám mu to, že jsem mu psal jasně: "blame wiki" a on mi odpověděl "Blaming wikipedia, for what?" ... a odcitoval jeden odstavec, kde skutečně wiki píše ve smyslu "dnešní antropologie se slovem matriarchát nepracuje" ... ale jaksi opomněl zbytek těch pojmů na wiki, který pak zas poslezé rozporoval jako bláboly (a já se s ním nepřu).
Co na tom furt nechápeš? Je tedy wiki zdrojem blbostí u pojmu matriarchát, nebo není?
14.12.2017 01:40 - Log 1=0
Já za své stále ještě nedokončené (bohužel) studium obecné a teoretické fyziky napsal dvě semestrálky. U předmětů z filozofické fakulty, které jsem si zapsal pro zábavu. Tyto semestrálky neobsahovaly jedinou citaci, a netvářily se jako vědecké práce, nebylo to vyžadováno. Jen se člověk zamyslel nad knížkou trochu víc, než jestli se mu líbila, sepsal to, odevzdal, dostal zápočet. Vzhledem k tomu, že předmět nebyl součástí jádra žádného oboru, a lidi si ho brali fakt jen ze zájmu, to bylo podle mě adekvátní. Na přírodovědě to fungovalo spíše stylem "spočítejte těchto 5 až 150 obtížných příkladů, jinak vás vůbec nepustíme ke zkoušce, kde budou další příklady a ústní zkouška z teorie". Samozřejmě na důležitých předmětech, i tam byly srandapředměty brané ze zájmu, kde ke zkoušce šel každý, pokecal si s přednášejícím a když nebyl debil tak to dostal. Ale tam to je OK.
14.12.2017 02:13 - Colombo
LokiB: Takže ty mi vytýkáš, že na wiki jsou konfliktní informace a ty si tu wikinu pořádně nečetl, aby si to zjistil?

Píše:
Ve skutečnosti se tím bohužel nahradilo v mnoha případech skutečné ověřování, že člověk něčemu rozumí ... aka zkoušení.

Zkoušení ověřuje především to, jestli máš paměť. Takže i když sem ty věci spolužákům vysvětlil, oni dostali lepší známku, protože si to na rozdíl ode mne pamatovali.

Pokud se ovšem jedná o nějaký smysluplný projekt (neříkám jen psaní, ale i analýza) a máš smysluplného zkoušejícího, který na tebe má čas... naučíš se mnohem víc. Hell, do teď si mnohem víc pamatuju, jak jsem seděl se zkoušejícím nad mým projektem a vysvětloval sem mu co sem udělal, proč sem to udělal a jak interpretovat výsledky, než nějakou blbost ze skript nebo co sem musel lovit z paměti.

Navíc, pokud někdo neumí citovat, neměl by na akademické půdě co dělat. Ta česká wiki je tak špatná zejména proto, že někdo neuměl citovat. Srovnej s anglickou, která je lepší. (i když má jako že konfliktní informace)

Ad česká wiki:
Píše:
Matrilinearita (z lat. mater, matka, a linea, rodová linie), také uterinní příbuzenství, je takové uspořádání tradiční společnosti, kde se osobní atributy, privilegia a majetek dědí v mateřské linii.
Ne? Matrilinearita je pouze o sledování původu, tracing of descent. Osobní atributy se asi těžko budou kulturně dědit, privilegia se tak nedědí, protože se nemusí dědit vůbec, na majetek jsou různé tradice a matrilinealita to ovlivňuje, jenže to není její význam.

Píše:
Evolucionističtí antropologové jsou přesvědčeni, že představuje starší stadium než jeho opak - patrilinearita.


To už nějakých 100 let neplatí. Ok, možná ne 100, ale 70.

Píše:
Ve velmi archaických společnostech s volnou organizací může souviset s tím, že jen matka je vždycky bezpečně známa.

Může souviset. Ano, nějaká souvislost tam je, ale jaká je co se týče současné literatury trochu rozporuplné. Ta věta je tak naprosto zbytečná.

Ale proč se tu vůbec bavíme o tom, jestli je nějaká stránka na wiki špatná? To je celkem bezpředmětné.
14.12.2017 03:01 - sirien
Loki: semestrálky sou úžasnej výukovej nástroj. Ale musej se používat "trochu" jinak než u nás. Čti: u nás se skutečný semestrálky nepíšou.

Já měl na jeden unit třeba tři práce kde nejmenší požadovanej rozsah bylo 10 peer reviewed zdrojů (nebo taky 20. Nebo bylo taky naznačeno že míň jak 30 neni slušný...) s tim že učitel všechny všechny ty zdroje skutečně přečet aby zkontroloval že sem je použil korektně (a po stranách těch opravenejch prací se pak objevovaly poznámky typu "not exact meaning", "excellent combined implication" nebo "slightly exaggerated deduction" popř. "nice paper, thanks") - abych těch 10 sehnal, musel sem jich přečíst zhruba tak sto a projít cirka pět set (minimálně abstraktem nebo conclusion), protože kdybych použil něco co většina jinejch prací rozporuje nebo kdybych minul nějakou klíčovou informaci co se jinde objevuje nebo kdybych něco neinterpretoval správně nebo kdybych použil nějakou starou (podle tématu, někdy víc jak 20, jindy i jen víc jak 5 let) bez toho abych checknul že se novější práce na věci shodujou nebo se k ní dál nevyjadřujou, tak by se mi to okamžitě vrátilo jak bumerang a procenta by šly dolu - zadání prací přitom bylo dost konkrétní, takže sem fakt musel hledat relativně specifický věci (a pocestě sem občas narazil na zajímavý věci mimo téma, což práci dost zdržovalo). Množství informací, které sem o tématu a souvisejících tématech během téhle činnosti nasál bylo naprosto nesrovnatelný s nějakou pitomou učebnicí nebo skriptama, přičemž všechny ty informace byly up-to-date.

Samozřejmě, do tohodle Tě nehodili na blind - poskytli Ti přístup do knihovny (kde byla knihovnice za kterou si přišel s tim že "potřebuju tohle, ale nedaří se mi to najít" a ona Ti řekla "chill, přiď zejtra" a druhej den Ti dodala štos přesně těch zdrojů které si potřeboval) a hlavně do elektronické databáze nejspíš všech seriózních peer-reviewed zdrojů na planetě která měla vlastní tříděnej search (kterýmu k dokonalosti chyběla jen jediná věc a to možnost vyhodit z výsledků cokoliv týkajícího se medicíny, ale to je zas jiná story...) a unlimited access k čemukoliv si potřeboval buď napřímo nebo uni loginem.

Hodnocení prací navíc jelo na několika samostatně hodnocenjch škálách, kdy bylo prakticky vždycky přítomný "critical thinking", "work with sources" a "content validity" a obvykle dál věci jako "use of language" (věci jako clarity, grammar atp.) nebo "argumentation structure" atd. přičemž ke každé té škále sem dostal samostatné ohodnocení s alespoň krátkym vysvětlujícím komentářem.

Na škále 0-100% kde 51% bylo "pass without credit" většina studentů cílila na 61-70% celkového hodnocení ("passed with credit"), 71-80% ("passed with distinction") mělo pár fakt dobrejch lidí ve třídě (a i většina těch byla spíš v dolní půlce). Já v jednom předmětu dostal overall 83% ("passed with high distinction") a všichni na mě koukali jak na totálního maniaka a ptali se kolik sem nad tim strávil času a jak sem to probohy zvládnul nebo jestli sem to už dělal dřív nebo co. (Samozřejmě, u nás mi to pak převedli hrubě procentama a prohlásili, že mi to uznaj jako céčko - sem tam málem lehnul smíchy když mi to ta ženská na studijnim oznámila.)

Studijní záběr byl takovej že sem při 4 předmětech měl přesně 0 času na to pracovat na diplomce (resp. kdybych pracoval na diplomce, tak bych už nemoh vylézt z domu a nejspíš bych se brzo změnil v uštvanýho vyhořelýho blekotajícího šílence) - i to bylo weird a ostatní na mě koukali jak na magora že sem si nabral 4 units naráz a já jim musel vysvětlovat že nemůžu jinak, protože musim získat 30 přepočtenejch euro-credits, což odpovídalo 4 units. Běžnej počet units studovanej naráz byl 2 u lidí co to brali volnějc a 3 u lidí co studovali na vážno.

Upřímně - napsat některý tyhle semestrálky mě stálo víc času a energie než napsat u nás blbou diplomku (a to sem se musel vejít do mnohem menšího předepsanýho rozsahu, což občas bylo dost peklo vzhledem ke všemu co sem tam podle detailů zadání musel narvat) - se spolužákama z Čech co tam byli se mnou sme si dělali legraci že kdybysme takovouhle práci odevzdali u nás, tak nám učitel odpoví že sme se museli splést a že sme omylem poslali draft diplomky jemu místo vedoucímu a že by potřeboval tu semestrálku co mu máme dodat. (A zcela vážně když vynechám otázku praktickýho výzkumu, tak některý ty papery mi daly víc zabrat než nakonec ta diplomka. Teda, stranou toho že mi k diplomce většinu statistický analýzy - oprava, prakticky všechnu statistickou analýzu - udělal Colombo a zachránil mi tim krk těsně před deadline, ale to je zase ještě úplně jiná story...)

Se zkoušeníma a podobnejma nesmyslama se tam nikdo moc nezdržoval, dostals hodnocení podle prací cos odevzdal. Účast na hodinách byla samozřejmě zcela dobrovolná (čti: "tak schválně kdo si tam lajsne nechodit") - na druhou stranu ty hodiny byly fakt zajímavý - že by tam učitel přeřikával věci z učebnice nebo něco co si můžeš načíst v běžnejch zdrojích neexistovalo, v podstatě to byly specializovaný výklady nebo case studies workshopy atp.

...potom co si tohle zažiješ pochopíš ten vtip že "v Čechách máme vysoký školy".
14.12.2017 03:13 - Colombo
nelži, dyť sem ti udělal jen jeden obrázek
14.12.2017 03:18 - sirien
...plnej korelací, ke kterejm sem se ani se starejma skriptama statistiky nebyl schopnej dopracovat a ze kterejch mi už totálně třeštila hlava za pomoci programovacího jazyka a software, kterej sem v ten moment absolutně neměl manu studovat a to v situaci, kdy sem diplomku odevzdával doslova a dopísmene míň jak hodinu před tvrdou deadlinou a i to jen z milosti vedoucí která přehlídla můj předchozí přístup a byla ochotná si finální verzi projít přes víkend a pak si mě pozvat do firmy a přerušit svoje vlastní obchodní jednání aby se mnou dořešila administrativu. (Ano, inteligentně sem si vybral vedoucí, která běžně práce nevedla a která nebyla profesí akademička a která mojí práci skutečně věnovala pozornost a - well, tak nějak to "vedení". V tu chvíli se to nevim proč zdálo jako dobrej nápad :D Teda, on to asi i byl dobrej nápad, aspoň mám narozdíl od spolužáků diplomku kterou můžu mít s klidem vystavenou na internetech a nemusim jí jako zbytek ČVUT před veřejností schovávat...)
14.12.2017 03:53 - Colombo
ok, dva obrázky.
14.12.2017 06:28 - Naoki
Píše:
Naoki: A co si proboha četl za akademickou literaturu, že sis osvojil takový styl?

Možná je to u hard sciences jiné, ale cokoliv, co není obecně známé (a i tam je to někdy potřeba) nebo neplyne z analýzy/dat v článku je nutné citovat. To je naprosto automatické.

Možná to je tím, že v LaTeXu citace nejsou vůbec problém a napsat si cite a pak vidět všude ty otazníky, které je nutné doplnit nezabere žádný čas? Nebo je to fakt tou hard science kde prostě nemůžeš říct něco, aniž by si to necitoval? (ale to má lepší antropologická literatura taky, zejména jestli pracuješ s články a ne knihami)

Jak už psal Sirien, práci s články po nás nikdo nechtěl (naštěstí teda, protože když jsem se o dohledání nějakých odborných článků přes JSOX a další univerzitní portály snažil tak mi nakonec vypadly věci ze 70tých let), stačily knížky. A z přednášky o tom jak správně citovat (jo, fakt jsme měli na to jeden celý předmět) a knížky ze které přednáška vycházela si pamatuju tvrzení, že můžeme klidně ocitovat celý odstavec, hlavně ať na konci dáme odkaz. Že správně když citujeme odstavec tak bychom to měli napsat kurzivou a jasně oddělit od textu, ale že je povolené i aby to bylo i v rámci textu.
Tak jelikož s bakalážkou jsem měl největší problém v dodržení minimálního počtu stránek, tak jsem začal směle citovat tímto stylem. Našel jsem si knížku která popisovala co jsem chtěl, přepsal celý odstavec, hodil poctivě citaci, a další odstavec byl buď z jiné knížky nebo z jiné části té samé. A jak už jsem řekl, na bakuli mi to bezproblémově prošlo, na magistru z toho bylo plagiátorství.

Jo, a ani nevím co je ten latex :P
14.12.2017 08:50 - LokiB
Colombo píše:
LokiB: Takže ty mi vytýkáš, že na wiki jsou konfliktní informace a ty si tu wikinu pořádně nečetl, aby si to zjistil?


Ne, já ti vytýkám, že horlivě cituješ wiki v těch částech, kde se ti to hodí a zaštiťuješ tím svůj názor "matriarchát neexituje", ale jaksi zcela odmítáš, že úplně ten stejnej zdroj, kterej sám cituješ, píše o tom že matriarchát existuje.
Takže použiješ jeden zdroj, kterým potvrzuješ současně svoje tvrzení, ale odmítáš ho jako potvrzení mého tvrzení.
Přitom podpora pro oba názory byla na jedné a té samé stránce. Tak buď je wiki píčovina a neberem ji v potaz, nebo ji bereme v potaz komplet s tím co na té stránce je.
Prostě si vybíráš, co se ti hodí. Tolik k práci se zdroji v této debatě ... a pak má člověk brát za relevantní ty ostatní texty ke studiu.

Naoki píše:
Jo, a ani nevím co je ten latex :P


Program pro "sázení textu". Jakože lidi rádi píšou ve wordu, ale nerdi se naučili sázet v TeXu ... resp. v LaTeXu.
A umožňuje to správné sázení typograficky složitějšího textu, oproti paskvilu typu word.
Takže třeba matematické, fyzikální a jiné vzorečky a formule v tom jdou připravit pro tisk správně.

sirien píše:
semestrálky sou úžasnej výukovej nástroj. Ale musej se používat "trochu" jinak než u nás. Čti: u nás se skutečný semestrálky nepíšou.


Já vím. Prostě každej má ten svůj individuální zážitek, že viděl / zažil / slyšel / četl "jak se to má dělat správně" (v podstatě v jakémkoli oboru), a pak může mít bžundu z reálií těch ostatních. Been there, done that.

Colombo píše:
Zkoušení ověřuje především to, jestli máš paměť. Takže i když sem ty věci spolužákům vysvětlil, oni dostali lepší známku, protože si to na rozdíl ode mne pamatovali.


Na to bych ti mohl napsat v sirienově stylu "no, když se zkoušení dělá správně (čti: jinak než u vás, co mát špatné zkušenosti), tak je mnhem lepší než semestrálka, protože ... atd"
Takže když se ti vyučující má čas věnovat i u zkoušky, tak jednak dobrý zkoušející dokáže ověřit, že tomu rozumíš, a to nestresující metodou, na kterou ti jen biflování nazpaměť nestačí.
POchopitelně, když budete na šptných školách, kde na vás má 10 minut na zkoušku z celoročníkové látky, tak maximálně ověří, že jste si zapamatovali pár věcí.

Umění citovat je fajn, zejména pak pro další setrvání na akademické půdě. Protože se pak živíš granty a musíš plnit podmínky, které jsou nastaveny i na úroveň publikací v těch správných časopisech, a tam to revizor ovládá. A pak si pěkně sledujete, jak vám naskakuje nebo nenaksakuje index citovanosti.

No, nadsazuju to, aby zas nebylo moc kvikotu ... point je, že s tím, kolik lidí znám na různých akademických institucích, a vím, čím se v podstatě živí, tak jsem k velké části tohoto byznysu dost skeptický. Lepší plán nemám. Jen je to podle mě z 80% samopožírající díra na peníze. Čest zbylým 20%, kteří skutečně dělají smysluplnou práci a publikují smysluplné výsledky.
Pro ty, co někdy přišli do styku s GAČR, asi není třeba psát víc.
14.12.2017 12:12 - Element
LokiB píše:
Ne, já ti vytýkám, že horlivě cituješ wiki v těch částech, kde se ti to hodí a zaštiťuješ tím svůj názor "matriarchát neexituje", ale jaksi zcela odmítáš, že úplně ten stejnej zdroj, kterej sám cituješ, píše o tom že matriarchát existuje.
Takže použiješ jeden zdroj, kterým potvrzuješ současně svoje tvrzení, ale odmítáš ho jako potvrzení mého tvrzení.

TIL ze nekdo pouziva ceskou wikipedii.
14.12.2017 22:13 - Colombo
Píše:
Ne, já ti vytýkám, že horlivě cituješ wiki v těch částech, kde se ti to hodí a zaštiťuješ tím svůj názor "matriarchát neexituje", ale jaksi zcela odmítáš, že úplně ten stejnej zdroj, kterej sám cituješ, píše o tom že matriarchát existuje.
Takže použiješ jeden zdroj, kterým potvrzuješ současně svoje tvrzení, ale odmítáš ho jako potvrzení mého tvrzení.
Přitom podpora pro oba názory byla na jedné a té samé stránce. Tak buď je wiki píčovina a neberem ji v potaz, nebo ji bereme v potaz komplet s tím co na té stránce je.
Prostě si vybíráš, co se ti hodí. Tolik k práci se zdroji v této debatě ... a pak má člověk brát za relevantní ty ostatní texty ke studiu.


Ale ne. Jen je třeba číst zdroje komplexně a chápat "výčet matriarchálních společností" tak, jak je uveden, tedy to, že někdy někdo o nich řekl, že jsou matriarchální.

Píše:
Umění citovat je fajn, zejména pak pro další setrvání na akademické půdě. Protože se pak živíš granty a musíš plnit podmínky, které jsou nastaveny i na úroveň publikací v těch správných časopisech, a tam to revizor ovládá. A pak si pěkně sledujete, jak vám naskakuje nebo nenaksakuje index citovanosti.


Schopnost citovat je důležitá tam, kde cituješ, aby byly tvoje tvrzení dohledatelné. Na akademické půdě je to důležité ne proto, že by tě jinak editor vyhnal, ale proto, že tvrzení musí být doložitelná a dohledatelná. Kdyby sis mohl tvrdit věci halabala, tak by se věda nikam nedostala. Což ty různé sociologie a podobné obory celkem potvrzují.
15.12.2017 13:09 - Gurney
Log 1=0 píše:
Gurney: Tu

thx

LokiB píše:
Tak buď je wiki píčovina a neberem ji v potaz, nebo ji bereme v potaz komplet s tím co na té stránce je.

Nebo projevíme trochu víc kritického myšlení než průměrný čtenář Haló novin, přečteme si ten text s porozuměním, čeknem zdrojování, a na základě toho bereme v potaz 0 až 100% toho textu (Colombo ti to rozepisuje a zdůvodňuje prakticky krok za krokem). Že většina populace nezvládá ani ten první krok je přesně důvod, proč nemůžeme mít hezké věci.

Naoki píše:
Holt když někteří profesoři nemají problém prohlásit před plnou posluchárnou že bakalářské práce nečte, pouze úvod a závěr, a ani některé magisterské, tak se nediv že projde to co projde.

U nás takhle někteří lidi vypozorovali, že některým seminárkám naskočí hodnocení třeba minutu po odeslání, což je docela rychlovka u deseti stran textu. Naopak za jiné dodávala hodnocení sekretářka ústavu čtrnáct dní po konci zkouškového, a poté co jsem měl možnost nahládnout přes rameno některým vyučujícím do jejich mailové schránky přeplněné nepřečtenými maily si nedělám iluze, že by odevzdávárny seminárek vypadaly jinak (nemluvě o tom, že se většinou posílají na maily, protože většina vyučujících nejspíš ani netuší, že odevzdávárny v systému existují).

U bakalářek jsou zkušenosti moje a spolužáků takové, že u vedoucích práce máš v zásadě na výběr mezi těmi co se tím doopravdy zabývají (nevýhoda: řeší i naprosté hovadiny a kvůli nutnosti doplnit naprosto nepodstatnou přílohu si můžeš proudloužit studium o půl roku), ti co to neřeší a dávají dobré hodnocení (nevýhoda: komunikace a zpětná vazba 0, jsi odkázaný sám na sebe) a těmi co to neřeší, a v hodnocení ti dají sežrat, že se vůbec museli obtěžovat (tohle se týká především oponentů, častým poznávacím znakem je, že dostaneš oponenturu jen pár dní před obhajobou).

Ale to je celé důsledek dlouhodobě (ne)fungujících poměrů, což je spíš na nějakou dlouhou diskuzi na Dálavě.
15.12.2017 13:48 - LokiB
Gurney píše:
Nebo projevíme trochu víc kritického myšlení než průměrný čtenář Haló novin, přečteme si ten text s porozuměním, čeknem zdrojování, a na základě toho bereme v potaz 0 až 100% toho textu (Colombo ti to rozepisuje a zdůvodňuje prakticky krok za krokem). Že většina populace nezvládá ani ten první krok je přesně důvod, proč nemůžeme mít hezké věci.


Gurney, to jsou plky. Příště, až ti vmetu, že máš zapojit trochu kritického myšlení, tak budeš prskat. To snad ani nemsmysl tady psát.

Znovu opakuju, že celé to s wiki začalo tím, že jsem psal Colombovi "blame wiki" a on se mě ptal "blaming for what?"
No tak kurňa asi za to, že tam I PODLE vás píšou hovadiny.
Nebo proč se všichni zastáváte té konkrétní wiki, je podle vás její text v pořádku? WTF?
19.12.2017 14:54 - Ebon Hand
Nemám čas přečíst celých posledních deset stránek. Úvod dobrý. Jsem pro barabary ve slipech a nahatý ženský. Tak vkládejte víc obrázků!
Víc sexismu, třeba si něco uložím. :-)

Siriene, Kašpárek automaticky blokuje stranu 32 jako Access denied, tak na to koukni, ať to nerozšíří na celou D20.
22.11.2018 13:58 - sirien
Odtud

Píše:
LokiB:
přijde mi to fakt dost "živé", oproti třeba alternativní WWII, nebo Kubánské krizi či Studené válce, nebo i té Jugošce v 90. letech, které už mi přijdou dost "dávno".
Tohle se stále ještě děje, není to skončené, a tak trochu se nedivím, že to některým lidem nepřijde vhodné.


Jerson:
Nevím zda se s Jugoslávci potkáváš, ale pokud ne a náhodou bys na ně narazil, počítej s tím, že je to pro ně pořád živá věc (nemluvě o tom, že to co se tam děje v současnosti je přímým pokračováním, takže je to hodně citlivé téma). Mám to doma z první ruky, když manželka říká "za války jsem chodila do školy přes zátarasy", tak tím myslí právě začátek 90. let.

Kdybych to takhle neslyšel, tak asi nebudu mít problém s různou interpretací tehdejších událostí v RPG nebo třeba účastí na airsoftové akci Bosna 1993, ale takhle mi to přišlo dost nevhodné. A řada lidí se ozývá z podobných důvodů. Ono když někomu ve válce podříznou půlku příbuzných, tak i po dvaceti letech má problémy s klidem přejít, když se takové události použijou jako základ pro nedostatečně realisticky zpracované prostředí hry. U WW2 máme štěstí v tom, že pamětníků je už dost málo a pokud jsou, tak jsou o dvě generace vzdálení současnému použití.


Takže hranice mezi tím co Ti přijde přípustné a nepřípustné je daná tím co se týká lidí co osobně znáš nebo neznáš? Takže když udělám RPG příběh / mýtus / background co nějak alternativně zpracovává válku v Jugoslávii, tak "budeš mít problém", protože máš ženu s Jugoslávie, ale když použiju masakr na Náměstí Nebeského klidu (Tiananmen), tak to je ok, protože osobně neznáš žádného Číňana?

Jako chápu, že tohle může být nějaké estetické měřítko toho, s čím jsi ve hře schopný nebo ochotný osobně pracovat. Osobně mi to přijde trochu přecitlivělé (to že znáš někoho koho se to týká je na můj vkus trochu přes ruku), ale chápu, že to tak někteří mají (třeba už jen aby o té hře mohli třeba vpohodě a klidu mluvit před kamarády včetně těch kterých se to případně týká) a jako ok, dává to smysl.

Nicméně používat tohle jako měřítko obecné / objektivní vhodnosti? To je dost povrchní a až pokrytecké.


Fakt je, že události z reality jsou otevřené umělecké a zábavní interpretaci a je to bráno za normu. A to i v kontextu toho co věci způsobilo nebo co se při daných událostech dělo. Naprosto namátkové příklady co mě napadají jen tak z patra:
- Grimm jasně označil Hitlera za Wessena (čímž řekl že za 2. světovou válkou stojí nadpřirozené důvody)
- Hellboy zcela běžně pracuje s nacistickým mýtem
- ...jako ostatně každá druhá nerd-popkulturní věc od filmů (IronSky) po deksovky (Secret Hitler)
- Válka ve Vietnamu je umístěním mnoha různých filmových, konspiračních a i fantaskních událostí. Někdy bývá i celá přepracována (např. ve Watchmen ji Američané díky Mr. Manhattanovi vyhrají. A zvěrstva tam páchaná jsou námětem jedné vedlejší zápletky onoho komiksu.)
- Ohledně 11. září by bylo těžké najít delší seriál který nemá nějaký obsah který se tohoto týká
- Somálsko a události spojené s tragédií nepovedené Americké intervence skončily nejen ve filmech, ale i v nejedné počítačové hře


Samozřejmě lze diskutovat o tom, co je uctivé nebo vhodné nebo "respectable" zpracování daného materiálu, ale to je už otázka vkusu, nikoliv principu. Využívání reálného obsahu ve fantasy může být stejně tak "exploit" nějaké tragédie nebo špatnosti a laciné parazitování na kontroverzi, jako snaha nabídnout lidem jiný kontext v němž mohou s tématem pracovat a zpracovávat jej.

Supernaturální horor postavený nad reálnými událostmi okolního světa nabízí zaprvé možnsot popularizace těch událostí samotných a zadruhé možnost odstupu a zpracování onoho dění v určité umělecké formě nabízející nadsázku, která mnoha lidem zpřístupní téma, které by jinak bylo "příliš těžké" na zpracování v realistickém kontextu.


Samozřejmě, okolo budou lidé co jsou zasaženi osobněji nebo kteří jsou citlivější než ostatní a kteří budou kritizovat, že daná věc je pro ně příliš citlivá a že to je "hyenismus" - protože jim např. v oné válce co si pamatují vyvraždili půlku rodiny. Na druhou stranu pokud bysme měli brát podobné stížnosti vážně, pak se svět změní v minové pole v němž bude problém dotknout se umělecky či herně čehokoliv a to jen protože tam někde venku je někdo koho by se to mohlo dotknout. Osobně necítím žádný závazek ani povinnost omezovat se v herních tématech tak abych se "nedotkl" lidí, kteří se mnou přímo nesedí u herního stolu.

Aneb slovy Jim Butchera (v reakci na to že ve svém urbanfantasy neváhá využívat reálné události a zdůvodňovat je supernaturálními a s realitou nesouvisejícími důvody): "'disrespectful' is an obstacle to creativity". Je to řečené tvrdě, ale v podstatě co se mě týče pravdivě.


Pokud White Wolf deklaroval, že se hodlá touto cestou vydat, pak to je plné právo autorů které mají všichni právo odmítnout (hru nekoupit, nehrát), ale nikoliv kritizovat a požadovat její cenzuru či stažení.
22.11.2018 14:17 - Jerson
sirien píše:
Takže hranice mezi tím co Ti přijde přípustné a nepřípustné je daná tím co se týká lidí co osobně znáš nebo neznáš?

V podstatě ano. Když mluvím o něčem, co je nepříjemné lidem v mém okolí, tak to omezím, aby se necítili nepříjemně oni a tím i já. Tedy - v případě že jde o věci, které oni nemohli ovlivnit. Tím myslím že si nikdo nevybral, že by chtěl zažít etnické čistky, popravy a podobné věci, ze kterých si nese špatné vzpomínky.
Než jsem potkal manželku, tak by mi nevadilo jet na airsoftovou akci, kde si budu hrát na bojovníky proti srbským milicím v Bosně. Ale ve chvíli, kdy mluvím se Srbem, jehož táta v těch milicích byl, nebo mi tchán řekne, že záleželo jen na tom, která armáda přišla dřív a nuceně odvedla muže do svých řad - jinak je zastřelili - už si prostě nedokážu na takovou událost hrát, aniž bych tyhle znalosti oddělil od svých pocitů.
Na druhou stranu vím, že kdybych se s těmi lidmi nesetkal a neslyšel vyprávět, jak jejich syna spolu s 300 dalšími muži odtáhli na náves a podřízli, tak bych si nedovedl představit, jak to na ty lidi působí, a jak by to působilo na mně.

Takže stejně jako jsem se se svým dědou nebavil o hraní RPG z doby nacistů, protože na něj ve čtrnácti nějaký "esesák" mířil samopalem a ptal se ho na partyzány, kterým děda pomáhal, tak prostě některé věci nedělám kvůli jiným lidem ve svém okolí. A některé věci dělám, ale s určitými lidmi se o tom nebavím.

sirien píše:
Takže když udělám RPG příběh / mýtus / background co nějak alternativně zpracovává válku v Jugoslávii, tak "budeš mít problém", protože máš ženu s Jugoslávie, ale když použiju masakr na Náměstí Nebeského klidu (Tiananmen), tak to je ok, protože osobně neznáš žádného Číňana?

Jo, masakr v Číně nemám osobně s ničím spojený. Ale ono taky záleží na formě zpracování. Pokud hru postavíš tak, že jedna strana bude vypadat jako špatná, a já z osobního vyprávění vím, že tomu tak nebylo, budu mít problém to přijmout a navíc.

Neříkám, že je to vhodné pro objektivní měřítko, někteří lidé mají dlouhou paměť a vazbu na vzdálené předky, to by se pak nemohlo hrát nic ze skutečného světa. Spíše jsem tím chtěl říct, že chápu důvody některých kritiků.

Blbé je, pokud někdo ve své hře označí za původce zlých věcí někoho jiného, než kdo jím byl ve skutečnosti. Třeba kdybys řekl, že Miloševič vlastně za žádnou genocidu nemůže, tak by to byl pro řadu lidí velký problém.
22.11.2018 14:33 - Šaman
Tohle vidím podobně jako Jerson. Klidně si zahraju anarchistickou, trochu postapo hru ze současné Ukrajiny, ale pokud budeme mít za kámoše ukrajinského uprchlíka, kterému ta (ani nevím jestli válka, nebo prostě nepokojná doba) zabila pár příbuzných a donutila ho opustit svůj rodný kraj, tak se to stává velmi kontroverzním tématem. Zvlášť v herním pojetí, které dané události často karikuje.
22.11.2018 14:39 - Naoki
Tak taky nikdo nenutí ty čečence hrát v čečenském prostředí ne?
22.11.2018 14:50 - LokiB
Jerson: měl jsem kolegyni srbku v práci, která nám vyprávěla, jaké to je schovávat se před raketami NATO v Bělehradě za doby bombardování, když ti Tomahawk prolítne ulicí.
Takže si dokážu představit, jak to je pro někoho živé.

Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v tom, že tamta válka už skončila. Pamětníci ještě žijí, bolest nezmizela, ale samotná válka už není.
Kdežto některé jiné problémy a konflikty se dějí právě ještě teď.

Nikomu tenhle pohled nenutím, já tam tento rozdíl cítím.

EDIT:
ale jako chápu, že je to věc, které se nedá vyhnout, chceš-li mít hru přímo ze současnosti nebo z budoucnosti.

Když dnes v nějaké zemi budou cíleně a systematicky chytat, věznit, mučit a zabíjet křesťany, a ty tohle dáš do hry s tím, že je to celé komplot třeba mimozemšťanů, a obalíš to další omáčkou, tak si myslím, že se Vatikán taky ozve.
22.11.2018 15:41 - sirien
Jerson píše:
Blbé je, pokud někdo ve své hře označí za původce zlých věcí někoho jiného, než kdo jím byl ve skutečnosti.

Není to naopak podstata celé věci?

Pokud řeknu že za nacistické experimenty na Židech mohli Nephandi, tak tím efektivně neříkám nic jiného, než že za to mohl někdo jiný, než skuteční viníci. A rozdíl mezi tím když řeknu "Mengele byl figurka, byli to Nephandi" a tím když řeknu "Mengele byl jeden z Nephandi" je spíš diskutabilní - v prvním případě říkám že za to nemohli nacisti samotní ale nějaká skupina naprosto zvrhlejch mágů, v druhém případě říkám, že Mengele nebyl nacista, ale nějak totálně zvrhlej mág (tzn. efektivně neguju reálného Mengeleho a jen na něm zakládám nějakou jinou, fiktivní postavu).

Podobná restrikce je už totálně otázka vkusu a ještě navíc k tomu míry, popravdě nevim jak subjektivnější by ještě věci mohly být. A přijde mi že to je nesmyslné měřítko čehokoliv.


S tím souvisí jiná otázka - kdyby někdo vydal WoD sourcebook Vampire: War in Yugoslavia v níž by popsal jak celá válka byla prolnutá sporem Sabbathu a Camarilly, bude horší když se řekne že ta válka byla způsobená upírama, nebo bude horší když se řekne, že s ní upíři neměli nic společnýho, jen se na ní svezli?

Což je reálně položená otázka - WW chytil kritiku za to že dal do settingu Vampire události 11. září, ale přitom řekl, že to bylo čistě lidské dění a upíři s ním neměli nic společného - tzn. doslova chytil kritiku za to že ve svém settingu nepřenesl vinu za reálnou tragédii z lidí na upíry.


Loki: Hm. A jak moc je rozdíl mezi probíhající a ukončenou událostí, když lidé událostí zasažení jsou stále naživu a okolo? Myslím jako v praxi, ne v tom že do nějakého data nakreslíš pomyslnou historickou čáru.
22.11.2018 16:00 - Log 1=0
Já tedy z hlediska vnímání nevidím až tak rozdíl mezi "Mengele byl figurka, byli to Nephandi" a "Mengele byl jeden z Nephandi". Ale cítím docela silný rozdíl mezi "byli to Nephandi, Mengele byl figurka, kterou použili, protože se jim svými postoji a myšlení perfektně hodil" a "byli to Nephandi, Mengele byl figurka, samotného by ho něco takového ani nenapadlo". A s tím druhým bych asi měl docela problém. Mám podvědomý nepříjemný pocit, že tím, že si tvořím fiktivního nevinného Mengeleho, toho skutečného omlouvám.
22.11.2018 16:02 - LokiB
sirien: no, tak třeba v tom, že s válkou v Jugoslávii už nikdo nic neudělá, ale se situací v Čečně, v Súdánu, v Sýrii ještě může.
Nebo v tom, že zatímco hraješ tu hru, tak k nějaké obdobné situaci právě dochází
22.11.2018 16:05 - York
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.
22.11.2018 17:10 - LokiB
York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.


No nesnažil jsem se přeci tvrdit, že je to špatná věc. Ale že chápu, že je to věc pro někoho citlivá, a že se někdo ozve.
Taky mi přijde, že není úplně mimo pohled "hej, koukni, támhle si lidi hrajou na to, že Frantu dneska ráno na ulici neutloukli šmejdský zločinci z režimu XYZ, ale že za to vlastně můžou upíři."

Fakt se nezastávám hysterců, kteří jedou kampaně. A osobně je mi jedno, jestli to v knížce bude nebo nebude. Já z toho textu trochu "divný pocit" mám, ale ne natolik, abych kvůli tomu do autorů nějak ryl.

Pohled "hej, bez toho se o čečnu lidi nezajímali a o situaci tam věděli prd, a teď křičí." mi přijde pokryteckej.
22.11.2018 18:01 - sirien
LokiB píše:
Nebo v tom, že zatímco hraješ tu hru, tak k nějaké obdobné situaci právě dochází

Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.

Asi sem schopnej rozlišovat relevanci událostí na:
- lidi u herního stolu (zmlátili mě komouši)
- lidi které znají lidé od herního stolu (bráchu zmlátili komouši)
- lidi co sou naživu (někoho kdo je teď na světě mlátěj nebo někdy zmlátili komouši)
- lidi co už nejsou naživu (v historii komouši někoho zmlátili)

Sice chápu, že lidé vnímají nějaké další nuance uvnitř a napříč těmito kategoriemi, ale nějak nevidím jinou než estetickou rovinu ve které by takové jiné dělení dávalo smysl.
22.11.2018 18:10 - Šaman
York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje.

Na druhou stranu hra není realita. Ale spousta lidí si začne utvářet pohled na realitu podle té hry. Včetně toho kdo jsou ti zlí a kro jsou ti hodní (a nemusí to být ani žádná propaganda, prostě ti hodní jsou ti, se kterými postavy spolupracují a ti zlí jsou jejich nepřátelé).

Když si vezmu, jak pokřivil český pohled na historii Jirásek (který tomu tématu navíc poměrně rozuměl), tak bych byl opatrný hrát hru z aktuálního (nebo nedávného) konfliktu. Bez toho, že se to celé obalí fantasy obálkou a najednou za to mohou upiři vs. mimozemšťani. Tam už je zase z psychologiského pohledu určitá pojistka, že hráči budou více rozlišovat herní skutečnost od té reálné (která stále nemusí být došetřená a vlastně v ní často nejsou klaďáci a záporáci, ale jen různě zmanipulované skupiny obětí).

Jinak nemám nic proti tomu, aby trochu kontrovezrni hry vycházely a někdo je hrál. Jen chápu, že spoustě lidí to nesedne. A jako setting pro válku teroristů proti okupantům, kteří šíří civilizaci raději zvolí Zaklínače. Koneckonců zvolání "Elfy na stromy" je ve fikci stejně rasistické a nenávistné, jako "Židi do plynu", ale když to slyší někdo nezaujatý, tak ho to tak nepobouří. Nemá to tu historickou konotaci.
22.11.2018 18:26 - efram
sirien píše:
Pokud White Wolf deklaroval, že se hodlá touto cestou vydat, pak to je plné právo autorů které mají všichni právo odmítnout (hru nekoupit, nehrát), ale nikoliv kritizovat a požadovat její cenzuru či stažení.


Tahle věta je myslím odpovědí na všechny tyhle sračky okolo. Nelibí se to někomu? Nehrajte to a nekupujte to.....
22.11.2018 18:32 - Šaman
efram píše:

Však tady na Kostce nikdo (skoro nikdo?) neříká, že nemají vycházet. Jen se tu diskutuje co komu přijde už kontroverzní a nekorektní téma a proč.
22.11.2018 19:04 - sirien
Šaman píše:
tak bych byl opatrný hrát hru z aktuálního (nebo nedávného) konfliktu

Jsi stejně opatrný na sledování filmů v nichž vystupuje CIA nebo které se odehrávají v Číně nebo v nich vystupují zástupci Čínských institucí?
22.11.2018 19:44 - LokiB
sirien píše:
Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.


Jj, chápu a beru.
22.11.2018 20:29 - Šaman
sirien píše:

Jsi stejně opatrný na sledování filmů v nichž vystupuje CIA nebo které se odehrávají v Číně nebo v nich vystupují zástupci Čínských institucí?

Docela ano. Teda, obecně nejsem fanda moderních konfliktů, ale navíc mám dojem, že půlka filmů (a z Číny snad všechny) jsou propaganda.
23.11.2018 08:38 - Jerson
sirien píše:
kdyby někdo vydal WoD sourcebook Vampire: War in Yugoslavia v níž by popsal jak celá válka byla prolnutá sporem Sabbathu a Camarilly, bude horší když se řekne že ta válka byla způsobená upírama, nebo bude horší když se řekne, že s ní upíři neměli nic společnýho, jen se na ní svezli?
...
Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.

Asi sem schopnej rozlišovat relevanci událostí na:
- lidi u herního stolu (zmlátili mě komouši)
- lidi které znají lidé od herního stolu (bráchu zmlátili komouši)
- lidi co sou naživu (někoho kdo je teď na světě mlátěj nebo někdy zmlátili komouši)
- lidi co už nejsou naživu (v historii komouši někoho zmlátili)

Sice chápu, že lidé vnímají nějaké další nuance uvnitř a napříč těmito kategoriemi, ale nějak nevidím jinou než estetickou rovinu ve které by takové jiné dělení dávalo smysl.


Siriene, položím otázku jinak - osobněji, abych ilustroval, v čem vidím hlavní problém.

Představ si, že ti z rozkazu nějakého politika vojáci znásilnili mámu a pak ji zabili.
1) Vadilo by ti, kdyby někdo udělal RPG o událostech, jejichž součástí byl i případ tvé mámy?
2) Hrál bys takové RPG?
3) Vadilo by ti, kdybych takové RPG hrál já?
4) Vadilo by ti, kdyby autor tohoto RPG napsal, že takové činy nepocházel z hlavy dotyčného politika, případně jeho vojáků, ale mohla za ně nějaká nadpřirozená entita?
5) vadilo by ti, kdyby tento politik a jeho vojáci byli postaveni na stranu "spravedlivé inkvizice", která likviduje nelidské zrůdy a jejich přisluhovače?

Vidíš to nějak odstupňované? Případně odstupňuješ, pokud by se to stalo tobě, tvé mámě, tvé babičce, kamarádovi někoho z těchto lidí, které osobně znáš, kamarádovi, kterého neznáš?
Protože mi není úplně jasné, zda jsi myslel, že to tebou zmíněné odstupňování uznáváš a chápeš, a až jemnější dělení ti přijde zbytečné, nebo ti celé takové dělení přijde zbytečné.

LokiB píše:
Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v tom, že tamta válka už skončila. Pamětníci ještě žijí, bolest nezmizela, ale samotná válka už není.
Kdežto některé jiné problémy a konflikty se dějí právě ještě teď.

Loki, ale to právě není pravda. Válka o nezávislost Bosny se stále bojuje, jen politicky. Lidé odpovědní za masakry v Bosně pořád zastávají vysoké funkce. Rozhodně to není skončená záležitost, i když válka jako taková skončila. (V Bosně u 240 dní probíhají každodenní demonstrace proti vládě a policii, ale u nás o tom nebyla ani jedna zpráva.)

York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.

No, nevím kolik lidí se začne zajímat, někteří určitě ano. Jiní to ale vezmou jako kulisy ke hře, případně jako fakt. Tedy výsledek použití takových kulis nebude jen dobrý.

sirien píše:
A jak moc je rozdíl mezi probíhající a ukončenou událostí, když lidé událostí zasažení jsou stále naživu a okolo? Myslím jako v praxi, ne v tom že do nějakého data nakreslíš pomyslnou historickou čáru.

Rozdíl je třeba v tom, že někteří lidé odpovědní za masakry v Jugoslávii pořád žijou (třeba Karadžič), a tím že odpovědnost za události v herním settingu přehodíš na nějaké nelidské tvory to může působit jako obhajoba takových lidí a zmenšování jejich viny.

efram píše:
Tahle věta je myslím odpovědí na všechny tyhle sračky okolo. Nelibí se to někomu? Nehrajte to a nekupujte to.....

To v mnoha případech není dostatečná odpověď. Nelíbí se ti, když různá média přesvědčují lidi, že teror na lidech nespáchali konkrétní lidé, ale byli navedeni někým úplně jiným, kdo je za to odpovědný? Nech to být ... A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody." RPG hry a ani filmy neexistují ve vakuu, všechno s čím se člověk setkává nějak formuje lidské myšlení.
23.11.2018 09:29 - Aegnor
Jerson píše:
A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody."

A kdyby nebylo RPG, tak si takový člověk najde jiné vysvětlení (shapeshifting reptilians, evil AI, svobodní zednáři ...). Tohle neberu jako argument. Kdo chce vidět bullshit konspirace úplně všude, ten si je tam najde bez ohledu na okolí

Jerson píše:
To v mnoha případech není dostatečná odpověď. Nelíbí se ti, když různá média přesvědčují lidi, že teror na lidech nespáchali konkrétní lidé, ale byli navedeni někým úplně jiným, kdo je za to odpovědný? Nech to být

Mno, já si myslím, že RPG trh je dostatečně malej na to, aby takováhle metoda fungovala.
23.11.2018 10:07 - Jerson
Aegnor píše:
Kdo chce vidět bullshit konspirace úplně všude, ten si je tam najde bez ohledu na okolí

Ano, ale i když je vidět nechtějí, tak to s jakými informacemi přijdou do styku formuje jejich názor. Ani to nemusí být ve zlém úmyslu. Proto si myslím, že má smysl se vyjadřovat k řadě názorů a brát je v potaz.

Samozřejmě i mně přijde jako blbost stěžovat si, že někdo napíše do příručky, že za 11. září nemůžou ve skutečnosti upíři. Ale už možná není od věci stěžovat si na to, že je v příručce napsáno, že za válkami na Blízkém východě stojí upíři a ne lidé.

Aegnor píše:
Mno, já si myslím, že RPG trh je dostatečně malej na to, aby takováhle metoda fungovala.

To jsem si myslel taky - říkal jsem si, že Word of Tanks má příliš malou komunitu na to, aby mohl ovlivnit širší náhled lidí na takové bitvy druhé světové války. O sedm let později musím každou chvíli vykládat, že souboje Tiger vs. 4 Shermani (3 zničení) opravdu nebyla doporučovaná taktika amerických velitelů, a že Maus opravdu nebyl zničen v ulicích Berlína během bojů s Rudou armádou, ani při přesunu na bojiště. Přitom před deseti lety Maus nikdo neznal.

A to jde o celkem specifické a ne až tak politicky závažné téma. Každopádně díky internetu a sdílení neexistuje nic jako dostatečně malá skupina.
23.11.2018 12:46 - sirien
Jerson píše:
Siriene, položím otázku jinak - osobněji, abych ilustroval, v čem vidím hlavní problém.

Mluvil sem o tom, jak mi přijde smysluplné rozdělovat věci z praktického pohledu RPG hry. Jsou věci co se týkají hráčů u stolu přímo a věci co se jich týkají nepřímo - tyto mají nějaké speciální postavení, protože se týkají přímo lidí, s nimiž tu hru hraju. Zbytek se pak dělí na věci které jsou nějak živé v současné kultuře (skrze lidi kteří je prožívají nebo prožili) a na věci co jsou už jen předmětem historie, protože to je jediná hranice kterou můžu položit a bude daná objektivně.

To je nějak objektivní rozdělení které lze jasně definovat a dává nějaký smysl. Všechna další rozdělení už jsou nějak subjektivní a diskutabilní a mohou jen těžko sloužit nějakému věcnému dělení.

Nějací lidé jsou větší "citlivky" a zvládne je rozrušit i myšlenka na to že jejich babička, kterou sotva pamatují, zažila kdysi za nějaké války něco, o čem se v rodině dodnes vypráví (nejspíš protože to babička ráda vyprávěla), zatímco jiní se dokáží bez problémů oddělit i od vlastních tragických zážitků a přenést se přes ně tak dobře, že pak nemají problém potkat podobné téma zpracované v rámci nějaké umělecké nebo zábavní formy. To je něco, co si se svými hráči musím vyjasnit specificky v dané skupině v kontextu dané hry, ale není to něco co bych musel jakkoliv reflektovat ve vztahu k lidem, co se té hry neúčastní.

Nemluvil sem o tom, co Tebe (mě, nebo kohokoliv konkrétně) osobně nějak rozruší, ale o tom, jaký máš nárok z titulu tohoto rozrušení klást na někoho nějaká omezení. A odpověď je že tím samozřejmě máš právo omezovat lidi, kteří s Tebou hrají, protože nechceš aby se ve hře objevovaly věci, které Ti jí pokazí, ale už nemáš nárok kritizovat to, co se děje ve hře někoho jiného nebo v obecně vydané publikaci (ne z titulu samotného faktu, že to tam je nějak zpracované - samozřejmě jde diskutovat o tom že lze kritizovat např. kvalitu zpracování atp., ale to je už dost jiné téma).

Jerson píše:
Válka o nezávislost Bosny se stále bojuje, jen politicky.

...takže se vlastně už vůbec nebojuje.

Rozhodně ne ve stejném smyslu jako dřív, takže určitě nelze říct "bojuje" v relaci se slovem "stále".

Jerson píše:
Jiní to ale vezmou jako kulisy ke hře, případně jako fakt. Tedy výsledek použití takových kulis nebude jen dobrý.

Co to znamená, "nebude jen dobrý"? Protože jestli tím naznačuješ, že bude "i špatný", protože někteří si dovolí využít něčeho co je pro některé lidi tragické ke své zábavě... tak se obávám že to za "špatné" dost dobře označit nelze, protože a) takových věcí je plný zábavní průmysl a b) empatie a soucit nejsou nárokovatelné.

Můžeš asi říct že ne všechen dopad bude věcně přínosný, což je pravda, na druhou stranu nemám dojem že by někdo tvrdil, že každá jedna instance věci musí být přínosná aby byl přínosný i celek.

Jerson píše:
Rozdíl je třeba v tom, že někteří lidé odpovědní za masakry v Jugoslávii pořád žijou (třeba Karadžič), a tím že odpovědnost za události v herním settingu přehodíš na nějaké nelidské tvory to může působit jako obhajoba takových lidí a zmenšování jejich viny.

Zaprvé tam už přidáváš nějaký předpoklad (konkrétně že tu odpovědnost přenesu na nějaké upíry nebo démony nebo whatever), ale dobře.

Zadruhé pořád nevidím rozdíl mezi tím jestli jde o probíhající nebo ukončenou událost - tentýž morální problém nastane u Karadžiče jako u Mengeleho.

Jerson píše:
A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody."

Sorry tohle je čistej bullshit. Zábavní průmysl nemá žádnou odpovědnost vzdělávat. Dalo by se skoro říct, že je tímto svým rysem takřka proslavený.

Podobnou polemiku můžeš vést nad životopisným (byť zdramatizovaným) filmem (Queeni teď nebo různé nedávné filmy o Churchillovi atp.) nebo nad beletrií co tvrdí že je "podle reálné události/osoby" (např. Simelova tvorba...), ale fakt to z podstaty věci nemůžeš vztahovat na fikci. Protože to bys pak úplně stejně musel kritizovat Hellboye a Grimm (a když sme u toho tak i Doctora Who), což je, sorry, dost absurdní představa.

Můžu kritizovat obecnou Americkou tendenci glorifikovat svojí minulost a lhát si o sobě samých a o postavách své historie - a můžu dokonce přímo prskat nad tím, že film Abraham Lincoln: Lovec upírů jede na téhle vlně ukazuje Lincolna jako přesvědčeného odpůrce otroctví (kterým historicky rozhodně nebyl). Ale těžko můžu říct, že by ten film byl špatnej, protože ukazuje Lincolna jako odpůrce otroctví, protože ten film si vůbec nenárokuje být jakkoliv historicky pravdivý - je to čistá fikce postavená nad nějakou historickou postavou.

Jerson píše:
Samozřejmě i mně přijde jako blbost stěžovat si, že někdo napíše do příručky, že za 11. září nemůžou ve skutečnosti upíři. Ale už možná není od věci stěžovat si na to, že je v příručce napsáno, že za válkami na Blízkém východě stojí upíři a ne lidé.

A čím přesně že se to liší, kromě toho že je Tvoje manželka z Balkánu a ne z New Yorku? Protože ať se snažim jakkoliv, tak jakejkoliv jinej rozdíl naprosto míjim.
23.11.2018 13:52 - efram
Šaman píše:


uznávám, že to z mé strany bylo hodně zkratkovité. Myslel jsem spíš odpověď na ten "článek" a ten trash co se objevil na sociálních sítích.
23.11.2018 14:04 - Jerson
sirien píše:
To je nějak objektivní rozdělení které lze jasně definovat a dává nějaký smysl. Všechna další rozdělení už jsou nějak subjektivní a diskutabilní a mohou jen těžko sloužit nějakému věcnému dělení.

Aha, tak jsem to chápal špatně, teď už je to jasné.

sirien píše:
Co to znamená, "nebude jen dobrý"? Protože jestli tím naznačuješ, že bude "i špatný", protože někteří si dovolí využít něčeho co je pro některé lidi tragické ke své zábavě... tak se obávám že to za "špatné" dost dobře označit nelze, protože a) takových věcí je plný zábavní průmysl a b) empatie a soucit nejsou nárokovatelné.

Tím jsem chtěl říct, že na jednu stranu se na základě RPG příručky můžou začít zajímat, co se tam vůbec dělo, což beru jako "dobrou" věc. Ale taky si na základě událostí popsaných v příručce můžou udělat názor, co se skutečně stalo a kdo byl případným viníkem (nebo kdo jím nebyl), aniž by se zajímali o skutečné pozadí, což už tak dobré není.
Vezmu příklad z filmu - řada lidí si na základě Schindlerova seznamu vytvořila názor, že Schindler byl největší zachránce Židů, když jich zachránil asi 1200. A byli schopní se hádat, že takový Raoul Wallenberg jich nemohl zachránit o dva řády víc, protože kdyby ano, tak by o něm přeci někdo natočil film, ne?

S rozšířením internetu bych čekal, že takové lpění na nesmyslných názorech musí zapadnout, když se lze celkem snadno dostat k relevantním informacím, ale kupodivu stále narážím na lidi, kteří jsou líní napsat do googlu jedno heslo a přečíst si dva články, celkem tři A4 stran textu, a raději budou tvrdit pitomosti, i naprosto nesmyslné pitomosti. Třeba to že Němci na konci války vyrobili UFO schopné létat 4000 km/h - i když si tu všichni můžeme myslet, že je to jasná kravina. Popírači holocaustu to dotáhli tak daleko, že proti jejich působení byly přijaty i zákony (což je dvojnásobná blbost, ale problém to ilustruje celkem dobře.)

sirien píše:
Zadruhé pořád nevidím rozdíl mezi tím jestli jde o probíhající nebo ukončenou událost - tentýž morální problém nastane u Karadžiče jako u Mengeleho.

Mengele je 40 let mrtvý. Karadžič pořád žije a někteří lidé se snaží prokázat jeho nevinu, zatímco jiní by chtěli, aby za své zločiny visel. Rozdíl mezi sejmutím trestní nebo morální odpovědnosti z člověka, který zemřel dřív než ses narodil, nebo z člověka, který stále žije mi přijde dost zásadní rozdíl.

Ten předpoklad o přenesení odpovědnosti na upíry neber doslova, na rozpletení konkrétních důvodů bych potřeboval víc informací a času, který tomu zase věnovat nechci.

sirien píše:
Sorry tohle je čistej bullshit. Zábavní průmysl nemá žádnou odpovědnost vzdělávat. Dalo by se skoro říct, že je tímto svým rysem takřka proslavený.

Nejde o vzdělání. Jde o utváření názoru - a lidský mozek není příliš dobře vybaven na rozlišování toho, zda daný názor pochází z reálných zážitků, z faktografického filmu, z filmu volně inspirovaného skutečností, nebo z filmu, který skutečnost zcela převrací. Po deseti letech už může být pro člověka obtížné rozlišit zdroj nějakých názorů, ale vliv můžou mít všechny stejný. Ostatně řada zábavních pořadů se snaží působit dojmem "odhalování skutečnosti", stejně tak knížek, někdy je u toho malým písmem upozornění, že jde o fikci, jindy jsou smyšlenky zcela cíleně vydávaná za fakta. Ale hlavně - lidé si napřed vytvoří názor, a pokud hledají další zdroje, tak už hlavně ty, které jejich názor podporují.

Pár příkladů ze života - jedna moje hráčka mi před lety tvrdila, že bojová divize SS Tottenkopf byla skvělou divizí bez spojitosti se strážci koncentračních táborů. Na podporu svého argumentu uvedla článek z wikipedie. Trvalo mi pár dní dohledat jiná relevantní data o téhle divizi, která jsem jí předložil, a ona si následně vzpomněla, že ten článek na wikipedii napsala ona sama před několika lety. Jinak názory typu "Esesáci byli často féroví vojáci, politika je nezajímala, zločiny páchala jen menší část z nich" jsou v některých kruzích docela populární.

Z tohoto důvodu nijak nerozlišuju vliv zábavních ... věcí (nechci psát "průmysl", protože jde i o tvorbu jednotlivců) a vliv vzdělávacích institucí nebo zpravodajských serverů. Ne že by se dali zaměnit, ale názor lidí formují a zároveň odráží i ony.

sirien píše:
Protože to bys pak úplně stejně musel kritizovat Hellboye a Grimm (a když sme u toho tak i Doctora Who), což je, sorry, dost absurdní představa.

To je právě ono - některé věci jsou dovedené do takové krajnosti, že prakticky každý ví, že jsou vymyšlené. Proti tomu ale stojí fikce, která hodně vychází ze skutečnosti a upravuje ji spíše v pozadí, takže je od reality obtížněji rozlišitelná.

Tím nechci říct, že by si někdo myslel, že upíři skutečně exsitují a tahají za nitky. Ale hodně lidí si myslí, že někdo za nitky tahá a upíři jsou jen metaforou, a vůbec že takové myšlenky jsou celkově nebezpečné. Nebo nerozlišují mezi fikcí na úrovni Hellboye, Apolla 18, mezi fikcí na úrovni DnD a WoD, což může být důvod pro kritiku.

sirien píše:
A čím přesně že se to liší, kromě toho že je Tvoje manželka z Balkánu a ne z New Yorku? Protože ať se snažim jakkoliv, tak jakejkoliv jinej rozdíl naprosto míjim.

Nezachytil jsi pointu - bylo by to stejné, kdyby do příručky napsali, že za 11. září upíři můžou.
Konkrétně mi šlo o tuhle pasáž z tvého článku:
Píše:
Avšak poprvé ve známé historii slyší upíři starších generací volání krve, která je táhne na východ, do Sabbatem rozpoutávaných a živených válek, do míst, kde dle legend stávalo město Nod a kde prý antedeluviáni dodnes spí ve svých hrobkách.


Nevím, zda lidé kritizující novou příručku WoD kritizují i tohle, ale je to podobné, jako kdybys mi řekl, že za masakry v Bosně můžou upíři a ne konkrétní lidé.

Jak jsem napsal - nechápu, jak si někdo může stěžovat na to, že je v příručce WoD napsáno, že za 11. září upíři nemůžou. Ale chápu, pokud si někdo stěžuje, že je v příručce WoD napsáno, že za válku Sýrii můžou upíři (a ne třeba DAEŠ nebo CIA nebo někdo jiný, reálně existující).
23.11.2018 14:17 - Merlin
Já třeba ve svých hrách nezabíjím děti (už)...
23.11.2018 14:31 - Jerson
Nápodobně. Ani bych už nedal (myslím ani jako GM, ani jako hráč) hru, ve které bych měl nějaké dilema ohledně volby mezi utrpením dvou blízkých lidí. Přijde mi to dost podobné tématu, které tu řeším. Jinak jsem nad tím přemýšlel, a nevím, zda bych s existencí nějakého takového RPG měl problémy sám, nebo ne. Myslím tím kdyby se týkalo událostí, které jsem osobně zažil a které mně negativně zasáhly. Některé věci si neumím představit, dokud je nezažiju.
23.11.2018 14:52 - sirien
Jerson píše:
řada lidí si na základě Schindlerova seznamu vytvořila názor, že Schindler byl největší zachránce Židů, když jich zachránil asi 1200. A byli schopní se hádat, že takový Raoul Wallenberg jich nemohl zachránit o dva řády víc, protože kdyby ano, tak by o něm přeci někdo natočil film, ne?

Sorry, tohle je logika kterou prostě nemůžu přijmout jako validní argument. Nemůžeš nikoho činit odpovědného za stupiditu / nevzdělanost ostatních. To by pak nikdo nemohl dělat nic co by se jakkoliv dotklo reality, pokud by neměl poruce armádu konzultantů z oborů historie, kulturologie, politologie, antropologie a nevim čeho všeho dalšího.

Samozřejmě, bylo by to něco jiného, kdybysme se bavili o situaci, kdy někdo něčí nevědomosti cíleně využívá a např. tvoří aktivní propagandu a události zkresluje záměrně. Jako - nevim, když třeba komunisti natočej díl Majora Zemana o Rašínech a záměrně si tam vymyslej, že zastřelili doktora v sanitce (nebo řidiče sanitky nebo koho - přiznávám že sem neviděl ani legendární sekyru, natož tenhle jeden díl), a to pak vede k tomu, že si naši poslanci myslej, že to tak fakt bylo a argumentujou tim v diskusi o státních vyznamenáních.

Nicméně takovou situaci fakt nejde srovnat s případem, kdy někdo využije válku v srbsku jako obsah fiktivního lore bez jakéhokoliv negativního záměru. Zejména když takové věci obvykle mají formu prezentace "všichni si sice myslí, že [realita], ale ve skutečnosti [upíři]!" Což je i forma kterou lze vidět v té Gurneym odkázané pasáži z Čečny

Je úplně jedno, kolik hráček máš co si něco myslej z mylnejch důvodů stejně jako je jedno kolik žen středního věku okolo věří konspiracím o katolické církvi protože čtou Dana Browna. Těm věcem se neříká "fikce" pro nic za nic - ten žánr si neklade žádné nároky na faktičnost a stejně tak má ale prostě protekci proti faktu že obsahuje bullshity.

Jerson píše:
Mengele je 40 let mrtvý. Karadžič pořád žije a někteří lidé se snaží prokázat jeho nevinu

A o co jde? O to že:
a) je případ stále neuzavřený (tj. Karadžič fakticky stále presumpčně nevinný)
b) že je Karadžič samotný stále naživu
c) že jsou stále naživu lidé, kterých se věc týká (zejm. oběti)
?

Je ok když budu Karadžiče ve fikci očišťovat za 10 let (až bude hypoteticky odsouzenej) nebo až za 40 let (až bude mrtvej) nebo až za 90 let (až budou mrtví všichni kterých se to týká přímo) nebo až za 160 let (až budou mrtví všichni co osobně znali lidi kterých se to týkalo přímo)?

Nebo to je ok už teď, ale je nutno brát v úvahu, že se to některých lidí dotkne a další to naštve?

Jerson píše:
Nezachytil jsi pointu - bylo by to stejné, kdyby do příručky napsali, že za 11. září upíři

Takže rozdíl je v tom jestli ten popis věcí ctí nebo nectí vnímanou (konsenzuální) realitu? A kde přesně je hranice mezi tím co re-interpretovat nesmim a co už re-interpretovat můžu?

Na tom 11. září třeba stojí velmi velkej kus toho settingu (2. Inkvizice). A i když ta příručka jasně říká, že za 11. září upíři nemohli, tak taky jasně říká, že ho obratem využili - a spoustu věcí, které se později staly (věcí pro Američany třeba dost citlivých, typu ořezávání ústavních práv atp.) naopak na upíry vcelku přímo hází.

Podobně ta příručka neříká (co se pamatuju) jestli upíři rozpoutali války na Blízkém východě - říká jen, že je živí a udržují v chodu. To už tu hranici překračuje nebo ne?


A hlavně a především - co to znamená, pokud tu hranici překročim? Nebudeš to hrát? Nebudeš mě mít rád? Budeš mojí knížku pomlouvat? Povedeš kampaň za zákaz mé knížky a můj vyhazov od distributorů a nakladatele? Budeš mě žalovat a zkoušet dostat za mříže?
23.11.2018 14:57 - sirien
Merlin píše:
Já třeba ve svých hrách nezabíjím děti (už)...

Ano. To vim. Takže ve hře s Tebou nebudu zabíjet děti, protože vim, že Merlinovi to vadí.

Otázka ale je jak moc Ti vadí že v jiných svých hrách děti zařezávám naprosto bez milosti kdykoliv mi přijde že se mi to dramaticky hodí - mimo záběr i přímo na scéně, implicitně (nalezené mrtvoly) i explicitně (děti zabité přímo "před kamerou")

A jak moc by Ti případně vadilo kdybych takový obsah napsal do nějakého herního scénáře, který bych publikoval.
23.11.2018 15:14 - Merlin
Sirien: nevadí mi, že to děláš v jiných hrách. Stejně tak mi nevadí, že se to píše v knihách. Nicméně, když takovou knihu čtu, tak je to pro mne nepříjemné. Stejně, jako když to vidím v nějakém filmu či seriálu // nechci vůbec mluvit o realitě, to je naprosto jiná věc//.

U mne je to způsobeno otcovstvím a tím, že si prostě mimoděk do těch dětí dosazuji to svoje.
Dokáži se na to povznést, ale už to ve mne zanechává nepříjemnou pachuť. A když mi po hře nebo během ní zůstane pachuť, asi se jí pak budu chtít vyhnout.

Asi neobstojí: Je to jen hra. Racionálně by to mělo obstát, ale mám s tím celkem vnitřní problém.

nechci tím říct, že když nebudu číst články o smrti dětí, nebo sledovat záběry holokaustu, tak se to nestalo, ale cíleně to vyhledávat nebudu.

Přímá odpověď na poslední otázku: Nevadilo by mi to. Nečetl bych to a nehrál.
23.11.2018 15:49 - Jerson
Siriene, zjednoduším to. Lidem které znám by vadilo, kdyby věděli že existuje text nebo film, která říká, že za masakry v jejich rodné zemi může někdo jiný než člověk, který za ně skutečně může. Jedno zda by to byla RPG fikce, film, dokument, článek na netu nebo něco jiného - prostě se jich to osobně dotýká. Já takové věci ve svém životě nemám, nikdy mi nikoho z rodiny nezabili, takže pocity těch lidí nedovedu dobře posoudit.

Nicméně věřím tomu, že stejně tak existují lidé, který vadí, když se tragické události v jejich okolí v nějaké formě zpracovávají jinak než jak se skutečně staly / jak je oni vnímají ze svého pohledu. Může jít o 11. září nebo válku v Sýrii. Nevím, zda je dobře takové věci do příruček psát, nebo zda je ta kritika oprávněná. Asi záleží na tom, kolika lidem to vadí a jak moc jim to vadí, a co se tam vlastně píše.

Jinak Karadžič byl shledán vinným a odsouzen, takže pokusy očistit ho můžou být pro některé lidi nasírací ještě víc. Ale to těžko posoudíme, když ani jednoho z nás se zbraní v ruce nevystěhovali z domu, ani jsme se nemuseli bát, že nás při překračování hranic vytáhnou z autobusu a zastřelí. Nebo že ti vytáhnou mámu, zastřelí, a ty nesmíš ani ceknout, jinak skončíš stejně.

Takhle od klávesnice bez zkušenosti se to posuzuje strašně snadno.
23.11.2018 16:10 - efram
Podle mě celá vaše diskuse má jeden zvláštní moment. Mě by opravdu zajímalo, kolik lidí reálně pohoršených, mělo opravdu v úmyslu si ten setting koupit. Popravdě myslím, že mnoho ne. Využití reálných kauz v hrách je naopak super, protože na problematiku upozorní, podnítí zájem lidí co přemýšlí a kriticky uvažují. S tím, že něco nepoužiji, protože by se ho to mohlo dotknout, se settingem vůbec nesouvisí. To je přece primárně o tom, že se ta skupina dohodne, že to budou hrát (případně nebude). Přijde mi velice nešťastné až dystopicky nebezpečné, prosazovat názory (zákazy) tohoto typu. Na základě pravidla "vadí" & "dotýká se někoho", jak zde uvádí Jerson a další, můžeme vlastně zakázat cokoliv.
23.11.2018 16:24 - LokiB
efram píše:
Podle mě celá vaše diskuse má jeden zvláštní moment. Mě by opravdu zajímalo, kolik lidí reálně pohoršených, mělo opravdu v úmyslu si ten setting koupit.


Jo, jenže takhle to nefunguje. To bys pak mohl taky (a já uznávám že to je hodně nadnesené) říc, že když skupina lidí půjde po ulici a bude hajlovat a velebit Hitlera, nebo třeba vykřikovat, že všichni bílý mají jít do plynu a nejlepší je je rozřezat, že se můžeš otočit a jít pryč a nepřidávat se k nim a že je pak všechno cajk.

Což některé státy třeba i mají.

Mně přijde, že zbytečně přenášíte odpovědnost na ty křiklouny ... podle mě má kdokoli právo se pohoršovat nad čímkoli a v rámci platných zákonů vyvíjet tlak, jaký si usmyslí.
Stejně tak babiš se zemanem mají za to, že na ně nemá kdo co pro na ulici tlačit v demonstracích, aby odstoupili. Podle mě je ten nátlak legální a legitimní.

Je jen věcí adresáta nátlaku, v tomto případě WW a jejich vlastníků, jak se k tomu postaví. A jestli tedy koho blejmovat, tak jen a jen je.
Přišlo by mi absurdní, kdyby mi někdo chtěl brát moje právo se ohrazovat proti obsahu knih, médií, filmů atd, které se mi z jakéhokoli důvodu nepozdávají ... pakliže svůj protest držím v mezích platných zákonů.
23.11.2018 16:35 - sirien
Jerson: Jenže ta otázka zůstává - co vyvozuješ z toho, že znáš lidi, kterých se to osobně dotýká? Je to nějaký závěr pro ně, pro Tebe nebo se to má týkat i mě nebo se to má týkat dokonce i libovolného vydavatelství kdekoliv?

LokiB píše:
Jo, jenže takhle to nefunguje. To bys pak mohl taky (a já uznávám že to je hodně nadnesené) říc, že když skupina lidí půjde po ulici a bude hajlovat a velebit Hitlera, nebo třeba vykřikovat, že všichni bílý mají jít do plynu a nejlepší je je rozřezat, že se můžeš otočit a jít pryč a nepřidávat se k nim a že je pak všechno cajk.

WOW, tak to je logicky totálně mimo kolego.

Je zásadní věcný rozdíl mezi:
- zpracováním (uměleckým, zábavním)
- interpretací (historickou, odbornou...)
- nabádáním k akci

Tj. je velmi zásadní rozdíl mezi hajlováním ve filmu kde vystupují nacisté a kde se nacismus zesměšňuje a "zlehčuje" (to mimochodem zahrnuje např. i věcí jako Haló Haló, ale klidně si představ něco "drsnějšího"), hajlováním v rámci akce kde dochází k reálnému popírání holokaustu a hajlování na akci kde se nabádá k dalšímu holokaustu.


Efram očividně mluvil o tom prvním případu, Tvoje přirovnání je čistě o tom druhém a třetím - tím ta alegorie naprosto selhává.
23.11.2018 17:21 - efram
abych to doplnil, nikomu neupírám právo se pohoršovat a zároveň očekávám, že nikdo nebude upírat mou zábavu, pokud není v rozporu s platnou legislativou, zákony atd.
23.11.2018 17:55 - Jerson
Jasně, neupíráš. Jen když napíšu, že chápu, když zpracování takových témat někomu může vadit, tak hned lživé píšeš, že takove zpracování chci zakazovat.

Mimochodem, zajímalo by mě, kolik lidí reálně pohoršených mým stykem vedení hry mělo někdy v úmyslu se mnou hrát. A dost jsem se divil, že někdo kecá si toho, jak jiní lidé hrajou, když se ho to vůbec netýká. Nepřipomíná ti to něco?
23.11.2018 18:57 - LokiB
sirien píše:
WOW, tak to je logicky totálně mimo kolego.

Je zásadní věcný rozdíl mezi:
- zpracováním (uměleckým, zábavním)
- interpretací (historickou, odbornou...)
- nabádáním k akci


Ale jo, v tomhle je pochopitelně rozdíl. Jenže o tom jsem přeci nepsal.
Psal jsem o tom, k čemu podle mě Efram vybízel, že když si to někomu nelíbí, tak ať si to nekupuje a tím pádem dobrý dobrý.
A tak uvádím, že na mnoho a mnoho věcí není "nestarání se, protože to nekonzumuju", jedinou možnou reakcí.

Tedy srovnání nebylo o tom, že obsah hry je stejný jako dělání lumpáren v RL, ale v tom, že ozvání se nad obsahem hry, kterou hrát nebudu, je stejně legitimní, jako ozvání se nad jinou činností, která se mi nelíbí.

Kupříkladu onehdá v Brně protestovali lidé proti divadelní hře, kde Ježíš znásilňoval muslimku. Mně třeba taková hra vůbec nijak nepohoršuje. Nepůjdu na ní, ale nijak mi nevadí. přesto chápu, že někoho se dotýká tolik, že navíc ještě bude protestovat.
A dokud jeho protesty budou v rámci zákona (což v tomto případě imho nebylo), tak mu v nich nijak bránit nebudu, má na ně právo.
Blokovat představení by ale podle mě neměl.

A zrovna tohle srovnání s divadelní hrou mi přijde vhodné, protože to je také něco kontroverzního, co produkuje někdo pro jen specifické obecenstvo a někomu dalšímu, kdo není primárně cílovou skupinou, to vadí a protestuje.
23.11.2018 19:05 - efram
Jerson píše:


ani slovem jsem se nezmínil, ze ty to upíráš, naopak odkazoval jsem na tebou deklarované lidi, kterým by to mohlo vadit ergo by to mohli chtít zakázat (slovo "zákaz" je v mém příspěvku až v závorce, tak jako tento text)

Koukám i muži mají své dny.......
23.11.2018 23:15 - sirien
Loki: jenže ve skutečnosti Ti ta alegorie pořád ujíždí, protože prostě tím že je rozdíl mezi zábavou, interpretací a výzvou, tak nelze dávat do roviny ani reakce na tyto tři kategorie.

Tzn. pokud někdo napíše, že na formu zábavy nepovažuje za adekvátní silnější odpověď než "já si to nekoupim", tak nemůžeš argumentovat tím že taková reakce by nebyla dostačující vyhranění v případě interpretace (nebo dokonce výzvy).

Btw. zrovna umělecké formy často skáčí mezi zábavou a interpretací a umělci a zejména "umělci" rádi aspirují na to druhé, nebo by aspoň rádi - což je zrovna případ oné divadelní hry, kterou zmiňuješ a která podle všeho co o ní vim (což je až moc na to že sem jí neviděl) rozhodně nespadá do kategorie "zábava", ale naopak do kategorie "interpretace", protože to je naprosto otevřený pokus o uměleckou společenskou kritiku a filozofickou reflexi bez jakékoliv zvláštní aspirace na zábavnost nebo relaxaci. Tzn. i když k Tvému názoru na onu hru a reakci na ní mám blízko, to srovnání s případem RPG příručky co vystaví fiktivní lore nad reálnou tragickou událostí prostě selhává.
23.11.2018 23:47 - LokiB
sirien píše:
to srovnání s případem RPG příručky co vystaví fiktivní lore nad reálnou tragickou událostí prostě selhává.


A je opravdu třeba bazírovat na srovnání předmětu té kritiky? Ve všech těch případech jsem se nesnažil tvrdit, že jsou to věci charakterem identické, někdy více či méně podobné.
Ale šlo mi primárně o tu kritiku ... tedy že mi nevadí, když někdo začne na protestovat proti autorům či vydavatelstvím, protože se mu nějaký obsah nelíbí z jakéhokoli důvodu tak, mu to za to stojí.

Co mi pak vadí, je, když to někde bere moc vážně, jako třeba někteří iránci v případě Rushieho, a místo kritiky vyhlašují lynč.

K obsahu příručky od WW se už asi za mě nemá smysl vracet, proto už mluvím jen o té kritice a ne o Čečně a spol.

A btw co tedy vadí v tomto konkrétním případě tobě? Ta samotná kritika, její forma nebo jenom předposraná reakce WW a jejich majitelů? Myslíš, že by se měla možnost kritiky nějak regulovat, nebo jaké je tedy tvoje stanovisko?
27.11.2018 00:29 - Gurney
sirien píše:
A kde přesně je hranice mezi tím co re-interpretovat nesmim a co už re-interpretovat můžu?...A hlavně a především - co to znamená, pokud tu hranici překročim? Nebudeš to hrát? Nebudeš mě mít rád? Budeš mojí knížku pomlouvat? Povedeš kampaň za zákaz mé knížky a můj vyhazov od distributorů a nakladatele? Budeš mě žalovat a zkoušet dostat za mříže?

Tohle je podle mého klíčové. Ono totiž urazit někoho u psaní něčeho jako V5, založené na nedávných nebo stál probíhajících událostech, je prakticky nevyhnutelné. Třeba ta petice už je pro mě dost na hraně, zvlášť na základě nekompletního textu, a podřídit se jí je imo spíš chyba - pokud nebyli v Paradoxu ochotní přestát podobné tlaky, a postavit se za vývojáře, měli jim hned na začátku oznámit např. že nemají používat jména reálných osobností a zemí.

sirien píše:
Což je reálně položená otázka - WW chytil kritiku za to že dal do settingu Vampire události 11. září, ale přitom řekl, že to bylo čistě lidské dění a upíři s ním neměli nic společného - tzn. doslova chytil kritiku za to že ve svém settingu nepřenesl vinu za reálnou tragédii z lidí na upíry.

Kde za to schytali kritiku? Z toho co jsem četl na fórech ten jejich přístup k 9/11 dávali za příklad i lidi, kterým se hodně nelíbilo to Čečensko.

Jinak většinou považuju "můžou za to (doplň nějakou historickou událost) supernaturálové" fikci spíš za lame a až příliš často je to spíš o tom, že autor toho o skutečné historii (případně současné realitě) moc neví, ale zrovna u toho Čečenska mě fakt mrzí, že se dost možná nikdy nedostanu k celé té kapitole. Imo se "sultánem Ramzanem" docela trefili hřebík na hlavičku a ta zmínka o "nějakém" Aslanovi zní jakože si někdo udělal domácí úkoly.

Šaman píše:
...hru ze současné Ukrajiny... ani nevím jestli válka, nebo prostě nepokojná doba

Nerad bych zabředával do definic, ale ve chvíli, kdy po sobě obě strany pálí pomocí těžkého dělostřelectva, mi přijde slovo "válka" na místě.
27.11.2018 01:47 - Colombo
Píše:
Nerad bych zabředával do definic, ale ve chvíli, kdy po sobě obě strany pálí pomocí těžkého dělostřelectva, mi přijde slovo "válka" na místě.


V angličtině je pro to tuším termín "low intensity conflict"

https://en.wikipedia.org/wiki/Low_intensity_conflict
27.11.2018 08:59 - Jerson
sirien píše:
co vyvozuješ z toho, že znáš lidi, kterých se to osobně dotýká? Je to nějaký závěr pro ně, pro Tebe nebo se to má týkat i mě nebo se to má týkat dokonce i libovolného vydavatelství kdekoliv?

Jak jsem se dozvěděl, při filmování Vykoupení z věznice Shawshank jedna z postav krmí ptáka červem. Americká společnost pro prevenci krutosti na zvířatech řekla (nebo nařídila?) filmařům, že můžou použít jen přirozeně uhynulého červa. To bylo v roce 1994.

Z toho všeho co jsem napsal vyvozuju, že ať v euroatlantickém prostoru vytvoří jakékoliv dílo, vždycky se najde dost lidí ochotných pitvat i sebemenší detaily a prosazovat různá omezení. A pokud se jedná o jakékoliv (reálné či alternativní) zobrazení událostí, při kterých zemřely tisíce až statisíce lidí, a které přímo či nepřímo zasáhly miliony dalších, je zcela nezbytné už dopředu počítat s tím, že klidně až statisíce lidí budou v různé míře takové popisy událostí kritizovat. A je třeba se na tyto reakce připravit.

Druhá věc je, že některá kritika mi přijde uhozená až debilní (kritizovat krmení živým červem) a její motivaci nechápu, ale na druhou stranu chápu motivaci lidí, kteří při takových událostech přišli o své blízké. A celkem jsme schopen pochopit i kritiku pocházející od lidí, kteří jen znají lidi postižené popisovanými událostmi.

Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně. Taky si myslím, že reakce veřejnosti nelze dost dobře odhadnout dopředu a taky není nejlepší zaujmout postoj "naserte si, je to jen hra". A různé ústupky nepovažuju automaticky za připosranost, na takové posouzení bych o nich musel vědět víc.
27.11.2018 10:57 - efram
Jerson píše:
Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně. Taky si myslím, že reakce veřejnosti nelze dost dobře odhadnout dopředu a taky není nejlepší zaujmout postoj "naserte si, je to jen hra". A různé ústupky nepovažuju automaticky za připosranost, na takové posouzení bych o nich musel vědět víc.


mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.
27.11.2018 11:19 - Log 1=0
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.

Mám tomu rozumět tak, že když jsem já nebo někdo z mých známých či příbuzných zažil válku či genocidu, tak je menší pravděpodobnost, že budu hrát RPG? Mohl byl mi trochu osvětlit logiku, která tě k tomuto závěru dovedla? Já do ní totiž nějak nevidím.

A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit". Ergo blbost.
27.11.2018 11:36 - LokiB
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.


Takhle to ale právě, jak bylo opakovaně zmíněno i zde, nefunguje. Ozývají se lidé, kteří třeba vůbec nejsou konzumenty daného produktu, zde tedy hry.
Stejně jako třeba se proti kožichům z kožešin zvířat staví i lidé, kteří by kožichy stejně nenosili. Atd.

Ta premisa, kolem které se to točí, je vulgárně řečeno: "Někomu se nelíbí, že nějaká společnost používá ve svém oficiálním produktu, určenému pro hraní, reálie spojené se stále probíhajícím utrpením reálných lidí."

A co si budeme namlouvat, je to tak, že gay komunita (resp. její část, abych byl přesný, velké množství se v tom asi ani nijak neangažuje) je na toto stále hodně háklivá a reaguje podrážděně na většinu podobných situací a dokáže být hodně hlasitá.
A protože je to gay komunita, tak se to obtížně smetává ze stolu, protože taková je dnešní doba.
Podobné by to asi bylo, kdyby se jednalo o násilí na rasových menšinách (ale ne všech), náboženských menšinách (ale ne všech) a na ženách. To je realita dnešní doby.

Aniž bych to chtěl bagatelizovat, byla třeba v USA doba, kdy život černocha nehrál roli ... ať už to byl kriminálník, nebo zcela spořádaný občan. Prostě se to neřešilo.
Dneska, naopak, jsou skupiny ve společnosti, které udělají issue ze situace ohledně černocha, ať už to je spořádaný občan, nebo třeba kriminálník.
Mně to přijde sociologicky celkem logický vývoj (zdůrazňuji logický, vůbec nehodnotím, jestli to je dobře, jaké to má důsledky a jak se to bude vyvíjet dál).

Gay komunita je na tom podobně, stejně tak feminismus.

Židé měli po válce nějakou dobu obdobný status (resp. někde stále ještě mají), ale třeba i u nás po roce 1948 to bylo dost brutálně twistnuté, viz Slánský a spol, jinde zase měli své cíle v žido-bolševicích či žido-zednářích.

Tedy znovu opakuju - protesty mi přijdou vcelku předvídatelné, jejich intenzitu ale tedy neznám (bylo to pár lidí, kteří dělali velký humbuk, nebo to byly tisíce negativních reakcí) a neznám ani přesný důvod, který vedl vedení Paradoxu k tomu, co udělalo.
Klidně je možné, že mají ve vedení nějakého gaye, který to celé pojal osobně ... nevím, ale i takový scénář si dovedu představit.
27.11.2018 12:27 - Jerson
efram píše:
mě by zajímalo, kolik lidí z tebou vyjmenovaných množin, jsou potencionální hráči. Domnívám se, že moc by jich nebylo.

Zkus si představit, že žiješ v Zachastánu a během války lidé z vedlejší ulice znásilní a zastřelí tvou mámu a sestru, a podříznou tvého tátu a bráchu. O pár let později vyjde RPG o válce v Zachastánu. Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?

A pokud ano - co ti dává právo vyjadřovat se (a kritizovat) pravidla i způsob hraní Omegy, když nemáš v úmyslu tohle RPG hrát?

Odpověz si na obě otázky a rozhodni se, na které straně budeš stát, ale používat oba tyto přístupy je od tebe silně pokrytecké.
27.11.2018 12:33 - ShadoWWW
27.11.2018 12:38 - York
Jerson píše:
Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?


A co když někdo z toho prostředí napíše knihu? Nebo natočí reportáž? Nebo uspořádá divadelní inscenaci? To jsou taky "metody vytváření zábavy".

Don't take me wrong: Pokud se ti něco nelíbí, přijde ti to necitlivě zpracované, nebo třeba vyloženě lživé či dehonestující, tak je samozřejmě na místě, aby ses ozval. Rozhodně ale nesouhlasím s tím, že bychom o kontroverzních tématech neměli mluvit jen proto, že jsou kontroverzní.
27.11.2018 12:39 - Šaman
ShadoWWW píše:
Tolkien byl rasista.

Ale naštěstí Prsten socialismus nezničí. :)
27.11.2018 13:34 - Gurney
Jerson píše:
Zkus si představit, že žiješ v Zachastánu a během války lidé z vedlejší ulice znásilní a zastřelí tvou mámu a sestru, a podříznou tvého tátu a bráchu. O pár let později vyjde RPG o válce v Zachastánu. Opravdu musíš chtít tohle RPG hrát, abys měl právo protestovat, že někdo tuhle událost vůbec používá pro vytváření zábavy?

Až na ten drobný detail, že proti tomu zpodobnění Čečenska ve V5 pokud vím zatím neprotestovaly žádné oběti tamějšího režimu, ale a) lidi ze západního světa (z nichž většina imo o poměrech v kavkazském Rusku ví méně než málo), kterým to přišlo nevhodné b) představitelé čečenského režimu, kterým vadí, že někdo vůbec napsal, že v Čečně existují gulagy pro homosexuály.

Log 1=0 píše:
onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit"

To je hodně moc wtf přirovnání.
27.11.2018 13:35 - sirien
Gurney píše:
pokud nebyli v Paradoxu ochotní přestát podobné tlaky, a postavit se za vývojáře

Jakože v dnešní sociálně mediální hysterické době že by měl mít třeba někdo pevnej názor a páteř? Si zakonzervovanej v minulym století nebo co?

Gurney píše:
Kde za to schytali kritiku? Z toho co jsem četl na fórech ten jejich přístup k 9/11

Musel bych to hledat. Byl to dost minoritní proud, ale hned po vyjití tam pár lidí prskalo - ale bylo jich co vim vcelku málo.

Jerson píše:
Neříkám, že by se takové události neměly ve filmech nebo hrách popisovat vůbec, ale určitě je třeba zvážit, kolik lidí taková interpretace může naštvat, kolik jich skutečně naštve, případně kolik jich naštve oprávněně.

Pořád obchozíš dokola podstatu mojí otázky.

Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

Log 1=0 píše:
A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit". Ergo blbost.

Blbost je spíš tohle srovnání - Tvoje přirovnání obsahu hry k obsahu vyučování je ještě brutálnější selhání logiky než to které jsem už vyčet Lokimu v #622.

LokiB píše:
Gay komunita je na tom podobně, stejně tak feminismus.

well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.

Jerson píše:
Odpověz si na obě otázky a rozhodni se, na které straně budeš stát, ale používat oba tyto přístupy je od tebe silně pokrytecké.

Ne nutně. Může být ok s tím že je oboje kritizováno a zároveň s tím říkat že to ale není opodstatnění k tomu aby se tlačilo na zákaz nebo cenzuru dané věci.


ShadoWWW píše:
Tolkien byl rasista.

Hm. A Apu v Simpsons je taky rasismus a na filozofických fakultách by se neměl glorifikovat Aristoteles protože schvaloval a obhajoval otroctví.

Některý lidi sou prostě příliš debilní na to, aby dokázali chápat věci v dobovém kontextu (nebo když sme u toho v jakémkoliv kontextu), co víc k tomu chceš říct.
27.11.2018 13:54 - Gurney
sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

To by mě taky zajímalo a odpověď stále nedostávám.

sirien píše:
...feminismus už nějakou dobu přesluhuje

Měl bys změnit stravu a prostředí, konzervativní výživa a akvárko západní Evropy už ti nedělá dobře.
27.11.2018 14:04 - sirien
Gurney píše:
Měl bys změnit stravu a prostředí, konzervativní výživa a akvárko západní Evropy už ti nedělá dobře.

Sure. Vzbuď mě až západní feministky začnou seriózně řešit něco jinýho než made-up 1th w. gender problems v západním světě.

anyway, tohle mi vypadlo:

LokiB píše:
A btw co tedy vadí v tomto konkrétním případě tobě? Ta samotná kritika, její forma nebo jenom předposraná reakce WW a jejich majitelů? Myslíš, že by se měla možnost kritiky nějak regulovat, nebo jaké je tedy tvoje stanovisko?

Tak já sem rozhodně za to aby si každej mohl kritizovat co chce jak chce. Tzn. ta kritika samotná mi určitě nevadí. To že je ta kritika tak trochu povrchně hloupá je věc druhá - ale tak myslim že ze stejného titulu mám právo kritizovat kritiku (a její formu).

A technicky sem i za to aby se každej mohl dovolávat čehokoliv a požadovat cokoliv, takže samotnej fakt že se někdo dožaduje nějaké cenzury mi taky nevadí. To že se jí dožaduje je opět něco co budu kritizovat z titulu stupidity věci. To že někdo bere takový požadavek vážně jen z titulu křiku okolo mi přijde nebezpečné a společensky škodlivé.

A ano, to jak předposraně reaguje WW resp. Paradox mi na věci přijde jako úplně nejhorší.
27.11.2018 14:11 - Log 1=0
sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

Takhle, člověk nemá být tupý buran, co nepřemýšlí nad následky svých činů. Pokud se někdo zamyslí a řekne si: Hm, to jsme přepískli, dáme to pryč. tak OK.
Pokud si řekne: No, tohle má takový nic moc kontext, trochu to upravíme. taky OK.
Pokud: Hm, to někoho nasere, ale nic zásadního to není, a myslím že to víc lidí poučí a potěší, necháme to tak. je taky OK.
Dokonce i když si řekne: Hm, tohle je evidentní propagace neonecismu, ale my jsme náckové, a o to nám jde! tak je to z hlediska té úvahy validní výstup (jen se pak nesmí divit, že se k nim ostatní chovají jako k náckům).
sirien píše:
Blbost je spíš tohle srovnání - Tvoje přirovnání obsahu hry k obsahu vyučování je ještě brutálnější selhání logiky než to které jsem už vyčet Lokimu v #622.

Nemyslím si. Hra i školní vyučování mi předávají určitý náhled a ovlivňují mé vědomé i nevědomé uvažování. V tomto nevidím až takový rozdíl mezi zpracováním a interpretací, resp. nevím jak udělat jedno bez druhého.
sirien píše:
well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.

Nesouhlasím, ale diskutovat o tom tady by asi nebylo to pravé, protože spojení s RPG tam nevidím.
sirien píše:
Hm. A Apu v Simpsons je taky rasismus a na filozofických fakultách by se neměl glorifikovat Aristoteles protože schvaloval a obhajoval otroctví.

Některý lidi sou prostě příliš debilní na to, aby dokázali chápat věci v dobovém kontextu (nebo když sme u toho v jakémkoliv kontextu), co víc k tomu chceš říct.

Možná spíš žánrovém, než dobovém (v tom se ten Aristoteles od těch ostatních případů liší).
27.11.2018 14:19 - efram
Řeknu to asi takhle, abych se vyhnul dezinterpretaci.

Jediné co mě zajímá je skutečnost, zda daný produkt ne-porušuje právo. Tedy například vede k propagaci zakázaných hnutí, ideologií atd. Je mi úplně jedno co si o té věci myslí LGBT komunita. O něco víc se budu zabývat výhradami těch co záležitost/událost zažili. Ale přes to všechno, mně hlavně zajímá názor lidí, kteří jsou cílovou skupinou. Přehnaně korektní názory různých komunit, co se koho dotýká a nedotýká, jsou prostě mimo mísu. Pokud neporušuji zákon, mohu si vydat cokoliv. Může to být označeno za nemorální, ale to je asi tak všechno.

Je naprosto pokrytecké tu hlásat, jak se to dotýká těch a těch lidí a přitom zároveň legalizovat hru v reáliích WW. Zdůvodňovat to tím, že lidí, kterých se to dotkne je minimum. Z morálního hlediska je to na zcela stejné úrovni. Argument o tom, že je už jen málo pamětníků co WW zažili je, dle mého soudu, irelevantní. Stačí se podívat na filmy jako je např. Saulův syn a vnímám, že se nás ta doba stále dotýká. Živoucnost nebo neživoucnost svědků není podstatná, protože v jádru jde o to co ta doba/událost představuje.

Samozřejmě pokud bych měl v komunitě člověka, který by nějakou událost zažil na vlastní kůži, zvážil bych, zda budu reálie události vkládat do hry. Zvážil bych to s ohledem na něj a prodiskutoval před hrou. Ale hejtovat na soc. sítích a vynucovat si něco s úmyslem způsobit nevydání produktu (neporušujícího zákon a obecnou morálku) považuji za přízemní a sobecké.

Nikdo nenutí ty, kteří nesouhlasí, aby si produkt koupili. Neměl by převládat model, kdy na základě určité skupiny zakážeme nějakou věc z důvodu "že se jim to nelíbí" nebo "mohlo by se jich to dotknout". Pokud půjdeme touto cestou, ustupujeme nátlakovým skupinám a oslabujeme právo na svobodný projev.

Log 1=0 píše:
píše:
A jen tak mimochodem, onen slonoporcelánový přístup "ti, kterým se to nelíbí, si to nemusí kupovat" je argumentačně chabý asi stejně jako "ti, kterým se nelíbí, co učím děcka na své škole, do ní nemusí chodit".



Srovnáváš hrušky a jablka.
27.11.2018 14:21 - sirien
Log 1=0 píše:
Nemyslím si. Hra i školní vyučování mi předávají určitý náhled a ovlivňují mé vědomé i nevědomé uvažování. V tomto nevidím až takový rozdíl mezi zpracováním a interpretací, resp. nevím jak udělat jedno bez druhého.

To je, promiň, naprostej nesmysl.

Zaprvé Tvoje uvažování ovlivňuje (zcela vědecky prokazatelně) prakticky cokoliv co vnímáš. I zdánlivé triviality mají měřitelný efekt na Tvé uvažování. Tzn. s touhle logikou bys musel brát v úvahu absolutně všechno co Tě jakkoliv zasahuje. Stranou skutečnosti že bys měl často problém vyhodnotit efekt (protože ten je často kontraintuitivní, viz např. fakt že velká část populace je-li vystavena důkazům proti svému názoru utuží svůj názor na úkor oněch důkazů atp.) to je prakticky nerealizovatelné.

Zadruhé naprosto ignoruješ otázku míry a intenzity. Vyučování má prostě úplně jinou intenzitu a potenciál ve formování názorů než zábavné zpracování tématu v prvoplánovitě fikčním díle.

A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.

Log 1=0 píše:
Možná spíš žánrovém, než dobovém (v tom se ten Aristoteles od těch ostatních případů liší).

Apu ve své době nebyl branej jako rasismus - což je právě ten problém v dané věci, něco co nebylo problematické v době vzniku se stalo problematickým později při dobové změně kontextu. A chápání toho pojmu, protože Apu zjevně není rasistický ve smyslu diskriminace, ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení, což tehdy nebylo.

Totéž ten Tolkien - v jeho době by nikoho (příčetného/seriózního) nenapadlo hledat ve fikčně-mytologickém vyobrazení skřetů rasovou alegorii. Kdyby takovou věc někdo napsal dneska, tak si to o to naopak o podobnou polemiku přímo říká (netvrdím, jak ta polemika skončí a že nejde udělat podobnou věc nerasisticky, jen že ta polemika proběhne). Ale vnímat tehdejší dílo dnešní perspektivou je tak trochu fail.
27.11.2018 14:25 - sirien
efram píše:
Pokud neporušuji zákon, mohu si vydat cokoliv.

To je nebezpečná logika na níž stavět svůj světonázor.

To co je nebo není legální je totiž mnohdy otázka vývoje daného tím, co lidé ne/považují za morální. Tj. zaprvé se tím dostaneš do argumentačního kruhu (co by mělo být zakázané? To co je nemorální. Co je nemorální? To co je zakázané), zadruhé můžeš skončit s tím, že bude zakázané něco, co by podle Tebe být zakázané nemělo, prostě protože si to většina odhlasuje.


(ne že bych nesouhlasil s Tvým obecným postojem, jen sem chtěl vypíchnout tuhle věc, protože sem si všim že se objevuje docela často u hodně lidí a málokdo si uvědomuje že zákon a morálka nejsou vzájemně preskriptivní, ale existují ve vzájemné "feedback loop", ale že přesto se morálka dá odvozovat od zákona, protože reálně zákon je definovaný morálkou víc, než morálka zákonem.)
27.11.2018 14:47 - Log 1=0
sirien píše:
Zaprvé Tvoje uvažování ovlivňuje (zcela vědecky prokazatelně) prakticky cokoliv co vnímáš.

Toho jsem si vědom. A řekněme, že velká část těch, jejichž kroky označuješ za absurdní, se snaží o to, co ty považuješ za reálné. Popravdě, já mnohdy taky. Ale tu hranici mám zjevně dost dál než ty.
sirien píše:
Zadruhé naprosto ignoruješ otázku míry a intenzity. Vyučování má prostě úplně jinou intenzitu a potenciál ve formování názorů než zábavné zpracování tématu v prvoplánovitě fikčním díle.

Je možné, že lidi co říkají "O X jsem se naučil z her víc, než ze školy." jsou jen v mé sociální bublině nebo dost mimo. Ale moc bych na to nesázel.
sirien píše:
A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.

Ale já se nesnažím něco eticky hodnotit. Jen poukazuji na to, že dívat se jinam není dobrá cesta.
sirien píše:
ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení

Hm, já, a to jsem hrdý SWJ to tak mám docela problém vnímat. Respektive, jo, je to rasistické, když se to týká jedné rasy (nebo části z nich), ale to není případ Simpsonů, kde jsou karikatury úplně všichni.

A Tolkien? Hodní a hezcí bojují proti zlým a ošklivým. Tam to téma fakt nevidím, resp. můžu ho tam dodat, ale v základu to na mne tak nepůsobí.
27.11.2018 14:54 - Jerson
York píše:
A co když někdo z toho prostředí napíše knihu? Nebo natočí reportáž? Nebo uspořádá divadelní inscenaci? To jsou taky "metody vytváření zábavy".

Tak ve všech případech musí počítat s tím, že to účastníkům může vadit. já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle.
Nicméně v RPG se vžíváš do konkrétních rolí, je to o úroveň jiný zážitek než jen čtení nebo dívání na film. Chtěl bys, aby poté co ti vyvraždí rodinu hrát někdo RPG nebo počítačovou hru, ve které bude hrát za člověka jako ty, který po úvodním prologu vyvraždění rodiny vezme do ruky zbraň a začne se mstít, i když víš, že kdyby byl opravdu na tom místě a vzepřel se, tak ho zastřelili na místě?

York píše:
Rozhodně ale nesouhlasím s tím, že bychom o kontroverzních tématech neměli mluvit jen proto, že jsou kontroverzní.

Někdo - nebo dokonce já - tady říká, že bychom o takových tématech neměli mluvit?

Gurney píše:
Až na ten drobný detail, že proti tomu zpodobnění Čečenska ve V5 pokud vím zatím neprotestovaly žádné oběti tamějšího režimu, ale a) lidi ze západního světa (z nichž většina imo o poměrech v kavkazském Rusku ví méně než málo), kterým to přišlo nevhodné b) představitelé čečenského režimu, kterým vadí, že někdo vůbec napsal, že v Čečně existují gulagy pro homosexuály.

Jak říkám, důvody protestů může být různé a netvrdím, že jsou odůvodněné. Jen říkám, že s protesty je třeba počítat, protože lidem může vadit ledacos, i když nejsou přímí účastníci. Když lidem vadí živý červ snězený ptákem ve filmu, tak jim může vadit cokoliv. Je třeba s tím počítat.

sirien píše:
Zvažovat tyhle věci může kdo chce jak chce jak dlouho chce. Otázka ale je, co z toho má vyplynout. Jako "zvážili sme to, zahrnuli sme to do naší SWOTky"? Nebo "Zvážili sme to a někoho se to dotkne, tak to celé rušíme"? Nebo se to má "jen zvážit" a nic z toho nevyvozovat? Nebo jaká kritéria tam mají být a hlavně pro jaký typ finálního rozhodnutí?

Ty jsi to podal tak, že kdokoliv si na používání reálných událostí s utrpením lidí v RPG je hysterický kretén. Já říkám, že je dobré zeptat se, proč to ti lidé dělají, a nějak se k tomu postavit. Pokud někdo kritizuje RPG proto, že popisuje pravdivé věci, které se vláda snaží utajit, tak vhodný přístup je "naserte si, napíšeme do příručky to co chceme." Pokud si někdo stěžuje, že příručka RPG naznačuje, že jeho zabití příbuzní sloužili upírům a jejich smrt byla ve fiktivním světě ospravedltitelná, tak by bylo dobré se nad tím zamyslet a možná tu část settingu upravit. Pokud si někdo stěžuje, že se takové téma v RPG vůbec objevuje, tak může být odpověď "když se vám to nelíbí, nehrajte to". Nemám jeden univerzální názor na všechny možné varianty.

Takže moje řešení je "neodsuzuj paušálně všechny kritické názory".

efram píše:
Jediné co mě zajímá je skutečnost, zda daný produkt ne-porušuje právo.

Právo často řeší až hraniční možnosti. Obvykle už dávno předtím byla porušena obyčejná slušnost mezi lidmi, ale mám dojem, že to je vysvětlení tvého přístupu, kdy ti je koncept slušnosti cizí, protože jeho nedodržování dělá z lidi "jen" burany, nikoliv zločince.
27.11.2018 15:00 - Log 1=0
efram píše:
Nikdo nenutí ty, kteří nesouhlasí, aby si produkt koupili. Neměl by převládat model, kdy na základě určité skupiny zakážeme nějakou věc z důvodu "že se jim to nelíbí" nebo "mohlo by se jich to dotknout". Pokud půjdeme touto cestou, ustupujeme nátlakovým skupinám a oslabujeme právo na svobodný projev.

Nikdo nikomu nic nezakázal!
Někdo využil svého práva na svobodný projev, na kterém ti tak záleží, aby řekl, že se mu něco nelíbí. A někdo jiný se na základě toho rozhodl stáhnout svůj produkt z trhu, na což měl jako distributor právo.
Ale chápu, stavět se do role bojovníka za svobodu slova je příjemnější, než stavět se do role toho, kdo potlačuje kritiku některých věcí.
27.11.2018 15:11 - LokiB
sirien píše:
well... queer komunita je pořád v mnoha směrech reálně nerovnoprávná, zatímco feminismus už nějakou dobu přesluhuje a k opodstatnění své existence vrství stále absurdnější nároky (a postupně už ani to nestačí a převrací se do alter-gender hnutí), takže tyhle dvě skupiny bych asi radši moc nesrovnával.


Tak srovnávám je co do schopnosti intenzivních reakcí a kampaní. Ani v jednom případě neupírám (a naopak podporuju) právo na to, se ozvat s jakýmikoli požadavky, s tím, že není povinností celé společnosti je akceptovat.
Pak taky zastoupení žen ve společnosti je stále ještě o něco málo vyšší, než u zmiňovaných menšin (ženy konec konců nejsou menšinou :)), a proto i jejich požadavkům je kladena vyšší váha (společností). Tedy "jejich", to je silné slovo ... těch, kteří za jejich hlasatele vydávají.

Jestli feminismus vyšuměl ... nevím, nepřijde mi. Ale je to jistě jiný feminismus, než tomu bylo před 100 či více lety.
Osobně si myslím, že snaha uměle dávat kvóty na ženské zastoupení kdekoli, je kontraproduktivní a pro společnost zhoubné, stejně jako rezignace třeba na stanovení mzdy dohodou zúčastněných stran a angažováním se státu v různé formě.

sirien píše:
Stranou skutečnosti že bys měl často problém vyhodnotit efekt (protože ten je často kontraintuitivní, viz např. fakt že velká část populace je-li vystavena důkazům proti svému názoru utuží svůj názor na úkor oněch důkazů atp.) to je prakticky nerealizovatelné.


Ale tohle jsou takové sociologické testy-netesty.
Zaprvé konstatování, že "velká část populace" je hodně zavádějící - minimálně na základě těch experimentů, o kterých jsem četl já.
Druhak laboratorní podmínky těch experimentů (opět, mluvím o těch, o kterých jsem četl já, nestuduji toto až tak důkladně) ve mě nenechaly přesvědčení, že to je skutečně snadno přenesitelná "pravda" do reálného světa.

sirien píše:
A chápání toho pojmu, protože Apu zjevně není rasistický ve smyslu diskriminace, ale v dnešní době je za rasismus najednou brané i stereotypizující vykreslení, což tehdy nebylo.


Ono taky dneska se rasismem ohání kde kdo a bere to jak chce.
Imho Apu v Simpsonových je rasismus, ale je to rasismus zcela neškodný, stejný, jako když v indickém filmu bude vystupovat klasický anglický turista, nebo v českém filmu bavorský vesničan.
Chápu, že někomu takové žertování vadit také může, ale já za sebe budu vždycky za to, aby bylo používáno a nebylo omezováno.

sirien píše:
A zatřetí ignoruješ záměr - a na záměru záleží, jak ukazuje většina (? minimálně co do míry užívání) etických systémů stejně jako právní řády všech zemí okolo.


S tím souhlasím. S tím dodatkem, že ovšem různí lidé vidí u druhých lidí záměry různě. A když dostaneš do ruky knížku, tak ten záměr nemusí být každému zřejmý.

efram píše:
Ale hejtovat na soc. sítích a vynucovat si něco s úmyslem způsobit nevydání produktu (neporušujícího zákon a obecnou morálku) považuji za přízemní a sobecké.


To pochopitelně můžeš. Ale je to také to jediné, co můžeš. Je vidět, že mnozí majitelé společností to dneska ale sami řeší jinak a k názoru i jen malé části hlasité veřejnosti jsou opatrní a vnímaví.
27.11.2018 15:19 - sirien
Log 1=0 píše:
Je možné, že lidi co říkají "O X jsem se naučil z her víc, než ze školy." jsou jen v mé sociální bublině nebo dost mimo. Ale moc bych na to nesázel.

To je trochu jiná diskuse.

Škola se Tě snaží cíleně něco naučit. Tj. konkrétní obsah a mnohdy i interpretaci.

Hra Ti předkládá nějaké téma, ale nemá žádný záměr Tě učit. Může vzbudit zájem a předložit nějaký obsah, ale všichni ví, že to je zpracované bez edukativního záměru.

Tj. to že se někdo něco naučí víc ze hry než ze školy:
a) je špatná vizitka školství
b) neříká, že se to naučil přesně tak, jak to v té hře bylo

Tj. vztah škola-učení a hra-učení nejsou takhle srovnatelné.

Log 1=0 píše:
Hm, já, a to jsem hrdý SWJ

...tak hrdý že i tu zkratku samotnou sabotuješ? :p
27.11.2018 15:22 - York
Jerson píše:
já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle.


To máš samozřejmě pravdu. Stejné to je se záběry z trosek zříceného letadla ve zprávách, s fotkou umírajícího starého člověka a vůbec s podstatnou částí toho, co prezentují média. Představa, že by se lidi měli zajímat o utrpení druhých, je ostatně taky jen jedno ze specifik naší kultury.

Nicméně ty stížnosti, o kterých je v tomhle tématu řeč, vychází z velké části od členů naší kultury (a, ehm, od diktátora, kterému se tohle specifikum naší kultury nehodí do krámu), takže nevidím důvod, proč na to naše specifická měřítka neaplikovat.
27.11.2018 15:32 - LokiB
Jerson píše:
já třeba považuju za hyenismus, když někdo vyfotí trpící lidi, je z toho dojemný fotka "plná emocí" a tyhle fotky pak soutěží v nějakém hodnocení nejlepší fotky, a koukají na to spokojení lidé sedící v hezkém oblečení v pohodlném křesle


A kterou část z toho považuješ za hyenismus?
Totiž o mnoha velkých problémech se mnoho lidí dozvědělo jen kvůli takovémuto "hyenismu" a mnoho z nich bylo následně řešeno na jejich základě.
Viz mnoho fotek z Vietnamu "zneužitých" pro nátlak na ukončení války.
Můžeme si myslet, že by bývalo bylo lepší komunisty z Vietnamu vyhnat, ale je velmi pochopitelné, že i mnoho lidí, kteří rozhodně nebyli komunistům nakloněni, po shlédnutí takových fotek řeklo "za tuhle cenu ne".

A je třeba dodat, že ty fotky nejsou focené za účelem účasti v soutěžích. Většina těch fotek normálně nejprve vyjde v médiích, jako součást reportáží k dané věci, a až následně jsou třeba nominované do soutěže.
27.11.2018 15:36 - Aegnor
LokiB píše:
A kterou část z toho považuješ za hyenismus?

Podle mě tu soutěž.
27.11.2018 15:57 - Log 1=0
sirien píše:
Tj. to že se někdo něco naučí víc ze hry než ze školy:
a) je špatná vizitka školství
b) neříká, že se to naučil přesně tak, jak to v té hře bylo

To bezesporu, ale spousta lidí za pár dnů neví, odkud informaci má, a jeho vnímání nových (přesnějších) je tím zkresleno.
sirien píše:
...tak hrdý že i tu zkratku samotnou sabotuješ? :p

Já sabotuju všechny zkratky.
27.11.2018 16:12 - sirien
Jerson píše:
Chtěl bys, aby poté co ti vyvraždí rodinu hrát někdo RPG nebo počítačovou hru, ve které bude hrát za člověka jako ty, který po úvodním prologu vyvraždění rodiny vezme do ruky zbraň a začne se mstít, i když víš, že kdyby byl opravdu na tom místě a vzepřel se, tak ho zastřelili na místě?

To řeknu natvrdo - Tvá neustálá snaha roubovat na ostatní nutnost subjektivního pohledu skrze příklady o vyvraždění právě jejich rodiny na mě začíná působit dost násilně a manipulativně. Zejména když si vezmu že v etice existuje dlouhá tradice toho že subjektivita sice nesmí být zanedbána, ale zároveň nesmí být brána s přílišnou argumentační vahou (protože pak například místo se spravedlností skončíš s pomstou a nekonečnou vendetou).

Nicméně budiž, no. To že bych to nechtěl dělat sám (hrát takovou hru, číst takovou knížku) není pro nikoho důvod aby to sám nedělal a já mu v tom nemám právo bránit. A pokud někdo přijde s tím, že se mu něco podobného stalo a vadí mu, že o tom já hraju hry / píšu povídky / točim filmy / sleduju seriály... tak mu asi řeknu že to má vcelku blbý, ale že v tom hodlám pokračovat.

Log 1=0 píše:
To bezesporu, ale spousta lidí za pár dnů neví, odkud informaci má, a jeho vnímání nových (přesnějších) je tím zkresleno.

...to je dost hnusně paternalistický postoj... lidi sou pitomý, musíme je chránit protože sami pak neví kde co vzali a neumí si to sami utřídit. Trochu se děsim že se na základě podobných postojů bude formovat jakákoliv společnost.
27.11.2018 16:25 - Log 1=0
sirien píše:
...to je dost hnusně paternalistický postoj... lidi sou pitomý, musíme je chránit protože sami pak neví kde co vzali a neumí si to sami utřídit. Trochu se děsim že se na základě podobných postojů bude formovat jakákoliv společnost.

Zaprvé, pitomý sis tam dosadil sám.
Zadruhé, utřídit si zahrnuje všelijaké intuice, logické zkratky a podobné evoluční výdobytky, které nejsou uzpůsobené na dnešní informační dobu.
Zatřetí, já neříkám, že já sám osobně jsem nějak lepší než ostatní, a na vše se dívám i jako na ochranu ostatních před mou vlastní blbostí.
27.11.2018 17:02 - sirien
Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.
27.11.2018 17:10 - efram
sirien píše:
ne že bych nesouhlasil s Tvým obecným postojem, jen sem chtěl vypíchnout tuhle věc, protože sem si všim že se objevuje docela často u hodně lidí a málokdo si uvědomuje že zákon a morálka nejsou vzájemně preskriptivní, ale existují ve vzájemné "feedback loop", ale že přesto se morálka dá odvozovat od zákona, protože reálně zákon je definovaný morálkou víc, než morálka zákonem.



Tohle beru v potaz, nemel jsem čas se dal rozepsat. Plně s tím souhlasím. je správné, že morálka není vymahatelná (represí), oproti právu, nicméně morálka utváří (zákon). Tohle je na delsi a nekonecnou debatu i piva.

Jerson píše:
kdy ti je koncept slušnosti cizí


Pokud jsi tohle vyčetl z mé definice, vysvětlení, tak jsi se se mnou myšlenkově minul. Neřekl jsem a ani slovem jsem nenaznačil, že není potřeba být morální. Tvrdím jen, že ti co se morálkou zaštiťují se mnohdy chovají amorálně a požadují něco co si prostě nárokovat nemohou. Ve svobodné společnosti pochopitelně.
27.11.2018 18:09 - Log 1=0
sirien píše:
Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.

Chápu. Taky se mi nelíbí. Bohům žel, dává mi největší smysl.
27.11.2018 21:55 - efram
Log 1=0 píše:
Někdo využil svého práva na svobodný projev, na kterém ti tak záleží, aby řekl, že se mu něco nelíbí. A někdo jiný se na základě toho rozhodl stáhnout svůj produkt z trhu, na což měl jako distributor právo.


Já nemám nic proti svobodnému vyjádření. Dokonce i klidně akceptují, že se firma rozhodla produkt nevydat, pozměnit ho. Co mi vadí je skutečnost, jak velký tlak některé moralistické skupiny dokáží vyvinout a pak je otázka, na kolik bylo rozhodnutí firmy svobodné.
27.11.2018 22:49 - LokiB
efram píše:
Co mi vadí je skutečnost, jak velký tlak některé moralistické skupiny dokáží vyvinout a pak je otázka, na kolik bylo rozhodnutí firmy svobodné.


A je v tomhle případě zřejmé, že to byl velký tlak?
Já k tomu četl jen komentáře v jedné diskusi (mimo tuto), takže jsem šíři těch protestů nezaznamenal.
Nebylo to tak, že třeba Paradox o obsahu neměl představu, když na něj byl vlastně upozorněn těmi protesty, tak se jeho vedení samo rozhodlo, že to takhle nebude dál? Nebo nějaké mocenské spory na úrovni WW - Paradox?
nevím, sirien třeba má podrobnější informace. Mně z toho, co jsem na webu v rychlosti a krátkosti viděl, nepřišlo, že by ty protesty byly nějaké ultra velké a ultra silné.
27.11.2018 23:14 - Colombo
Píše:

Mě se asi principielně nelíbí to paradigma které říká že jedinci nejsou kompetentní a odpovědní za vlastní myšlení, názory a postoje, sorry.

Jedinci jsou povětšinou nekompetentní. Problém je, že z toho pro některé z nějakého důvodu plyne, že jistí jedinci musí ostatní chránit před jejich rozhodnutími. Jen sem nikdy nepochopil, kde se bere v těch jistých jedincích ta jistota, že oni jsou kompetentní.
28.11.2018 09:31 - Log 1=0
Colombo píše:
Jedinci jsou povětšinou nekompetentní. Problém je, že z toho pro některé z nějakého důvodu plyne, že jistí jedinci musí ostatní chránit před jejich rozhodnutími. Jen sem nikdy nepochopil, kde se bere v těch jistých jedincích ta jistota, že oni jsou kompetentní.

Jedinec není nikdy kompetentní.
28.11.2018 09:49 - LokiB
No, ono ale skupiny také nejsou nikdy kompetentní, takže v tom to lepší není.
28.11.2018 09:57 - Log 1=0
No, ano a ne. Každá skupina se skládá z jedinců, a jedinci ji vytváří, takže je to dosti limitováno. Ale skupina těžko může dělat podivná předrozhodnutí, nad kterými nemá kontrolu (tedy, pokud je dobře organizována).
28.11.2018 10:40 - LokiB
Dobře, to ta diskuse sklouzává trochu jinam ... za sebe to vidím tak, že v praxi dokáže skupina produkovat více WTF rozhodnutí než jedinec. Záleží pochopitelně na složení skupiny a daném jedinci :)
Resp. když vezmeš skupinu "průměrných jedinců" (cokoli to znamená), tak ta skupina dokáže (ne nutně musí) vyprodukovat i horší rozhodnutí, než každý ten jedinec samostatně.
28.11.2018 11:03 - LokiB
Jerson píše:
(Nejen) my dva v tomto smyslu formujeme hráče RPG, konkrétně ochrana před dračákismem.


To jsou právě ty paradoxy :) "Některé věci nejsou dobré, až na malé výjimky, když je dělám já, nebo někdo, s kým souhlasím. A v ostatních případech jde o něco úplně jiného."
28.11.2018 11:08 - sirien
Log: obávám se, že se dopouštíš určité logické chyby když pro stromy (dílčí sociologická/psychologická fakta) nevidíš les (celek, člověka, společnost). Tvrdit, že jen protože existují nějaké procesy formující jedince a jeho postoje které nejsou pod (plnou) kontrolou onoho jedince nebo nejsou plně uvědomělé a tudíž daný jedinec nemá kontrolu nad sebou není moc korektní úsudek a tak moc se soustředíš na ony procesy že zjevně zanedbáváš různé jiné, korekční mechanismy (sociální, ale i osobní a reflektivní). Další chyba kterou v tom Tvém úsudku vidím je že zanedbáváš paradox chybných předpokladů a vycházíš z toho, že fakticky pravdivé informace o okolním světě jsou zároveň ty nejlepší na nichž lze stavět fungování společnosti, což není moc pravda.

Nicméně to už fakt utíkáme hodně mimo původní téma a asi to nemá smysl pitvat nějak moc dál.

Jerson píše:
Chtěl jsem říct, že se ta objektivita těžko posuzuje i u konfliktů, které se odehrály jen 700 Km daleko

chápu, že máš na Balkán a konkrétní skupiny v něm nějaké osobní vazby, takže tu nebudu moc pitvat jeho jistě nezaslouženou příslovečnost, ale obávám se že zobecňovat tamnější poměry kdy si nikdo nemá navzájem moc co vyčítat s popisem vcelku tuctového diktátorského režimu není zrovna korektní úsudek.

A btw. s tím odsuzováním autorů bych na Tvém místě byl o hodně zdrženlivější, protože na spoustě talků z minulého roku hodně mluvili o tom že se chtějí vyhnout právě takovýmhle vzdáleným popisům co pak vedou k nepřesnému vykreslení věcí a proto na popisu lokálních poměrů hodlají pracovat spolu s lidmi kteří je opravdu dobře znají.

Jerson píše:
my dva v tomto smyslu formujeme hráče RPG, konkrétně ochrana před dračákismem

well... já bych takhle své působení nepopsal.
28.11.2018 11:13 - Jerson
Tak úplně jinak.

Dovolím si připomenout, jakou sodu jsme tu dávali autorům Končiny za jejich vílí otrokyně a Satyry, kteří znásilňují ženy a jejichž potomci při porodu rozpárají své matky, zvlášť když svou hru prezentovali jako vhodnou od 15 let.

Argument "když to nechceš hrát, tak to nekritizuj" mi přijde silně pitomý.
Nechci, aby se kdekoliv objevila spojitost "Hraju RPG - RPG je o hraní tvorů, kteří znásilňují ženy a tím je odporným způsobem zabíjejí - musím vysvětlovat, že bych takové RPG nikdy nehrál a že s ním nechci být spojován." Přitom mi žádný zákon nedává právo kecat do vývoje RPG her jiných lidí. Ale pokud mi někdo bude tvrdit, že nemám právo ozvat se kvůli věcem, které někdo jiný do svého RPG hodlá napsat, tak s ním budu silně nesouhlasit. Přistupoval jsem k tomu přesně naopak, totiž že mám právo na tyhle pasáže upozornit co nejvíc lidí, kteří se v RPG pohybují, a společně dáme autorům najevo, co si o takových pasážích hry myslíme.

A to všechny jsem udělal přesto, že jsem si naprosto jist, že by Končina v původní podobě a zejména tyhle rasy byly u části hráčů velmi oblíbené, a že bych narážel na argumenty "Nemůže to být špatné, když to napsali do příručky".

S tím souvisí i náš paternalistický přístup (u některých silnější než u jiných", kdy protestujeme proti pasáži pravidel typu "GM má lhát svým hráčům" a videím na takováto témata. Také si (někteří) myslíme, že si méně zkušení hráči nedovedou udělat představu o možných následcích takového přístupu a je vhodné jim k tomu dodat celý kontext, nebo ve verzi TL,DR jim říct "nedělejte to".

Takže můj závěr zní, že kritizování pasáží RPG je špatné a jde jen o hysterické výkřiky nátlakové komunity - kromě případů, kdy to děláme my, protože naše důvody jsou vždycky dobré. Posouzení toho, kdy jde o oprávněnou kritiku a kdy o hysterické výkřiky provádíme také my, a "naše" skupina - ač složená z jedinců s velmi rozdílnými názory - má právo se k takovým věcem vyjadřovat, už jen proto, že nás někteří poslouchají.

Minul jsem někde něco?
28.11.2018 11:15 - Jerson
Omlouvám se, že jsem smazal svůj předchozí post, protože jsem ho chtěl doplnit a omylem jsem ho změnil tak, že nedával smysl, takže jsem ho překopíroval znovu sem.
28.11.2018 11:58 - Log 1=0
Sirien: Mé úvahy stran tohoto tématu jsou komplexnější, než jak si je popsal. Což není vůbec tvoje chyba, protože z těch útržků nelze zas tak moc vydedukovat. A na víc tu asi opravdu není prostor.
Takže pokud se shodneme na tom, že to není úplně jednoduché, a že k tomu, dobrat se nějaké hlubší podstaty tohoto problému, není toto vlákno určeno, já to klidně budu považovat za uzavřené.
28.11.2018 12:30 - sirien
Jerson: zaprvé Končina byla od 12 let, nikoliv od 15. Je to takový detail, který bych byl nerad, kdyby se vytratil z paměti, některé faily by měly být pamatovány co nejautentičtěji čistě jako varovný pomník příštím generacím.

Zadruhé samozřejmě můžeš tvrdit, že rozdíl mezi těmito dvěma je jen otázka míry a vkusu (...a jak sem už odkázal...) a i když by o tom šlo polemizovat (a osobně mám třeba podezření, že vzhledem k deklarovanému věkovému určení by soudy mohly snadno nesouhlasit), tak řekněme, že to tak skutečně je. Osobně nějak nevidím problém.

U Končiny došlo k nějaké diskusi mezi autory a komunitou (diskusi v širším slova smyslu, samozřejmě, něco jako "veřejné diskusi" nebo tak něco, "přímé" diskuse tu moc nebylo). Tato diskuse obecně spočívala v docela brutální kritické palbě (která se trochu zvrhla, nicméně její jádro - tj. kontroverznost obsahu, kvalita hry a přístup autorů - zůstaly relevantní a legitimní) a k nějakému postoji (minimálně místní) komunity k danému produktu a jeho autorům (tj. produkt sucks a autoři sou přinejmenším trochu kokoti). Nikdo tu co se pamatuju nevyhrožoval soudními žalobami (za mravní ohrožení mládeže, například) (ten exces autorů vyhrožujících Nerhin kvůli copyrightu na dílo zjevně chráněné zákonnou výjimkou zanedbáme) a nedožadoval se okamžité cenzury (i když nějaké výzvy tu možná padly, tak to byly co se pamatuju pořád "jen" výzvy). Autoři se k této kritice nějak postavili, to nějak pokračovalo a oni svůj názor následně (pod nějakým dalším, "obchodnějším", nátlakem) přehodnotili. Za mě vcelku cajk - pokud někdo přijde s tak kontroverzním (plus kvalitativně mizernym, ale to nechme stranou) produktem, tak prostě musí bejt připravenej na to, že to chytne a bude nucenej to obhajovat.

To co já kritizuju v případě White Wolfu je:

a) že ta kritika byla místy značně zkratkovitější a povrchnější než v případě Končiny a zejména fakt že podle všeho - jak poznamenává efram - přišla nikoliv ze strany cílové skupiny nebo lidí dílem reálně dotčených, ale ze strany nějakých aktivistických skupin které by o věc jinak nezavadily pohledem.

b) neschopnost autorů si obhájit obsah který zamýšleli od začátku aby byl trochu kontroverzní (a přiznejme si, obhájit zrovna tohle by nebyla až tak velká PR challenge) a celkově předpodělanou a zbabělou reakci Paradoxu, který vlastním lidem podkopnul nohy místo toho aby je podržel.
28.11.2018 12:32 - Jerson
sirien píše:
chápu, že máš na Balkán a konkrétní skupiny v něm nějaké osobní vazby, takže tu nebudu moc pitvat jeho jistě nezaslouženou příslovečnost, ale obávám se že zobecňovat tamnější poměry kdy si nikdo nemá navzájem moc co vyčítat s popisem vcelku tuctového diktátorského režimu není zrovna korektní úsudek.

Odkazoval jsi na reddit, který mluví o odstranění textu o Čečensku. Bosnu jsem dával jen jako příklad, se kterým to můžu osobně srovnat. O Čečensku nevím prakticky nic.
28.11.2018 12:50 - sirien
...takže to spíš moc srovnat nemůžeš, protože srovnání vyžaduje nějakou podobnost na níž je poukazováno.

Ale ok, beru, že jako demonstrace nějakého potenciálně problematického obsahu je Balkán asi vpohodě, jen prostě ta podobnost s Čečenskem tam vcelku chybí.
28.11.2018 13:23 - Jerson
Já bych v tomto bodě skončil, protože už nemám co říct, víc do zmíněných situací (ať ve WW, tak kritiků první verze příručky, nebo do situace v Čečensku) nevidím.
28.11.2018 20:32 - Lurker
sirien píše:
vycházíš z toho, že fakticky pravdivé informace o okolním světě jsou zároveň ty nejlepší na nichž lze stavět fungování společnosti

Vím, že to vůbec nesouvisí s tématem, ale tohle bych potřeboval vysvětlit.
28.11.2018 20:55 - malkav
Lurker, Sirien: Připomíná mi to slova z jednoho románu: "Kdo ovládá současnost, ten ovládá minulost ... kdo ovládá minulost, ten ovládá budoucnost."

Mimochodem nevěřím na edukativní funkci RPG, co se historie týče. RPG hry si podle mého nekupují lidé kvůli tomu, aby se něco dozvěděli o historii, ale tak nějak předpokládají, že v nich bude s ohledem na fikci historie a realita ohýbána. Stejně tak bychom mohli odsuzovat komiksy (např. Kapitán Amerika nebo X-Men) za špatný výklad historie a nebezpečné zkreslení reality.
28.11.2018 21:36 - Jerson
To můžeš vykládat všem těm hráčům, kteří si na základě hraní fantasy RPG udělali zcela mylné představy o středověkém boji. Nebo hráče, kteří si na základě hraní her z 2. světové války udělali špatné představy o podobě bojů, atd. Lidé si možná hry nekupují kvůli vzdělání, ale to vůbec neznamená, že by skrz hry tyto informace nezískávali.
28.11.2018 21:51 - Šaman
Nehodlám tuhle diskuzi vést na nějaké vyšší, ozdrojované úrovni, ale taky si myslím, že hry a (nenaučná) literatura a filmy velmi ovlivňuje představy lidí o světě a historii.

A čím méně zjevných fantasy prvků (komixoví superhrdinové třeba), tím uvěřitelnější to pro lidi je. A tím více to ovlivní jejich představu. A další věc je kolik času se té problematice věnovalo ve škole, nebo v dalších třeba i jen pop dílech - hrách, filmech, knížkách. Čím méně různých představ člověk má, tím spíše tu jednu dominantní považuje za pravdu.


Takže když se pak obyčejného člověka zeptáte na jejich představu mušketýra, popíše postavu šermíře z Dumasových románů a často úplně zapomene, že měl mušketu…
Že Dumas psal romantický román z prostředí královské gardy a že všechny jeho hlavní postavy byli šlechtici, to už lidem nedojde.

Z dalších velmi typických příkladů bych jmenoval třeba vliv Jiráska na názory ohledně husitství a vlastně celé pobělohorské době. Jeden autor ovlivnil na sto let celý národ poměrně scestnou představou, která byla ale realisticky vykreslená (čtenář má pocit, že se to mohlo takhle stát) a navíc poměrně líbivá ("Jo, tehdá měli Češi koule postavit se celému světu…")
A to všechno navzdory tomu, že je to doba která se dost podrobně učí ve školách a která není aktuálně kontroverzní (jako WTC 9/11 nebo Čečna a Ukrajina).
28.11.2018 21:54 - malkav
Jerson: Mylné představy o středověkém boji a představy o bojích 2. světové války podle mého utváří celý komplex špatně podávaných informací, primárně ve filmech. Opravdu věříš tomu, že na základě hry o upírech a vlkodlacích si lidé budou utvářet nějaký politický a historický obraz reality?

Co tebe osobně vede k tomu, že si koupíš fantasy knížku nebo nějaký setting, založený na nějakých reálných základech? Vede tě k tomu touha po poznání nějakých nových reálií, nebo si chceš prostě zahrát v prostředí, které ti něco říká (tedy o tom již nějaký informace máš)? A pokud to to zaujme, opravdu nebudeš chtít zkoumat skutečnou podstatu toho místa nebo reality, abys zjistil, jak to bylo v reálné historii?

Tolik filozofování ... teď trochu pragmatičtěji. Zaráží mě, jak jsou někteří lidé pokrytečtí. Morálku hodnotí na základě toho, kolik ještě žije pamětníků nějaké tragédie a domáhají se svobody, kterou jsou schopni jiným upírat.
28.11.2018 21:59 - malkav
Šaman: Add. Jirásek - ne jeden autor, ale popularizace jeho díla stranou, které se jeho pojetí velmi hodilo do krámu.

K té uvěřitelnosti - nemyslím si, že zrovna settingy od WW už ze své podstaty nedávají jasně najevo, že jde o fikci.

Jinak naprosto souhlasím s tebou uváděnými příklady, rád bych tu ale vyzdvihl to, že v této nepřesnosti utvrzuje lidi mnoho různých zdrojů, školu bohužel nevyjímaje.
28.11.2018 23:06 - Log 1=0
malkav píše:
Jinak naprosto souhlasím s tebou uváděnými příklady, rád bych tu ale vyzdvihl to, že v této nepřesnosti utvrzuje lidi mnoho různých zdrojů, školu bohužel nevyjímaje.

To máš zcela jistě pravdu. Ale pokud si myslím, že je daná představa škodlivá a měli bychom s ní něco dělat (což je jistě kontroverzní názor, není nutně pravdivý, ale ani nutně nepravdivý, pro zbytek argumentu vycházejme z předpokladu, že je), tak se musím zabývat všemi těmito minoritními zdroji, protože žádný sám o sobě není jednotlivě problém, problémem se stane (připomínka, předpoklady) až když se ty efekty sečtou. A pokud někdo péroval WW tak určitě péroval všechny, co dělali to samé. Můžeme proti tomu mít různé námitky, ale že to je jeden z mnoha zdrojů, jako námitka neobstojí, s tím se totiž počítá.
28.11.2018 23:10 - Jerson
malkav píše:
Mylné představy o středověkém boji a představy o bojích 2. světové války podle mého utváří celý komplex špatně podávaných informací, primárně ve filmech. Opravdu věříš tomu, že na základě hry o upírech a vlkodlacích si lidé budou utvářet nějaký politický a historický obraz reality?

Mluvím konkrétně o WoT, kdy lidé bez znalosti historie nabyli dojmu, že ví, jak tankové boje probíhaly. A to i v případech, kdy kromě hry žádné jiné zdroje nemají. Pak se podívají na Furry, zanadávají si na to, že Tiger nezničil všechny tři Shermany, a mají jasno.

Když hraju Omegu, stačí když hráčům řeknu, že bezdrátový přenos elektřiny skutečně fungoval a už tím utvářím jejich představu o technologiích začátku 20. století. Dokonce můžu celkem snadno změnit názory hráčů na německé vojáky - "esesáky" tím, jak je zpodobním. Takže opravdu věřím tomu, že když si člověk v RPG příručce o upírech a vlkodlacích přečte dost uvěřitelně zpracovaný popis čečenského konfliktu, tak ho začne brát jako fakta, protože za rok si neuvědomí, kde k těm informacím přišel. Ostatně už při čtení může mít dojem - a dost možná oprávněný - že se ty věci staly skutečně tak, jak je popisuje příručka.
28.11.2018 23:19 - Aegnor
Jerson píše:
Ostatně už při čtení může mít dojem - a dost možná oprávněný - že se ty věci staly skutečně tak, jak je popisuje příručka.

Jakože ... jakože si bude myslet, že za situaci v Čečensku vážně můžou upíři?
29.11.2018 00:29 - Colombo
To aby Jersone nikdo netvořil žádné historicky nebo vědecky nepřesné dílo, protože se někde najde nějaký človék, který tomu bude alespoň 5 minut věřit. A to přece nemůžeme dopustit.

Ale možná už je na čase začít učit děcka v 6. třídě kvantovku, přece je nebudeme učit ty nepřesné a zjednodušené fyzikální teorie o hmotě, elektřině a tak.
29.11.2018 07:30 - Jerson
Colombo, já snad říkám něco takového? Jen nesouhlasím s názorem, že si lidé nedělají představí o světě okolo sebe že všech možných zdrojů včetně těch určených k zábavě, a neumí mezi nimi rozlišovat, pokud jde o věci, o kterých nemají jiné informace.

Aegnor - pokud si v příručce přečtou, že skupina A provedla věc B skupině C v zemi D, načež následovala odveta v podobě akce E, kterou ve skutečnosti zosnovali upíři, a zjistí, že země D skutečně existuje a skupině C byla provedena věc B, tak budou za viníka považovat skupinu A i v reálném světě. Na upíry (nejspíš) věřit nebudou, ale můžou si myslet, že existovala nějaká skupina F stojící v pozadí celé odvety, a skupina C za to tak úplně nemůže.

Lidé věří podivnějším věcem, se kterými se setkali v anime nebo RPG, a naopak některým věcem nevěří, protože jim na lékařské škole učitel řekl, že to není fyziologicky možné, i když na netu je milión videí dokazující opak, takže s tvrzením, podle čeho si lidé neutváří názory a jak moc se tyto názory potkávají s realitou jsem velmi opatrný.
29.11.2018 09:04 - efram
Jerson píše:
Dokonce můžu celkem snadno změnit názory hráčů na německé vojáky - "esesáky" tím, jak je zpodobním.


pokud by tohle byla absolutni pravxa (jakoze neni), pak mas neskutecne hloupe hrace bez naznaku kritickeho mysleni.

Fascinuje me predstava nekterych zdejsich dopisovatelu, jak moc musi prebirat odpovednost za rozum a vedeni druhych.

S tvym pristupem by jsi nevydal ani kucharku......prece máňa od vedle dava do knedlu o zici mouky vic
29.11.2018 09:18 - Log 1=0
efram píše:
pokud by tohle byla absolutni pravxa (jakoze neni), pak mas neskutecne hloupe hrace bez naznaku kritickeho mysleni.

Ne. Má úplně normální hráče, kterými se dá snadno manipulovat, stejně jako každým.
Tak nějak mi vyvstala známá markeťácká hláška, nevím, nakolik nadsazená (Siriene?):
Nejlépe funguje reklama na toho, kdo je přesvědčen, že na něj fungovat nemůže.
Regulérně, každým se dá manipulovat, a každý je ovlivněn různými signály, včetně (a zejmátna) podvědomých. Popírat to nám akorát znemožní to zohledňovat.
29.11.2018 10:16 - Jerson
efram píše:
pak mas neskutecne hloupe hrace bez naznaku kritickeho mysleni.

Asi by mě nemělo překvapovat, že jsi schopný posoudit a urazit lidi, které jsi ani neviděl.

Mám hráče ve věku 13 - 18 let. Ani jeden z nich ještě v dějepise neprobíral 2. světovou válku. Situaci běžných lidí v Evropě v předválečných letech nebudou probírat vůbec, na to ve škole není čas. O rozdílu mezi SS a Wehrmachtem jim nikdo nikdy neřekne tak jako 95% lidí, pro které je každý německý voják za války "esesák", případně "nácek", v horším případě "fašista". Takže to co jim já ukážu jako herní reálie budou - po odečtení Teslových věží - brát jako podobu života v Německu či Evropě v roce 1939. I kdyby těm hráčům bylo o dvacet let víc, nebyli by na tom o nic lépe, znalosti lidí kromě historiků tak daleko nesahají, a to ani v případě, kdy se zajímají třeba o bojovou techniku z té doby.

Takže záleží na mě, zda jim popíšu koncentrační tábory odděleně od pracovních táborů a zmíním, že vyhlazovací tábory ještě neexistují, a že se Německo snaží Židy vystěhovat mimo své území, zatímco je demokratické státy jako Británie, Francie, Švýcarsko (speciálně Švýcarsko) už nechtějí přijímat, protože to jsou stejně hnusní rasisté jako Němci. Nebo můžu být nehistorický a říct, že už existují vyhlazovací tábory. Můžu nebo nemusím mluvit o nacistech v USA, kteří svobodně pořádají pochody pod vlajkami s hákovým křížem, nebo můžu popisovat, že se je FBI snaží sledovat a hodlá proti nim zasáhnout. Totéž u komunistů. Můžu popsat situaci v SSSR podle sebe - o té jim neřekne nikdo nic, speciálně ne ve škole.
Můžu změnit oblíbený pohled na Mnichov jako "zradu spojenců" tím, že jim předvedu, jak to vidí lidí v Británii nebo Francii ("Před dvaceti lety rozbili velkou monarchii a vyhlásili nezávislost, a teď chtějí, abychom za ně bojovali, když skupina Němců na jejich území chce patřit pod Německo? Co si o sobě vlastně myslí? Navíc se samo rozhodli složit zbraně.")

A tak můžu pokračovat klidně deset hodin. Bude rozdíl, pokud v nich vzbudím zájem o tu dobu, takže si sami začnou shánět informace a třeba zjistí, že jsem v něčem byl (neúmyslně) nepřesný, nebo že jsem něco úmyslně změnil, nebo že jsem se přiklonil k jednomu historickému výkladu místo jiného. Nebo to prostě budou brát jako zábavu, příští rok třeba hrát nebudou, ale tyhle informace v nich nějakým způsobem zůstanou, různě zapamatované a zkreslené.

I kdybychom hráli fantasy, můžu ho situovat do pseudostředověku a podle své chuti ukazovat nebo neukazovat, jak dopadne nevolník, který se rozhodne vzít meč a odejít z vesnice, ve které se narodil. Jen to nebude mít tak velký dopad na vnímání současných událostí, na rozdíl od dopadu popisů chování USA, SSSR, Německa a jiných států, jejichž vliv je stále patrný.

Na rozdíl od tebe si uvědomuju, že aniž bych chtěl, tak na spoluhráče prostě vliv mám, i když nechci přebírat odpovědnost za jejich rozum.
29.11.2018 10:22 - York
Log 1=0 píše:
Má úplně normální hráče, kterými se dá snadno manipulovat, stejně jako každým.


To je určitě prava. Z Dračáku jsem si taky na dlouhou dobu odnesl pár mystifikací, třeba o druidech. Na druhou stranu taky jenom díky Dračáku jsme se o tom pak zajímal dál a zjistil jsem si o tom mnohem víc.


efram píše:
Fascinuje me predstava nekterych zdejsich dopisovatelu, jak moc musi prebirat odpovednost za rozum a vedeni druhych.


Když už dáváš rady, byť jen z pozice někoho lépe informovaného v dané oblasti, tak je především tvoje odpovědnost, aby to dotyčnému bylo ku prospěchu a ne naopak. To, že dotyčný má nepochybně taky sám odpovědnost za to, jak sám s tou informací naloží, tuhle tvoji odpovědnost nijak nesnižuje.
29.11.2018 14:37 - sirien
Lurker píše:
Vím, že to vůbec nesouvisí s tématem, ale tohle bych potřeboval vysvětlit.

Pokud bys prokázal, že bílí evropané mají populačně nižší inteligenci než černoši, přesto bys chtěl nadále stavět státní instituce na předpokladu rasové rovnosti.

(extrémně zjendodušený příklad, bližší rozbor by neustál, asi nechci moc řešit detaily)

malkav píše:
Mimochodem nevěřím na edukativní funkci RPG, co se historie týče. RPG hry si podle mého nekupují lidé kvůli tomu, aby se něco dozvěděli o historii

...a přesto se to snadno může stát. Requiem for Rome a i jiné WW historické příručky jsou vcelku vyhlášené přesností mnoha zajímavých detailů, Jim Butcher kdysi označil DnD 3e sourcebooky za nejlepší a překvapivě přesný zdroj informací o Římských legiích atd. Pokud začneš hrát v nějakém podobném settingu, tak ty příručky slouží jako zdroj informací k onomu settingu a když je tento historický, tak tak nějak očekáváš, že je i v určité míře přesný. Plus si samozřejmě ke hře začneš nastudovávat další materiály a zjišťovat další věci.

(nicméně - viz dále - rozhodně sem co do definitivnosti podobných informací pro "zasažené" publikum blíž Tvému postoji než Jersonovu...)


Jerson píše:
To můžeš vykládat všem těm hráčům, kteří si na základě hraní fantasy RPG udělali zcela mylné představy o středověkém boji.

Zaprvé mi přijde dost zcestné to nějak víc řešit u nějaké hry, když máš všude okolo průvodce na hradech (25 kilové meče...), filmaře (od Hollywoodu přes Barandov po Bolywood), učitele dějepisu co o té době sami moc nevědí, choreografy jevištního šermu a nevim co všechno a koho všeho dalšího.

Zadruhé těžko z faktu, že mají lidé takhle pomatené představy o středověkém boji, schopnostech Tigerů nebo třeba i rozdílu Gestapa a SS vyvozovat cokoliv o reálné škodlivosti, protože na žádné z těhle informací dneska reálně nijak nezáleží. Ne, ani ty SSáci a Gestapáci nejsou důležití, sorry, názory na nacismus jimi fakt nijak moc podmíněné nejsou. Tzn. motivace lidí tyhle informace nějak cross-checkovat nebo jen vůbec nějak kriticky zvažovat je nulová a nejde z toho implikovat žádné obecná ovlivnitelnost lidí v tématech, na kterých narozdíl od těchto záleží.

(a jistě, svět by byl krásný kdyby všichni byli správně vzdělaní ve všem, ale je to totálně nereálný požadavek a ano, technicky správné informace o podobě 3. říše mají nějaké implikace do současnosti, ale jejich váha je minimální a týkajíc se hlavně lidí, kteří si je často dokáží získat sami)

Zatřetí pokud někoho skutečně zaujmeš tématem ve své hře nebo věc začne považovat za zajímavou, tak si o tom dost možná půjde něco sám zjistit. Pokud si ve hře použil chybnou podobu věcí, tak to nejspíš zjistí. A dost možná to i zmíní ostatním. Pokud to bude tak závažné aby to stálo za námahu. Což fakt zda tou dobou už existovaly vyhlazovací tábory nebo zda vznikly až o něco pozdějc stát nemusí, protože to je další "fun fact" (to sousloví v tomhle kontextu vyznívá nějak špatně) na kterém dneska reálně nesejde.

Jerson píše:
*P-1*pokud si v příručce přečtou, že skupina A provedla věc B skupině C v zemi D, načež následovala odveta v podobě akce E, kterou ve skutečnosti zosnovali upíři *P-2*, a zjistí, že země D skutečně existuje a skupině C byla provedena věc B, *P-3*tak budou za viníka považovat skupinu A i v reálném světě. *P-4*Na upíry (nejspíš) věřit nebudou, *P-5*ale můžou si myslet, že existovala nějaká skupina F stojící v pozadí celé odvety, a skupina C za to tak úplně nemůže.

P-1 je nějaký situační předpoklad, ok.
P-2 je situace, ok

P-3 je nepodložená spekulace která může a nemusí být pravdivá a já bych třeba velmi silně předpokládal, že její pravdivost bude závislá na a) důležitosti této informace, b) smysluplnosti dané infomrace, c) ověřitelnosti této informace a zároveň bych vytknul že to že si někdo něco myslí ještě neznamená že o tom bude silně přesvědčený.

P-4 ...ok

P-5 už není ani tak nepodložená spekulace, jako spíš paranoidní spekulace a maličko tu začínám cítit slippery slope chybnou logiku.


Šaman píše:
Z dalších velmi typických příkladů bych jmenoval třeba vliv Jiráska

sorry, zrovna Jirásek je za mě případ naprosto záměrný a promyšlený propagandy, nikoliv "zavádějícího uměleckého díla". A to jak co do vzniku tak do pozdějších užití.


Log 1=0 píše:
A pokud někdo péroval WW tak určitě péroval všechny, co dělali to samé.

em... ne? Takhle dnešní sociální média nefungují, obávám se.

Trend, hysterická reakce, davovej lynč, nová třpytka, novej trend, nová hysterie...


Log 1=0 píše:
Tak nějak mi vyvstala známá markeťácká hláška, nevím, nakolik nadsazená (Siriene?):

Rule of thumb: ...pokud narazíš na "marketingovou poučku", tak jí nevěř a ideálně jí asi ignoruj a zapomeň - nejspíš jí šíří lidé, co sotva dostudovali (mnohdy ani to ne) obor co neni marketing, kterej ale nějak dělaj a sou rádi, že nemusej prodávat hranolky a dávat k nim kečup.

Většina pouček vznikla jako glosa/úderné zjednodušení k nějaké specifické situaci nebo konkrétní problematice v určitém kontextu a protože zněly jako dobré obecné pravdy (resp. přímo od zdroje. Popř. pointa věci na 3:07) tak je lidi co vůbec nevěděli čeho se týkaj (nebo to věděli, ale nedokázali to pochopit) začali šířit okolo jak mor.

Tohle mi třeba zní jako něco, co se nejspíš původně vázalo k nějakým brand recognition atp. (kde to asi bude pravda? Nevim, naštěstí nejsem markeťák) ale jak moc to jde zobecnit na reklamu nebo manipulaci obecně mám víc než jen pochybnost. Navíc to zjevně ignoruje že ovlivnitelnost lidí se liší jak obecně, tak co do obsahu a formy...
29.11.2018 15:45 - Log 1=0
sirien píše:
em... ne? Takhle dnešní sociální média nefungují, obávám se.

Trend, hysterická reakce, davovej lynč, nová třpytka, novej trend, nová hysterie...

Hm, a o čem vlastně mluvíme? Já měl tak nějak za to, že o nějaké formě aktivismu, lidech, co se nějakému tématu dost soustavně věnují (často sice zaujatě, ale soustavně).
Jestli o nějakém "random osoba hejtí WW, to je bžunda, já se přidám." tak jsou moje poznámky ke kauze asi mimo pointu.
29.11.2018 16:08 - sirien
Log: stranou skutečnosti, že máš zjevně o dost optimističtější představy o "aktivismu", minimálně jeho "obvyklé" podobě, než já (soustavné věnování se a nějaký přehled a systematičnost činnosti), tak podle toho, co vim, přesně o tohle nešlo - byl to klasický výbuch pár jedinců co měli dost followerů aby to udělalo dost brajglu všude možně, samozřejmě vč. geniální 140-nebo-280-znaků-s-#-je-ideální-způsob-vystižení-složité-problematiky platformy, ale to je tak všechno. Čečenci samotní a ani queer komunita (vyjma pár jedinců co "za ní mluví") se o to moc nezajímali (vyjma Čečenských úřadů, kterým se trochu nelíbilo že se tam řeší útlak jejich občanů - což bych ale co do aktivismu naopak považoval za přínosný efekt věci)
29.11.2018 16:32 - LokiB
sirien píše:
tak podle toho, co vim, přesně o tohle nešlo - byl to klasický výbuch pár jedinců co měli dost followerů aby to udělalo dost brajglu všude možně, samozřejmě vč. geniální 140-nebo-280-znaků-s-#-je-ideální-způsob-vystižení-složité-problematiky platformy, ale to je tak všechno.


A to je myslím i to, co jsem psal ... že ta síla "protiakce", co jsem viděl, nebyla až tak velká a imho sama o sobě WW položit nemohla, ani rozhýbat Paradox.
Spíš mi přišlo (ale uznávám, je to čirá spekulace), že buď tam byly už dřív nějaké zákulisní tlaky tímhle směrem a byla to jen záminka, nebo byl na patřičném místě někdo z queer komunity, který "podnikl kroky" :)
29.11.2018 16:49 - Log 1=0
sirien píše:
stranou skutečnosti, že máš zjevně o dost optimističtější představy o "aktivismu", minimálně jeho "obvyklé" podobě, než já (soustavné věnování se a nějaký přehled a systematičnost činnosti),

Popravdě, znám lidi, co byli na první "demošce" dřív, než se naučili chodit.
A mezi aktivisty je plno lidí, kteří mají o problematice obrovské znalosti, pravda, ne vždy vyvážené, spíš naopak.
Pak taky ti, co se s nimi znají, a mají v jejich přehled důvěru. A ti se, než něco rozjedou, většinou radí s těmi prvními. Sehnat další lidi zvenku už je fakt robota, a i tak efekt stojí většinou za tři tečky.
Představa, že někomu něco náhodou přeletí přes nos, napíše to na tvítr, a najednou se spustí taková mela, že se to i nějak reálně projeví, je mi divná, a pokud to tak na Západě chodí (a tím neříkám že ne), tak to je slušný kulturní šok.
29.11.2018 17:30 - sirien
Log 1=0 píše:
plno lidí, kteří mají o problematice obrovské znalosti, pravda, ne vždy vyvážené, spíš naopak

...takže vlastně reálně spíš nemají, protože bias neni informace.

Log 1=0 píše:
znám lidi, co byli na první "demošce" dřív, než se naučili chodit

yup, vsadim se že jejich rodiče mají jinak určitě spoustu řečí o právech dítěte obecně a na vlastní názor konkrétně - a že paradox mezi těmito řádky by jim nedošel ani kdybych je s nim praštil jak kladivem.

Taky se vsadim že jejich rodiče maj naprosto minimální zkušenosti s fyzickým násilím a davovými projevy a kritiku jejich odpovědnosti by chápali jako zpátečnický útok na svou společenskou angažovanost.

Log 1=0 píše:
než něco rozjedou, radí s těmi prvními

jen pro ujištění - ti první jsou ti výše uvedení, co ohledně jízdy v autě vědí úplně všechno o šlapání na plyn, ale vůbec nic o brždění, že? Já jen abych si ujasnil hodnotu té rady která se jim může dostat...


whatever, já prostě k těmhle skupinám lidí nemám moc respekt. Každopádně:

Log 1=0 píše:
Představa, že někomu něco náhodou přeletí přes nos, napíše to na tvítr, a najednou se spustí taková mela, že se to i nějak reálně projeví, je mi divná, a pokud to tak na Západě chodí (a tím neříkám že ne), tak to je slušný kulturní šok.

...ano, vcelku přesně takhle to chodí - jestli např. myslíš, že za různými hash-tivismy poslední doby, asi není potřeba moc jmenovat, stojí nějaká uvážená konzistentní činnost a že ty kampaně vychází z nějaké racionálně podložené kritiky, tak Tě bojím se zklamu.

Některé z těch kampaní jsou skutečně one-shot-one-hit záležitosti, kdy někdo něco někde napsal a z nějakého random důvodu (nejsp. vč. "napsal to náhodou ve správnou hodinu na správné místo aby si toho všimlo dost lidí co zrovna neměli co dělat" a "stars were rightly aligned that day") se to chytlo, jiné (vč. jisté velké z nedávna) jsou věci co byly třeba držené při životě celé roky než padly na úrodnou půdu. V obou případech to ale vychází i čistě z množství - podobných věcí létají okolo mraky (zkus třeba průběžně koukat na trending hashtagy na twitteru a zabruš z těch top někam do vzdálenějších desítek nebo přes stovku) den co den a sem tam prostě některé z nich hitnou.
29.11.2018 17:33 - efram
Víš Jersone mě zase nepřekvapuje, že nejsi schopen číst text v kontextu. Už na začátku jsem tu větu celou popřel.

Jerson píše:
Na rozdíl od tebe si uvědomuju, že aniž bych chtěl, tak na spoluhráče prostě vliv mám, i když nechci přebírat odpovědnost za jejich rozum.


já zase znám své hráče a mám v jejich úsudek důvěru a nedělám z nich nesvéprávné tupce, kteří potřebují vodit za ručičku, případně se neobávám, že se po mé hře z nich stanou psychopaté, nacisté a další podobné anomálie.

Hele kluci nechcete založit ministerstvo pravdy? V novinách a všude okolo je tolik dezinformací, že budete mít co dělat do důchodu. Ale bacha, aby jste sami nezačali šířit dezinformace.

co se settingu a vedení hry týče:

1. pokud něco budu hrát a budete to podle settingu tak to těm hráčům řeknu a zjistím zda jim to sedí a nebo ne
- tedy odpadá, že by pak měl být někdo pohoršen.
2. pokud budu hrát vlastní fikci, předem na to upozorním a nastíním reálie světa. Zejména pokud budu hrát s cizími lidmi, explicitně vypíchnu jaká část mého settingu je v rozporu s realitou.
-odpadne to, že začnou věřit mé verzi historie. Pokud ano, není chyba na mě.
3. k hráčům nikdy nepřistupuji, že o všem vím všechno, že jsem ten informovanější. jednak bych to považoval za nabubřelost a jednak by to bylo dost naivní. Pokud mají hráči svou vlastní odpovědnost, světe div se chovají se odpovědně a jsou schopni si mnohé reálie dohledat. Nemám problém s tím, když jsem během hry upozorněn na rozpor v mé vizi historie (například kovářství atd.), reálii, kterou popisuji upravím.
- speciální skupinou jsou děti, tam je třeba v kontextu předat víc informací, ale ani osoby pod 15 nepovažuji za nemyslící a věci neznalé osoby.
- mimochodem Jersone, ten souboj ve FURY je tak dementní, že udávat ho jako příklad je spíš znakem tvojí neznalosti. Souboj z kterého filmaři čerpali, proběhl úplně jinak.


Závěrem jen řeknu, že jste zcela vypluli z tématu a od hodnocení přehnaného aktivismu jste se zase posunuli do roviny hodnocení INFO vs HERNÍ SKUPINA.

Pokud se opravdu obáváte toho, že na základě settingu bude mít nějaký hráč zkreslené informace o reálném základu a to takovým způsobem, že to bude mít fatální dopad na jeho RL tak nevím co na to vlastně říci. Kromě toho, že to je přecitlivělá reakce a blud.

Pokud si ovšem za svým názorem stojíte, tak jsem pr*eli, protože v době dezinformační a hybridní války, musejí být vámi zmiňovaní hráči jen loutkami běžně dostupných dez-informací. V tom případě je, ale "dezinformační" setting jen kapkou v oceánu a nemusíme se tím zabývat.
29.11.2018 17:37 - sirien
LokiB píše:
A to je myslím i to, co jsem psal ... že ta síla "protiakce", co jsem viděl, nebyla až tak velká a imho sama o sobě WW položit nemohla, ani rozhýbat Paradox.

Jako je to možný, jen se mi to zdá dost divný. Resp. postavený na hlavu.

Stahovat věci z ekonomickejch důvodů je vcelku normální a i když to sem tam lidi naštve, tak to zpravidla pochopí a přijmou, protože firmy nejsou charity. Obvyklá praxe proto naopak je, že když potřebuješ stáhnout něco kontroverzního nebo z kontroverzních důvodů, tak se vymluvíš na ekonomické výsledky dané věci, protože se to líp okecává, málokdy Ti de prokázat opak (i když to je ziskový, tak to nemusí naplňovat např. Tvá vnitrofiremní kritéria rentability nebo očekávaného market share atd. což sou věci které Ti bude někdo těžko rozporovat i když nebudou pravda).

Stahovat něco z ekonomických důvodů, ale místo přiznání že jde o ekonomické důvody to maskovat kontroverzním tématem je... tak trochu nesmysl. Neříkám že to nemůže být pravda, ale je to prostě weird. Samozřejmě tim můžou maskovat něco jinýho, ale otázka je co - pokud jde o nějakou personální hádku a rozpory, tak se mi to moc nezdá, protože riziko že to "druhá strana" prokecne a omlátí Ti to veřejně o hlavu (nebo že dojde k nějakým anonymním "únikům" odlišného vysvětlení s podezřele konkrétními informacemi a obviněními) je až moc vysoký. A jinak mě nějak moc nenapadá o co by mohlo jít.
29.11.2018 17:42 - Log 1=0
Měl jsem rozepsanou odpověď, ale pak mi došlo, že tématem je Kontroverznost a nekorektnost v RPG a ne Logovi aktivističtí kamarádi a jejich rodiny, a nikoho to tu nemá důvod zajímat. Takže to asi nechám být.
29.11.2018 17:44 - LokiB
sirien píše:
Stahovat něco z ekonomických důvodů, ale místo přiznání že jde o ekonomické důvody to maskovat kontroverzním tématem je... tak trochu nesmysl


A není hlavním projevem, spíše než to stažení produktu, to, že rozmetali vedení WW a převzali nad ním z Paradoxu kontrolu? To mi přijde právě jako ta známka, že jde o něco jiného než o jeden produkt, a že je to spíš celé záminka.
29.11.2018 17:58 - sirien
LokiB: jako je to možný, ALE - proč? Kvůli čemu? Chápeš, jako co byla vůbec motivace celé věci?

Pokud White Wolf nevynášel, mohli ho v klidu zaříznout z ekonomickejch důvodů. A pokud tam byl nějakej jinej důvod, tak by ekonomické důvody byly dobrá záminka. Nějak moc nevidim proč by někdo využíval kontroverzní téma, resp. co by tím chtěl zakrýt co by nešlo zakrýt nějak líp.


Log: jo no, sorry, mi to nějak nedalo a nějak sem uletěl do OT který asi fakt nemá smysl řešit.

Každopádně ten věcnej point tam je - ta kauza kolem WW teď fakt neni živená žádnou systematickou skupinou. Ono popravdě osobně mám trochu pochybnosti jak moc to je vlastně vůbec "kauza" zvenku (protože dokud na to Paradox nezareagoval tak sem si ani nevšim že by ta kritika byla nějak velká - ale je možný, že mě to jen minulo, protože ty média kde se tyhle věci roděj a koncentrujou zas tak moc nesleduju).
30.11.2018 10:28 - Gurney
Jerson píše:
Jak říkám, důvody protestů může být různé a netvrdím, že jsou odůvodněné. Jen říkám, že s protesty je třeba počítat, protože lidem může vadit ledacos, i když nejsou přímí účastníci. Když lidem vadí živý červ snězený ptákem ve filmu, tak jim může vadit cokoliv. Je třeba s tím počítat.

Ok, to nemůžu rozporovat. Co se týká toho Čečenska, zvážil jsem tu kritiku, a usoudil, že je to přehnaná reakce na základě neúplného preview, která se navíc míjí s pointou sdělení, a jak už tu bylo řečeno, její původci si za měsíc najdou něco jiného, čím se budou pohoršovat. V podstatě by stačilo, kdyby to autoři a vydavatel nechal být, neposkytoval těm lidem žádnou munici, a vyšumělo by to stejně jako všechny předchozí aférky kolem V5 nebo jiných rpg (ještě si někdo pamatuje na tu variaci na sukubu z Numenery? ne? nevadí, na Internetu už je cool hejtit úplně jiné věci).

Jerson píše:
Na rozdíl od tebe si uvědomuju, že aniž bych chtěl, tak na spoluhráče prostě vliv mám, i když nechci přebírat odpovědnost za jejich rozum.

Ok, to je samozřejmě super, že si to uvědomuješ a zjevně jsi na to hraní s dětma (mládeží?) povolaná osoba. Nicméně sirien, pokud vím, hraje něco s dětma spíš vyjímečně, já mám třeba skoro všechny spoluhráče starší, z těch lidí, co sem píšou a znám je naživo je taky někdo pod 20 spíš vyjímečně, a v tomto věku považuju přílišnou snahu o výchovnost za spíše kontraproduktivní.

Log 1=0 píše:
Hm, a o čem vlastně mluvíme? Já měl tak nějak za to, že o nějaké formě aktivismu, lidech, co se nějakému tématu dost soustavně věnují

sirien píše:
...podle toho, co vim, přesně o tohle nešlo - byl to klasický výbuch pár jedinců co měli dost followerů aby to udělalo dost brajglu všude možně

Log se imo docela trafil do podstaty problému - pokud jeden z vás chápe slovo "aktivista" jako čistě pejorativní označení pro člověka, který zuřivě šíří outrage, převážně online, a druhý jako člověka tvrdě pracujícího za dosažení nějakého společensky prospěšného cíle, tak se v té diskuzi nikdy moc nemůžete sejít. Z mé zkušenosti první a druhá skupina se moc nepřekrývá (byť všichni lidé z té první sami sebe počítají do té druhé), ale jak už tu padlo, to je asi na jinou diskuzi, která s RPG moc nesouvisí.

efram píše:
Pokud se opravdu obáváte toho, že na základě settingu bude mít nějaký hráč zkreslené informace o reálném základu a to takovým způsobem, že to bude mít fatální dopad na jeho RL tak nevím co na to vlastně říci. Kromě toho, že to je přecitlivělá reakce a blud.

Ono jako ne že by se to nemohlo stát, ale v té chvíli už to autoři rpgčkové příručky ani nejspíš GM nespraví, to je docela fail pravděpodobně někde v dosavadní výchově a vzdělání.

Ostatně zrovna Vampire the Masquerade měl v roce 1992 namísto několikastránkového trigger warningu jeden krátký odstavec na téma, že tahle hra obsahuje témata, která můžou být "distrbing to some and distasteful to others" a taky zmiňuje, že "To be clear, vampires are not real". Ten odstavec je dokonce kratší, než věnování Václavu Havlovi pod tím, kde se hodně řeší osobní zodpovědnost.
30.11.2018 10:42 - Log 1=0
Gurney píše:
Ten odstavec je dokonce kratší, než věnování Václavu Havlovi pod tím, kde se hodně řeší osobní zodpovědnost.

Počkat, ve VtM z roku 92 je věnování Václavu Havlovi? Nebo tě špatně chápu?
30.11.2018 10:52 - LokiB
Log: tak dej do googlu: vampire the masquerade vaclav havel, a uvidis :)
v dnesni dobe neni nic lehciho
30.11.2018 11:33 - Jerson
Gurney píše:
Co se týká toho Čečenska, zvážil jsem tu kritiku, a usoudil, že je to přehnaná reakce na základě neúplného preview, která se navíc míjí s pointou sdělení...

(ještě si někdo pamatuje na tu variaci na sukubu z Numenery? ne? nevadí, na Internetu už je cool hejtit úplně jiné věci).

Může být, já to tak moc nestudoval. To už je na zvážení lidí v těch firmách, ale takhle na dálku mi taky přijde, jako by ta zmínka o Čečensku byla jen záminka jak převzít přímou kontrolu. A reakce mi také přijde hysterická, ale nečetl jsem ani původní text o Čečensku, ani kritiku.

Gurney píše:
Ok, to je samozřejmě super, že si to uvědomuješ a zjevně jsi na to hraní s dětma (mládeží?) povolaná osoba. Nicméně sirien, pokud vím, hraje něco s dětma spíš vyjímečně, já mám třeba skoro všechny spoluhráče starší, z těch lidí, co sem píšou a znám je naživo je taky někdo pod 20 spíš vyjímečně, a v tomto věku považuju přílišnou snahu o výchovnost za spíše kontraproduktivní.

Já si nemyslím, že by byl člověk nad 20 let nevychovatelný. Pokud o nějaké věci nemá žádné informace - jako že třeba o Čečesnku je moc lidí mít nebude - tak je může převzít z RPG příručky i ve třiceti. Jak velký rozdíl to bude, to nevím.

Ale vím, že zrovna WoT mělo svého času dost velký vliv na holky ve věku okolo 15 let, takže vliv jeho příruček bych úplně nebagatelizoval. I když teď patnáctky hrajou úplně jiné věci, tak možná vliv WoT bude o řád menší.

sirien píše:
Ne, ani ty SSáci a Gestapáci nejsou důležití, sorry, názory na nacismus jimi fakt nijak moc podmíněné nejsou.

Siriene, vím že náckové až tak moc důležití nejsou - taky proto v takovém světě hraju s lidmi okolo 15 let a nevidím v tom problém. A nácky jsem použil jen jako ilustraci a osobní zkušenost.

Nicméně bych taky mohl hrát RPG v settingu 80. let a ukazovat v různém světle komunismus lidem, kteří za tři roky budou mít volební právo. Do příručky RPG by se dal komunismus popsat různě, a myslím, že by to mohlo mít větší vliv. I když naštěstí to není přitažlivá doba pro RPG settingy. Ale reálný svět a události staré deset nebo patnáct let, to už může mít větší vliv.
30.11.2018 11:52 - LokiB
Zrovna současná kauza podle všeho nebyla o tom, že by se někdo bál vlivu na výchovu a utváření názoru, ale skoro čistě o tom (podle toho co jsem četl na redditu), že v některých lidech to vzbuzovalo pocity, trochu vulgárně řečeno "naši lidé někde státní mocí dost trpí a vy si z toho děláte kulisy hry, což je podle nás nechutné".

Ale mohl jsem část kampaně nevidět, uznávám.

Čímž neříkám, že nejde přejít k obecným nárokům, co má kdo na obsah příruček k RPG hrám, jen že tato kauza byla trochu omezenější ve významu.
15.1.2019 12:12 - LokiB
Z médií k aktuální situaci v Čečně, od které se vlastně ten poprask k dané RPG hře odvinul.

Píše:
Kadyrov has denied the purge took place but also told one interviewer that gay people in Chechnya should be removed “to cleanse our blood”.


To asi vlastně s tou upíří tematikou sedí ...
15.1.2019 13:25 - sirien
:D To je dost trefný :)
18.8.2019 21:07 - sirien
reakce odtud

ohledně vkládání "agitky" a kontroverzních témat do věcí:

já píše:
V tomhle třeba zajímavá case study mezi různými aktuálně zpolitizovanými seriály a původním Star trekem nebo současným Orville.


Log píše:
O tomhle nejsem moc informován, jak to myslíš?


Log: vcelku jednoduše. Když dojde na podobné věci (seriály, hry, beletrii...), tak na formě a způsobu záleží.

Např. Nádraží Perdido je v tomhle pro mě shit - celej závěr (nebo možná spíš epilog) je čistá politická agitka autora čtenářovi do xichtu - postavy se tam najednou rozhodnou v rozporu se svou povahou a dějem celé předchozí knížky a ospravedlní to Mievilleho Komunistickým Manifestem 2.0, který napříč příběhem vůbec neřešily. Popravdě mi to dost zkazilo dojem z té knížky. Kamaráda sem varoval, že ten epilog nemá číst, minimálně ne hned po dočtení - dal na mě, přečtení epilogu odložil a přečetl si ho asi až čtvrt roku na to a dal mi za pravdu jak v tom, že to nedává vůči zbytku knížky smysl tak v tom, že číst to hned, tak by mu to dojem z předchozího jen zkazilo.

V současnosti hromada věcí propadá různým SJW trendům co sou pořád extrémnější. Doctor Who je profláklej, ale slízly to i jiný včetně např. Star Wars a Star treku - přičemž existuje dost blogerů, vlogerů a dalších, kteří to hateujou - tim víc, čim víc jim to někdo rve.

A pak přijde Seth McFarlane, udělá Orville a naprosto natvrdo tam začne servírovat agitku proti krutosti na zvířatech, polemiku s právem dítěte na vlastní autonomii, otázky genderové rovnosti s tvrdými politickými relacemi k současnosti (Saudské Arábii atp.) a další - a ty samí blogeři a vlogeři atd. co nemůžou přijít na méno Doctorovi Who a Star treku atd. tak sou schopný Orville chválit až za hrob - a dokonce právě za tyhle témata.

A je to prostě o tom, jak to je zpracovaný, že tam je (seriózně, ne jak strawman) zastoupená i názorová protistrana, že je řečené, že i když je věc ideologicky jasná, v praxi je komplikovaná atd.
18.8.2019 21:28 - Log 1=0
Jo aha.
Pro ujasnění, když říkáš Star Trek, myslíš všeobecně? Protože mi přijde že nějaká forma politické utopie je v něm hluboce zakořeněna, a moc se mi nechce věřit, že by přetrval tak dlouho, kdyby byl udělaný blbě.
Nebo odkazuješ na ty novější (které neznám)?
18.8.2019 22:22 - sirien
Exactly.

TOS/NG (a v zásadě i ten B5 rip-o-... DS9, chci říct) byly udělané dobře a mnohdy šly za hranici běžně příjimaného (jen kolem Uhury sou dvě společenská prvenství, žena ve velení a její polibek s Kirkem - za kterým je mimochodem vlastní docela hustá storka :D ). A věci byly mnohdy podávané "zbarveně", minimálně pro část publika. Jenže byly dělané dobře - jak v základu (např. tím, že byly prezentované přirozeně jako samozřejmé - nikdo nechodil kolem Uhury s oslavnými monology o tom, jak je úžasně progresivní, že má Federace černou ženu na můstku lodi; prostě tam byla.) tak v rámci příběhů, které se kolem toho stavěly a toho že to bylo s těmi příběhy přímo provázané a ne jen na ně napláclé, takže to publikum přijalo - i pokud si jako divák s předloženým vyzněním nesouhlasil, tak Tě ten seriál neurážel. Orville v tomhle navazuje v podstatě ve stejné linii.

Star trek: Discovery se tomuhle podle všeho (...co sem kde čet a slyšel, osobně sem ho neviděl) zpronevěřil a rve divákovi agitku do chřtánu lopatou. Stejně jako ta urážlivá fraška, co si hraje na Doctora Who.

V zásadě to máš stejné, jako WoDčko proti Končině. Mezi kontroverzí která je vetkaná do příběhu a je jeho přirozenou součástí a ten příběh funguje sám o sobě aniž by jí musel zdůrazňovat a mezi kontroverzí kterou naplácáš na fasádu abys byl správně dakkchůl edgy je prostě hroznej rozdíl.
18.8.2019 23:14 - MarkyParky
Sirien:
Jediný problém je, že tahle hranice, která říká co je ještě "fakt dobré zpracování" a co už je "nezvládnutá agitka" ve skutečnosti neleží v nějaké objektivní měřitelnosti množství nebo míry nebo formy ... ale leží v prostých uměleckých skillech lidí, co to zapojují.

Zkrátka - když ti nějaký kumštýř, který má skill, podá kontroverzní téma (klidně i Končinoidní), tak mu to nejen odpustíš, ale ještě mu zatleskáš.

A když ti nějaký matlal podá i celkem standardní věc, tak na to snadno ukážeš prstem a řekneš "agitka".

Pointa není v tom, s jakým úsmyslem, či s jakou silou působení to tam ten dotyčný napral.
Pointa je v tom, jaký byl jeho umělecký skill a jak moc ti to dokázal podstrčit přirozeně, v rámci očekávaného žánru/stylu/výkonu, či jak moc tenhle aspekt zvoral a kvůli tomu jeho výkřik z okolního obsahu trčí a přitahuje pozornost.
18.8.2019 23:20 - Aegnor
Marky: já měl z toho sirienova příspěvku pocit, že tvrdí to stejné co ty ... pro mně, nepozorného, v čem že se to váš názor liší?
18.8.2019 23:53 - sirien
Marky: to není úplně pravda. Jako část věci rozhodně je "artová" a je to otázka talentu, citu a intuice tvůrce a jeho naladěnosti na subjektivní vnímání publika, určitě. Ale osobně myslim, že to neni většina celé věci.

Většina věci je podle mě objektivně zhodnotitelná a "řemeslná" a dá se prostě udělat dobře nebo špatně. Jestli je ten kontroverzní obsah implicitně přítomný a je daný každému divákovi k vlastnímu povšimnutí a posouzení, nebo jestli je křečovitě explicitně vyřvanej v prvoplánovitejch monolozích neni nic nepostihnutelnýho. Jestli je ten obsah vetkaný do toho příběhu a provázaný s dějovými linkami tak aby to dávalo smysl, nebo jestli je do nich násilně naroubovaný je taky vcelku objektivní. Jestli mám postavy prvoplánovitě ploché a jsou jen maskoty pro demonstraci nebo jestli mají nějakou hloubku je taky objektivně posouditelné. Podobně jestli vezmu nějaké téma a naservíruju ho černobílym jednostranym způsobem nebo jestli nabídnu i alternativní úhel pohledu a představím férově argumenty z více stran neni žádné esoterické umění - může být klidně cítit, že stranim tam nebo onam, ale pořád můžu protistranu reprezentovat férově a ne urážlivě.

Já myslim, že nikdo nepochybuje o tom, že Seth v Orville demonstruje svův vlastní pohled na svět a jede v něm agitku svejch názorů. Některý díly sou v tom ostatně dost přímočarý a ty paralely k realitě a současné společnosti nejsou ani maskovaný - popravdě občas sou ještě natvrdo dvakrát červeně podtržený, třeba s01e07 "Majority rule" je všechno jen ne "subtle". Ale ty příběhy prostě dělají výše uvedené správně (+-, můžeme samozřejmě diskutovat o nuancích, ale v obecném souhrnu) - že tam je nějaký dodatečný art, co to dál zabrušuje a dává tomu něco navíc je asi pravda, ale to že je Orville (a dříve Star trek nebo Doctor Who atd.) příjimanej zatímco kdeco z poslední doby ne není žádná artová mystika.
19.8.2019 00:05 - sirien
ADD: abych zůstal u původního tématu - kdyby autoři dali do Dragon Heist postavu, která si pomocí magie změnila pohlaví, přičemž:
a) by ta postava měla větší hloubku, než jen to, že je transsexuál (jako třeba nějakej charakter, background etc.)
b) by to třeba i nějak propojili s příběhem (např. spojit si současnou identitu s původní identitou by byl pro hráče příběhovej achievement nebo stopa k postupu dál)

...a u této postavy bylo zmíněno, že je v kosmopolitní Hlubině příjimána bez problémů nebo tak něco, tak neřeknu ani fň.

I pokud bych byl konzervativní odpůrce transexuálů, tak si můžu říct "no, já ten pohled nesdílim, ale je to fantasy, tak whatever" nebo "ok, Hlubina má moderní pokleslost" a podle toho tomu dát "svojí" stylizaci, nebo bych si moh říct "chjo, autoři sou liberal pussies" a moh bych si to nějak předělat (postava byla žena a teď je chlap, předělám na postava byla půlork a teď je elf nebo tak něco co mě bude míň iritovat, triviální). Tak nebo tak by mi to ale neřvalo do xichtu "myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!" - což je přesně to, co ten rámeček s Volem říká komukoliv, kdo tenhle liberální pohled nesdílí.

A je to všechno o tom, co sem psal. Bylo by to implicitní, bylo by to vetkané do příběhu, mělo by to víc rozměrů, než jen prvoplánovitou demonstraci, poskytlo by to možnost demonstrovat nějakou druhou stranu mince a ukázat že věci můžou být přímočaré, ale to neznamená, že jsou jednoduché (např. přiznání té postavy k její identitě způsobilo pád její rodiny v očích společnosti, z níž postava přišla, takže tohle "odhalení" mělo samo o sobě nějakou cenu - nebo whatever tak něco). Všechno to sou nějaké objektivně identifikovatelné věci co sou v podstatě čistej craft.

Jenže to by autoři museli věci věnovat nějakou energii a snahu navíc - narvat do rámečku pár promo / virtue signaling hlášek je samozřejmě mnohem snazší a nenáročnější. Což je lacinost, která třeba mě osobně taky štve.
19.8.2019 00:26 - Log 1=0
sirien píše:
"myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!"

Vážně to působí až takhle?

Jinak by podle mne nevadilo ani kdyby v tom "subjektivně podaném popisu poměrů ve městě" bylo jasné, že se Volovi líbí kosmopolitní a tolerantní prostředí velkoměsta (včetně tolerance vůči sexuálním menšinám). Jen by to mohlo působit jako "Volovi se líbí kosmopolitní a tolerantní prostředí velkoměsta" a ne jako "Volo si učůrává z transsexuálů".
19.8.2019 00:48 - sirien
Rozhodně to tam není těžké vidět. A to ani nepatřim k sestřelené části publika.

S tím zbytkem určitě souhlasim. Mělo by to bonusový rozměr navíc, kdyby si to Volo třeba pochvaloval z důvodu vlastního požitkářství které v Hlubině může pustit z řetězu způsobem, který by mu jinde moc neprošel - ostatně víme, že Volo beztak není zrovna paragon nebeských ctností, že - a ona tolerantní kosmopolitnost byla zmíněna na pozadí tohodle pochvalování, ale to už by byl fakt bonus a nutný to neni.
19.8.2019 01:41 - Xeth
sirien píše:
Tak nebo tak by mi to ale neřvalo do xichtu "myslíš si něco jinýho, takže si špatnej člověk!"

sirien píše:
Rozhodně to tam není těžké vidět. A to ani nepatřim k sestřelené části publika.

Tak tohle naopak mi přijde přitažené za vlasy. Vážně. Nic takového tam není a člověk si musí věci domýšlet (ve smyslu vytvářet konstrukce, které tam nejsou), aby dospěl k takovému závěru.
Jako ano, jsou lidé, co najdou urážku i v "dobrý den," a takoví by s tím nejspíš neměli problém. Ale pokud se bavíme o běžném čtenáři, tak to je podle mne dost mimo.

Pokud jde o Vola, já to vnímám spíš tak, že jako cestovatel, který vidí něco tak výrazného, co jinde k vidění není, je nadšený z té věci spíš kvůli té výjimečnosti, než že by byl tak unešený konkrétně z transsexuality.
19.8.2019 06:26 - Jerson
Jako člověku, který daný modul a postavu vůbec nezná a se sexuální orientací jiných lidí nemá problém říkám, že agitka mě z toho odstavce kope do očí. To že bych s jiným názorem byl špatný člověk tam přímo nevidím, ale kdybych se měl bavit s autorem té poznámky, tak přesně takový postoj bych u něj (na základě toho vyjádření) očekával.
19.8.2019 10:31 - Corny
Ne, že bych nesouhlasil s tím, že jé lepší určité myšlenky a úvahy předat umně a s finessou a náležitě je zakomponovat do daného média, než je tam nešikovně, násilně a prvoplánově cpát, na druhou stranu je ale dle mého zcela normální, že pokud bych třeba já cítil potřebu ve svém díle hovořit o nějakém sociálním a problematickém tématu, které mi dost silně leží na srdci, že se vůbec nebudu zmiňovat o nějakém jiném pohledu na věc, druhé straně mince, a že asi bude docela patrné, že věřím, že tohle je ten správný morální přístup k dané věci a že tudíž osoby s jiným názorem apriori odsuzuji.

Ostatně pokud je řeč o "SJW", tak se nebavíme o něčem, jako je ekonomie, podnikání, atd., což jsou jistě odvětví, na která lze mít různé názory a přitom si nemusíme nijak zvlášť jít po krku. U sociálních věcí jde ale o témata, která často chápeme hodně osobně a silně a vnímáme je jako úplný základ civilizované společnosti. Například pokud budu mít pocit, že je vhodné se bavit v nějakém médiu o rasismu nebo třeba kuplířství s nezletilými děvčaty, tak vám na nějaké alternativní pohledy na věc docela kašlu a bude pro mě úplně samozřejmé, že pokud něco z toho vidíte jinak než že to je odsouzeníhodné, tak jste prostě "špatnej člověk".

Tj. ano, samozřejmě je špatně, pokud někdo tato témata podává hrubým, násilným a prvoplánovým způsobem, protože pak jim vlastně dělá docela medvědí službu. Na druhou stranu mi připadá docela nesmyslné po autorovi očekávat, aby nabídl i nějaké alternativní přístupy nebo akceptovat a neodsuzovat i názor lidí, kteří jeho pohled nesdílí, když jde o témata, která někteří lidi vnímají hodně silně a osobně.
19.8.2019 10:36 - efram
Jerson v tomto bodě musím souhlasit s tvým názorem. Vidím to zcela stejně. Nemám problém s tím, že se bude v settingu/filmu atd. vyskytovat hrdina prezentující menšinu, ale nesmí to být prostě prvoplánové a do očí bijící. Tak jak to vnímám zde (v uvedené citaci).
19.8.2019 11:02 - sirien
Xeth: pokud někdo napíše takový text s oslavou odvahy transsexuálů a s tím jak je pohled na ně magičtější jak kouzla, tak to zaprvé není jen Volo unešený z "pouhé pestrostí", zadruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka. A to dotyčný ani proti transsexuálům nemusí nic mít, jde jen o náhled na ně - okolo jsou lidi, co mají i ostřejší názor. Nemusí být "správný", ale to není předmětem diskuse, že.

Takže ano, domyslet si to musíš, ale bohužel nijak moc - skoro naopak. Což je snazší si představit když se zkusíš vžít do pohledu někoho koho se to týká (aniž by sis hned představoval, že to musí být xenofobní nácek).


Corny: autor podobného modulu není fanoušek píšící pro zábavu. Minimálně není v takové pozici. Pokud nějaké téma neumí zpracovat dobře, tak ho nemá zmiňovat vůbec.

Ostatně pokud to neumíš dobře, tak bys to neměl dělat ani jako fanoušek. Pokud je Tvoje (zamýšlené) publikum stejně laděné, tak to je jen virtue signaling a další točení afirmační spirály v sociální bublině, což ani jedno není zdravý. Pokud je ale Tvoje publikum pestřejší a chceš ho skutečně oslovit, tak laciným přístupem si ho naopak odcizíš. Současná parodie na Doctora Who o svých pravdách nikoho nepřesvědčí - naopak proti nim kdekoho naštve. Orville naopak nějakou šanci předat svoje myšlenky má, právě protože dělá všechno to cos psal že bys sám neudělal. Jak sem psal, je to řemeslná věc - tvořit něco profesionálně a dávat do toho myšlenky má prostě jiné nároky než psát svoje názory na Twitter.
19.8.2019 11:38 - Corny
sirien: Tak pokud vidíš projev neprofesionality čistě v tom, že někdo v podobných tématech nedá prostor alternativním názorům a odpůrcům, tak se asi neshodneme. Není nic neprofesionálního na tom, pokud někdo propaguje náboženskou svobodu a nedá prostor lidem, co věří v jakoukoliv formu náboženského útlaku, stejně jako není nic neprofesionálního na tom, pokud autor hovořící o svobodě projevu odsuzuje jakoukoliv formu cenzury. Prostě pokud autor bere jako zcela jasné, jak by se na dané sociální téma mělo nahlížet určitým způsobem, tak není nic neprofesionálního na tom, že svůj pohled jasně deklaruje a jiný odsuzuje. Způsob provedení je samozřejmě důležitý a je špatné, udělá-li to úplně nesmyslně, okatě a prvoplánově (protože tak vlastně nikomu nepomůže), ale samotná absence alternativního pohledu na dané téma nic nehovoří o jeho profesionalitě. Jsem-li fyzik, není ode mě neprofesionální, nedám-li prostor lidem, co věří v placatost země.
19.8.2019 11:58 - Colombo
Corny: Jsi-li fyzik píšící vědeckou publikaci, tak píšeš pro nějaké předem definované publikum s nějakým účelem. Jsi-li fyzik co si jen ventiluje názory na twiteru, tak ti o nějaké publikum moc nejde. Jsi-li fyzik, co se snaží přesvědčit lidi co věří v placatou zemi o tom, jak je ta představa neudržitelná z hlediska moderní fyziky, tak by se to o té placatosti hodilo zmínit. A pokud chceš takové lidi přesvědčit, tak je vykreslit jako extrémní karikaturu co přetéká hloupostí asi nebude to pravé ořechové.

Stejně tak různé Sci-fi filmy/seriály poslední dobou. Pokud mají autoři potřebu si veřejně ventilovat svoje názory, tak to vlastně nikoho, kdo chtěl kvalitní sci-fi, moc nezajímá. Pokud si navíc autoři mysleli, že tím někoho přesvědčí a bude to nějak víc pokrokové, tak je to navíc neprofesionální. Pokud ale někdo dokáže nabídnout kvalitní sci-fi, kde mimo jiné bude nějaký takový konflikt dobře zpracovaný, tak spíše o tom budou lidi mluvit a něco z toho si vezmou.
19.8.2019 12:00 - Colombo
IMHO sem jediný komu v seriáli Expanze vadila Naomi Nagata? Působila na mě jako totální Mary Sue co vždycky všechny zachránila a vždycky se ji všechno podařilo.
19.8.2019 12:02 - sirien
Corny: zaprvé já zastávám absolutní svobodu slova, ale nepřiznat její stinné stránky, popř. se k nim při její propagaci seriózně nevyjádřit, je dost neupřímné až nezodpovědné - a za mě až hloupé.

Zadruhé forma podobného obsahu v médiu které je o zábavě (seriály, hry...) a případně o nějakém částečně (!) uměleckém vyobrazení má prostě odlišné nároky, než propagace podobného obsahu ve veřejném prostoru. Na blog nebo Facebook si můžeš psát tak jednostranně jak je libo (sice to nebude mít takový efekt, ale to je už Tvůj problém), ale příběhové zpracování má prostě jiné nároky.

A mimochodem možná bys mohl začít číst co píšu, protože sem se o "alternativním" pohledu vůbec nezmínil - právě naopak sem dával příklady, že i zbarvené zpracování, které se jasně kloní na jednu stranu, může být udělané dobře a přijatelné pro někoho kdo má opačný názor, jen to z dotyčného nesmí dělat idiota - což zahrnuje například to že věc nějak ukáže... Whatever, je to vysvětlené vejš, já se tu opakovat nebudu, sorry, nechci skončit v X stránkové diskusi o tom co jsi myslel tim co už x krát napsal.
19.8.2019 12:09 - sirien
Colombo: tam pořád všichni všechny zachraňujou, zvlášť v seriálu :D Mě je seriálová Naomi nesympatická hlavně kvůli Holdenovi - já prostě nejsem fanoušek tohodle Americkýho "odpouštěcího" vztahovýho ideálu. Zrovna Expense mi ale přijde na tohle téma dost neškodná a s čistým štítem.
19.8.2019 12:13 - Corny
Ad Colombo i Sirien

Ale já taky nikde neříkám, že není velký rozdíl mezi tím podat dané názory s umem a finessou a naopak podat je úplně na sílu a metat je všem do tváře a dělat z ostatních okatě blbečky. To vůbec nezpochybňuji. Vyjadřuji se čistě k tomu, že nepovažuji za nijak neprofesionální, pokud člověk má jasný a vyhraněný názor na nějaký sociální fenomén a tak ho jasně a vyhraněně prezentuje (což ve finále nijak neznamená, že jej nemůže prezentovat i s možnými problematickými aspekty), aniž by dal prostor i odpůrcům. Záleží na zpracování, záleží na pojetí a provedení. A lze odsuzovat odlišné názory (například flatearthery) nešikovně a jde to taky dělat s přiměřenou mírou taktu a umu.
19.8.2019 12:17 - Jerson
Colombo píše:
IMHO sem jediný komu v seriáli Expanze vadila Naomi Nagata? Působila na mě jako totální Mary Sue co vždycky všechny zachránila a vždycky se ji všechno podařilo.

Všechny zachránila? Já ten dojem tedy neměl, a jako postava mi přišla úplně v pohodě. Tedy přeboostěná technička - ale na druhou stranu je z populace čítající pár set tisíc lidí, kteří se vyloženě musí rvát o své místo k životu, a když selžou, tak zemřou ve vesmíru, takže to že je díky svým schopnostem pořád naživu a tím i ostatní mi nijak extra zvláštní nepřišlo.

Edit: Manžel kamarádky mé manželky vypadá úplně přesně jako Holden. Vždycky když jsme ho viděli v seriálu, tak nám přišlo, že se díváme na něj. :-)
19.8.2019 12:48 - MarkyParky
Sirien+Aegnorův dotaz na to, v čem se Sirienem lišíme:

Lišíme se v tom, co vidíme za prostředky, kterými se dá "agitka" dělat "dobře".

Sirien hodnotí věci jako:
* implicitně obsažený vs explicitně vyřvaný
* vetkaný do příběhu vs násilně naroubovaný
* prvoplánovitě ploché vs hluboké postavy
jako kdyby šlo o vědomou volbu prostředků autora.


Já tvrdím, že tomu tak ve většině případů není, resp. není na tohle vždy možné pohlížet touhle optikou a že za volbou prostředků ve skutečnosti často je autorův skill.

Zkrátka:
* Explicitně vyřvaná informace je pouze důsledkem toho, že autor nemá skill na to napsat ji implicitně. A naopak silná a přímočará agitka může být implicitní, pokud autor má skill ji tak napsat (v tomhle jsou husté zlo třeba některé komunistické večerníčky).
Podobně s těmi dalšími věcmi.
* Násilné roubování obsahu je často pouze důsledkem neschopnosti autora vetkat jej do příběhu. A i zcela nesouvisející a prvoplánovitě zařazený obsah může být umě vetkán, pokud to autor umí.
* Ploché postavy jsou pouze známkou toho, že autor neumí postavy prokreslit. A naopak umí-li autor dát postavě hloubku (nebo aspoň dojem hloubky), projde mu i hodně účelové zařazení takové postavy.
19.8.2019 13:13 - Xeth
sirien píše:
pokud někdo napíše takový text s oslavou odvahy transsexuálů a s tím jak je pohled na ně magičtější jak kouzla, tak to zaprvé není jen Volo unešený z "pouhé pestrostí..."

Jasně, chápu, že to některým lidem může tak připadat.

sirien píše:
...zadruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka. A to dotyčný ani proti transsexuálům nemusí nic mít, jde jen o náhled na ně - okolo jsou lidi, co mají i ostřejší názor. Nemusí být "správný", ale to není předmětem diskuse, že.

Takže ano, domyslet si to musíš, ale bohužel nijak moc - skoro naopak.

Promiň, ale tohle mi vážně už docela hraničí s "přání otcem myšlenky." Ano, kdo to ZA tím textem hledá, tak si to tam snadno domyslí. Ale nic takového tam napsané prostě není.
19.8.2019 13:21 - LokiB
sirien píše:
ruhé fakt není moc přehnané si domyslet, že kdyby autorovi někdo řek, že transsexualitu nepovažuje za otázku identity a sebedefinice, ale za postižení podobně jako třeba schizofrenii, tedy za nic hodného oslavy, tak author dotyčného uvidí jako morálně horšího člověka.


nemohl by ho považovat za člověka, který se prostě mýlí? proč hned za morálně horšího ...
podle mě je "pohlaví", co se psychického prožitku týče a lidské mysli, pouze konstrukt. stejně jako rodina, náboženství, politická příslušnost atd. není to něco, dané přírodními zákony, ale lidskou společností.
ano, vnější znaky, i další odlišnosti mezi pohlavími existují, to je nezvratné. to, jak se se člověk sám vnímá, ale už nezvratné není, ale není tedy ani důvod mu do toho mluvit. jako není ani důvod to oslavovat, stejně jako není třeba oslavovat leváky, věřící či libertariány.

dalším aspektem pak je, že i geneticky může být člověk pomíchán tak, že to není úplně "jasné". ale to je trochu něco jiného, do jiné debaty.

mně zcela zásadně uniká potřeba lidí, kteří chtějí v rámci společenského konsenzu ostatní zaškatulkovat, a zuby nehty se brání, když to někomu nevyhovuje a nechce se zaškatulkování podřídit
19.8.2019 13:56 - Jerson
LokiB píše:
mně zcela zásadně uniká potřeba lidí, kteří chtějí v rámci společenského konsenzu ostatní zaškatulkovat, a zuby nehty se brání, když to někomu nevyhovuje a nechce se zaškatulkování podřídit

Lidé se zcela jistě dělí na dva druhy. Jedni dělí lidi na dva druhy, a ti druzí ... nikoliv. :-)
19.8.2019 15:22 - sirien
MarkyParky píše:
jako kdyby šlo o vědomou volbu prostředků autora.

Ano, od profesionálního autora tuto schopnost skutečně očekávám. Co víc jí dokonce považuju za vcelku jednoduchou a dost základní.

Pokud jak píšeš někdo "nemá skill", tak v tom oboru nemá co dělat - to je asi jako kdybysme se bavili o fotbalistech a Tys prohlásil, že ne každej má skill kopat do míče.

(Samozřejmě, autoři doplňkové RPG příručky nejsou profi scénáristi - ale zrovna v tomhle případě to sou profi příběhoví game designeři publikující pro Wizardy, takže sorry, ano, nejen že od nich očekávám takovéhle základy, ale dokonce i mnohem víc.)

Corny píše:
nepovažuji za nijak neprofesionální, pokud člověk má jasný a vyhraněný názor na nějaký sociální fenomén a tak ho jasně a vyhraněně prezentuje (...), aniž by dal prostor i odpůrcům

To je velmi smutné.


Xeth: nepsal sem, že to tam je, ale že to tak může snadno působit na někoho, kdo má na věc odlišný názor. A to ne jen kvůli tomu rámečku samotnému, ale kvůli celému kontextu současné společenské diskuse okolo daného tématu. Pokud Ti přijde, že si to je nutné hodně domýšlet, tak zjevně míjíš dost současných médií (což je asi dobře pro Tebe, ale to je věc druhá).

Loki: mohl. Ale jak píšu Xethovi výše, dneska bych si na to bohužel moc peněz nevsadil.

Co je "podle Tebe" pohlaví nebo rodina asi není moc in-topic relevantní, stejně jako řešit něčí potřebu škatulkování, takže to obojí s dovolením nechám ležet ;)
19.8.2019 15:40 - MarkyParky
Sirien píše:
Ano, od profesionálního autora tuto schopnost skutečně očekávám. Co víc jí dokonce považuju za vcelku jednoduchou a dost základní.

Pokud jak píšeš někdo "nemá skill", tak v tom oboru nemá co dělat - to je asi jako kdybysme se bavili o fotbalistech a Tys prohlásil, že ne každej má skill kopat do míče.


Žel, význam slova "profesionální" není "má skill", nýbrž "je mu za to placeno".

V kultuře obzvláště.

Kdybys nebyl denně konfrontován v realitě s filmy, seriály a populární hudbou plnou nekvalitního odpadu, tak by mi přišel tenhle tvůj pohled ještě přijatelný.

Ale když se podívám, jaký děs se točí/nahrává a hlavně prodává/sleduje, tak žádné iluze o skillech profesionálních autorů nemám. A to, co říkáš, je spíš takové sice oprávněné, ale zbožné přání "jak by to mělo být", než popis očekávání v realitě.
19.8.2019 15:47 - sirien
Marky: že je obecná úroveň kvality nízká není důvod pro to označovat špatné věci za dobré. Podobně to není omluva pro to, když to někdo dělá (taky) blbě.
19.8.2019 17:39 - MarkyParky
Aha, to si nerozumíme.

Já neříkám, že ty věci jsou "dobré". Já s tebou souhlasím, že jsou blbé.

Já jen nesouhlasím s tezí, že jsou blbé záměrně, protože to autor chtěl.
Já si myslím, že kdyby ten autor měl prostředky/skill tam tu agitku narvat elegantněji, tak to udělá. A ty si pak jako čtenář ani nevšimneš, že to je agitka.

A že důvod, proč to neudělal je, že na to prostě nemá. A proto to dělá blbý dojem.
19.8.2019 17:40 - LokiB
sirien píše:
Ale jak píšu Xethovi výše, dneska bych si na to bohužel moc peněz nevsadil.


Chápu, že zkušenosti vedou k předsudkům. Jen je škoda, že vlastně takhle odmávneš i ty, kteří radikální nejsou ... odstrali to za jiné :)
19.8.2019 19:55 - Xeth
sirien píše:
Pokud Ti přijde, že si to je nutné hodně domýšlet, tak zjevně míjíš dost současných médií (což je asi dobře pro Tebe, ale to je věc druhá).

A já nepíšu, že je třeba se moc snažit. :) Jen tolik, že taková konstrukce už je už je mimo text v té knize. A nebylo to ani míněno vzahem k tobě, ale k těm, kteří to tam hledají a nacházejí (domýšlejí si). Ale chápu, že to tak mohlo působit.
19.8.2019 20:03 - sirien
Loki: Chápu, že přiřknout ten postoj přímo mě svádí (zvlášť, když má původní formulace nebyla zcela jednoznačná, uznávám), ale rád bych Tě upozornil na to, že sem netvrdil, že to tak působí na mě, ale že to tak snadno může (a IMO bude) působit na někoho s určitým názorem. Jemná nuance, ale významná.

...a dál to už vysvětlovat nebudu, nic ve zlém.


Marky: Myslim, že sem ani nikde netvrdil, že by to někdo udělal záměrně.

Zároveň ale ani nesouhlasim s tim, že by na to autor skill "prostě neměl" - spíš to je případ toho, že by ten skill nejspíš i měl, ale vůbec ho nenapadlo, že by ho měl použít. (Mluvim teď o Dragon Heist, jen aby bylo jasno.)


Jinak k tomu, že bych si ani nevšim, že to je agitka. Nejspíš jo - sem na to relativně citlivej a ve všímání si podobnejch věcí mám i nějaký formálnější trénink a tak. Obecně že by si toho nevšiml "čtenář" máš asi pravdu. Jenže já bych argumentoval, že v tu chvíli to přestává být problém, protože pokud si toho čtenář nevšimne, tak ho to neruší, tzn. primární význam toho díla tím není poškozený (u seriálu se bavíš, dobrodružství s klidem odehraješ atd.)

Dál by šlo i usoudit, že to může znamenat, že tam je ona myšlenka vložena a ponechána čtenáři na vlastním povšimnutí a posouzení. Což znamená, že to je předloženo a je necháno na čtenáři, aby si to interpretoval, což je rozhodně o dost míň iritující (patronizující atd.), než když čtenáři rveš do chřtánu přímo co si má o něčem myslet. To je samozřejmě ošemetné, protože hodně skilled tvůrce je schopnej vetkat do díla nerušivym způsobem i interpretaci myšlenky a obecenstvu jí tak v podstatě podsunout, což by šlo označit za manipulaci - nebo za vkusně zpracovaný manifest. Tady už mi přijde že sme trochu u problému teroristy a bojovníka za svobodu. Každopádně to je ale už odlišná situace, než vulgární fláknutí myšlenkou do xichtu jak demoličnim kladivem.
19.8.2019 21:11 - Lurker
Corny píše:
Na druhou stranu mi připadá docela nesmyslné po autorovi očekávat, aby nabídl i nějaké alternativní přístupy nebo akceptovat a neodsuzovat i názor lidí, kteří jeho pohled nesdílí, když jde o témata, která někteří lidi vnímají hodně silně a osobně.

Fair enough, ale ať ode mě nikdo nečeká, že budu platit za propagandu, která je v rozporu s mým světonázorem.
Nemám problém dát pár tisícovek za materiály k TTRPG, ale WotC ode mě už neuviděj ani cent.
19.8.2019 21:31 - ShadoWWW
Dnes je v USA bohužel taková doba. RPG se to dlouho vyhýbalo, ale mračna se stahují. Wizardi tam dávají podobné rámečky*, Paizo škrto rasy a nahradilo je "dědictvím" a Modiphius kvůli SJW zabili celou WoD V5 řadu.

V omezené míře se to dostává i k nám. Co jsem slyšel, překlad Zapovězených zemí bude přespellovaný tak, aby byl striktně genderově neutrální.

------
*Nutno říct, že tam prochází na nátlak Hasbra a třeba Jeremy Crawford je toho na twitteru odpůrcem.
19.8.2019 21:49 - sirien
čistě technická - Ancestry bych určitě překládal jako "původ".

EDIT: sou někde nějaká konkrétní vyjádření od Jeremyho?
19.8.2019 21:53 - ShadoWWW
Třeba tady.
19.8.2019 21:56 - ShadoWWW
tady



Edit: Lepší odkaz
19.8.2019 22:08 - York
ShadoWWW píše:
Co jsem slyšel, překlad Zapovězených zemí bude přespellovaný tak, aby byl striktně genderově neutrální.


To je čistě Marcusova úchylka.
19.8.2019 22:14 - ShadoWWW
Je vlastně jedno, kdo konkrétní za tím stoji. V Dragon Heist to ničí DnD, v PF2 zase PF.

Až vyjdou ZZ, bude to do té doby nejlepší knižně vydané české RPG (JaD vyjdou 100% později, pokud vůbec).
19.8.2019 22:24 - Log 1=0
No tak lidi, zase se trochu uklidníme, jo?
Ten rámeček (respektive jeho konec) je blbý až na půdu. Ale jestli ničí DnD tak toho DnD evidentně moc nevydrží.
ShadoWWW píše:
V omezené míře se to dostává i k nám. Co jsem slyšel, překlad Zapovězených zemí bude přespellovaný tak, aby byl striktně genderově neutrální.

Tím narážíš na tady tohle?
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=192&t=15264
Podotýkám, že na tom nevidím nic v principu špatného. Záleží samozřejmě na tom, jestli se to podaří udělat tak, aby to neznělo až moc šroubovaně. Ale to nemůžu vědět, dokud to není sepsané.
19.8.2019 22:49 - Xeth
Log 1=0 píše:
No tak lidi, zase se trochu uklidníme, jo?... jestli ničí DnD tak toho DnD evidentně moc nevydrží.

+1
19.8.2019 22:54 - Colombo
ShadoWWW: Fuck, to jsou všici posraní z toho, že "rasa" zní jak od někoho z Neo-Nazi tábora, že se toho všici štítí? A to, jak si stěžují, že ostatní "rasy" nemají ethnicity... to je doufám jen vzorek konkrétní výrazně retardované populace DnD a ne reprezentativní vzorek americké populace hrající DnD?
19.8.2019 23:28 - sirien
ShadoWWW: tak věcně to jedno sice je, ale zároveň to je takové příznačné, že.


Colombo: tak nazis (včetně těch krypto) byli co do rasové otázky vždycky přecitlivělý a měli tendenci to furt někde řešit - v tomhle směru se za těch sto let zjevně nic nezměnilo.

Sorry, tomu prostě nešlo odolat.
20.8.2019 00:46 - Sadako
Log 1=0 píše:
Ten rámeček (respektive jeho konec) je blbý až na půdu. Ale jestli ničí DnD tak toho DnD evidentně moc nevydrží.

+1
Ten rámeček je poněkud Trololo - a to říkám jako člověk, který hraje až na výjimky výhradně buď homosexuály nebo transsexuály. Volovo nadšení nad něčím takovým ve světě, kde v širším lore existuje nařp. girdle of masculinity/feminity a místa jako Sigil, Feywild apod. dává poněkud trudný obraz někoho, kdo se snaží vystupovat jako protřelý světák, ale asi cestuje nejvíc prstem po mapě, nebo tak něco.
Kdyby se, jak psal někdo výš, Volo nad Waterdeep rozněžňoval, jaké to je skvělé doupě vší možné exotiky, kde může sjíždět tuny fantasy koksu a projet brázdu mezi prodejnými entitami všech druhů a pohlaví, vypadalo by to hned líp.

Ale na genderově neutrálním oslovovení v pravidlech nevidím nic špatného, ostatně, v originálních (tj. anglicky psaných) materiálech se praktikuje už poměrně dlouho a nemám dojem, že by cokoli jakkoli ničilo.
20.8.2019 01:10 - Colombo
Jerson píše:

Všechny zachránila? Já ten dojem tedy neměl, a jako postava mi přišla úplně v pohodě. Tedy přeboostěná technička - ale na druhou stranu je z populace čítající pár set tisíc lidí, kteří se vyloženě musí rvát o své místo k životu, a když selžou, tak zemřou ve vesmíru, takže to že je díky svým schopnostem pořád naživu a tím i ostatní mi nijak extra zvláštní nepřišlo.


Právě. Drsné podmínky v místě daleko od civilizovaného světa. Skoro všichni jsou z toho nějak pokřivení a mají výrazně vyhraněnější názor na život. A pak je tu princezna.

Amos je damaged a jde to vidět z toho charakteru. Pilot je v pohodě týpek, kerého zajímá jen pilotování. OK, není moc výrazný ale není nesnaží se z něj dělat nosný charakter. Holden je taky tak trochu princ. Ale background má jako spešl děcko nějaký separatistů co má 8 rodičů, tak ok, ale trochu mi to vadí. Ti co velí té mining stanici mají taky viditelně mnohem hrbolatější charaktery co si jdou drsně po svým, ačkoliv jejich motivace je vpohodě.

A pak si autoři všimli, že princezna má moc plochý charakter, tak "I lost a child!". To i ten botanik byl na tom lépe. Jo a konec druhé série (SPOILER), když se princezna rozhodla, že patří na Rosi "others: You have come to save us! her: I have come to save you!" *rolls eyes*
20.8.2019 08:24 - Corny
Log 1=0 píše:
No tak lidi, zase se trochu uklidníme, jo?
Ten rámeček (respektive jeho konec) je blbý až na půdu. Ale jestli ničí DnD tak toho DnD evidentně moc nevydrží.

+1

Nemůžu si pomoct, ale pokaždé, když se někdo tváří, že důraz na genderovou neutralitu a podobné trendy ničí to či ono médium nebo nějak ohrožuje "staré dobré pořádky" (nebavím se o tom, pokud to někdo dělá nešikovně, ale stupidně podat jde jakoukoliv myšlenku, nejen ty ze "SJW kouta"), tak mi to připadá neskutečně absurdní.

Jinak problém s "Rasou" je myslím asi v tom, že se ten pojem kryje s tím, jak jej chápeme a používáme IRL a v té spojitosti to vytváří určité pnutí. Zejména pro osoby "rasy" to pak může vytvářet určité negativní korelace, což u her a priori určitě není žádoucí. Takže dává smysl, že je zde snaha najít nějaký jiný vhodný termín, který podobný stres vytvářet nebude. Ostatně nevidím nic špatného na tom, pokud určitá terminologie není z nějakého důvodu úplně ideální (ostatně už jsem slyšel designéry tvrdit, že jim na jejich hře třeba vadí právě to, že nezvolili lepší názvosloví) a je tu snaha najít alternativu, která problematická nebude. Každopádně tohle je asi kapánek složitější téma, ke kterému by spíš něco řekl někdo, kdo se tím víc zabývá, případně někdo kdo je tím přímo dotčen.
20.8.2019 08:56 - Aegnor
Corny píše:
Nemůžu si pomoct, ale pokaždé, když se někdo tváří, že důraz na genderovou neutralitu a podobné trendy ničí to či ono médium nebo nějak ohrožuje "staré dobré pořádky" (nebavím se o tom, pokud to někdo dělá nešikovně, ale stupidně podat jde jakoukoliv myšlenku, nejen ty ze "SJW kouta"), tak mi to připadá neskutečně absurdní.

A tohle tady někdo tvrdí?
20.8.2019 11:16 - Colombo
Corny píše:

Jinak problém s "Rasou" je myslím asi v tom, že se ten pojem kryje s tím, jak jej chápeme a používáme IRL a v té spojitosti to vytváří určité pnutí.

Teda nevím jak psí rasy vytvářejí nějaké pnutí. Jo, to dělení na bojové a nebojové je celkem blbost. Pokud ale běžně používáš nebo jsi v kontaktu s lidmi, kteří používají pojem rasa mimo fantasy či psy, tak bych ti doporučil změnit prostředí. Budeš pak méně v tom stresu.
20.8.2019 12:34 - Corny
Colombo píše:


Tak já v první řadě neřekl, že s tím mám nějaký problém já osobně, jen se snažím objasnit, kde ten problém asi bude.

Nadto zrovna pojem "Race" je, pokud vím, minimálně v anglicky mluvících zemích běžně používán i v jiných než tebou předkládaných vztazích :
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)
20.8.2019 20:50 - Jezus
Mohl by tu někdo prosím odcitovat ten problematický rámeček (nebo jeho poslední odstavec), ať si taky můžu přisadit? :-)

Jinak probíraná postava je teda transexuál, co se změnil v ženu nějakým kouzlem, ano? (Opasek změny pohlaví byl myslím už v prvním Baldur's Gate - a určitě si ho z lootu vzal Elan v OOTS :-) - a zrovna nedávno mě napadlo, že by něco takového problém transexuálů ve Forgotten Realms řešilo vcelku elegantně).

Jinak dotyčný tou změnou vystavil rodinu nějakému společenskému odsouzení nebo naopak Volo chválí, že právě že vůbec? (Vivat Hlubina?). Nebo má prostě jen radost z pohledu na hezkou holku? :-D
20.8.2019 21:02 - Aegnor
Jezus:
Volo v dračí loupeži píše:
Město je kromě toho útočištěm těch, kteří si sami definují, co znamená být muž a žena, těch, kteří přesahují pojetí pohlaví jako bohové, a těch, kteří naprosto předefinovali to, čím jsou. Jaká to odvaha! Nikdy mě neunaví se na to dívat. V Hlubině jsem viděl lidi, jejichž životy jsou magičtější než všechny zázraky, které mají na svědomí kouzla.


Je to prostě takový rámeček úplně mimo jakýkoliv kontext a cokoliv dalšího.

Jako, upřímně, ten odstavec mi přijde absurdností podobný, jako kdyby tam takhle vychvaloval leváky.
20.8.2019 21:23 - pilchowski
je to sice MtG ale taky WotC, necham to bez komentare, pac je mi to u rite, ten ramecek me nepoburuje, chapu ze nekoho jo (“When meeting the adventurers, there is 50% chance Volo is drunken.”)
20.8.2019 21:38 - Jezus
Tak jako nejsem vůl, abych kvůli tomu, že někdo dělá kraviny, přestal hrát jinak docela slušnej produkt. Ostatně já nemám problém hrát hry, které naopak SWJ odsuzují jako málo "diverzity" nebo whatever. Přece nebudu oplácet stejnou mincí.

Hrát to přestanu až ve chvíli, kdy budou mít homosexuálové +1 na Charisma :-D

EDIT: Ty jo, příště to nechej bez komentáře než na to odpovím, takhle to vypadá, že mám schizofrenii :-)
20.8.2019 21:44 - pilchowski
Jezus: sorac jsem to zeditoval, prislo mi to pak debilni presne ve smyslu jak pises. Dycky cokoliv co se ti nelibi muzes ignorovat, to jo. Chtel jsem ale jen rict, ze tohle tema je u WotC asi neco, ceho se este dockame castejc, a nekdo by z toho moh bejt nemile prekvapenej.
20.8.2019 21:49 - Jezus
Aegnor: Díky.

Volo píše:
Město je kromě toho útočištěm těch, kteří si sami definují, co znamená být muž a žena, těch, kteří přesahují pojetí pohlaví jako bohové, a těch, kteří naprosto předefinovali to, čím jsou. Jaká to odvaha!


Posem asi ok. Evidentně to ve Forgotten Realms chce odvahu (ostatně jako leckde jinde) a Hlubina je útočiště, protože je otevřená. Za mě dobrý.

Volo píše:
Nikdy mě neunaví se na to dívat. V Hlubině jsem viděl lidi, jejichž životy jsou magičtější než všechny zázraky, které mají na svědomí kouzla.


Eh? Dívat na co? Na holky? Na kluky? Na kluky v dívčích šatech? Na kluky s klukama? Trochu mi chybí na co ho nikdy neunaví se dívat... Pokud to myslí ve smyslu "dívat se na lidi, co mají odvahu jít si svojí cestou..." pak ok, ale to Volo nepotkal nikdy žádné dobrodruhy?
A v čem jsou prosím pěkně jejich životy "magičtější než všechny zázraky"? Když chce transexuál žít jako holky, fajn, gl, ale to je pak jeho život "magičtější?". "Svobodný", "konečně šťastný", ok, ale magičtější než všechny zázraky??

Kdyby Volo napsal - "Umožnit někomu být skutečně tím, čím se cítí být, je skutečná magie a největší zázrak, jakému jsem byl kdy svědkem" - tomu bych rozuměl. Jasně básnická licence, moc vína... ale alespoň by ta věta dávala smysl :-)
20.8.2019 21:53 - sirien
pilchowski: škoda komentovat. Mám ale trochu pochybnost, že máš k WotC nějakou alternativu, protože podle všeho co vim je prakticky celej (nepočítačovej) herní průmysl v Americe v liberální části spektra - což navíc znamená, že tam není názorová diverzita, což nejspíš povede k další extremizaci.


Jezus: ne prosimtě, transexuální postavu sem si tu domyslel já jako protipříklad.


Sadako, Corny: problém je, opět, kontext. V tomto případě fakt, že na důvodu proč se věci dělají záleží. I pokud je změna samotná neškodná nebo rozumná, tak pokud ji někdo požaduje ze špatných důvodů, tak může být dobré ji neudělat - nebo minimálně ne hned. Zejména pokud má člověk dojem, že dotyčný bude mít tendenci své nároky dál stupňovat. Což bohužel v tomto případě je vcelku oprávněný předpoklad (velká část úspěšných společenských změn probíhá salámovou metodou - a to i těch pozitivních jako např. boje za rovnoprávnost, takže očekávat že někdo se sociální agitkou po prvním úspěchu navýší požadavky neni ani tak paranoia, jako spíš znalost historické praxe).
20.8.2019 21:55 - Jezus
pilchowski: V poho. Lepší než mávat rudým hadrem...

Já bych WotC v lecčem fandil (kdyby mi to nebylo vlastně celkem jedno :-) ), třeba grafika kde jsou i "hrdinky" mi přijde fajn, o neutrálním rodu zvoleného jazyka (když neprzní gramatiku) jsem se pozitivně vyjadřoval už dřív. "Rasy" jsou pro mě bouře ve sklenici vody, ale slovo "původ" je taky dobrý, takže v poho (člověka spíš štve, že to "musí" řešit, ale jsou za to ostatně placení).

Blbý je, když už to začne být moc "na sílu" (jak říká Sirien) a styl "koukněte jací jsme pokrokoví", mi už leze krkem. Ale chápu, že prachy jsou prachy a jeden rámeček + dobře napsané prohlášení je reklama zadarmo.

A lidi jim to žerou, protože se pak cítí pokrokoví...
20.8.2019 22:04 - Jezus
Sirien: Aha :-) Taky mě napadlo, že "nápadité" použití magického itemu, který je ve hře co pamatuju, nebude z jejich hlavy :-D

Takže tu máme jen ten glorifikační rámeček a jinak tam o transsexuálech a dalších není nic? Tak to mi přijde spíš jako únikovka ve stylu "Tak jim něčím zaplácněte huby, ať jsme teda otevření" než jako agitka.
20.8.2019 22:06 - sirien
Protože se cítí pokrokoví, nebo protože se to bojej nahlas odsoudit? (Řečnická otázka.)
20.8.2019 22:16 - LokiB
Ten vtip je v tom, že to dali do pusy Volovi, o kterým si stejně mnoho lidí myslí, že je to douchebag ;)
7.10.2019 15:57 - ShadoWWW
Jedna kontroverze teď hýbe Amerikou: Slavní i méně slavní autoři RPG, kteří třeba i byli v 90. letech slavní, dnes naráží na zdravotní systém v Americe. RPGčka mimo velké vydavatele nevydělávaly a nevydělávají dost na to, aby si autoři dokázali platit zdravotní pojištění. A i v těch velkých vydavatelstvích často dělali free-lanceři, kteří si zdravotní pojištění nemohli dovolit. Dnes je těm autorům často 40+ a dostávají se do zdravotních problémů spojených s věkem a do těžkých sociálních situací.

Před časem na tento problém jako první upozornil Wolfgang Baur z Kobold Pressu. Teď i Fred Hicks a Louis Porter Jr.

Fred Hicks píše:
Through a combination of: Running Evil Hat (I made $0/month for several years; then we got a little success, enough to justify $450/month for a while; I’ve gotten to increase that since, but I am pretty sure I’m still not quite rating McDonald’s wages, and unless Evil Hat can improve its product output over the next few years, I’m not sure the increase can be sustained; behold part of my motive to grow the company! I should note I don’t charge the company anything else for any writing, development, or layout work I do beyond this monthly draw.) Running Jim Butcher’s online presence (the site has amazon referrals, other referral programs, the occasional ad revenue, cafe press gear, all of which funnels to me to pay the website costs and then pay myself the remainder for doing the work of creating & running all that over the past ten-plus years) Freelance layout work (which is bursty, unpredictable, and can sometimes wind up with late or very late or never-happened payment if you’re not careful)… I am just in the last year or two finally at the point where I’m making about what I made when I started in the internet industry back in 1996. Only without any benefits (save those that I get as a spouse), which is a lot like saying that I am making 30+% less than what I was making in 1996.


Louis Porter Jr. píše:
But there is another side to this. The side of what is "making a living"? I live is South Florida where I own a house, two cars, have a wife, one year old son and mother-in-law all living in the same house. My wife and I do well financially (She's a therapist and I am a graphic design / web designer) and LPJ Design gives me extra money to do a few fun things. But can I live off of it? No. But do I work it like a 40 hours a week job where I get full medical, weekly paycheck, 401k retirement planning, free use of internet, copier fax machine and roughly four and a half weeks off and 2 weeks of sick time? No. But I do know if I worked the LPJ Design business as well and hard as I work my "real" job the out come would be different.
7.10.2019 16:53 - LokiB
Tohle je jeden s aspektů USA, který si ne mnoho lidí u nás dokáže dost dobře představit. Zdravotní pojištění, cena lékařských zákroků (například 20 tisíc USD za zašití 4 stehů na čele, když to platíš bez pojištění na dřevo), a zahrnutí pojištění pro sebe, rodinu, včetně zubaře třeba, do toho, co poskytuje zaměstnavatel.

U nás si i OSVČ platí povinně zdravotní pojištění, ale je tak nízké, že to málokoho bolí. V USA může být cena individuálního pojištění (tedy když to nevyjednal zaměstnavatel s významně větší silou než individuál) třeba i stejně vysoká jako výdaje na bydlení, což si mnoho lidí rozmyslí platit. O zubařích a dalších "luxury" zákrocích ani nemluvě. A ještě i tak k tomu člověk má nemalou spoluúčast.

Na FB jsem o těchto případech a sbírkách na autory RPG viděl už vícero příspěvků.
7.10.2019 17:19 - sirien
Ono to je dost smutný, ale můžou si za to sami. (Jako společnost, mám namysli, určitě ne jako ty jednotlivci kterých se to týká.) Ak to hned z několika směrů a důvodů a je to docela složitější problematika.

Tohle téma poslední dobou prolítává veřejností docela hodně - wrestleři se s těmahle sbírkama dostali až do Last Week Tonight, ale vim že sou i sbírky na jiný sportovce. A to je samozřejmě celý jen špička ledovce.
8.10.2019 14:56 - Shako
ShadoWWW píše:
Jedna kontroverze teď hýbe Amerikou: Slavní i méně slavní autoři RPG, kteří třeba i byli v 90. letech slavní, dnes naráží na zdravotní systém v Americe. RPGčka mimo velké vydavatele nevydělávaly a nevydělávají dost na to, aby si autoři dokázali platit zdravotní pojištění. A i v těch velkých vydavatelstvích často dělali free-lanceři, kteří si zdravotní pojištění nemohli dovolit. Dnes je těm autorům často 40+ a dostávají se do zdravotních problémů spojených s věkem a do těžkých sociálních situací.


To mi připadá jako zajímavá argument do debaty typu "u nás se nedá tvorbou rpg uživit na fulltime, ale v US ano".
8.10.2019 15:56 - ShadoWWW
Bauer říkal, že k uživení včetně odpovídajícího zdravotního pojištění se dostaneš jen jako kmenový zaměstnanec WotC nebo Paiza.

Je to problém celé koncepce financováni RPG průmyslu a rozmach Indie her to před deseti patnácti lety výrazně zhoršil. Podle Bauera Kickstarter ani Patreon nejsou dlouhodobě udržitelným řešením.

Základní problém je v délce vývoje hry, produkční kvalitě a dlohodobé prodejnosti.

Když dnes maloobchodní cena DnD produktů je kolem $50, tak hry malých vydavatelů by musely stát kolem $100 při obdobné produkční kvalitě, což ale nikdo dát nechce. Očekávaná cena je kolem $30, přičemž většina má zájem spíš o PDF za $10. Mnoho hráčů však sahá po produktech zdarma nebo za $1, ať už v rámci různých promo akcí, pay-what-you-want nebo pirátění. Celkově mnoho RPG hráčů nemá zájem investovat do této zábavy, a když, tak jednorázově, celkově ale výrazně méně než je u jiných druhů zábavy.

WotC a Paiza se toto netýká, ale těch ostatních ano.
8.10.2019 16:28 - LokiB
Pinnacle vybrali na Kickstarteru na Savage Worlds SWADE edition přes půl miliónu dolarů (ovšem zásadní část z toho spolkne materiál na výrobu fyzických produktů, které v tom jsou). Celé studio je jen pár lidí. I když i další jejich produkty se prodávají celkem dobře, i tak si nejsem jistý, jak si vedou dlouhodobě a jestli je to na nějaké rozumné uživení se. Trochu o tom pochybuji.

Je fakt, že když si mnohý fanoušek přivydělá publikací svých materiálů po dolaru, tak se pro full time autory stává RPG chlebíček ještě tvrdším.
8.10.2019 16:47 - ShadoWWW
7th Sea vybrali na KS přes milion $ a do pár let zkrachovali.
8.10.2019 17:39 - sirien
Shako: no nevim jak relevantní to je - tohle neni problém RPG trhu, ale US společnosti a socio-ekonomického státního modelu a netýká se to jen RPGček, ale obecně kohokoliv kdo funguje na freelancing principu. Kdybys chtěl relevantní srovnání v tomhle směru s nějakou vyspělou ekonomikou, tak bys měl koukat spíš do Británie popř. Západní / Severní Evropy, tam sou podmínky sice taky odlišný, ale o dost bližší.


ShadoWWW: tak jako - cena věcí je definovaná tržně a trh může mít o ceně jiné představy, než by tvůrce rád. A bohužel holt některé trhy nejsou tak silné, aby utáhly na free time hromadu tvůrců - ať už se to někomu líbí nebo ne. RPGčka prostě tenhle potenciál úplně nemá. Minimálně zatim. Popravdě mi přijde, že někteří autoři z nadšení nad zdánlivym rozmachem RPGček skočili do tmy a teď se divěj, že dopad neni tak měkkej, jak čekali. Ještě to chápu u Freda s Evil Hatem kde rozjížděl produktový řady a je tam potenciál na celé studio (tj. firmu co je víc než jen papírová zástěna jednoho týpka), ale u těch ostatních mi to přijde trochu naivní.
6.2.2020 18:38 - Aegnor
Odsud
todor píše:
Ze je to vsude a ve vsem, obzvlast z US. Kazdy pravidla, kazda hra se snazi byt socialne citliva, atd. Jako by lidi uz nemeli vlastni usudek a kdyz se jim neco nelibi se proste nezucastni. To je jako kdyz to neni nekde napsany, tak jsou ztraceny.

Hej, podle mě chápu, co ti vadí a proč. Ale dle mého je důležité vnímat i to, jak je to zpracováno. Když si vezmu třeba zrovna Fate of Cthulhu:
Fate of Cthulhu píše:
Fate of Cthulhu is a game that deals with many hard topics, including mental health, systemic abuses of power, and the deaths of huge portions of the human species. Make sure all the players are aware of these things and give enthusiastic consent before they begin playing.


Tohle mi přijde naprosto v pohodě. Je to jeden odstavec, napsanej příčetně, a nijak extrémně to nerozpitvává.


TOTALY OFF-TOPIC: Hele, Siriene, nebyla tady zveřejněná recenze V5? Když jsem ji hledal, tak mi kostka tvrdila, že ten článek není publikovanej, ale mám dost silnej pocit, že jsem ji četl.
7.2.2020 01:39 - Naoki
AFAIR nebylo poblikované jako článek, ale napsal jí do nějaké diskuze
26.4.2020 20:05 - Pan Bača
Nevím, kam jinam to napsat, tak se zeptám tady:

Narazil jsem při hraní s děckama na jednu věc, kterou vydaná dobrodružství neřeší, a sice "co se zajatci"?

Obvykle je tam napsáno něco ve stylu "zajatí nepřátelé vám můžou říct to a to a to"... a pak přijde otázka "tati a co s nimi teď"? Řešíte to? Neřešíte?
26.4.2020 20:09 - sirien
Zaživa stáhnout z kůže, udělat z ní bubny, nechat odkrvit, naporcovat, nasolit a vysušit na jerky asi nebude správná odpověď, co?
26.4.2020 20:17 - Pan Bača
nesedět u toho žena, u které je zázrak, že jsme ji přemluvili k účasti, tak proč ne :-D
26.4.2020 20:20 - GOLEM
No záleží, kde, kdy, kdo a jak... Záleží v jakém světě, jak daleko od civilizace a co za rasu je zajatec vs. rasa PC. Takže ani Sirienuv post nemusí být daleko od pravdy ale v případě dětí asi mírnější postup neuškodí než popisovat přípravu guláše dle šéfkuchaře Hanibala.
26.4.2020 20:23 - ShadoWWW
My to s dětmi řešíme tak, že děti stanoví, co od zajatců chtějí zjistit/získat, pak si hodí na přesvědčování/zastrašování a podle hodu získají výsledek a zajatce pak pustí. (Tedy conflict-resolution, ne task-resolution.) Puštění zajatci ví, že kdyby pak nesekali latinu, skončí tak, jak naznačil sirien. :-)
26.4.2020 20:40 - sirien
Zajímavé tady je podívat se dětské seriály, které jsou často také plné násilí bez zabíjení, ale které tohle kupodivu běžně řešt nepotřebují. Je to dané strukturou příběhu, kdy poražení protivníci jsou buď předáni lokální autoritě, odraženi, ale ne zajati (ano, ustupovat s nepřáteli a nechat je utéct bez návratu je fér řešení) nebo ponecháni v bezvědomí za zády, protože až se proberou tak už budou postavy v trapu a tito nebudou hrát roli.

Super case study v tomto směru (navíc mega kvalitní na super zábavná na sledování i pro dospělé) je například Avatar the last Airbender.
26.4.2020 20:41 - ShadoWWW
Jo, to je dost dobrý způsob řešení.
26.4.2020 20:49 - Pan Bača
Zastrašování? to se děckám bude líbit... hlavně až budou mít popsat, jak je zastrašují.

Zatím se to dalo vyřešit tím předáním vyšší autoritě, to jsem zimprovizoval. Taky se osvědčilo trošku rozšířené "zmam osobu", které zůstalo tak nějak permanentní.
26.4.2020 20:52 - ShadoWWW
Pan Bača píše:
hlavně až budou mít popsat, jak je zastrašují.

Jestli to neřekneš, tak už si s tebou nebudeme hrát!
27.4.2020 15:01 - Gediman
Hm, tak třeba v My Little Pony: Friendship is Magic všichni poražení padouchové, kteří se nenapravili, byli uvrženi do Tartaru a to jakože dost nemilosrdně. A hlídal je obří Kerberos. :)
23.6.2020 17:03 - exi
Tak toto je ovšem pecka.

Jedna perlička na ukázku:
Curse of Strahd included a people known as the Vistani and featured the Vistani heroine Ezmerelda. Regrettably, their depiction echoes some stereotypes associated with the Romani people in the real world. To rectify that, we’ve not only made changes to Curse of Strahd, but in two upcoming books, we will also show—working with a Romani consultant—the Vistani in a way that doesn’t rely on reductive tropes.
23.6.2020 17:28 - Log 1=0
Co konkrétně je na tom peckovního?
Chápu, že ne každému filozofie a politika, kterou v této věci WotC zaujalo, vyhovuje, ale tohle v ní nepředstavuje žádný posun. Zní mi to jako: "Děláme to, co doteď ale důsledněji a pečlivěji."
23.6.2020 17:56 - sirien
exi: jako... jako asi zbytečný cokoliv dodávat.

Log: to zní jako boží obhajoba z Norimberku.
23.6.2020 18:01 - Aegnor
Mně tam spíš zarazilo to "plánujeme drowy popsat tak, aby bylo jasné, že si všichni mohou zvolit svoji cestu" ... a zrovna u těch drowů mi přijde, že oni moc voleb prostě nemají.

Navíc, DnD mi vždycky přišlo silně archetypální. A nějak nevím, co je na tom tak špatně. Ano, orkové jsou zlí a primitivní. To, že ti tenhle popis připomíná nějakou minoritu je tvoje chyba a tvůj vlastní rasismus, ne problém autorů.
23.6.2020 18:16 - sirien
Aegnor: nevíš? Kdes byl posledních deset let? Povinej virtue-signaling, nevyčnívání z řady, náznak prohřešku roven prohřešku plus presumpce viny, lynče na základě povrchního úsudku či podobnosti, rozmach tabuizace a kvasi-posvátností, deklarace urážky namísto a na rovině argumentu...
23.6.2020 18:17 - Log 1=0
Jako, asi bych se na Wizardy neměl zlobit za to, že budou oficiální světy podobnější těm mým, a že řeší ve vydaných věcech něco, do čeho bych za určitých okolností nešel. Tím neříkám, že je to dobře, ale bylo by mi to blbé. A zbytek je jen vágní a nekonkrétní bžá.
23.6.2020 18:30 - shari
wizards píše:
Later this year, we will release a product (not yet announced) that offers a way for a player to customize their character’s origin, including the option to change the ability score increases that come from being an elf, a dwarf, or one of D&D's many other playable folk.

No, aspoň něco dobrýho z toho vzniklo!
23.6.2020 18:44 - malkav
V této otázce mi přijde Shadowrun jako dost multikulti ... i když by se dala namítat segregace na úrovni sociální úrovně :)

Tak nějak nechápu snahu o korektnost ve fantasy světech, které jsou/mohou být postaveny na výrazných rasových konfliktech - trpaslíci X elfové X lidé X orci a dalo by se pokračovat. Asociace současných rasových problémů reálného světa s fantasy "rasami" se mi také zdá směšná.
23.6.2020 19:29 - Chyba
Mě by zajímalo co vyleze z toho zobrazování postav, které představují řadu etnik, genderových identit, sexuální orientace a přesvědčení (Druhý odstavec).
23.6.2020 19:43 - sirien
shari píše:
No, aspoň něco dobrýho z toho vzniklo!

slečna je optimistka, co? Neplánovaný narychlo spíchnutý produkt na politicky korektní objednávku twitterového lynč davu - co by na tom mohlo skončit špatně.
23.6.2020 19:48 - Aegnor
shari: Já nevím, mně se asi úplně nelíbí představa, že budu mít vedle sebe půlorčího a elfího kouzelníka ... a oba budou mechanicky generovat skoro stejnej feeling. A bojím se, že přesně k tomuhle to jejich "všechny rasy budou moct zlepšit všechny atributy" povede.

sirien #790: Hej, já se snažím stále uvažovat racionálně a ignorovat tupé davy. Vím, je to skoro nemožný.
23.6.2020 20:11 - Log 1=0
sirien píše:
co by na tom mohlo skončit špatně.

Na jednu stranu skoro všechno, na druhou stranu rasové bonusy k vlastnostem jsou dost otravná věc na to, aby už měli něco v šupleti. A zbytek produktu budou nejspíš blbé kecy.
23.6.2020 20:24 - shari
sirien píše:
slečna je optimistka, co? Neplánovaný narychlo spíchnutý produkt na politicky korektní objednávku twitterového lynč davu - co by na tom mohlo skončit špatně.

To, že k tomuhle nápadu přispěl twitter lynč dav je sice smutný, ale to nic nemění na tom, že se mi ten nápad jako takový líbí. Sama jsem o nějaké homebrew verzi uvažovala už delší dobu.

Aegnor píše:
budu mít vedle sebe půlorčího a elfího kouzelníka ... a oba budou mechanicky generovat skoro stejnej feeling

Já nevim, co je "mechanicky skoro stejnej feeling", ale to, že dáš jak půlorkovi, tak elfovi možnost, aby oba mohli být schonými kouzelníky, mi nepřipadá jako problém. Pokud si chceš vytvořit postavu méně schopnou (v daném oboru), tak tu tady máš vždycky.
23.6.2020 20:25 - ShadoWWW
Nad rasami v D&D se smráká už dlouho. Škoda, že nechápou, že rasa v D&D nemá s rasou v reálném světě nic společného. Rasy v D&D s mají v realitě nejblíž k homo sapiens a neandrtálcům (tedy dvěma odlišným rozumným druhům) než rasám. Počkejte, až se zjistí, že v D&D jsou kromě kromě ras i třídy. To bude tlak, aby ty sociální třídy taky zrušili.

Když ale přihlédnu jen k čistě herní stránce, tak zrušení oprav k vlastnostem povede jen k ještě větší stejnosti ras. Už teď hráči často hrají různé rasy stejně, jen s jinými čísly v deníku. Toto povede k ještě větší homogenitě. Zvlášť to, že od teď nemají žádní humanoidé (ani nestvůry) žádné sklony k nějakému přesvědčení. Zapomeňte na zlé drowy* nebo orky. Gnollové se kvůli svému přesvědčení změní na běsy.

Vždycky jsem si říkal, jak původní D&D (a některé OSR hry) bylo rigidní, že neumožňovalo výběr rasy a povolání. Když si hráč vybral elfa, tak byl prostě elf. Když si vybral hobita, tak byl prostě hobit (v původní verzi jsou ještě hobiti, ne půlčíci). Oproti tomu člověk mohl mít i povolání.

Když jsem ale v poslední době měl možnost si takovou hru zahrát, tak jsem zjistil, že to přispívá ke skutečně odlišnému hernímu zážitku. Protože si rasy nemohou zvolit povolání, a současně postava s povoláním je vždy člověk a nemá přístup k rasovým schopnostem nelidí, tak ty nelidské rasy působí opravdu cizácky, odlišně. Rozhodně odlišněji než v nových edicích DnD, kde si můžete vzít libovolnou kombinaci rasy a povolání bez omezení.

Je teda fakt, že o OSR komunitě se říká, že je to nejvíc gate-keeping RPG komunita ze všech.
-------
*Fun fact: Drowové mají předobraz v temných eflech severské mytologie. Když Gygax četl o temných elfech, že ti jsou, na rozdíl od světlých elfů, černí, tak dal drowům automaticky černou kůži (pro něj jako Američana černý = černoch). Ve skutečnosti ale temní elfové byli bílí, ale měli černé vlasy, nad rozdíl od světlých elfů (se světlými vlasy).
23.6.2020 20:26 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
rasové bonusy k vlastnostem jsou dost otravná věc na to, aby už měli něco v šupleti.


To mají. Už delší dobu.
23.6.2020 20:37 - Log 1=0
ShadoWWW píše:

Když ale přihlédnu jen k čistě herní stránce, tak zrušení oprav k vlastnostem povede jen k ještě větší stejnosti ras. Už teď hráči často hrají různé rasy stejně, jen s jinými čísly v deníku.

Ale houbelec. Jestli ta rozdílnost má spočívat jen v číslech... tak je na nic. Ostatně tohle je jen svatá kráva, o jejímž zrušení/nahrazení se tu už několikrát mluvilo.
ShadoWWW píše:
Zapomeňte na zlé drowy* nebo orky.

Já už na tohle zapomněl dávno. Už jsem prostě četl moc fantasy, co nebyly chybné kopie Tolkiena, aby mi tohle arbitrální dělení dávalo smysl.
ShadoWWW píše:
Gnollové se kvůli svému přesvědčení změní na běsy.

Což k nim sedí mnohem víc.
23.6.2020 20:42 - sirien
Log: jako... DnD má hodně IMO zbytečnejch svatejch krav, který by mohly klidně letět oknem, ale zrovna rasový bonusy k vlastnostem mezi nima nejsou a naopak mi přijde, že to k té hře patří a dává jí to určitou vhodnou rozmanitost. Fakt, že elf wizard a ork wizard i díky tomuhle přirozeně vytvoří dva odlišné (ale přitom plně funkční) buildy je dost feature. Pokud tohle rozmělníš, tak viz Aegnor.


Shari: hrál jsem půl-orka kouzelníka. Ten build byl hodně odlišnej od elfa, ale rozhodně mi nepřišel slabší. Fakt, že místo k INT sem měl bonusy k DEX a CON v tom hrál nemalou roli.

Představa, že classa má jediný optimální build a pokud nestatuješ primární atribut tak to je automaticky slabší... není pravdivá. (Kdyby byla, tak by to byl bad design - ale rozhodně ne na úrovni rasových bonusů, ale na úrovni designu vlastností a class obecně)

Ohledně toho odkud ten nápad pochází a jak to kvůli tomu skončí - apple of poisoned tree...
23.6.2020 20:59 - Log 1=0
Sirien: Nesouhlasím. Tedy, chápu kam tím míříš, něco na tom je, ale
-Ty buildy se dají stavět i tak
-Jejich spojení s rasou docela slušně zajistí i rasovky.
Naopak pro začínající a sváteční hráče (nebo prostě jen jednodušší, jako já), co tyhle méně přímočaré buildy moc netvoří, to může přinést více svobody.
23.6.2020 21:15 - ShadoWWW
Se Sirienem jsme naráželi na to, že rasové bonusy jsou jedním ze dvou způsobů, jak udělat rasu zajímavou v kombinaci s určitým povoláním. Tím druhým způsobem jsou rasové schopnosti. Navíc rasové schopnosti a bonusy jsou často v protikladu, díky čemuž je ta rasa použitelná pro širší spektrum povolání (u jedněch využiješ bonusy, u druhých schopnosti). Sirien zmiňoval příklad s půlorčím čarodějem, já bych uvedl příklad s elfím bojovníkem, který sice nemá bonusy do vlastností, ale má zase trik (jako vznešený elf), který toho bojovníka ozvláštňuje.

Že by šlo 5e udělat i bez rasových bonusů? Jistě šlo (jak uvidíme na podzim), ale vzal bys tím kus variability těch ras. Což není tento případ – hráči mohou dál vesele hrát podle stávajících pravidel, ty variantní na podzim budou jen další s mnoha volitelných možností.

S příchodem variantních schopností ras a povolání, změnou ve fluffu a novým šéfem týmu D&D R&D bych se to nebál označit jako skrytě nastupující D&D 5.5E.
23.6.2020 21:41 - LokiB
ShadoWWW píše:
Se Sirienem jsme naráželi na to, že rasové bonusy jsou jedním ze dvou způsobů, jak udělat rasu zajímavou v kombinaci s určitým povoláním


Zajímavou? Hmm, asi jak pro koho. Jestli ono nepřevážej spíš hráči typu "já bych toho trpasličího kouzelníka hrál moc rád, ale vadí mi, že bude horší kouzelník než elf"

Po vzoru mnoha jiných her mi ani v DnD nebude chybět, když rasové bonusy nebudou, rozhodně to nebudu vnímat jako rozmělnění.

plný souhlas s Logem.
23.6.2020 21:46 - malkav
LokiB: Hele jestli převáží nebo ne bych se neodvažoval soudit. Já osobně jsem velice dlouho hrál elfy válečníky. Kámoš hrál s oblibou v DrD barbara kouzelníka, hrál ho jako impulzivního šamana, který šel do každé pěstní rvačky :) Naproti tomu jiný spoluhráč hrával elfy kozelníky, většinou mírně nafoukané a rozhazovačné.
Kámoš ve svém světě v jednu chvíli zrušil všechny rasové bonusy (atributové i vlastnosti) a vedlo to k tomu, že všichni hráli v tu chvíli lidi ... až na mě, který jsem zase hrál elfa válečníka :D
23.6.2020 21:49 - LokiB
malkav píše:
Já osobně jsem velice dlouho hrál elfy válečníky. Kámoš hrál s oblibou v DrD barbara kouzelníka, hrál ho jako impulzivního šamana, který šel do každé pěstní rvačky


hele, hrál jsem taky elfí válečníky, hrál jsem i trpasličí kouzelníky a trpasličí zloděje a trpasličí alchymisty v DrD. ale rasové bonusy mě v tom žádnou radost nedělaly a nijak mi k zábavnosti hry nepřispívaly.
Imho se případně odlišnost elfího a trpasličího kouzleníka dá udělat jinak, než že ten elfí má víc magů nebo víc spellslotů nebo zná víc kouzel, má větší šanci na jejich seslání atd. to nejsou pro mě zajímavé odlišnosti.
23.6.2020 21:50 - ShadoWWW
To je horší jen na první pohled. Může mít střední zbroj, o dost vyšší sílu a odolnost proti jedům (což se hodí třeba při boji s drowy), takže mnohem ideálnější kandidát na kouzlení zblízka, případně pro kouzla na soustředění, než elf. Záleží na úhlu pohledu.

Bonusy jsou přímočařejší volba, to jo. Ale to třeba i prosté zvýšení vlastností místo zdatností. Někdo bere raději to, někdo zase ono.
23.6.2020 21:50 - sirien
Log: rasová schopnost sama nestačí, ty bonusy jsou to co Ti dává skutečný rámec (limitace a podporu) pro odlišný build.

Nováčky to moc netrápí a systém potřebuje pro dlouhodobou životnost i určitou hloubku, kterou tady ztratíš.
23.6.2020 21:54 - Chyba
LokiB píše:
"já bych toho trpasličího kouzelníka hrál moc rád, ale vadí mi, že bude horší kouzelník než elf"

V takovém případě se dá říct jen: Doporučil bych vzít si horského trpaslíka a časem si koupit poloplátovou zbroj, pokud dáš bodíky na obratnost můžeš tak OČ vytáhnou na 17 a elf se může jít bodnout.
Edit: vidím že píšu pomalu
23.6.2020 22:13 - LokiB
Chyba: pravidla znám, vím jak si s tím "poradit". ale nechci si brát horského trpaslíka, abych dostal rasový bonus k vlastnosti ... to mi teď prostě nepřijde zajímavé a ani zábavné.
jasně, když budete hrát DnD jako deskovku s cílem vyhrávat boje, tak jsou čísla cestou, která vás zajímá. nikomu to neberu a rozumím tomu, proč si zrovna tohle někdo na DnD užije, protože bude mít svůj build, který mu přijde číselně bezva, aby ukázal výjimečnost postavy. kouzelník s bojovnickou silou či obranným číslem, velmi inteligentní bojovník-stratég, možná časem s posunem ke kouzlení atd.

ADND mělo opravy takto:

Dwarf +1 Constitution; -l Charisma
Elf +1 Dexterity; -l Constitution
Gnome +1 Intelligence; -l Wisdom
Halfling +1 Dexterity; -l Strength

To bylo takové decentní, že to dávalo spíš trošičku flavor a význam nebyl tak velký ... další edice to zvýraznily.
Neříkám, že ADND bylo co se ras nějak super/nejlepší, ale zrovna ohánět se v tomhle tradicí není úplně košer, protože ta tradice nebyla až taková ...
23.6.2020 22:22 - ShadoWWW
Pokud se budeme bavit o AD&D 1E, tak tam záleželo na každém bodě hodnoty vlastnosti. Útočný bonus, bonus zranění i různá procenta byly navázány na konkrétní hodnoty (často na jedničkovém rozšliení). V 5e je všechno navázáno na opravy vlastností, které mají měřítko dvou bodů hodnoty vlastnosti. Proto +1/-1 (k hodnotě) v AD&D 1E dost dobře odpovídá +2 (k hodnotě) v D&D 5E
23.6.2020 22:22 - sirien
Loki: v momentě kdy gamismus nálepkuješ jako deskovku si říkáš o ignorování v seriózní diskusi. Stranou toho že stavíš falešnou dichotomii, protože gamistic build může být snadno základem zajímavého RP, to zní nesmyslně pohrdavě vůči lidem, který ten gamismus baví. Tohle sme překonali dlouhé roky zpátky.
23.6.2020 22:39 - malkav
LokiB: No já k tomu ještě doplnil i určité charakterové rysy, které si prostě ti hráči spojovali s fantasy rasou. Ona celá ta kombinace představy a rasových bonifikací a omezení ti dává dohromady nějaký rámec a podporuje určitý styl hraní té postavy.
Když to trochu přitáhnu za vlasy, abych zvýraznil o čem píšu (tedy jde o nadsázku), tak můžeš hrát trpasličího mága bez jakýchkoliv rasových modifikátorů, může být i stejně vysoký jako ostatní lidé, aby nebyl diskriminovaný kvůli své výšce. Můžeš hrát orka s normální kůží a normálními zuby, aby nebyl diskriminovaný kvůli svému vzhledu ...
23.6.2020 23:02 - Jerson
malkav píše:
Ona celá ta kombinace představy a rasových bonifikací a omezení ti dává dohromady nějaký rámec a podporuje určitý styl hraní té postavy.

Pokud tomu věříš, podívej se někdy na nějakou hru skupiny, ve které nebudou zmiňovat rasy svých postav, a zkus jen z chování určit, kdo je jaké rasy.
Osobně se mi stává, že dokud nepřijde zmínka na nějaký nezaměnitelný fyzický znak, tak to nepoznám. Všechno to jsou lidé, jen každý dělá jiný cosplay.
23.6.2020 23:05 - LokiB
sirien: v diskusi, kde je doporučením "vzít si horského trpaslíka" je reakce nálepkující daný styl hraní DnD jako deskovku adekvátní.
a není to nic proti gamismu ... prostě daná rada jde zcela mimo to, co jsem uváděl jako svou potřebu. Takže hodnotit moji reakci bez vztahu k původnímu podnětu je dost unfair ...

ShadoWWW: dané hodnoty jsou z ADND 2E, které jsme dlouhodobě hráli. 1E jsem nehrál, z oDND jsme přešli rovnou k 2E

malkav: herní diskriminace je něco trochu jiného než systémové diskriminace. jestli bude v dané hře trpaslík diskriminován kvůli své výšce je věc příslušného světa/settingu/domluvy mezi GM a hráči. Nepřijde mi to jako to samé.
23.6.2020 23:43 - Log 1=0
OK, já klidně přijmu, že v opravách k vlastnostem je skrytý obří potenciál, který nevidím. Jen ho prostě nevidím. A asi nejsem sám.
24.6.2020 00:06 - sirien
Obří potenciál tam neni. A trochu mi přijde, že na to koukáš s předsudkama, ta mechanika se Ti nelíbí z nějakých zdá se mi (i z kontextu odjinud) ne úplně game-only důvodů a ovlivňuje to Tvojí perspektivu.

DnD má nějakou vnitřní architekturu. Tahle architektura využívá nějaké prvky a návaznosti. V tomhle kontextu prostě v DnD rasu vyjadřuješ - a nejlépe (nejvýrazněji, s největší komplexitou a přitom snadnou pochopitelností...) můžeš vyjádřit právě tak, jak to je - bonusovou schopností a opravami vlasntostí (což dál navazuje na zázemí a způsob kterým jsou stavěna povolání a vlasntosti povolání...)

Není to jediný způsob, jak k věci přistoupit. Jiné hry to umí dělat jinak a bez bonusů k vlastnostem - Fate, GUMSHOE... jenže tyhle hry fungují jinak a mají odlišnou architekturu, která jim dává jiné možnosti a jiné mechaniky k ruce. DnD není Fate ani GUMSHOE, DnD je DnD a používá to, co má - a používá to dobře.

Ta hra prostě nabízí building block postavy který Ti pomáhá formovat nějaké archetypy - můžeš jít s přirozenými buildy, můžeš jít proti nim, můžeš se jim vymknout - nicméně ta hra se postará, aby Tvoje volba měla i nějaké systémové vyznění a odraz a dělá to těmi prostředky, které má k dispozici. Když jí ty prostředky vezmeš (aniž bys je něčím nahradil - něčím s adekvátní vahou a vnitřní systémovou návazností), tak snížíš hloubku a tu hru a její schopnost věc stylizovat oslabíš.
24.6.2020 00:08 - Aegnor
Log: a v čem jsou ty bonusy k vlastnostem tak otravné, že je dobrý nápad se jich "zbavit" (zbavit píšu pro jednoduchost, myslím tím opravdu to rozmělnění, které navrhují Wizardi)? Já je tam nějak nevidím ...
24.6.2020 00:23 - Corny
Tak...diskuze na téma, že DnD je docela kolonialistická a rasistická hra a možná stojí za to se nad tím v dnešní době zamyslet a třeba s tím i něco dělat nejsou žádná novinka posledních týdnů, který by na rychlo vykrystalizovala z nějakých aktuálních twitterových proudů. O tom už se mluví roky. Za mě chápu pozitivně, že se o tom mluví a něco se s tím dělá, to jak se toho chopí a jak s tím naloží už je věc druhá.
24.6.2020 00:33 - Log 1=0
No, nevím, jaké ne úplně game-only důvody máš na mysli (že se to vytáhlo zrovna v tomhle kontextu je totální náhoda).

Řeknu to takhle: Já se ještě nedokopal k tomu, hrát rasu, co nemá bonus k Charismatu (až teď v té Markyho ptákovině, kdy poprvé nejsem černokněžník, a mám jiné potřebné staty).
Ono těch 5% není moc, a kdo chce, ten může, hádám se s lidma, co tvrdí, že kvůli tomu musí mít tu nebo onu kombinaci... Ale sám si vždycky vezmu nějakou powerplay variantu. Prostě se bojím, že mi těch 5% bude chybět, že ten jeden hod z dvaceti vyjde na něco zásadního. Všechny ty buildy, které říkáš, že jsou zajímavé (a já ti to věřím) ve svých konceptech zahazuju. A přitom bych si je i zahrál, jenže... Dost, tohle je jako na schůzi anonymních powerplayerů, myslím, že je jasné, co chci říct, a že nejsem jediný člověk s tímhle pohledem.

Jo, a taky mě frustrovalo, jak vlastně komplikují rychlou tvorbu postavy. Bez nich by mohla existovat tabulka "klasických" statů pro povolání, a člověk by se ani napoprvé v power game neztratil. A přitom by měl volný výběr povolání a ras. Ale tenhle problém mám opravdu jen já.
24.6.2020 00:59 - sirien
Corny: narovinu, já fakt, že se to řeší (natož, že se s tim "něco dělá"), vnímám velmi negativně jako na jedné straně nesmyslnou přecitlivělost (a řešení píčovin namísto něčeho seriózního) a na straně druhé sebevražedné podvolování se křičícímu davu (o naprosto neznámé reprezentativnosti - ve skutečnosti podle určitých výzkumů odjinud a podle historických zkušeností spíš hlasitému, ale nereprezentativnímu).

Jakože hledat problémy tam, kde nejsou, měnit legitimní hnutí na hony na čarodějnice a řešit triviality namísto skutečných problémů a dělat to způsobem, který dál polarizuje už tak polarizovanou společnost za mě fakt nic pozitivního nenese.


Log: protože podle toho co píšeš si Warlock specialista a přesně dle RDL šablony máš tendenci optimalizovat všechno pro class performance. Btw. fakt, že casteři v DnD jsou tak kriticky závislí na právě jedné sesílací vlasntosti (tzn. hraješ warlocka/sorck = maxuješ CHA) vnímám osobně jako jednu z výrazných designových chyb DnD 5e. Schválně kdybych Ti udělal Faustovskou sub-classu warlocka která bude předrátovaná z CHA na INT, jak snadno přeskočíš.

Tady neni problém ani tak v těch rasách, jako spíš v navazujícím designu class powers, zejména kouzlení. Sranda by třeba byla, kdybych Ti rozdělil spell DCčka a attack bonusy podle jednotlivých škol kouzel. Nebo podle cílených saves.


Btw. já rozhodně nemám nějaké zábrany k powerplayingu, ale můj půl ork battle mage wizard fakt nebyl ořezávátko jen protože měl o kouzlo míň než ušisko. Spíš naopak - chtěl bych vidět ušisko, jak si prvoliniově podá dva strážný v close combatu - a bez toho, aby šlo nadoraz (spell slotů, HPček nebo klice na kostkách).
24.6.2020 01:25 - Lethrendis
Vás ten aktivismus nějak hněte. Btw víte proč během koronakrize klesl počet pohlaví ze třiceti na čtyři? Protože lidi nemají čas na debility :)
24.6.2020 05:39 - ShadoWWW
V novém dobrodružství pro Pathfinder se hráči ujmou role městské hlídky (připomínající roli policistů). Paizo se za to nyní oficiálně omluvilo. :-o
24.6.2020 05:59 - Colombo
To sou všici dneska retardovaní?

Stereotypizace menšin je špatná. A to i tehdy, je-li statisticky podpořená.

Ale stereotypizace kohokoliv jiného, přesto, že čísla dávají úplně jiný obraz, je v pořádku?

Boříme sochy lidem, kteří se zasloužili bojovali s nacisty protože někdy řekli něco rasistického, ale stavíme sochy kriminálníkům co zemřeli, když byli přistiženi při trestném činu a bránili se zatčení?
24.6.2020 06:29 - Jerson
Log 1=0 píše:
Ale tenhle problém mám opravdu jen já.

Neboj, nemáš. Když jsem viděl vytváření nových postav na DnD, tak to jak velký bonus si ta která postava může dát na svou primární vlastnost bylo první, co u ras hráči řešili. Tedy hned vedle vidění ve tmě, ale tím se rasy kromě člověka prakticky neliší, takže to řešili jen u lidí.
24.6.2020 07:03 - malkav
Colombo píše:
... ale stavíme sochy kriminálníkům co zemřeli, když byli přistiženi při trestném činu a bránili se zatčení?

I když mě neuvěřitelně pobuřuje ničení soch historických osobností, tak jsem si nevšiml sochy oslavující osobu, jak píšeš. Můžeš prosím na nějakou poukázat?

Jarson: Nepoznal. Vždy bych si mohl myslet, že hraje člověka s těmi vlastnostmi. Jen ten vnější popis a viditelné rasové charakteristiky to prostě podtrhávají a dávají tomu ještě jiný pocit.

LokiB: Tak já ti nevím. Mě většinou charakteristiky, uváděné u ras, přijdou celkem uvěřitelné. Trpaslík, díky konstituci těla a svým obvyklým zaměřením, bude nejspíš v průměru i extrému odolnější, než elf. Naopak to bude např. s obratností.

Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje? To, že rasy ovlivňují čísla a tedy je vaším cílem optimalizace s nejlepšími číselnými výsledky? Nebo snad z toho vyvozujete nějaké skutečné rasistické projevy ve hře? Proč vidíte jen rasovou diskriminaci a nevidíte diskriminaci podle povolání? Nevím totiž, jestli ta celá debata není na poněkud pokřivené rovině.
24.6.2020 07:51 - Colombo
malkav: Ještě tam nejsme, ale brzo, viz https://www.ksl.com/article/46767657/memorial-for-george-floyd-found-covered-in-black-substance-sunday-morning
24.6.2020 07:51 - shari
malkav
Opravdu je nutné podsouvat někomu "vidíte jen rasovou diskriminaci"?

Já jsem se třeba několikrát pokoušela vytvořit si postavu s "nepodporovanou" class+race kombinací a nikdy se mi nepovedlo ji udělat použitelnou. (Sirienovi gratuluji.)
Takže ano, variabilitu ve statech uvítám právě z tohoto důvodu.

A na chvilku si propůjčím tvůj styl dotazu: Proč ti tak vadí, že jiní lidé* si budou moct vytvořit postavu podle sebe?

* Dokud se neprokáže opak, budu předpokládat, že do změny statů nikdo nikoho nutit nebude.
24.6.2020 07:59 - Corny
Sirien: Tak na tenhle osobní postoj máš samozřejmě právo, máš svůj žebříček priorit, ale někdo to evidentně jako existující a důležitý problém hodný pozornosti vidí. Mě třeba asi stereotypizace moc nevadí, pokud si se o ní ví a bere se na vědomí (ala jak Fate of Cthulhu bere na vědomí kontroverzní stránky Lovecraftovy osobnosti). A jestli je toho "křičícího davu" většina, tak je docela smysluplné, že jej WotC bere na vědomí a pokud naopak menšina, proti které stojí silnější komunita s opačným názorem, tak by se jím asi sice řídit neměli (i když kdo ví, třeba sami cítí, že to je důležité téma a chtějí jej řešit navzdory možné kontroverzi), ale pak asi i pochybuju, že by si s ním tak lámali hlavu, neboť by to pro ně moc nedávalo smysl z business stránky věci.

Malkav: Mám takové podezření, že Colombo naráží ne přímo třeba na stavění soch, ale spíš že se vyvyšují lidé, které zabila policie při "bránění se zatčení"...což teda mi připadá jako hodně velký skok vytahovat zrovna tady (kde to asi ani nemá moc co dělat), nehledě na to, že v kontextu zrovna Floyda a podobných dřívějších zcela zjevných excesů policie, je to hodně nesmyslná argumentace. Každopádně polemika na téma "mají se/nemají se odstraňovat sochy kontroverzních osobností historie" sem asi úplně nepatří.
24.6.2020 08:03 - Colombo
Corny píše:
.což teda mi připadá jako hodně velký skok vytahovat zrovna tady (kde to asi ani nemá moc co dělat)

Reakce na Paizo. Viz kontext.
24.6.2020 08:07 - Colombo
IMHO mi vadí, když kouzelník jen kouzlí a válečník jen bojuje. Proto nemám rád class-and-level systémy a raději nějaké skill-based, kde může válečník kouzlit, kouzelník bojovat a všichni můžou umět vařit pivo.

Ale nějaké nudge fudge bonusy do statů/skilů, které dávají settingově smysl jsou hezké. Viz Morrowind, kde ačkoliv kdokoliv může jet cokoliv, tak to má smysl pro startovní staty, chce-li někdo optimalizovat. (ale stejně, Argonians Master Race)
24.6.2020 08:07 - malkav
shari: Protože se tu probírá primárně právě ty rasy. Povolání zmiňuješ jen ty (možná se pletu). Protože je touto debatou nasáklá celá společnost, kam se jen podívám. Teď nějaký fanoušek anglického fotbalu po ubodání několika lidí nechal nad stadionem proletět letadlo se sloganem "White lives metter." a už je pomalu linčovaný, klub se od něj odvrací a podal na něj podnět k prošetření na policii. A tak nějak získávám pocit, že se tyto myšlenky přelévají i do fantasy světa.

Abych odpověděl na tvou otázku, co mi na tom vadí - nic :) A byl bych rád, aby jiná hra nebyla označována nebo podezírána za rasistickou, pokud pracuje s rozdílností ras, nevadí jí a chce s těmito mechanikami hrát :) Mimochodem právě kvůli té rozmanitosti a nevázanosti jsem zastánce GURPS (ve kterých jsme s rasovými stereotypy hráli bez využítí čísel, výhod a nevýhod, jak už jsem psal).
24.6.2020 08:09 - Jerson
malkav píše:
Jen ten vnější popis a viditelné rasové charakteristiky to prostě podtrhávají a dávají tomu ještě jiný pocit.

No, tak se na nějakou hru - klidně hranou uznávanými hráči - podívej, kolik tam takových popisů zazní a jaké jsou. Protože mě přijde, že jsou dva základní stavy. První strká tu vizuální stránku všude, až je to otravné. Typicky u trpaslíků to jsou pořád vousy, plnovous v každém popisu. A druhá to neřeší vůbec, jejich rasa je prostě jinak vypadající člověk, ale ve světě, který připomíná fantasy festival, kdy jinak vypadající lidé nechávají každého v klidu. (Takže vlastně ne jako festival, protože tam se lidé za dobrou maskou otočí).

Mě na tom neirituje už nic. Ale v dobách DrD mi vadilo, že se hrály téměř výhradně určité kombinace, a teď když občas vidím hrát DnD, tak si říkám, zda ta multikulturní společnost jak ve Star Wars baru vůbec dává smysl, a jaká je přidaná hodnota proti světu obývanému jen lidmi. A jinou přidanou hodnotu než rasové bonusy v tom moc nevidím.

Narážku na rasovou diskriminaci nechápu, a jak by měla vypadat diskriminace dle povolání?
24.6.2020 08:13 - Corny
shari: Často to vidím podobně, že obdobné modifikace obvykle spíš rozšiřují herní možnosti než naopak, a lidi se proti nim brání třeba jen proto, že v tom vidí "SJW gone mad", přestože je vlastně nijak neomezují ani nenutí k ničemu (viz například 'kontroverze' o customizace pohlaví v Cyberpunk 2077).

Mě se při téhle debatě úplně vybaví, jak jsem před lety hrál na nějakém RP Wow serveru a buzeroval nějakého trpaslíka, že byl čaj milující diplomatický pacifista, protože "takhle se trpaslík vůbec nemá chovat". Což byla docela stupidní a povrchní kritika podpořená právě takovými nesmyslnými 'stereotypy' jako "drowové jsou všichni zlí", a svým způsobem mě to zpětně docela mrzí.

Malkav: Já třeba ten problém chápu tak, že jsou odlišnosti a odlišnosti. Ano, na jednu stranu je pravda, že mezi rasami (a u člověka je to tak taky, viz většina evropské a většina asijské populace) mohou být nějaké docela smysluplné rozdíly, ale zase na druhou stranu je asi špatně, pokud chci hrát třeba elfího válečníka a jediná možnost, co mám, je být vysoký, hubený a atletický, protože elfové prostě nejsou žádní svalovci, přestože vůbec nedává smysl, že by elf nemohl celý život posilovat a narodit se prostě mohutnější a svalnatější. Ostatně ani lidi nejsou monokultura, že jo. Podobně třeba u žen, kde máš občas ve hrách prostě jen "hubené a atletické ženy", jako kdyby neexistovaly žádný pořádný svalnatý ženský. Tj. asi nemám problém s tím, že se řekne "většina orků jsou silnější než elfové" ale zároveň se to nechápe tak, že "nejde hrát elfa, co přefackuje orka" (úplně mi to mimochodem připomíná ten nedávný výplod bůhvíkoho, že ženská přece nemá v šermířském duelu proti chlapovi šanci)
24.6.2020 08:18 - Log 1=0
sirien píše:
Schválně kdybych Ti udělal Faustovskou sub-classu warlocka která bude předrátovaná z CHA na INT, jak snadno přeskočíš.

Tím se ale jen změní/rozšíří sada ras, která budu hrát, princip je pořád stejný.ShadoWWW píše:
V novém dobrodružství pro Pathfinder se hráči ujmou role městské hlídky (připomínající roli policistů). Paizo se za to nyní oficiálně omluvilo. :-o

Oficiálně omluvilo jsou trochu silná slova, ale defenzivní (a hloupé) to je. Btw, že budou mít hráči možnost nepřidat se k policii není nutně špatně a skutečnost, že jsou samozvaní strážci pořádku přijatelnější než policisté je sice extrémně děsivá, ale bohům žel celkem plynoucí ze situace.
malkav píše:
Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje?

To jsem napsal Sirienovi, můžeš si to přečíst. Bude to konstruktivnější přístup k diskusi, než si do jiných promítat svoje bludné představy.
24.6.2020 08:25 - shari
malkav píše:
Protože se tu probírá primárně právě ty rasy. Povolání zmiňuješ jen ty (možná se pletu).

Probíraly se tu kombinace elf kouzelník a půlork/ork kouzelník. A v D&D rasové bonusy do statů nedávají bez povolání smysl.

Jerson píše:
a teď když občas vidím hrát DnD, tak si říkám, zda ta multikulturní společnost jak ve Star Wars baru vůbec dává smysl, a jaká je přidaná hodnota proti světu obývanému jen lidmi

1) Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.
2) U trochu exotičtějších ras typu tiefling, aasimar, genasi, dragonborn, jsou to taky ty ne-statové schonosti, které jim dávají nádech nadpřirozena.
24.6.2020 08:40 - malkav
Log 1=0 píše:
To jsem napsal Sirienovi, můžeš si to přečíst. Bude to konstruktivnější přístup k diskusi, než si do jiných promítat svoje bludné představy.

<sarkasm on>Bude konstruktivnější přístup k diskusi, když si uvědomíš, že ta otázka je mířena na více lidí, než jen na tebe a nebudeš si do mého dotazu promítat svou bludnou představu, že se ptám jen tebe, jako středobodu vesmíru ;)<sarkasm off>

Shari: Právě na tom, že se hodnotí jen vliv rasy na hratelnost nějakého povolání podle mě ukazuje na to, že lidi řeší v kontextu této debaty primárně rasy. A ve svých dřívějších příspěvcích jsem chtěl poukázat na to, že i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání. Úplně nesouhlasím s tím, že by rasové bonusy do statů nedávaly bez povolání smysl. Vnímám to, jako že evoluce nějak působila na rasu podle toho, v jakém typickém prostředí se pohybovala a jakým aktivitám se typicky věnovala.
24.6.2020 08:41 - Lethrendis
Shari píše:
Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.


Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů. A řekl bych o dost. Obrázek a z toho vycházející feeling je pro ně zcela klíčový.
24.6.2020 08:45 - malkav
Lethrendis: +1
24.6.2020 08:58 - Aegnor
shari píše:
Já jsem se třeba několikrát pokoušela vytvořit si postavu s "nepodporovanou" class+race kombinací a nikdy se mi nepovedlo ji udělat použitelnou. (Sirienovi gratuluji.)
Takže ano, variabilitu ve statech uvítám právě z tohoto důvodu.

Můžeš nadhodit konkrétní kombinace, o které ses snažila?

Corny píše:
Tj. asi nemám problém s tím, že se řekne "většina orků jsou silnější než elfové" ale zároveň se to nechápe tak, že "nejde hrát elfa, co přefackuje orka"

A co situace nejsilnější elf nikdy nepřefackuje nejsilnějšího orka?

Corny píše:
právě takovými nesmyslnými 'stereotypy' jako "drowové jsou všichni zlí"

Hele, co víš o Drowí společnosti, jak funguje a proč tak funguje?
24.6.2020 09:04 - Log 1=0
Ostatní (LokiB a Sharri) se také vyjádřili, takže ani do nich si nemusíš promítat svoje bludné představy. Anonymové z twitteru ti tu neodpoví.

malkav píše:
i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání.

A někoho ne.
24.6.2020 09:16 - LokiB
malkav píše:
Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje? To, že rasy ovlivňují čísla a tedy je vaším cílem optimalizace s nejlepšími číselnými výsledky?


Nechce se mi to hrotit, ale těžko na tvůj příspěvek reagovat jinak :)
Hledáš v tom, co je psáno, něco jiného, aby ses vůči tomu mohl vymezit?

To, co mě irituje, jsem přeci napsal ... když chci hrát trpaslíka kouzleníka v DND, nevidím důvod pro to, proč by měl být systémově "slabší kouzelník", než od jiné rasy, který si to vynahradí tím, že lépe odolává jedu a vyčerpání. To mi hru nijak nezpříjemňuje a nezajišťuje lepší požítek.

sirien: nevím, kolik máš DnD v jednotlivých edicích nahráno, pocit z toho, co píšeš, je, že to je pohled více akademický, než na základě mnoha praktických zkušeností.
Tím neříkám, že nemůžeš mít pravdu, ale to, že mi přijde, že ti prostě některé zkušenosti chybí.

Třeba ta, že lidé šli hrát DND, protože chtěli hrát RPG. Ne že měli před sebou na výběr 20 systémů, a řekli si - ok, dneska / na tuhle kampaň se bude nejvíc hodit DND, a v něm i pomocí rasových bonusů a postihů dobře vystihneme archetypy postav. Kdybychom to chtěli jinak, vezmeme si Fate nebo GUMSHOE.
Takhle to mnohdy nefungovalo. DND se bralo, protože třeba nic jiného po ruce ani nebylo. Stejně jako se bralo DrD, i když u toho lidé skřípali třeba zuby.

A to, že bys Logovi nabídl třeba subclassu, která jede přes int místo char je dokumentuje, jak málo smysluplné PRO HRU to je. Jasně, jako game designér si s tím můžeš vyhrát a být spokojen, že jsi dodal další možnost. Ale hráč to vidí i tak - jasně, chtěl bych hrát warlocka s vysokou Int ... ale proč na to musím mít speciální subclassu? Musím si na to naroubovat nějakou fikci, protože jinak to smysl dávat nebude. Takže ok, jedu po pravidlech, protože holt hra, ale happy s tím nejsem.

Jestli někoho štve, že se zrovna tahle debata teď zvedla v souvislosti s pitomým aktivismem ... tak to zbytečně posouvá herní věc někam jinam a je to škoda. Ať klidně rasa orků zůstane černá a agresivní, elfové ať jsou klidně zasnění a povýšení atd.

ale mít možnost si vzít orka, u kterého si řeknu, že silou nijak nevyniká, ale za to (díky fikčnímu backgroundu) je stejně schopný kouzelník nebo klerik nebo zloděj, jako z kterékoli jiné rasy, nic na DND nerozbije. Aniž bych musel pro takového orka dělat speciální subclassu, která bude kouzlit přes Sílu.

Powerplayeři budou rádi, když budou moci hrát stejně silný build v kterékoli rase, bez toho, aby museli jít po té, která dá pro povolání lepší čísla.

Lethrendis píše:
Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů.


Z mojí zkušenosti je jich zase zanedbatelné množství, asi tak 1 z 10.

malkav píše:
A ve svých dřívějších příspěvcích jsem chtěl poukázat na to, že i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání


Ale jistě že může, to bych nikdy nerozporoval, i vzhledem k tomu, že většina mých postav šla "proti rasovo-classovému stereotypu". Ale to neznamená, že mě nemrzelo, že ta postava nemůže být ve své klíčové schopnosti tak dobrá a musí si to vynahrazovat něčím jiným.
24.6.2020 09:20 - Jerson
shari píše:
1) Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.

To je v naprostém pořádku. Ostatně ve svých hrách dávám hráčům fotky, aby si vybrali vzhled své postavy, a stejně tak si vybírají i zbraně - podle vzhledu, nikoliv podle čísel.

Píše:
2) U trochu exotičtějších ras typu tiefling, aasimar, genasi, dragonborn, jsou to taky ty ne-statové schonosti, které jim dávají nádech nadpřirozena.

A jak se to liší od situace, kdy by šlo o lidi, kteří by měli nějakou takovou nadpřirozenou schopnost?

Osobně dávám přednost tomu, když si hráč může nezávisle vybrat rasu, povolání, schopnosti, případně sadu dovedností, a tak si složí postavu podle toho, co chce opravdu hrát, aniž by byl v nějaké fázi tvorby postavy nucen volit mezi tím, co by chtěl hrát, a číselně výhodnější kombinací, která se by se mu hodně často nebo zřídkakdy hodila.

Lethrendis píše:
Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů. A řekl bych o dost. Obrázek a z toho vycházející feeling je pro ně zcela klíčový.

Z mé - nyní už nutně staré - zkušenosti je mezi hráči tak třetina čistých gamistů a třetina příležitostných. Když jsem ve svých pravidlech měl rozdíly mezi vlastnostmi ras 1 bod na stupnici 1 - 16 (tedy prakticky rozeznatelné minimum), čtyři z pěti hráčů chtěli hrát nelidské postavy. Když jsem tyto rozdíly zrušil, čtyři z pěti hráčů hráli lidské postavy.
Pak jsem to ještě modifikoval, že jsem napřed nechal hráče vybrat si rasu, kde vybírali většinou oblíbené kombinace z DrD, pak jsem jim řekl, že se nemusí omezovat jen na DrD, takže někteří přidali ještě půlelfy a gnómy z DnD (tehdy tuším 2e nebo 3e), u kterých očekávali zase jiné rasové bonusy. A teprve pak jsem řekl, že žádné rasové bonusy ani speciální schopnosti jako vidění ve tmě nemám, že je může mít každý. A že se nemusí ani omezovat na rasy z DnD.
Poté tedy část hráčů začala hrát lidi, a naopak někteří, kteří původně chtěli hrát klasické rasy bez ohledu na bonusy si vybrali rasy jako skurut nebo goblin, protože měli tu možnost.

Nicméně s obrázky jsem tohle nezkoušel, takže nevím. Tam má zkušenost naopak jen s výbavou, kdy si hráči - včetně gamistů - odmítali vzít číselně lepší, ale ošklivě vypadající zbraň.
24.6.2020 09:35 - Corny
Aegnor píše:
Hele, co víš o Drowí společnosti, jak funguje a proč tak funguje?

A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti? Byli snad všichni oddaně věřící i v době největší moci církve, její spojení s každodenním životem a útlaku kacířů?
24.6.2020 09:40 - LokiB
Jerson píše:
čtyři z pěti hráčů chtěli hrát nelidské postavy. Když jsem tyto rozdíly zrušil, čtyři z pěti hráčů hráli lidské postavy.


U nás byl problém jiných ras hlavně v jejich stereotypu - tedy buď jsi hrál stereotypního krolla/orka/trpaslíka/ ... nebo jsi šel proti tomu stereotypu, tedy netypického zástupce dané rasy. To byly u nás takové dvě obvyklé polohy nelidské rasy. protože jejich zkratkovitá definice ať už v pravidlech nebo v literatuře to tak dávala.
kdežto u člověka takové omezení nebylo, žádný stereotyp a mohl jsi hrát člověka jakkoli, aniž bys tam tyto hranice cítil.

Ale holt to byla i (dlouhodobá) daň za nováčkovství na poli RPG.

EDIT: ale ze zkušenosti vím, že některým hráčům to vyhovuje - protože sami třeba nevědí, jak si postavu uchopit, a ten rasový stereotyp jim pomůže "hraju trpaslíka, takže vím, že se bude chovat asi tak a tak", což by jinak třeba nebylo pro ně tak lehký se rozhodnout.
24.6.2020 09:42 - malkav
Log 1=0: Však mě nevadí, že to někoho nebaví, ani mu to nehodlám vymlouvat nebo ho za to soudit. Na druhou stranu bych byl rád za tuto "shovívavost" od těchto zástupců RPG komunity k těm, kteří nevidí problém v tom opačném pojetí hry. Celé se to řeší v kontextu jakési korektnosti.
Sharri neměla problém mi odpovědět, děkuji jí za to. Možná kdybys mi v rámci odpovědi aspoň poslal odkaz na tvůj post, tak bych byl spokojenější, než teď zpětně pročítat a hledat na co se asi tak můžeš odkazovat. Zatím jsem tu jako nejsilnější argument zaznamenal gamistické pojetí číselných bonusů + se tu objevuje kritika určení přesvědčení (jako příklad je uváděn drow).

Abych doplnil, tak třeba na přesvědčení vůbec nehraju a tuším ani nikdo z PJ/GM, se kterým jsem hrával a hraju teď, přesvědčení nepoužívá jako pravidlové omezení. Naopak se postavy nějak chovají a i jejich chování podléhá vývoji v závislosti na prostředí a prožitých událostech.
24.6.2020 09:49 - Aegnor
Corny píše:
A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti?

Máme nad sebou temnou bohyni, která vidí všechny naše akce a za chybu (například milosrdenství) jednotlivce potrestá celý rod? Máme nad sebou bohyni, která nehodné promění v lidsko-pavoučí mutanty? Máme všichni okolo sebe hromadu lidí, kteří se neustále cpou na naše místa a šplhají nahoru?

Ona ta Lolth je kriticky důležitá součást skládanky. Ano, můžeš hrát kladného elfa, ale je to neuvěřitelně obtížný - musí být dostatečně mentálně (a sociálně) odolný, aby ho okolí nesemlelo. A musí být dostatečně fyzicky schopný, aby dokázal přežít, i když bude ohromně vyčnívat.
24.6.2020 09:55 - shari
Jerson píše:
A jak se to liší od situace, kdy by šlo o lidi, kteří by měli nějakou takovou nadpřirozenou schopnost?

Ztrácím se v tom, co se vlastně snažíš říct.
24.6.2020 09:58 - Corny
Aegnor: No a rozdíl je právě v "jde to, ale je to spíš výjimečné/náročné" a "nejde to".
24.6.2020 10:01 - Jerson
shari píše:
Ztrácím se v tom, co se vlastně snažíš říct.


Chci říct to, že mnoho hráčů (podle mě většina, ale na přesných číslech nesejde) neumí hrát nic jiného než lidi, a to ještě lidi s moderním evropským myšlením. Nicméně zároveň chtějí mít postavu 1) něčím zajímavou a/nebo 2) mechanicky nejlepší, nakolik je to možné. Z těchto důvodů si pak vybírají nelidské rasy, ale hrajou je, jako by to byli lidé.

Podle mě by by bylo lepší odstranit nutnost hrát určité rasy jen kvůli kombinaci bonusů nebo rasové výhodě, a také ukázat, že postava může být zajímavá i jinak než jen tím, že vypadá jako poloviční drak, který se chová jako člověk, a ke kterému se všichni chovají, jako by to byl člověk.
24.6.2020 10:02 - Log 1=0
malkav píše:
Na druhou stranu bych byl rád za tuto "shovívavost" od těchto zástupců RPG komunity k těm, kteří nevidí problém v tom opačném pojetí hry.

Nevím, na co narážíš.
malkav píše:
Možná kdybys mi v rámci odpovědi aspoň poslal odkaz na tvůj post,

Tenhle
24.6.2020 10:23 - Aegnor
Corny: takže, protože třeba 1 z milionu drowů nebude zlý, tak je výrok Drowové jsou zlí nesmyslný stereotyp?
24.6.2020 10:58 - LokiB
malkav píše:
Zatím jsem tu jako nejsilnější argument zaznamenal gamistické pojetí číselných bonusů


A je to opravdu jen pro gamistické pojetí? Nic proti němu. Nepřišlo mi to tak, ale může být chyba na mé straně.
24.6.2020 11:05 - LokiB
Aegnor píše:
Drowové jsou zlí nesmyslný stereotyp?


On jde o to, jak ten výrok uchopíš.
Že mají všichni drowové přesvědčení zákonné zlo?
nebo že jsou postavy "zlé" v smyslu, jak si lidé většinou někoho zlého představují?

To první pro mě není problém, to tu rasu definovat může.
To druhé problém je, protože je to už hodně relativní, co přesně pod tím kdo vidí a očekává. A to může působit ve hře problémy. Tenhle stereotyp už jako přínosný moc nevidím.
24.6.2020 11:09 - Lethrendis
Jerson: Jen krátce na ten Tvůj post 844 a jeho závěr.

Nemyslím si, že je to tak ostré. Řekněme, že čistému gamistovi (a zřejmě i powerplayerovi) je fuk, jak ke svým číslům došel, hlavně že může házet a vyhrávat. Na takhle čistého jsem ve své herní kariéře ale nenarazil. Ve skutečnosti jsou to priority, které se mohou i doplňovat.

Tedy i hráči silně číslíčkoví dbají, aby jejich herní avatar byl právě tak cool/drsný/úžasný/cokoliv, jak jim ty čísla naznačují. Kvůli tomu ty čísla mají. Já jsem předtím napsal "obrázek", ale asi by bylo lepší napsat celkový vizuál, pocit z postavy a všechno tohle dohromady.

Příklad: Máme v partě hráče, který si na sílu potrpí. GM mu chtěl udělat radost a jako dárek mu předhodil zbroj, která měla fakt luxusní čísla. Udělal ale tu chybu, že mu jí dal s obrázkem, který byl... ostatním připadal směšný/trapný. Tak jsme to u stolu okomentovali. V tu chvíli ovšem těžké dilema. Hráč by chudák strašně rád ty čísla, ale kýbl na hlavu fakt ne. Takže začal smlouvat, jestli by to nešlo jinak nalakovat, nosit bez přílby, upravit u kováře... ano, ale čísla by asi trochu klesla. Nakonec to odmítl úplně a měl zkažený večer.
24.6.2020 11:27 - sirien
Corny píše:
A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti?

Zaprvé gratuluju, ukázal jsi, že o drowech skutečně nic nevíš. Ta rasa není "jako my", je to fantasy rasa zrozená z krve jednoho boha jejíž charakter a společnost byly aktivně a výrazně formovány jinou bohyní.

Tvoje otázka dává asi stejně smyslu jako kdybys tím samým chtěl ukázat, že lvi nemusí být masožraví jen protože většina lvů taková je. Drowové prostě jsou masožraví, protože takové je Lolth udělala, stejně jako jsou WH40K orci jiní, protože to jsou houby.

Zadruhé to je naprosté nepochopení "archetypálního", klasického fantasy žánru, který následuje mytologii a její ostré hrany/přechody mezi barvami. Úvaha "skřeti a drakoniáni jsou jen produktem své společnosti, chudáci" do Tolkiena a Dragonlance nepatří. Pokud budeš nutit plynulé barevné spektrum do téhle klasiky, tak tu klasiku zničíš.

Abych byl fér, tak s tímhle dilematem DnD bojuje dlouhodobě - ale přes nějaké ty ústupky nakonec zatím vždy zůstalo u svých základů.

Tenhle dojem že moderní pojetí je nutně lepší a modernizací se nic nezkazí prostě není platný. Některé filmy mají kouzlo jen když zůstanou černobílé.
24.6.2020 11:41 - Jerson
Lethrendis píše:
Nemyslím si, že je to tak ostré. Řekněme, že čistému gamistovi (a zřejmě i powerplayerovi) je fuk, jak ke svým číslům došel, hlavně že může házet a vyhrávat. Na takhle čistého jsem ve své herní kariéře ale nenarazil.

Já na ně narazil, ale to asi nic neznamená, hráči jsou různí.

Nicméně ten tvůj příklad s hráčem je přesně ten případ, o kterém mluvím, jen z druhé strany.

Tedy - když se začne hrát víc na nečíselné detaily, tak i pro gamisticky orientované hráče začnou tyhle detaily dávat smysl a ovlivní jejich chování. Čímž se vracím k tomu, že když se herní svět a NPC budou adekvátně projevovat při kontaktu s hrozivě vypadajícím člověkem, tak není nutné, aby si pro vyvolání podobného dojmu dotyčný hráč hned dělal drakorozeného s nabušenou silou a zastrašováním, protože nabyl dojmu, že lidé se budou takové postavy bát víc, než kdyby hrál člověka.

Stejně tak člověk může být hodně obratný a nemusí to být jen hobit, nebo dvounohá kočka. Někdo chce hrát i tu kočku, budiž, ale ultra obratné hobity většinou chtěli hrát lidé proto, aby měli obratné postavy, nikoliv proto, že by chtěli hrát zrovna hobity. Stejně tak to bylo s Krolly - pokud tahle rasa nebude silnější než lidé, tak nebude chybět téměř nikomu (možná tak jedné holce, která hrála Krolly, protože tak podle svých slov vypadala i ve skutečnosti, jak výškou, tak vzhledem :-) )
24.6.2020 11:52 - Jerson
LokiB píše:
ale ze zkušenosti vím, že některým hráčům to vyhovuje - protože sami třeba nevědí, jak si postavu uchopit, a ten rasový stereotyp jim pomůže "hraju trpaslíka, takže vím, že se bude chovat asi tak a tak", což by jinak třeba nebylo pro ně tak lehký se rozhodnout.

ještě tohle - proto si myslím,že je fajn, když pravidla popisujou různé chování a myšlení jednotlivých ras, než když řeším, kdo má na co jaký bonus nebo rasovou specialitu. i když to zabírá asi méně prostoru.
24.6.2020 11:54 - sirien
Jerson píše:
že lidé se budou takové postavy bát víc, než kdyby hrál člověka

Jakože dvoumetrovýho nácka se budeš bát stejně jako vzteklýho grizzlyho? Vzhled, váha, síla a odlišná mimika a tak nehrají roli?

Jerson píše:
Stejně tak člověk může být hodně obratný a nemusí to být jen hobit, nebo dvounohá kočka.

Jistě. A běloch může sprintovat rychleji než černoch, protože jedinec se vymkne populačnímu průměru, ale vrcholově bílýho vítěze stovky na Olympiádě neuvidíš. A to jsme v jemných nuancích jedné rasy.

Takže člověk co jede na sílu může mít sílu 16, zatímco ork třeba 14 - ale ork jedoucí na sílu prostě bude mít 17. Samozřejmě, v DnD narozdíl od DrD nakonec oba můžou skončit na shodné 20 a potrvá jim to stejných osm levelů, ale to je už jiná story.
24.6.2020 12:14 - Corny
Sirien:Jako mysli si o tom co chceš, já asi nemám potřebu investovat přehnaně energie do toho se zase bránit proti tvým "argumentation fallacies" vůči tomu co jsem napsal. Já si každopádně budu stát za tím, že tvrdohlavě stereotypizovat plošně celou rasu, která se nechová jako pevně naprogramovaní roboti, je blbost a je jedině dobře, že se nad tím někdo zamýšlí a potenciálně do toho vkládá nějakou pestrost. Stejně jako že je přitažený za vlasy v tomhle srovnávat hry a černobílý filmy (k tomu bych klidně mohl říct, že stejně tak je nesmyslný postoj, že moderní pojetí a pohled dané věci nikdy neprospěje, ale stejně jako nikdo netvrdil, že modernizace je vždycky dobře, tak nikdo netvrdil, že nikdy není, tak je hloupost to vytahovat).
24.6.2020 12:17 - malkav
LokiB píše:
Ale jistě že může, to bych nikdy nerozporoval, i vzhledem k tomu, že většina mých postav šla "proti rasovo-classovému stereotypu". Ale to neznamená, že mě nemrzelo, že ta postava nemůže být ve své klíčové schopnosti tak dobrá a musí si to vynahrazovat něčím jiným.

Máme podobný přístup, taky často plavu proti proudu zajetých stereotypů :) Ale pak vnímám i to, že mám nějaká omezení a nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu (hobitího bojovníka, který se silou vyrovná krollímu bojovníkovi).

Log 1=0: Rozumím tomu tak, že je pro tebe důležité číselné zvýhodnění atributu. To chápu a nic proti tomu nemám. Ona se ta debata celkem hrotí kvůli těm tušeným důvodům na pozadí, jak píše sirien. Jinak asi není problém, když hráč hraje podle preferencí, to snad nikomu nevadí. Plně souhlasím i s řešením Jersona, že jsou vlastně všichni lidé, jen s nějakými vzhledovými modifikacemi/mutacemi.
24.6.2020 12:25 - Colombo
Corny píše:
Já si každopádně budu stát za tím, že tvrdohlavě stereotypizovat plošně celou rasu, která se nechová jako pevně naprogramovaní roboti, je blbost a je jedině dobře, že se nad tím někdo zamýšlí a potenciálně do toho vkládá nějakou pestrost.

Možná budeš překvapen, ale tohle není žádná novinka.

Pána Prstenů si asi nečetl, co?
24.6.2020 12:27 - sirien
Corny: ok, hezký že máš názor (na stylizaci rasy jejíž background zjevně neznáš), až budeš mít třeba i reakce na argumenty, tak dej vědět.
24.6.2020 12:49 - Jerson
sirien píše:
Jakože dvoumetrovýho nácka se budeš bát stejně jako vzteklýho grizzlyho? Vzhled, váha, síla a odlišná mimika a tak nehrají roli?

Pokud se budeme bavit o RPG a pokud je budeš popisovat pouze slovy "dvoumetrový nácek" a "vzteklý grizly", tak moje obava jako hráče a potažmo obava jako postavy bude celkem srovnatelná. Když jeden či druhý popis doplníš detaily, můžu se jich bát mnohem více než v předchozím případě, aniž bys řekl jakékoliv číslo, a naopak pokud na mě hodíš čísla, tak se bát nemusím, jen budu vědět, že pokud by došlo na boj čísel a hody kostkou, tak statisticky moje čísla klesnou na nulu dříve než jejich čísla.

Ostatně můj nejlepší kousek spočívá v tom, že jsem celé sezení děsil skupinu popisem dvou rudých bodů v lese, asi tak ve výši očí, možná o něco výše. aniž vůbec došlo na popis toho, co jsou ty body zač. Natož aby došlo na nějaká čísla. Podle mě se hráči nebojí čísel ani zdaleka tolik jako dobře popsaných herních prvků - NPC, nestvůr, situací.

sirien píše:
Jistě. A běloch může sprintovat rychleji než černoch, protože jedinec se vymkne populačnímu průměru, ale vrcholově bílýho vítěze stovky na Olympiádě neuvidíš. A to jsme v jemných nuancích jedné rasy.

A v časech lišících se o desetiny sekund, v přesně definované disciplíně, která se v takové podobě v RPG nikde nevyskytuje.
Jsou nigerijští vojáci lepší než američtí nebo japonští? Globálně, když nejde o jednu jedinou dovednost a jedno jediné použití?
Nebo je americký inženýr v průměru lepší než japonský inženýr, či naopak? Nevím komu bys přisoudil "rasový" bonus na inteligenci, či perk "spoléhání na techniku" víc. Je americký prezident charismatištější než lybijský, a je úspěšnější ve volbách?

Btw. někdy v 90. letech se závodu chrtů - tedy psů šlechtěných speciálně k rychlému běhu - účastnil člověk. Běžel tak jako ostatní, tedy po čtyřech. Skončil jen velmi těsně druhý. Takhle od počítače bych řekl, že je blbost, aby tvor vyvíjející se miliony let k chůzi a běhu po dvou překonal tvora specializovaného v běhu po čtyřech - a přitom nejlepší chrt a nejlepší/jediný takový člověk měli k sobě výkonem blíže než nejlepší chrt a druhý nejlepší chrt. Takže počítám, že asi jeli podle DnD a oba měli obratnost a sprint shodně na 20.

malkav píše:
nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu

Muggsy_Bogues
Není to liliput, ale je o více než půl metru kratší než průměrný basketbalista. Není nejlepší, ale je lepší než většina dvoumetrových.
24.6.2020 13:30 - sirien
Jerson: úplně jsi minul pointu přirovnání. Na tom jak se i u velmi homogenní rasy ukazují rozdíly v predispozicích (sprint, basket...) sem nechtěl začít diskusi o japoncích černoších a evropanech (nicméně jsem si nevšiml japonce v těžké váze...), ale chtěl sem ukázat že rozdíly existují a ovlivní jak populační průměr tak extrémy.

Při srovnání nebo snaze o vykreslení skutečně odlišných ras dává smysl to těmi bonusy vyjádřit.

komu bych dal uvnitř lidské rasy bonus k inteligenci bych Ti klidně řekl, ale nemůžu, protože i když teorie výrazně naznačuje že takové rozdíly budou existovat, stejně jako existují mezi pohlavími a u fyzických výkonů, tak tohle je sociálním lynčem tabuizovaná oblast výzkumu a prostě k ní nejsou data. Narozdíl od fyzických výkonů, kde máme ze sportu dat mrtě.

Jinak nejlepší vojáci jsou klačané, ale pouze, pokud jim velí ankh-morporští důstojníci, kteří se nezaleknou chuti chladné oceli. Ví každej.
24.6.2020 13:31 - Aegnor
Já se v tom asi trochu ztrácím. Opravdu jsi Jersone právě použil anekdotický příklad jako argument pro "mezi fantasy rasami by neměli být atributové rozdíly"?
24.6.2020 13:37 - Lethrendis
Aegnor píše:
Já se v tom asi trochu ztrácím.


Zato já to našel :) Jerson (dost často) argumentuje extrémními příklady, aby něco generalizoval. A z toho mu vychází, že je v pohodě nahradit raciálky soft fluffem.

No... nesouhlasím.
24.6.2020 13:50 - Jerson
sirien píše:
(nicméně jsem si nevšiml japonce v těžké váze...)

To proto, že v Japonsku není box tak populární. Nicméně myslím, že tihle pánové v běžné japonské populace taky dost vyčnívají, ne?


Mně je jasné, že obecně rozdíly mezi jednotlivými rasami existují. A nic nebrání GMmovi vykreslovat obvyklé zástupce dané rasy různě - trpaslíky silnější, elfy obratnější, atd.
Nicméně dobrodruzi nejsou obvyklí zástupci své rasy, ne? Alespoň tím argumentuješ, když chceš ukázat výjimečnost hráčských postav a to, že se na ně nedají používat zkušenosti běžné v reálném životě. Takže nevidím žádný zvláštní důvod, proč by se hráčské postavy musely číselně lišit podle rasy.
Nebo jinak - vyzkoušel jsem si, že se lišit nemusí, aby takový herní svět fungoval v pohodě. Někteří hráči si udělali chytré trpaslíky nebo silné elfy, ale nikdo si neudělal nejchytřejšího trpaslíka na světě, ani elfa, který by dával běžné horaly s jednou rukou za zády. Jediné, co s odstraněním číselných rozdílů mezi rasami zmizelo bylo hráčské dilema "Chci hrát kouzelníka, a na to by byl číselně nejlepší elf, protože má nejvyšší pravděpodobnost úspěchu, ale já bych chtěl hrát hobita, tak jak se rozhodnu?" Ani to nebránilo hrát gobliního kouzelníka, který se sem tam ohnal pěstí (ohnivou), což elfí kouzelníci nedělají. Prostě win-win.

Aegnor píše:
Opravdu jsi Jersone právě použil anekdotický příklad jako argument pro "mezi fantasy rasami by neměli být atributové rozdíly"?

Použil jsem anekdotickou ilustraci paralelně vedle argumentu pro tvrzení "mezi rasami nemusí existovat atributové rozdíly, aby byly pro hráče zajímavé."

Jinak řečeno - každý z vás kdo hraje DnD to může zkusit. Zrušte bonusy k atributům a nechte hráče hrát kombinaci rasy a povolání s výší vlastností tak, jak se pro ni rozhodnou. A pozorujte, zda se hra nějak zásadně změní k horšímu.
Nemyslím první hra, ve které budou možná powerplayeři držkovat, proč postava jiného hráče může mít tak vysoký atribut, když podle oficiálních pravidel by ho taky vysoký mít neměla. Myslím několik her.
24.6.2020 14:04 - malkav
Jerson: No a teď postav průměrného zápasníka sumo proti nosorožci. Zrovna turnaje v sumo jsem jeden čas sledoval a byli tam vidět zápasníci s opravdu rozmanitou stavbou postavy ... no a ti menší to museli prostě vynahradit něčím jiným, nemohli nadávat na genetickou nespravedlnost.

Mimochodem ten rozsah potenciálu je u ras ve fantasy systémech často řešen celkem velikým rozpětím. A ty jsi, Jersone, naznačil velmi elegantní řešení ... prostě ve tvém světě jsou všichni lidé, jen mají jiné vzhledové rysy, tečka. Ale pokud připustíš existenci orků, jejich průměrný zástupce měří dva metry třicet a váží 160 kg, tak prostě bude mít jiné průměrné/startovní staty, než člověk. Co je na tom špatného?

EDIT: Ono by bylo dobré se opravdu oprostit od přirovnání fantasy ras a jednotlivých "ras" člověka ... protože ať bílí, žlutí, černí, oranžoví, duhoví ... lidi jsou prostě lidi, nejde o různé rasy!
24.6.2020 14:16 - Aegnor
Jerson píše:
Takže nevidím žádný zvláštní důvod, proč by se hráčské postavy musely číselně lišit podle rasy.

Protože rasy v DnD se od sebe liší. A to jak ti průměrní, tak i extrémy. Nejslabší horský trpaslík bude vždycky silnější než nejslabší hobit. Nejméně obratný elf bude vždycky obratnější než nejméně obratný půlork. Dtto pro ty nej- varianty.

V DnD světech jsou prostě trpaslíci odolnější než elfové. A elfové jsou naopak obratnější.

Tak jako ze zvědavosti - netuší někdo (ShadoWWW? Log?) s jak velkým bonusem k útoku se počítalo při tvorbě bestiáře? Počítá se s tím, že budou mít postavy ve své útočné(/sesílací) vlastnosti +3, nebo je tak nějak předpokládáno, že budou mít +2?

Mluvím teda o prvních 3 úrovních, pak ten bonus nejspíš poroste, protože zvednutí atributů.
24.6.2020 14:58 - LokiB
malkav píše:
Ale pak vnímám i to, že mám nějaká omezení a nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu (hobitího bojovníka, který se silou vyrovná krollímu bojovníkovi).


No jo, já ti přeci neberu, že ty ses s tím smířen, to zcela chápu :) A ani ti nenutím, abys toužil hrát hobitího bojovníka silnějšího než krollové.

Rozdíl je, že ty mi nutíš, že to NEJDE ... ale přitom ono to jde. sirien píše o archetypech, jenže těch už bylo napříč popkulturou i různými hrami i různými settingy tolik, že už dávno neexistuje ani pro DND jeden jasný archetyp fyzických atributů, který by pravidla DND musela dodat na podnose a bez nich by to jako nešlo.


Aegnor píše:
Protože rasy v DnD se od sebe liší. A to jak ti průměrní, tak i extrémy. Nejslabší horský trpaslík bude vždycky silnější než nejslabší hobit.


Ale předchozí edice (ADND 2E) si vystačily s tím, že nejslabší trpaslík sice je silnější než nejslabší hobit, ale nejsilnější trpaslík je stejně silný jako nejsilnější hobit. A vadilo to komu a proč?

Akorát trpaslík mě omezenou obratnost a charismu a hobit moudrost, max 17.
24.6.2020 14:59 - Jerson
Malkave, aby bylo jasno - já říkám, že různé číselné staty mít postavy nemusí - navíc když se většina rozdílů točí okolo rozdílů ve fyzické velikosti, ne třeba o rozdílných duševních vlastnostech, které se nemusí lišit vůbec (nebo musí?)

A ani neříkám, že je něco špatného, když se budou lišit. Říkám, že podle mě se nic nestane, když se ta čísla nebudou řešit.
Lidé mají výšku od 60 cm do 260 cm a podobně se liší i hmotnost. Myslím, že pro většinu fyzických rozdílů ve fantasy světě se dá najít obdobný rozdíl v reálném světě. A až na pár naprostých výjimek se budou všichni zástupci jednotlivých ras pohybovat v takovém rozmezí, v jakém se pohybují reální lidé.

Ani mi nějak nevadí, že někdo chce řešit ty průměrné hodnoty - ať si to každý hraje tak jak chce. Jen nevěřím tomu, že tyhle malé rozdíly v číslech dělají nějaký zásadní rozdíl ve feelingu těch ras, a v tom, jak za ně hráči hrajou.

Nic víc a nic méně.
24.6.2020 15:36 - Arten CZ
Já jsem se vždy na charakteristiku hráčské rasy v DnD díval jako na dobrodruha, tedy něco výjimečného. Nikoli jako na obecný popis celé rasy, ale na konkrétní popis jednoho jedince, který je výjimečný a stává se dobrodruhem. Stejně tak jsem se na skřeta v bestiáři díval jako na jednoho z těch pár, kteří se postaví právě dobrodruhům, jako na výjimečného skřeta. Nic hráčům nebrání si udělat úplně jiného výjimečného dobrodruha, ale pravidla nabízejí takového "typického" zástupce dobrodruhů dané rasy. Myslím si ale, že pokud dojde na dvoumetrového hobita barbara, s rasovým bonusem do síly a bez omezení na těžké zbraně, že už hráči musejí pravidla kapku znát a pak už se mohou na této úpravě dohodnout. Většina hráčů DnD k takovýmto specialitám dojde postupně, až si pravidla osahá a budou už vědět, co potřebují udělat a proč a nepotřebují mít takovéto možnosti v pravidlech rozepsané.
24.6.2020 16:01 - Jerson
Jinak je docela zajímavé, že když dojde na popis rasových rozdílů, tak v něm téměř vždy figuruje velikost, síla, a případně rychlost.

Když bych vzal stejně vzrostlé rasy, případně jiné kategorie pro porovnání, tak to bude taky takový exces? Třeba charismatického orka, moudrého trolla? Proč jsou třeba elfové zručnější než trpaslíci?
24.6.2020 16:18 - malkav
Jerson: Podle mě se využívají fyzické atributy proto, že jsou lépe pochopitelné a viditelné. Použiju příměr, který bych nerad, aby si někdo vztáhnul jako rasistickou poznámku vůči lidským "rasám" ... dospělý gorilí samec bude v průměru mnohem silnější než průměrný člověk a přitom bude mnohem méně inteligentní ... protože evoluce. Podobně se dívám na gnolly, trolly apod. Příměr pro inteligentnější rasu, než je člověk, mě nenapadá ... neznám ... snad jen z fantasy elfy apod. ;)
24.6.2020 17:01 - LokiB
malkav: v ADND 2E třeba gnómové, jsou inteligentnější než člověk :)

zrovna elfové byli z různých důvodů v DND často posunutí jinam, než tomu bylo u Tolkiena. protože u Tolkiena byli elfové i půlelfové vlastně "nadlidé". oDND a částečně ADND 2E to omezovali tím, že sis mohl pravidlově vzít elfa, jen když ti to dobře padlo na kostkách (naházel sis toho "nadčlověka") ... což ale mnoho lidí iritovalo (asi právem :)). Takže pak tam byly různé ty postihy do odolnosti atd.

Nerozporuju, že může některá rasa mít v nějakém settingu (nebo i v generic pravidlech) rasově větší nadání pro magii než člověk ... ale raději bych, kdyby to bylo vyjádřeno něčím jiným, než rasovými bonusy k primární vlastnosti. A podobně i ohledně dalších povolání.
24.6.2020 21:17 - Jezus
Přihodím sem jeden takový svůj postřeh. Debaty se týká jen okrajově - snad to nevadí (nechci být za toho, co mluví o koze, když jiní o voze) - tak v tom prosím úplně nehledejte polemiku s prezentovanými názory.

Se svojí družinkou pozoruji, že co se mentálních schopností týká, čísla nehrají až takovou roli jako povolání a rasa.

Hraju půlorčího barbara a je jedno, že je z ulic Hlubiny a je to spíš gangster-ranař než někdo z divočiny. Je jedno, že má číselně průměrnou inteligenci (a srovnatelnou s nekouzelníky z družiny), jednou je to prostě půlorčí barbar, tak se čeká, že bude tupej a nebude nic vědět.

A nejde o nějaké formální vzdělání (historii ani arkánu vážně profilovanou nemá), ale prostě taktické uvažování, přemýšlení, kombinování...

Ne, že bych si na to stěžoval (byť po roce a půl hraní by to už družiníky mohlo přestat občas překvapovat a nevést k otázkám na roleplaying :-) ), byl od počátku záměr "bořit stereotyp", případně s ním nějak pracovat a za občasné reakce NPC podobného rázu jsem rád. Navíc je fakt, že se má postava často chová "hovadsky", tudíž ta očekávání posiluje, ale jde hlavně o to, že nějaké číslo (a často ani roleplaying někoho, kdo vymýšlí plány B, kryje si záda a snaží se nepřítele ukecat či využít) prostě tak úplně nedefinují ten pocit z nelidské rasy, potažmo nějakého stereotypního ranařského vzhledu.

Možná bych podobně vyzníval s "hovadským" lidským barbarem, ale myslím, že by to nebylo až takové.

Tím chci mimo jiné dát trochu za pravdu Jersonovi (tedy nechci, ale dávám ;-) ), protože není až tak důležitá číselná hodnota (která mi padla vysoká a "srovnatelná"), ale spíš slovní popis "stereotypů" dané rasy a podobně. Rovnou podotknu, že půlorci mají v sobě krev stvořitele orků, která prostě divoká je, takže by měli být impulzivní. Ten stereotyp, co znají hráči, je pravdivý. A má postava taková i je, jen to umí ovládat, když je třeba, protože ví, jak končí ti, co se z řevem vrhají vpřed...

Tak svoji potřebu pochlubit se postavou a reakcemi na ni jsem si splnil, pokračujte :-)
24.6.2020 21:22 - ShadoWWW
Pro zajímavost uvádím, že v prvních verzích playtestu 5E se dával bonus k povoláním místo ras. Ale testeři to tenkrát odmítli s tím, že nechtějí být u povolání omezeni bonusem ke konkrétní vlastnosti (i když byly na výběr 2) a raději by chtěli bonusy u ras. Stereotypy u ras jim přišly víc OK než u povolání.
24.6.2020 21:40 - sirien
Tak jistě, protože mít bonus u rasy tomu dává větší mechanickou hloubku, protože můžeš kombinovat rasu proti povolání a dostávat různé varianty s nimiž můžeš dál různé pracovat a tvořit různé zajímavé buildy. Když to dáš přímo povolání tak zmizí variabilita a systém se zploští. Totéž pokud ty rasy rozmělníš - když budu moct u každé rasy dostat žádoucí combo vlastností, tak unikátnost těch různých buildů zmizí - půlork nebude nutně o nic horší high mage ani o nic lepší battle mage než vznešený ucho, eladrin nebo trpaslík. Ty rasový schopností to samy o sobě fakt neutáhnou, na to aby fungovaly samostatně nejsou designovaný.
25.6.2020 01:20 - Tronar
Jerson píše:
Btw. někdy v 90. letech se závodu chrtů - tedy psů šlechtěných speciálně k rychlému běhu - účastnil člověk. Běžel tak jako ostatní, tedy po čtyřech. Skončil jen velmi těsně druhý. Takhle od počítače bych řekl, že je blbost, aby tvor vyvíjející se miliony let k chůzi a běhu po dvou překonal tvora specializovaného v běhu po čtyřech - a přitom nejlepší chrt a nejlepší/jediný takový člověk měli k sobě výkonem blíže než nejlepší chrt a druhý nejlepší chrt. Takže počítám, že asi jeli podle DnD a oba měli obratnost a sprint shodně na 20.


Mohl bys uvest zdroj? Dekuji


Svetovy rekord v behu po ctyrech na 100 m.
Píše:
The fastest 100 m running on all fours is 15.71 seconds and was achieved by Kenichi Ito (Japan) at Komazawa Olympic Park Athletic Field, in Setagaya, Tokyo, Japan, on 6 November 2015.



VERSUS
zdroj wiki
Píše:
It is a gentle and intelligent breed whose combination of long, powerful legs, deep chest, flexible spine and slim build allows it to reach average race speeds exceeding 64 kilometres per hour (40 mph).[5][6][7] The Greyhound can reach a full speed of 70 kilometres per hour (43 mph) within 30 metres (98 ft), or six strides from the boxes, traveling at almost 20 metres per second (66 ft/s) for the first 250 metres (820 ft) of a race.
25.6.2020 01:22 - sirien
LOL. Chrt že je "inteligent breed". Tak určitě :D
25.6.2020 01:40 - Tronar
ala nejinteligentnejsi chrt je na tom lepe nez nejhloupejsi clovek? :ROFLMAO:
25.6.2020 03:01 - Colombo
Další artikl
https://www.thoughtco.com/how-fast-can-greyhounds-run-4589314

Japonec: 15.71 s (po čtyřech)

Chrt: 5.33 s

Bolt: 9.58 s

Jerson píše:
Takhle od počítače bych řekl, že je blbost, aby tvor vyvíjející se miliony let k chůzi a běhu po dvou překonal tvora specializovaného v běhu po čtyřech - a přitom

a přitom to blbost je.
25.6.2020 08:07 - Jerson
Tronar píše:
Mohl bys uvest zdroj? Dekuji

Nemohl, protože je to informace ze začátku 90. let, kdy jsem informace čerpal z tištěných zdrojů. A opravdu si nepamatuju, kde přesně jsem to četl, nejspíše to byla 100+1.

Navíc jsem nemluvil o běhu na 100 metrů po čtyřech, ale o závodu s chrty. Nevím zda to byl standardní okruh (který má 480 metr), nebo slalom, nebo jaká disciplína.

Nicméně na netu o tom nic nemůžu najít, takže tenhle argument můžeme pro účely této diskuse přeskočit.
25.6.2020 08:47 - malkav
Začínám z této debaty mít takový pocit, že kámen úrazu není ani tak ve škrtnutí těch rasových bonusů, jako spíš v důvodu, proč se to teď tak řeší u tvůrců DnD.

Hraju ve světě, kde hráči hrají jen lidskou rasu a jakákoliv jiná je považovaná ve společnosti za cizáckou, tedy de-facto nehratelnou (jako gnoll si prostě ve vetešnictví nic nekoupíte a spíš se dočkáte toho, že po vaší návštěvě přibude v nabídce obchůdku pár čerstvých ingrediencí pro alchymisty pokustóny). Taky jsem hrál ve světě, kde mohl hrát hráč jakoukoliv rasu, ale modifikaci neměla žádnou (omezení na "běžné" humanoidní rasy).

Takže vůbec ke hře nepotřebuji modifikátory, i když jejich přítomnost v highfantasy, plném prapodivných tvorů, naprosto chápu. Ale vůbec nechápu ten lynč stereotypizace s důvodem, že by to někomu mohlo vadit, protože by v tom viděl diskriminované menšiny naší ultrakorektní současné společnosti :/

EDIT: Možná je lynč zbytečně silné slovo ...
25.6.2020 10:20 - Corny
malkav píše:
Ale vůbec nechápu ten lynč stereotypizace s důvodem, že by to někomu mohlo vadit, protože by v tom viděl diskriminované menšiny naší ultrakorektní současné společnosti :/

Víš co, možná máš klidně pravdu v tom, že tyhle změny, resp. diskuze jsou projevem přehnané korektnosti dnešní společnosti. Samotnému mě vadí celá řada jejich projevů, například cancel-kultura. A ve finále je to 'jen' hra (byť jak vidno i my to docela dost prožíváme, na to že to je jen hra)...je takový problém, kdyby opravdu byla nějak rasistická?

Na druhou stranu mám za potřebné si uvědomit, že my asi úplně nejsme skupina, která byla v životě dotčena tím, co tyhle diskuze vyvolává, a tak převážně nedokážeme úplně pochopit, proč je někdo považuje za důležité. Resp. já jako bílý muž nikdy nezažil třeba nějaké obtěžování na pracovišti a tak mi například vtípky o nějakém harašení mohou přijít v pořádku, ale třeba nějaká kolegyně, co si to naopak zažila, může mít na to zcela pochopitelně dramaticky odlišný názor a stěží ji můžu označit za přecitlivělou či "ultrakorektní". Obdobně se například nedokážu vžít do někoho, jehož předci byli obětí kolonialismu a tak asi necítím tak silně jako on, že by možná bylo vhodné o podobných tématech v DnD mluvit a případně se s nimi do budoucna vypořádat. Obdobně k rasismu, stereotypizaci, atd.

Tím chci jen říct, že bych byl asi docela opatrný v tom odsuzovat motivy k tomu, proč to někdo řeší a snažil bych se mít pro to trochu pochopení. Sám diskuzi chápu jako dobrou věc, záleží ale, co z ní vzejde. Já bych byl asi i docela Ok s tím, kdyby se prostě řeklo, že DnD je prostě takové, jaké je, nijak jednoduše se s tím vypořádat nedá aniž by se to celé překopalo a úplně změnilo, většina hráčů o to ani nemá zájem, ale zároveň se akceptuje, že tu ty problematické aspekty jsou a mluví se o nich.
25.6.2020 10:45 - Gediman
Co se týče "rasismu", tak by možná pomohlo, kdyby se termín "race" předělal na termín "species", což je koneckonců přesnější.

Ale chápu, že "race" se ve smyslu "jiný živočišný druh" obvykle používá. Sám ho tak vlastně používám taky...
25.6.2020 10:45 - Jerson
Corny píše:
Obdobně se například nedokážu vžít do někoho, jehož předci byli obětí kolonialismu a tak asi necítím tak silně jako on,

Mně třeba děda vyprávěl, jak ho vyslýchali esesáci při pátrání po partyzánech (o kterých věděl, ale nic neřekl). Tenkrát mu bylo 14 let a Němcům nemohl přijít na jméno ještě v šedesáti. A i když byl voják z povolání, tak nic spojeného s 2. světovou válkou neměl rád.

Nicméně pro mě to pořád bylo téma staré 50 (teď už skoro 80) let, a tahle válka nebyla mojí válkou, takže s tím problém nemám, i před poměrně blízký vztah k dědovi. A hraju hru, kde náckové vystupují.

Ale zase to můžu srovnávat s rodinou manželky, která je dost citlivá na témata spojená s válkou v Jugoslávii v 90. letech. A třeba kvůli tomu jsem odmítl jet na airsoftovou bitvu situovanou někam do Srebrenice.

Takže asi úplně nevím, kde pro mě vede dělící čára mezi tím, co považuju za přijatelné a co ne, ale asi někde po hranici vzpomínek žijících a mně blízkých lidí. Nicméně vím, že někteří to mají posunuté až na hranici svých vzpomínek na vyprávění jim blízkých lidí, tedy když jim babička vyprávěla o koncentráku, tak si to až do konce života ponesou v sobě a budou tak působit na své děti, i na okolí.
25.6.2020 10:58 - Colombo
Corny píše:
Na druhou stranu mám za potřebné si uvědomit, že my asi úplně nejsme skupina, která byla v životě dotčena tím, co tyhle diskuze vyvolává

Nevím, jestli ona skupina lidí, co tyhle diskuze vyvolává, která je povětšinou tvořena mladými lidmi z bohatých rodin co na univerzitách studují převážně humanistické obory, těmihle problémy vůbec někdy byli v životě dotčeni. Chtěl sem říct, že se s nimi setkali tak maximálně v knížkách, ale oni pořádnou knihu pravděpodobně ani nečetli.
25.6.2020 11:24 - malkav
Corny: Ty asociace jsou vážně strašné a promiň, opravdu je považuji za nesmyslné. A přiznám se, že se můj názor utváří nejspíš dost ovlivněný vším kolem - Forest Gump je urážlivý film, britský řád svatého Michaela zobrazuje bělošského anděla šlapajícího po černém ďáblu (čímž připomíná vraždu Floida), heslo "white lives matter" je projev nesnášenlivosti, drowa by si někdo mohl spojit s cikány, za setting z policejního prostředí se autor raději omluvil a změnil nastavení ... uf ...

Opravdu rozdílnost charakteristik fantasy "ras" propaguje/podporuje nesnášenlivost mezi lidskými "rasami"? Asi jsem schopný pochopit, že si to někdo myslí. Nemůžu se ale zbavit názoru, že ten někdo by si ale měl uvědomit, že jeho pohled na ten problém je dost zkreslený subjektivním vnímáním.

Osobně nemám problém hrát absolutního rasistu, který bude všem, kdo nejsou přirozeně holohlaví, čtyřrucí a bledí, říkat negře a ve skutečnosti si uvědomovat, že na VŠECH životech slušných lidí záleží ;)
25.6.2020 11:44 - sirien
Corny: white man guilt fallacy checked, oppressed ancestry fallacy checked, fighting for them checked... Schválně, jestli dám celý bingo.
25.6.2020 11:52 - Corny
Jerson: Mě se u toho teď třeba hodně vybavilo, kolik lidí v Asii ještě doteď nemůže snést, pokud se někde vyvěsí stará imperiální japonská vlajka.

Malkav: Já úmyslně netvrdím, jestli je ta či ona reakce přiměřená nebo ne (třeba jestli je fér brát Foresta Gumpa jako urážlivý film nebo jestli je v pořádku strhávat sochu Winstona Churchilla), jen že asi nemusí být fér to nutně soudit jen naší optikou a presumovat, že jejich názor nemá váhu. Sám mám na ta témata sice nějaký názor, ale o ten mi tu nutně nejde a nechci se tu do toho pouštět. A obecně ani nutně nikomu nenutím závěry o tom, zda rozdílnost ras v RPG propaguje rasismus (opět, já si o tom myslím své, ale to o to nejde), ale že je fajn, že se o tom mluví, když tu nějaké pochybnosti o tom existují.
25.6.2020 11:57 - Gediman
Jak říkám, není to vlastně rasismus, ale "druhysmus" - Speciesism :)
25.6.2020 12:05 - Corny
Gediman: Je pravda, že někteří lidi ten pojem taky docela řeší. Nevím ale, jestli by to něco řešilo, spíš tomu moc nevěřím... resp. pokud tam ten problém je a je nějak podstatný, dokáže ho vyřešit jen takové přejmenování?
25.6.2020 12:09 - sirien
Ne každá diskuse je hodnotná, jen protože jí někdo chce vést. Plochá země, neexistence holokaustu, přistání na měsíci, 52 pohlaví (+ válečná helikoptéra), jet fuel can't melt steal beams, inteligent design, Roosvelt landings, ... seznam témat tak nesmyslných že je kontraproduktivní se jich vůbec účastnit, natož je brát vážně, je fakt dlouhej. (Vesele lze pokračovat - škodlivost 5g, rasismus v DnD, chemtrails, antivax...)

To, že nějaké takové téma získá pozornost médií jen kvůli hlasitosti a zdánlivé kontroverzi ho reálně nečiní o nic legitimnějším.
25.6.2020 12:37 - efram
Pokud se někdo nechce někoho dotknout (slovem, popisem rasy v settingu) atd., tak je odsouzen de facto žít v uzavřeném bunkru hluboko podzemí.

Lidi obecně opravdu řeší chujoviny, protože se máme nadmíru dobře. Cesta předposrané hyperkorektnosti je cesta do pekla, protože není možné se zavděčit všem. Kde je nějaké povznesení nad problémem? Iracionalita nahrazuje racionalitu, kdy malá skupina řve a strhává na sebe pozornost. Místo řešení jednotlivých porušení společného soužití (tedy projevy rasismu) iracionálně předposraně odstraňujeme jakýkoliv náznak čehokoliv co by se snad mohlo někoho dotknout......WTF

A jak tu psal už opakovaně Sirien - vivat řvoucí menšině. Za mě dodám jen nakopat je leda do riti
25.6.2020 12:55 - Log 1=0
efram píše:
Lidi obecně opravdu řeší chujoviny, protože se máme nadmíru dobře.

Kéž bys měl pravdu. Ale bojím se, že minimálně tohle je důsledek jakési společenské frustrace, vzešlé z problémů společnosti, která je sice bohatá, ale v jejímž fungování je stále příliš mnoho děr.
25.6.2020 13:05 - Corny
Log 1=0: Souhlas. Navíc argument "máme se moc dobře a řešíme tak blbiny", přestože docela často je správný, obdobně často slouží k odmávnutí diskuzí, které se mohou zdát docela jednoduché, ale ve skutečnosti mají nějaké komplikovanější aspekty, případně nejsou tak černobílé, jak se může zdát (například očkování nebo domácí porody - k tomu jen aby bylo jasno, ne že bych byl nějak zásadně proti očkování nebo bych byl přesvědčeným zastáncem domácích porodů, jen mám z vlastní praxe dost zkušeností, že to není zdaleka tak snadný problém na odmávnutí, jak se může zdát, resp. že se to často docela bagatelizuje a zkresluje, o co některým kritikům vlastně jde)
25.6.2020 13:05 - sirien
Spíš to je absencí společného jasného nepřítele nebo sdíleného dlouhodobého cíle. Nicméně to je už úroveň OT se kterou bude kdokoliv vítán spíš u sousedů.
25.6.2020 13:38 - efram
Log 1=0
sirien

To smazávání rozdílu v čemkoliv vede vlastně k nudnému světu. A jak píše Sirien, lidé (určitá skupina) se nemá vůči čemu vyhranit. Přijde mi, že vlastně neví co se sebou. Proč se na bezpráví vymlouvají jen určité minority a o jiných není ani slechu? Nejlepší vtipy o židech vyprávějí sami židé. Je to rasistické? Pracuji s mládeží a když dojde na přetřes i otázka rasismu tak vám zodpovědně řeknu, že největšími rasisty jsou cikáňata vůči svému vlastnímu etniku :).

Tím samozřejmě neříkám, že problém rasismu není. Je a jeho ho třeba řešit. Jen nevidím řešení v tomto až hysterickém přístupu
25.6.2020 13:43 - sirien
O...key a tady to FAKT stopneme.
25.6.2020 14:21 - Jerson
Tak abych převedl téma jinam - myslíte, že ještě nějaký čas vydrží přístup k fantasy zbrojím ukázaný v těchto videích?

video 1
video 2
video 3

(Mimochodem, docela zábavná série, i když ne ze stolních RPG :-) )

Edit: přidáno i třetí, ať je to kompletní.
25.6.2020 14:35 - sirien
Proč ne, když si to ostatně i některý holky berou na larp-bitvy (kde pak dostanou i stejnej bonus za zbroj co týpci co se v létě vařej v komplet kroužkovce). Esteticky to je žádané a kdeco jede style over substance.
25.6.2020 14:42 - Log 1=0
Jerson píše:
Tak abych převedl téma jinam - myslíte, že ještě nějaký čas vydrží přístup k fantasy zbrojím ukázaný v tomto videu?

Měl jsem za to, že už zmizel a drží se jen jako mem. Ale nehraju computerovky, takže je to asi jen fáma.
Každopádně to snad zmizí co nejdřív.
Ne že bych měl něco proti kovovým plavkám jako takovým, ale nejsou ani z archetypálního, ani funkčního hlediska ekvivalentní plátové zbroji. Stejně jako Johanka z Arku není ekvivalentní filmovému Conanovi.
Klidně ať jsou barbaři v bojových plavkách (když už tedy nemáme na to, dotáhnout to do konce), a válečníci v zářící zbroji. Ale vázat to na pohlaví je konina nad jiné koňovitá.
25.6.2020 14:54 - Jerson
No neřekl bych, že zmizel.
Mám tu obrázek z X-Com 2, což není tak stará hra, kde si můžu vybrat výbavu pro své vojáky. Hledal jsem nějaké lehčí oblečení, které by se hodilo pro doktoru, a nebyla to ani vesta kompletně ověšená kapsama, ani něco s bodci.



Jako fakt bych nečekal, že zrovna tohle oblečení dá někdo do taktické bojové hry. Nicméně v téhle hře lze libovolně měnit pohlaví všech vojáků (i když, libovolně ... může to být muž, nebo žena, takže libovolně v klasickém významu), a tak všichni mí vojáci vypadají podobně. A přitom z hlediska mechanik má na sobě stejně základní neprůstřelnou vestu.
25.6.2020 14:58 - sirien
Log 1=0 píše:
Ale vázat to na pohlaví je konina nad jiné koňovitá.

Ne není, protože přirozená (evoluční) estetika obou pohlaví je rozdílná a pokud daný produkt protěžuje "formu nad obsah" (tímto způsobem, zjednodušeně řečeno), tak aby byl funkční tak musí jít s touto estetikou.

Některé počítačové hry se o realismus nezajímají. Některá PnP RPG taky ne. Takový orichalcový chainmail bikiny v Exalted - neřeknu popel.


EDIT: samozřejmě, jestli se to hodí pro ten konkrétní produkt může být validní otázka a ano, ten X-com působí vcelku laciné.
25.6.2020 14:58 - Gediman
Jerson:
Počkat, takže chceš říct, že tohle je základní neprůstřelná vesta?
25.6.2020 15:12 - Log 1=0
sirien píše:
Ne není, protože přirozená (evoluční) estetika obou pohlaví je rozdílná a pokud daný produkt protěžuje "formu nad obsah" (tímto způsobem, zjednodušeně řečeno), tak aby byl funkční tak musí jít s touto estetikou.

Asi nehovořím řečí tvého kmene.
25.6.2020 15:21 - Jezus
Jerson: A kuci tam nemůžou mít tílka? (Dlouho jsem to nehrál).
Nicméně rámcově s tebou souhlasím.

Zrovna jsem koukal na D&D Live 2020 (co byl před týdnem na kostce odkaz) a v některých záběrech* sem si říkal, že ten prsplate gythianské válečnice je docela přehnaný. Skoro jako by jim při modelování trochu ujela ruka :-)

*Vlastně hned při úvodním rozhovoru cca 7:45.
25.6.2020 15:26 - Jezus
Log: Je evolučně dáno, že většina samců homo sapiens (sapiens) reaguje výrazněji než samice na vizuální sekundární pohlavní znaky.

Cílím -li tedy na mužskou část, dává smysl se jim (lacině) podbízet vizuální atraktivitou spočívající v bikina-style brněních. Hráčky na druhé straně až tak pozitivně (nebo alespoň ne tak výrazně) nereagují na odhalené svalnaté ruce mužských postav (byť se taky najdou) či zdůrazněné poklopce.
EDIT: Naopak z evoluční estetiky vychází WoW zbroje zdůrazňující ramena, protože pak jejich nositelé vypadají jako větší korby.

Problém v podstatě nastává, když už tato estetika vadí hráčům(hráčkám), jak s vtipnou nadsázkou ukazují Jersonova videa.
25.6.2020 15:26 - sirien
Log: vyznění/dojem chlapa v chainmail slipech je výrazně odlišný od vyznění/dojmu ženy v chainmail bikinách. Zároveň když chceš aby postava vypadala cool v kontextu kdy je coolness napálená přes deset tak u mužské a ženské postavy půjdeš po výrazně odlišné estetice která stojí na výrazně odlišných signálech a to i v případě že budeš chtít stejný koncový dojmem, protože pohlaví dává kontext který dává stejným věcem výrazně jiné vyznění.
25.6.2020 15:38 - Jerson
Gediman píše:
Počkat, takže chceš říct, že tohle je základní neprůstřelná vesta?

chci říct, že každá postava má v základu na sobě nějaký pancíř, který na obrazovce vybavení vypadá jako normální vojenská vesta, ale na obrazovce vzhledu postavy (a i ve hře samotné) se ukazuje jen to oblečení, které jí vyberu. Takže tady jde doslova o situaci, kdy ta holka má na sobě neprůstřelnou vestu, která vypadá jako neprůstřelná vesta, ale všichni ostatní (tj. hráč) ji vidí ve sportovní podprsence.

Jezus píše:
Jerson: A kuci tam nemůžou mít tílka? (Dlouho jsem to nehrál).
Nicméně rámcově s tebou souhlasím.

Popravdě, nevím. Už v prvním X-comu byli všichi muži hranaté gorily a nepřipadali mi ani jako lidé, tak jsem upřednostňoval ženy (i když tam měli všichni jen tři druhy pancíře, tedy vzhledově, všichni stejný). Ale když v X-com 2 můžu mít jen samé ženy, tak jsem ani nezkoumal možnosti mužů. Schválně se na to podívám.
Vlasttoně přesně platí to co píše Sirien:

sirien píše:
Zároveň když chceš aby postava vypadala cool v kontextu kdy je coolness napálená přes deset, tak u mužské a ženské postavy půjdeš po výrazně odlišné estetice která stojí na výrazně odlišných signálech a to i v případě že budeš chtít stejný koncový dojmem, protože pohlaví dává kontext který dává stejným věcem výrazně jiné vyznění.


V X-Comu je "mužská estetika" svalnatý hranatý Arnold, a "ženská estetika" je štíhlá žena. V X-Com 2 trochu ubrali z mužských svalů, a přidali víc sexy feelingu ženám. A třeba tam jsou jediné kalhoty, které na ženách vypadají dobře, a to jsou tyto jakoby kožené.

Jinak pokud jde o mužské a ženské postavy v PC hrách, tak jsem takový šovinistický feminista - na ženské postavy se mi dívá lépe a lépe se mi poslouchají, takže v taktických hrách jako UFO, Jagged Aliance a podobných mám prakticky výhradně ženy.
25.6.2020 15:39 - Log 1=0
sirien píše:
vyznění/dojem chlapa v chainmail slipech je výrazně odlišný od vyznění/dojmu ženy v chainmail bikinách.

Ale. Ale obojí je pevnou součástí popkultury, a je hojně adresováno. Že reálné vnímání je v mnoha bodech výrazně odlišné, nemá vliv na uplatnitelnost z hlediska designu.
Dtto full plate.
25.6.2020 15:40 - Gediman
25.6.2020 15:41 - Aegnor
25.6.2020 15:46 - Gediman
Jerson:
Tak to je chyba designu hry. Tvůrci byli asi líní dělat model neprůstřelné vesty na herní model postavy. Nebo si řekli, že by pak hráčská customizace byla stejně překryta neprůstřelnou vestou a v konečném důsledku by všichni vypadali stejně (a customizace by byla trochu k ničemu).
25.6.2020 15:47 - LokiB
Jezus píše:
Problém v podstatě nastává, když už tato estetika vadí hráčům(hráčkám), jak s vtipnou nadsázkou ukazují Jersonova videa.


otázka je, jestli jim opravdu vadí ... a jak početné jsou zástupy těch, kterým to vadí.
mně to třeba přijde jako marginálie, u které si všimnu její absurdity, ale jinak mě nechává v klidu. protože je to stále "jen" hra.
25.6.2020 15:55 - Šaman
sirien píše:
Proč ne, když si to ostatně i některý holky berou na larp-bitvy (kde pak dostanou i stejnej bonus za zbroj co týpci co se v létě vařej v komplet kroužkovce).

Netvrdím, že jsem na jednom specifickém larpu neviděl holku (válečnici ala amazonka) v koužkových bikinách, ale… kde jsi něco takového kdy viděl na bitvě? Za posledních 10 let se situace dost změnila a často už je i na běžné bitvy (tedy nejen na kekely) povinná ochrana hlavy apod.
U lučištnice možná, ale ty zase nedostanou žádný bonus za zbroj.
A napadá mě jen jedna akce, kde je to běžné, a to je Azeroth (zdravím blood elfky:). To ale není klasická bitva a důraz na cosplay je tam velký.
25.6.2020 15:58 - Jerson
Gediman píše:
Tak to je chyba designu hry. Tvůrci byli asi líní dělat model neprůstřelné vesty na herní model postavy.

To těžko, protože ve hře si můžu zvolit nejen deset druhů oblečení na tělo, ale sedm na nohy, šest na ruce a zvlášť pět na ramena, každé jinak, a všechny tyhle prvky se na postavách zobrazují, jak před misí, kdy je vidím detailně, tak v misi, kde vidím postavy jen z dálky.
25.6.2020 16:04 - sirien
Šaman: true, sorry, bitvy asi ne. Moje rozlišovací schopnost v téhle oblasti je nic moc. Larpy, světy, dřevárny, bitvy...
25.6.2020 16:17 - Šaman
Tak na larpech ano, tam občas běhají i víly v noční košilce a mezi nimi děti jako muchomůrky. A víc se tam erpí, politikaří a kšeftuje než bojuje.

Na bitvách (Bitva pěti armád, Trnové království, Helmáč a z tvrdších bitev - kekelů - Pelennor, Bitva o Fort) už se vyžaduje reálná ochrana, minimálně je to podmínka pro schválení velkých štítů, protože stítová linie je docela maso.
A na těch kekelech to bývá povinné pro všechny včetně střelců.

Kekelová bitva - akce začne od čtvrté minuty.
25.6.2020 16:24 - Aegnor
Ale jako stále ještě aspoň občas existují softovější bitvy, kde se to až tak hardcore nebere. Jako když se na jedné bitvě snažil týpek zavést hodnocení kostýmů dle množství železa ("víc železa/zbroje = víc životů"), tak jsme na něj docela vrčeli.

Jako neříkám, že tam jsou běžné polonahé děvy (a polonazí barbaři), ale čas od času se někdo objeví.

A rozhodně si netroufnu porovnávat, který druh bitev je častější (a navštěvovanější).
25.6.2020 16:27 - Jezus
LokiB píše:
otázka je, jestli jim opravdu vadí ... a jak početné jsou zástupy těch, kterým to vadí.


Jasně, to je kruciální a nechtěl jsem ani moc tvrdit, že je to nějaký větší problém. Navíc většina těch, kterým to "vadí" (a může jít třeba jen o estetické cítění, či "uvěřitelnost" ne hned anti-sexismus či co) si prostě strhne v osobním hodnocení 7,3 % a hraje vesele dál, protože je zajímá příběh, mechaniky, cokoli...

Mě to ale třeba u toho BGIII trošičku zamrzelo, protože je na pohled esteticky fajn (na high fantasy). Stejně jako mi tam přeba vadí přepálené efekty kouzel a hlavně schopností typu akční vlna nebo prostě "skok". Ale to už je asi jinam...
25.6.2020 16:36 - Šaman
Ono to jde ruku v ruce s tím, jaké se povolí zbraně. Velké štíty, píky a dokonce sečné tyčovky (kůsy, halapartny) prostě vyžadují lepší ochranu bojujicích, jinak tam budou úrazy dost časté.
Jasně, jsou i bitvy pro děti, třeba Cintra - tam by polonahá Amazonka sice nezapadla settingově, ale asi by přežila, když většina štítů jsou malé a ještě mají měkčené hrany. Ale takových bitev je myslím už dost málo. Buď se to pojme jako larp, kde je důraz na rp, nebo bitva a tam se lidi chtějí bít. Nevím, jak jsou na tom akce na Moravě, ale obecně bych řekl, že u nás udává standard Bitva pěti armád v Doksech - je to životovka, na hlavu se neútočí a sečné tyčovky jsou zakázané, ale ochrana hlavy je pro liniové vojáky povinná.

A samozřejmě pak jsou výjimky jako Azeroth, kam prostě ta estetika bikinové zbroje settingově patří a ta akce se tomu přizpůsobuje.
25.6.2020 16:58 - LokiB
Jezdíval jsem s kamarády na dřevárnu Války o Prsten, tak někdy v roce 1998/1999, hájili jsme barvy Haradské. Tím, že to byla dřevárna, tak se tam moc skutečné zbroje nenosily a ani bikinové si nevybavuju. Asi tam nebyly. Škoda :)
25.6.2020 18:07 - Jerson
Hrál někdo z vás v RPG nebo počítačové hře s volbou či customizací postav černocha nebo černošku, případně byli jste osobně svědky toho, jak takovou postavu hrál někdo, koho znáte?

Pokud jste ho hráli či viděli hrát, co vás /dotyčného hráče k tomu vedlo?
Pokud jste černocha /černošku nikdy nehráli, proč ne?
25.6.2020 20:29 - Corny
Mě by asi nevadilo, kdyby to vymizelo, a to i z hlediska té formy nad obsahem...realističnost je mi více méně ukradená, ale vesměs mi ty "poctivější" kostýmy připadají o dost hezčí a přitažlivější, než ty "skromnější".

Ostatně třeba v takovém Mass Effectu jsem měl také nejraději to nejoblečenější děvče :D
25.6.2020 20:55 - Zarahel
EDIT: Jerson píše:
Hrál někdo z vás v RPG nebo počítačové hře s volbou či customizací postav černocha nebo černošku, případně byli jste osobně svědky toho, jak takovou postavu hrál někdo, koho znáte?


Vidíš. Zajímavý dotaz. Poměrně široký vzorek hráčů co znám a co jsem měl možnost vidět a ne, osobně jsem u nikoho z hráčů neviděl, že by si vytvořil černocha - buď si vytváří úplné šílenosti, nebo prostě jen odstíny "bílé".

Ale pro zajímavost - Můj bratr a já ano. Tendence je menší, dost podle konkrétní hry a nálady, ale máme pro to asi bližší vysvětlení (teorii) - Jsme napůl Kubánci... je to pro nás normální. Možná dost bias, ale myslím, že lidé kterým chybí přímá zkušenost (nepočítám film/fotku) volí takovou postavu pravděpodobně méně nebo téměř vůbec (proč taky?), zatímco pro nás to byla přirozená součást prostředí.
25.6.2020 21:31 - sirien
IMO má Zarahel pravdu, je to prostě o zvyku a o tom co jsou hráči zvyklí vídat buď běžně nebo v rámci žánru.

Já černocha nikdy nehrál. Hrál jsem postavu s lehkou vazbou na Čínu, projevovalo se to v některých mých interakcích s některými NPC. Hrál jsem japonce, projevilo se to, ale míň než mohlo (některé věci jsem mírnil na úkor skupinové kompatibility) a nejsem si jistý jak moc to ostatním vyznívalo "explicitně japonsky" a jak moc jim to splynulo s charakterem postavy "obecně" (resp jak moc si ty japonské věci fakt spojili s tím japonským backgroundem) - bylo to ale dané i tím že jsem tu postavu hrál asi na dvou nebo třech one shotech mezi kterými byly dost rozestupy a byli tam i jiní spoluhráči.

Spoluhráčka hrála mulatku, ale v moderní Americe - mělo to nějaké detaily v jejich osobních scénách a nějaké dopady na reakce "tradičních" příslušníků některých skupin. Spoluhráč hrál Číňana v moderní ČR - bylo to cítit v RP i nějakých herních věcech, jako GM sem to zapojil do backgroundu jeho osobní story linky v příběhu. Ten samý spoluhráč hrál v jiné hře italského mafiána a ta kultura se tam dost projevovala v postavě i okolo ní.


Obecně to je i o prostředí a nápadu na postavu. Ve fantasy mi to přijde spíš jako estetický detail - asi jako barva vlasů (teda, roli hrají i reálie světa - ve FR a v Zaklínači to je dost rozdíl). Podobně ve scifi. Když už tam chci hrát něco odlišného, jdu rovnou po honbě rase, ne po etniku. Etnika jsou zajímavá v historických prostředích nebo v "současnosti". V současnosti je zase rozdíl jesli hraju v ČR (kde zjednodušeně jiné etnikum = cizinec, popř integrovaný vietnamec nebo číňan) nebo v USA (kde to může mít význam když chci - ale nemusí, když nechci).
25.6.2020 22:48 - Colombo
Jerson píše:
Hrál někdo z vás v RPG nebo počítačové hře s volbou či customizací postav černocha nebo černošku, případně byli jste osobně svědky toho, jak takovou postavu hrál někdo, koho znáte?

Pokud jste ho hráli či viděli hrát, co vás /dotyčného hráče k tomu vedlo?
Pokud jste černocha /černošku nikdy nehráli, proč ne?


Ohledně cRPG:
V Morrowind (a TES obecně) jsou Redguards považování za jedny z nejsilnějších válečníků. A zejména v Morrowindu je doporučeno pro nováčky si vzat Redguarda a classu s longsword skillem. To proto, že Morrowind má dice-roll mechaniku boje (oproti více action-adventure style v Oblivionu a Skyrimu) a tak hromada charakterů s nízkým skillem ve zbrani enemáka prostě netrefí. Redguard má nějakých +15 k longsword skillu, což společně s dobrým povoláním a specializací vyšvihne onen skill na takovou úroveň, kdy trefit enemáka jde v pohodě.

Mi je to jedno, bo já stejnak hraju v podstatě jen Ještěrky.

pnp RPG
Ve WoD Hunters jsem hrál sem Voodoo kněze / distributora drog z Malé Haiti -- Jean-Pierre Dumoa. Estetickou inspirací (což asi potvrdí to, co říká Zarahel) byl Haiťan v Heroes. Znalost okultismu, vztah s mrtvou babičkou (která byla Voodoo kněz a centrem oné malé Haitské komunity) byla jedna linka, druhá byla nějaké skilly a znalosti co se týče nezákonných aktivit. Dennodenní práce byla prodávání drog "Štěstíček" místní studentské komunitě. A případná likvidace paranormálních hrozeb.
25.6.2020 23:11 - Zarahel
Colombo píše:
Ve WoD Hunters jsem hrál sem Voodoo kněze / distributora drog z Malé Haiti -- Jean-Pierre Dumoa. Estetickou inspirací (což asi potvrdí to, co říká Zarahel) byl Haiťan v Heroes. Znalost okultismu, vztah s mrtvou babičkou (která byla Voodoo kněz a centrem oné malé Haitské komunity) byla jedna linka, druhá byla nějaké skilly a znalosti co se týče nezákonných aktivit. Dennodenní práce byla prodávání drog "Štěstíček" místní studentské komunitě. A případná likvidace paranormálních hrozeb.


Hmmm. Yop, suma sumárum si myslím, že jde spíš "jen" o využití dostupné "vizuální knihovny" jak by řekli kreativci.
25.6.2020 23:48 - sirien
Tak vždycky jsi omezený na vědomosti, které o té kultuře máš. Nicméně z mojí zkušenosti nejde ani tak o povrchní estetiku jako spíš o pop kulturní obraz - jak u mystiky tak třeba u povahy nebo společnosti, institucích atp. Pak je už jen otázka jak moc tento odpovídá žánru - ať už co do nadsázky nebo co do realističnosti. Na jednu stranu pak ano, občas je dobré když tam je nějaká autenticita a hloubka - na stranu druhou místy mi přijde že se dávají zbytečně vysoké laťky.

A pak je samozřejmě otázka toho jak se potkají očekávání. Typicky Jersonova stará CPH kampaň - vždycky mi přišlo, že Jerson stojí o autenticitu o něco víc, než hráči - aspoň ty, které jsem sám potkal. Hráči mi přišlo že šli víc po pulpovém vyznění. Nicméně ten rozdíl tam nebyl tak zásadní, takže se to zvládlo rozumně potkat. Ta vůle daná ochotou hráčů ke kompromisu a k tomu vyjít si vzájemně vstříc je u těhle věcí hrozně důležitá.
26.6.2020 03:44 - Naoki
Moje nej dnd postava od dob neverwinter nights je Hamin Alley: černoch (fighter nebo barbar, podle nálady) s oranžovým čírem a fialovými oči
postavu jsem pak převedl i do naši první dnd 4e kampaňe

EDIT: a vzpoměl jsem si že na první oneshot magu co jsem hral se sirienem tak jsem si udělal polo-černocha, polo-vietnamce, mistra bojových umeni (a kin hrál nějakého bezdaka)

EDIT2: a jak mi pripomel Colombo tak Morrowind Redguarda, a toho jsem pak jel i v nasledujicich hrach (oblivion, skyrim, online)
26.6.2020 07:18 - Xeth
Černocha jsem hrál (i černošku). Žádný zvláštní důvod jsem k tomu nikdy neměl, vždy to byla otázka možností volby a co mi zrovna k nějaké představě o postavě sedlo. Bylo to stejné, jako si vybírat trpaslíka nebo elfa. Podobně jsem hrál i asiaty apod. Někdy to bylo s výrazným kulturním prostředím, jindy ne.
Pro mne je důležité se nějak se do postavy vžít a tak nehraji vyloženě exotické rasy, které mi nic neříkají. Představa, že by to bylo "cool" pro mne není směrodatná. Vyhýbám se tedy exotice jako jsou např. želváci apod.

V mých hrách hráči čas od času hrají černochy, zrovna v jedné současné kampani takovou jednu postavu mám.
26.6.2020 08:18 - Tarfill
Jerson píše:
Hrál někdo z vás v RPG nebo počítačové hře s volbou či customizací postav černocha

Ale jo vlastně, hrál...
Hodně let zpátky, kdy jsem ještě hrával DrD 1.6 mě zaujala obálka z knihy Nemrtví a světlonoši pro Asterion a díky tomu jsem hrál několikrát vyholenýho černocha kouzelníka. ;-)

Jinak hraju bělochy / trpaslíky, jiné fantasy rasy...

Počítačové hry hraju velmi málo a jediný, kdy jsem hrál černocha, bylo myslim ve hře GTA San Andreas...
26.6.2020 09:28 - Lethrendis
Pominu fakt, že jsem s oblibou hrál nejrůznější potvory v SR, SW a všude možně, píšu jen o lidských postavách:

Ve stolních RPG jsem hrál většinou bělochy, ale také třeba arabského fyzada a také japonského šamana Jakuzy.

Na počítači jsem hrál černochy v GTAčku, ale tam to v příběhu nejde měnit, takže to asi do výčtu neplatí. Redguarda jsem hrál v Oblivionu a Skyrimu a v různých hrách typu UFO jsem měl týmy plné černochů, jsem líný to nějak měnit, respektive rasově selektovat :) Jinak si, když už opravdu musím dělat lidskou postavu, vybírám bělochy.

Necítím se být rasistou :)
26.6.2020 11:18 - MartinCZ
Černoch a jiné rasy.

Co si tak pamatuji, jako hráč, vystřídal jsem asi polovinu „běžných“ ras v RPG. Abych na konec začal hrát téměř výhradně za člověka. Důvodem bylo více měně to, co píše Jerson, ať trpaslík nebo elf či jiní, téměř vždy jsem to hrál tak, že to nebylo poznat (snad až na nějaké hláškování) a také jsem nabyl dojmu, že herně to nemá skoro žádný význam. Jestli to bylo poznat, by dokázal posoudit některý z PJ, pod kterým jsem hrál, mohu se někdy poptat. Dnes si myslím, že jiné rasy u mých postav měli význam hlavně pro můj pocit, než že by nějak ovlivňovali pocity a dojmy ze hry ostatních.

A co pamatuji jako PJ, u hráčů nebylo poznat, jakou rasu hrají po drtivou většinu času, pokud z toho nečerpali nějakou herní výhodu či nehláškovali. Jednou jsem vedl příběh, jehož nosným tématem byl rasismus, zcela neplánovaně se povedlo, že si jeden z hráčů vzal rasu, která tím byla postižená. Krátce po začátku hry, hráči uhnuli v příběhu tak, že se tomuto tématu vyhnuli a vlastně celý příběh oproti plánu nasměřovali jiným směrem.

Z mé zkušenosti, většina hráčů moc o řešení „humanistických“ témat nestála, tedy jim bylo vlastně jedno kdo jakou rasu (druh humanoida) a barvu má. A vlastně i kulturní zjev se moc neřešil, jakmile hráčů a PJ vyprchal z paměti popis ostatních postav.
26.6.2020 11:50 - sirien
Naoki píše:
na první oneshot magu co jsem hral se sirien

One shoty co sem vedl sem vůbec neřešil, na těch mi lidi hráli fakt kdeco.
26.6.2020 11:55 - Corny
Jednou jsme hráli hru, kde byli všichni myši...nevím, jestli se to taky počítá ? :D
26.6.2020 12:05 - sirien
Corny: A měla Tvoje myš černou srst?
26.6.2020 12:05 - Aegnor
Já mám pocit, že nás tehdá okradla černá vrána.
26.6.2020 13:46 - Vaarsuvis
Ještě bych rád řekl svoje k rasovým bonusům. Osobně mi to nevadí, pokud je to udělané dobře a neomezuje to. Do dneška mám hrůzu z DrD 1.6, které vás nechutně trestalo, pokud jste se opovážili zkusit jinou, než tu "dobrou" kombinaci.

Takže zatímco elf čaroděj, kudůk pyrofor, kroll bojovník a barbar šermíř oplývali vlastnostmi +4 až +5 a byli veleschopní v boji i mimo něj, trpaslík lupič a hobit druid (já) jsme takové dovednosti neměli, a nic jsme nedostali naoplátku, jako sirienův půlork. Ten design k tomu byl i vytvořen: hobit má normální inteligenci, ale jinak má jako hraničář či kouzelník postih, protože "jenom selský rozum, ne opravdová inteligence" a trpaslík nebyl k ničemu v boji, protože naopak, jako bojovník či hraničář měl bonus k síle, ale běda, chtěl-li něco jiného, pak byl slabší než člověk, protože "neměl vojenský výcvik".

DnD to dělá podle mě akorát, dá ti bonus, ale není to nic IMO přehnaného. Umožňuje vám to si víc pohrát s různými koncepty, navíc oceňuji odstranění rasových postihů, daleko líp to působí psychicky, že ano, ten hobit může být dobrý ranger/druid :D

Aktuálně jsem dostal možnost si zkusit DnD 5E a družinka má tyto kombinace:
Člověk mnich (+2 k obratnosti, 20/+5 obratnost na 4. levelu :D )
Drow čaroděj
Vznešená elfka bardka
Trpaslík bojovník
Gnóm zloděj

Uvažoval jsem, že si udělám druida. Napřed jsem uvažoval o kopcovém trpaslíkovi kvůli bonusu k moudrosti, ale protože mám slabost k antropomorfním charakterům, vzal jsem si tabaxiho :D A extra obratnost a tabaxí sprint se šikl. Hned v mém prvním sezení během jednoho kola doběhl k trpaslíkovi, a záchránil ho před vykrvácením :D
26.6.2020 15:32 - Šaman
Just for fun - náš poslední záporák byl velmistr hadí sekty, prorok Nového Úsvitu, soudce Akimura. (Inspirace soudcem Thulsou).
Jméno vzniklo až při hře, když jsem zmínil jejich náboženství kde prorokují apokalypsu a pak nový Úsvit jen pro vyvolené a někdo ze srandy nadhodil Okamura. Rychle se to ujalo, tak soudce Akimura přijal do svého programu i boj proti cizákům a pár dalších klišé. :)
26.6.2020 22:57 - Boldrick
Nemůžu si pomoct, ale odmítat jiné rasy s tím, že se stejně hrajou jako lidé, je trochu mimo. To můžeme zrušit celé fantasy.
Kdo ví jak správně se chová trpaslík a elf? A GMové je pak, jako NPC, hrajou správněji než hráči? Můžou se hrát špatně vůči fluffu (který vymysleli lidé ;-)), na což může GM upozornit a doporučit načtení. A správné hraní pak odměňovat a naopak.

Když jsem přešel z DrD na WFRP, byl jsem z toho jak u vyjevení. Nádherně popsaný svět byl nenávistný a rasistický. Až na opravdu pár výjimek jsme hráli jen lidi. Na trpaslíky všichni koukali skrz prsty a elfové na tom byli ještě hůř. V hospodě je nechtěli obsluhovat, prostě fajn společnost. Obě rasy byli trochu číselně zvýhodněny, ale ten fluff byl silnější. Jo a hobiti tam byli chudáci, co dokázali fungovat jen na území kde jim císař garantoval bezpečnost.
Samozřejmě císařské patenty tuto diskriminaci potlačovali a trestali, ale jen teoreticky. Lidi jsou holt lidi.

V některých dodatcích a Warpstonech (už si přesně nepamatuji), řešili psychiku nelidí. Dlohověcí až nesmrtelní elfové, si museli čistit hlavu "meditací" aby se nezbláznili, a ostatní si už nepamatuji.

S jedním trpaslíkem se můj zedník (časem se z něj stal docela bojovník) neustále hádal a pral, naštěstí na mé straně stála většina skupinky a trpaslík zase věděl, že s námi na tom byl nejlépe, protože jsme ho až na jeho tvrdohlavost docela brali. Půlku sehrávky GM koukal jak se tam naše postavy dohadují - hrozně nás to bavilo a jako hráči jsme si to užívali.

No a v Deadlandech, jsem si užíval indiána. Špinavý Joe mu všichni říkali a když jsem chtěl něco říct, tak mě rychle umlčeli ať jim do toho nekecám. Nakonec ho srabácky nechali pojít pod přesilou zombií.
A další postavou byl černoch, kněz Voodoo. V době kdy Špinavý Joe umíral trhán zombiemi, byl zajatcem naší družiny, jako podloudný jednatel železniční společnosti (v té době se závodilo o spojení východu států se západem). Několikrát jsme ho všichni zmlátili při vyslýchání, co jinýho s negrem.
Protože se to vše odehrávalo docela v divočině, tak jsme se zkusil dostat do kůže tohoto nebohého utlačovaného černocha. A myslím, že do dneška tahle postava žije v myslích těch co to hráli. Poněkud nepraktický čaroděj Voodoo, jenž neoplýval odvahou, se snažil přežít ve skupině westmenů, která ho vláčela divočinou svázaného. Ale nakonec jsme k sobě cestu našli a pan Roschard byl roztrhán až pekelnými býky (nejčastější konec hrdinů divného západu). Každopádně třetinu hraní jsem opravdu nemohl prakticky nic dělat - paráda.
27.6.2020 16:02 - Jerson
Boldrick píše:
odmítat jiné rasy s tím, že se stejně hrajou jako lidé, je trochu mimo. To můžeme zrušit celé fantasy.

Naštěstí fantasy nejsou jen nelidské rasy. A nikdo je tu neodmítá. :-)
27.6.2020 19:35 - Boldrick
to Jerson: a o druhé části prvního odstavce (kterou jsi nezmínil a která to vysvětluje) si myslíš co?
27.6.2020 21:41 - Jezus
Boldrick píše:
Kdo ví jak správně se chová trpaslík a elf?

GM: Já.
Boldrick píše:
A GMové je pak, jako NPC, hrajou správněji než hráči?

GM: Samozřejmě.
Boldrick píše:
Můžou se hrát špatně vůči fluffu (který vymysleli lidé ;-)), na což může GM upozornit a doporučit načtení. A správné hraní pak odměňovat a naopak.

Jop.

Ale vážně. Fakt že něco vymyslí lidé, neznamená, že "nemohou vědět, jak asi myslí trpaslík." Dramata o kanibalistických psychopatech taky vymýšlejí lidé a troufnu si tvrdit, že takovéto postavy taky nejsou "lidské" v tom pravém slova smyslu.

Celé je to spíš o tom, na co někdy naráží Jerson, když zmiňuje "středověké myšlení". Jde v podstatě o kulturu. Nelidské rasy samozřejmě mohou mít i biologická východiska pro určité chování - orci prudkost až neovladatelnost, trpaslíci jistou zdrženlivost, která nemusí být jen kulturní záležitost, elfové emotivnost či naopak jistou chladnou odtažitost. Mentální dopad dlouhověkosti je otázkou sám pro sebe, ale imho je to podobné jako hrát někoho, komu je sedmdesát a je pořád "Jůra".

Co se já snažím dostat do hry, když jako PJ hraju za elfy nebo trpaslíky, je právě hlavně ta kulturní odlišnost, která se projevuje jiným chováním.
Trpaslíci například myslí svá slova vážně, proto mluví málo a většinou k věci. To je ale dáno hlavně kulturou, ve které vyrostli. Stejně tak by se ale mohl chovat nějaký středověký Japonec, zakládající si na koedxu cti či i středověký rytíř, pokud by bral svoji přísahu vážně.

Hrát nelidskou rasu je tak podobná výzva, jako hrát někoho z hodně jiné kultury, než je ta naše. Můžete tam samozřejmě přidat skolny k nějakým typům osobností, ale to není to hlavní. Ostatně... hodně "typických" trpaslíků, ale i elfů a podobně, má svůj předobraz v určitém typu lidí nebo jejich charakterů. Jinak to ani nejde.
27.6.2020 21:55 - sirien
Jezus píše:
Jde v podstatě o kulturu. ... Jinak to ani nejde.

Že já se snažim.

Jezus píše:
Trpaslíci například myslí svá slova vážně. ... To je ale dáno hlavně kulturou, ve které vyrostli.

fakt, že se snažim...


Hello future me btw
27.6.2020 22:01 - Jezus
Jinak ještě k předchozímu dotazu...

V elektronickém RPG jsem si černocha nikdy nevytvořil, nebylo proč. Prostě jsem dělal, co je mi bližší - tedy středoevropana nebo zrzavou trpaslici :-)

Výjimkou je nad X-Com, i když tam je to celý tým a nehrajete tak úplně za něj. Rozhodně ne dialogy či nějaké "morální volby". Každopádně tam jsem občas upravoval vzhled, ale vždycky jsem nechávat národnost, pohlaví i "barvu" přidělených vojáků.

U "stolního" RPG jsem jednou hrál vietnamského míšence. Byla to blízká budoucnost a přišlo mi to jako zajímavá věc do prostředí (a taky jsem dělal pro asijskou korporaci, abych odůvodnil, že budu po vzoru Firefly nadávat čínsky). Jinak to dopad nemělo - hold multikulturní společnost.

A vlastně moje poslední vytvořená postava byla černoch. Bylo to pro Cyberpunk Lite a důvod byl ten, že jsem chtěl fixtera, co pojede v rastafariánském stylu (protože kyberpunk, chápete ten easter egg, že jo?). A taky jsem chtěl sem tam házet hlášky ala Samuel L. Jackson v Pulp Fiction.
Bohužel jsme stihli jen první pořádné sezení (kde jsem si vynutil na rockerboyovi reggae; sice jsem si ho má postava musela nakonec zahrát sama, ale zaválela :-) ). Pak nás přerušil korona, ale věřím, že se k tomu ještě vrátíme.
6.7.2020 15:09 - Jezus
Koukám, že se moje odpověď Sirienovi neodeslala (čti něco jsem udělal blbě :-) ), tak jen "stručně" na vysvětlenou:

Sirien: Že se snažíš, ještě neznamená, že máš pravdu :-P Ve skutečnosti ale nejsme až tak ve sporu. Kdybys mě totiž citoval správně (a ne tak, že vynecháš hned několik odstavců ;-) ), možná by sis všiml, že "jinak to ani nejde" se vztahuje k tomu, že "hodně trpaslíků apod. má svůj předobraz v určitém typu lidí". Nemusíš samozřejmě souhlasit ani s tímhle (a tvrzení, že to jinak nejde je asi vážně přehnané), nicméně to určitě neznamená, že hraní nelidských ras je jen o kultuře a nelze jinak.

Stojím si však za tím, že většina takového hraní o kultuře prostě bude. Respektive skoro každý projev by se dal vysvětlit kulturním vlivem prostředí. Ostatně i tebou odkazovaný článek je z většiny o tom, jak se trpaslik chová a jak uvažuje, i když to může být "geneticky podmíněné", jeho vztah k výrobkům svých rukou, svému klanu, rodině, slovům apod. by se stejně tak dal vysvětlit výchovou a prostředím, v němž vyrostl.

(Existují nějaké výjimky, třeba ta eflí dominantní emoce, ale zrovna u trpaslíků to moc není. /Že mohou hybernovat v závalu nepočítám, to roleplay až tak neovlivní/).

Mimochodem i to tvé "budoucí já", když mluví o tvorbě nelidských ras, zmiňuje hlavně rozdílnou kulturu ;-)
6.7.2020 16:40 - sirien
Že se věci nakonec projeví v nějaké podobě kultury je asi tak stejně samozřejmé a "nudné" zjištění, jakože se nakonec projeví v nějaké podobě osobnosti postavy. Ty články jsou o tom, že by rasy měly mít jedinečné a specifické "nelidské" charakteristiky, které konečné kultuře a osobnosti předcházejí.
7.7.2020 12:34 - Jezus
Však já tím taky neobjevuju Ameriku, jen jsem odpovídal Boldrikovi, jak je to s hraním nelidských ras (které vymysleli lidé). To ty ses tu rozčilil, že hned nejdu k prapočátku vytváření ras, jako tvé články.

sirien píše:
Ty články jsou o tom, že by rasy měly mít jedinečné a specifické "nelidské" charakteristiky, které konečné kultuře a osobnosti předcházejí.


Já vím, četl jsem je :-) Ale to, že je dobré mít na počátku tvorby nějaký "nelidský základ" (posun) není v rozporu s tím, že když takovou rasu hraješ (nebo dáváš k hraní), je to hlavně kultura, o čem to bude. Je dobré vědět, kde se vzala, z čeho to vyrůstá, ale hraní je hlavně o osobnosti a kultuře, to byla má prostá odpověď Boldrikovi.
7.7.2020 13:13 - sirien
Jezus píše:
je to hlavně kultura, o čem to bude

v tom případě jsi ty moje články buď nepochopil, nebo za kulturu označuješ něco jinýho, než já, nebo se mnou jednoduše nesouhlasíš, protože tohle... by asi bylo na složitější post s nějakým rozborem toho, co všechno do charakteru postavy vstupuje, ale s tím cos napsal prostě vůbec nesouhlasím. (Resp. jde to tak hrát taky, ale přijde mi to nudné)
7.7.2020 13:48 - Jezus
Respektive kultura a osobnost, která v rámci té kultury existuje a buď se s ní uvádí v soulad nebo naopak místy skřípe - obojí je zajímavé.

Jinak asi jo, mám nejspíš širší a rozmlženou definici, co je ještě kulturní vliv a co lze vysvětlit odlišnou kulturou. A nejspíš přikládám menší váhu těm "nelidským aspektům", na kterých se právě vystaví, ale pro mě nejsou už tak viditelné/důležité, jako při tvorbě (byť je vždycky dobrý o nich vědět).
7.7.2020 15:19 - sirien
Jezus píše:
ale pro mě nejsou už tak viditelné/důležité, jako při tvorbě

Tak ty články jsou psané tak aby vedly právě k tomu aby se tyhle rysy projevovaly i průběžně během hry, nejen při tvorbě. I s herními tipy a tak.
8.7.2020 12:28 - sirien
Protože ShadoWWW nás už nemá rád a zdá se přesídlil plně na RPG Fórum, tak pár věcí pro lidi se smyslem pro černý humor nebo pro ty co požili něco velmi jedovatého a potřebují usnadnit rychlou pomoc:

WotC k rasové otázce

Tohle tu už probliklo, řešili jsme otázku rozvolnění rasových bonusů (protože každý může být krásný jako elf nebo silný jako ork, boohoo). Co mi uniklo byla ta dokonalá perla o tom, že je strašně špatné, že orkové a drowové jsou zlí a že to WotC plánuje napravit (Orci nejspíš trpí sociálním vyloučením, chudáci, zatímco drowové se zjevně jen dostali do špatné společnosti, ani jedni rozhodně za nic nemůžou...)

K tý retro-cenzuře bych taky něco dodal (...a souviselo by to se škrtáním negrů z Huckleberryho Finna a cikánů z Mikeše), podobně k tomu od-romovatění Vistánců (...a souviselo by to s kritikou Tarantina za používání negrů v subkulturně nebo historicky zasazených filmech), ale asi se mi nechce až tak moc provokovat.


Nicméně, faktická perla je tohle:

...Indie nonbinary černoch(ška?ško?) autor s depresemi, úzkostnou poruchou a ADHD vejde do baru...

...oh, shit, sorry. Indie nonbinary černoch(ška?ško?) autor s depresemi, úzkostnou poruchou a ADHD si stěžuje, že na něj u wizardů byli zlí, protože mu nedávali dost práce, musel si o ní řikat a dokonce mu párkrát (jednou) někdo neuznal kredit za kreativní práci. A taky nedávali do svých věcí dost inkluzivního a indie-pozitivního obsahu.
8.7.2020 12:36 - LokiB
Ktera vlastnost je ta krasa u elfu :P
8.7.2020 12:55 - sirien
charisma, asi sem měl zmínit půlelfy a napsat okouzlující :)
8.7.2020 12:58 - Colombo
Sirien píše:


Nicméně, faktická perla je tohle:

...Indie nonbinary černoch(ška?ško?) autor s depresemi, úzkostnou poruchou a ADHD vejde do baru...

...oh, shit, sorry. Indie nonbinary černoch(ška?ško?) autor s depresemi, úzkostnou poruchou a ADHD si stěžuje, že na něj u wizardů byli zlí, protože mu nedávali dost práce, musel si o ní řikat a dokonce mu párkrát (jednou) někdo neuznal kredit za kreativní práci. A taky nedávali do svých věcí dost inkluzivního a indie-pozitivního obsahu.


Kdo to je a co zrobil a proč mě to má zajímat?

Zkusil sem pogooglit na reditu. Co jsem dostal je:

Když se někdo zeptal "Kdo to je a co udělal/napsal", bylo mu odpovězeno, že je to "velké jméno v POC a LGBTQ+ DnD komunitě", ale ne kdo to je a co udělal. Takže nevím nic.

Co sem se dozvěděl, je že byl najatý jako kontraktor na tu nejnižší pozici a stěžoval si, že nikdo ho moc neposlouchá? Což je teda dost naivní.
8.7.2020 13:00 - Vandal
Toho typka od WoTC jsem moc nepochopil. Prijde mi to jako stret typka, co si myslel, ze WoTC jsou kouzelna tovarna na plneni snu a prani, s realitou toho, ze je to korporat, ktery funguje jako korporat.

(a celkove tam vidim spoustu klasickych klisovitych bullshitu zhrzeneho zamestnance, ktery ti povi kazdej druhej odejitej typek z jakekoliv spolecnosti)
8.7.2020 13:02 - Log 1=0
sirien píše:
Tohle tu už probliklo, řešili jsme otázku rozvolnění rasových bonusů (protože každý může být krásný jako elf nebo silný jako ork, boohoo).

Reálně bude, protože u NPC se s bonusy nikdo necrcá, a u PC začne za chvíli hrát větší roli build a povolání.
sirien píše:
e strašně špatné, že orkové a drowové jsou zlí a že to WotC plánuje napravit

Argumenty archetypy a mýty znám, chápu je, ale když už, tak by se neměly týkat jen někoho, ale být důsledné, a přijde mi to jako hrozně setting specific věc.
Připomínám, že ty sám jsi udělal zajímavější a rozmanitější drowy bez nálepky "zlý".sirien píše:
u wizardů byli zlí,

Ve stručnosti, ten člověk má pocit, že ho zaměstnali, aby vypadali pokrokově, ale ve skutečnosti jsou netolerantní holomci.
Což tedy znamená:
1) Má pravdu
2) Je totálně mimo a jen si to projektuje
3) Kombinace 1 a 2.
A protože to je jeden případ, tak těžko soudit, co je pravda. Byť obě strany CCW budou mít už určitě jasno.
8.7.2020 13:07 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Argumenty archetypy a mýty znám, chápu je, ale když už, tak by se neměly týkat jen někoho, ale být důsledné

Tomuhle nerozumím.
8.7.2020 13:15 - Vandal
Log 1=0 píše:
Ve stručnosti, ten člověk má pocit, že ho zaměstnali, aby vypadali pokrokově, ale ve skutečnosti jsou netolerantní holomci


Nebo je tam jeste uplne jina verze (e.g. treba delal hovno nebo byl disruptivni element) a tuhle pise na nety, aby vypadal lip a nemohl si za to sam, ale ti netoleratni holomci.

Objektivni zhodnoceni nemame (a nebudeme mit ani vyjadreni protistrany), takze nam zbyva bud pokrcit rameny nebo naskocit na twitterovy bandwagon lidi kricicich "WoTC jsou zli, protoze nas kamos rika, ze se k nemu blbe chovali."
8.7.2020 13:17 - Log 1=0
Aegnor píše:
Tomuhle nerozumím.

Jde mi o to, že v podání základu DnD jsou archetpální mýtické vzory, líné stereotypy a otravná klišé jen takový flavor na povrchu, a jinde se z toho dělá velká věc. Což je děsně nekonzistentní, a popravdě mi to nikdy nevadilo, ale rozhodně tuto nekonzistnci nevnímám jako něco, co je třeba bránit a zachovávat.
EDIT: Vandale, četl jsi můj příspěvek celý? Dyť říkám to samé.
8.7.2020 13:20 - Vandal
Mas samozrejme pravdu, sorry, sledoval jsem to jednim okem.
8.7.2020 14:28 - sirien
Vandal: vzhledem k tý backstory všech těch diagnóz k nimž se dotyčný(á/é?) hrdě hlásí mi to spíš přijde jako klasický brekot křehkého zakomplexovance co má problém s realitou, ale je to chyba těch ostatních okolo, protože na něj nejsou dost hodní.

Plus samozřejmě co píšeš.

Log 1=0 píše:
tak by se neměly týkat jen někoho, ale být důsledné, a přijde mi to jako hrozně setting specific věc

Zaprvé to neni ani tak setting-specific, jako spíš genre-specific, a není důvod, proč by hra neměla podporovat vlastní žánr v celém rozsahu.

Zadruhé důslednost rozhodně není nutná do důsledku, samotná předloha v Tolkienovi důslednost neobsahuje - zatímco orkové jsou zlí a nemají na výběr, lidé na výběr mají a mohou být zlí nebo dobří. (Což souvisí s mýtem toho, že orkové vznikli rukou Melkora.)

Log 1=0 píše:
ty sám jsi udělal zajímavější a rozmanitější drowy bez nálepky "zlý"

zajímavější, rozmanitější, vnitřně logicky konzistentní - ano, ano, ano, a asi i něco víc.

Bez nálepky "zlý" - jako nenapsal sem to tam explicitně, ale četl jsi, jak sem je vykreslil a co za vlastnosti sem jim vepsal, že jo? Protože upřímně... neutrální nejsou a na dobré straně spektra už vůbec ne. (Když už bys hledal neutrální vykreslení ostatními zle vnímané rasy, tak by to byli spíš ti ohniví trpaslíci)

Log 1=0 píše:
A protože to je jeden případ, tak těžko soudit, co je pravda.

Vzhledem ke způsobu projevu a nejasné vágnosti všech obvinění (u člověka, pro kterého je kreativní písemný projev stěžejní součástí jeho profese) a vzhledem k tomu jak stereotypně-známě-ublíženě to celé vyznívá, bych tomu moc váhy nedával. Neříkám, že mimo být musí, ale že z toho co čtu to je typ stížnosti co bych bez podpory něčeho dalšího a hmatatelnějšího s čistým svědomím smet ze stolu.


Mimochoem Vandal má v #964 docela point. Osobně sem měl to "štěstí" narazit na pár lidí co do práce rvali vlastní věcně nesouvisející agitku a neustálé bordelení práce celého týmu, agresivní prosazování vlastních námětů, které ostatní ale neshledávali přínosnými a následný pocit ublíženosti a dojem spravedlivého rozhořčení byl u všech docela se opakující motiv.
8.7.2020 14:34 - Corny
Na tom co píše Log je hezké, že to bere objektivně, aniž by se rovnou přikláněl na stranu "Jsou to hrozní bídáci, co si jen chtěli připsat PR body u menšin ale vlastně nestáli o to, aby jim do toho skutečně mluvil" nebo na opak "Je to nějaký genderfluidní ubožák co si chce vyplakat srdíčko".

K drowům, orkům atd. budu osobně jen rád, když se nebudou rasy svým přesvědčením škatulkovat, podle mě má takový svět potenciál být zajímavější a hlubší. U her jako je DnD jsem to nikdy nepotřeboval, ostatně jej osobně vnímám primárně jako docela primitivní dungeoncrawl (a podobně nepotřebuju hlubší nepřátele, když si jdu zahrát Diablo), ale rozhodně mi nevadí, pokud to zkusí pojmout jinak a nevidím důvod se tomu bránit nebo si nějak stávající stav chránit.
8.7.2020 14:56 - Jezus
Osobně si myslím, že podobné ideologické slinty psali naposledy v Rudém právu, nicméně pokusím se být trochu jako ShadoWWW (když se po něm sirienovi tak stýská ;-) ) a přijímat cokoli, co napíší Wizardi s bezbřehým optimismem :-)

(Navíc teda pominu fakt, že moc nevěřím, že z falešné a neupřímné motivace může vzejít něco opravdu kvalitního - nicméně i tak to může být alespoň pozitivní).

1) Udělat orky a drowy komplexnější nemůže škodit - zjednodušit si je můžeme vždycky. Naopak to může dát víc prostoru roleplayi mezi divokými orkskými kmeny nebo v Podtemnu. Jen to nesmí přehnat, aby nebyli nemastní, neslaní nebo tím nerozmělnili některé zápletky či atmosféru úplně do ztracena. (O atmosféru se bojím asi nejvíc).
Ostatně posun od archetypálních charakterů a ras k jejich "civilnější" a "skutečnější" podobě je obecně fantasy trend, který trvá už dlouho.

2) Źe opraví nějaké "nešikovná" vyjádření a podobně, která si někdo v příručkách našel... otrava, ale to je prostě současné USA (a bohužel čím dál více i svět okolo). Reálně to ale ničemu nevadí.

3) Ty rasové bonusy se řešily. Imho je to do jisté míry zbytečné rozmělňování, na druhé straně je to "nepovinné". Navíc jsem vždycky vnímal PC jako výjimečné "lidi", nikoli typické zástupce své rasy. Pokud teda někdo chce mírnix týrnix hrát elfího kulturistu či okouzlující půl-orčku, customizací se zbaví nepříjemného pocitu, že mu k dokonalosti chybí +1 na danou vlastnost. A bude hold dost výjimečný i v rámci vlastní rasy, rozhodně ne její typický zástupce.

4) Že k fantasy kmeni lidí (byť inspirovaném jakousi lidovou slovesností a představou o tajemných kočovnících) povolají "experta" na romskou kulturu je skoro až směšné. Koho zavolají na ty orky? :-)

5) Při zmínce o "sensitivity readers" obracím oči v sloup, ale tak Wizardi mají už kapacity na to zaplatit pár lidí, kteří dají speciální péči těmto "speciálním lidem".

6) Že hledají různorodé talenty a autory se (snad) originálním přístupem je už jen taková bla bla reklama. Což o to, kdyby se jim to skutečně podařilo a navíc ti kretivci byli krom "diverzity" taky dobří, světům a modulům to jen prospěje.

"We know that every day someone finds the courage to voice their truth, and we’re here to listen." Tahle věta mě sice trochu děsí, ale tak jsou to opět oni, kdo si na sebe plete bič. Nejspíš už mají oddělení na to, aby se s tím vypořádávali.

Btw, líbí se mi, jak na začátku mluví o tom, že "only a diverse group of adventurers can overcome the many challenges a D&D story presents," aby pak v půlce řekli, že si každý bude moci rasu přizpůsobit i co do bonusů, a tím ji vlastně unifikovat :-) Takže tu máme diverzitu velikostí, barev, rohů a ocasů, ale "vlohy" budou mít nakonec všichni stejné. Nějak tomu přestávám rozumět :-/
8.7.2020 17:22 - LokiB
sirien píše:
Osobně sem měl to "štěstí" narazit na pár lidí co do práce rvali vlastní věcně nesouvisející agitku a neustálé bordelení práce celého týmu, agresivní prosazování vlastních námětů, které ostatní ale neshledávali přínosnými a následný pocit ublíženosti a dojem spravedlivého rozhořčení byl u všech docela se opakující motiv.


tohle je jistě také validní point, a stává se to často ... problém s tím je, že podle něj asi nemůžeš korektně dopředu odsoudit někoho dalšího. jinak řečeno - to, že znám hodně arogantních kreténů, kteří nosí zelený kapesník, neznamená, že každého se zeleným kapesníkem budu považovat dopředu za arogantního kreténa.
nakolik je fér to tak nějak "předpokládát", že to asi arogantní kretén bude, s tím, že se ti to často potvrdí a jen málokdy se budeš mýlit ... nechám na každém


a tedy jako hlavní problém vidím, že na tebe působí všechny změny/nápady/postupy spojené s něčím, co zavání aktivismem, jako červený hadr a jsi podrážděn a vůči nim ne moc objektivní. to je holt důsledek tlaku současného světa :(
8.7.2020 17:31 - LokiB
Jezus píše:
Takže tu máme diverzitu velikostí, barev, rohů a ocasů, ale "vlohy" budou mít nakonec všichni stejné. Nějak tomu přestávám rozumět :-/


ale ta diverzita v rámci settingu či tvého světa bude moci být zachovaná ... prostě řekneš "ve světě Helabionu jsou orci zásadně silnější než lidi, tak tu budou mít +2 k Síle, oproti tomu lidé ...".
jen to nebude unifikované napříč všemi DnD světy protože to říká PHB ... kde je problém?
že to není spontánní, ale je to v reakci na nějaké situace ve světě, které někomu nemusí vonět?

Jezus píše:
Osobně si myslím, že podobné ideologické slinty psali naposledy v Rudém právu,


ale blbost ... podobné slinty se píší někde skoro pořád, akorát to nevidíš.
a jestli má někdo ideologii "naše firma se chce prezentovat, jako že se chová k lidem stejně a podporuje jejich odlišnosti" ... tak to je asi pokrytecké, ale samo o sobě to není ničím závadné.
8.7.2020 17:37 - Šaman
LokiB píše:
to, že znám hodně arogantních kreténů, kteří nosí zelený kapesník, neznamená, že každého se zeleným kapesníkem budu považovat dopředu za arogantního kreténa

Jasně, že jistotu nemáme. Ale je to případ člověka, který "je velká ryba v LBGT+" a který si stěžuje, že jeho nápady byly ignorovány => myšlenka, že ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní se přímo nabízí.

Zatímco barva kapesníku bude korelovat s daným problémem výrazně méně pravděpodobně.

---
Offotpic:
Colombo píše:
velké jméno v POC a LGBTQ+ DnD komunitě

Co je to POC? Pár zkratek jsem našel, ale asi to nebude ono.
8.7.2020 17:40 - LokiB
Šaman píše:
myšlenka, že ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní se přímo nabízí.


ale máš pravdu ... jen tedy nevidím nijak jasně implikaci "ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní" a tedy "ty nápady byly blbé". Chápu, že mnohým se to již sloučilo :)
8.7.2020 17:43 - Šaman
LokiB píše:
ale máš pravdu ... jen tedy nevidím nijak jasně implikaci "ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní" a tedy "ty nápady byly blbé". Chápu, že mnohým se to již sloučilo :)

No, když drowové nejsou zlí, jen nepochopení, nemohu si nevzpomenout ma Simpsonovy a matematiku pro holky. Je číslo 3 liché, nebo jenom jiné? :D

Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.

Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.
8.7.2020 17:50 - Log 1=0
sirien píše:
Zaprvé to neni ani tak setting-specific, jako spíš genre-specific, a není důvod, proč by hra neměla podporovat vlastní žánr v celém rozsahu.

Tady se asi plně neshodneme, nakolik něco patří do žánru, míněno inherentně. Určitě je pevná opora v mýtu, ale tu takový Tolkien dost rozmělnil (viz tvůj úvod o rasách). A přijde mi, že se tím trochu posunul základ. Najednou se pro to, proč XY jsou zlí hledá nějaký důvod. Třeba
sirien píše:
Což souvisí s mýtem toho, že orkové vznikli rukou Melkora.

Což je legitimní důvod, ale je... setting specific.
sirien píše:
jako nenapsal sem to tam explicitně, ale četl jsi, jak sem je vykreslil a co za vlastnosti sem jim vepsal, že jo?

Jo. Ale pořád jsi jim nechal rozum a vůli, což tahle nálepka, jak jí vnímám (což nemusí a nejspíš není objektivní stav) dost omezuje.
Přít se o tom nechci, protože bych musel začít vést pseudufilozofické kecy a nikam by to nevedlo. Ale vnímám to jako velmi silný rozdíl.

Jezus píše:
4) Že k fantasy kmeni lidí (byť inspirovaném jakousi lidovou slovesností a představou o tajemných kočovnících) povolají "experta" na romskou kulturu je skoro až směšné. Koho zavolají na ty orky? :-)

Tak kdo ví, co jim ten poradce poví, ale... ten odkaz je naprosto zřejmý.
8.7.2020 17:59 - LokiB
Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.


Tvé obavy nesdílím ... ale je to asi tím, že 30 let hraju převážně světy své, nebo světy svých kamarádů a ne světy WotC či jiných vydavatelů, takže se mě to nijak dotknout nemusí.
BTW: bojíš se za sebe a tvoje světy, nebo předběžně za druhé a jejich ochuzení ;)

Nemám pocit, že by někdo bral u konkrétní hry možnost "Hele skřet, zab ho!" ... ale proč by to muselo být v PHB u DND? Má snad Fate v pravidlech, že jsou skřeti a drow zlí? A chybí to tak někomu?
Takže se bojíš za hráče DnD, i když DnD nehraješ? Ale no tak ... :) to už je ideologie jak vyšitá.

Šaman píše:
Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.


To je ale hloupost ... ach jo. J
akmile se budeš snažit vyvracet něčí hloupost (domnělou či skutečnou) vlastní hloupostí, tak z toho nic dobrého nevzejde.
8.7.2020 18:00 - sirien
Šaman: People Of Color. (Zajímavé, jak to vyzní jinak, než "Barevní"... ono taky samotný "C" by byl dost mizernej akronym.)


Loki: ono moje alergie roste úměrně souvisejícím shitům, co potkávám. A když potkávám pořád víc a pořád větší...

Jinak viz Šaman. Ten text potkává tolik varovnejch check-boxů, že bych se fakt divil, kdybych na něm to bingo nevyhrál.

EDIT: btw. moje zkušenost je, že aktivisticky motivované nápady mají mnohem horší poměr kvality vůči odpadu, než běžná tvorba. A to vcelku bez ohledu na oblast tvorby. /EDIT


Log 1=0 píše:
Ale pořád jsi jim nechal rozum a vůli

ano, možnost definovat rasu, která má objektivní podklad k pro lidi nemorálnímu jednání a následně uvažovat, co taková rasa vůbec znamená pro různé zdánlivé imperativy, je přesně ten typ myšlenkového experimentu, který dokáže dodat fantasy (popř. sci-fi) skutečnou hloubku. (Podobně jako "co když nějaká rasa skutečně JE objektivně 'lepší', než ty ostatní"? - btw. hezky nastřeleno v The Orville...)
8.7.2020 18:15 - Šaman
LokiB píše:
BTW: bojíš se za sebe a tvoje světy, nebo předběžně za druhé a jejich ochuzení ;)

Spíš přemýšlím, jestli se postupně nebude oddělovat ten oficiální, podporovaný a korektní proud od nekorektního, šovinistického, rasistického undergroundu, který říká skřetům špína a hází je všechny do jednoho pytle.

Za sebe strach nemám, máme vlastní svět a ten je nastavený přesně tak, jak vyhovuje právě naší družině.

A nevím co myslíš tou hloupostí. Jako určitě se bude dát hrát v DnD a světě FR komplexní příběh, ale z mě zkušenosti kdo chce šedý svět, raději sáhne po jiném. Pro ty které jsem zmínil je ta komplexnost a šedost typická. Samozřejmě, že lze třeba GoT hrát v DnD, to jsem popírat nechtěl.

---
P.S. Takže přesně tahle tematika. Archetypální vs. komplexní

Osobně se domnívám, že politická korektnost bude přirozeně posouvat v pravidlech popsaný setting směrem od oldschoolového archetypálního ke komplexnímu.

Ještě myšlenka: Na druhou stranu, GoT a Zaklínač nám ukázal, že komplexní postavy nemusí být vůbec korektní :)
8.7.2020 19:31 - ShadoWWW
Staré TSR produkty se na DMsGuild dočkaly oficiálního disclaimeru (vždy na konci popisu produktu).
Píše:
We recognize that some of the legacy content available on this website, does not reflect the values of the Dungeon & Dragons franchise today. Some older content may reflect ethnic, racial and gender prejudice that were commonplace in American society at that time. These depictions were wrong then and are wrong today. This content is presented as it was originally created, because to do otherwise would be the same as claiming these prejudices never existed. Dungeons & Dragons teaches that diversity is a strength, and we strive to make our D&D products as welcoming and inclusive as possible. This part of our work will never end.
8.7.2020 19:44 - sirien
Hezká výmluva na to proč si ušetřit práci s editacema a hate za ně. Na druhou stranu existence toho disclaimeru je fakt ústupek davu a ta pasáž "were wrong then" mi škrábe oči.
8.7.2020 19:52 - ShadoWWW
Editace kvůli náročnosti nepřipadala v úvahu. Druhou zvažovanou možností bylo stažení těch produktů z prodeje.
8.7.2020 20:22 - malkav
LokiB píše:
kde je problém? že to není spontánní, ale je to v reakci na nějaké situace ve světě, které někomu nemusí vonět?

Myslím, že jsi tady trefil hřebíček na hlavičku (jednou jsem při prezentaci před plným sálem řekl "...trefil hřebíček na rakvičku" :D ). A sám sebe taky řadím mezi ty, kterým vadí tahle situace a tento vývoj právě kvůli tomu, v jakém prostředí a pod jakým vlivem se tohle všechno děje. A v co to má tendenci přerůstat.
8.7.2020 20:25 - Xeth
Toto náhlé "sebeuvědomění" na všech frontách je vážně strašidelné.
8.7.2020 21:58 - efram
Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.



naprosto souhlasím. Vlastně touží po jednoduchosti pohádek. Ono za chvilku nepujde vubec o děj a pointu (že ta rase v těch pravidlech má nějakou úlohu a roli), ale bude třeba dodržet kvoty v obsazení. Tedy zastoupení plačící LGBT komunity a dalších subjektů, kterým rozhodně neupírám právo na jejich sebeurčení, ale čeho je moc, toho je příliš.
8.7.2020 22:12 - Colombo
Šaman: POC znamená People of Colors -- Lidé Barev či jednoslově Barevní.

Americká hyperkorektní společnost se, z mi naprosto nepochopitelného důvodu, dokázalo dostat do stejné situace, jako byla při segregaci na bílé a barevné v minulém a předminulém století.

Což je jedním z důvodů, proč onen přístup odmítám. Najednou není méně rasismu, ale více rasismu se s oddělenými prostory ("safe space") Lidi Barev atp. A díky Americkému kulturnímu vlivu mají lidi snahu tyhle věci strkat i do oblastí, které historicky tyhle problémy nemají (což zapříčiňuje, že je začínají mít).
9.7.2020 00:03 - LokiB
sirien: jo chápu, to je asi častá reakce. sám se to snažím spíš ignorovat, abych si tím nekazil karmu, resp. abych si neznechutil něco jen proto, že to hlasitě podporují volové, ale je možné, že to dlouhodobě nepůjde.

Colombo: nemám takový vhled, jestli je skutečně americká společnost hyperkorektní (spíš bych řekl, že ne), ale že to tlačí hlasitá menšinová část té společnosti ... u většiny bych si tipnul, že není ani hyper a ani korektní :)

Šaman píše:
Za sebe strach nemám, máme vlastní svět a ten je nastavený přesně tak, jak vyhovuje právě naší družině.


No vidíš a tak to udělá většina těch, kterým by to vadilo. Tak se nemusíš bát :)

A tedy ještě jedna věc k rasovým bonusům, když už jsem se začetl do starých knih ... pamatuju si oDnD bez jakýchkoli rasových bonusů. Pamatuju si ADND 2E, kde jsou rasové bonusy minimální a jiné od DND 5E (Elf +1 Dex a -1 Con). Pamatuju si Complete Book of Dwarves, kde jsou různé podrasy trpaslíků, které nemají žádné statové odlišnosti, jen čistě fluffové.

tedy:
oDND (Rules Cyclopedia) ... nic
ADND 2E ... +1 Dex a -1 Con
3.5E ... elf +2 Dex a -2 Con
4E ... +2 Dex a +2 Wis
5E ... +2 Dex a pak podle podrasy +1 Int nebo +1 Wis nebo +1 Char)

Takže nejdřív po dlouhou část existence xDNDy byla hra bez jakéhokoli či významného vlivu rasových bonusů u postav. Pak se u ras tyto bonusy měnily (jak je vidět, spletlo to i siriena, který jim přisuzoval krásu). Že by se DND stalo bez rasových bonusů méně archetypální, mi tedy ani nepřijde.

S čím souhlasím je, že vyhazovat rasové bonusy kvůli tlaku aktivistů je divné a i hloupé a otravné. Ta změna sama o sobě mi ale nijak nevadí a DND imho nemá proč a jak uškodit, pro hru samotnou je to podle mě pozitivní změna, protože hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát, a méně podle toho, kde dostanou bonus do svého zvoleného povolání.
9.7.2020 07:32 - Jerson
LokiB píše:
hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát, a méně podle toho, kde dostanou bonus do svého zvoleného povolání.

To víš, sebrat hráčům bonus, který už jednou dostali, to se vždycky ozvou protestní hlasy.
9.7.2020 08:02 - Xeth
LokiB píše:
Pamatuju si Complete Book of Dwarves, kde jsou různé podrasy trpaslíků, které nemají žádné statové odlišnosti, jen čistě fluffové.

To prosím tě mluvíš o AD&D? Protože si docela dobře pamatuji, že ty podrasy měly různé úpravy vlastností.

LokiB píše:
...hráči si budou více vybírat rasu podle toho, co chtějí skutečně hrát...

Toto záleží hodně na tom, co přesně hráči chtějí hrát. Pokud jen mocného např. kouzelníka, pak je jim rasa jedno a budou často sahat po té nejlepší. Jestliže ale budou chtít hrát trpasličího kouzelníka, pak to budetrpaslík, ať má úpravy vlastností jakékoliv (případně si to rozšiř o zvolenou podrasu). A v případě, že bude chtít hrát trpaslíka, který pro magii nemá velké nadání, ale z nějakého důvodu jím chce mermomocí být, pak takové postavy nebudou mít ani Inteligenci mezi nejvyššími vlastnostmi.

Jakékoliv podobné úpravy na základě takových důvodů (tlak aktivistů apod.) jsou za mne špatné a škodlivé (byť by třeba za jiných okolností mohly dávat smysl). Takovým tlakům by se ustupovat nemělo, to není dobrý důvod pro podobnou změnu.
9.7.2020 08:39 - shari
Jerson píše:
To víš, sebrat hráčům bonus, který už jednou dostali, to se vždycky ozvou protestní hlasy.

Kdo komu co bere?

Xeth píše:
Jakékoliv podobné úpravy na základě takových důvodů (tlak aktivistů apod.) jsou za mne špatné a škodlivé (byť by třeba za jiných okolností mohly dávat smysl).

Opravdu je takový problém odlišit tu úpravu jako takovou od důvodů, které k tomu Wizardy vedly?
V naší West Marches skupině jsme se už téma variabliních vlastností probírali někdy v... únoru/březnu(?), tedy předtím, než Wizardi vydali nějaká "diversity prohlášení". Ten nápad se většině líbil právě z toho důvodu, že hráči si budou moct víc vybrat. Nic víc. Nikdo se ani slovem nezmínil o tom, jací jsou chudáčci orkové (či kdo jiný) diskriminovaní.
Takže ne, ten nápad jako takévý špatný není a odmítat něco jen proto, že čirou náhodou měla stejný nápad i banda hysterických aktivistů, je nesmysl.
9.7.2020 09:04 - Xeth
Samotná úprava je diskutabilní, ale určitě ne špatná. Jenže ona není samotná, ty důvody, které k ní vedly, jsou s ní pevně spjaté. Ono není dobře jakoukoliv věc vytrhnout z jejího prostředí a pak ji teprve hodnotit. Takový přístup nutně vede ke zkreslení takového posouzení a nezřídka tedy i k jeho špatnému výsledku. Kupříkladu tady nejde o škodlivost ani tak ve smyslu vlivu té změny na hru, jako spíš toho ústupku takovému tlaku na společnost.
Vaše skupina je ukázkový případ toho, kdy taková změna dává smysl (viz to, co jsem psal v závorce) – vám se to tak prostě líbí víc. To je za mne v naprostém pořádku.


P.S. (ještě k Lokimu výše): Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není
9.7.2020 09:11 - Log 1=0
Xeth píše:
Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není

A tady narážíš na co? Na změnu vlastností asi těžko, protože ta možnosti naopak přidává, a Loki nic jiného neřešil.
9.7.2020 09:15 - Jerson
shari píše:
Kdo komu co bere?

Právě že nejspíše nikdo nikomu, jen z některých reakcí mám stejný dojem jako z reakcí hráčů, kteří se dozvěděli, že jejich postava nebude mít tak vysoké rasové bonusy, nebo když začali hrát systém, kde je jejich oblíbená rasa neměla vůbec. Část hráčů reagovala z mého pohledu zvláštně, ve stylu "takže elfové (=můj elf) už nebude ten nejchytřejší ze všech? To se mi nelíbí, že by nějaký člověk nebo trpaslík mohl být stejně inteligentní jako elf."

Prostě chtěli hrát číselně výjimečnou postavu (myšleno číselně nejlepší, a když o tohle pevné zakotvení v pravidlech přišli, tak jejich první reakcí bylo odmítnutí a emotivní argumentace proti takovým "novotám".

Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.

Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.

Nevím, zda jsi chtěl nebo nechtěl spojit šedý svět a psychologický příběh, nebo postavit Omegu do protikladu k archetypálnímu světu a s tím spojenému jednoduchému rozdělení tvorů na dobré a špatné, ale svět Omegy je všechno, jen ne šedý.
9.7.2020 09:16 - LokiB
Xeth píše:
To prosím tě mluvíš o AD&D? Protože si docela dobře pamatuji, že ty podrasy měly různé úpravy vlastností.


Mea culpa, máš pravdu, Ability adjustment u podras v ADND 2E byly. My je ignorovaly, ale v pravidlech byly, zmýlil jsem se. Dohledal jsem si to a potvrdil to, co říkáš.

Xeth píše:
Udivuje mne, kolik lidí si čím dál častěji myslí, že tím, že se někomu seberou nějaké možnosti, dělá se dotyčnému služba. To sice může být pravda, ale většinou to tak není


Tady nějak nevidím, jaké možnosti by kdo komu sebral. Resp. když nebude mít rasa +2 do síly, tak o jakou možnost hráč přišel? Jestli někomu chybí možnost mít vysokou startovní vlastnost, ať použije jinou metodu nastavení vlastností než Standard array a může ji mít.

"takže elfové (=můj elf) už nebude ten nejchytřejší ze všech? To se mi nelíbí, že by nějaký člověk nebo trpaslík mohl být stejně inteligentní jako elf."

v oDND ani ADND nebyli elfové nejchytřejší ze všech. Takže se tvářit, že je to vytesané do kamene, asi není pravdivé. V oDND bonusy nebyly a v ADND základu měl elf bonus do Dex a ne do Int. Nejinteligentnější byl gnóm.
9.7.2020 09:17 - Aegnor
Jerson píše:
Prostě chtěli hrát číselně výjimečnou postavu (myšleno číselně nejlepší

Sure, určitě nemohli mít zájem o hraní ve světě, kde jsou elfové prostě inteligentnější než lidi.
9.7.2020 09:28 - Jerson
Aegnor - asi mohli, ale jak se takový svět ve skutečnosti projeví? Ne všichni elfové budou ti nejchytřejší, a hráči stejně nevidí, jak si NPC hážou testy na inteligenci, pokud si je vůbec hážou, takže co to mění?

Navíc jsem vzal příklad inteligence, ale stejně tak šlo o sílu nebo obratnost, kde už bych viděl celkem jasnou linku k uvažování "budu ve své třídě nejlepší bojovník a nikdo (z družiny) mě v tom nezastíní, a v přímém střetu by tahal za kratší konec."

Ale je to nepotvrzená linka, protože takoví hráči nikdy neargumentovali svou postavou, ale historií v kombinaci s kánony fantasy, jako je Tolkien. Ale možná máš pravdu, možná chtěli hrát ve světě, ve které budou hobiti zdaleka nejlepší střelci a budou obratnější než elfové. Jen nevím, na jakém argumentu bych tohle tvrzení postavil.
9.7.2020 09:29 - LokiB
Aegnor: ale jistěže někdo takový obskurní požadavek může mít ... pak ale jeho řešení patří do SETTINGU, nikoli do PHB. V Settingu at se rasové bonusy nastavují dle libosti a potřeb daného světa. Co na tom pořád nechápete? :P
9.7.2020 09:32 - Log 1=0
Aegnor píše:
Sure, určitě nemohli mít zájem o hraní ve světě, kde jsou elfové prostě inteligentnější než lidi.

A co z takové skutečnosti plyne?
1) Lepší čísla pro postavy - no, pak má Jerson pravdu, a je to takový okec.
2) Společenské a kulturní důsledky tohoto stavu - pak to je slušný zásah do worldbuildingu, který nevidím důvod a priori předpokládat a požadovat (domluvit se na něm samozřejmě dá).
9.7.2020 09:41 - LokiB
Aegnor: btw: v které edici mají elfové rasový bonus k inteligenci, že jsou nejinteligentnější rasou? v 5E to není, ne? tam to má jen jedna podrasa elfů, a ještě jen +1 ... a člověk má do všech vlastností +1. Nejsem expert na DnD 5E ... ale byli vůbec elfové někde inteligentnější než lidé?
9.7.2020 09:44 - Log 1=0
Určitě ve starém Dračím Doupěti.
9.7.2020 09:47 - Jerson
Loki, tuhle úvahu jsem viděl u hráčů DrD, kteří hráli kouzelníky. Hráči DnD mívali jiné požadavky, ale těch případů nebylo tolik a nebyly tak výrazné, abych si je pamatoval.
9.7.2020 10:27 - ShadoWWW
Než budete vynášet soudy nad DnD 5e, podívejte se prve do pravidel, ať nepíšete o DnD, a přitom píšete své zkušenosti z DrD 1.6 před dvaceti lety, které v 5e nemají oporu.

1) +1 dostávají k inteligenci jen vznešení elfové (ostatní rody ne), zatímco +1 k inteligenci dostávají všichni lidé (nebo si mohou vzít odbornost a tu +1 si tam zvolit). +2 dostávají jen gnómové. Kolik znáte gnómů kouzelníků? Já nula. Právě proto, že hráči, které znám, se rozhodují zpravidla podle archetypu (převzatého obvykle z Tolkiena) než z čísel. I když je samozřejmě pěkné, když čísla podporují dané archetypy (ale cekově by měly být funkční i nearchetypy, jak o tom často psal Sirien).

2) Všichni jsou zastropovaní na 20/+5, kam se kouzelníci s rasovým bonusem +1 i +2 dostanou na 8. úrovni (když chtějí), nebo na 12. úrovni (když chtějí). Nutno dodat, že mezi tou 8. a 12. úrovní už ta +1 nehraje takovou roli, protože tam mnohem větší roli hrají kouzelné předměty nebo známá kouzla.

3) Je pravda, že +1 na 1. úrovni do primární vlastnosti dělá dost, protože je to rozdíl mezi 15/+2 a 16/+3, což je tehdy dost. Na druhou stranu, pokud ji nebude mít v primární vlastnosti, bude ji mít buď v nějaké sociální vlastnosti (moudrost, charisma), což zas zvedá bonus u mnoha dovedností (a to může např. u Lékařství hrát rozdíl mezi mrtvým a zachráněným spojencem nebo u Přesvědčeování rozdíl mezi novým spojencem a žádným spojencem), nebo ve fyzických dovednostech (síla, obratnost, odolnost), což zas dává víc životů, lepší OČ nebo i lepší šance na udržení kouzla na soustředění. Ve výsledku jsou všechny ty postavy funkční, jen prostě zazáří pravděpodobněji v různých situacích.

4) Primární proces v určování vlastností má DnD 5e v nahazování kostkami, tam všechny tyto teorie naprosto padají, protože kostky jsou nevyspytatelné. A všechny předchozí teorie padnou nejspozději na prvním sezení, protože ve výsledku je postava úspěšná hlavně podle svých skutků a rozhodnutí než podle toho, jestli má o jedničku vyšší nebo nižší primární vlastnost. A družina jako celek je úspěšná hlavně podle toho, jak dokáže spolupracovat.
9.7.2020 10:27 - sirien
Jerson: Četl jsi Pravdu? Jak tam kdekdo pořád říká "víte, co se říká..." s mnoha negativními významy mezi řádky, až z toho Mikulášovi v jednu chvíli rupnou nervy a doslova někoho přirazí ke zdi a donutí ho říct, co se teda říká, aby se ukázalo, že vlastně nic?

Můžeš mi prosím říct, velmi konkrétně, co je špatného na tom, že nějaký hráč chce, aby jeho postava byla výjimečná a aby se to projevilo i v pravidlech? Protože jestli nic, tak některé Tvé výše uvedené poznámky nemají vlastně moc význam. A jestli něco, tak Ti s chutí vysvětlím, že se pleteš.


Shari: Dělat dobré věci ze špatných důvodů může být mnohdy horší, než prostě udělat něco špatného.
9.7.2020 10:30 - Xeth
AD Sebrání možností – Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde. Vzhledem k vázání různých dalších možností ve pravidlech na výši vlastnosti to může mít vetší dopad, než jen „o +X větší vlastnost.“ To, že hráč může použít jinou stávající možnost nahození postavy, na tom nic nemění. Naopak to ukazuje, že o nějakou tu možnost přišel.
9.7.2020 10:31 - sirien
ShadoWWW píše:
Primární proces v určování vlastností má DnD 5e v nahazování kostkami

Citation needed.

Podklady pro to nemám, ale vsadil bych se, že bude s přehledem vést "rozdělení sady", které bude následované point buy. Házení bude až někde na konci preferencí.
9.7.2020 10:34 - Aegnor
Omlouvám se za naprosto kritickou chybu, kdy jsem pouze převzal Jersonovo tvrzení bez toho, abych ho někde fact-checkoval.

LokiB píše:
Aegnor: ale jistěže někdo takový obskurní požadavek může mít ... pak ale jeho řešení patří do SETTINGU, nikoli do PHB.

Log 1=0 píše:
2) Společenské a kulturní důsledky tohoto stavu - pak to je slušný zásah do worldbuildingu

No jo, ale pak patří i magie do settingu, ne? Stejně tak bohové, propůjčující svým věrným nadpřirozené schopnosti. Nejsou tohle taky docela slušný zásahy do world buildingu?

EDIT:
Sirien: Určení hodnoty vlastností, PHB. Z formulace vyplívá, že nahazování vlastností je základ, ostatní možnosti jsou pouze varianty.
9.7.2020 10:37 - ShadoWWW
Nejhorší, co se pravidlům RPG může stát, je, když jsou všechny postavy mechanicky ve výsledku úplně stejné (teď se dívám na tebe, DnD 4e, a tvoje powers, které ve výsleku byly přesně takovéto).

EDIT: Sirien:
Píše:
Šest hodnot vlastností postavy vygeneruješ náhodně. Hoď čtyřmi šestistěnnými kostkami a napiš si na papír součet nejvyšších tří hodů. To udělej ještě pětkrát, takže budeš mít šest čísel. Pokud chceš ušetřit čas, nebo se ti nelíbí určovat hodnoty vlastností náhodně, můžeš místo toho použít následující hodnoty: 15, 14, 13, 12, 10, 8.

Vidíš? Nahazování je uvedeno jako první a množina hodnot je uvedena až jako druhá, až když se ti to nelíbí nebo chceš ušetřit čas.

Xeth #1003: To je hodně dobrý point.
9.7.2020 10:46 - sirien
ShadoWWW formulace možná, Monteho odkaz je mocný, ale mě spíš zajímá kolik lidí to tak skutečně dělá.
9.7.2020 10:47 - LokiB
Aegnor píše:
No jo, ale pak patří i magie do settingu, ne? Stejně tak bohové, propůjčující svým věrným nadpřirozené schopnosti. Nejsou tohle taky docela slušný zásahy do world buildingu?


Ale kule, to je sofistika, která nikam nevede.
Magii si nikdo novou v domácím settingu tvořit nebude, to je absurdní. Zatímco říc ... hej, v mém světě jsou nejsilnější orkové a elfové jsou nejodolnější, to může udělat každý a je to součást worldbuildingu.
neztrácejme čas hloupými argumenty ...

Xeth píše:
Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde.


Ti stále opakuju - ať si to každý v settingu nastaví jak chce a jak mu vyhovuje, o nic nepřijde. Jen to není třeba mít v PHB.

Zrovna rasové bonusy (ale nejen ty, na těch jsme se jen zasekli), nejsou pro PHB zásadní. Když tam nebudou, na hře to nic nerozbije, když tam bude místo nich návod, jak si je v settingu snadno doplnit, aby to dávalo smysl.
9.7.2020 10:47 - ShadoWWW
Těžko říct. Osobně znám víc hráčů, kteří berou množinu. Může to být ale můj bias.
9.7.2020 10:47 - Log 1=0
Xeth píše:
Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde.

Ale díky této změně bude mít tytéž možnosti A, B, C a D a k tomu navíc E a F. Nebo mi někde unikla nějaká specifická implementace, která tomu brání?
9.7.2020 10:56 - Aegnor
LokiB píše:
Magii si nikdo novou v domácím settingu tvořit nebude, to je absurdní.

Nevím, znám lidi, co si vlastní magii vytvořili. Netuším tedy, proč by to mělo být absurdní.

LokiB píše:
neztrácejme čas hloupými argumenty ...

Takže, chápu správně, že když ti pravidla řeknou "v tomhle světě existuje magie, fungující takhle a takhle a takhle", tak je to normálka. Ale pokud pravidla řeknou, že Orkové jsou silnější než lidé (průměrný ork je silnější než průměrný člověk, nejslabší ork je silnější než nejslabší člověk, nejsilnější ork je silnější než nejsilnější člověk; ale průměrný člověk bude nejspíš silnější než nejslabší ork), tak je to silný zásah do world buildingu a do pravidel to nepatří?
Jako já jsem asi někde něco minul, protože takhle mi to vyznívá ... a působí to divně.
9.7.2020 11:16 - LokiB
Aegnor píše:
Nevím, znám lidi, co si vlastní magii vytvořili. Netuším tedy, proč by to mělo být absurdní.


Jo, a kolik jich znáš? Každá skupina, která má vlastní svět, si dělala vlastní magii?
Rozdíl mezi množstvím práce, potřebném k vytvoření magického systému, a množstvím práce k nastavení rasových bonusů ... nevidíš?

DND určitě může používat i jiné nebo silně modifikované magické systémy ... třeba AiME. Ale je navýsost užitečné, aby byla v PHB v základní podobě. U rasových bonusů tomu tak není.
Omlouvám se, o tomhle dál diskutovat nebudu :)
9.7.2020 11:22 - Aegnor
LokiB píše:
Jo, a kolik jich znáš? Každá skupina, která má vlastní svět, si dělala vlastní magii?

Tři skupiny (/GM), co hrají ve vlastních světech. Pokud počítám správně, tak 6 různých magických systémů (jak fikčně, tak mechanicky). Ale to je beztak nějakej bias.

LokiB píše:
Omlouvám se, o tomhle dál diskutovat nebudu :)

Budiž, máš pravdu. (A mně se neomlouvej, není jedinej důvod.)
9.7.2020 11:46 - shari
sirien píše:
Shari: Dělat dobré věci ze špatných důvodů může být mnohdy horší, než prostě udělat něco špatného.

Tohle je tak obecné prohlášení, že se to snad ani nedá vyvrátit. :D

Xeth píše:
Kupříkladu tady nejde o škodlivost ani tak ve smyslu vlivu té změny na hru, jako spíš toho ústupku takovému tlaku na společnost.

Jo, to beru. Mně opravdu mrzí, že museli přijít až hysteričtí aktivisti (TM), aby se Wizardi k tomuhle dokopali. :(
Nicméně, tahle diskuze vypadá tak, že "OMG aktivisti! Rychle musíme najít důvody, proč ten návrh samotný je špatný!" (což je ta část, se kterou nesouhlasím)
9.7.2020 12:05 - Xeth
LokiB píše:
Ti stále opakuju - ať si to každý v settingu nastaví jak chce a jak mu vyhovuje, o nic nepřijde.

To si doteď mohl člověk nastavit taky. Pokud má nějaký setting, v kterém hraje. Nicméně, to je opět odkázání na jinou možnost, když jiná přestala existovat. Taky to předpokládá, že hráči nějaký VLASTNÍ setting mají, což není vždy pravda, a leckdo hraje v oficiálních, které nejspíš půjdou ruku v ruce s PHB. A nemálo skupin ani žádný setting nemá a hrají prostě jednotlivá dobrodružství nebo jejich sérii.

Další věc je, že toto je pohled hráče, který už má něco nahráno a ví, jak to bylo před změnou. V okamžiku, kdy se ke hře dostanou nováčci bez znalosti těchto někdejších možností, nemusí je vůbec napadnout, že by nějaké takové úpravy dělali.

Shrnuto a podtrženo, stále to omezuje možnosti hráčů.


Log 1=0 píše:
Ale díky této změně bude mít tytéž možnosti A, B, C a D a k tomu navíc E a F.

Asi nerozumím, jak to myslíš. Můžeš mi to nějak přiblížit, nerad bych rozporoval něco jiného.

shari píše:
Nicméně, tahle diskuze vypadá tak, že "OMG aktivisti! Rychle musíme najít důvody, proč ten návrh samotný je špatný!" (což je ta část, se kterou nesouhlasím)

To chápu. Za mne to tak určitě není. Mně vadí ta naprosto nepatřičná reakce, včetně toho náhlého sypání si popele na hlavu za něco, co dotyčným sypajícím doteď zas tolik nevadilo. A to nejen u WotC.
Rozumím tomu, proč se nyní zvedla taková vlna ohledně BLM (apod.), ale ty "nápravy" a zbrklost jejich provádění jsou pro mne děsivé.
Daleko raději bych např. u WotC viděl nějakou rozumnější reakci ve smyslu filmových disclaimerů: "Rasy a kultury v této knize jsou smyšlené a jejich podobnost s těmi skutečnými je neúmyslná a čistě náhodná."
9.7.2020 12:22 - sirien
Shari: jenže zvaž, že mnohým (třeba mě) se ten nápad samotný systémově nelíbí. Z důvodů co sem už psal ho považuju za designově špatné rozhodnutí, i bez aktivistů.
9.7.2020 12:27 - Log 1=0
Xeth píše:
Asi nerozumím, jak to myslíš. Můžeš mi to nějak přiblížit, nerad bych rozporoval něco jiného.

Vezmeme pro názornost toho trpasličího kouzelníka.
Teď dostaneš +2 do síly a odolnosti.
Můžeš hrát přímočarého kouzelníka s vysokou inteligencí, který ale není trpaslík.
Můžeš hrát specifický build kouzelníka, který zužitkuje tu sílu a odolnost a nevadí mu o trochu nižší inteligence, ale už to nebude tak přímočaré.
Můžeš hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, který ale nebude tak dobrý.
Po změně:
Můžeš si dát +X do inteligence, a vzít si jakoukoli rasu, (protože tě ti trpaslíci až tak nezaujali).
Můžeš si dát +X do síly a postavit si specifický build trpaslíka-kouzelníka, který to využije.
Můžeš si dát +X do síly a hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, protože ti to přijde stylové.
Toto jsou možnosti, které jsi měl předtím, všechny, a navíc:
Můžeš si dát +X do inteligence a hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, protože chceš hrát přímočarého kouzelníka a máš rád trpaslíky.
Xeth píše:
Další věc je, že toto je pohled hráče, který už má něco nahráno a ví, jak to bylo před změnou. V okamžiku, kdy se ke hře dostanou nováčci bez znalosti těchto někdejších možností, nemusí je vůbec napadnout, že by nějaké takové úpravy dělali.

Tak pokud je to ani nenapadne, tak o to asi moc nestojí a nechápu, proč jim to chceš "nutit".
9.7.2020 12:30 - Jezus
Jako pokud by se rasové bonusy přesunuly z PHB (kde by zůstal návod, jak je tam dát dle svého vlastního světa) do příruček FR a dalších (a lišili se třeba svět od světa), tak asi relativně vpoho.
Pokud zmizí úplně s tím, že si je teda jako můžu dotvořit podle sebe, pak mizí možnost poskytnutá hráčům. Ono totiž jakékoli dotváření je už práce navíc, případná diskuse u stolu a tak. Někomu to vyhovuje, někdo chce kouknout do pravidel, vidět popis silného půl-orka a jít hrát (s tím, že čeká, že se ta volba mechanicky projeví).

LokiB: On je totiž rozdíl mezi tím, že si to můžu vytvořit (změnit) sám, po poradě s GM a tím, že mám by default už něco rozvržené (a případně to překopu). Btw, proč to nemohli udělat tak, že by to zůstalo a jako option byla možnost ty rasovky naopak zrušit? Tím by docílili toho, co chceš, ale zároveň by nepřidávali hráčům práci, když by chtěli více rozmanitosti u ras naopak mít.

shari: Chápu tě, a máš pravdu, že je třeba se asi krotit ve "spravedlivém" hněvu. Ostatně jak jsem psal, návod, jak rasovky vypustit nebo udělat jinak, pozitivní je.
Nicméně to, že jste se na jejich vypuštění shodli jako družina už dávno, neznamená, že je to obecně platné a obecně "dobré" pro všechny hráče a skupiny.

Ostatně pořád nechápu, co je špatného na tom mít vůči fikci oporu v mechanikách. A když vedle sebe postavím na první úrovni paladina pulčíka a barbara půl-orka, tak nějak čekám, že ten druhý bude mít (pravděpodobně) větší sílu. A i když po naházení náhodou vyjde, že ne, pak to bude evidentní statistická anomálie a já podle toho k popisu těch dvou přistoupím.
Když se mi to takhle bude scházet by default, tak mi to přijde prostě divné. A jako autorská chyba. Jasně, zapomenuté říše se kvůli tomu nezboří, já s tím budu umět hrát a reálně stejně "má krevní skupina" bude tíhnout k tomu, stavět půlčíka na obratnosti, ale prostě mi tím berou pravidlovou podporu archetypů (kterou si tam budu muset "pracně" vracet).
9.7.2020 12:36 - Jezus
ShadoWWW: Co se týká nahazování - vím, že u rpg funguje jakási magie, kdy pravděpodobnost dostává opakovaně na prdel (a zřejmě se jí to líbí) - nicméně se tím nedá úplně argumentovat co do mechanik (ale jako postřeh je to dobrý).

Ono totiž když hodím čtyřma kostkama a sečtu tři nejvyšší a tohle zopakuju šestkrát a pak nejvyšší z těchto součtů dám jako primární stat, pak bude dost pravděpodobné, že se primární staty takto naházených postav budou dost často lišit právo o těch +1 nebo +2. Tím pádem mi rasové bonusy vlastností buď srovnají rozdíl mezi "podměrečným půl-orkem" a "nabušeným pulčíkem" nebo naopak zdůrazní rozdíl u těch dvou, když by jinak měli pravděpodobně primární stat stejný.
9.7.2020 12:37 - Jerson
sirien píše:
Můžeš mi prosím říct, velmi konkrétně, co je špatného na tom, že nějaký hráč chce, aby jeho postava byla výjimečná a aby se to projevilo i v pravidlech? Protože jestli nic, tak některé Tvé výše uvedené poznámky nemají vlastně moc význam. A jestli něco, tak Ti s chutí vysvětlím, že se pleteš.

To je ... jak se tomu říká, sugestivní otázka? Protože jsem neřekl ani slovo o tom, že by bylo špatné, když hráč chce postavu, která by byla výjimečná. Ani jsem (tentokrát) neřekl, že by bylo špatné, když by tahle výjimečnost byla podchycená mechanicky.

Píšu jen o situaci, kdy se hráči dozví, že mají přijít o nějaký bonus, nějaké číslo s pluskem na začátku, které bude menší, či dokonce žádné. To může mít souvislost s tím, jak moc bude postava dobrá či výjimečná, ale také nemusí, může to být jeden parametr z řady dalších. V DrD byl rasový bonus dost výrazný, rozdíl mezi hlavní vlastností 18/+3 nebo 21/+5 byl při hodu 1k6 nebo 1k10 docela znatelný. Ale v DnD mi bonus +2 či dokonce jen +1 při hodu d20 přijde na hranici rozeznatelnosti.

Pokud jsem něco kriizoval - či spíše na to poukazoval - tak na psylogogický jev, že když hráči mají nějaký bonus, nějaké plusové číslo, tak je to trochu jako fetiš. Když o tenhle bonus přijdou, plošně, tak mají dojem, že jsou na tom hůře. Už vůbec nemá vliv, že by se třeba o stejnou hodnotu snížila cílová čísla, nebo jinou matematicky ekvivalentní úpravu - prostě u některých hráčů se tenhle efekt projevoval, a to ještě dřív, než si vůbec mohli vyzkoušet, zda to vůbec bude mít vliv na výjimečnost jejich postav.

Proto si také myslím, že v případě nějakých úprav rasových modifikátorů se proti tomu nemusí ozývat hlasy proto, že ten návrh pochází od nějakých aktivistů, ale že by proti takové změně někteří hráči byli bez ohledu na důvody, protože mají dojem, že o něco přichází. A že je to stejná psychologie jako když by o 5% klesly mzdy, a třeba zároveň o 5% klesly všechny ceny - stejně by část lidí protestovala, i když jejich životní úroveň by to vůbec nezměnilo.

Prostě - že může jít o psychologický efekt, který nesouvisí ani s RPG, ani s politickou korektností, ani to není nějaká zabedněnost hráčů, je to prostě o tom, že když někomu dám jablko a pak mu ho vezmu, tak se bude cítit hůř, než když se žádné jablko vůbec neobjeví.

ShadoWWW píše:
Nejhorší, co se pravidlům RPG může stát, je, když jsou všechny postavy mechanicky ve výsledku úplně stejné

ShadoWWWe, opravdu je to to nejhorší? Nebylo by horší třeba to, že by hra podle pravidel byla nehratelná, nebo nudná, i když by byly postavy mechanicky rozdílné? A zejména pokud "mechanicky stejné postavy" znamená "postavy, které mají stejná počáteční maxima u hodnot vlastností", ačkoliv se v dalších parametrech tyto postavy dost odlišují - to mi prostě přijde jako nesmysl. Hlavně proto, že takových RPG existuje docela dost.

Kdybys řekl, že to bude nejhorší pro hráče, kteří chtějí mechanickou odlišnost postav, protože na tom staví svou zábavu, neřeknu na to nejspíše nic, ale takhle...
9.7.2020 12:46 - Jezus
LokiB: Co se týká bonusů napříč edicemi - mnoho lidí považuje za "první opravdové DnD" až ADnD. Není to samozřejmě objektivní pravda, ale ža ADnD se rozšířilo skutečně masově (a podpořilo to samozřejmě i PC Baldurs Gate). A tak už rasové bonusy jsou.

Jinak tu už zanělo (od ShadoWWWa?), že rozdíly v bonusech mezi edicemi jsou do jisté míry dány i tím, že se měnily rozsahy vlastností (a trochu systém), a že co bylo dříve +1 odpovídá v DnD5e spíše +2.
To de facto znamená, že rozdíly v bonusech s pátou edicí u některých ras spíše klesly (což byl IMHO ten správný kompromis mezi jejich zrušením a ponecháním).

Jerson: I když hodně lidí opravdu vidí DxD rasy jen jako bonusy k vlastnostem (a jiné schopnosti podporuicí jejich build), není úplně fér kvůli tomu odmávnout ty ostatní hráče, kteří vidí rozdíly mezi fantasy rasami také v bonusech k vlastnostem.
Navíc systémy mají podporovat hraní slabin a silných stránek. DnD to u ras řeší mimo jiné bonusy, Omega aspekty. Kdybych chtěl rát "jakože půl-orka" Magnuse Magnussona, tak mu taky dám aspekt "Hora" a "Silný jako býk" a budu rád, že se to ve hře projeví (ať už pozitivně nebo i negativně). Pokud mi tohle hra škrtne s tím ,že si to musím dotvořit sám (byť dostanu návod), je to pro mě nedobré.
9.7.2020 12:59 - LokiB
Jezus píše:
a že co bylo dříve +1 odpovídá v DnD5e spíše +2.


tuhle rovnici třeba u válečníka a jeho síly nechápu. můžeš to rozvést? proč si myslíš, že to tak je?

Jezus píše:
Btw, proč to nemohli udělat tak, že by to zůstalo a jako option byla možnost ty rasovky naopak zrušit?


Hmm, protože to, že jsou tyhle věci v PHB podle mě nic pozitivního nepřináší. Takže proč volit horší a složitější variantu, než raději lepší a jednodušší?

Ok, neshodneme se na tom, že jakákoli přítomnost rasových bonusů v PHB je pozitivní či negativní. Podle mě negativní, od toho se budou odvíjet všechny moje odpovědi.

Takto je to i ve vícero běžných RPG, proč by to zrovna u DnD vadilo tobě? A ne třeba u Fate? Když si vezmeš základní příručku Fate, tak tam tyhle věci zadrátované nejsou. Vadí ti to?
9.7.2020 13:03 - shari
Jezus píše:
Nicméně to, že jste se na jejich vypuštění shodli jako družina už dávno, neznamená, že je to obecně platné a obecně "dobré" pro všechny hráče a skupiny.

Tu naší West Marches skupinu jsem zmínila proto, abych ukázala, že aktivisti nebyli jediní, koho ty variabilní staty napadly. To je vše. Jsem si vědoma toho, že jiné skupiny jsou... jiné. A mají jiné preference. Překvapivě.

sirien píše:
Shari: jenže zvaž, že mnohým (třeba mě) se ten nápad samotný systémově nelíbí.

OK, beru na vědomí.
9.7.2020 13:21 - Jerson
Jezus píše:
I když hodně lidí opravdu vidí DxD rasy jen jako bonusy k vlastnostem (a jiné schopnosti podporuicí jejich build), není úplně fér kvůli tomu odmávnout ty ostatní hráče, kteří vidí rozdíly mezi fantasy rasami také v bonusech k vlastnostem.

Určitě bych to nechtěl odmávnout. Jen mám dojem, že hráčů nejde ani tak o rozdíly mezi rasami, jako spíše o rozdíly mezi postavami v jejich skupině na začátku hry. Nebo možná o rozdíly v možnostech pro tvorbu jejich postavy. Tím myslím to, že si chtějí udělat nejsilnějšího válečníka (btw. většina příkladů je o síle), a když mají na výběr sedm nebo dokonce dvacet ras, tak je to příliš mnoho možností, zatímco když mají některé rasy k síle bonus +2 a jiné postih -1, tak to dost zužuje možnosti a zjednodušuje výběr.

Nemůžu to přímo srovnat, ale třeba v CPH byli také hráči, kteří chtěli mít co nejobratnější postavu, a tak si vzali elfa, protože se k tomu hodil (a protože to mohl být jakoby_Drizzt), i když mechanicky to fungovalo úplně stejně, jako kdyby si vzali člověka. Měl jsem dokonce hráče, který chtěl hrát mohutnou zavalitou postavu, tak si zvýšil sílu, a záměrně snížil obratnost, aby čísla postavy odpovídaly jeho představě. Nevím, zda takhle běžně uvažují hráči DnD, když si chtějí vytvořit charakter své postavy. Spíše mám dojem, že v tom hraje roli také zaměření na boj a nutnost vyvážit postavy, které mají díky svým schopnostem velké DMG, nebo naopak více slabších útoků, a vzájemné porovnání průměrného DPS (nebo tedy uděleného DMG za bojové kolo), které by individuální ruční nastavování zkomplikovalo a otevřelo další cesty k různým exploitům. A třeba že by hráči měli tendence vymýšlet rasy, které mají vysokou sílu a zároveň vysokou obratnost, což by byla pro bojovníky optimální kombinace, takže a kvůli existenci takového optima by klesla herní zajímavost. A podobné nastavení by asi šlo vymyslet i pro další vlastnosti. Z tohoto důvodu je existence omezeného počtu pevně daných sad modifikátorů pochopitelná. Ostatně Apocalypse World je má taky, jen vznikají a používají se jinak.
9.7.2020 13:24 - Xeth
Log 1=0 píše:
Vezmeme pro názornost toho trpasličího kouzelníka...

OK, díky, za upřesnění. Chápu, jak to myslíš, ale za mne je to pohled příliš zblízka. Když se na to podíváš s odstupem, uvidíš namísto mnoha různých archetypálních možností jednu velkou šeď, kdy jsou všechny rasy a podrasy co do atributů stejné. Přitom ta různorodost je podle mne právě důvodem vzniku různých ras pro RPG. Opravdu doufám, že zůstane jen u tohoto „sblížení.“

Log 1=0 píše:
Tak pokud je to ani nenapadne, tak o to asi moc nestojí a nechápu, proč jim to chceš "nutit".

Asi jsme se nepochopili. Představ si, že bys potkal na ulici nebo někde v autobusu příjemného maníka. Pokecal byste spolu, možná by sis s ním dal i kafe. Rozloučili byste se a šli byste každý svou cestou. Ty bys netušil, že to byl nějaký boháč, který měl zrovna rozdavačnou náladu, a že kdyby sis mu řekl, dal by ti milión korun. Znamená to snad, že bys nestál o milión korun jen proto, že tě nenapadlo se zeptat? Myslím si, že ne. Ale kdyby ten maník nesl velkou kartonovou ceduli s nápisem „jestli chceš peníze, řekni si“ možná, že by ses zeptal, prostě proto, že bys věděl, že ta možnost je. Snad to dává smysl.

Jde o to, že přišli o tu možnost. Stále se bavíme o omezení možností.
9.7.2020 13:37 - LokiB
Xeth: tedy pro tebe, když má nyní jedna rasa natvrdo +2 Str, +1 Con, a ty místo toho do pravidel dáš, každá rasa může dát +2 do jedné vlastnosti a +1 do jiné (jako příklad), tak tím hráč nějakou možnost ztratil? I když tu původní kombinaci s tím vytvoříš také. pro tebe je ztráta možnosti to, že už to není výlučné, je tomu tak?

A že těch rasových charakteristik kromě atributů je více:
věk, velikost, rychlost, vidění ve tmě, proficiency ke skillu, u orka třeba relentless Endurance, Savage Attacks, Languages ... to je málo, nebo to pro odlišení nestačí. důležitá jsou ta čísla?
9.7.2020 13:54 - Log 1=0
Xeth píše:
Chápu, jak to myslíš, ale za mne je to pohled příliš zblízka

To je pro mě pohled při tvorbě postavy. Já se nekoukám na to, jestli nějaké rasy něčím vyčnívají (a už vůbec ne počátečními staty, liší se v mnohem zajímavějších věcech), ale co která dá té mé postavě. Jako PJ na nějaké opravy kašlu, kdo by se s tím počítal.
Xeth píše:
Přitom ta různorodost je podle mne právě důvodem vzniku různých ras pro RPG.

No, asi nemá cenu diskutovat o tom, že rasy odlišené bonusy jsou o něco odlišnější, než ty se stejnými. Je to tak. Ale není to jediný, nejlepší ani nejzajímavější způsob, jak je odlišit.Xeth píše:
Jde o to, že přišli o tu možnost. Stále se bavíme o omezení možností.

Ne, o nic jsme nepřišli. V příručce je možnost X, možnost Y chybí. Bude možnost Y, možnost X chybí. Zkušený hráč na tu chybějící přijde, nováček možná ne, ale tak to nabere později.
9.7.2020 14:06 - Jezus
LokiB: Například pro mě jsou ta čísla také důležitá, a to právě v jejich výlučnosti. Jsou další vrstvou rozlišení ras, které podtrhují ten dojem a fikci silných orků a mrštných pulčíků. Kvůli dalším vlastnostem budou orkové (půl-orkové) stále "vhodnější" válečníci, ale už ne fyzicky silnější hovada.

Což pro mě je naopak ztráta (jednoho z několika) rozlišení a přiblížení se tomu ůvšechny rasy jsou mechanicky stejné", což je pro mě nudnější. Jasně že stejně půjde v první řadě o roleplay a fikci (když jsem velkej, asi někam nepolezu komínem, nebo to alespoň patřičně okomentuju), ale prostě trocha té mechanické zajímavosti a rozlišení se tím ztratí. Ne zásadní, ale dost na to, aby to pro mě bylo meh.

Jerson: Takhle - pozorování, že hodně hráčů chce mít nejsilnější postavu oproti jiným, je v zásadě správné (a skládaní mechanických bonusů a cílení na největší DPR je jedním z aspektů hry - tím mechanickým, pro někoho důležitým, pro jiného ne).
Jen bych základě toho neodmítal to, že tím systém sleduje a nabízí i jiným lidem něco dalšího (což teda říkáš, že neodmítáš, takže v poho).

btw, nejvíc příkladů je o síle, protože je snadno představitelná a u půl-orků a hobitů dobře "viditelná". Kdybych mluvil o inteligenci, najdou se tu tací, kteří budou zcela irelevantně debatovat o tom, jsou-li elfové ti největší bedny, nebo to jsou gnómové a proč jakože ne trpaslíci...

Jinak to, že je tvorba o rozdílech mezi postavami je dobrý postřeh. Ale imho je to logické. Jednak je o tom herní design (aby každý vynikal někde jinde a družina se tak doplňovala) a hlavně tam totiž nejvíce vynikne, že je někdo elf a někdo půl-ork. Při hře se totiž málokdy rovnáš s "obyčejnými lidmi", ale hrdiny oproti sobě vidíš pořád (stejně jako Gimli viniká oproti Legolasovi nebo Aragornovi). Btw já doufám, že se tohle "přiblížení" nepromítne i do NPC. Protože i tam bývá znát, když tě sekerou přetáhne ork nebo pulčík...

EDIT: Jo, ještě k tomu, že rasy s +2 k síle ti pomohu vybrat mezi dvaceti, když chceš hrát válečníka. IMHO pak dělají, co mají - podporují archetyp.
9.7.2020 14:27 - Jezus
LokiB píše:
tuhle rovnici třeba u válečníka a jeho síly nechápu. můžeš to rozvést? proč si myslíš, že to tak je?


Na základě tohoto ShadoWWWova příspěvku. Pokud to tak není, prosím oprav mě (nejlépe odkazem). Z ADnD si pamatuju akorát tabulky THAC0.

LokiB píše:
Hmm, protože to, že jsou tyhle věci v PHB podle mě nic pozitivního nepřináší. Takže proč volit horší a složitější variantu, než raději lepší a jednodušší?

Jak horší? To je snad to, o čem tu debatujeme, ne? Pro mě je větší rozdíl mezi fantasy rasami naopak lepší :-) Ano, škrtnout je, je jednoduší. Nejjednoduší pravidla jsou žádná pravidla. Ale ty nebývají nejlepší...
Jinak jsem psal, že pokud zmizí z PHB, ale budou v FR nebo Eberronu, tak asi ok. Akorát si pak podle PHB nevytvořím postavu přímo pro FR, ale budu ji muset domodifikovat.
Pokud by bonusy odpadli i tam, pak je to to, na co tu mrmlám - rasy příjdou o jeden z rysů, který je dělá rozmanité. (Co mají Wizardi proti diversity? :-P)

LokiB píše:

Takto je to i ve vícero běžných RPG, proč by to zrovna u DnD vadilo tobě? A ne třeba u Fate? Když si vezmeš základní příručku Fate, tak tam tyhle věci zadrátované nejsou. Vadí ti to?

Ne, u Fate mi to nevadí, protože tam se přímo u tvorby postavy počítá s tím, že tam tyhle rysy dostanu já sám. Dám aspekty "ork", "válečník" a "silný" a je to tam. U DnD bych dělal "půl-ork", "válečník", "silný" (volba nejvyššího statu) a "atletika" (kvůli proficiency). Teď mi ale u věcí souvisejících se silou vypadne to "půl-ork", protože za tuto volbu nic k "silového" mechanicky nedostanu.

U Fate a podobných se tedy od začátku počítá s tím, že ty aspekty napíšu a hra jim dá mechanický význam. U DnD-like musí být tyhle volby už rovnou v pravidlech podložené, aby se mechanicky projevili.
9.7.2020 14:37 - Jezus
Jerson: Jen poznámka. Rozdíl +1 ve Vlastnosti se u DnD v hodech d20 (testy vlastností, zásah, záchranné hody - což je vlastně pořád stejné pravidlo, jen v jiné situaci) skutečně projeví jen 5-ti procenty.
U hodů na zranění je to ale už asi 10 % (zpravidla 1k8+Vlastnost) a to se týká i některých kouzel. V pozdějších fázích hry na tom záleží stále méně (přibývá kostek i jiných bonusů, takže relativní rozdíl ve vlastnostech klesá), ale třeba bonus za INT ovlivňuje počet kouzel, která můžeš mít připravená (ne počet seslání za den, ale počet ze kterého seslání vybíráš). Podobně u životů je rozdíl v bonusu zhruba 10 % u některých povolání i víc (mají menší kostku životů).
Je to tedy voleno tak, aby sis všiml rozdílu, ale nebyl zase tak základní, aby sis kvůli němu musel brát půl-orka.

Mimochodem trochu paradox: Zaznívá tu, že někteří hájí bonusy kvůli tomu, že by přišli o mechanickou možnost zesílení své postavy. Zároveň tu zaznívá, že jen odstranění těch bonusů umožní hrát skutečně jakoukoli kombinaci rasy a povolání. Znamená to tedy, že většina přiznává, že se bez toho bonusu (případně kvůli rozdílu v primárních vlastnostech) cítí nesvá a tedy taky bude volit podle bonusu? :-)
9.7.2020 14:38 - Jerson
Jezus - já se v téhle debatě nechtěl moc bavit o tom, jestli rasové bonusy ano nebo ne (i když mě ta otázka zajímá, i to jak ShadoWWW myslel svou poznámku). Fakt mi šlo o to, že rasové bonusy, nebo tedy odstranění rasových bonusů je věc, která by způsobovala problémy sama o sobě, aniž by byla jakkoliv spojená a nějakým hnutím, nebo kontroverzí, nebo rasami či rasismem, takže je celkem zbytečné řešit, že v tomto případě část hráčů na takový aktivistický návrh reaguje podrážděně. Tedy, on to ani není návrh, jako spíše možnost, směr úvah o dalším vývoji - ale to prostě stačí.

Takže pro mě i pro mnoho jiných hráčů je to naprosto nulový problém, nebo možná i výhoda, zatímco pro jiné hráče je to podobné, jako když by jim někdo řekl, že vyhráli milión dolarů, a o den později se opravil, že to byl omyl - prostě hluboké zklamání a znechucení.

Čímž se dostává k tomu, že třeba to co se pokouší vysvětlit Log 1=0 Xethovi je sice logicky správný argument, kterému nelze nic vytknout, nicméně protože (podle mě) jsou bonusy k atributům pro danou skupinu hráčů důležité spíše z pocitového hlediska, tak logické argumenty postavené na tezi nebudete o nic ochuzeni podle mě nepovedou k pochopení.

Takže už jen k tomuto:
Jezus píše:
ještě k tomu, že rasy s +2 k síle ti pomohu vybrat mezi dvaceti, když chceš hrát válečníka. IMHO pak dělají, co mají - podporují archetyp.

Pokud jsi přijal nebo jsi ztotožněn s archetypem "silnější válečník = lepší válečník", tak určitě ano. Pokud bys chtěl hrát jiný archetyp, tak ti v tom tohle pevné navázání modifikátorů na rasu spíše brání. I když to není tak úplně problém DnD, které má (údajně) možnosti jak udělat dobré válečníky založené i na jiném atributu. V DrD to jinak nešlo.
9.7.2020 14:46 - LokiB
Jezus píše:
Na základě tohoto ShadoWWWova příspěvku. Pokud to tak není, prosím oprav mě (nejlépe odkazem). Z ADnD si pamatuju akorát tabulky THAC0.


V ADND 2E, o které jsme psal (ADND 1E ne, tam pouze oDND, které rasové bonusy nemělo) se ve výpočtu úspěchu útoku počítá THAC0, opravené o BONUS za sílu, tedy +1 rasový bonus (které používá ADND 2E) má menší váhu, viz tabulka Síly a důležitý sloupec: Hit prob. (a také Dmg Adj)



takže pro zásah není rozdíl mezi Silou 8 a 16, a ti nejsilnější "postavy" mají se silou 18/00 bonus +3 (to už není na obrázku vidět)

Stejně tak bonus ke zranění mezi silou 6 a 15 je stejný (0).
Mně to jako větší váha spíš nepřijde, ale tak třeba někomu jo.
9.7.2020 14:53 - Jezus
Jerson: Jo, chápu, že ty se téhle větve diskuse na téma "bonusy ano či ne" tak úplně neúčastníš, jen předesíláš jiný pohled. Ten pocit ztráty tam nejspíš skutečně bude hrát roli (a čím zjitřenější diskuse či spíše okamžitý reakční výkřik tím větší).

Nicméně já se snažím mimo jiné ukázat, že to mechanické odlišení má větší než jen pocitovou váhu (na tom bonusu to nestojí, ale projeví se, ne že ne), a že nejde jen o pocit ztráty, ale skutečně o ztrátu jemného mechanického "doodlišení" ras v DnD (kterýžto pocit rozdílů je u mě ve fantasy rpg důležitý, protože mechanicky podtrhuje moji herní volbu).

Btw pokud by to bylo jen o tom, že mají lidé pocit, že jim bereš něco, co před tím dostali, jak vysvětlíš touhu jiných lidí, ty bonusy vzít, když teda vlastně nic nedělají :-) To jako zase "závidí", že to vypadá, že někdo něco má?

Jinak, abys neumřel nepoučen o DnD - minimálně v 5-té edici lze u "vytříbených" (="šermířských") zbraní používat místo síly obratnost. Takže "nejlepší" válečník skutečně může být mrštný elf, který díky tomu i lépe uhne ohnivé kouli (ale už hůř skopne nepřítele z útesu). A když rasové bonusy tento rozdíl podtrhnou, imho líp.
9.7.2020 14:54 - Jerson
Jezus píše:
Znamená to tedy, že většina přiznává, že se bez toho bonusu (případně kvůli rozdílu v primárních vlastnostech) cítí nesvá a tedy taky bude volit podle bonusu? :-)

Nevím jak u jiných, ale u mě to určitě platí. Tedy preferuju systém bez čísel, ale není to proto, že by čísla neovlivňovala mé rozhodování, ale právě naopak - čísla, a zejména čísla u atributů mé rozhodování ovlivňují docela dost, přestože bych byl rád, aby se to nedělo. A "nutí" mě powerplayerovat, a protože nechci powerplayerovat, tak se jim vyhýbám.

Takže to znamená, že když hraju DnD a vyberu si rozdělení bodů, nebo sady schopností, tak jsem nespokojen, protože když bych si postavu nahazoval, mám šanci, že bude lepší. Když si postavu v DnD nahodím a padnou mi podprůměrná (ve skutečnosti i lehce nadprůměrná) čísla, tak jsem nespokojen, protože rozdělením bodů bych z postavy mohl vytřískat víc. Takže jsem nespokojenější, když si postavu nahodím "dobře", tedy padnou mi vysoká čísla. Přitom ještě docela hraje roli, zda mi padnou sudá nebo lichá, protože stejná suma čísla může při rozložení o 1 jiném znamenat bonusy lišící se až o 5 bodů celkem. A když pak hraju a o jedničku nehodím hod, tak mě i ten bonus o 1 nižší velmi irituje, byť kdybych nevěděl, jak těsně jsem neuspěl, tak to nepoznám.

Takže narovinu přiznávám, že jsem powerplayer, možná i munchkin, a zrovna pravidla DnD pro rasy a vůbec tvorbu postavy tohle mé založení silně podporují, což jim mám za zlé. (Tady si někteří můžou vložit poznámky, že kdybych nebyl založením munchkin, tak s DnD nemám problém. To je pravda, ale je pro mě výrazně snazší změnit pravidla než vlastní založení, dokonce mám dojem, že je vrozené a dědičné :-)

Tedy pokud se bonusy k atributům navázané na rasy z DnD odstraní, bude pro mě DnD na hraní zase o kousek přijatelnější (nebo přesněji o kousek méně nepřijatelné). Ale protože je stále vzdálené mé představě vhodného herního systému, tak to stejně nehraje roli, a tak na jejich další existenci ani nechci mít vyhraněný názor. (Dobře, názor mám - kdyby DnD potlačovalo nastavení hráčů "vyšší čísla = lepší postava" místo aby ho podporovalo, možná bych si rozuměl s větším počtem hráčů - nicméně není to otázka, kterou bych se cítil oprávněn řešit :-) )

Edit - jsem s odpovědí o příspěvek pozadu :-)
9.7.2020 14:56 - Xeth
LokiB píše:
Xeth: tedy pro tebe, když má nyní jedna rasa natvrdo…

Ano, ničí se tím archetypy. Zatím ne zcela, ale je to k tomu krok. Jak jsem psal výše, snad poslední. Alespoň na dlouhou dobu.

Proto se mi to nelíbí.

Log 1=0 píše:
Já se nekoukám na to, jestli nějaké rasy něčím vyčnívají...

Jasně, to je tvá volba, tvůj přístup. Ale to, že se na to ty nedíváš, neznamená, že to neexistuje, nebo že tomu někdo jiný nepřikládá větší význam.

Log 1=0 píše:
… není to jediný, nejlepší ani nejzajímavější způsob, jak je odlišit.

To máš pravdu. Ale to není o nic menší důvod pro to, aby se mi to zamlouvalo. Zatím došlo jen na něj.

Log 1=0 píše:
Ne, o nic jsme nepřišli. V příručce je možnost X, možnost Y chybí. Bude možnost Y, možnost X chybí. Zkušený hráč na tu chybějící přijde, nováček možná ne, ale tak to nabere později.

V příručce je široká rozdílnost archetypů, ta se zúží. O to se přijde.
A zkušený hráč vs nováček? Chtěl bych mít tvou jistotu. Nicméně i kdyby (cože je velké „kdyby“) to tak bylo, je to zase použití jiné možnosti, namísto toho, co se ztratí.
9.7.2020 14:58 - Jezus
LokiB: Je to možné, jak říkám, odkazoval jsem se hlavně na ShadoWWWa.
9.7.2020 15:08 - LokiB
Xeth píše:
Ano, ničí se tím archetypy. Zatím ne zcela, ale je to k tomu krok. Jak jsem psal výše, snad poslední. Alespoň na dlouhou dobu.


No ano, jestliže máš definovaný archetyp "půlskřet válečník jako nejsilnější postava ve hře", tak ano, takový archetyp to zničí. Mně chybět nebude,ale rozumím, že tobě ano.
Archetyp "půlskřet válečník jako namakaný zuřivý bojovník" to nezničí. Zničí to jen ty archetypy, které jsou založené na tom "XYZ (rasa) jako nejlepší v ABC (disciplíně) ve hře".

Ale zas dostaneš možnost jiných, nových archtypů, které jsi doteď neměl ... třeba "lidský válečník, jako jeden z těch nejsilnějších ve hře" ;)
9.7.2020 15:13 - Jerson
Jezus píše:
Nicméně já se snažím mimo jiné ukázat, že to mechanické odlišení má větší než jen pocitovou váhu (na tom bonusu to nestojí, ale projeví se, ne že ne), a že nejde jen o pocit ztráty, ale skutečně o ztrátu jemného mechanického "doodlišení" ras v DnD

Jak jsem psal - ztráta toho jemného mechanického odlišení tam fakticky je. Ale když ji hráči nebudou znát, tak si jí nevšimnou.

[nadsázka]
Stejně jako si po dvě generace nevšimli toho, že "přišli" o polovinu jemného číselného dělení - které by měli, když by do vzorců nepočítaly opravy za vlastnosti, ale přímo hodnoty.
Jenže hodnoty se v DnD nepočítaly snad nikdy, takže proto hráčům tenhle dvojnásobný rozdíl v jemnosti rozlišení nijak nechybí.
[/nadsázka]


Jako technik bych řekl, že rozdíl parametrů menší než 3 dB (jako decibely) nemá smysl řešit, ale to se pro stopnici -4 až +5 (nebo +10) prakticky nedá vypočítat, takže je to nepožitelné kritérium. Vím, že rozdíl o 1 při rozptylu náhody 1 - 20 je na poloviční hodnotě toho, co jsou lidé schopni rozlišit bez použití opravdu sofistikované statistiky, tedy že tohle rozlišení je až příliš jemné. Navíc otázka přeci nestojí na tom, zda to rozlišení takto jemné bude nebo nebude, ale zda bude nebo nebude pedně přidrátované ke všem rasám už z výroby, tedy v příručce hráče, ne? Takže by se to dalo otočit a ptát se, zda hráči, kteří chtějí zachovat natvrdo vypsané modifikátory u ras se náhodou nebojí, že si je GM nastaví podle svého, nebo že je nepoužije vůbec. :-)
Jen to by zase naznačovalo, že nevěřím GMmům - nebo že naznačuju, že hráči DnD nevěří GMmům, takže ... jaký důvod pro zachování současného pevného navázání rasy a oprav atributů máš třeba ty? Opravdu je to jen to jemné rozlišení ras, které se v jedné skupině mezi různými rasami, různými classami a dokonce případným náhodným nahazováním prakticky vůbec neprojeví? :-) )
9.7.2020 15:16 - Jezus
LokiB: No, já bych teda neházel termíny "nejsilnější postava ve hře", protože to je na skutečně dlouhou diskusi (která IMHO nejspíš skončí někde kolem nekromantů a černokněžníků nebo alespoň sesilatelů :-D)

Pokud se budeme držet toho, že půl-ork by měl být imho archetypálně fyzicky nejsilnější (pokud na to herně míří) z "běžných ras", pak je to skutečně to, co do archetypálního rpg typu DnD chci. A dokonce jdu až tak daleko, že chci, aby půl-ork byl i nejvhodnější k hraní základních buildů válečníka a barbara, protože to je taky archetypální.

Stejně jako je archetypální vznešený elfí kouzelník.

Jsem rád, že jsme si vyjasnili preference, třeba to diskusi pomůže :-)

Edit: Nějak nerozumím tomu, proč by měl být "nejsilnější člověk" archetypální. Źe existují rasy vhodnější pro brutální boj a že jsou to orkové, to je naopak součástí fantasy kánonu už hezky dlouho.
9.7.2020 15:45 - Jezus
Jerson: Už jen stručně, protože začínám opakovat, co jsem už řekl.

Fakt, že nová generace nezaregistruje, že zmizela nějaká možnost rozlišení nic nevypovídá o tom, je-li to funkční, zajímavý, a smysluplný design nebo ne. Vypovídá to jen o tom, že je design robustní a obejde se bez toho. Ne ale to, jestli pak bude hra zajímavější nebo ne.
Obecně se říká, že je dobré, když mají herní volby mechanický vliv. Rasy tím o jeden prvek mechanického vyjádření přijdou.

DnD není jen hod d20, i když je nejčastější (i proto se tyto stránky tak jmenují). Rozdíl bonusu +1 se u spousty hodů projeví jako cca 10-ti procentní rozdíl (a to už si teda všimneš).

Má vliv i na jiné věci jako třeba, že si připravíš kouzlo navíc. To může být v případě, že ti zrovna tohle kouzlo chybí a uvažoval jsi o něm, jen se ti "nevešlo", docela zásadní věc.

Na desáté úrovni znamená rozdíl +1 v odolnosti 10 HP. Což je rozdíl mezi tím, kdy stojíš na nohou a hraješ plné kolo (nebo dvě či dokonce tři) a mezi tím, kdy ležíš a házíš death savy. A to je zase v kolovém systému, kde záleží na počtu akcí každé strany (a vy jste v partě čtyři) dost zásadní rozdíl.

Klidně o tom můžeme debatovat dál (a já se třeba i poučím, protože ve skutečnosti DnD neznám tolik, jako množí jiní), ale 5 % rozdílu je to jen někdy.

Hodnoty se v DnD nepočítají "nikdy" protože jsou tam kvůli nahazování. Tabulkový převod na bonus má za cíl snížit (!) vliv náhody při tvorbě postav - tedy dopady špatného naházení na sílu postav. Hráči si tedy neměli čeho všimnout.

I tak spoustě hráčů vadí, že nahazování postav vede k přílišným rozdílům v "síle". Proto existují alternativní pravidla vytváření postav. Pokud se vaše družina dohodne (a já sám to tak preferuji), nic se házet nebude.
Někdo má zase raději postavy jako loterii případně se těší, jak bude nízké staty hrát a "kompenzovat" jako hráčskou výzvu. Každému, co jeho jest.

Sám jsi psal, že je rozdíl v lichém a sudém hodu. Takže i +1 jen k vlastnosti hraje roli častěji, než bys čekal (zejména, když si sám můžeš vybrat, jestli danému atributu přiřadíš sudý nebo lichý "hod").
Sám fakt, že přiřazuješ hody vlastnostem (a tedy vybíráš ze šesti "hodů" - každý čtyřmi kostkami, kdy nejnižší vyřadíš) způsobuje, že máš vlastně dost velkou šanci mít primární stat v dost úzkém rozptylu - takže si tam zase připočtení +1 nebo +2 (případně odečtení -1) dost pravděpodobně všimneš. Ale to už jsem psal ShadoWWWovi.

Svůj důvod k pevnému nastavení bonusů u ras jsem už psal. Chci, aby hra odrazila moji hráčskou volbu rasy v mechanikách. Chci mít prostě "jistotu", že něčí půl-ork bude pravděpodobně fyzicky silnější, než něčí půlčík, pokud oba pojedou povolání s primárním silovým statem.
Podobně chci, aby když cílím kouzlo na orka, abych mohl na základě toho, jak jeho rasa vypadá a chová se ve fikci, mohl odhadnout, zda bude lépe útočit na jeho sílu nebo inteligenci (který záchaný hod pravděpodobněji hodí). Pokud to bude výjimečný jedinec, budu rád, když se spletu, ale popis by měl odpovídat (orčího čaroděje asi poznám - a pokud ne, je to opět fikční zajímavost).

Jsem srozumitelný?
9.7.2020 16:14 - Šaman
No vida, a na tohle všechno jsem u DnD už zapomněl, přestože u DrD jsem si to pamatoval a je to v principu skoro stejné. A přesně proto už nehraju ani DrD, ani DnD. Resp. byly to první upravené věci (rasový bonus byl spíš doporučení, protože když jsme měli setting pouze lidský - pseudostředověk - tak hráči o své bonusy nechtěli přijít). A to, že důležitý byl bonus, který se měnil každou druhou hodnotu, kromě středu, kde se nezměnil po tři hodnoty. Takže za "dobře" naházenou postavu se považoval ten, kdo měl jentaktak ten vyšší bonus a za "špatně" naházenou se považoval ten kdo na ten vyšši bonus o 1 nedosáhl.

Ale to už jsme opravdu odbočili od tématu… té svíčkové.
9.7.2020 16:25 - Jezus
Šaman: Asi takhle - přesně proto není DnD můj primární systém, ale zároveň si ho právě proto moc rád zahraju :-)

A určitý powerplay k podobnému typu her imho patří. Nemusíte ho mít rádi, nemusíte to tak hrát, ale samotný fakt, že to systém umožňuje, by vám neměl vadit.

(Já osobně vážně za největší "slabinu" považuju asi to nahazování. Nemám rád, když se s někým smůla v jedné serii hodů táhne celou hru (když má štěstí, tak mi to paradoxně tak nevadí - asi vítám posílení party :-) ). Ale nejspíš je to vykompenzovaný tím, že takové postavy bývají "extrémnější", takže nakonec ty důležité staty stejně půl mínus stejně mají).
9.7.2020 16:41 - Xeth
LokiB: Vypadá to, že se poměrně rozcházíme v tom, jak každý z nás chápe pojem archetyp. :)
9.7.2020 16:42 - Šaman
Jezus píše:
A určitý powerplay k podobnému typu her imho patří. Nemusíte ho mít rádi, nemusíte to tak hrát, ale samotný fakt, že to systém umožňuje, by vám neměl vadit

Tohle ale není věc powerplaye. Jak píšeš v dalším odstavci, je to věc náhody. Takže někdo může začínat s docela citelně slabší postavou, než jiný. Což, pokud ten slabší je třeba válečník, který spoléhá na hrubou sílu, tak to docela bolí. Stejně tak nahazování životů.

To jsou hody, které se táhnou celou hru. Že pak někdo hodí na sezení šest jedniček za sebou, to už nemá vliv, pokud přežije. Za měsíc už z toho bude jen veselá historka. Ale kdo hází nízká čísla při tvorbě postavy a na životy při přestupu, ten je bit celou kampaň.

---
Jinak maličko zpátky k tématu - rasový bonus je tradice, ale třeba v DrD prostě nešel udělat Tolkienovský elfí válečník - Gil-Galad, Fingolfin apod. Elf prostě neměl sílu ani odolnost na boj tváří v tvář. Buď se to houserulne a vytvoří se nová rasa vysocí elfové, nebo se bonusy oddělí od postavy a přidá se dovětek, že poslední slovo má GM, nebo celodružinový konsens. Čistě jen aby to nerozbíjelo setting, ve kterém největší mág světa bude trpaslík (teda pokud by se většina včetně PJ neshodla že proč ne).
9.7.2020 18:00 - sirien
Log: co do rozlišení ras jsou bonusy k vlastnostem nejjednodušší, nejpřehlednější, nejčitelnější pro nováčky a v neposlední řadě "nejpřirozenější", protože lidé zpravidla intuitivně cítí, že hobit asi nebude mít stejný limit síly jako ork (že se to na nějakém vyšším levelu srovná už nehraje tak moc roli).

Zároveň mnoha hráčům pomáhají profilovat postavu a zajímavý RP - několikrát jsem potkal hráče co řekli např "teď chci hrát hustýho bijce - kdo tu je největší korba? Ork? Super, hraju orka - kde sou materiály k orkům v tomhle settingu?" - a šli, vytvořili si a zahráli super orka. Kdyby byl největší bijec obr, zahráli by obra. Kdyby to byl trpaslík... Zruš bonusy a těmhle hráčům vezmeš RP mantinel, o který se rádi opírají jako o inspiraci i jako o "výzvu".

Taky jsou hráči, co rádi hrají orky a mají o nich nějakou představu - třeba že jsou silnější než ostatní. Když bonusy nebudou fixní a každý bude moct být silný, orkové v dané hře budou meh.

Tzn ano, když zrušíš fixní bonusy, tak mnoho hráčů skutečně o něco přepravíš - o přehlednost, silný archetyp, rp vodítko, exkluzivitu...


Loki: srovnání s Fate je mimo, ten systém funguje úplně jinak a pracuje s jinými nástroji než jsou číselné bonusy, takže poukazovat na to že ve Fate nevadí když nemáš číselný bonus má asi stejnou logiku jako poukazovat na to, že hráčům Fate v DnD nevadí, že nemají rasovou dovednost a aspekt
9.7.2020 18:21 - malkav
Lidi, přiznám se, že jsem neměl sílu pročíst čtyři tapety textu (čtyři záložky se všemi příspěvky, které se tu objevily během dneška), tak snad nebudu nikoho opakovat.

Všimli jste si, jak jste se tu krásně více-méně všichni omezili na číselné vyjadřování a atributy? Ty jsou mi upřímně naprosto u "zadního konce" ... mnohem víc mě zaráží to potírání charakteristik, aby se snad někdo necítil být dotčen na základě barvy kůže apod.

Ano, číselné rozdíly vnímám jako vliv evoluce. Už jsem to tu psal, není dobré na fantasy rasy pohlížet stejně jako na lidské "rasy". Prostě průměrný gorilí samec bude vždy silnější, než průměrný člověk. Tuším sirien to tu dobře demonstroval i na rozdílech v rámci lidské rasy, jak evoluce ovlivnila rychlost lidí původem z některých částí světa. Na druhou stranu si dovedu představit, že pravidla to budou tak nějak pomíjet pro potřeby tvorby postavy.

Co mě ale vadí víc je ta obava, že by se snad někdo mohl cítit dotčen na základě např. snědé barvy kůže tím, že Drowové jsou v naprosté většině zlí, zákeřní, chladnokrevní a na smrt oddaní své bohyni. Už stávající pravidla přímo připouští opak, byť jako výjimku.
9.7.2020 18:27 - Šaman
sirien píše:
Zároveň mnoha hráčům pomáhají profilovat postavu a zajímavý RP - několikrát jsem potkal hráče co řekli např "teď chci hrát hustýho bijce - kdo tu je největší korba? Ork?

Eh? A kde je tam ten rp?
V našem světě by třeba na tuhle postavu nejspíš útočili náhodní dobroduzi a veškeré stráže na potkání.
A přitom se dá říct, že je to hráčská (hratelná) rasa. Hráli jsme jednu hru spory mezi orskými vesnicemi, trochu inspirováno Warcraft filmem. Ale stejná postava by v hlavním městě prostě nemohla existovat, protože to království má na severní hranici dlouhodobou válku se skřety a orky.
A tyle informace mi přijdou důležitější, než Válečník = Ork, pokud je uvedený jako hráčská rasa.

A imho kdo netuší, že trpaslík bývá lepší válečník než hobit, tomu čísla k roleplay určitě nepomohou.

A vlastně pokud budeme hrát bitvu o Kraj, kde je hobití vladyka Bral, který je tak silný a velký, že může dokonce jezdit na skutečném koni, proč by nemohl mít v rámci té kampaně válečnická čísla?
9.7.2020 18:34 - Aegnor
Šaman: hned v té další větě, kterou jsi neodcitoval? Jenom tipuju.
sirien píše:
Super, hraju orka - kde sou materiály k orkům v tomhle settingu?" - a šli, vytvořili si a zahráli super orka.
9.7.2020 18:39 - sirien
Šaman píše:
A kde je tam ten rp?

Přečti si to celé.

V tom, že si takhle vyberou orka jen podle čísel, ale pak si orky nastudují a zahrají super orka.

(Ork je samozřejmě jen namátkový ilustrativní příklad.)

Šaman píše:
V našem světě

Doufám, že argumentační fallacy "ale v našem světě" je tak zřejmá, že jí nemusím dále rozvádět.
9.7.2020 18:44 - Šaman
sirien píše:
Doufám, že argumentační fallacy "ale v našem světě" je tak zřejmá, že jí nemusím dále rozvádět.

Nikoliv. Tohle je právě ten klíčový moment při výběru postavy a při rp. Co budeme hrát za příběh a v jakém světě? A ne jen kdo bude mít největší bonus za sílu.

Protože tady narážíme právě na to, že buď mohu použít DnD 5e (potažmo JaD) pro vlastní svět a pak platí předchozí odstavec. Když přijdu do družiny a bez zjišťování něčeho o světě řeknu "budu ork válečník, pravidla mi to dovolují s ork je nejsilnější", budu asi za blba.

Anebo mi defacto pravidla vnucují FR, což děkuji, nechci. Ano, tam as written v pravidlech (nikoliv v lore) může být hlavní město směska barevných, různě ocasatých nebo rohatých stvoření všech velikostí a ze všech koutů světa.
9.7.2020 18:57 - Lethrendis
Jen úsměvná legrácka: Vlna hyperkorektnosti dorazila i do světa SR. Teda na fórum už dávno, tam mají v téhle debatě o číselném vyjadřování rozdílů mezi rasami pár týdnů náskok. Ale i do fluffu.

Ve Firing Squad se na nátlak aktivistů za metalidská práva na několika místech objevuje nové kouzelné slovní spojení pro trolly: “larger metahumans” (you know who they mean) :DDD
9.7.2020 19:01 - Log 1=0
Variantní člověk s Odborností Huževnatec může mít stejná čísla jako kterákoli rasa a rod, tedy až na pár výjimek.

Ano, je to součást její stylizace, ale ta skutečná unikátnost 5E leží ve schopnostech, ne v číslech, a je to tak správně. Protože schopnosti jsou zajímavější.

Já, ačkoli to tak možná na někoho působí, neříkám, že rasové opravy jsou špatné a bude skvělé, když zmizí. Ale taky nejsou něco úžasného, nad čím bychom měli truchlit. Dát bonusy k rasám je designérské rozhodnutí, které má své výhody a nevýhody. Nedělá hru a priori lepší nebo horší a ve skutečnosti není až tak zásadní.

Odstranění rasových bonusů nebere hráčům možnosti, ty jim naopak dává. Ovšem ano, bere jim oporu. Výhody a nevýhody.

Teď to vypadá, že se z houserule spousty skupin stane oficiální pravidlo a z oficiálního pravidla house rule spousty skupin. Jedni jsou rádi, druzí ne, ale ve skutečnosti se zas tak moc neděje. Rasy jsou nadále smysluplná volba, ne že ne.

Můžeme se bavit o tom, že udělali designové rozhodnutí na základě vnějších okolností...ale to původní udělali nejspíše protože to je svatá kráva a nic víc.

Takže mi tu nepište výhody rasových bonusů, já vím, že je mají. Jen se netvařte, že to je strašná ztráta. Protože není, je to prostě změna.
9.7.2020 19:12 - sirien
Šaman: já se bojím, že si asi úplně minul mojí pointu a vzhledem k rychlosti plynutí diskuse a faktu, že jsem dneska na telefonu, Ti to asi nemám kapacitu vyjasňovat.

Log 1=0 píše:
Protože schopnosti jsou zajímavější.

...proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?

Log 1=0 píše:
Odstranění rasových bonusů nebere hráčům možnosti, ty jim naopak dává.

Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost, což mnoho lidí vnímá a popíše jako odebrané možnosti.

Log 1=0 píše:
Jen se netvařte, že to je strašná ztráta. Protože není, je to prostě změna.

Tak zavedení aspektů vyvolávaných za body Inspirace by taky byla prostě jen změna, že :)
9.7.2020 19:19 - Jezus
Log: Většina tu netvrdí, že je to strašná ztráta a rasy bez toho nevyniknou. Tvrdí, že to je nějaká ztráta (naopak někdo tu před tím tvrdil, že to není vůbec ztráta, což prostě není objektivně pravda) a postavy různých ras vyniknou méně.
Možná tě to překvapí, ale i tady dost lidí zastává nevyhraněné a nepřehnané názory, ale když se bavíme o konkrétním prvku, hold zdůrazňuje dopady tohoto prvku. Že ten prvek není sám a jediný, se tak nějak předpokládá.

Šaman: Že si vyberu podle statů orka, když chci hrát bijce neznamená, že si ho vyberu jen a pouze podle statů a nepřečtu si potom lore (na základě kterého to rozhodnutí ještě zvážím).
Že v nějakém světě vlastně nepůjde hrát a pak by byla blbost ho tlačit, je snad jasný. Že ve spoustě světů hrát půjde (byť bude třeba podezřelej/utlačovanej/obávanej), je taky jasný. Je ti jasný, o kterém případu sirien mluvil jako o ilustračním?
Pro jistotu: Že pro spoustu světů sedí nějaké statové bonusy a lore neznamená, že sedí pro všechny světy a tam by nemohly zmizet. Troufnu si ale říci, že představa silných orků je častější, než představa pulčíků stejně silných jako orci.

Btw, tvůj obrázek je hezkej, rád si ho půjčím, jestli dostanu příležitost hrát pulčického paladina. Ale hádej co - on může mít bojovnické staty už teď. Jen je nebude mít od začátku dobrodruhování stejně vysoké (teď myslím sílu), co jeho parťák trpaslík nebo dokonce půl-ork barbar. A já myslím, že já i hypotetický hráč orka budeme za to rádi a bude se nám to líp roleplayovat, protože i mechaniky nám dají mírně jiné "úspěchy" (respektive jejich počet).

Jinak já toho paladina stejně postavím na obratnosti jako bojovnickém statu a budu právě popisovat, jak do orkských nepřátel "píchá" a seká jim po šlachách, místo toho, aby do nich bušil co největším kladivem jako jeho hypotetický kolega. A DnD mi to umožní krásně hrát a podpoří mě v tom.
9.7.2020 19:24 - LokiB
Pro mě je třeba zajímavé srovnání, když vedle v diskusi ke GM screenu sirien psal jako jednu ze dvou možností, že ho přítomnost GM screenu má ke gamistickému módu. Mě třeba má ke gamistickému módu celkem dost příromnost bonusů a malusů (nejen u ras, ale i u nich) ... začínám automaticky počítat, dělal výhodný build atd. Což zase, není nic proti ničemu, gamistický přístup je ok, ale za zmínku ten efekt stojí.

sirien píše:
Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost


tady bychom se asi zasekli na tom, co je to vlastně hloubka systému, že ji může sebrat byť jen částečně to, že se rasy nebudou lišit bonusy k vlastnostem.
Ono to ani nebere kombianční pestrost, stejně kombinace ras a povolání zůstanou, jen budou mít v některých případech o 1 odlišnou opravu vlastnosti. Přestanou být kvůli tomu půlorčí barbaři hratelní?

Ano, tvůj příkladný půlorčí kouzelník bude působit jinak (ale nezmizí a nebude najednou stejný jako hobití kouzelník, bude tam stále archetyp "kouzelník, který za cenu ne tak vysoké inteligence má vyšší sílu než jiní kouzelníci")

sirien píše:
...proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?


počkej ... které dvě rasy nemají žádné moc zajímavé schopnosti? může být, že si vykládám jinak to "zajímavé" ... ve srovnání třeba s +2 k Dex.

Jezus píše:
Většina tu netvrdí, že je to strašná ztráta a rasy bez toho nevyniknou. Tvrdí, že to je nějaká ztráta


Vidíš, já bych zrovna řekl, že většina tu tvrdí, že to žádná velká ztráta není :)
9.7.2020 19:38 - Log 1=0
sirien píše:
..proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?

I ty mi přijdou lepší než bonusy k vlastnostem.
sirien píše:
Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost, což mnoho lidí vnímá a popíše jako odebrané možnosti.

Asi už začínáme slovíčkařit, nebo minimálně já bych teď začal.
sirien píše:
Tak zavedení aspektů vyvolávaných za body Inspirace by taky byla prostě jen změna, že :)

Mě by tohle vlastně ani nevadilo. Rysy a Inspirace mi přijdou vykastrované, aby působily méně osudově.
Jezus píše:
naopak někdo tu před tím tvrdil, že to není vůbec ztráta

Takhle, je to změna, ne ztráta. Něco získáme, něco opravdu ztratíme. Někomu to připadá jako výhodné, jinému ne, takže tu změn vnímá jinak. Takže jeden zdůrazňuje výhody, druhý nevýhody, ale fér je říci si, že tam je oboje a jejich váha je subjektivní.

A jestli to "někdo předtím" byla narážka na mě, tak je to možné, mám pocit, že se můj názor během diskuse viditelně posunul.
9.7.2020 19:44 - efram
Lethrendis píše:
ouzelné slovní spojení pro trolly: “larger metahumans” (you know who they mean) :DDD


doufám, že se konečně objeví odbory za práva neexistujících ras a zjednají pořádek. Kdybych byl severským trollem žijícím v utajení hnal, bych to až do Haagu.

Toho kdo to pojmenovaní navrhnul a jemu podobná individua, by měli pověsit zakoule do průvanu (nebo za něco obdobného)
9.7.2020 19:56 - Log 1=0
Třeba jsou to trollové.
9.7.2020 20:06 - Lethrendis
Eframe, jsi trapně neinformovaný :) Ty už se objevily před desítkami let. Metalidské matky se zformovaly už po Dnech hněvu. Můžeš pod jejich vlajkou vyrazit třeba na Ork Pride nebo na Den goblinizace. Podařilo se jim prosadit zisk občanských práv pro některé nehumanoidní sapienty, jako jsou třeba nágy nebo kentauři. Mají i extremistické křídlo - Synové Sauronovi. V současné době úzce spolupracují s Ligou pro osvobození ghúlů. Ti mají mimochodem i vlastní stát.
9.7.2020 22:32 - efram
Lethrendis

snad mi to odpustí, tu neinformovanost
10.7.2020 15:17 - Jezus
Log 1=0 píše:
Takhle, je to změna, ne ztráta. Něco získáme, něco opravdu ztratíme. Někomu to připadá jako výhodné, jinému ne, takže tu změn vnímá jinak.


Nechci slovíčkařit, ale první věta je krásný příklad, proč je těžké se v diskusi pohnout (respektive proč to tak trvá, fakt je, že se alespoň něčeho dohrabeme - viz dále :-) ).
"Změna" znamená, že vyměním něco za něco. Tedy věc, co něco dělá, vyměním za věc co to dělá jinak/snad líp. Když odpářu rasové bonusy a řeknu "tak si dejte +2 podle toho, co se vám líbí (v podstatě podle povolání co budete hrát/)", tak sice formálně vyměním pravidlo za pravidlo, ale reálně jsem škrtl část rozlišení ras a ničím jsem to nenahradil.

Zbytek citovaného ale už klidně podepíšu. Je to samozřejmě také změna a může přinést v konečném součtu něco pozitivního, jak říkáš. Nemůžeme se ale tvářit, že jsme tím o nic nepřišli, jen že jsme (snad) získali něco víc. S tím, že je to lepší sice moc už nesouhlasím, ale to už je subjektivní, to máš taky pravdu.

Log 1=0 píše:
A jestli to "někdo předtím" byla narážka na mě, tak je to možné, mám pocit, že se můj názor během diskuse viditelně posunul.


Takhle - myslím si, žes to byl ty, ale diskuse jela rychle, mohl jsem tě s někým zaměnit a protože se mi to nechtělo dohledávat, říkal jsem si, že se v tom buď poznáš nebo ohradíš nebo to necháš být :-)

Každopádně jsem rád, že ses posunul a hlavně že jsme se tak nějak pochopili a přijali ty základní argumenty. Zcela bez ironie mám hned lepší pocit, že v té diskusi úplně neplýtvám svým časem (když ji čtu, rád se poučím, když píšu, jsem rád, že ji někam posunu, vysvětlím stanovisko...)
10.7.2020 15:41 - Log 1=0
Jezus píše:
tak sice formálně vyměním pravidlo za pravidlo, ale reálně jsem škrtl část rozlišení ras a ničím jsem to nenahradil.

Vyměnil jsi větší rozlišení ras za jejich větší flexibilitu. Jestli to je dobrý deal, je už věc vkusu.
10.7.2020 16:20 - Jezus
Vnímání posunu pravděpodobnosti úspěchu o 5 % v DnD5e (vlivem zvýšení bonusu o +1)

Tohle ještě dlužím do diskuse s Jersonem (a případným pozorovatelů). Když už mi to včera vrtalo hlavou, tak to sem hodím, ať si to pro sebe uzavřu :-)

Stručně: Jerson tvrdí, že změny o 5 % si smrtelník nevšimne (což mu věřím) a protože se v DnD hází d20, tak zvýšení bonusu o +1 vede právě ke zvýšení pravděpodobnosti "jen" o 5 %, tudíš je pro pozorovatele prakticky nerozlišitelné.

Jak už jsem uvedl výše, bonus za (primární) vlastnost se v DnD projevuje i jinak než při hodech d20, takže jeho vliv je často větší (hody na zranění, HPčka) nebo strukturálně odlišný (jiný počet připravených kouzel).

Jenže já ho vnímám právě i při házení d20. Je to tedy skutečně jen iluze bonusu, jak tvrdí Jerson?

Není :-) (I když ta iluze respektive bias tam může být přítomný a ten pocit zveličovat).

Ve zkratce jde totiž o to, že změna pravděpodobnosti jevu není změna četnosti výskytu jevu. A teprve to druhé vnímá člověk a to první zpětně dopočítává statistikou. Hráč u stolu tedy vnímá četnost svých úspěchů, nikoli jejich pravděpodobnost. A tato četnost se mění více, než pravděpodobnost samotného úspěchu.

Příklad: Mějme goblina s OČ 15 (nebo překážku s cílovým číslem 15, což je pro první úrovně "střední" obtížnost/ případně záchraný hod s DC 15, v 5e je to díky bohům sjednoceno pod jednou mechanikou).

Abych uspěl (zasáhl) házím d20+vlastnost+zdatnostní bonus

Pozn. č. 1: Zdatnostní bonus přičítám, jsem-li v dané věci "trénován" - bojuji zbraní s níž mám zdatnost, používám dovednost, kterou postava ovládá, je to záchranný hod, v němž mám mé povolání zdatnost nebo mi ho "zapnula" odbornost Houževnatec...)

Dejme postavě nějakou rozumnou hodnotu primární vlastnosti = +3. Zdatností bonus je pro první čtyři úrovně +2. Takže potřebuji hodit 10 a víc. 11/20= 55 %. Zvýšení bonusu o +1 se skutečně projeví tím, že pravděpodobnost vzroste o 5 %, tedy na 60 %.

Tudíž najednou se trefím (uspěju) dvanáckrát z dvaceti namísto jedenáckrát z dvaceti. Trefuji se tedy o 9 % častěji (četnost jevu se zvýšila o 9 %). Toto zvýšení je už IMHO postřehnutelné.

Pozn.č2: Čím méně pravděpodobný jev, tím větší význam posunu pravděpodobnosti o 5 %. DnD má občas rádo hody s 20 % pravděpodobností i menší. Když dělá průzkum (nebo check na historii/arkanu/lore) celá družina, zpravidla to nevadí. Ale vy sledujete úspěchy hlavně svojí postavy. Pokud namísto 20% pravděpodobnosti úspěchu budete mít 25% pravděpodobnost, počet vašich úspěchů například při hledání vzroste dokonce o 25 % (Uspějete v jednom ze čtyř pokusů namísto v jednom z pěti). To je docela rozdíl.

Samozřejmě goblin má na první úrovně docela velké OČ (je obratný, hajzlík), třeba vlci mají už hratelnějších 13. Tam ten rozdíl už bude menší. Ale DC 15 na save a překážky je dost častá "legrace".

A ještě jedna věc. Již jsem zmínil, že zranění (vojenskou jednoruční) zbraní je zpravidla 1k8+vlastnost. +3 nebo +4 je tak 13 % rozdíl v průměrně způsobeném DMG. Připočtěte, že se trefujete (a tedy zraňujete) cca o 9 % častěji a vaše DPR vzroste (u goblinů s OČ 15) o 23 %.
Zde je důvod, proč elfové šermují, místo toho aby mlátily nepřítele po hlavách kladivy.

Pozn.č 3: Mnoho povolání zranění způsobené "svými" útoky nějak modifikuje, takže vliv bonusu na DMG je ve skutečnosti o něco menší a časem klesá. Naopak se v plné síle projeví tam, kde tyto modifikátory chybí.
10.7.2020 18:32 - Zarahel
Občas netuším, jestli se smát, brečet, nebo to prostě odmávnout s tím, že hloupé věci přenechám hloupým lidem...

Edit: Nebyl jsem si jistý jestli to hodit do kontroverze nebo do sekce Něco pro zasmání.
10.7.2020 19:06 - Jezus
Tak tohle teda pro Něco pro zasmání našlápnuto má:

"Race is not a biological reality; rather, it is a social concept constructed and employed differently at different times in history and in different places in the world. It is not like eye color, but like citizenship: something that is based in social relations and concepts, not biology."

Jako... můžeme se bavit (respektive vlastně nesmíme) jestli má rasa v reálu měřitelný vliv a jestli je tento vliv na úrovni jednotlivců malých skupin vůbec jakýkoli smysl řešit (když ho přebíjí jiné vlivy), ale tvářit se, že rasa neexistuje?

"It is not like eye color, but like citizenship" A všimli si vůbec, že ty rasy se liší nejen barvou očí? :-D
10.7.2020 19:35 - Log 1=0
Jezus píše:
Jako... můžeme se bavit (respektive vlastně nesmíme) jestli má rasa v reálu měřitelný vliv a jestli je tento vliv na úrovni jednotlivců malých skupin vůbec jakýkoli smysl řešit (když ho přebíjí jiné vlivy), ale tvářit se, že rasa neexistuje?

Ale ona v jistém smyslu neexistuje. Genetické rozdíly mezi lidmi jedné "rasy" jsou větší než rozdíly mezi rasami. A jako, taková kategorie je spíše matoucí, a žádný odborník ji nebude používat, protože je to dost k ničemu.
Lidské rasy byly definovány na základě několika jednoduše rozpoznatelných fyziologických rysů. Nešlo o to, že tyto rysy o něčem vypovídaly, ale že byly snadno identifikovatelné, už od pohledu.
Můžu dělit lidi na černé, žluté a bílé, bude to mít svoje biologické důsledky. Nebo můžu dělit lidi na přímořské, nížinno-kopcovité a horské. Nebo na pár dalších. Nebo podle haploskupin. Tyhle skupiny samozřejmě existují. Ale "nezaslouží" si termín rasa, lidé mají na takové dělení moc chudý genofond.

Paradoxně jsi vytáhl jediný odstavec který mě nesral, tedy nanejvýš tím, že absolutně nesouvisí se zbytkem textu. Který jsem měl já, který se zastává mnohých podobných nápadů, měl problém vydýchat, mimochodem.
10.7.2020 19:39 - MarkyParky
Jezus: Ta citace je ale z odstavce, co se ale týka homo-sapiens-real-life ras, ne?

A tam má naprostou pravdu a zrovna adaptace barvy kůže nebo třeba výšky a mohutnost postavy je biologický naprostou antitezí čehokoliv, co by byť jen vzdáleně mohlo připomínat samostatnou biologickou kategorii, která by snesla označení "rasa".

Ninjaed by Log.

(Ono přiznejme si, jako biologická kategorie to selhává i u psů a neváhal bych to i tam označit za sociální konstrukt - a to tam jsou morfologické rozdíly jiné kafe, než u lidí.)

Že aplikovatelnost takového poznatku z našeho světa má nulovou validitu pro světy fantastické je věc jiná. DnD řasy jsou víc mimozemšťané z různých planet, než různé exempláře téhož druhu. Ale zrovna tuhle větu bych teda autorovi nevyčítal.
10.7.2020 19:45 - Jezus
Píše:
Diverse Cultural Traits grants players +2 to their charisma, because diversity is beautiful. They gain the character trait whereby they value personal freedom and creative expression. They have an inner strength whereby they have “neither love of leaders nor desire for followers.



Tohle je chytře napsaná parodie, že?
"Tumáte bonus k charisma, abysme ukázali, že jsme uvědomělí". To jsou jako dotace za to, že splníte kvóty na diversity? Co takhle inspiraci za to, když pochválím někoho trans za jeho statečnost? Nebo rovnou, když pochválím kohoholi, že dělá cokoli strašně hezky a kreativně, protože tím určitě demonstruje vnitřní svobodu.
A ta poslední věta je jako co? Oslava anarchistů? Bude teď chaotické přesvědčení nové "dobro"? Rozhodně musí zvítězit nad "řádem", protože je strašně zkostnatělej a nemoderní. A určitě rasistickej. Revoluci si rozvracet nenecháme. (A když to zvládneme narvat do hlavy mládeži, máme z půlky vyhráno).
10.7.2020 20:07 - Jezus
Log, Marky: Jo aha, mě tam přišlo trochu divný mluvit o tom, že rasa není jako barva očí. To je prostě absurdní vyjádření, takhle u sebe.

Jestli je pointa v tom, že "rasa" je špatný biologický termín, tak ok, to beru. (Jinak já myslel, že rasa - alespoň u psů - je nižší kategorie než druh(případně poddruh) a je to prostě rozlišení plemen jednoho zvířete).

Nicméně, když je zrovna v tomhle autor tak hezky vzdělanej, mohlo by mu teda dojít, že zrovna fantasy rasy takové naopak v podstatě jsou (jak píšete).Ona je tam vůbec nekonzistence. Mám teda rasově podmíněnej ohnivej dech, ale už ne větší odolnost (kontituci)...

Ono teda už současné DnD přikládá větší význam "kultuře", respektive tomu, čemu se věnujete jako svému "povolání", na co "trénujete". Přece rozdělení "hodů" do vlastností určí ty vlastnosti víc než rasové bonusy...

A btw, mě se třeba líbílo, že horní hranice jsou pro "smrtelníky" stejné. Rasy tak teda mají jiné startovní podmínky dané vrozenými vlohami, ale když jim to dobře padne a pak "zamakají" (zvýší si ty atributy), můžou se dotáhnout. Vždyť to je přece hezký (skoro bych řekl i archetypální :-) ). Proč tohle chtějí zastánci diversity zničit? ;-)

Mě skoro přijde, jakoby tihle samozvaní bojovníci a ochránci nechtěli "stejné možnosti něčeho dosáhnout pro všechny", ale "všichni stejně, nejlépe hned" :-/
10.7.2020 20:20 - pivolil
"Lidské rasy byly definovány na základě několika jednoduše rozpoznatelných fyziologických rysů. Nešlo o to, že tyto rysy o něčem vypovídaly, ale že byly snadno identifikovatelné, už od pohledu."

Ok, 99 % času tady jen lurkuju, ale v téhle diskuzi se objevují takové nepodložené nesmysly, že zareaguji.

Lidské rasy se v průměru liší a to výrazně, alespoň tedy v rámci inteligence. Mezi dvěmi ze tří hlavních ras (europo/mongolo/negroidní; nebudu zde psát přesně mezi kterými a jaké je jejich pořadí - téma je to citlivé a kdo chce, tak si zdroje najde) se v rámci průměrné inteligence objevuje dokonce rozdíl jedné směrodatné odchylky (tzn. 15 bodů; rozdíl mezi dalšími dvěma je 5 bodů)!
To je rozdíl jako prase a je to taky velký průšvih pro uspořádání společnosti. Můžeme se pak dohadovat do jaké míry je to ovlivněné geneticky a do jaké míry prostředím, ale výzkumy tyto výsledky podávají opakovaně. Jen se o tom v dnešní době nesmí mluvit. Překvapilo by mě, kdyby nebyly rozdíly také v kostře, tenzi svalů apod., ale to už jde mimo můj okruh.

Opakuji, jedná se o průměrnou inteligenci - to znamená, že na všech stranách se ofc vyskytují extrémy (genialita a mentální retardace).

Opět se stahuji do lurkingu.
10.7.2020 20:30 - Jezus
Určitě není mým záměrem otevírat tuhle věčnou debatu, takže když se pivolil tak hezky dobrovolně zalurkoval, rovnou stáhnu můj předchozí dotaz a v klidu si odpověď vygooglím. Ideálně se teda vraťme k jádru pudla, kterým je ten odkazovaný hezký ideologický škvár :-)
10.7.2020 20:36 - MarkyParky
Debaty na téma, které nadhodil pivolil se účastni nehlodlám. Něco, co neexistuje, se jen těžko může vzájemně lišit + mám pocit, že je proti pravidlům fóra takové debaty zde vésti.

Idea mého původního vstupu byla korigovat Jezusovo vyjádření, myslím, že s ním jsme se pochopili a pokud ještě budu nějak komentovat rasy a jejich vlastnosti, tak leda ty fantastické, z DnD, které "existují" (přinejmenším do té doby, než je někdo nezruší).
10.7.2020 20:58 - sirien
Zarahel:

philosopher of gaming píše:
race is not a biological reality

By mě zajímalo, proč se černochům občas předepisujou jiný léky :) Jinak "philosophy of gaming" je dost lol, zajímalo by mě, jestli ve světě ještě zbejvaj i nějaký skutečný filozofové kromě těch co jen balej bullshity do učeně znějících frází.

Každopádně je něco... zajímavě humorného na světě, kde člověk už nedokáže rozlišit seriózní článek od Onion News materiálu.


Log (/Marky): ...to, že je vnitřní diverzita uvnitř dvou množin vyšší, než rozdíly mezi těmito množinami, neznamená, že tyto množiny nelze vymezit. Nemusí se Ti to líbit, ale víš jak - máš právo na svůj názor, ne na svá fakta.

Můžeš vést polemiku o tom, že slovo "rasa" se nehodí, protože neodpovídá biologicky. Je to bezpředmětné - většina lidí biologickou definici ani nezná a nezajímá je. Kdybys použil jiné slovo, byl by s ním ten samý problém. A protože kategorie lze vymezit, zjevně by nějaké označení nesly, takže whatever. (Ostatně "rasa" není zdaleka jediné slovo, které zásadně mění významy napříč kontexty - a ani jediné, u kterého to je "problém".)

Btw. i to jak moc je ten termín mimo v rámci fantasy je diskutabilní. Jsou světy, kde "rasy" jsou fakticky druhy. Jsou světy, kde rasy jsou skutečně rasy (v biologickém slova smyslu). Jsou světy, kde rasy nejsou ani to, byť se na pohled liší víc, než reálné lidské "rasy" (uvozovky for your convenience). - world origin lore světa Shannary, anyone? Docela prodávaná knižní série, docela dost kvalitní fantasy béčko, pokud neznáte (zejm. pozdější knížky, ty první jsou... not that bad, but...)


Jinak jestli autoři chtěli udělat z ještě víc lidí truc-rasisty, tak sou na výborné cestě.


pivolil: ač sdílím sentiment, obávám se, že nemáš pravdu.

Výzkumy rozdílů inteligence mezi lidskými rasami byly podrobené docela trefné kritice, od záměrného affirmation bias (ty fakt staré) přes elementární metodologické chyby až po nedostatečné odstínění kulturních rozdílův podstatě testů. Hodně těhle výstupů co se pamatuju stojí (/svého času stálo) na vojenských datech, nicméně tyto jsou nevalidní v obecném kontextu (armádu zajímal konečný stav pro její účely, nikoliv obecný potenciál, tzn. tyto testy měly záměrně nulovou snahu o jakékoliv odstínění ekonomicko-socio-kulturních vlivů).

Jak jsem psal dřív, zatímco díky sportům (a armádě, částečně medicíně) máme poměrně dobrá data o rasových rozdílech po fyzické stránce (výkon / výdrž v různých typech disciplín), tak u inteligence tyto podklady chybí, protože když už jsme se konečně dopracovali k tomu být schopní podobné výzkumy udělat pořádně, tak začalo být kariérně (a občas sociálně) sebevražedné takový výzkum vůbec navrhnout.

Btw. zatímco věřím, že populačně tyto rozdíly nejspíš existují (...protože prostě dává smysl, aby existovaly a kromě ideologie sem nikdy neviděl jediný argument, proč by neměly), tak Tebou zmíněná +-1s se mi zdá FAKT ustřelená - takový rozdíl by byl citelný naprosto jednoznačným způsobem, který se ale nezdá existovat.

Jo a mimochodem, Tvoje tvrzení fakt nevyznívají vůbec důvěryhodně, když děláš chyby v NAPROSTO ELEMENTÁRNÍ faktografii. IQ škála je NADESIGNOVANÁ tak, aby KAŽDÁ JEDNA směrodatná odchylka VŽDY odpovídala právě 15 bodům IQ. By the very definition té rovnice. To, co se s vyššími +-s snižuje není IQ skóre, ale % populace, která toto skóre dosahuje.


_____________________________


PREVENTIVNÍ ADMIN DISCLAIMER -ČTĚTE VŠICHNI A POZORNĚ

Zatímco hranice mezi komentováním podobného bullshit článku + případným poskytováním souvisejících faktografických okének a diskusí reálné s hrami nesouvisející politiky může být nejasná, její vymáhání bude striktní. Prosím zvažte herní relevanci svých postů ještě jednou předem, než se je rozhodnete odeslat. (Předeslání je tentokrát zcela neadresné a obecné)
10.7.2020 21:12 - MarkyParky
Sirien:
Ale tak jasně že můžeš klasifikovat ledasco. Třeba homeopatika nebo staroslovanský pantheón nebo player stances.

Jen je třeba poznat, kdy nějaká typologie třeba zastará a je tak nějak ... překonaná.

Mluvím samozřejmě o těch player stances, kdyby to nebylo jasné kvůli tvému moderskému disclaimeru ... :)
10.7.2020 21:39 - sirien
...a přesto se jí občas nedokážeš zbavit a snažit se o to končí jen bordelem zatvrzelých konzerv. když už je řeč o těch player stances ;)

Nicméně problém je spíš v tom, že celá myšlenka toho spojit koncept ras v RPG s problematikou lidských ras v reálném světě je prostě debilní, zejména v kontextu snahy tvrdit, že tam dochází k nějaké problematice rasismu.

Samozřejmě, RPG rasy můžou, občas, sloužit jako alegorie - záměrně či nezáměrně (protože interpretace může být oddělena od autora, že...) - viz X-men, Zaklínač a kdeco dalšího. Nicméně a) alegorie je těžko škodlivá sama o sobě (ono jí lze použít i k demonstraci inkluzivity, že - velmi ironicky například v těch DnD Forgotten Realms se tak děje už docela dlouho, ale tak SJW měli vždycky krásné nadání zapalovat cokoliv jim blízkého co se jim nezdálo hořet dostatečným zápalem...) a b) to tak v mnoha hrách a prostředích nefunguje a rasy tam plní odlišné role (viz třeba Star Wars, Star trek, Ashen Stars... a popravdě fuck it, Tolkien - protože stranou orků, tamnější vztahy mezi lidmi, elfy, trpaslíky a hobity jsou povšechně spíš na té "správné" straně, že. Osudy Gimliho a Legolase kteří jsou jedněmi z hlavních protagonistů příběhu, například... ale i domy přátel elfů, Poslední spojenectví... atd.)
10.7.2020 22:06 - MarkyParky
Sirien píše:
Nicméně problém je spíš v tom, že celá myšlenka toho spojit koncept ras v RPG s problematikou lidských ras v reálném světě je prostě debilní, zejména v kontextu snahy tvrdit, že tam dochází k nějaké problematice rasismu.

V tomhle nemáme sporu, to jsem psal už v #1067.

Sirien píše:
Nicméně a) alegorie je těžko škodlivá sama o sobě ....

Bych dokonce šel i dál a řekl, že je užitečná - viz zrovna ten Zaklínač.

A jinak ani s tím zbytkem, co píšeš, nemám problém.
10.7.2020 22:41 - LokiB
Log má (samozřejmě) pravdu.

A co se přenosu do herního prostředí týče ... zatímco v reálném životě budeš mít zcela zásadní problém rozlišovat jednotlivé lidi do ras, a když to budeš dělat na základě několika očividných vnějších znaků, tak skončíš s tím, že lidi, kteří jsou si celkově geneticky daleko blíže *, ti někdy budou končit v různých rasách, zatímco ti daleko více geneticky vzdálené zařadíš do stejné rasy.

* ano, pojem "celkově geneticky daleko blíže / dále" je vágní a dokonce bez aspoň trochu bližší znalosti genetiky může být i zavádějící. ale je reálný :)

Tohle se ti v herních světech stávat nebude, nebo bude aspoň výrazně méně. Hry nejsou typicky realizované na základě smyslových vjemů (tedy že bys PC/NPC viděl, slyšel, cítil, ... a na základě toho si dělal úsudkem názor, i když třeba mylný), ale popisem / dohodou. GM nebo hráč prostě řekne "je to skřet" ... a o tom pak není pochyb. Her, které by pracovaly na jiném principu, je podle mě minimum.

Ve hře tedy dává smysl rasy rozlišovat, protože na základě popisem udaného zatřídění, může to rozlišení dál fungovat. To v reálném světě není moc praktické, chybovost by byla příliš velká.
Resp. takhle ... klidně můžeme to rozlišení dělat, pakliže to našim mozkům dělá život snazší (zaškatulkování je lidem přirozené). Ale dělat pak na základě toho rozlišení soudy skoro o čemkoli, to už smysl dává malý ... ano, chybovost bude velká.

proto nemám nic proti rasám v RPG a ani proti jejich odlišnostem, které jsou zajímavé pro hru.
Tahat do toho z jedné či druhé strany srovnání s reálným světem a jeho přístupem k rasám, není jak to nyní vidím rozumné, je to manipulativní, účelové a matoucí.
10.7.2020 22:55 - Jezus
Tak hlavně (jak se tu sirien a další snažili říci) můžeš ve fantasy říci: "Tohle jsou orkové. Stvořil je bůh chaosu ke svému obrazu, dal jim sílu větší než lidskou a divokou krev. Fyzicky cítí každou emoci a urážka jejich hrdosti je doslova (jakože skutečně) pálí. Proto jsou často takoví a makoví" a bude to objektivně v daném světě pravda.
Z toho pak má cenu dělat různé závěry a ty případně i nějak promítat do mechanik.

Říci v naší realitě: "Tohle je pan Akira, je to asiat, jeho předky stvořil Nefritový císař a proto umí skvěle vyrábět kalkulačky a vytvářet dosud neviděné druhy animované erotiky" prostě objektivní pravda nebude a nemělo by cenu na základě toho přijímat nějaká "pravidla", i kdyby to snad pravda byla.
10.7.2020 23:02 - LokiB
Jezus píše:
Proto jsou často takoví a makoví" a bude to objektivně v daném světě pravda.


Jako můžeš ... ale měl bys mít i rozmyšleno, co řekneš hráčům, kteří přijdou s tím, že:
"Budu hrát orka. Ale není to podle té definice settingu běžný ork. Silou příliš nevyniká, není moc divoký, spíše klidný. Emočně je zcela vyprázdněný a nic v něm emoci nevyvolává ... normálně by ho to trápilo, ale i to je emoce, takže ho to netrápí."

Dovolíš mu to? řekneš mu, že to je zajímavé? nebo ho s tím vyhodíš? řekneš mu, že takový ork být prostě nemůže?

protože "v našem reálném světě" by všechno tohle možné bylo, i kdyby bylo faktem, že nás všechny stvořil Bůh k obrazu svému :)

A když mu to povolíš, je pak to, co jsi výše napsal, ještě objektivní pravda? Jak s tou objektivní pravdou budeš pracovat? je to jediný takový ork? nebo se jich dá potkat víc? má cenu o tom přemýšlet a pracovat s tím? jak se jiné rasy a kultury budou na takového "divného orka" koukat?
atd
10.7.2020 23:16 - malkav
LokiB: To je dost zajímavý templát náhodou :) Takový hráč by asi měl počítat s tím, že na něj budou koukat skrz prsty ze všech stran. Mezi lidmi bude terčem hospodských rváčů, kteří se ho budou snažit vyprovokovat, děti a vesničani se ho budou bát. Orkové jím budou pohrdat, protože nebrání svou čest.

A za Jezuse (nebo Jeza? to skloňování je strašný :D ) si dovolím odpovědět na tvou otázku, Loki. Jeho charakteristika bude objektivně pravdou, protože popisuje typického zástupce kmene a výjimky jsou samozřejmě možné - viz popis drowů v pravidlech.
10.7.2020 23:34 - Jezus
dostane samozřejmě character trait protože "value personal freedom and creative expression". A vůbec se budu celkově snažit, aby se cítil u stolu vítaný a doceněný, čehož docílím nejlépe tím, že k němu budu nekritický a pokaždé když domluví, raději zatleskám.

Ale vážně...

Řeknu samozřejmě "ano" (protože já svým hráčům ve skutečnosti málokdy říkám něco jiného). A bude hrát přesně co chce. Tedy výjimečného orka, který se vymyká nejčastějšímu obrazu orků. A to dokonce tolik, že i když se vezmou všechny časté odchylky - klidnější orci; orci, co o sobě vědí, že jsou zuřiví a snaží se vyhýbat konfliktním situacím; zádumčivý orci; orci co nemají rádi death metal... - tak pořád bude ještě dost jinej. Bude to exot. Deviant.

Záleží na něm, jestli ho proto vyhodí z gangu nebo mu to ani nepřijde, protože vyrostl sám.

A objektivní pravda to bude dál. Protože na většinu orků bude ten popis většinově sedět. Ne na všechny všechny rysy, ne každý rys ve stejné míře (ostatně jak radí sirien ve článcích o rasách, je zajímavé, když se od "streotypů" rasy odlišují jednotliví členové vždycky v něčem jiném).

A samozřejmě budou narážet nejen na divoké nájezdníky, ale potkají i vyčúraného orka, který schválně předstírá, že je hloupější než je, aby mohl postavy ošulit, potkají herce (nebo iluzionistu/mága), který bude na tom, že emoce umí prožívat více než lidé stavět. Možná ho pak kvůli tomu zabije nějaký alchymista, aby z něj udělal drogu... Potkají mnicha, kterého jsem chtěl hrát, který svoji zuřivost potlačuje meditacemi a pak samozřejmě "moudrého" barbara, který našel ve své divokosti "řád" a žije s tím, jaký je a je opravdu svobodný, protože... (a sakra!)

LokiB píše:
protože "v našem reálném světě" by všechno tohle možné bylo, i kdyby bylo faktem, že nás všechny stvořil Bůh k obrazu svému :)


Vlastně tak úplně nebylo. Protože ty máš taky své biologické pudy. Například se ti zvedne adrenalin, když se bojíš. Pokud by jsi měl biologicky dáno, že ti ve stresu naběhne žilka, těžko s tím něco uděláš. Rozhodně ne jen tak. "Zcela se emočně vyprázdnit" by najednou bylo náročné, muselo by se něco stát, nějaká újma, nebo genetická odchylka. Velké létající špagetové monstrum nás všechny takové nestvořilo, lišíme se dost jeden od druhého nejen proto, abychom mohli debatovat na fórech. Kdyby nás stvořilo schválně podobné, byly by odchylky těžší...

Ale jako jo. Byly by, jen by měly větší důvody než jen "prostě jsem takovej." A znovu opakuju. S takovou hrou bych neměl nejmenší problém. Naopak by byla zajímavější a to i díky tomu, že by ten dotyčný ork byl schálně kontrastní k "typickému orkovi". Bez "typického orka" by totiž tak nevynikl.
10.7.2020 23:36 - Jezus
Jinak děkuji malkavovi za shrnutí mého příspěvku, které napsal výstižně a dokonce dřív, než já ten příspěvek :-D
10.7.2020 23:39 - sirien
LokiB píše:
zatímco v reálném životě budeš mít zcela zásadní problém rozlišovat jednotlivé lidi do ras

...zase motáš odborný biologický pojem rasa s pojmem rasa používaným pro vymezení lidských skupin. Jak jsem psal výše, je to chyba a nedělá dobrotu. Hodil by se jiný termín? Ano. Zvládneš nějaký prosadit? Ne. (A popravdě, v současné atmosféře by mi taková snaha přišla beztak doslova kontraproduktivní.)


Jezus: ...bojím se, že motáš dohromady tvrzení o populačním průměru s tvrzením o jednotlivci. Což je v tomhle tématu krutě nebezpečná chyba. Že jsou Nizozemci největší národ světa neznamená, že nemáš malého Nizozemce - pořád to znamená, že v sázce kdo bude vyšší když nemáš jinou informaci než národnost (a víš, že to je fair game) není špatný nápad vsadit si na Nizozemce (asi jako na hod mincí, když víš, že její těžiště je lehoučce vychýlené k jedné straně - může to padnout jinak, ale dlouhodobě budeš vyhrávat).

Tzn. říct v naší realitě "tohle je černošský atlet, takže ten sprint proti bělochovi vyhraje" je rozumná sázka. MOŽNÁ existuje obdoba takovéto rozumné sázky pro Asiaty a matematiku. Možná ne. Pokud ano, tak MOŽNÁ má tato také i víc než jen sociálně-kulturní základ. Možná ne. Pokud ano, nejspíš to bude v souhrnu obdobně drobná odchylka, jako u těch černochů a sprintu - udělá Ti to fakt rozdíl v +5. směrodatné odchylce, ale na běžné populaci to bude zanedbatelné. Možná. Čert ví, nemáme data.

LokiB píše:
A když mu to povolíš, je pak to, co jsi výše napsal, ještě objektivní pravda?

Ano. Protože to, že existuje zubařka se zrakem bezmála 300/20 (vědecky potvrzeně vidí na ~1 a půl kilometru (!!!) stejný detail, jako já nebo Ty na 6 metrů - věnuj teď moment tomu, aby sis představil, co to skutečně v praxi znamená. Fakt. Představ si, na jakou dálku dokáže číst knížku. Faktu, že nemůže sledovat televizi, protože jediné co vidí, jsou barvy jednotlivých pixelů) (no shit, Veronica Seider, google her) fakt nemění obecná tvrzení o lidském zraku.
10.7.2020 23:44 - LokiB
Jezus píše:
Například se ti zvedne adrenalin, když se bojíš.


Nu a někomu ne, nebo v podstatě ne. Protože je "patologicky jiný". A třeba dělá astronauta, protože tam se to hodí. nebo je z něj skvělý voják, který zachrání ve válce hodně spolubojovníků a získá hodně medailí.

Jezus píše:
Naopak by byla zajímavější a to i díky tomu, že by ten dotyčný ork byl schálně kontrastní k "typickému orkovi". Bez "typického orka" by totiž tak nevynikl.


A co budeš dělat, když všechni orkové, které budou hráči chtít v tom světě hrát, budou takovíto "exoti"?

Nechci nějak extra nabourávat sirienův popisy ras (jestli je opravdu jeho). Z mého pohledy tyto zjednodušené klišoidní popisy (a tím nemyslím klišé ve smyslu "takové orky mají všude", ale ve smyslu "rasu popíšeme tak, že řekneme, jakou mají její příslušníci sílu / inteligenci / obratnost / charismu / ... ve srovnání s lidmi či dalšími rasami, řekneme něco o jejich temperamentu a dáme jim nějaký neotřelý zajímavý povahový rys") pro vytvoření rasy mají svou cenu a váhu ... ale i dost nedostatků. Když si těch nedostatků je GM vědom, a bude schopen kolem nich hrát, tak pohoda.
10.7.2020 23:47 - LokiB
sirien: "...zase motáš odborný biologický pojem rasa s pojmem rasa používaným pro vymezení lidských skupin. Jak jsem psal výše, je to chyba a nedělá dobrotu"

motám nemotám ... navzdory svému pohledu na věc (viz můj souhlas s Logem a s danou pasáží v článku) používám pojem, jako další lidé zde, abych se s nimi mohl bavit. Když jim rovnou řeknu "podle mě je rasa ve smyslu černoch / běloch / asiat) blbost", a to nejen biologicky, ale jakkoli, tak se s nimi nedomluvím.
10.7.2020 23:50 - Jezus
sirien: Ok. Opravuji na "nejspíš to nebude objektivní pravda. A pokud, tak rozdíly v kvalitě a novátorství kreslené erotiky budou malé a dost možná bude hrát větší roli kultura, kterou podle Nefritového císaře vystavěli, než to jaké je přesně stvořil. Nevíme, nemáme data".

Ale jinak díky za zpřesnění. Někdy je přesnost mých vyjádření na úkor jejich rádobyvtipnosti.
10.7.2020 23:52 - Log 1=0
Já se přiznám, že nejvíc mě na tom článku znepokojuje ten přístup k míšencům. Pokud je chtějí pravidlově podchycovat... Základní trojice přidá další tři míšence, to je OK. Ale v PH je 7 ras. To je 360 míšenců. Přidám Vola a Bestiář... NENENENENENE! EDIT: S Volem, Mordekainenem a tuším dvěma volnými balíčky to je přes 12 triliard míšenců.
Pokud už fakt chtějí hrát v takovém světě (a hele, nebude to klasická fantasy ani z Měsíce, ale v zásadě proč ne), tak už můžou rovnou rasovky nakupovat za body. A vzhledové traity zrovna tak.
Jezus píše:
Tohle jsou orkové. Stvořil je bůh chaosu ke svému obrazu, dal jim sílu větší než lidskou a divokou krev. Fyzicky cítí každou emoci a urážka jejich hrdosti je doslova (jakože skutečně) pálí. Proto jsou často takoví a makoví

Ale tohle je cool, připomíná mi to Sirienův přístup v první idei.
LokiB píše:
jak se jiné rasy a kultury budou na takového "divného orka" koukat?

Asi jako na duševně nemocného, protože to tenhle ork evidentně je. Což ne že by nemohlo být zajímavé hrát bytost odlišné rasy, která je specfickým způsobem, ale herně funkčně, duševně nemocná.
10.7.2020 23:54 - malkav
LokiB: Více hráčů hraje takový "anomální" orky - další zajímavá zápletka. Možná byli v minulosti vystavení působení nějaké síly nebo nějakému silnému zážitku, který ovlivnil jejich psychiku natolik, že se změnili. A možná právě kvůli tomu jsou spolu ve skupině, protože je jejich běžná společnost vyobcovala, nebo oni raději odešli, protože si s nimi přestali rozumět. Naopak protože jsou "jiní", tak si navzájem pomáhají a našli v sobě navzájem oporu.

Hraju celkem rád exoty a rád k tomu vymýšlím zápletky a důvody, proč jsou tací, jací jsou ... proč se vymykají běžné společnosti :)
11.7.2020 00:01 - Jezus
LokiB píše:
Nu a někomu ne, nebo v podstatě ne. Protože je "patologicky jiný".

Ano, to jsem se tak nějak snažil říci tímhle:
Jezus píše:
muselo by se něco stát, nějaká újma, nebo genetická odchylka. Velké létající špagetové monstrum nás všechny takové nestvořilo, lišíme se dost jeden od druhého (...). Kdyby nás stvořilo schválně podobné, byly by odchylky těžší...


Těžší, ne nemožné (chybí tu smajlík pro obracení očí v sloup, mimochodem).

LokiB píše:
A co budeš dělat, když všechni orkové, které budou hráči chtít v tom světě hrát, budou takovíto "exoti"?

Co asi? Předvedu jim spoustu NPC, kteří takoví budou nebo NPC, kteří takové orky znají, nebo znají lidi, co o orcích říkali, že takoví jsou. A že to musí být prava, protože to prý psali v novinách (já ten smajlík vážně potřebuju).

Nicméně se taky zeptám hráčů, proč takové exoty chtějí hrát, jestli to mají být vážně exoti, nebo chtějí vyvracet předsudky o orcích, kteří v tom světě objektivně existují, případně jestli nechtějí hrát ve světě, kde orky nestvořil bůh chaosu a nedal jim do vínku "fyzické pocity" u prožívaných emocí.

Ty mě z něčeho zkoušíš?
11.7.2020 00:06 - Jezus
Log 1=0 píše:
Ale tohle je cool, připomíná mi to Sirienův přístup v první idei.


Dík. Ono je to taky shrnutí popisu orků (půl-orků) z PHB psáno právě podle sirienova pojetí.
11.7.2020 00:17 - LokiB
Log 1=0 píše:
Asi jako na duševně nemocného, protože to tenhle ork evidentně je


Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.

Jezus píše:
Ty mě z něčeho zkoušíš?


Zkouším ti ukázat, že taková definice rasy je třeba někdy i poměrně plochá a zajímavá více na papíře než v reálné hře
11.7.2020 00:20 - Jezus
Log 1=0 píše:
Já se přiznám, že nejvíc mě na tom článku znepokojuje ten přístup k míšencům. Pokud je chtějí pravidlově podchycovat... Základní trojice přidá další tři míšence, to je OK. Ale v PH je 7 ras. To je 360 míšenců. Přidám Vola a Bestiář... NENENENENENE! EDIT: S Volem, Mordekainenem a tuším dvěma volnými balíčky to je přes 12 triliard míšenců.
Pokud už fakt chtějí hrát v takovém světě (a hele, nebude to klasická fantasy ani z Měsíce, ale v zásadě proč ne), tak už můžou rovnou rasovky nakupovat za body. A vzhledové traity zrovna tak.


Tak přiznejme si, že dáme-li do DnD všechny existující rasy z rozšiřujících příruček, tak to není klasická fantasy už teď - ale spíš nějaký anime. Nicméně obecně s tebou souhlasím :-)

On ten nákup za body je vážně good point. Už kvůli tomu, že já se bojím toho, že "míchání ras rodičů" bude cherry picking, jak vyšitej, a ještě větší powergaming, než tu někteří vyčítali současnému systému.

Když jsem u toho, lidi sice nemají rasový bonus +2, ale zase jako (asi?) jediní mají bonus ke každé vlastnosti. Nejspíš se tím kompenzuje to, že nemají vidění ve tmě a nic moc "zajímavé" rasové schopnosti...
Zajímalo by mě, jestli tohle jako zmizí a hrát člověka se vlastně nevyplatí. Že bude vyloženě žádoucí, aby byl míšenec (alespoň kvůli té infravizi).
vůbec by mě zajímalo, jestli se někdo zamýšlel nad vyvážením takových "mutantů".

Ale tak naštěstí to není (zatím) nic oficiálního, že? :-)
11.7.2020 00:25 - Jezus
LokiB píše:
Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.


Budou ho brát jako duševně nemocného orka. A ponejvíce samozřejmě jiní orci. Nicméně pokud bude "emočně vyprázděný", jak jsi psal, tak je to duševní deviace i pro lidi.

LokiB píše:
Zkouším ti ukázat, že taková definice rasy je třeba někdy i poměrně plochá a zajímavá více na papíře než v reálné hře

Aha. A jak ti to zatím jde?
11.7.2020 02:23 - sirien
Log 1=0 píše:
to je přes 12 triliard míšenců

počítáš i čisté čtvrt míšence? půlork+ork? A špinavé míšence? Půlork+gnómotrpaslík?

...do jakého zlomku zvládnu zajít, než Ti exploduje hlava nebo mi narveš kalkulačku do krku a rozmlátíš klávesnici o hlavu?

LokiB píše:
Takže lidé budou brát orka, který jim bude svou psychikou třeba i bližší, než "standardní ork", jako duševně nemocného ... no dobře, přijde mi to zvláštní, ale budiž.

Asi jako emotivního vulkán... mizerný romulani, blbej příklad. Chaos milujcího changeli... hm, asi sem jedinej kdo teď bench-watchuje Deep Space Nine, co? Damn. Flegmatického Itala? Hups, teď sem na sebe asi povolal Korekstapo. Well, mohlo bejt hůř, moh sem napsat rozdavačného ž... chytrou blon... fuck, to moc nezlepšuju, co?

Dostal sem hroznou chuť udělat článek s variantníma stereotyp pravidlama. Blond = +1 charisma, -1 inteligence. Schválně, za kolik vteřin by mě za to permabanovali na redditu, ale na 4chan by se to chytit mohlo.

Anyway. Lidskýho psychopata, co Ty na to? Takovej... Dexter, třeba? BBC Sherlock? (blabla highfunctioning- blabla) Monk? (Ta detektivka) Tihle všichni jsou výjimkou z normy lidské rasy - a běžným soudem jsou považovaní za nenormální, s podtextem nemoci v onom slově. Můžeš samozřejmě argumentovat, že velmi chladně racionální jedinec není psychicky postižený a že jde jen o odchylku od normy, dost možná dokonce o eticky vyšší standard který ostatní jen odmítají přijmout, ale srsly - Dexter je prostě magor. Mezi orky by možná nebyl - Blood for the Blood God! Takže když máš orka co postrádá typické orkské projevy vzteku a násilí... norma pro člověka, magor pro orky (inverzní Dexter, pokud chceš).

Jezus píše:
by mě zajímalo, jestli se někdo zamýšlel nad vyvážením

Myslíš, že lidi, který vymejšlej tyhle shity, zajímá kvalita hry?


EDIT: heh, jen pro záznam, když to tak po sobě čtu - ne, přes pokročilejší hodinu sem stále střízlivej :)
11.7.2020 10:09 - LokiB
sirien píše:
Lidskýho psychopata, co Ty na to?


přeci Dexter je lidský psychopat mezi psychopatama ... tam je jasný, jak ho lidi berou.
Ale orkskej psychopat, jehož psychopatství se projevuje tím, že je skoro "lidský" ... proč by tohle měli lidi brát jako psychopata? když bude v praze žít flegmatický ital, tak si po čase ani nikdo nevšimne, že je to ital. no problemo :)

Jezus píše:
Že bude vyloženě žádoucí, aby byl míšenec (alespoň kvůli té infravizi).


Infravizi bych strašně rád zrušil ... to je tak dementní schopnost, která rozesírá spoustu dobrodružství, dělí družinu, no prostě fakt voser.
11.7.2020 10:49 - malkav
LokiB píše:
když bude v praze žít flegmatický ital, tak si po čase ani nikdo nevšimne, že je to ital. no problemo

Jenže ten Ital nebude mít nazelenalou kůži, výrazné špičáky a lehce zašpičatělé uši ... třeba ;)
Myslím si, že sirien chtěl poukázat na to, že vnímáme nějaké rozdílné charakteristiky i v rámci jedné rasy (u lidí) a v některých případech pozdvihneš obočí a řekneš si: "Aha, zvláštní Ital." Ale u skutečně odlišných fantasy ras to považujeme za nepatřičné a někdo dokonce za urážlivé? Prostě přirovnávat fantasy rasy a lidské "cosijakorasy" pro nějaké posuzování přiměřenosti je naprostá hloupost. Je potřeba si uvědomit ten rozdíl.
11.7.2020 11:04 - LokiB
malkav píše:
Prostě přirovnávat fantasy rasy a lidské "cosijakorasy" pro nějaké posuzování přiměřenosti je naprostá hloupost.


To jsem ale tvrdil od počátku i já :)

malkav píše:
a řekneš si: "Aha, zvláštní Ital."


Hele, to je takové knižní ... jo, v knížce si to člověk řekne. Ale běžný pražák, který má zkušenost s Itala hlavně přes turisty tady, svých pár návštěv v Římě a Benátkách + něco klišoidního z knih a filmů, nevěřím, že by měl potřebu se vůbec nad takovým "neitalským italem" jakkoli pozastavovat.
Říkám to, protože jsem v životě potkal nefinské finy, neskotské skoty, neamerické američany, nekanadské kanaďany i třeba nesrbské srby. A to, co popisuješ, že by si člověk řekl, se nedostavilo.

Ale zpátky k tomu orkovi ... ta charakteristika, kterou jsi psal, je zajímavá, ale je prostě hrozně plochá. Ano, pomůže ti něco kolem "typických" orků rozehrát, pomůže ti, když budeš chtít "typického" orka zahrát a nebudeš vědět jak.

Ale schválně si zkus podobným způsobem v těch několika větách charakterizovat rasu Human. Uvidíš, že to nejde. Že rozmanitost je tak velká, že to prostě nedokážeš. A teď je otázkou - proč nelidské rasy mají být daleko jednotvárnější, než lidé?

jako já to nerozporuju pro potřeby tvojí RPG hry, jasně, to snad chápeš. ukazuju, že to zjednodušení až na kost, které v tom popisu použiješ, je ale obecně pro popis "rasy" (v RPG) fakt ploché.
A ergo kladívko se shodneme, že i v tomto je srovnání s reálnými "rasami" o ničem. Rasy na Zemi, tak jak je známe, takhle prostě nepopíšeš. A ani kultury, když ti nejde o klišoidní komedii.
11.7.2020 11:08 - Naoki
moc se mi nelíbí který příklad se ujal...
11.7.2020 11:13 - Lethrendis
Když jsme u klišoidní komedie... nepracují všechny RPG systémy především s klišé?

Jaká je realita? Autor hry má na popsání průměrné nelidské rasy v pravidlech odstavec dva, s obrázkem jeden sloupec.
11.7.2020 11:16 - malkav
LokiB: Podle mě to klišé z něčeho vzešlo a má nějaký reální základ. Ano, mám v některých věcech omezené možnosti ve "zkoumání" rozdílných charakteristik lidí z různých konců světa. Nepotkávám jich zase tolik a když je potkám, jde o obchodní jednání, ve kterých se prostě není dobré až tolik projevovat. Ale rád sleduji videa na YT, která točí cizinci žijící v Praze a ti popisují často výrazné kulturní rozdíly a chování (popisují i to, jak je samozřejmě okolí proměnilo).

Podle mě tady v diskusi nikdo nekritizuje stírání rozdílností (charakteristik, atributů) fantasy ras jako plošně nesmyslné. Ti, kdo se tu vyslovují kriticky k těmto aktivitám, mají podle mého chápání jiný důvod - pranýřování rozdílnosti fantasy ras jako bigotní a jako selhání herního designu, to vše podpořené histerií lidí, volající po korektnosti.
11.7.2020 11:26 - Aegnor
LokiB píše:
Ale schválně si zkus podobným způsobem v těch několika větách charakterizovat rasu Human.

A mluvíme tady o reálné rase Human, nebo rase Human z nějakého fantasy světa?
11.7.2020 11:42 - LokiB
Aegnor píše:
A mluvíme tady o reálné rase Human, nebo rase Human z nějakého fantasy světa?


Ve fantasy světě.
Ale klidně popiš i bílou rasu v našem světě, když už jsme kontroverzní ;)

malkav píše:
Podle mě to klišé z něčeho vzešlo a má nějaký reální základ.


Možné to je :) Koneckonců Češi jsou pivem degenerovaní knedlíkářští věčně brblající šizuňkové, kteří nejraději čekají v závětří, jak se věci vyvinou a někdo jiný vše potřebné udělá za ně.
To se přeci ví ... ;)

Co se hysterie kohokoli týče ... tady jsme se, mám pocit, napříč názory shodli, že je to pitomá a otravná vlastnost, která v dnešní době věci více kazí než vylepšuje :)

Lethrendis píše:
Když jsme u klišoidní komedie... nepracují všechny RPG systémy především s klišé?


I u lidí? jaké je DnD klišé pro lidi, typicky ve hrách skutečně hráči používané?
11.7.2020 12:11 - malkav
LokiB: Tak vytáhl jsi naše sebemrskačské názory, že :) Kde se říká, že jsme degenerovaní knedlíkáři? :) O šizuňkování se píše především v našich médiích, stejně jako že raději čekáme v závětří ... považuji za objektivnější říct, že Italové (a jižanské národy) jsou horkokrevnější, Japonci až téměř úslužně slušní ... má to samozřejmě základ na nějaké velice obecné pověsti toho národa a nemá to nic společného s tím, že nejsou lidé v rámci toho národa zcela jiní.

A možná bychom se mohli přestat babrat v rozdílnostech mezi lidmi, které jsou podle mě naprosto zanedbatelné oproti rozdílnostem u fantasy ras, které si mnohdy mohl stvořit nějaký "pomatený" bůh k obrazu svému ;)
11.7.2020 12:27 - LokiB
malkav píše:
Kde se říká, že jsme degenerovaní knedlíkáři?


To říkám dlouhodobě já, na základě svých častých pozorování při cestování po Vlastech Českých :) Jakožto výjimka to holt nezachráním :(
Není to nic sebemrskačského, to je prostě fakt, takoví "Češi jsou", to se ví ;)

A je to daleko pravdivější, než že Japonci jsou úslužní ;) Aspoň tedy podle těch Japonců, které jsem v Praze za ta leta v byznysu potkal.
11.7.2020 12:53 - sirien
Naoki píše:
moc se mi nelíbí který příklad se ujal...

Jenže Tobě by se nelíbila půlka Evropy a Japonsko k tomu ;)


Jinak ta diskuze o italech atp naprosto vyletěla z původního problému a přijde mi dost mimo.
11.7.2020 13:32 - Šaman
Češi jsou jako hobiti. Pivni knedlíkáři nadávající v hospodě, dokud se dá. Když už se nedá, tak přepnou do modu hrdina na dobu nezbytně nutnou k tomu, aby se věci uklidnily natolik, aby jim tu hospodu nikdo nevypálil. ;)
11.7.2020 13:41 - sirien
jj, taky byla spousta hobitů kolaborujících se Sarumanem.

Tahle národnostní linie diskuse je fakt mimo.
11.7.2020 13:53 - Šaman
Jen disclaimer - byl to vtip nehodný další diskuze.

Jinak jak tu zazněli neskotští Skoti, tak si říkám, že Simpsonovi taky budou mít možná trochu problém s těmi zkratkovitými lidmi (TOC LBGT…).
Vzteklí Skoti, tlustej Homer, matematika pro holky, jedno klišé za druhým… Přitom jeden z nejoblíbenějších animáků ever. Buduou aktivisti kopat i do nich? To by jim mohlo trochu sebrat podporu.
11.7.2020 14:07 - malkav
Šaman: doufejme ;)
11.7.2020 14:16 - Šaman
OU. Už nic neříkám, jdu zalézt do své sociální bubliny sluníčkových fantazáků s humorem tak černým, ze by mohl sbírat bavlnu.
11.7.2020 14:16 - sirien
Šaman: už kopali a nezdá se, že by je to stálo podporu - viz kauza Apu.
11.7.2020 14:33 - Log 1=0
Hele, a je něco, co je extrémně populární, existuje dlouho, a nekopal do toho bambilion lidí z padesáti důvodů?
11.7.2020 14:37 - sirien
Log: z jedné strany je rozdíl mezi kopáním a hysterickou kampani a z druhé strany ne každý tomu tlaku ustoupí.
11.7.2020 14:51 - Log 1=0
sirien píše:
Log: z jedné strany je rozdíl mezi kopáním a hysterickou kampani a z druhé strany ne každý tomu tlaku ustoupí.

To je pravda, ale to první je spíše důsledek obecné vyšponovanosti společnosti a jestli ustoupí to už je fakt jejich rozhodnutí. Šlo mi spíš o to, že se situace nezmění kvůli nějaké jednotlivosti a CCW se potáhne ještě docela dlouho na všech frontách.
11.7.2020 16:14 - Jezus
sirien píše:
asi sem jedinej kdo teď bench-watchuje Deep Space Nine, co?


Zřejmě. Ale alespoň někdo. Ten seriál si další zkouknutí určitě zaslouží :-)

Btw, když jsi byl v tom výčtu, co takhle poměrně klidnej a vyrovnanej klingon? ;-)

Jinak připomeň mi prosím, vulkánci/romulani to jsou ti nadlidsky silní, se špičatýma ušima a se zelenou krví, co prožívají emoce silněji než lidé? :-D

LokiB píše:
Infravizi bych strašně rád zrušil ... to je tak dementní schopnost, která rozesírá spoustu dobrodružství, dělí družinu, no prostě fakt voser.


Svatá pravda! :-)

Jinak k tvému orkovi:
LokiB píše:
Emočně je zcela vyprázdněný a nic v něm emoci nevyvolává ... normálně by ho to trápilo, ale i to je emoce, takže ho to netrápí.

Tohle je prostě deviace i pro lidi. Ale máš pravdu v tom, že takového orka nejspíš přímou snáze než "typického orka" a možná ho budou mít i raději. Teda až na ty, kterým to nedá a budou se ho snažit vyprovokovat (což by možná dělali i s podobným člověkem). Ale to budou nejspíš nějací ti "špatní" venkovští balící, mládežníci a tak...
11.7.2020 16:32 - Jezus
LokiB píše:
Ale zpátky k tomu orkovi ... ta charakteristika, kterou jsi psal, je zajímavá, ale je prostě hrozně plochá. Ano, pomůže ti něco kolem "typických" orků rozehrát, pomůže ti, když budeš chtít "typického" orka zahrát a nebudeš vědět jak.

Ale schválně si zkus podobným způsobem v těch několika větách charakterizovat rasu Human. Uvidíš, že to nejde...


Jezus píše:
Tak hlavně (jak se tu sirien a další snažili říci) můžeš ve fantasy říci: "Tohle jsou orkové. Stvořil je bůh chaosu ke svému obrazu, dal jim sílu větší než lidskou a divokou krev. Fyzicky cítí každou emoci a urážka jejich hrdosti je doslova (jakože skutečně) pálí. Proto jsou často takoví a makoví" a bude to objektivně v daném světě pravda.


Uvědom si prosím, že jsem to napsal jako příklad pro nějakou konkrétní potřebu. Zhutnělej výcuc (a stejně si při své první reakci evidentně přehlédl slovo "často", které tam bylo ve smyslu "nikoli výlučně takoví a dokonce ne skoro všichni takoví)"). To prostě není kompletní charakteristika rasy, ale shrnutí dvou jejich výrazných rysů. Navíc jsem tam ani neřek, co z nich plyne, jen naznačil, že se od toho právě máš odrazit (jsou "takoví a makoví" bylo naznačení toho směru).

Nesmíš to brát tak strašně doslova a že to stojí jen a pouze samo o sobě. Sirien udělal k popisu každé rasy stránku + stránku pro každou z jejich nejčastějších podras (=ve fantasy prakticky kultur). To už by pro tebe bylo dost? Protože tohle by čekalo orky, kdyby byla ta potřeba. Jenže hodně lidem reálně stačí zhutnělej výcus a shrnutí, protože si umí představit, že to není úplně limitní, jen něco, čeho se mají chytit a s čím pracovat...

Každopádně si všimni, že já ve svém výcucu nastřelil prvek pro hraní orků "silní" a "fyzicky cítí emoce/více je prožívají". Říkám tím, jací orci přesně jsou? Je to, že každý ork své emoce hodně prožívá (ale je už na něm, jak moc se tím nechá "postihnout") nějak "ploché"? V čem?

Je to hold obecná vlastnost dané rasy, daná "geneticky" (z vůle boha). Dělá orky výjimečné, zajímavé. Můžeš k ní samozřejmě přistoupit různě (nebo ji pro svůj svět vyškrtnout). Ale nebudou pak orci vlastně paradoxně víc ploší? Co tím získáš, že to "budou vlastně lidi, jen s kly"? Ano, jakoby dáš větší prostor hráčům, ale jen na to, aby hráli vlastně lidi. Ony některé dobře dané vlastnosti nejsou omezení (vždycky můžeš jít záměrně do kontrastu a být "jiný"), ale příležitost to ztvárnit nebo nějak jinak kreativně uchopit. Základní vlastnost není nutně klišé a hlavně tě nenutí ji pojímat stereotypně.

Ono když z nelidských ras uděláte "v podstatě lidi", tak proč je tam máte? Kvůli jiným číslům a rasovým schopnostem?
11.7.2020 17:57 - Šaman
Jezus píše:
Ono když z nelidských ras uděláte "v podstatě lidi", tak proč je tam máte? Kvůli jiným číslům a rasovým schopnostem?

Strašně kontroverzní myšlenka: protože velkej černej nasranej negr je moc kontroverzní. Ork je v pohodě.
Do fantasy "ras" můžeš schovat kultury a archetypy a můžeš na nich parodovat určité stereotypy, můžeš je nechat na sobě páchat násilí a genocidy a nikdo tě za to nezažaluje.

Na druhou stranu hrají to lidé a na postavách nás zajímají jejich pocity a jejich příběh. Ale imho si do nich přirozeně reflektujeme vlastní (lidské) prožitky.

---
A ještě druhá věc, k čemu jsou rasy dobré (a kontroverzní). Na první pohled vidíš, co je postava zač. Je to trpaslík? Pokud není cílem překvapit hráče výjimkou povrzující pravidlo (alchymistka Pleskot Řiťka), tak nejspíš bude mít vousy, bude mít rád pivo, zlato a mluvit skotským přízvukem. A bude hrdý na svoje vousy a svoje trpaslictví.

Když bude každá postava člověk, tak budeš potřebovat delší popis k tomu, abys hráčům předal jaký z té postavy mají mít pocit. A i pak to nebude tak silně archetypální.
11.7.2020 20:17 - sirien
Jezus píše:
Ten seriál si další zkouknutí určitě zaslouží

no... jako s01 mě úplně neoslnila, u s02 sem o tom začal dost pochybovat a u s03 sem to málem vzdal - resp. bych to fakt natvrdo vzdal, kdybych neměl echo předem, že se to pak dost zlepší.

Vulkánci a Romulani sou ty elfové a dark elfové, co se nějakym mešuge stylem propadli do scífkový budoucnosti. Vedle těch Klingonů, co vůbec nejsou orci.
11.7.2020 21:17 - Jezus
Já si DS9 už po pravdě tolik nepamatuju (koukával jsem na to s bráchou ještě jako malej Jezus :-) ). Vím ale, že ty poslední serie, kde se válčí s Dominiem stojí za to. Už proto, že je tam na Star Trek dosud nevídaný posun děje a postav napříč díly...
11.7.2020 21:20 - ShadoWWW
To je právě vtipný. Prima kdysi nadabovala první tři série, ale protože se to neosvědčilo, přešli na Novou generaci. Od čtvrté série (jak si Sisko oholí hlavu) se to rozjede a podle mnohých je to nejlepší Trek. Já mám na každém Treku rád něco jiného, ale DS9 má nejlépe prokreslené charaktery a v nejširší paletě ze všech.
11.7.2020 21:35 - sirien
Jezus: já až to dokoukám tak plánuju sepsat nějakej sirienův průvodce sledováním DS9 (s přehledem té miliardy dílů, které je lepší kompletně přeskočit).

Na tom seriálu je dost zajímavejch a dobrejch věcí - ale taky dost špatnejch, bohužel. Na jednu stranu musim nechat, že tam jsou nějaké věci lepší, jak v Babylonu 5 (vyrovnanější a obecně lepší obsazení a herecké výkony, pro začátek - co do samotných postav to je o vkusu a "objektivně" spíš plichta), ale jako... teď dorážim poslední kousky s04 a trekies z toho může pro mě za mě klidně trefit mrtvice, ale na Babylon 5 to fakt nemá - ten měl na konci s04 ukončený 3 různý navazující a související válečný konflikty, miliardu intrik, vedlejších linek a personal arců - tady mám dojem, že to po dvou sériích hraniční klinické smrti teprve začíná trochu dejchat. Je vidět, že tvůrci DS9 vymejšleli děj za pochodu, což je proti dopředu rozmyšlenému B5 hrozná slabina a je to hrozně cítit. Plus mi tam místy leze krkem jak se tam bojej do nějakejch věcí dupnout a z hromady zápletek (vedlejších i z hlavní dějové linie) maj tendenci v závěru vybruslit tak, aby se to uzavřelo hrozně happy a bez následků.

Důvod srovnání s Babylonem 5 je, kromě podobnosti základního námětu, zejména fakt, že Deep Space Nine vznikl jako natvrdo vykredný Babylon 5 poté, co se tvůrce B5 rozešel s produkcí Star Treku, bylo kolem toho krátce i pár právních šermovaček, ale ty se uzavřely nějakym tichym vyrovnánim; největší fun je, že místy dokonce zůstaly nějaká B5 jména, i když jsou daná jiným, zpravidla vedlejším postavám (a občas - zdaleka ne vždy - mají trošku odlišnou transkripci), a náměty zápletek nebo způsobů jejich rozuzlení - bohužel co sem si všim tak B5 je měl všechny zpracované doslova řádově líp.

Jako pokud chce někdo zkouknout 4 série fakt dobrýho sci-fi seriálu, tak B5 vyhrává ještě dřív, než se DS9 vůbec rozeběhne. Doslova, bohužel. Ještě teda uvidim, co na mě čeká ve zbylejch 3 sériích, ale i kdyby to šlo o další level nahoru oproti s04, tak tu děsivou pachuť z prvních tří sérií to už fakt úplně nesmaže.
11.7.2020 21:58 - Jezus
No jako srovnávat DS9 s B5 je jako srovnávat Star Wars jaá nevím, s Hrou o trůny? :-)

Chci říct, B5 je úplně něco jinýho, DS9 je pořád STar Trek, což znamená jsme na konci každýho dílu v podstatě happy a hlavně moc nezměnit kulisy do příště. Což je jako strašně meh, pokud od toho čekáš alespoň trochu posuny ve stylu B5...

Až ty poslední serie trochu "temní" a vypráví nějaký pokračující příběh.

Že tam bylo takovýhle provázání těch seriálů jsem nevěděl, každopádně teda klika, že B5 vznikl sám o sobě s větší tvůrčí svobodou. On ten styl Star Trek by to dost zabíjel...
11.7.2020 22:35 - sirien
Mezi "věci se musí uzavřít a nesmí se moc změnit kulisy" a "věci jsou ongoing" je široké spektrum, s nímž lze pracovat. Podobně s tím jak moc je uzavřený happyend ve stínu budoucího non-happy pokračování.

Typicky doteď za mě zatím asi nejlepší díl DS9: Paradise Lost (HEAVY SPOILERS follow, obviously - skutečně HODNĚ SILNÝ spoilery, v tomhle případě. Fakt nečtěte dál, pokud byste to plánovali zkouknout - jediná drobná informace vám zkazí důležitou věc v tom díle...), kde na konci třeba vůbec nenaznačí, že ten admirál měl aspoň trochu point a že to Siskovo ideologicky čisté vítězství ještě bude mít nějakou cenu. Pořád by to bylo uzavřené. V díle, který by na to případně přímo navazoval, bys mohl dát na začátek super-jednoduché "a long time ago on DS9" a v minutě dvou úvodu to pro nového diváka shrnout. Měl bys to uzavřené, kulisy by se nezměnily, ale ten příběh by měl najednou o dost větší hloubku vyznění a nějakou návaznost co by i random diváka táhla víc k tomu to sledovat dál.

Jinak jak jsem osobně fanoušek Roddenberyho stylu a idey Star treku (co do ideovosti a pozitivních vizí atd.) a současné dekonstrukce mám za hereze (navíc zblitě provedené), tak DS9 se rozhodl jít do částečné dekonstrukce a snahy ty základní idee vyzývat a testovat - osobně mám za to, že tam v tomhle směru ale pořád zůstalo až moc nevyužitého bufferu, takže to místy vyznívá dost polovičatě.


Jinak jo no, tu historii většina lidí moc neví. Největší sranda je, když potkáš na conu nějakého zapáleného trekieho v pyžamu, co se začne rozohňovat, že B5 je kopie DS9 :D
11.7.2020 23:00 - Jezus
sirien píše:
Jinak jak jsem osobně fanoušek Roddenberyho stylu a idey Star treku (co do ideovosti a pozitivních vizí atd.) a současné dekonstrukce mám za hereze (navíc zblitě provedené)

Podepisuji v plném rosahu :-)

Jinak abych se trochu vrtil k tématu:
Šaman píše:
Strašně kontroverzní myšlenka: protože velkej černej nasranej negr je moc kontroverzní. Ork je v pohodě.


Je fakt, že tohle hodně využívá třeba Shadowrun. Tam jsou gangy důležité kulisy a "meta-rasová" vákla tomu dodává tu správnou šťávu. A je "bezpečnější", když jsou to trogové. Plus prostě pankáčtí orci, co poslouchají death metal jsou parádní sami o sobě :-)

A Šaman má pravdu i v tom zbytku. Toho zase imho využívají klasičtější fantasy rpg, kde máš prostě zjednodušené ty stereotypy do ras.

Samozřejmě pod vlivem nejen Sapkowského se i fantasy už různě posouvá (a posouvala asi už před tím, klidně mě poučte, já jen tak nadhazuju). Navíc bych řekl, že hráči, co už mají nahráno, ty stereotypy začínají nudit a chtějí si s tím hrát jinak - třeba je bořit, či převracet nebo jim dávat hloubku a tak.
(A samozřejmě někteří se k tomu archetypálnímu a jednoduchému i po stránce zápasu dobra/zla, už zase vracejí, protože chtějí relaxovat).

Mě paradoxně přijde (a tady nechci znít nějak aktivisticky, navíc to strašně zjednodušuju), že DnD zrovna téma "začleňování" a předsudků zdvihlo u thieflingů a těch půl-orků a když o to někdo stál, mohl si to zkusit v té "znevýhodněné kůži". Samozřejmě jen trošičku a záleželo hodně na GM (a taky na to často rovnou kašle, nebo se to zmíní jakože na začátku a pak to už nikdo neřeší...). Neříkám, že tahle možnost zmizí, když škrtnete rasové bonusy, ale skoro mi přijde, že tohle brzo taky zmizí, protože pod tlakem "veřejnosti" nejen, že drowové budou muset "mít duši" (zajímavé, že zrzci ji nikdy k ničemu nepotřebovali ;-) ), ale bojím se, že pomalu už nebudou "smětt" být půl-orci obávaní/nechtění nedej bože násilničtí...

Jakože snad jsou to jen moje divoké obavy, ale ruku na srdce, ze spousty věcí, co se teď v rpg řeší jsem si před pěti deseti lety dělali srandu a on to te´d fakt někdo myslí vážně :-)
12.7.2020 00:02 - sirien
Jezus píše:
thieflingů

tak kolego... Bejt v DnD světech twitter, tak Tvoje existence právě skončila.
12.7.2020 01:13 - Colombo
Tak blacklist a whitelist jsou už taky rasistické:(
12.7.2020 01:15 - Colombo
Jezus píše:
Je fakt, že tohle hodně využívá třeba Shadowrun. Tam jsou gangy důležité kulisy a "meta-rasová" vákla tomu dodává tu správnou šťávu. A je "bezpečnější", když jsou to trogové. Plus prostě pankáčtí orci, co poslouchají death metal jsou parádní sami o sobě :-)

Bejvávalo.

Dneska SR řeší, jestli snížení essence kvůli cyberimplantátům není transfobní.
12.7.2020 01:31 - Jezus
Tak tohle jsem na dobrou noc nechtěl slyšet :-(
12.7.2020 09:51 - malkav
Colombo: Stejně tak jako master a slave, když už jsi u té IT terminologie ;)
12.7.2020 10:01 - Log 1=0
Tyhle věci se už asi týden řeší na RPG Fóru. Byl bych nerad, aby se ve své obecnosti začaly řešit i tady, a to nemluvím o tom jak by se to asi nelíbilo Sirienovi.
27.7.2020 14:05 - LokiB
Jerson: znovu opakuju, že si jako Pražák, který tehdy metro využíval každodenně, pamatuju, že tu série výhružek bombou v metru byla, metro bylo zavírané.

To, že jsou ty citované články, ve kterých se daná informace objevuje, až z doby, kdy se koše zpět do metra vracely (drahé, pancéřované, izraelské) na tom nic nezmění. Prostě odstraněny byly v době po 9/11 2001, a důvodem byly častější hlášené bomb v nich

Ale klidně si žij dál svou urban legend, jen ji holt nebudu brát vážně v argumentaci, podobně jako neberu moc vážně argumenty "rodiče mi nechtěli dovolit hrát RPG, protože ..."

Bashování LK za Končinu je z mého pohledu věcí osobních antipatií ne moc velké části "komunity". Jakože kdo chce psa bít, hůl si najde.
27.7.2020 14:17 - Boldrick
Jako Pražák bych rád podpořil LokihoB
27.7.2020 14:24 - Jezus
Tak jako odmávnout rizikové (a poměrně explicitní) téma u propagovaného(!) produktu (s nevhodnou nálepkou), který leckteří vnímali jako riziko mediálního honu a poškození jména RPG, jako "kdo chce psa být...", mi připadá jako posouvání pojmů.

Je to podobné, jako když "někdo" nevidí rozdíl mezi veřejně propagovaným produktem a blogem nebo má za to, že ženám ubližuje podobně otevření tématu přijatelnosti znásilnění a lehce erotické akty.
27.7.2020 14:35 - sirien
Lokim přenesené téma je původně odtud
27.7.2020 14:40 - Jezus
EDIT: Došlo k nějakému tomu přenášení a třídění. Prostě reaguju na Návštěvníka. (Většina asi ví, zbytku to může být buřt, vlastně o nic moc nejde...)
Píše:
Čili: Když se RPG komunita vymezila proti sexuálním tématům v Končině (...) nevím, proč by se také nemohla vymezit proti sexuálním tématům tady na Kostce.

Z příspěvku #818 už to skoro vypadalo, že Sirien je nějaké té empatie (vzhledem k ženám) schopen, ale ve finále to vypadá, že mu to je všechno jedno.


čili: sirien může být empatie schopen do té rozumné míry, aby skutečný společenský problém rozpoznal a bránil mu a zároveň si uvědomoval, že vystavování erotických obrázkům ženám buď neubližuje vůbec, nebo jen v té míře, kterou klidně na svá bedra vezme. Už jen proto, že nepovažuje za škodlivé do lidí tu a tam rýpnout, takže proč by se měl držet zpátky tady? Nicméně jako každý inteligentní člověk vnímá jisté hranice, za které nechce jít (třeba diskutovaný obsah Končiny). To z něj přece nedělá pokrytce, jak se snažíš (zřejmě) naznačit.

A "komunita" je také schopna rozlišit něco přes čáru, něco "možná ne úplně patřičného" a kontext použití. Pár lidí sirienovi napsalo, že by si to mohl odpustit. To je přesně ta míra reakce, kterou si podobné "téma" zaslouží (možná i větší, ale víš, jak my tu rádi diskutujeme prakticky cokoli). Končina bylo větší téma, její obsah byl "horší", vzbudila větší reakci.

Mě to prostě přijde naprosto pochopitelné.
27.7.2020 15:53 - Jerson
Loki, takže, zeptal jsem se v larpové skupině.

Případ s "bombou" se stal, nejspíše v roce 2004 nebo 2005, jeden z prvních Shadowrunů v Praze. Zásahovka přijela dříve než hráči.

Reportáž na Nově natočil Radek John poté, co mu tohle někdo z účastníků vyprávěl, a z larpové komunity udělal pitomce. "Máme tady v Praze partičku která si hraje na válku".

Koše byly odstraněné v reakci na pumové atentáty v Madridu v roce 2004, i když není přesně řečeno kdy.

Podle tří (zřejmě) účastníků to prostě byl souběh různých událostí, které spolu nesouvisí. Naznačují to i dva další lidé, že se událost opravdu stala, reportáž byla odvysílána, koše byly odstraněny z jiného důvodu a i kdyby u toho někdo byl, tak se rozhodně nepřizná, mám si to vyložit sám.

Nicméně já do larpové komunity nepatřím, takže mi asi jen tak nikdo víc neřekne.


Ještě abych to upřesnil - samotné vydání jakkoliv kontroverzního RPG by na nějaké protiakce zřejmě nestačilo. Bylo by nejspíše třeba kreativní novinářské spojení hry pro děti, hraní RPG na táborech a v klubech, sexuálně-otrokářská tématika ve hře, a třeba informace, že nedávno byli někteří táboroví nebo kluboví vedoucí odsouzeni za pohlavní zneužívání svých svěřenců. K tomu by se v případě LK dalo přidat, že je to scénárista Ulice a Studia Kamarád. A to by se předhodilo čtenářům či divákům, a následky by se nechaly projevit tak nějak v davu.

Pokud si Loki myslíš, že takový scénář je přitažený za vlasy, protože takové články a reportáže se u nás netočí, a že následně vyšumí bez jakéhokoliv vlivu na zmíněné komunity a skupiny, nemám ti to jak vyvrátit a ani ti to vyvracet nebudu.
27.7.2020 16:41 - sirien
Se mi zdá, že tady toho už motáš dohromady moc.

Reportáž "hra na válku" byla sice vyhlášená novinářská křivost a manipulace, ale s metrem, poštou ani ničím podobným co vím nesouvisela. Pokud se toto časově nějak sešlo, tak jde fakt spí o náhodu. (Jinak co se bullshit "reportáží" týče, tak spíš doporučuju dohledat Na vlastní voči lovce upírů a "pana Stříbrného" - méně "slavná" záležitost, ale zato o dost kvalitnější; mám k ní i nějakou menší storku okolo...)

Koše z metra rozhodně nešly pryč po 9. listopadu 2001. Popravdě i tem Madrid 2004 mi přijde zpětně trochu moc brzo. Navíc paměť mě může klamat, ale sem si skoro jistej, že ty koše NEzmizely v návaznosti na žádnou konkrétní světovou událost - ve smyslu že zrovna nebyla žádná živá kauza, nic co by se stalo nějak "krátce" předtím atp. Zato zmizely dost "nárazově" a bez předchozího varování a město k věci přistoupilo dost zmateně a zpožděně - což spíš ukazuje na to, že padlo nějaké hodně náhlé nárazové rozhodnutí, koše někdo odstranil a až pak někdo začal řešit co to sakra...

Jestli to ale byla ta jedna nahlášená bomba navíc při které někomu ve vedení policie ruply nervy a praštil do stolu nebo jestli to fakt byla larpová kartonová bomba v reálném koši v metru na Můstku (...i v kontextu oněch anonymních telefonátů), to už asi nikdo nikdy nedohledá. Ale jako - staly se i hodně víc WTF věci a rozhodnutí, než tohle.
27.7.2020 17:04 - LokiB
Jerson píše:
Pokud si Loki myslíš, že takový scénář je přitažený za vlasy, protože takové články a reportáže se u nás netočí, a že následně vyšumí bez jakéhokoliv vlivu na zmíněné komunity a skupiny, nemám ti to jak vyvrátit a ani ti to vyvracet nebudu.


Naopak, myslím si, že je takový scénář vysloveně potřebný. Na něm se nejlíp ukáže, jak je takové moralizování prázdné.
Podle tvojí teorie by bylo lepší netočit filmy jako Život Briana, protože to spustilo lavinu kontroverzí.

Ad koše ... zapátral jsem tedy více :)
Článek z roku 2004 ukazuje na spojení s Madridem

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/policie-hlida-ulice-se-samopaly.A040318_084156_praha_ton
27.7.2020 17:11 - efram
LokiB

samozřejmě, že to bylo Madridem, stačí jít na přednášku s Šándorem a on ti to Jersone dneska klidně i potvrdí. Možná bude i autogram.
27.7.2020 17:22 - LokiB
Vzhledem k tomu, že útoky v Madridu byly 11.3.2004 a dle článku již 18.3.2004 byly koše odstraněné a je zmíněna i přímá souvislost s útoky ... bych tomu celkem věřil. Ale je možné, že to již bylo orwellovský přepsané, to vyloučit nelze.
Mě paměť klamala, když jsem si to spojoval a útoky na Dvojčata, a i zavřené stanice metra ve spojení s anonymním hlášením bomb si pamatuju (ale již ne v kterém roce přesně to bylo) takže možné je vše, vygumovali nás a teď nám mohou tvrdit co chtějí :))

Na kontroverzi, reportáže a hon na čarodějnice, eh, tedy hráče perverzních RPG se těším. Aspoň bude něco dalšího čemu se smát.
27.7.2020 17:57 - Jezus
Jasně, ty se smát můžeš. Ale někomu, kdo třeba hraje s dětma v Domě mládeže nepřijde hráč. A on v lepším případě rodičům vysvětlí, že není uchyl. rozhodně to však nebude příjemné.

Tím nechci říct, jak moc je takový scénář pravděpodobný (někdo tomu věří, já si netroufám odhadovat, ale připouštím ho jako možný). Chci tím říct, že by se smohl taky dívat občas na jiné lidi než na sebe, než se začneš smát.

Umělecká díla, která kontroverzi buď záměrně vyvolávají (nebo s ní alespoň počítají) je něco trochu jiného, než produkt, které ji vyvolá nezamýšleně (nezapomínej, že v tom LK kontroverzi neviděl) a hlavně na společensky nevhodném místě (nejednalo se o dílo pro dospělé). A ještě k tomu ve spojitosti s nepříliš známým fenoménem.
Je trochu rozdíl, když má punková kapela perverzní texty a hraje je v klubu pro dospělé . Lidi budou protestovat maximálně proti ní, někteří proti punku. Ne ale proti hudbě obecně. Bohužel rozlišení žánrů rpg je ale pod rozlišovací schopnost širší veřejnosti. Tím spíš, že oficiálně u nás skoro nic nevychází - protože se taky pořád často říká rpgčkům "dračák". Prostě to nebezpečí, že si s kontroverzí a nevhodným obsahem spojí dost rodičů celé rpg je větší, než že si rodiče spojí s kontroverzí celý žánr komediálního filmu.
27.7.2020 20:16 - LokiB
Jezus: Jestli je oprávněná obava, že budou lidé protestovat proti hraní RPG kvůli nevhodným settingům (a nezpochybňuju, že to možné je, jestli zrovna Končinou, to nevím), tak k tomu stejně dojde, jakmile to přijde někomu s možnostmi publikování zajímavé.

A vzhledem k tomu, co se o Končině píše, proběhne celkem legrační diskuse v médiích, ukáže se, že 99% všech her je zcela "nezávadných" (je?) a zas to utichne.
27.7.2020 21:15 - Boldrick
Já vám nevim, ale tažení o závadnosti RPG bych se fakt nebál. Něco proběhlo v Americe když se objevilo DnD, ale u nás to nehrozí.
I když většina vysokoškolsky vzdělaných lidí o RPG slyšela nebo ho zkoušela, tak to pořád je naprosto minoritní zábava, která je většině buřt. I když se vám to jako fandům může jevit jinak.
27.7.2020 21:28 - malkav
Boldrick: No nechci vypadat jako paranoik (že mě právě nesledují ještě neznamená, že po mě nejdou ;) ), ale v médiích se občas objevují prazvláštní konstrukty. Není to tak dávno co jsem viděl u článku o formování polovojenských skupin v Ústeckém kraji fotku pár známých, kteří se zabývají airsoftem ... použita byla tuším fotka ze "soukromého" Facebookového alba ;)
27.7.2020 21:37 - Boldrick
to malkav: asi se může stát, že něco takového zazní, ale efekt to, podle mě nebude mít žádný.
26.8.2020 20:09 - ShadoWWW
Tasha’s Cauldron of Everything

Žena u hrnce? Není to genderově stereotypní? V příručce, ve které chtějí bojovat proti stereotypům?
26.8.2020 20:24 - LokiB
To je trochu laciný pokus ... však u toho hrnce ani nevaří, tak jaký pak genderový stereotyp. To by pak ženská nemohla hrnce ani vyrábět :P

jakože ježibaba a hrnec je klišé? ok ... to jo, ale gender bych do toho nerval
26.8.2020 20:57 - Jezus
Jenže že je ježibaba baba, to už genderovým stereotypem zavání. Proč "černou magii" provozují ženy u hrnců, kdežto temní mágové mají své high class pracovny plné lesklých křivulí? :-D

Jenže ona Tasha, autorka svérázného prokletí smíchem napříkad, žena byla a byla to čarodějnice... Co teď s tím? :-O

Předělat neb stereotypy je třeba vykořenit!

Ale zase dát tam chlapa by nebylo dost inkluzivní... Je to oříšek :-)
26.8.2020 21:14 - LokiB
jasně, a black magic asi taky půjde pryč ...
26.8.2020 21:18 - Jezus
Jak pryč?! Jen se musí podat v novém světle, aby se vidělo, jak té magii po staletí lidi křivdili a stereotypizovali ji...

Ale vlastně to může zachránit Tahshu. Protože ona provozuje černou magii, protože ví, že je třeba jí dát šanci. Jenže nenávistní mužové hlásající bílé světlo a vůbec se báli jejího intelektu a vůbec ji záviděli, takže ji očernili (do háje...) a vůbec z ní tu čarodějnici udělali. Ona je vlastně hrdinka bojující proti patriarchátu a předsudkům proti černé magii!
26.8.2020 21:39 - ShadoWWW
Bylo to z mé strany myšleno jako vtípek, že se s touto příručkou zaklínali, jak bude inkluzivní a napraví staré křivdy na rasových stereotypech v podobě bonusů vlastností, a pak dají do názvu ženu a hrnec. Si trochu naběhli na vidle. :) Kdyby to tak nezdůrazňovali, tak si toho ani nevšimnu.
26.8.2020 21:41 - Šaman
Jezus píše:
Proč "černou magii" provozují ženy u hrnců, kdežto temní mágové mají své high class pracovny plné lesklých křivulí? :-D

Imho se to táhne už od starogermánské magie, kde mistrem intuitivní (WIS) magie seiðr byla Freya a mistrem runové magie (imho přes INT) Ódin. Teda, hrnce nefigurují ani v jednom, ale to různé vnímání čarodějnice - čaroděj z toho myslím v naší kultuře plyne.

Další věc je domácí magie, kde už kotlík (ale i pec, vajíčka, koláče, práh domu, kolovrat a vřeteno) hraje velkou roli. Tato magie (často vnímaná spíš jako tradice než čarování) je více spjata s matkou jako udržovatelkou domácnosti. S muži víc souvisí magie (opět spíš tradice, než že by to mysleli přímo jako kouzla) ohledně polí, hospodářských zvířat a předpovědi počasí.

---
Co se týče černé magie, to už je křesťanský konstrukt. Bílá magie je kněz, černá je čarodějnice (kdokoliv provozujicí tradiční magii). A chlápek v pracovně dělá tiše jakože tu není a říká tomu věda (alchymie, astrologie, medicína).
27.8.2020 21:33 - Gergon
Šaman píše:
ale to různé vnímání čarodějnice - čaroděj z toho myslím v naší kultuře plyne
tohle není úplně přesné, mícháš dvě věci dokupy - ženská verze čaroděje je čarodějka, ne čarodějnice, to je něco úplně jiného. V angličtině Sorceress a Witch.
27.8.2020 22:35 - sirien
gergon: tyvole - takový detaily... z Tebe slušnej inkvizitor fakt nebude.
27.8.2020 22:39 - Log 1=0
Šaman píše:
mistrem intuitivní (WIS) magie seiðr byla Freya a mistrem runové magie (imho přes INT) Ódin

Ódin byl také podle některých zdrojů mistrem seiðr, i když to nebylo považované za vhodné umění pro muže. Jeho praktikanti byli nazýváni ergi - nemužní.
Někteří badatelé z této skutečnosti a některých narážek v ságách vyvozují, že její součástí byly i sexuální obřady, při kterých se praktikant této školy "poddával". Řekněme, že pro toto je žena jaksi lépe uzpůsobena (byť cesty se najdou).
28.8.2020 10:04 - Gergon
Tak já se s tím setkávám právě docela často s tímhle omylem - kdykoliv jsem sháněl do nějakého fantasy čarodějku, tak první reakce většiny - jo jasně, já budu skvělá čarodějka - koště už mám a chybí mi kotlík a kočka. Tak mám na tuto záměnu trošku averzi.
28.8.2020 10:37 - Naoki
K nedávnému tématu o hraní černochů:
Právě jsem rozehrál South Park: Fractured but Whole a tam obtížnost hry jde ruku v ruce s tmavosti pleti. Doslova je to slider a jak posouváš obtížnost tak se mění barva pleti postavě
28.8.2020 11:00 - LokiB
Tak ono zas míchat rozdíl mezi čarodějkou a čarodějnicí pomocí překladů z angličtiny, také není moc přesvědčivé :) už jen proto, že běžné lidově příběhové/pohádkové tradice sjou v těch kulturách odlišné.

Klidně bys mohl říc, že v češtině je "čarodějnice" hlavně hanlivé označení, které může nasupený dav, nebo agilní inkvizitor použít klidně i pro "čarodějku", když se to hodí. Žádné ustálené rozlišení nebylo.

nebo, jestli to chceš rozlišovat lingvisticky, tak musíš říc, jaký je v rámci českého prostředí zásadní rozdíl mezi čarodějkou a čarodějnicí. a obdobně si budeš muset pomoc při překládání warlocka. Viz české pohádky, kdy mnohý "černokněžník" byl spíše "zlý čaroděj". To "kněžník" se v pohádkách nějak moc neřešilo.
28.8.2020 11:39 - Gurney
Naoki píše:
Právě jsem rozehrál South Park: Fractured but Whole a tam obtížnost hry jde ruku v ruce s tmavosti pleti. Doslova je to slider a jak posouváš obtížnost tak se mění barva pleti postavě

South Park má celkově brutálně dobré společenské komentáře :)
3.9.2020 19:02 - malkav
Já vám nevím ... musí to být vážně všude až tak ... rozmanité? Možná kdyby se to tolik nerozmazávalo, tak se nad tím člověk ani nepozastaví. Star Trek: Gayové nestačí, posádka bude genderově nebinární a trans
3.9.2020 19:15 - Log 1=0
Tak co, StarTrek stál vždycky na té progresivní straně spektra, a že se společnost vyvíjí, je přirozené. Haló kolem by dělat nemuseli, ale reklama je reklama, to taky není nic nového.
4.9.2020 16:09 - sirien
Mezi "progresivní" a "už ne příčetné" vidí mnoho lidí značný rozdíl. Nicméně to je jedno, star trek je už beztak mrtvá značka držená ve vege stavu dotovánim z politických důvodů (stejně jako Doctor Who).
4.9.2020 19:24 - Gurney
Citation needed
4.9.2020 19:43 - Log 1=0
Tak říct, že používání transsexuálních postav a herců je nepříčetné, je kontroverzní a nekorektní, jemně řečeno.
4.9.2020 20:10 - sirien
Dělat si z toho brand a promo je virtue signaling attention whoring a po STD a ST:P je bolestivě zřejmé, že nic moc víc co nabídnout to už nemá.
4.9.2020 20:23 - LokiB
Přišli jsme o SW a podle siriena i o ST ... ach ouvej, co nám zůstalo
4.9.2020 20:29 - Lethrendis
LokiB píše:
co nám zůstalo...


My Little Pony :)
4.9.2020 20:30 - Log 1=0
Sirien: Jo, to už kontroverzní není.
LokiB: Spíš se ptej, co nového vzniká. Že vyhořely i takhle slavné brandy je škoda, ale holt se to stává, takový je život. O budoucnost kinematografie či televizní tvorby bych se pro to nebál.
4.9.2020 20:48 - LokiB
ST vyhořely už víckrát, a to, že se něco z posledních kusů podle někoho nepovedlo, nemusí znamenat, že ještě vznikne něco, co bude skvělé.
4.9.2020 21:12 - ShadoWWW
Pro mě ST:D i ST:P skončili kvůli obrácené filozifii. Dřívější Star Treky byly postaveny na utopickém světě, který nastavoval zrcadlo současnosti. Nové ST jsou postaveny na distopii (zrada hlavního kapitána, prohnilá Hvězdná flotila atd.) a do toho plitké podbízení. Už to dál nemám v plánu sledovat.
4.9.2020 23:58 - Tronar
A co Star Trek: Lower Decks? Videl uz nekdo?
7.9.2020 10:06 - Gediman
ShadoWWW: Přesně tak, tohle je i můj názor.

V ST:P pak třeba sprostá slova - to prostě do ST nepatří. Nesedí to tam.

Star Trek: Lower Decks je taky docela WTF. Nevadilo by mi to jako parodie od jiného tvůrce, ale jako oficiální seriál od tvůrců ST? Hodně divný přístup. ST prostě upadá a současní tvůrci zkouší cokoliv, od tlačení LGBT agendy přes drsnost a sprostotu až po komedii/parodii. Jenže tohle všechno je strašně cheap. Nemůže to fungovat dlouhodobě a nemůže to zabránit úpadku.

Disclaimer: ani jeden ze tří nových ST seriálů jsem neviděl a ani mě ničím nelákají. Na FFku jsem viděl jednu epizodu Picarda + recenze od Red Letter Media. Tedy, upřímně, Picard mě původně docela lákal tím, že se odehrává po všem ostatním a pokračuje tak v ději. Pak jsem ale slyšel o zápletce a všech těch věcech kolem, a lákat mě to přestalo.
30.9.2020 07:48 - Ugy
Je to starší zpráva, ale narazil jsem na to až teď. Netflix a hulu stáhli Community díl s DnD ze svých serverů protože je tam drow.

https://www.denofgeek.com/tv/community-netflix-and-hulu-remove-advanced-dungeons-and-dragons-episode/

not cool, not cool, not cool
30.9.2020 08:34 - Zarahel
Ugy píše:
Netflix a hulu stáhli Community díl s DnD ze svých serverů protože je tam drow.


Není to náhodou zároveň díl, který měl jednu z větších úspěšností? (Minimálně se o něm psalo...)

Projektovat si "blackface" do všeho je vážně uhozený.
Not cool...

Edit: Nezačal už někdo veřejně lynčovat cosplayery? Za všechen ten "blackface", "cultural appropriation" a další srandy...
30.9.2020 08:41 - Ugy
Zarahel píše:
Není to náhodou zároveň díl, který měl jednu z větších úspěšností? (Minimálně se o něm psalo...)


Jj taky jsem měl ten dojem a teď jsem to schválně dohledal a patří mezi nejlépe hodnocený díly. Je to fakt ujetý.
30.9.2020 08:42 - Jerson
Ale jo, začal, už před rokem nebo dvěma jsem četl kritiku bílé cosplayerky, která cosplayerovala černošskou postavu.
30.9.2020 09:42 - RoVan
Jerson píše:
Ale jo, začal, už před rokem nebo dvěma jsem četl kritiku bílé cosplayerky, která cosplayerovala černošskou postavu.

Myslíš tuhle? Ad absurdum...
30.9.2020 10:19 - Jerson
Jo, to je přesně ono. Abych parafrázoval Henryho Forda "Můžete si cosplayovat jakoukoliv svou oblíbenou postavu, pokud ta postava nebude černá."
Nevím, zda taková omezení mají i černošští cosplayeři.

Prostě rasismus naruby a debilita nejvyššího stupně.
30.9.2020 10:26 - sirien
Jerson: Prostě rasismus. "naruby" by implikovalo, že rasismus jako takový je jinak výhradně v relaci bílých vůči nebílým. Což kdokoliv kdo zná i jinou než SJW verzi historie ví, že takhle fakt nefungovalo. Když už to potřebuješ vymezit, tak to je černej nebo černošskej rasismus. (Ty newspeaky jsou otravný, prostě je přestaňme používat.)

Ohledně Netflixu a Hulu - streaming službám hráblo a poslední cca dva roky (?) beztak trávěj tim, že se ve velkym snažej podpořit torrentovej streaming a pirátství. Které, ironicky, samy z počátku dokázaly ve velkém minimalizovat jak nikdo jinej nikdy předtim - tím, že poskytovaly lepší a snáze dostupnou službu. Což je přesnej opak toho, co s těma exkluzivníma obsahama na padesáti místech z nichž sou všechny placený dělaj teď. Cenzura je jen další krok v daném směru.
30.9.2020 10:31 - Corny
Jerson píše:
Nevím, zda taková omezení mají i černošští cosplayeři.

To be fair, malování si obličeje na bílo s sebou nenese zdaleka tolik historické kontroverze a negativních spojitostí, jako blackface.

Každopádně asi i já (a to jinak i docela podporuju například aktuální snahy o 'update' drowů a pod v DnD a jinde) bych souhlasil s tím, že tyhle akce už jsou většinou docela přehnaný snahy různých korporací "zalíbit se" a nahrabat si uboze politické body, případně předejít nějakým kontroverzím (což zrovna u Community touhle dobou už asi těžko hrozí). Žádný rozumný člověk (a podle mě ani drtivá většina černošské komunity) nebude nikoho šikanovat za to, že se na Comic-comu převléká v dobré víře za temného elfa...(na druhou stranu blbec si záminku vždycky najde).
30.9.2020 10:54 - Jerson
sirien píše:
Prostě rasismus. "naruby" by implikovalo, že rasismus jako takový je jinak výhradně v relaci bílých vůči nebílým.

Máš pravdu, už jsem přejal slovník aktivistů.

Jinak jsem to už taky musel řešit, když mi hráči do hlášení Omegy psali věci jako "osoba tmavé pleti" a podobné věci. V roce 1939 by nikdo takovou věc neřekl, takže jsem to opravil na korektní "černoch". Ale říkám si, zda budu mít někdy hráče, který by
A) hrál černocha
B) hrál rasistu

Přičemž to B) by mi přišlo zajímavější, a úplně nejzajímavější by to bylo ve spojení s hráčem A).

A taky přemýšlím, jak to budu psát do pravidel, když chci udržet alespoň částečně styl uvažování a vyjadřování 30. let. Jestli tam budu rasistické a sexistické poznámky či názory NPC přidávat cíleně, nebo to napíšu prostě normálně a nechám případné SJW, aby si tam cílové objekty našli sami.
30.9.2020 11:06 - sirien
Corny: jakože... osobně třeba moc neuznávám pojem "historická kontroverze" - minimálně ne v kontextu tohodle časovýho horizontu. Ale, i kdyby, tak jako reprezentace role černé postavy fakt nemá historicky žádnej kontroverzní kontext.

Jerson: psát takovéhle věci do pravidel je většinou dobré v první osobě ve formě citace nebo artefaktu (útržku zápisu, kusu deníku, nějakého hlášení). Tím velmi dobře rozlišíš mezi sebou-autorem a Tvým obecným herním textem a věcí reprezentující dobovou atmosféru. Zároveň Ti to umožní případně autorsky komentovat tyto atmosferické útržky a jejich obsah.
30.9.2020 11:20 - LokiB
Jerson píše:
Ale říkám si, zda budu mít někdy hráče, který by
A) hrál černocha
B) hrál rasistu


Agent A39 Jacopo Palamidessi je politickým vyznáním italský fašista, který jistě o habešanech v jazyku dneška smýšlí do určité míry "rasisticky". Koneckonců o rusech, kteří se vydávají za moldavany, také ;)
30.9.2020 11:22 - Corny
Jerson píše:
A taky přemýšlím, jak to budu psát do pravidel, když chci udržet alespoň částečně styl uvažování a vyjadřování 30. let.

Taky si myslím, že můžeš klidně napsat někde v úvodu nějaký komentář, kde tohle zmíníš. Poslední dobou je to docela často používaný způsob, jak se vyrovnávat s kontroverzními aspekty nějakého díla nebo IP (například Fate of Cathulhu)
30.9.2020 11:50 - Lethrendis
Jerson píše:

Přičemž to B) by mi přišlo zajímavější, a úplně nejzajímavější by to bylo ve spojení s hráčem A).


Nechtěj to, není to super. Mám to teď v partě na SR, jeden hráč si vzal "předsudky" vůči indiánům a pak přišel další a chtěl hrát indiánskou šamanku a s "předsudky" vůči všem světským osobám. Nedal si to vymluvit, takže se pak spolu dohodli (oba vyspělí zkušení hráči), jak to udržet na uzdě - nicméně ve hrách je to nekonečný sled záštiplných urážek, nadávek a napadání, které je navíc omezuje i mechanicky, protože v popise kvality je, že když je osoba z nenáviděné skupiny poblíž, rasista se nekontroluje a kvůli nezvládnutým emocím nemůže využívat Hranu. Ošklivé omezení.

Takže ne, po nějaké době se to přežere - teď už oba vymýšlejí, jak se "předsudků" herně zbavit.
30.9.2020 11:53 - sirien
Lethrendis píše:
Takže ne, po nějaké době se to přežere - teď už oba vymýšlejí, jak se "předsudků" herně zbavit.

Selektivní výjimkou vůči kolegovi ve skupině, samozřejmě, jak jinak?
30.9.2020 12:33 - Jerson
Tak já bych třeba čekal, že bílý rasista, který je nucen fungovat v jedné skupině s černochem nebo asiatem může svůj názor posunout ve chvíli, kdy mu dotyčný pomůže, zachrání život nebo se prostě projeví jinak, než dotyčný rasista očekává.

Přeci jen už jsem měl ve skupině lidi, kteří neměli rádi Němce, a neměli rádi Rusy, a taky to s nimi šlo.
30.9.2020 12:47 - Lethrendis
Sirien a vlastně i Jerson

Nikolivek, SR na tohle má mechaniky. Buď můžou podle CRB negativní kvalitu prostě vykoupit za karmu a tím se jí zbavit - tzn. zmizí mechanický efekt, takže si to pak mohou hrát v daleko mírnější formě jen s roleplayem. Jakože stále to bude "čubka/orkská opice", ale už z toho nic nevyplývá a hráč si může hrát jak chce, třeba dělat selektivní výjimku.

FS navíc přidává další mechaniku - tzv. "cestu kvalit", což je hodně soft mechanika, která mění kvality v jiné vlivem životních prožitků. Hráč si musí udělat plán, za jakých okolností (někdo mu třeba zachrání život, jak psal Jerson) má házet test mentální odolnosti a co se stane, když uspěje/neuspěje. Takže třeba uspěje = negativní kvalita sama zmizí, neuspěje = kvalita se promění v jinou, třeba v alkoholismus, nebo cokoliv si hráč vymyslí. Je to jedna z opravdu super věcí ve FS. Ušetří karmu a ještě si to mohou krásně odehrát.
30.9.2020 12:51 - sirien
Jerson: Tohle je komplikovanější. Jakože to je komplikovaný fenomén i v realitě (mnohem složitější, než se různí aktivisté a politici tváří), ale to není až tak podstatné, ono to je totiž komplikované i herně.

Efektivně to jde redukovat/zobecnit na otázku hraní stereotypů a klišé jako takovou. Když šáhneš po něčem podobnym, tak to jde hrát "pro efekt" nebo "pro obsah" (snažim se teď používat co nejvíc non-biased slovník, tak si tu terminologii cucám z prstu za pochodu). Pro efekt znamená, že tu věc chceš mít ve hře a chceš jí mít viditelnou a vytěžit z toho nějaká klasická témata, stereotypy, hlášky... pro obsah znamená, že chceš tu věc ve hře prozkoumat nebo s ní nějak pracovat do hloubky. Pro efekt je super-tech ve space opeře, pro obsah je super-tech v hard-SF. Hodně mizerný přirovnání, ale budiž.

Takže je pak rozdíl, jestli chceš hrát rasistického Angličana v imperiální době, protože:
- pro efekt: chceš zobrazit svojí postavu jako onoho vznešeného lorda z té lepší společnosti co má prachy a vliv a pocestě prohodit nějaké vtipné nebo rádobyvtipné poznámky na účet číňanů a gurkhů a mít nějaké oboustraně jízlivé interakce se svým indickým sluhou.
- pro obsah: chceš si skutečně zaroleplayovat postavu, která je vychovaná v lepší společnosti - a to jak v povrchně výsměšném, tak ale i ve zcela faktickém významu: Angličan v oné době měl lepší vzdělání, větší kulturní rozhled, byl ze společnosti s lepší technologií, pokročilejší vědou, lepší ekonomikou, silnější armádou - jak takový člověk bude interagovat s lidmi z jiných částí světa v různých kontextech a situacích je poměrně zajímavá otázka.

Hra pro obsah se v pravidlech blbě vystihuje. Fakticky většina pravidel následuje nějakou alegorii pravidel pro alergie nebo tak něco a veze se (jak píše Lethrendis výše např.) na nějaké představě povrchního a primitivního rasismu.

Problém pak je, že Ti klidně můžu zahrát velmi silnýho rasistu - ale během herní session si toho vůbec nevšimneš, protože nikde nepřijde na situaci, v níž by se to projevilo. (Např. když budu hrát Angličana na výpravě někde v Asii, tak můžu být rasistický vůči všem místním okolo, ale nenastane žádná situace, v níž bych to mohl nějak nekřečovitě demonstrovat.)

Tzn. velká část toho hraní rasismu pak sklouzává k onomu hraní pro efekt. A problém s hraním stereotypů pro efekt je ten, že... to většinou neni tak zajímavý ani zábavný, jak by se zdálo, a má to hroznou tendenci rychle se vyčerpat.
30.9.2020 13:10 - Jerson
Ten rozdíl celkem i chápu, a mám dojem, že část toho hraní v Omeze je hlavně na efekt, i když do toho různí hráči promítají své současné postoje k tehdejším (a hlavně o něco pozdějším) režimům v těch státech, takže je to takové půl na půl. Ale pro první a občasné použití by to nevadilo.
Ono se to sem tam ukáže, když třeba na našeho tchajwance mají poznámky o číňanech, a jak všem připadají stejní, a podobně, nebo jak píše Loki, mají poznámky na A15 kvůli Rusům. To je takový celkem hezký případ mírného odporu, který hře neškodí.

Jen jsem čekal, že když hrajeme v USA, tak že na nějaký rasismus může dojít, ale zatím se tomu všichni hráči hodně vyhýbali a všechna vyjádření byla opatrná. Takže o "negrech" jsem takhle mluvil jen já v roli několika málo NPC.
30.9.2020 13:12 - Gurney
Jerson píše:
Přeci jen už jsem měl ve skupině lidi, kteří neměli rádi Němce, a neměli rádi Rusy, a taky to s nimi šlo.

Ono to jde, protože lidi se kterými hraješ k tomu tvému settingu přistupují jinak než ty (realismus ftw!) a nebourají ti celou hru tím, že by ty svoje postavy hráli skutečně do důsledků. Ono by bylo sice zajímavé si odehrát scénu, kde se moje postava skutečně projeví jako polský nacionalista (tj katolík, antisemita a antikomunista), ale nejspíš by to byla zároveň scéna poslední (nebo minimálně poslední společná některých našich postav), a z našeho společného výletu do Německa by asi rychle sešlo.
30.9.2020 13:31 - Lethrendis
Mno, napíšu, jak to bylo u nás. Ty postavy by se teoreticky správně měly nesnášet a až by došlo k nějakému těžkému sporu (ten by byl na spadnutí valstně furt), tak by se měly hráno natvrdo do sebe pustit.

Hráči se rozhodli, že orkský břitvák (byl ve hře první a hráč si vzal zášť vůči indiánům, protože nepředpokládal, že to bude problém, nikdo to u nás nikdy nehrál) bude indiánce sice nadávat a bude jí pomlouvat, jelikož je z podstaty primitivní hulvát, ale zároveň che být profesionálem a miluje prachy, takže bojovat nebude kvůli misi. Předsudky indiánky se zase projevují obtížně skrývaným totálním opovržením vůči všem, co nemají magii. Takže bude na orka hledět s opovržením a když si začne, tak mu to vrátí. Ale nezaútočí, protože totem a váží si života.

Takhle to fungovalo dvě hry. Bohužel ta třetí za podobných podmínek už by byla velmi obtížná, protože když někoho slovně napadáte, nabalí se na to i další věci. Ta jejich dohoda by teoreticky mohla fungovat dál, ale ne v prostředí plném podezírání a nedůvěry, kde se cokoliv okamžitě přelévá do sporu mezi těmi dvěma - a to je větší problém než ty předsudky. Takže se oba chtějí posunout dál a zmírnit to.
30.9.2020 14:04 - Jerson
Gurney píše:
Ono to jde, protože lidi se kterými hraješ k tomu tvému settingu přistupují jinak než ty (realismus ftw!) a nebourají ti celou hru tím, že by ty svoje postavy hráli skutečně do důsledků.

Ale jo, Gurney, i takové situace se už vyskytly, i když nemůžu říct, že by byly hrány cíleně. Nemám iluze o tom, že by se většina hráčů cíleně držela zpátky ve projevech svých postav. Ostatně proti komu bych chtěl projevovat svůj katolicismus, antisemitismus a antikomunismus? V tom sezení pokud vím nebyl ani žádný tvrdý protestant, ani ateista, až Žid, ani komunista.
12.10.2020 15:17 - Naoki
Tak moje postava v South Park Fractured But Whole je černej Čech (a jo, Slovák tam taky byl jako možnost)
12.10.2020 16:52 - Necromancer
LokiB píše:
Přišli jsme o SW

Může se zeptat, na co přesně odešly Hvězdné války?
PS. Nebyl jsem tu od začátku, tak se omlouvám, jestli to již bylo zmíněno.
15.2.2021 22:29 - sirien
Odtud

Jerson píše:
Rasismus není v poslední době moc populární téma, ale právě proto by mě zajímalo, zda máte nějaké oblíbené RPG mechanisky zachycující rasismus (druhismus, tvarismus) ve hře, a jak se k této otázce vůbec stavíte.


Otázka rasismu postav byla už řešená tady a pak byla trochu dál rozvedená i tady (a řešená v pár dalších postech)

Rrasismus v mechanikách podchycuje hrozně těžko. Zaprvé se tu bavíme o dvou různých problematikých, které herně fungují jinak - musíš rozlišovat mezi povrchním a niterním rasismem, kde "povrchní" znamená takový ten xenofobní, přímočarý agresivní rasismus ("hele, trpoš, rozbijem mu hubu!") a "niterní" rasismus je ten popisovaný v odkazech výše - prosté přesvědčení o nadřazenosti nebo méněcennosti, které klidně může být faktograficky opodstatněné (minimálně subjektivně a v kontextu daného světa, doby atp.)

Povrchní rasismus se dá vykreslit snadno - aspoň zdánlivě. Nějaké postihy na sociální dovednosti nebo postihy za to když jsi v přítomnosti nesnášené rasy, ale přitom rasismus neprojevuješ atp. Problém je, že to moc nefunguje a herně to není moc zábavné. Navíc to hrozí dělat bordel v dynamice hráčských postav, pokud si někdo vezme takto mechanicky zachycenou nenávist k elfům a někdo jiný si vezme elfa (na tohle narazil Lethrendis u Shadowrunu, pokud se nepletu?) Efektivně to jsou nějaké modifikátory, ale vlastně to hru až tak moc nemoderuje - na druhou stranu to postavu často vykresluje až příliš primitivní a impulzivní. Pokud to chceš mít vyjádřené s nějakou zajímavější herní dynamikou aby to podtrhávalo charakter nebo tvořilo situace, tak Ti tohle moc nepomůže.

Niterní rasismus se takhle nedá vykreslit skoro vůbec, protože niterný rasista se vůbec nemusí rasisticky projevovat - dokud se tak neprojeví v nějakém situačně velmi specifickém kontextu.


Dobrou mechanikou pro rasismus jsou apekty ve Fate a jejich vynucení. Zaprvé se dají z podstaty modelovat přesně podle žádoucího významu u té které postavy, zadruhé ze své podstaty vstupují do hry dramatickým, příběhotvorným způsobem. Popravdě je to pro daný účel asi nejlepší a nejuniverzálnější mechanika, co mě napadá.

Hodně dobře by mohla fungovat mechanika korupce, kterou jsem použil např. ST SW (nadpis "korumpování") - to se může hodit tam, kde chceš rasismus vykreslit jako určité nutkání, ale nedělat z postavy nutně primitiva (tj. vynucuješ si rasismus pozitivní nabídkou za jeho zahrání, nikoliv penalizací za jeho nehraní). Podobně jako vynucení to je pod dramatickou kontrolou GM, takže to do hry přirozeně vstupuje ve vhodné momenty.

Když sem u WoD, můžeš samozřejmě použít STs mechaniku flaws, ale ta je popravdě taková dost slabá (postava má flaw, když jí zahraje tak aby to udělalo problémy, dostane exp)

Co by mohlo fungovat dobře pro onen niterní rasismus jsou pravidla Humanity podle Vampire 5e, kde můžeš nastavit rasismus jako imperativ, ať už prostředí (kampaně), nebo pro danou postavu. Např. něco ve stylu "s elfama se nejedná jako s rovnejma" nebo tak něco. Obecná mechanika morality to pak zpracuje žádoucím způsobem. Výhodou je, že to je narozdíl od Fate aspektů jednotné a univerzální, přitom se to dá poměrně jemně ladit (pomocí formulace, dovysvětlení)
5.5.2021 23:30 - Jezus
S dovolením si tu odložím jeden odkaz. Nechci to přivolávat, ale mohl by se časem hodit...

YT: Everything wrong with Woke Culture (and the impact on feminism)
5.5.2021 23:54 - KDolecek
To video je pro mne takový mix věcí, se kterými se dá souhlasit a se kterými polemizovat. Akorát, když to celé zakončí prohlášením "... but what do I know. I'm probably a byproduct of years of brainwashing by patriarchy" ve vysoce ironickém tónu, tak to je akorát na rozhození rukama a zahození poznámek.
6.5.2021 00:09 - Jezus
Tak jestli to byl tvůj výchozí argumentační bod, tak jo ;-) Jinak je to obyčejný rejpnutí a hlavně obrana proti nejpravděpodobnějšímu druhu hejterských komentářů ve smyslu "další sestra zradila" či "tak běž svýmu chlapovi udělat sendvič, když nechceš změnu." >:-)

Jinak máš samozřejmě pravdu - těžko souhlasit s celým 17-ti minutovým videem. Navíc tomu imho trochu ubližuje snaha o ironický tón a "zábavnost" (hlavně ze začátku), ale tak video se musí i líbit... Pár pasáží je tam ale vážně pěkných.
14.12.2021 14:39 - Ugy
Tak koukám že v rámci errat vyodili pánové od Wizardů celkem dost lore textu z Vola a podobných příruček. Asi se nějak nehodili do dnešní doby i když teda nechápu co někomu vadí třeba na popisu toho jak jsou beholdeři namyšlený a sebestředný ale což.

https://dnd.wizards.com/dndstudioblog/sage-advice-book-updates

EDIT: Někdo udělal soupis toho co proškrtali z Vola link na reddit
14.12.2021 15:07 - LokiB
Tak šlo všechno, kde byli slaves, nebo kde si někdo myslel, že je nadřazený :)
14.12.2021 15:26 - Ugy
LokiB píše:
Tak šlo všechno, kde byli slaves, nebo kde si někdo myslel, že je nadřazený :)


Ha takže v tom "nějaká" logika je :D
14.12.2021 15:56 - ShadoWWW
Za mě dobrý. Aspoň ty původní Volové se jednou budou prodávat na Ebay za majlant, něco jako první vydání ODnD, kde jsou ještě s hobity a enty.
14.12.2021 16:04 - ShadoWWW
Wizardi teď nově najali woke korektorku Tanya DePass (a pak ji zapomněli uvést v tiráži Strixhaven), tak se musela nějak předvést.

Jinak Gygax jr. teď počtvrté zkouší rozjet novou společnost TSR, protože podle něj jsou nové DnD příručky příliš Woke, ale jak nasviňu na ně včera WotC podali žalobu.

Bude to zajímavé. Mike Mearls může být rád, že je pryč.
14.12.2021 16:33 - LokiB
No, může být rád ... asi jak se to vezme. Jednak by mu to možná moc nevadilo, druhak by mohl dělat, co dělat chtěl.

Ale vývoj to není veselý, o tom žádná
14.12.2021 16:40 - Jocho
V príručke pre práve písaný homebrew mám asi prvý raz v živote uvedený odsek o tom, že sa hra odohráva v inej dobe ako je tá naša, a to prináša aj témy, ktoré sú dnes považované za citlivé.

Píše:
... sa odohráva v stredoveku, kedy platili iné pravidlá a zákony ako v súčasnosti. Ľudský život vtedy znamenal len málo. Nevoľníctvo a násilie boli bežnou súčasťou života. Väčšina obyvateľov žila v skromných podmienkach a neexistoval jednotný systém pre vymáhanie spravodlivosti.


Takisto som pridal pár odsekov o tom, aby hráči tieto témy medzi sebou odkomunikovali než začnú hrať - DM aby oboznámil hráčov, že v hre sa môže preberať problematika napr. otroctva a hráči zasa majú dať jasne najavo, ak sa im téma alebo scéna začne príliš zarývať pod kožu a netrpieť to kvôli ostatným.

Som zvedavý na názory, či to takto stačí spomenúť a umyť si nad tým ruky, alebo o tom treba fakt napísať traktát na celú stranu a spomenúť best-practices ako X-card a podobne. Záleží miera rozboru tejto problematiky od kultúrnej predispozície cieľovej skupiny?
14.12.2021 17:04 - York
Jocho píše:
Záleží miera rozboru tejto problematiky od kultúrnej predispozície cieľovej skupiny?


Rozhodně. Dělat u nás skopičiny, který předváděj Wizardi, by bylo absurdní.

Respektive ono to má dvě roviny. Jedna je herní, tj. jak moc chceš hráčům pomoct, aby se vžili do středověký společnosti a středověkýho myšlení. Druhá je aktuálně-společenská, tj. jak moc musíš bejt defenzivní vůči současnejm společenskejm trendům a změnám.

Imho pro náš trh nemusíš bejt přehnaně defenzivní, pokud nebudeš vyloženě zabředávat do citlivejch témat. Napsat starověce laděnej setting, kde je otroctví běžný, je ok, ale psát hru, kde budou postavy otrokáři a jejich cílem bude lovit, mučit a ponižovat otroky, bych určitě nedoporučil.
14.12.2021 17:47 - sirien
Ad Wizardi: hm. Moc hezké. Jakože - po Taše a jných excesech mě to nepřekvapuje - ale je mi to líto. (Doufám, že tyhle nesmysly nebudeme chtít tahat do překladů, že ne?)

EDIT: všechny ty sarkastické komentáře v tom reddit vlákně jsou docela on-point...
14.12.2021 18:00 - Pan Bača
Sirien: spousta textu na to, abych si to přečetl tak lehce jako vy :-(

Pokud se vydali cestou naznačenou v Taše, třeba se najde někdo, komu to bude stát za přeložení, ale vím jistě, komu to nebude stát za kontrolu :-D
14.12.2021 18:21 - ShadoWWW
Já bych ty jejich nové móresy do překladů netahal.
14.12.2021 19:35 - Log 1=0
Hm, je téma, na kterém se tu zjevně všichni shodneme, vůbec kontroverzní? Koneckonců, tady se kontroverze nekoná, a z globálního hlediska, zahrnujícího KLDR, Saudskou Arábii a Island, je kontroverzní všechno, včetně počasí.

Jocho: My třeba máme na tohle téma půl strany. Ale my jsme celkově rozsahem kapánek jinde, než tvoje brožurky. Takže tři věty podle mě bohatě stačí. Jen tedy moc nesouhlasím s obsahem, který jsi použil. Spíš bych do nich vtělil třeba:

Píše:
Středověk byl oproti současnosti násilný a nespravedlivý, ale trefit tehdejší dobu ve hře je těžké. Můýžete to zkusit, nebo to vzdát a hrát dnešní svět s jinými technologiemi. Nebo tyto drsné věci přehnat, pro fakt drsný a temný svět. Nebo je trochu zjemnit pro pohodlí. Nebo je utopicky potlačit i nad současnou mez. Důležité je jen, aby se vám v tom světě dobře hrálo.
14.12.2021 19:50 - LokiB
Log: nechci to nějak flamovat, ale co ti na Jochovém popisu přišlo nevhodné? Mně přijde tak nějak lepší v tom, že ty do toho zapojuješ takové relativní pojmy "byl nespravedlivý" ... opravdu byl? a co je spravedlnost? Mám ve své bublině i lidi, kteří mají za to, že "středověk byl spravedlivější, protože když jsi něco ukradl nebo někoho zabil, tak tě pověsili a ne jako teď, abys dostal směšný trest a ještě tě tam zdarma živili atd. To dneska není spravedlnost, tehdy byla"

formulace jako "trefit tehdejší dobu" hráče spíše matou než by jim pomáhaly.
"Nebo tyto drsné věci přehnat, pro fakt drsný a temný svět" je divná formulace

bereš to moc filozoficky, Jochovo text je v tomhle do pravidel RPG vhodnější.
14.12.2021 20:38 - Log 1=0
Nevhodné je to že "Hra se odehrává ve středověku, a ten byl takový a makový." A tím v podstatě podsouvá podobu hry, a to včetně věcí, u kterých Jocho sám ví, že s nimi nemusí být všichni tak úplně OK. Výměnou za to, že se hra "odehrává ve středověku" o kterém máme každý trochu jinou představu a jeho skutečnou podobu netrefíme. Rozhodně mi přijde lepší říct: Středověk byl možná takový a makový, do hry si vemte tolik, kolik se vám líbí." Což zpětně uznávám, že čistě z příkladu bez vysvětlení asi není poznat.
14.12.2021 20:46 - RoVan
EDIT: Přesouvám do správného vlákna
14.12.2021 23:16 - Corny
Log: Jako jestli chceš, tak já se klidně vyjádřím, že mě na těch změnách nic neuráží a nemrzí, abych tu "kontroverznost" odfajfkoval :D
15.12.2021 01:41 - LokiB
Log: neznám Jochovo homebrew pravidla. Možná jsou dělaná právě pro takto stylizovaný středověk jak popisuje. Že to někomu nesedne je ok, vezme si jiná pravidla.
15.12.2021 11:35 - Jocho
Log 1=0 píše:
Nevhodné je to že "Hra se odehrává ve středověku, a ten byl takový a makový." A tím v podstatě podsouvá podobu hry, a to včetně věcí, u kterých Jocho sám ví, že s nimi nemusí být všichni tak úplně OK.


Špecifickú podobu stredovekého sveta som do pravidiel uviedol schválne, pretože sa mi opakovane ukazuje, že pri menšom systéme je vyhradenie témy omnoho dôležitejšie ako pri robustnom systéme.

Áno, niekto by radšej hral romantický stredovek, kde sa chlapci hrajú s drevenými mečmi a dievčence vijú vence na slnkom zaliatej lúke, ale prítomnosťou silného nadprirodzeného prvku (pekelných démonov) z hry som chcel navodiť dojmy ako pri Dark Souls než Townsmen.

Nakoniec, hra samotná je písaná pre dospelejšie publikum, takže áno, priamo očakávam, že sa citlivé témy ocitnú počas hrania aspoň okrajovo a nie, že sa budú všetci pri stole tváriť, že neexistujú.

Práve preto som pokladal otázku, či pri takto vyhranenom settingu stačí pár odstavcov pre usmernenie očakávaní.
15.12.2021 18:12 - Log 1=0
Tak já měl z tvého systému dojem takové relativní univerzálnosti. Pokud chceš jít do nějaké konkrétní stylizace, tak samozřejmě OK.
16.12.2021 16:49 - sirien
ShadoWWW píše:
Aspoň ty původní Volové se jednou budou prodávat na Ebay za majlant

...a co tak koukám na errata - resp. "errata" - tak starý Player's handbooky taky, co?

Nikdo už nemá přesvědčení, protože Rasy nemají povahu... ...ani classy k ničemu neinklinují...
...Drowové jsou teď hrozně hodní, jen někteří z nich byli zkažení kultem Lolth - ale jejich hrdinové proti ní všude jinde odvážně bojují (wtf? W-T-F-H!? :D Tohle už nepatří sem, ale do tématu s vtipama :D )

"dobro bez svobodné vůle je otroctví" je teď koukám taky závadná věta... a zlí bohové teď už nemají moc tvořit ke zlu inklinující rasy :D
16.12.2021 17:18 - Pan Bača
sirien píše:
Nikdo už nemá přesvědčení


Tak to už tu zkratku v JaD nemusíš dopisovat:-D
16.12.2021 20:21 - Jezus
To si snad...

Já snad budu souhlasit s Logem, že tohle téma přestává být kontroverzní. To je prostě taková blbost, že snad nelze nesouhlasit :-)

Kdyby to alespoň udělali pořádně :-(

Neměl bych nic proti tomu, kdyby nebyli drowové inherentně zlí, ale prostě zkažení tím kultem, který by pokrýval 90 % populace. Takže být drow by neznamenalo, že jsi zlý, jen by většinovou drowí společnost ke zlu tlačila jejich krutá a šílená víra... aha, už chápu, to se vlastně taky nesmí říkat :-)

Nebo jo? Můžeš mít zlou kulturu? Může tě špatné prostředí vést ke zlu? Nebo ani to v DnD nejde, ani kultura, ze které jsi neovlivňuje, jaký bude její většinový člen? Já už se v tom ztrácím...
16.12.2021 20:39 - Pan Bača
No JaD vyšli v pravý čas
16.12.2021 20:40 - LokiB
sirien přehání, Drowové nejsou hrozně hodní, to tam není :)
16.12.2021 21:05 - sirien
Loki: ne, je tam že nově nemají žádnou inklinaci k žádnému přesvědčení a zlá Lolth ovládla a zkorumpovala jen některá jejich města - v těch ostatních jí ale vzdorují drowí hrdinové. Oproti dřívějšímu stavu nejsou "hodní" - sou z nich úplně ňuňací polštářky.
16.12.2021 22:01 - LokiB
sirien: já to četl :) jen ten hněv, kterým jsi to koloroval, že jsou teď úplně nejhodnější byla taková hyperbola.
Ty změny jsou kontroverzní a reakce jsou zas dost vypjaté a chápeš to pak tak, jak to třeba ani nebylo myšleno.

Kdyby někdo napsal "obyvatelstvo Protektorátu svuo prací Řiši podporuje, ale všude, kde se vyskytne útlak okupantů, objeví se hrdinové Československa, aby zlu čelili" ... tak by to bylo taky ok.
To, že existují drowí hrdinové, kteří Lolth vzdorují je tak nějak kánon od Drizzda, ne?
Jo, je to zbytečně akcentované, ale když nebudu chtít, tak si to nevyložím až tak dramaticky.
16.12.2021 22:26 - sirien
Loki: Drowí stylizace vždycky stála na tom, že sou dark (a Drizzt byl vyhlášená výjimka). Černobílá mytologie má taky něco do sebe a k DnD vždycky patřila.
16.12.2021 22:36 - LokiB
Hele bral jsem drowy vždycky jako dobrou stylizaci. Jako jestli to někdo bral, že jejich zlo je vrozené ... ok, chápu je rozčarování. pro mě to byla vždycky kulturně-náboženská záležitost, tedy zlo není vrozené, ale nasáté výchovou a působením společnosti a Lolth.
možná můj pohled nebyl kánon, jen to pro mě není až tak změna, když to napíší oficiálně. jestli to měl někdo jinak, je to pro něj asi těžké zkousnout.
16.12.2021 23:52 - Šaman
sirien píše:
Drowové jsou teď hrozně hodní, jen někteří z nich byli zkažení kultem Lolth - ale jejich hrdinové proti ní všude jinde odvážně bojují

Však ano. A všechno jsou to málomluvní hraničáři (výjimečně válečníci, nebo druidové) se dvěma scimitary. Vlastně to je popis všech drowů, které jsem poznal jako členy družiny. ;)
17.12.2021 01:19 - sirien
Loki: Lolth stvořila drowy k obrazu svému... bez Lolth nejsou drowové - jen další nějací dark elfové (nebo jiná z miliard elfích podra- ...elfích rodů).

Jakože osobně se mi tenhle koncept rasy moc nelíbí, protože nemám rád tyhle DnD božské intervence do průběžného fungování světa (a hlavně deus-ex-machina patche jeho vnitřní logiky) nemám moc rád a považuju to za cheap-shot (proto jsem taky drowy kdysi v tom článku přepsal tak, aby Lolth nutně neobsahovali... a podle toho pak napsal do JaD Krvavé elfy jinak), ale to je už otázka nějaké mojí preference, ne toho co drowové jsou - ehm, byli - zač.

Jinak jako o drowy jde tady až v poslední řadě - osobně mi jsou ukradení, nemám k nim žádnej moc vztah - je to další FR mišmaš rasa a jediný čim mi kdy byli dobrý bylo že mi dali inspiraci pro Krvavé elfy v JaDčku. O co tu jde je princip a to co tu je na drowech demonstrováno - totální fluffy-zace DnDčka, vymýcení archetypální duality a roubování moderní socio-agitky do herního designu (...a jak víme tak podobné roubování do čehokoliv nikdy nekončí kvalitným výsledkem). Za chvíli DnDčko nebude (i) o epických bojích se zlem a jeho zástupci, ale bude o snaze napravovat špatnou společnost co někoho nutí bejt špatnej. Z démonů a ďáblů budou chudinky formované prostředím a špatnou společností a expy budeš dostávat za to když se s nepřáteli dohodneš místo toho abys je zabil. Což může znít přehnaně, dokud se nepodíváš na to jak woke úderka pracuje na tom aby se z WoDček vykořenilo to že upíři sou prostě abusive predátoři co objektivizujou svoje oběti (a zotročujou je Dominancí a Blood bondem).

Jako Pan Bača to vystih - dobře že tu teď máme vlastní DnD s blackjackem a děvkama.
17.12.2021 02:16 - LokiB
sirien: tuhle debatu jsme tu už měli a neshodnem se. Mně jsou v tomhle celkem ukradené archetypálnosti DnDčka (tak jak je vidíš ty, nebo jakákoli jiná skupinka na webu). Hrál jsem si vždycky "svoje DnDčko", který tyhle akcepntace nežralo, takže o nic nepřicházím. Ani oni, ani ty mi nemůžete mluvit do toho, o čem DnDčko pro mě je. Já tam o epické boje nějak zásadně nestál..
A jestli někdo napíše do WoDček, že upíři jsou chudinky, které je třeba pochopit a mít rád takové, jakcí jsou, tak nad tím pokrčím rameny.

Mně woke úderka nesedí, nesdílím její potřeby vše přepracovávat a vše vnucovat lidem podle svého. Ale RPG archetypy nejsou moje svatý krávy, takže když se v pravidlech XY z drow stanou kulturně-religiózní služebníci kultu, kteří ale nejsou inherentně zlí, tak mi to prostě nevadí.
A jestli se v DnD přestane bojovat, tak to taky přežiju, přesunu se jinam. Mám svoje meze a svoje hranice. Až mi do nich woke úderka zajede, budu třeba prskat stejně tak jako ty teď. Aktuálně mám za to, že většinová společnost je dostatečně zparchantělá, aby si nastavené zrcadlo od minoritek zasloužila. Oni nevznikly sami od sebe a to, co dělají, má celkem hluboké základy (které zas můžou být ukradené tobě, nenutím ti je).

Z podnikatelského pohledu - jestli se majitel DnD rozhodne sám sebe zničit absurdní agitkou, brečet pro něj nebudu a trhat si vlasy už vůbec ne. pro mě jsou to typické žabomyší spory o kuličku prdu.
17.12.2021 02:45 - sirien
Loki: jak napsal jeden z autorů Fate*: názory lidí co řeší jen vlastní hru jsem se naučil nebrat vážně. Tzn. jak to Tobě ne/vadí na základě toho jak Ty hraješ svojí hru považuju za velmi nerelevantní argument k čemukoliv.

Podobně když Ti je ukradená budoucnost hry k níž dle vlastních slov nemáš vztah, tak v diskusi o jejím vývoji Tvůj názor taky nemá moc relevance.


* volná parafráze protože doslovnou citaci sem línej hledat - je v článku o boostech
17.12.2021 03:11 - York
Loki: Nemám problém, když někdo dělá politickou agitku, klidně prostřednictvím umění, her, nebo čehokoliv co uzná za vhodný. Problém mám s tím, když nutí ostatní, aby ji dělali taky. Autoři podle mě mají právo tvořit produkty, který se politikou nezabejvaj.
17.12.2021 10:19 - LokiB
Sirien: urcite te nechci grilovat na presne citaci.
Otazkou je, nakolik tobe lezi na srdci osud DND, ci nakolik te primarne sere woke, kdekoli se projevi a DND je jen bojiste tve valky.

York: a mas pocit, ze majitele DND jsou nuceni, nebo uz jsou woke agitkou infiltrovany?
17.12.2021 11:00 - Lethrendis
LokiB píše:
a mas pocit, ze majitele DND jsou nuceni, nebo uz jsou woke agitkou infiltrovany?


To je v dnešní době strašně těžké říct. Někteří jsou infiltrovaní zcela jistě. Na druhou stranu je nemálo těch, kteří splývají s davem v podstatě z nezbytnosti. Aktivisti jsou schopní vytvořit na sociálních sítích poměrně značný tlak, který už v minulosti silně poškodil několik kdysi silných značek na RPG scéně. Aby se tomu vydavatel vyhnul, musí předem autocenzurovat.

V sociologii se tomu říká "spirála mlčení".
17.12.2021 11:27 - LokiB
Leth: vím, co o tom říká teorie. ptám se na to, zda si myslíte, že majitelé DND jsou "s davem" nebo "woke už je přímo v nich". a to v návaznosti na to, co psal York v 3:11
17.12.2021 12:12 - Aeris
LokiB píše:
Leth: vím, co o tom říká teorie. ptám se na to, zda si myslíte, že majitelé DND jsou "s davem" nebo "woke už je přímo v nich". a to v návaznosti na to, co psal York v 3:11


Majitelé (Hasbro) zcela určite jsou "s davem" (protože woke points jsou skutečné a celonárodní fondová organizace která investuje do firem a korporací má opravdu do své kalkulace bodových řebříčků zahrnuté SJW tematiky jako hodně plusové, protože tato instituce je rozhodně taky infiltrovaná, takže je to v zájmu každého korporátu tyto pushovat kvůli vyšším výnosům z těchto příspěvků, které mimochedem živí woke médiá na 95 procent a proto si můžou dovolit srát na normální reklamu a sledovanost), zaměstnanci, kteří DND tvoří a vedou, jsou už spíše woke sami o sobě, protože se většinou pohybují a žijí v kruzích a oblastech, kde to je infiltrované na nechutně velké škále.
17.12.2021 12:29 - sirien
Loki: když si stěžuju na trend průběžného poškozování té hry a ukazuju to na konkrétních (a gradujících) věcech, tak podsouvat mi že mi někde o tu hru ale o nějakou vlastní agitku je nejen očividně mimo, ale i fakt laciný.

Wizardi jsou IMO woke infiltrovaný přes vedení a je to přes autory citelně tlačené na sílu. Evil hat jsou woke sami (takže byť s tím jsou taky otravný, vyznívá to míň křečovitě).


Lethrendis: co jsem zatím viděl tak víc firem se poškodilo tím, že tomu křiku na sociálních sítích panicky ustoupili, než tím, že by je ten křik reálně poškodil.


Aeris: interesting. Dá se k tomu "investičnímu woke skóre" najít někde víc?
17.12.2021 12:54 - ShadoWWW
Jak říkal Pan Bača: JaD přichází jako na zavolanou.
17.12.2021 13:28 - Jezus
Fakt? A kde má prosím vás JaD nějaký solidnější setting? :-P

Jako jo, ty rasy a kultury jsou tam nadhozeny na jedničku, to smekám, ale jako nedostanu drowí město Menzoberranzan zasvěcené Lolth, to si stejně musím vymyslet sám. A to mi Wizardi nevzali.

Já uznávám, že to s DnD jde do háje a že si tohle "probouzení" mohli nechat třeba na 6e, ale zase nepleťte shit game design se shit setting design. Co se v DnD reálně děje je smutné, ale zasahuje to lore, ne hru jako takovou. A nejsem jako Loki, aby mi to nevadilo jen proto, že to prostě budu ignorovat, protože já byl v drowím městě už v DnD2e, ale zase to není taková katastrofa.

Paradoxně volitelnost rasových bonusů byla horší, protože ta se dotkla odstranění archetypálnosti z mechanické podpory hry.

Tohle... je jen smutné. Ale pracovat se s tím dá. Ono je totiž vážně nejsmutnější jen to, že to není uděláno pořádně (jako ti krvaví elfové) a že to značí nějaký nedobrý trend. Reálně se s tím totiž pracovat dá a ti drowové by mohli být i lepší - takže je smutné spíš právě to, že nejsou, když už do toho někdo šťourá.

Na třetí straně z jednoho odstavec v PHB těžko soudit. Kdyby si někdo dal s tím lore práci a... no, jenže nedá, protože jsou woke jen nuceně (společensky), ne jako že by fakt chtěli zkusit ten problém uchopit.
17.12.2021 13:37 - LokiB
sirien: laciný laciný ... když se tváříš absolutně, že "změna přístupu k drow" (jakožto příklad) poškozuje hru, tak pořád nevím, na základě čeho tak soudíš, kromě toho, že jedeš vlastní boj proti woke (kterej ti nijak nezazlívám, ani se mu nesměju).

Já tam to poškození hry změnou loru drow nevidím ... jiný, než že jsme nasraní, že autoři ustupují woke. DND nebude horší hrou, když budou drow mít ten lore, kterej je tam "nově".

Sám jsi psal, že ta změna u drow je ti ukradená a není o nic horší než tam minulá.
A že ti vadí: "O co tu jde je princip a to co tu je na drowech demonstrováno - totální fluffy-zace DnDčka, vymýcení archetypální duality a roubování moderní socio-agitky do herního designu (...a jak víme tak podobné roubování do čehokoliv nikdy nekončí kvalitným výsledkem"

Fluffyzace vadí sama o sobě, nebo jen ve spojení s bodem 3?
vymýcená archetypální duality vadí samo o sobě, nebo jen v propojení s bodem 3

bod 3: roubování moderní socio-agitky. Postulát "a jak víme ..." ... to není argument, sorry.

ShadoWWW píše:
ak říkal Pan Bača: JaD přichází jako na zavolanou.


Uričtě. amíci začnou masově přecházet na JaD a budou se dožadovat překladu do angličtiny :DDD

Jezus píše:
A nejsem jako Loki, aby mi to nevadilo jen proto, že to prostě budu ignorovat, protože já byl v drowím městě už v DnD2e


No gratuluju, tak tos tam byl chvíli po mně :DDD
17.12.2021 13:47 - Aeris
sirien píše:
Aeris: interesting. Dá se k tomu "investičnímu woke skóre" najít někde víc?


Sorry, už si nevybavuji všechny konkrétně zmiňované nadace a investiční firmy ze zdroje který jsem četl posledně (a samozřejmě jsem si to taky ani nebookmarknul, páč jsem patologický lurker a tenhle štěk do diskuze byl jenom neskutečně náhodný impulz na Logovu "provokaci"), ale tuším nejnovějším (hit) woke fondem je Blackrock Foundation od Blackrock Inc., pokud si to pamatuji dobře.

Obecně ale v té diskuzi zmiňovali, že prakticky všechny větší a důležitejší investiční fondy v USA za poslední dobu přidali a přidávají hodně ty různé hnutí za "sociální dobro" do svých kritérií, pro uchazače a tendery.
17.12.2021 13:48 - sirien
Jezus píše:
Co se v DnD reálně děje je smutné, ale zasahuje to lore, ne hru jako takovou

Taša, rasy.

LokiB píše:
DND nebude horší hrou, když budou drow mít ten lore, kterej je tam "nově".

Bude. Hra není jen o pravidlech, ale i o stylizaci. Popravdě jak mě poučil poslední týden, tak pro velkou ne-li většinovou část hráčů (a to i těch zkušených) především o stylizaci. I většina diskuzí se vede ne o mechanikách hry, ale o její stylizaci - ne o tom jak funguje Paladinův Smite, ale o tom zda Paladin opravdu musí být zákonný a/nebo dobrý. Když vezmeš něco co bylo silně stylizované a zobyčejníš to, tak prostě zhoršíš tu hru. Pokud bys udělal totéž se vším, tak nezbyde nic než řídká polívka bez chuti a zápachu.

Tohle vadí obecně a kritizoval bych to vždycky, i kdyby to mělo jiné důvody (ale nemá).


Aeris: aha. Díky. Zkusím si dohledat to financování médií, to mi přišlo extra zajímavý v tomhle směru.
17.12.2021 13:51 - Lethrendis
Loki: Právě proto píšu, že to je těžko posoudit. To by ses musel každého z odpovědných lidí u Wizardů zeptat, jak to on sám vlastně má. A člověk pouze jdoucí s davem Ti na to z principu věci nedá upřímnou odpověď.

Sirien: Ty máš větší rozhled po scéně, tak možná znáš nějakou hru/vydavatelský dům, kteří se rozhodli jít proti woke proudu. Silně pochybuju, že by uspěli. Já teda z těch hlavních nevím o nikom takovém. Naopak existuje pár takových, kteří na různé aktivistické kampaně na Redditu a jinde doplatili, třeba WoD nebo SR.

EDIT: "různé"
17.12.2021 13:58 - cyrasil
Mirna odbocka ale souvisejici s diskuzi. Cetl jste uz nekdo ten novy 5e draconomicon (Whoever's whatever of dragons, vazne se mi to nechce hledat)? Pokud jo, tak jake to je z pohledu prave tech jejich aktualnich "vsechny rasy jsou rovnocene, jen maji jiny skin" tendenci? Tematicky mi prijde, ze je to po dlouhe dobe relativne tematicky zajimava knizka, kterou bych koupil, ale bojim se ze ten lore bude zpraseny:-/
17.12.2021 13:59 - Aegnor
Lethrendis: Jak na to doplatilo WoD? A kdy se rozhodli jít proti woke proudu?

sirien: a tím postupným zobecňováním se dostaneš ke GURPS. :-)
17.12.2021 14:04 - York
LokiB píše:
a mas pocit, ze majitele DND jsou nuceni, nebo uz jsou woke agitkou infiltrovany?


Nátlak na korporáty v USA (a skrze ně na autory) je zcela zjevnej a stále se zesiluje.

edit: Ještě to řeknu jinak: Imho to došlo tak daleko, že už není možný bejt neutrální. Pokud se nepodvolíš, jsi nepřítel.


LokiB píše:
co psal York v 3:11


Hej, já nejsem žádnej apoštol ;-)
17.12.2021 14:09 - sirien
Lethrendis: o studiu co by šlo přímo proti proudu nevím, ale bylo i studio co podobný nátlak prostě odmítlo a mělo klid (nemůžu to teď najít, tuším že to sem postoval Gurney, byl to nějaký nátlak s obviněními z neonacismu) - ale zrovna ten White wolf je příklad toho o čem mluvím - ten woke křik žádné reálné problémy nezpůsobil, ten kolaps byl daný tím že se Paradox vyděsil a white wolf zařízl "preventivně". Co je se SR nevím - ani jsem nezaregistroval že by se kolem SR něco dělo.
17.12.2021 14:29 - Lethrendis
Sirien + Aegnor: Omlouvám se, nejasně jsem to napsal, nemyslel jsem v ten moment pouze woke kampaně, myslel jsem obecně různé shit strormy, které je schopno pár (desítek?) zhrzených jedinců uspořádat. Tohle nikdo soudný nechce riskovat.

OT: SR měl obrovský pseudoskandál ohledně rozpadu FASA a financování.

Jinak představte si to peklo, kdyby někdo v dnešní Americe chtěl jít proti proudu a vydat třeba historickou hru z novověku, kde by mohli běloši zotročovat černochy. Autoři a vydavatel by dost možná riskovali i fyzické násilí.
17.12.2021 14:29 - LokiB
York píše:
Nátlak na korporáty v USA (a skrze ně na autory) je zcela zjevnej a stále se zesiluje.


To je nic neříkající floskule. Vzhledem k položené otázce.

sirien píše:
Když vezmeš něco co bylo silně stylizované a zobyčejníš to, tak prostě zhoršíš tu hru. Pokud bys udělal totéž se vším, tak nezbyde nic než řídká polívka bez chuti a zápachu.


Tedy ať jsme přesní, z toho co píšeš vyplývá:
spor je o to, jestli "změna stylizace drow v erratech" objektivně "zhoršila DND jakožto hru". Podle tebe ano, podle mě ne.
Chápeme se správně?
17.12.2021 14:45 - sirien
LokiB píše:
Chápeme se správně

Ano.

EDIT: samo o sobě to není moc, ale jak trefně napsal Aegnor - udělej podobných kroků hodně a skoncíš u bezpohlavně sterilních GURPS.
17.12.2021 15:08 - York
Loki: Sorry, sice jsem odcitoval tvojí otázku, ale moje reakce byla jen volná asociace, ne odpověď. Odpovídat na ni nebudu, protože o tom nemám žádný informace.
17.12.2021 15:18 - LokiB
Ok. Beru.

To, že tam tu spojitost změny "drow nejsou vrozeně zlí, jsou jen od narození korumpovaní zlou mocí" se shoršením DnD nevidím, budu tedy brát jako svoji nedostatečnost vnímání této problematiky.

Bavil jsem se o tom s mými spoluhráči, se kterými jsme hrávali od oDND, drowy od 2E ADND. Nikdo to nevnímá jako "zhoršení hry" (a to jsou někteří zásadně proti woke kultuře a ještě víc proti jejich nátlaku a agitce) - takže je to asi v mojí bublině bývalých hráčů DnD vnímáno jinak.

Ale abys nemyslel, to není argument že se ty mýlíš. Prostě v mém okolí jsou tyto "technikálie" brány jinak (a to i od hráčů, kteří 2E ADND dodnes považují za nejlepší systém všech dob) a jsem tím tedy ovlivněn.


Ad sterilní GURPS - efekt drow kultury a postav na hru podle mě zůstane stejný. Co to má za následek je, že se snáze zapojí do hry "drow vlastní postavy".
Mnoho hráčů má (to pokládám za fakt a nechci o tom diskutovat :)) problém hrát "zlé postavy". Někteří z nich chtějí hrát drowy, ale mají s tím problém.
Současná změna jim takovou hru ulehčuje (ve skutečnosti si myslím, že TOHLE je skutečnou motivací dané změny).


Aktuálně řeším ve skupině problém: hrajeme hru, kde setting založen na určitém konfliktu. a jeden hráč má s tím konfliktem problém toho typu, že se obává, že jeho postava "propadne".

Dá se to pro zjednodušení přirovnat kdyby se hrálo ve Středozemi, kde by byla možnost "korupce Nepřítelem". Tak on má bytostný problém s tím, že by jeho postava mohla být opravdu "zkorumpovaná". Taková možnost (a případné nabírání "bodů korupce") mu hru kazí, mluví o tom i mimo ni, stěžuje si na to. Ostatní hráči tyhle problémy nemají.
Tenhle hráč by chtěl mít sice ve hře Nepřítele, ale nechce, aby jeho postava mohla podlehnout jeho korupci. prostě to mentálně nedává.

Můžeme se mu smát, můžeme mu říkat, že je to blbost, že je to hra, přesvědčovat ho ...ale nic z toho nemá za důsledek změnu jeho pocitu ze hry.

A jsem přesvědčen, že by měl stejný problém hrát i "vrozeně zlého drowa", i když by si jinak "koncept drowa" (jak si ho on představuje) zahrál teorieticky v DND rád.

Když budu trvat na konceptu korupce i pro jeho postavu, riskuju, že hrát přestane. Tak hledám cestu, co s tím.
A věřím, že nové pojetí pro drowy by zrovna pro něj třeba fungovalo lépe. Nepřišli by mu "sterilní" ale "snazší pro hru", co se jeho případu týče.

Ano, může si to každý doma upravit sám. To přeci vždy.
Možné ale také je, že těch situací, které lidem na drowech vadily (nebyla na to třeba nějaká anketa?), bylo dost na to, aby to autory pohnulo k takovéto úpravě.

A možná je to skutečně práce woke úderky.
17.12.2021 15:54 - Jezus
LokiB píše:
Můžeme se mu smát, můžeme mu říkat, že je to blbost, že je to hra, přesvědčovat ho ...ale nic z toho nemá za důsledek změnu jeho pocitu ze hry.

A jsem přesvědčen, že by měl stejný problém hrát i "vrozeně zlého drowa", i když by si jinak "koncept drowa" (jak si ho on představuje) zahrál teorieticky v DND rád.


Tohle já třeba docela chápu. Pokud to pro mě není vyloženě cílem nebo žádanou složkou hry (což je málokdy), tak mi to taky spíš vadí. A paradoxně čím jsem starší, tím víc :-)

Akorát by mě zajímalo (ne jako protiargument, prostě zajímalo) by si koncept drowa, teda představoval? Že je z dé zlé společnosti, ale nelíbilo se mu tam, tak sebral meče, pumu a šel?
Nebo že je to "normální" elf z podzemní říše s cool temnou vizáží? = bezpohlavní reskin jiných cool elfů...

Za mě není problém v záměně "vrozeného zla" za "kulturní zlo" - tak jsem to ostatně hrával vždycky (s tím teda, že orkové prostě ke zlu tíhnou, protože jsou přirozeně agresivní a tupí), problém mám s tím, že Lolth zkorumpovala jen "některá z nejstarších měst" = zbytek jsou prostě nenápadití tmavokožci.
17.12.2021 15:59 - LokiB
Jezus píše:
Akorát by mě zajímalo (ne jako protiargument, prostě zajímalo) by si koncept drowa, teda představoval?


Nevím to jistě, jen odhaduju - představoval by si to tak, že by byl výjimkou, například "díky matce, která ho působení společnosti a korupce Lolth za cenu vlastní "xyz", ochránila."
17.12.2021 16:08 - Aegnor
Takže by vlastně hrál Drizzta. A to vlastně ještě ne úplného, protože Drizzt se stal dobrým navzdory společnosti, ve které vyrůstal, ne díky ní.
17.12.2021 16:15 - LokiB
Aegnor: tomu úplně nerozumím. z čeho vyplynulo, že bych psal, že se ta postava stala "nezlou" DÍKY SPOLEČNOSTI?
17.12.2021 16:18 - Jezus
Hlavně by se to nějak zvlášť nehádalo ani s původním lorem, ale je fakt, že tenhle tomu jde víc na proti. A určitě je fajn alespoň využít faktu, že je z té zlé kultury, protože jinak je to fakt jen skin (pun intended!).

Mimochodem i v Baldurs Gate II je v Podtemnu frakce "hodných" (oni jsou teda myslím chaotičti neutrální :-) ) temných elfů, co věří v jinou bohyni a tajně pomáhají (už nevím komu, myslím, že otrokům).

Takže ona je tak trochu otázka, nakolik je to změna a nakolik jen nějaké vyjasnění. Na druhé straně vážně má dopad na hru, zda je 90 % temných elfů vyznavačů Lolth a bičů (nezapomínejte na biče!), propadajících temným vášním a bolestné slasti (což se dá používat ve hře i jende než v sexu) a nebo jsou to "tmavokožci, co žijí v Podtemnu, žijí v Podtemnu, žijí v Podtemnu..." a jen některá z jejich nejstarších měst jsou doopravdy cool :-D
17.12.2021 16:22 - LokiB
Čistě pro zachování tématu diskuse - sirien sám psal, že zrovna změna drow-lore mu vadí z těch změn asi nejmíň.

já se na ní otáčel, protože mi jeho "všichni drow jsou teď mega hodní jen teda zkažení" mi přišlo příliš :)

Jestli mají větší dopad změny Přesvědčení u ras ... to je asi více k diskusi
17.12.2021 16:31 - Jezus
Jen poslední doušku. On si imho bral moc k srdci tohle:
"Wherever the cult lurks, drow heroes stand on the front lines in the war against it, seeking to sunder Lolth’s web."

Jenže to je v části, kdy si vybíráš rasu pro hráče - a tam odkazy na to, co je nejtypičtějším důvodem, proč se "hrdina" dané rasy vydává za dobrodružstvím, tak nějak patří.

Odstranění rámečku s "Temnotou drowů" už je horší, fakt to imho mění lore základních forgottenek.

Ale dobrá, dost bylo drowů...

Co je s tím přesvědčením? To bylo u postav zrušeno už dávno, zůstávalo tam zmíněno spíš jako relikt a inspirace, ale na mechaniky nebylo dávno navázané - to nahradili právě běsy, nebešťany, vílami a podobě - tedy nadpřirozenými entitami, u kterých dává větší smysl, že je jejch přesvědčení fyzicky ovlivňuje.
17.12.2021 16:32 - Aegnor
Loki: pardon, udělal jsem příliš velkou zkratku.
Co si pamatuju o příběhu Drizzta, tak on se stal hodným a měl nějaké morální zásady, i když do něj celé okolí cpalo zásady Lloth. Jediný, kdo smýšlel podobně byl jeho otec, který ale v té Matriachální společnosti ... vlastně neměl skoro žádnou příležitost tohle svoje smýšlení předat. Takže se dá říct, že se Drizzt rozhodl navzdory celé okolní společnosti.

Kdežto když si hráč řekne, že toho drowa k dobru vychovala jeho vlastní matka ... tak tu morálku vlastně "dostal" téměř zadarmo ze svého nejbližšího okolí (v porovnání s Drizztem). To mi přijde, že hrozně ubírá tomu jeho příběhu. To bylo celé.
17.12.2021 16:45 - LokiB
Tak on asi každý nechce hrát právě Drizze a jeho příběh.
Poslouchal jsem audioknihu o jeho "začátcích", mládí ... ani vlastně nemám pocit, že by byl nějak "hodný". Nežre Lolth, nežere nějak moc části drow kultury, ok.
Vlastně ani z té knížky jsem neměl pocit, že by ostatní byli "vrozeně zlí" :)
17.12.2021 16:57 - Jezus
Tak ono hlavně to inherentní zlo tam (minimálně v páté edici) stejně není :-)

PHB, str. 24 píše:
Drowové, potomci dřívější podrasy elfů tmavé pleti, byli vyhnáni z povrchu světa, protože uposlechli bohyni Lolth na cestě ke zlu a zkaženosti. V hlubinách Temných říší si zbudovali svou vlastní civilizaci podle Způsobu Lolth.
Drowí dobrodruzi jsou vzácní a tato rasa neexistuje ve všech světech.


Jo, je tam "uposlechli bohyni na ceste ke zlu", ale to je spíš ta korupce smýšlení, než "zlá krev", ne?

A zcela zrušený box
Temnota drowů píše:
Nebýt jedné slavné výjimky, rasa drowů by byla všeobecně zlořečená. Jejich zvrácená společnost je posedlá po přízni Lolth, jejich pavoučí bohyně, která schvaluje vraždu
a vyhlazení celých rodin, když urozené rodiny soupeří o postavení. Drowové vyrůstají v přesvědčení, že rasy na povrchu si zaslouží leda otroctví.
Ale přinejmenším jeden drow překročil mez. Ve světě Forgotten Realms, Drizzt Do’Urden, hraničář ze Severu, prokázal své kvality jako dobrosrdečný ochránce slabých a utiskovaných. Odmítl svůj původ a vydal se nazdařbůh světem, který na něj pohlíží s úděsem a odporem. Drizzt je vzorem pro těch několik drowů, kteří jdou v jeho šlépějích
a snaží se nalézt život mimo zlou společnost jejich domoviny v Temných říších.
Drowové vyrůstají v přesvědčení, že rasy žijící na povrchu jsou podřadné, vhodné leda tak jako otroci. Pro drowy, v nichž se vyvine svědomí, nebo musí spolupracovat s příslušníky jiných ras, je těžké překonat tento předsudek, obzvlášť když tak často pociťují zášť protistrany.


Takže tady je spíš vidět, že nepředělali nějaké vrozené zlo, ale posunuli "většinová drowí společnost vyznává zkaženou morálku - tady píšeme jakou" za "jen nejstarší města zkorumpovala Lolth (a my vám nesmíme říct jakým směrem) a ostatní žijí hezky spořádaně v Podzemních říších."

Což je paradoxní, protože tam byl příběh o překonávání předsudků i vzepření se špatné společnosti, který nahradíme... ničím.
17.12.2021 17:18 - MarkyParky
Vy to všichni vidíte hrozně sluníčkářské.

Vždyť to funguje i na druhou stranu. Díky tomu posunu si konečně můžete zahrát Gladriel, co neodolala Prstenu a nemusíte ji u toho malovat ksicht na fialovo.

OK, trololololó...
17.12.2021 17:54 - sirien
Loki: když máš drowy definované jako zlé*, tak hráč co chce hrát drowa co není zlý (a nemá silnou story za tím proč není zlý)... tak nějak spíš vlastně nechce hrát drowa? Přijde mi to trochu jakoby si někdo stěžoval že když chce hrát trpaslíka, tak je jeho postava malá. (Upcoming Wizard's errata: trpaslíci mají taky Rychlost 6 a klidně mohou mít i 6 stop pět palců!)


* což byli - je fakt lol teď část Wizardí "vysvětlení" těch errat** kde tvrdí že "drowové přeci nemůžou být všichni zlí kvůli Lolth, když o Lolth někteří ani nikdy neslyšeli" potom, co do Mordekaina napsali "jo a Lolth stvořila drowy" - stvořila je, ale nikdy o ní neslyšeli, sure...

**to jejich vyjádření je vůbec jedno LOL za druhym - třeba "postavy jsou individuální a mohou být výjimečné - nevidíme tedy hodnotu v tom psát že většina členů rasy tíhne k nějakému přesvědčení, když postava může mít jiné" - ne? Vážně ne? Jakože fakt nechápou sílu kontextu a to že mezi postavou co zapadá nebo se odlišuje od stereotypu je výrazný stylizační rozdíl? Bitch please...
17.12.2021 17:58 - LokiB
sirien: tak původně drow nebyli hráčskou rasou, asi i právě proto, že byli v pravidlech jen zlí.

srovnávat povahové vlastnosti a fyzické atributy postavy z hlediska schopnosti/ochoty ji hrát hráči ... myslíš jako vážně? je možné, že myslíš, ale do této pasti se chytat nebudu.
17.12.2021 18:10 - sirien
Já v tom past nevidim, prostě když je rasa něčím definovaná, tak je jedno jestli to je fyizcký nebo duševní - prostě tím je definovaná.

Samozřejmě, pokud pro Tebe všechny rasy sou jen lidi s jinejma ušima, tak ok, ale mě tohle přijde dost nenápaditá nuda - jestli drowa dělá drowem barva kůže, vlasů a špičatý uši a nic víc... tak naprosto nejsme na stejné vlně.
17.12.2021 18:12 - Šaman
LokiB: Hele, taky z toho cítím potřebu Wizardů, aby neměly nějakou černou a plošně zlou rasu, protože to dnes není korektní.

Že mně osobně to žíly netrhá, protože FR mě jen lízlo v Baldur's Gate a jinak mám jiné oblíbené světy, to je jiná věc. Ale představ si, že by vydali nějaké Příběhy Středozemě, kde by totéž udělali se skřety (jsou zlí jen pokud jsou pod vůlí Morgotha / Saurona).

(Že takový svět mám, pod vlivem larpových Unuraki a Snagy, to je zase věc jiná. :D Ale nejsou to Příběhy Středozemě.)
23.12.2021 20:21 - ShadoWWW
Autorka Harryho Pottera J. K. Rowlingová čelí pokusům o vymazání z vlastního díla. Chystá se televizní speciál při příležitosti 20 let od prvního filmu na základě jejích knih. Sejdou se tam snad všichni žijící herci a tvůrci, kteří se na filmu podíleli. Výjimkou je právě J. K. Rowlingová, která významně chybí. Studio Warner Brothers se chystá uvést třetí díl ze série Fantastická zvířata, odehrávající se ve stejném světě jako Harry Potter. Trailery na předchozí díly výslovně zmiňovaly Rowlingovou jako autorku předlohy. V nejnovějším traileru její jméno chybí. Dvě americké asociace famrpálu, sportu, který Rowlingová vymyslela ve svých knihách, ohlásily, že se přejmenují, jelikož s ní nechtějí být spojovány. Řada progresivně myslících fanoušků se zase tváří, že skutečným tvůrcem Harry Pottera není Rowlingová, ale Daniel Radcliffe, jeho filmový představitel.

Milovaná spisovatelka nejúspěšnější knižní série na světě se stala v progresivních kruzích monstrem kvůli názorům na transgender problematiku. Její případ ukazuje na zapouzdření liberální bubliny, na radikální posun dnešní moderní levice a jak pár hlasitých křiklounů dokáže vytvářet mediální obraz.
23.12.2021 20:33 - Corny
A kdo to "zapouzdření", "radikální posun" a že je těch hlasitých "křiklounů" "pár" vyhodnotil? :) Já jen ať vím, když si o ní taky myslím, že je blbá, kde se můžu přihlásit :D

Jinak já měl teda za to, že tohle téma souvisí s TTRPG... O_o
EDIT: Vlákno, ne téma.
23.12.2021 20:50 - sirien
Jakože jo no, tohle je téma na RPG Fórum, ne sem.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.1238870620728 secREMOTE_IP: 18.209.209.246