Lurker píše:
Nebo to hráče otráví a příští týden "nebudou mít čas" a radši budou hrát Diablo, protože Blizzardi Ti jen tak loot neseberou.
Jestli hráči raději Diablo, pak není moc co řešit. Já se bavím o RPG, nikoliv o bojovkách.

A to sebrání výbavy družině samozřejmě nemá být nic běžného. Ale když se jednou za kampaň stane (většinou protože už byla družina přesílená a taky dost pyšná), tak by to hráči měli ustát a naopak ukázat, že nepotřebují své +3 meče a štíty odražení kouzel k tomu, aby záporákovi nakopali zadek.

Mimochodem třeba Baldur's Gate II. takhle přímo začíná. Protože kdyby postavám zůstala kompletní výbava z jedničky, tak už není moc co vylepšovat. A vylepšování postav (a v DnD-like hrách i výbavy) je jedním z důležitých zdrojů zábavy.

Lurker píše:
Nebo to hráče otráví a příští týden "nebudou mít čas" a radši budou hrát Diablo, protože Blizzardi Ti jen tak loot neseberou.

no a? tak ať nechodí :)lidí co chtějí hrát je dost

Šaman píše:
le když se jednou za kampaň stane (většinou protože už byla družina přesílená a taky dost pyšná)

meh ... GM, který dopustí, aby družina byla přesílená, a pak to řeší takhle ... no dobře, GM začátečník možná ano. ale jinak by snad motivace pro scénář "utíkáte z vězení jen v hadrech" snad měla být probůh jiná.

Šaman píše:
Jestli hráči raději Diablo, pak není moc co řešit. Já se bavím o RPG, nikoliv o bojovkách.
Můj argument není ani tak o tom o přesně bude alternativní trávení volného času, ale spíš o tom, že to bude něco, kde Ti jiný hráč během čtvrt hodiny nezkazí desítky investovanejch hodin.

Šaman píše:
Mimochodem třeba Baldur's Gate II. takhle přímo začíná.
Ano, ale ten příměr trochu kulhá, protože:
1. mezi vydáním BG1a BG2 byly dva roky, tj. to není něco co se stane v průběhu kampaně, ale spíš když se hráči po dvou letech rozhodnou rebootnout kampaň (a při tom použít plejádu dalších volitelných pravidel, BTW).

2. Pokud si vzpomínám, tak v úvodním žaláři je roztroušeno pár pěkných magických předmětů, který mají reprezentovat zbytky výbavy z BG1. (Ale tuším taky, že port BG1 => BG2 byl udělanej dost neelegantně).

Šaman píše:
A vylepšování postav (a v DnD-like hrách i výbavy) je jedním z důležitých zdrojů zábavy.
A přesně proto si myslím, že brát hráčům výbavu v půlce kampaně je dost shitty - protože tím významnou část toho vylepšování neguješ.


Merlin píše:
no a? tak ať nechodí :)lidí co chtějí hrát je dost
Ty seš z Prahy, co? :) To si my u nás na maloměstě říct (tak snadno) nemůžem.

Lurker píše:
Můj argument není ani tak o tom o přesně bude alternativní trávení volného času, ale spíš o tom, že to bude něco, kde Ti jiný hráč během čtvrt hodiny nezkazí desítky investovanejch hodin.
Evidentně máme jinou představu o tom, proč to vůbec hrajem. Tohle není počítačový MMORPG, kde se honíš za optimální výbavou a nejvyšším levlem a pokud o něco z toho přijdeš, tak jsi přišel o "desítky investovaných hodin". Tohle je společenská hra o příběhu postav. Posezení s přáteli. A hodiny strávené s ostatními mi nikdo nevezme, ani když virtuálně přijdu o výbavu.
A hlavně ten první příspěvek nebyl o tom vzít a zničit družině výbavu. Ta výbava někde je a u nás to fungovalo tak, že družina úplně zapomněla na vnitřní spory a pustila se do záporáka pěkně zvostra. Konečně převzala iniciativu. Do té doby hrála reaktivně (PJ, co jsi nám dnes připravil?) ale když zjistili, že mohou získat svoji starou výbavu, ale spíš jako vedlejší úkol, tak začala být proaktivní.
Koneckonců i ve filmech a v seriálech jsi jednou dole, jednou nahoře. Rozdíl mezi hrdinou a ztroskotancem je v tom, že hrdina se tomu postaví čelem.

Jak s tímhle přístupem vnímáš smrt postavy? Kostka tě připravila o desítky hodin investovaných do dračáku? A že kdybys místo toho hrál Diablo, mohl jsi mít o level víc?

Ale to je jedno. Já mám svoji družinu, ty zase svoji. Oba jsme spokojení i když to možná hrajem jinak.

Lurker píše:
Ty seš z Prahy, co? :) To si my u nás na maloměstě říct (tak snadno) nemůžem.

Ne, to teda nejsu :)
A je fakt, že pokud by měl někdo "nepřijít" jen proto, že přišel nebo nedostal nějakou věc, tak je lepší, když spolu nebudem hrát.

1. Hlášky "Tak ať nechodí, hráčů je dost." a podobné mi přijdou jako plácání.
2. Zápletky spočívající v oslabení hráčských postav, místo nalezení nových, větších výzev, jsou dost na nic. Ano, má li to být třeba alternativa k TPK, tak se to dá skousnout. Ale jinak, meh. A ani tak to není zrovna ideál.
3. Ale nepřijít na sezení, protože jsem na minulém přišel o výbavu... Navzdory tomu, co píšu v bodech 1) a 2), s takovým člověkem bych moc hrát nechtěl.

Co si vzpomínám, tak po počátečním šoku (to jako už nemám svůj zdobený scimitar s rubíny?) to byla zábava.

Zlodějka utíkající kanály z města, kde na ni byla vypsaná odměna. Bez výbavy. Sebrala někde nějaký řetěz a probojovávala se skrz kroly (půlorky) bezďáky, kteří ji chtěli nejspíš ojet, protože nic cenného neměla.
A přidalo to hodně na uvěřitelnosti - najednou to nebyla hrdinka stylu "se svoji družinou zabíjíme všechno co se hýbe na 20 sáhů okolo", ale holka, která utíkala o život. Za normálních okolností by dávala jednoho za kolo, takhle si spíš udržovala prostor k útěku. Ale utekla. A hráčka to vyprávěla ještě za několik let, když už ty ostatní dobrodružství "nakopali jsme slavně zadky další rodině upírů" trochu splývaly v jedno…

Jindy celá družina první třetinu kampaně dělala pro sicca, který s její pomocí odstranil konkurenci a nakonec na družinu hodil i nějakou další špínu. Družina skončila uvězněná a odsouzená k popravě. Nějak se podařilo utéct a ten hajzlík sicco (zhruba na úrovni družiny, žádný velký pán) se stal hnacím motorem zbylých dvou třetin kampaně. Dělal pro hlavního záporáka, ale pomsta na siccovi byl zlatý hřeb. Poražení záporáka spíš rutina :) Viz. kapitola Tohle je osobní!

A jednou při hře vysokých úrovní se stalo, že družina koupila loď, o kterou přišla někde v bouři. Zachránila se jen s tím, co měli na sobě. Hraničář s těžkým srdcem prodal svoji mithrilovou kroužkovku za normální kroužkovku a k tomu novou loď i s posádkou a zásobami. Byla to oběť, ale na druhou stranu to byla machrovinka. A samozřejmě se to pak promítlo do slávy postavy (nejen expy a výbavou se odměňují postavy).

---

P.S. Považuji za samozřejmost, že družina i GM mají stejný cíl - bavit se. GM má za úkol vymýšlet překážky, občas i pády družiny. Ale nedělá to kvůli tomu, aby dokázal jaký je husťák, ale aby pak byl úspěch o to výraznější.
Všechny zmíněné případy vedl jeden kamarád, náš první PJ. Bylo to na kolejích, banda kamarádů, kteří jsme spolu byli skoro pořád. Možná i proto to nikdo nebral jako podraz, ale jako součást hry. I při té cestě na popraviště jsme věděli, že tady příběh nekončí a že je to ono dno, od kterého se zase odrazíme.

Šaman píše:
Jak s tímhle přístupem vnímáš smrt postavy?
Já se nehádám za sebe. NEmám toho nahráno zase tolik ale jedinej magicej předmět na kterej si vzpomenu že jsem měl byl inteligentní meč a to bylo spíš NPC a Macguffin.

Jen mi přijde, že to může hráče dost otrávit, ale evidentně záleží na tom, jak se to podá.

Lurker píše:
Jen mi přijde, že to může hráče dost otrávit, ale evidentně záleží na tom, jak se to podá.
Jo, to může úplně změnit celkové vyznění. Připsal jsem ještě poznámku pod čarou, ta se toho týká. Je fakt, že s novou družinou, se kterou se scházíme jen občas někde v herně, bych takové věci nedělal. Právě proto, že tam není ta absolutní důvěra, že GM je kámoš a ne pičus… :)

Log 1=0 píše:
Hlášky "Tak ať nechodí, hráčů je dost." a podobné mi přijdou jako plácání.

Však chodit nemusíš :). Buď chceš hrát nebo ne :) a sám si vlez do misky

:) ale jak říkáš, prostě si s takovým hráčem prostě nesednu a pokud nepřijde z důvodu, že něco nedostal, nebo o to přišel, pak to není hráč pro mne

neni to placani. faktem je, ze hraci vzacni spis nejsou, kdezto dm vetsinou jo. takze nejaky krece kvuli hracum nemaji smysl. a zadny dnd je lepsi nez spatny dnd. pokud si lidi nesednou, tak to nema smysl hrotit.

dokazat podat klasickou vyjebavku "nemate nic, musite utikat, protoze nemate sanci" tak, aby to nebylo pro hrace fakt otravny je tezky. obecne bych se tomu vyhybal. to ze to Saman pullnul je spis vyjimka dana dlouholetyma zkusenostma a sehranou partou hracu naladenych na jednu vlnu. ac to funguje dobre v pc hrach, filmech, one shotech. tak v takovym tom klasickym hrani to je hrozne nasilny. DM to muze delat v dobry vire a mit to pekne pripraveny a myslet si, ze je to cool, obvykle to hraci nesdili.

takze si taky myslim, ze je lepsi davat opatrne, protoze zpetne brat to neni tak jednoduchy jako davat. a kdyz neco clovek prepiskne, tak je to lepsi resit s hracem bokem v klidu mimo hru a postavy. delat to nejak skryte, herne, jakoze zapletku hrozne podkope tu duveru, kterou hraci maji v dm. a taky nejsou uplne blbi, takze to okamzite prohlidnout. stejne jak v zivote je lepsi uznat chybu, vyresit ji a nesnazit se okolo toho tancovat a doufat, ze to nikdo nepozna.

Sebrat hráči jeho +3 Vorpal sword protože mi s ním přijde jeho postava moc silná je totálně lame. Naopak hráč co odejde ze hry, protože přijde* o ten meč po neúspěšném hodu někde uprostřed epického souboje asi fakt udělá líp, když půjde hrát Diablo nebo Borderlands.

* i když v takové situaci je asi lepší dát hráči na výběr, jestli přijde o meč nebo se stane nějaká hodně nepříjemná věc

Šaman píše:
...Právě proto, že tam není ta absolutní důvěra, že GM je kámoš a ne pičus… :)
Ona ta absolutní důvěra je taková dost ošemetná věc. Občas narazíš na lidi, co vykládaj o tom, jak v jejich skupině panuje přátelské a důvěrné prostředí a nikdo si to tak nebere. Pak od nich vyslechneš nějaké konkrétní situace ze hry, a zjistíš, že je to taková ta dračákovská forma důvěry, kde při hře všichni všechny jebou do ucha v totálně toxické atmosféře a o některých věcech (pravidlech třeba) se raději vůbec nemluví, protože by z toho byla hádka nejmíň na půl hodiny.

Element píše:
takze si taky myslim, ze je lepsi davat opatrne, protoze zpetne brat to neni tak jednoduchy jako davat. a kdyz neco clovek prepiskne, tak je to lepsi resit s hracem bokem v klidu mimo hru a postavy. delat to nejak skryte, herne, jakoze zapletku hrozne podkope tu duveru, kterou hraci maji v dm. a taky nejsou uplne blbi, takze to okamzite prohlidnout. stejne jak v zivote je lepsi uznat chybu, vyresit ji a nesnazit se okolo toho tancovat a doufat, ze to nikdo nepozna.
Souhlas.

Vnímám docela značný rozdíl mezi "Tvůj Vorpal sword spadl do lávy, smolík" a "Zajali vás a uvěznili. Tvůj Vorpal sword visí kapitánovi u pasu".

York píše:
Vnímám docela značný rozdíl mezi "Tvůj Vorpal sword spadl do lávy, smolík" a "Zajali vás a uvěznili. Tvůj Vorpal sword visí kapitánovi u pasu".
Osobně bych dal přednost variantě B. Pořád ho mám na dosah a je slušná šance, že ho získám zpátky, když se budu snažit. Dá mi to motivaci i to připraví další směřování příběhu.
Varianta A je nudná.

---

Musím říct, že mě docela překvapuje ta jednohlasné odmítnutí podobných věcí. Budu předpokládat, že jsem to jen špatně popsal, protože si pořád myslím, že podobné věci se prostě stávají. Narozdíl třeba od smrti postavy kvůli kostkám (což se u nás stalo právě jednou za 15 let).

Hrdina přece není jen držák uber výbavy. Hrdina bez výbavy je pořád hrdina. Výbava bez hrdiny je jenom věc.

Ste všichni lame.

Kdybych začal mít dojem, že sou postavy přesílené, tak to zahraju tak, aby se hráči všech těch cetek radši pozbavovali sami a rádi. Co aby se jich pozbavovali - to zahraju tak aby ještě sami vyvíjeli úsilí k tomu aby se jich vůbec zbavit mohli. A udělám z toho epic quest a všechno to bude vyznívat hrozně dramaticky jako hrozná oběť, kterou museli udělat a tak.

Šaman píše:
Hrdina přece není jen držák uber výbavy. Hrdina bez výbavy je pořád hrdina. Výbava bez hrdiny je jenom věc.

nedáváme hrdinům über výbavu ... už dáááávno.
přičemž přiměřená výbava může být klidně silná, když je to pro danou kampaň příhodné.
mně prostě přišlo slabé to tvoje zdůvodnění dané akce. dát postavy do "nultého" bodu se jednou za čas dá (koneckonců já u svých postav vždycky preferoval schopnosti před předměty, takže mým postavám ani nebylo většinou moc co vzít ...).
ale zdůvodnit to tím, že jsou moc přesílené, to mi přišlo dost meh ...

Sirien: Mimořádně záludný výjeb s hráči je pořád výjeb s hráči.

Když už se ti něco takového stane, tak je na místě říct to na rovinu a domluvit se s hráči, jak to vyřešíte.

Když to dostanou podané ve stylu "Udělal jsem chybu, omlouvám se a nabízím tohle jako příběhově zajímavé řešení", tak zaručeně vezmou mnohem líp než jakoukoliv formu skryté manipulace.

sirien píše:
pozbavovali sami
tohle je klicovy

Takže DM Tolkien udělal výjeb s hráčema, když z Ring of Invisibility udělal One Ring which Rules Them All a bylo by mnohem lepší, kdyby se s hráčema prostě domluvil na tom, že z Ring of Invisibility udělaj jen nějakej Ring of Partial Fuzziness? LOTR by pak byl určitě naprosto epic story, to se musí nechat... :)