Hmm.. v ramci teto diskuse me napadla takova mechanika. Protoze je dost stolu, kde se zacalo delat ze na zacatku hry si kazda rasa bere feat na prvni urovni (clovek 2), tak bych udelal pravidlo ze kdyz si hrac o 2 body snizi nejnizsi stat (nebo jakykoliv?) tak si muze na prvni urovni vzit feat navic. Dalo by to hracum featy a udelalo zajimavejsi postavy (blbe by byly blbejsi etc.)

Mildar píše:
Protoze je dost stolu, kde se zacalo delat ze na zacatku hry si kazda rasa bere feat na prvni urovni (clovek
Prooooč????

protože implementace člověka vcelku sucks a ten feat kterej má mít jako "speciálku" ve skutečnosti vyžírá dost cool věc ostatním.

Nezní mi to jako moc dobrý nápad - on ten člověk dostává feat hodně jako kompenzaci za to, že nemá darkvision (pokud se hraje na viditelnosti, tak je silnější než většina feetů a některé classy jsou bez ní v noci/podzemí napůl nehratelné), takže dávát feat i ostatním (jako třeba half-elfům), za směšný postih jako -2 do nejnižšího statu, mi nezní jako dobrý nápad (minimálně bez odebrání dark vision).

Souhlasím s Xyelem. člověk vlastně nic jiného nemá (berte s nadhledem).

...přesně jak píšu, implementace člověka prostě sucks.

Nemít darkvision když jí všichni ostatní mají je fakt voser - skončí to buď tim, že se začne viditelnost spíš ignorovat, nebo tim, že budou lidi fakt votravná zátěž pro všechny ostatní - efektivně tělesně postiženej člen skupiny, doslova; jen místo toho aby se s nim muselo jezdit na vozejčku se kvůli němu musí neustále svítit, což je a) opruz a ztěžuje to život (protože to postavy s darkvision, tj. všechny ostatní, oslepuje na dálku), b) to je potenciálně nebezpečný a c) to ztěžuje jakékoliv skupinové akce obsahující plížení. Sekundárně to může vést k tomu, že si hráči lidí budou toužit nabírat různé darkvision, což ale zase efektivně znamená, že lidští casteři budou mít o jeden prepared spell míň než ostatní, taky žůžo.

Tenhle handicap se pak "kompenzuje" tim, že se lidem dá možnost vzít si feat - tj. nejzajímavější obecná optimalizační možnost je sebraná všem ostatním a je vyhrazená pro vostrouhávací rasu, protože pro ní v jejím nudném pojetí prostě nebylo nic lepšího.


Tj. Merlin má pravdu - člověk nic lepšího nemá; nicméně otázka je jestli kvůli tomu prznit všechny ostatní, nebo prostě přiznat, že lidi tak jak sou nestojej za řeč a přestat kvůli tomu šikanovat i zbytek.

Rasové darkvision a low-light vision dost mrví hraní DnD ... disbalancuje to spoustu skupin, tlačí to hráče do různých výběrů. Obecně celé vidění ve tmě a s tím spojené věci sucks. Tím jak je to zprofanované a má to spousta ras, tak ti co to nemají jsou pro mnoho akcí dost zkriplení. vzal bych to všem kromě trpaslíků, ať je to výjimečné a nemá to skoro nikdo.

EDIT:

sirien: ne, řešením je vzít darkvision a low-light vision skoro všem co ho mají

Zas to můžete vzít tak, že když chcete hrát na pochodně/lucerny, tak stačí vzít všem hráčským rasám darkvision a nic to nerozhodí.

Tak pro mne je teď ve skupině hodně nezvyklá situace: mám 4 lidi a 1 gnoma. na rozdíl od dob, kdy jsem měl s bídou 1 člověka na 4 nečlověčí rasy s darkvision. Takže teď holt svítí celá skupina a pindy gnoma, že vidí, nikdo nebere vážně

ShadoWWW píše:
Zas to můžete vzít tak, že když chcete hrát na pochodně/lucerny

nadruhou stranu..nehrát na lucerny/pochodně, když tu darkvision nemáš je divný...proč by měly stráže, a NPC a vůbec kdokoliv svítit, protože ve tmě fakt není vidět..věř mi...a PC svítit nemusí, protože "to není zábava" starat se o primární vjem

Loki: řešení je samozřejmě víc. Že by se kdekomu okolo měla odebrat darkvision je nejspíš součástí větší části z nich.

Tohle je typická věc kdy pokud má nějakou cool věc někdo, je to "superpower". V momentě kdy jí mají skoro všichni a někdo jí nemá, tak mít jí je standard a kdo jí nemá je krypl. Podobné případy sou třeba létání - pokud jedna postava umí at will lítat, je to cool - pokud všichni umí at will lítat a jedna postava ne...

Jinak neni třeba to brát všem. Zajímavější by bylo nemít jen jednu darkvision. Třeba můžeš říct, že elfové vidí vpohodě i při minimálním světle (ale aspoň nějakém), zato trpaslíci vidí do určité dálky i zcela bez světla (ale černobíle).

ShadoWWW píše:
Zas to můžete vzít tak, že když chcete hrát na pochodně/lucerny, tak stačí vzít všem hráčským rasám darkvision a nic to nerozhodí.
o to nejde. De o to že pokud máš ve skupině 1-2 lidi na 3-5 nelidí, tak vznikne situace kdy většina skupiny zdroj světla a) nepotřebuje a b) je ve skutečnosti omezuje (z okruhu světla nevidí ven za jeho hranu, prozrazuje je...) - tj. věština skupiny by radši šla "potmě", ale kvůli těm "podřadnejm lidem" se musej snižovat k tomu něčim svítit. Což prostě leze krkem.

Opačná situace - jedna postava světlo nepotřebuje, ostatní ano - tohle negeneruje. Naopak ta postava co nepotřeubje světlo se dá různě "využívat" (předsunutá hlídka, zvěd...)

sirien píše:
Jinak neni třeba to brát všem. Zajímavější by bylo nemít jen jednu darkvision. Třeba můžeš říct, že elfové vidí vpohodě i při minimálním světle (ale aspoň nějakém), zato trpaslíci vidí do určité dálky i zcela bez světla (ale černobíle).

Jo aha, ja zápomněl, že zrušili rozlišení darkvision a low-light vision ...
Ale i tak.

ShadoWWW píše:
Zas to můžete vzít tak, že když chcete hrát na pochodně/lucerny, tak stačí vzít všem hráčským rasám darkvision a nic to nerozhodí.

osobně mi to vidění ve tmě přijde jako naprostá chujovina a relikt minulosti

Mně to dávalo ještě trochu smysl v původním DnD, kde byli ne-lidé dost omezení v možnostech a tak takovéto věci "navíc" pro ně byly ok. také se počítalo s tím, že většina postav jsou lidé a jen sem tam někdo ne-člověk.
Dál už to bylo spíše na vlně "dejte toho postavám hodně, hráči to mají rádi". Že rovna tohle zachovali do 5E je škoda. Asi se báli, že by hráči elfů a půlelfů moc křičeli.
Speacialita má být speciální.

A krolové ultrasluch a hobiti extračich… Jojo, zlaté staré dřevní doby. :D

Xyel píše:
Nezní mi to jako moc dobrý nápad - on ten člověk dostává feat hodně jako kompenzaci za to, že nemá darkvision (pokud se hraje na viditelnosti, tak je silnější než většina feetů a některé classy jsou bez ní v noci/podzemí napůl nehratelné), takže dávát feat i ostatním (jako třeba half-elfům), za směšný postih jako -2 do nejnižšího statu, mi nezní jako dobrý nápad (minimálně bez odebrání dark vision).
Cloveku se ten feat ale nebere. Kdyz se tahle metoda dela, tak clovek ma na zacatku
feat za sebe a muze so vzit druhy. Takze spise reseni typu udelame supermany ze vsech aby nikdo nebyl smutny :D. S cimz se da jako PJ lepe pracovat nez ze nekdo je malo/moc silny.

Mildar: Já myslím, že Xyel to myslel tak, že mu tak vezmeš jeho unikátní rys, na což je hodně hráčů háklivých, jak ukazují průzkumy. Předností C&L systému jako DnD je právě to, že každý má něco unikátního, co nikdo jiný nemá a že postavy jsou zpravidla více vyhraněné a odlišné než v klasickém skill-based systému. Když dáš všem postavám na první úrovni možnost seslat ohnivou kouli, hráč kouzelníka se bude cítit poškozený, i když řekneš, že mu přece nebereš jeho schopnost kouzlit, že toto je jen něco navíc pro všechny. Nebo když dáš všem na 1. úrovni o 10 životů víc, tak bojovník nebo barbar taky ztratí svou pozici "tanka", kterou na ní obvykle mají. Tím neříkám, že by to v některých skupinách nemohlo fungovat. Ale obecně většina hráčů to takto nechce.

ShadoWWW píše:
postavy jsou zpravidla více vyhraněné a odlišné než v klasickém skill-based systému.
to je ale hodně bolestivě stereotypní předsudek, tohle.

Zvlášť tady v diskusi k DnD, které mělo svojí v tomto směru velmi (ne)slavnou 4. edici a ve kterém i v jeho 5. edici platí, že sou všechny postavy brutálně combat-oriented.

Kromě toho to není zrovna dobrý argument obecně. Pokud udělám u nějaké rasy bad design (darkvision, systémová nezajímavost...) a následně ho zachraňuju tim, že vezmu něco, co by mělo být relativně obecné (protože to hráči chtějí) a udělám další (druhej) bad design tím, že řeknu, že daná věc bude unikátní jen pro danou rasu...

...Tvůj příklad s ohnivou koulí neni moc adekvátní. Spíš to je asi jakobych totálně zpackal Fightera a následně sem to zachraňoval tim, že řeknu, že jen Fighter smí útočit s mečem. Následně by přišli hráči co by řekli "hej, to je lame, já chci aby můj Barbarian / Ranger / Bard bojoval mečem... uděláme si na to hack" a pak by přišli lidi jako Ty a řikali by "ale tim Fighterovi berete tu jedinou věc která na něm byla zajímavá". Well - ano, přesně tak. Možná měl Fightera někdo nadesignovat zajímavějc, aby ho pak nemusel zoufale záplatovat unikátkou na boj mečem.

No, od člověka se tak nějak chtělo, že bude univerzální. Což je jistě kritizovatelné rozhodnutí, ale pochopitelné.
A to dost omezilo možné stylizace člověka.
Jenže to tvůrce moc neomlouvá, jednak si to na sebe upletli víceméně sami a jednak se to i v těhle mantinelech dalo zvládnout lépe.
Mohla se vzít stylizace "Člověk je hrozně moc učenlivý a přizpůsobivý." Což samo o sobě není nic moc, ale zas to nevybočuje z té univerzálnosti.
Pak mohl mít 3x +1, kvalifikaci v jedné dovednosti, zdatnost do jednoho záchranného hodu, dvou dovedností a jedněch pomůcek, jazyk navíc, k tomu hodit mezi odbornosti Tréning poslepu (zrušit nevýhody a výhody ze stavu slepý, nevýhody z šera, možnost do určitého omezeného dosahu cílit i neviděné cíle, o kterých vím), nějaké varientní pravidlo pro získání odbornosti na první úrovni (za x bodů v nákupu za body nebo postih při nahazování si můžeš vzít jednu odbornost), tohle samozřejmě vyladit testováním, a brblali by asi jen fajnšmejkři jako Sirien.
No, nestalo se.

Log: rozhodnutí designérů je ale v souladu s historií DnD.
tedy:
Ostatní nelidské rasy jsou lepší v některých atributech než člověk
Člověk má navíc nějakou naučenou schopnost (ok, dovednost) do začátku.

Dřív to tedy bylo více o tom. Nelidské rasy jsou lepší v některých atributech, ale mají další nepříjemná omezení ... ať už přímo systémová (omezení maximálního levelu, potřeba více XP, ...) nebo tím, že se předpokládá, že se hraje v "lidských světech" a nelidské postavy to mají při hře těžší.

není to ani o paradigmatu "člověk je učenlivější a přizpůsobivější". Ale "člověk je vlastnostmi průměrný" a "ostatní mají jiné nevýhody".
To se zvrhlo v to "nikdo nemá žádné nevýhody, každému toho nacpeme hodně, aby byl hráč spokojen"

Dávat nelidským postavám darkvision a člověku cpát odbornost boje poslepu ... to je chucpe řešení. Snaha o zrušení efektů tmy je naplněním snů powergamerů, ale do fantasy RPG je to mor. Tma má nahánět strach, tma má způsobovat nevýhody, tma má být omezující.
Jestli si s tím GM a hráči neumějí poradit jinak, než že všichni mají darkvision, tak je to trapné.