Kultura

ShadoWWW
4.7.2014 06:20
Dungeons & Dragons 5e (II)
Diskuse o páté edici pravidel Dungeons & Dragons po jejich vydání.

Překlady pravidel najdete ZDE (do diskuse k nim vstoupíte napřímo tudy)

Errata

Základní pravidla v angličtině ke stažení zdarma - Basic D&D

SRD

"Vy víte kde" pro ty z vás, co nevědí kde.

D&D Adventurers League - dobrodružství pro hraní v hernách. Dobrodružství si můžete zahrát i doma, ale pokud jste z Prahy, můžete si přijít zahrát každou středu do Mephitu. Pokud jste z Brna, můžete si přijít zahrát každou středu do Risahdy. Pro domácí hry si je můžete zakoupit online přes DMs Guild.

CAVALIER
Povídání o oboru na Youtube (zatím nejaktuálnější zdroj)
Říkají tam, že výsledný Cavalier bude něco mezi původním Cavalierem v UA a Knightem v UA.
Jak přeložit Cavaliera? Hlasujte v anketě.
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
30.3.2018 09:51 - Ugy
Já osobně mám problém s bonusovkama a to dělám DM. Ani ne tak, že by mi přišli nepřehledné, ale dost často se setkávám s tím, že hráči začnou řešit, že zrovna povolaní XY nemá využití pro bonusovou akci každé kolo a dost často pak hledají východisko skrze multiclassing. Párkrát už jsem zaslechl i něco ve smyslu "já ten druhej class ani nechci ale tohle nemá žádný bonusovky a ve svym kole mám jen obyč akci". Prostě si připadají neefektivní. Myslím, že to Mikovo začlenění bonusovek k jednotlivejm akcím by bylo lepší. Prostě by tak nebilo do očí, že některejm classam něco "chybí".
30.3.2018 13:42 - sirien
Lurker píše:
Nevím, v 3e a 4e s tím problém nebyl, nebo jo?

Also: Pohyb není akce (kterou použiješ a tím to končí), ale stupnice (jakási nádrž kterou postupně vyčerpáváš).

3e neznám tak moc aby se mi ho chtělo komentovat, i když co vim tak tam s tím nějaké problémy byly, ale to případně doplní jiní.

Ve 4e to byl strašlivej průser, kterej byl reálně jeden ze základních důvodů, proč průběh bojového kola trval tak. .... ... hrozně. ... .... ... ... Úděsně. .. ... ... nesnesitelně .... ... ... ... ... ... ... .... ... dlooooooouuuuuuhooooo! že sis v 5 člené skupině od chvíle co si dohrál svůj tah do chvíle než začal Tvůj další tah mohl doslova (!) v klidu odejít stranou a udělat si kafe (been there, done that).

A pohyb byl ve 4e vedený jako akce, mimochodem.

Problém 4e byl v tom, že si prostě ty akce měl k dispozici a měl si nějaké věci které si do nich mohl narvat, takže v každém kole docházelo znovu a znovu ke snaze o kombící optimalizaci kdy bylo prostě gamisticky žádoucí abys každou tu akci využil a narval do ní něco co bude mít top synergii s věcma cos narval do těch ostatních akcí. Což žralo hrozně času a energie na přemejšlení a následně ještě víc času na vyhodnocování. Protože ta hra se samozřejmě snažila nabídnout všem něco pro každý typ akce aby to bylo vyrovnané a mohli s tím blbnout všichni.

Velmi rychle to začalo být velmi otravné a velmi unavující.


Samozřejmě to vzniklo z dobrých úmyslů (hej, uděláme to všechno systematické a přehledné a strukturované...) které nebyly domyšlené a urvaly se ze řetězu. Zároveň je od Gurneyho trochu nefér to Mikeovi zpětně vyčítat, protože upřímně, kdyby to tehdy designeři nezkusili udělat v takových extrémech, tak bysme dneska věděli mnohem míň o tom že a proč to je fakt blbej nápad.


Proto v 5e pak zavedli, že bonusovku máš pouze, pokud jí máš. Tj. není to něco co bys měl automaticky. Což je důležitý rozdíl v perspektivě - pokud by bonusovku měli všichni vždycky, pak by lidé neustále vymášleli, co by šlo do bonusovky narvat a za chvíli by zas všichni pořád prováděli bonusovky. Když řekneš že bonusovka samotná vůbec vzniká až v momentě, kdy máš něco co bys do ní dal, tak to je takové soft sebe-regulující. Což jako není špatně, ale pořád by prostě bylo lepší to tam nemít vůbec.


sniper: myslim že to je úmyslný (právě ve snaze odervat oproti 3.5e a zejména 4e pozornost hráčů od mechanické struktury těch akcí víc k vyprávění).


exi: hej, to je klikací! nice :D
30.3.2018 22:49 - LokiB
sirien píše:
A pohyb byl ve 4e vedený jako akce, mimochodem.


V 3.5E taky byla move akce, a dalších rozšiřujících materiálech vymysleli věci, které se dají dělat "v move akci" ... takže ses v move akci sice nepohnul, ale zato jsi ...
2.4.2018 15:55 - Haplo
Za mě musím říct, že tato možnost několika druhů akcí na kolo je výborný nápad. Co jsem hrál, tak jsem s tím neměl nějaké výrazné problémy. Ty podle mě pak nastávají, když se pravidla a hráči moc snaží ohýbat tuto mechaniku přes koleno. Viz již proběhlá diskuze o bonusové akci.
Jinak mě to ale přijde spíše elegantní: mám jeden záměr, který v dané akci chci udělat, a to by měla být hlavní akce (samozřejmě to může být pohyb či něco jiného, ale to už závisí od situace), ostatní jsou pro to, aby mě podpořili v tomto záměru (chci zaútočit - musím se posunout).
2.4.2018 16:59 - Šaman
U nás (DrD/DnD like hra nad Fate) jsme zavedli akci, obranu a doplňkovou akci.
Akce je můj záměr (a odpovídá mechanicky Fate akci). Útok, vytvoření výhody, překonání, nebo velký pohyb. Nebo obrana navíc.
Obrana je reakce na cizí pokus o útok, nebo vytvoření výhody přímo akcí proti mě (např. sražení).
Doplňková akce je něco, co mi nepřidá mechanickou výhodu a dá se to udělat i když se soustředím na nepřítele. Drobný pohyb, otevření nezamčených dveří, zavolání na někoho, přezbrojení, zvednutí se pokud mi nikdo nebrání…

Hrajem na hexáku a zatím se nám to docela osvědčilo. Problém byl jen na začátku, kdy se doplňkové akci říkalo bonusová - a každý tam chtěl nacpat něco "užitečného". Doplňková akce jasně říká, že je to něco málo navíc, co se dá udělat i během boje.
2.4.2018 17:51 - LokiB
Šaman: no jo, ale váš systém asi neprošel velkým playtestem, také nemá moc společného s možnostmi DnD - které jsou založené na velkém množství ale přesně definovaných akcí, s možnými důsledky a provázanostmi na další akce.
Takže to, že si vy ve vaší skupině perfektně rozumíte v tom, co se dá udělat v akci či obraně, jak se dá reagovat na to, když na postavu budou cílovat akci třeba 4 jiné postavy (jedna kouzlem, jiná lukem, dvě mečem) atd. A když do toho zapojíš DnD rozvoj postav s novými a rozšířenými schopnostmi, tak bude třeba hodně hodně práce, aby to dalo hráčům DnD pocit, který mají (třeba ti gamisti v USA) radi.

Třeba proč nemůžu otevřít dvoje dveře v jednom kole? Nebo je jedno z toho akce a druhé doplňková akce? Bude se to lišit nějak mechanicky? A co troje dveře? Můžu u toho pít lektvar nebo přezbrojovat? A můžu přezbrojovat, zatímco na někoho volám instrukce? atd atd.
2.4.2018 18:20 - sirien
Haplo: Tobě to fungovat může, nicméně u většiny skupin je to spíš naopak. Ono tady u nás to ve skutečnosti asi bude fungovat nadstandardnímu počtu hráčů / skupin, protože tady u nás se 4e která s tím prováděla orgie těšila světově dost neobvyklé oblibě.

Zajímavé je, že počet a typy různých akcí ořezává většina systémů okolo s delší tradicí (DnD, Fate...) a nové systémy jedou co sem si všim už vcelku standardně na minimu akcí, obvykle na jedné.

Různé věci které je stále potřeba nějak systémově pokrýt se pak taky začínají řešit dost podobně - ať už jde o rozdělení pohybu v akci nebo o různé triviální/doplňkové akce (tasení, otevření dveří atp.)
2.4.2018 19:18 - LokiB
Sirien: faktem ale je, že třeba při přechodu z DND/PF na Savage Worlds, které používají také tu jednu hlavní akci přo činnosti, nám ve skupině, to hráčské kolo přijde trochu "fádní" :) což roleplayerům asi tolik nevadí. A jakkoli jsme opravdu asi spíše gamističtí, tak 4E jsme ani nezkusili, protože nám to přišlo moc deskovkové a neměli jsme chuť.

Tedy kromě toho v SW má postava možnost dělat více různých akcí v kole, ovšem s postihem na každou z nich (-2 při dvou současných akcích, -4 při třech atd.). Pohyb je free. SW má v tomhle dost jednoduchý koncept, snaží se být svižným systémem. Ne vždy se to daří.

Systémy s jednou akcí (nebo aspoň jen jedním typem akce) mají pro hráče také výhodu v přehlednosti a zbavení se obavy, že hráč zase na něco zapomněl, co výhodného mohl dělat.
V 3.XE pomalu člověk potřeboval checklist, aby si odškrtával vše co má k dispozici v kole.
2.4.2018 19:21 - Haplo
Možná to je také tím, že já to nevnímám úplně doslovně (gamisticky), co po mě to rozdělení akcí chce. Spíše mám nad tím (vlastní) myšlenku, jak to funguje a podle toho vyvozuji, co je a není možné. Takže se pak jednoduše vyhnu munchkinění. Ale myslím, že spousta lidí si vykládá pravidla po svém.
4.4.2018 01:28 - ShadoWWW
Core příručky jsou na americkém Amazonu teď rekordně nízko. PHB, DMG, MM, dokonce i Xanathar.
4.4.2018 01:30 - ShadoWWW
Rozšířená realita - nestvůry z Bestiáře (tvorba fanoušků).
5.4.2018 10:44 - Mildar
Mate vyzkouseny nekdo DnD Beyond? celkem jsme o tom s kamaradama debatovaly, ale je to zatracene draha sranda a nejde si poradne vyzkouset funkce veci co nejsou SRD.
5.4.2018 11:00 - ShadoWWW
Mám a musím říct, že ho při hraní u stolu využívám stále víc. Hodně se mi líbí ta provázanost ve vydaných dobrodružstvích. Že u klíčových slov v textu, jako jsou názvy cizích postav, nestvůr, kouzelných předmětů, stavů, kouzel atp., stačí jen najet myší na klíčové slovo a hned se ti otevře dynamické pop-up okno se zkráceným popisem daného prvku (popis kouzla, statistika nestvůry atd.). Nebo na to jde kliknout a přesměruje tě to na plný popis.

U map a doplňků jako jsou mapy, obrázky, hádanky aj. lze ideálně na tabletu daný prvek rozkliknout a hráči si ho mohou prohlédnout, aniž bys spoiloval okolním textem.

Taky mi vyhovuje, že si můžu otevřít DNDB na PCčku, laptopu, mobilu nebo tabletu podle chuti, jak mi to zrovna přijde nejvhodnější.

Ale na pročítání dobrodružství (v rámci přípravy či inspirace) je lepší tištěná kniha, stejně jako mapy stále postaru tisknu na laserové tiskárně a lepím A4ky dohromady, aby vytvořily velkoformátovou mapu. Taky bych řekl, že třeba za dvacet let budu mít knihy stále v knihovně, zatímco budoucnost DNDB v dlouhodobém měřítku je vždy nejistá.
5.4.2018 11:31 - ShadoWWW
Ještě se vrátím k ekonomice akcí: Řekl bych, že bonusovky jsou tam hlavně pro hráče, podobně jako třeba odbornosti či multipovolání. Čím dýl 5E hraji, tím bych byl raději, aby tam bonusovvé akce nebyly, protože pro PJ to skutečně vytváří management navíc. Byl bych pro zjednodušení všemi deseti.

Ale moji hráči by se mnou nesouhlasili, ti mají bonusovky rádi. I když necítí potřebu kvůli nim multiclassovat.
5.4.2018 11:51 - sirien
Já bych řek že bonusovky tam "nejsou pro nikoho" a ten výrok nedává smysl protože dodáváš věci úplně jiný důvod než původně měla.

Z toho jak o tom Mike mluví (a z toho jak jsou používané atd.) je poměrně zřejmé, že bonusovky tam sou protože "to vypadalo jako dobrý nápad jak řešit určitou kategorii věcí" - působilo to elegantně, efektivně a minimalisticky.

Elegantní... to v podstatě docela je (bez nich by to mohlo být ještě elegantnější, ale to víme teď a musím nechat, že ten design svojí eleganci má)

Efektivní to je taky, došlo k redukci a zjednodušení dost věcí a přitom tam zůstalo dost možností. Na druhou stranu ta efektivita se poněkud vymkla z ruky právě tou nevyvážeností toho jak někdo má bonusovek tunu a někdo žádný.

Minimalistický to je v porovnání s předchozími edicemi a bylo by to tak, kdyby to fungovalo tak jak to fungovat mělo a jak to z počátku vypadalo. Jenže celé se to nějak vymklo z ruky a ty bonusovky začínaj v tom systému bobtnat a přes všechny fail-safes které proti tomu byly nainstalované to začíná chytat spirálu kdy každý chce bonusovky pro bonusovky.


Celkově to není špatná mechanika, což je myslím důvod proč kdekdo nechápe co se na ní Mikeovi nelíbí. Nicméně fakt je že ta mechanika je dlouhodobě nebezpečná a ten systém destabilizuje a v některých směrech je problematická a ten systém by byl bez ní lepší - jenže aby to člověk docenil tak to potřebuje dlouho pozorovat a soustředit se na to, ostatně Mike sám říkal že to je jedna z těch věcí na které přišli až po X letech živých zkušeností.
5.4.2018 12:13 - LokiB
Na tom, že každý chce bonusovky pro bonusovky, bych a priory neviděl nic špatného. Kdyby s tím systém od počátku počítal.
5.4.2018 12:46 - ShadoWWW
Výhoda bonusovky je pro hráče v tom, že když ji nějak využívají v rámci jenoho povolání, tak když si vezmou pár úrovní jiného povolání, mohou tu stejnou bonusovku využívat jinak, nebo ji můžou využívat jinak díky nějakému novému featu. Je to krásně variabilní.

Já to ale myslel tak, že hráčům dává bonusovka další možnosti. Jako PJ ale dostávám další možnosti spíš tím, že do scény dám víc různých cizích postav/nepřátel. PJ zkrátka získává nové možnosti jednoduše přidáváním nových aktérů. Hráč nemá ten luxus. Musí se spokojit s variabilitou akcí jedné své postavy. Proto tam, kde bonusovka dává hráči nové možnosti, Pánu jeskyně spíš přidává management navíc.
5.4.2018 13:08 - sirien
LokiB píše:
Na tom, že každý chce bonusovky pro bonusovky, bych a priory neviděl nic špatného. Kdyby s tím systém od počátku počítal.

point, takřka určitě souhlasim.

Bohužel ten koncept byl nastavenej tak aby bonusovky nebyly standardní součástí věcí ale jako doplňkové řešení a měly tak i zůstat a zdálo se že ty safeguards (typu "máš jí jen pokud jí máš" atp.) tam sou dostatečně silné. Což se ukázalo příliš optimistické a ten sub-systém začal sklouzávat šejdrem.

ShadoWWW píše:
tak když si vezmou pár úrovní jiného povolání, mohou tu stejnou bonusovku využívat jinak, nebo ji můžou využívat jinak díky nějakému novému featu

na to ale nepotřebuješ bonusovku, to by mohlo úplně stejně dobře fungovat i v té Mikem nastíněné variantě bez bonusovek.

ShadoWWW píše:
Já to ale myslel tak, že hráčům dává bonusovka další možnosti

Again, v té Mikem nastíněné variantě by tyto možnosti zůstaly (Mike tohle naprosto explicitně zdůrazňuje), jen by nebyly implementované skrze bonusovku.
5.4.2018 14:05 - LokiB
Z toho Mikeova popisu si jen neumím úplně představit, jak by to bylo fakt u všech příslušných akcí/kouzel/schopností napsáno/popsáno, aby to fungovalo, nezabíralo to moc místa vyjmenováváním všech podmínek a přitom to bylo konzistentní se současným stavem.

Když se událá příklad u dvou, tří kouzel/akcí, tak je to ok. Ale napříč celou knihou? A všema dodatkama? Fakt si to nemumím moc představit, jak zadefinovat, že tuhle činnosti můžeš dělat, pakliže jsi nedělal jinou činnost, která ale teď neexistuje a možná ji někdo vymyslí v X-tém supplementu.

sirien píše:
Což se ukázalo příliš optimistické a ten sub-systém začal sklouzávat šejdrem.


Protože je to vždycky tak ... více akcí, více kouzel, více schopností, aby to hráči kupovali. Taková tradice :)
5.4.2018 14:25 - sirien
Loki: tak ono některé ty schopnosti by nejspíš nefungovaly úplně tak jako teď, další by třeba ani nebyly a místo nich by byly jiné atp. Mike taky jasně říká že kdyby nebyly bonusovky tak tyhle "dodatkové" schopnosti bude potřeba předělat - představa že všechno bude stejné jen bez bonusovek nedává úplně smysl, že jo.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11658000946045 secREMOTE_IP: 44.200.191.146