Log 1=0 píše:
No, od člověka se tak nějak chtělo, že bude univerzální
Mě poměrně fascinuje jak tohle všichni používají jako omluvné zaklínadlo pro "nezajímavý" popř. "v ničem nevýrazný".

Těch možností jak nějak zajímavě zpracovat "univerzalitu" je hodně, ale to by je někdo taky musel hledat.

sirien: hele a přijde ti, že je člověk navržen nezajímavě sám o sobě, nebo jen v kontrastu s dalšíma rasama?
kdybys ostatní rasy z DnD odebral a nechal jen lidi. byl by to stále problém?

z tohoto úhlu pohledu bych to začínal posuzovat

To nedává smysl. Když odeberu další rasy a nechám jen lidi, tak rasu a lidi nemusim vůbec nijak řešit, protože tam nic jinýho nebude.

Řešit rasovej profil a schopnosti a staty atd. má smysl pouze, pokud existují nějaké alternativy.

DnD v tomhle vyšlo z logiky "tak lidi uděláme jakože nijaký a ty ostatní odlišíme nějakejma ne/výhodama". Že to je pitomej způsob sem vysvětloval tady (a tady) a na téhle diskusi se to jen ukazuje v praxi.

LokiB píše:
Log: rozhodnutí designérů je ale v souladu s historií DnD.

Z historie je třeba se poučit, to, že něco nějak bylo, neznamená, že to nemůže být jinak. Ale já to rozhodnutí chápu, však píšu, že to je pochopitelné.LokiB píše:
Ostatní nelidské rasy jsou lepší v některých atributech než člověk

Meh, číselka jsou vlastně celkem nuda. To je jako "čím se liší DrD barbar od člověka?" "No má jiná čísla." Nic moc. Samozřejmě, v jiném kontextu mohou být čísla lákavá a žádoucí, ale tady? Tohle není stylizace rasy to jen vyrábím omezující komba a to je na nic.
LokiB píše:
"člověk je vlastnostmi průměrný
Což je v družinovce celkem na houby.LokiB píše:
To se zvrhlo v to "nikdo nemá žádné nevýhody, každému toho nacpeme hodně, aby byl hráč spokojen"

Jízlivý dotaz: Co je zvrhlého na tom, že je hráč u hry spokojen?
Ne, vážně. Můžu mít jednoduchou hru, kde není moc výhod/nevýhod, můžu mít výhody a nevýhody nějak chytře propojeny, takže jedno od druhé nerozeznám. Můžu klidně mít i hromadu výhod, protože každý hráč se bude starat, aby přišly do hry. U nevýhod se bude naopak snažit aby nepřišly (a to není žádné munchkinění, i v reálném životě se snažíme vyhýbat dělání věcí, které fakt neumíme), takže o jejich zapojení se musí starat vypravěč. Jako by toho už tak neměl dost.
LokiB píše:
člověku cpát odbornost boje poslepu ...
Tady plně uznávám svou vinu na nedorozumění. Neměl jsem to takhle narvat do jedné věty.
Ta odbornost nemá být pro lidi. Má být pro všechny. Ano, supluje vidění ve tmě, ale ve skutečnosti se hodí i těm, co ho mají:
Vidění ve tmě:
-nefunguje na jiné druhy oslepení
-ve tmě automaticky neselháváš na vnímání
-v šeru nemáš nevýhodu, ve tmě ano
-nefunguje v magické tmě
-nerozpoznáš barvy
Tréning poslepu
-funguje na jiné druhy oslepení
-ve tmě selháváš na vnímání
-v šeru nemáš nevýhodu
-funguje v magické tmě
-nerozpoznáš ani tvary
Pokud mám oboje
-funguje na jiné druhy oslepení
-neselháváš na vnímání ve tmě
-v šeru ani tmě nemáš nevýhodu
-omezeně funguje v magické tmě
-nerozpoznáš barvy
Pro srovnání tajemné vzývání Tajemný zrak.
-nefunguje na jiné druhy oslepení
-neselháváš na vnímání
- v šeru i tmě nemáš nevýhodu
-funguje v magické tmě
-vidíš barvy
Tj. Ďábelský zrak pořád vede, ale rozdíly jsou spíš situační.
LokiB píše:
Tma má nahánět strach, tma má způsobovat nevýhody, tma má být omezující.
Však je, vypráskáš na to rasovku, odbornost nebo tak něco. A nevidím nic trapného na tom, mít schopnost vidět ve tmě nebo se naučit bojovat poslepu.

Log 1=0 píše:
Však je, vypráskáš na to rasovku,
No, tak to ale úplně není - když vezmu half-elfa, tak mám +1 do dvou statů, +2 CHA, darkvision, resistenci na charm, immunitu na sleep, zpomalené stárnutí, +2 skill proficience bez omezení a +1 jazyk

oproti tomu variant člověk má +1 do dvou statů a feat, toť vše.

Ta dark vision je pouze jedna ze sedmi věcí, kterou half-elf má místo featu...

Log 1=0 píše:
Však je, vypráskáš na to rasovku, odbornost nebo tak něco. A nevidím nic trapného na tom, mít schopnost vidět ve tmě nebo se naučit bojovat poslepu.

hm, přiznám se, že já jo. ale uznávám, že je to věc osobního názoru.

Log 1=0 píše:
Což je v družinovce celkem na houby.

proč? v družinovce to vadí, když je tam člověk v menšině. Když bude 5 lidí a trpaslík, ta ta průměrnost nevadí.

a stále si myslím, že je počítáno s tím, že ne-lidé mají problémy v lidské společnosti. což je třeba taky brát jako nevýhodu.

Xyel: Ha, min-maxer! Ne nadarmo se říká, že půlelfové jsou to lepší ze dvou světů. ;-)

Ten feat ale umí v některých buildech udělat víc, než co dává půlelf. Odbornost ti dokáže tematicky lépe vykreslit postavu než dovednost, jazyk nebo rezistence.

A pak... ve hrách, kde se hraje hodně na atmosféru světa, všichni chtějí odbornost a být člověkem a nikdo nechce být půlelfem, na kterého se všichni dívají skrz prsty. ;)

Člověk v základní variantě je pak ideální pro začátečníky, co nechtějí moc zabředávat do pravidel. Je to zkrátka univerzál, co se hodí na každé povolání a zázemí a ta rasa tě vždy podrží v každé situaci.

Ono je nutné si uvědomit, že do pravidel se dostaly věci, které mají na fórech vesměs špatnou odezvu. Cekově však na to byly ohlasy pozitivní (a haty na fórech), protože my nejsme reprezentativní vzorek, ale jen určitá část vzorku. (A většina z nás si vezme jiné rasy než lidi a jsme spokojení.)

Vem si třeba takovou DnD 3.5E. Haty na fórech, jak je to broken edice, a přesto je to stále druhá nejhranější edice, PF + 3.5E mají víc než všechny ostatní hry dohromady (mimo 5E) a 4E, na fórech ve své době opěvovaná edice, má míň než WoD. Proč? Protože většina hráčů, co hraje 3.5E, ji hraje jiným stylem, než hráči na fórech. A proto jim nepřijde rozbitá.

A co mají dělat Wizardi. Mají dát na hráče na fórech a lidi z organizovaného hraní (dnes AL, dříve RPGA)? Tím směrem šli s 4E, kdy udělali matematicky vybalancovanou hru, co chtěli hráči z RPGA. S 5E šli směrem, který se nemusí líbit lidem na fórech ve všech parametrech, ale který se ve většině parametrů líbí většině, co DnD hraje. (A bohužel to vypovídá o tom, že RPG fóra nedokážou přitáhnout většinu, nebo aspoň většinový vzorek hráčů.)

Psal o tom i Sirien, že i v ČR může být náš pohled (tedy aktivních lidí v online komunitě) na hraní RPG dost zkreslený, a nejspíš je. Lidi "tam venku" hrají stále stará RPGčka z 90. let (a to nejen DrD, ale i staré neofiko překlady Vampirů, ADnD a GURPS) a Dračí hlídka jim přijde jako zázrak z nebe.

Loki: Jenže praxe je že ve většině herních skupin jsou lidé v menšině a většina skupin žádné rasismy neprovozuje. A autoři to věděli už od dob playtestu. Tzn. Tvoje domněnky nepotkávají realitu toho jak se věci mají.

ShadoWWW píše:
Ten feat ale umí v některých buildech udělat víc, než co dává půlelf.
...ale jen v naprosté menšině dokáže udělat víc, než co Ti dává nějaká jiná rasa - ať už půlelf, půlork, trpaslík...

ShadoWWW píše:
A pak... ve hrách, kde se hraje hodně na atmosféru světa, všichni chtějí odbornost a být člověkem a nikdo nechce být půlelfem, na kterého se všichni dívají skrz prsty.
...hodně na atmosféru světa se hraje v menšině her
...v těch kde se na to hraje se na elfy vůbec nemusí koukat skrz prsty, to je nějaká Dragonlance/Sapek stylizace, v Tolkienovský půl-ušiska naopak docela rocks
...že i v těch hrách, kde by výše uvedené doměnky platily, chtějí být všichni člověkem, bys musel doložit, já to nikde nevidim
...i kdyby to byla pravda, pořád bys musel ještě navíc doložit, že chtějí odbornost

ShadoWWW píše:
Člověk v základní variantě je pak ideální pro začátečníky
ne?

Pro začátečníka nevidim jedinou výhodu člověka oproti většině ostatních ras. Pokud teda začátečník není totálně nedotčený jakoukoliv fantasy.

ShadoWWW píše:
Ono je nutné si uvědomit, že do pravidel se dostaly věci, které mají na fórech vesměs špatnou odezvu.
...jenže Ty tady předvádíš druhej extrém. Ono jedna věc je říct, že hráči na fórech sou někde trochu jinde a ne vždy potkávají obecnou hráčskou základnu, druhá věc je říct, že sou mimo.

Ono totiž můžou nastat dvě různé situace:

1:
Fórum: Tahle mechanika sucks.
Hráči: ...vůbec, pohoda // hrají v klidu dál, protože v jejich hře na tom nesejde

2:
Fórum: Tahle mechanika sucks.
Hráči: ...vůbec, pohoda // hrají v klidu dál, protože si neuvědomují, že tam něco funguje silně pod svůj potenciál


Tzn. to, že Ti něco nevadí, neznamená, že to je správně. To jak je člověk navrženej hráčům nemusí vadit, protože sou na ten koncept zvyklí a protože to nemá žádnou přímou nevýhodu - nicméně to neznamená, že to nešlo udělat o dost líp.


Jinak ano, design skill je právě v tom tyhle dvě situace umět rozlišit. Což se Wizardům u 5e kupodivu velmi překvapivě dobře dařilo - ale zjevně to nebylo 100%.

ShadoWWW píše:
Mají dát na hráče na fórech a lidi z organizovaného hraní (dnes AL, dříve RPGA)?
Teda, házet vinu za 4e na hráče RPGA je dost overkill.

4e skončila jak skončila protože sny o MMO RPG and shits, hráči s tim neměli nic moc společnýho.

sirien píše:
4e skončila jak skončila protože sny o MMO RPG

Tenhle omyl jsem tu už několikrát objasňoval, btw.


Jinak ale souhlas: Fóroví teoreticky určitě vidí spoustu věcí jinak než zbytek hráčů, ale to ještě neznamená, že nemohou mít pravdu, ani že se té většině hráčů nebude líp hrát s lepším designem.

sirien píše:
Jenže praxe je že ve většině herních skupin jsou lidé v menšině a většina skupin žádné rasismy neprovozuje

A je ta první část skutečně potvrzená daty? Já to nerozporuju,jen jsem tohle info takto podané nezaznamenal.

sirien píše:
...hodně na atmosféru světa se hraje v menšině her

s tím ze zkušenoti souhlasím, i když ani to daty podložené nemám

sirien píše:
Pro začátečníka nevidim jedinou výhodu člověka oproti většině ostatních ras. Pokud teda začátečník není totálně nedotčený jakoukoliv fantasy.

tak ta "výhoda" je v tom, že si nemusíš pamatovat to, že můžeš používat nějakou darkvision, nemusíš si pamatovat, že seš imunní na sleep a jak taková imunita funguje a tak dále. aspoň tak jsem to pochopil

LokiB píše:
sirien píše:
Pro začátečníka nevidim jedinou výhodu člověka oproti většině ostatních ras. Pokud teda začátečník není totálně nedotčený jakoukoliv fantasy.


tak ta "výhoda" je v tom, že si nemusíš pamatovat to, že můžeš používat nějakou darkvision, nemusíš si pamatovat, že seš imunní na sleep a jak taková imunita funguje a tak dále. aspoň tak jsem to pochopil
Nějak nevidím, jak je výhoda, že musí s člověkem řešit viditelnost oproti tomu, kdy ji s (half)elfem řešit nemusí a prostě vidí.
Stejně tak je extrémně výhodné pro nováčka mít o 2 proficiency navíc, protože to snižuje šanci, že si nabere věci, co nevyužije. A také nějak nevidím důvod, proč by měl být problém si pamatovat, že je immuní na sleep - pokud na to zapomene, nestane se vůbec nic (bude hrát jako kdyby byl člověk).

ShadoWWW píše:
Ten feat ale umí v některých buildech udělat víc, než co dává půlelf. Odbornost ti dokáže tematicky lépe vykreslit postavu než dovednost, jazyk nebo rezistence.
A také se s tím dá hrát polearm master barbarian/fighter :) Odbornost vůbec není špatná, ale také není beginner friendly a normální human už vůbec není beginner friendly, protože staty musíš alokovat tak jako tak (což za začátečníka zpravidla udělá někdo zkušenější) a tím human končí, zatímco všechny ostatní rasy mají minimálně to, že vidí ve tmě (což rozhodně není žádné zabředávání do pravidel).

Xyel píše:
Nějak nevidím, jak je výhoda, že musí s člověkem řešit viditelnost oproti tomu, kdy ji s (half)elfem řešit nemusí a prostě vidí.

Asi jsi tedy ve tmě a nemáš darkvision :)

LokiB píše:
A je ta první část skutečně potvrzená daty? Já to nerozporuju,jen jsem tohle info takto podané nezaznamenal.
Minimálně z herních serverů ano. Nedávno tu i proběhla nějaká tabulka s přehledem hraných kombinací rasy a classy a člověk tam byl v jasné menšině. (Taky v ní bylo dobře vidět, že tam je jasnej power-playing vliv na výběr, ale že tento není jediný relevantní.)

Wizardí vyjádření k tématu naznačují, že jejich vlastní další informace s tímto (z testů, feedbacků atd.) s tím minimálně nejsou v rozporu.

LokiB píše:
tak ta "výhoda" je v tom, že si nemusíš pamatovat to, že můžeš používat nějakou darkvision, nemusíš si pamatovat, že seš imunní na sleep a jak taková imunita funguje a tak dále. aspoň tak jsem to pochopil
Jakože k X věcem z classy a Y věcem z backgroundu a dalších a Z věcem z obecnejch informací o hře a kampani kterou vlastně hraješ sou nějaký další možná 2-3 informace, kterými nejsi zatížen? :)

Imunitu na sleep si nemusíš pamatovat, darkvision taky moc ne... to už sou zajímavější věci jako 0HP recovery u půlorka, ale nějak v nich nevidim moc problém.

sirien píše:
Nedávno tu i proběhla nějaká tabulka s přehledem hraných kombinací rasy a classy a člověk tam byl v jasné menšině.
Ve menšině proti ne-lidem celkově? Možná. Ale pořád to byla "nejhranější" rasa.
Pokud teda myslíme stejnou tabulku. (Pochopitelně, originální tvrzení bylo jsou-li obvykle lidi v družině v menšině, což zjevně jsou. )

Nejhranější bejt klidně můžou, ale jak píšeš - původní tvrzení bylo o většině.

Zdá se, že nejen člověk, ale rasy bez darkvision celkově jsou v menšině (něco kolem 49% pokud dobře počítám), takže většina hráčských postav z dané tabulky ve tmě vidí. Mně to jako vypravěči zas tak nevadí, protože ten dosah je většinou jen 60 stop, což je v exteriérech proti lidem, hobitům a spol. minimální rozdíl. (Ale je fakt, že je to zásadní rozdíl v dungeonech, kde vyplyne i ta šikana nevidomých.)
Já jsem vždycky bral lidské +1 ke všemu jako možnost, jak mít sekundární atributy vyšší než ostatní rasy (tj. jako dwarf fighter budu silný a odolný, jako human fighter můžu být navíc třeba obratný a inteligentní) a celkem se mi to líbilo. Pak jsem ale potřeboval pro účely oneshotu předělat human warlocka na half-elf warlocka (do té doby jsem se half-elfům vyhýbal) a zjistil jsem, že bonusy k atributům se vůbec nezměnily, zato měla ta postava najednou darkvision, další jazyk, dva skilly, výhodu proti očarování a imunitu proti spánku. Takže pět věcí navíc a žádná nevýhoda (jo, síla se změnila z 9 na 8, oprava pořád -1).

Maugir píše:
Ale je fakt, že je to zásadní rozdíl v dungeonech
lesích, městech, domech, hradních nádvořích, stájích, stodolách, zahradách, nemalé části parků, na lodích, ve skalních průsmycích a soutěskách...

na jiné téma.

Existuje někde nějaké shrnutí toho co se vlastně odehrálo v oné slavné kampani Matta Mercera? Docela by mě ten příběh zajímal, klidně i s nějakými detaily, ale fakt nemám manu a čas na to to odsledovat (ani "jen" z větší části)

Záleží, jak detailně tě to zajímá. Základní shrnutí mají na Critical Role subredditu v části Quick-Start Guide. Podrobněji je děj popsaný na Critical Role Wiki.

sirien: to je ta jejich Tal'Dorei kampaň?
Když bylo to haló ohledně epizody s Vol, tak jsem to zkoušel hledat, ale měl jsem v tom dost zmatek.
Každopádně existuje něco jako
http://criticalrole.wikia.com/wiki/The_Campaign_of_Vox_Machina
na té wikině popisy jsou, ale celkové shrnutí tedy ne.