Kultura

ShadoWWW
4.7.2014 06:20
Dungeons & Dragons 5e (II)
Diskuse o páté edici pravidel Dungeons & Dragons po jejich vydání.

Překlady pravidel najdete ZDE (do diskuse k nim vstoupíte napřímo tudy)

Errata

Základní pravidla v angličtině ke stažení zdarma - Basic D&D

SRD

"Vy víte kde" pro ty z vás, co nevědí kde.

D&D Adventurers League - dobrodružství pro hraní v hernách. Dobrodružství si můžete zahrát i doma, ale pokud jste z Prahy, můžete si přijít zahrát každou středu do Mephitu. Pokud jste z Brna, můžete si přijít zahrát každou středu do Risahdy. Pro domácí hry si je můžete zakoupit online přes DMs Guild.

CAVALIER
Povídání o oboru na Youtube (zatím nejaktuálnější zdroj)
Říkají tam, že výsledný Cavalier bude něco mezi původním Cavalierem v UA a Knightem v UA.
Jak přeložit Cavaliera? Hlasujte v anketě.
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
7.12.2017 01:26 - Lurker
Sirien: Mohl bych dostat krátký vysvětlení (klidně linkem) toho, v čem je požadavek "Dvě zbraně = dva hody" špatně?

Beru argumenty proti bonusovkám, ale diskuse o dual-wieldu jsem asi nějak minul. Je argument realismem ten hlavní, nebo je tam toho víc?
7.12.2017 01:26 - sirien
Mechafora, Daniel Solis, via Fred Hicks. V diskusi se už nad tim rozplýval Marky.
7.12.2017 01:59 - sirien
Lurker: hah, chvíli sem to musel hledat, sorry... tady sem to už jednou rozepsal, posluž si. (Odkázaný post plus pár dalších.)

Nejde ani tak o realismus, jako spíš uvěřitelnost. Nebo možná ještě líp představitelnost. V momentě, kdy něco trochu víš o boji se tohle prostě strašně blbě zpracovává.

A neni to o "fantastičnosti". Nemám problém s mrtě věcma v DnD 5e nebo Exalted. Dokud sou věci nějak intenzivnější - útoky silnější, obrany dokonalejší, bojovníci rychlejší, whatever. Klidně i cinematický nerealistický manévry - parýrování přes záda, bloky přes rameno (obojí realisticky totální hovadiny), proč ne. Ale představovat si útok dvěma zbraněma jako dva separátní útoky je asi jako kdybych si chtěl představit že levou nohou pudu doprava, pravou doleva a obejdu tim sloup uprostřed. Ok, pokud budu v Mage hrát kvantovýho technomága, tak asi vpohodě, ale to už je trochu jinej kontext než zcela obecný pravidlo který řiká že kdokoliv vezme do ruky dvě zbraně... chápeš.

Přitom to je tak hrozně dementní zbytečnost - celá věc jde zobrazit spoustou jiných způsobů, které mi netrhají mozek když si je představuju.
- Dát flat bonus k útoku proti AC
- Dát advantage (dva hody proti AC, bereš ten lepší)
- Dát flat bonus k damage
- Dát dva hody na damage a vzít lepší
- Dát bonusovou kostku na damage
- ...a asi i ty dva útoky na jeden cíl bych přežil, i když to už trochu skřípe

A jako já ani nemám nic proti tomu abys měl dva útoky v kole. Proč ne. Ale má to bejt vlastnost postavy samotný - prostě je tak kurva rychlá že to zvládá. Nebo má tak brutální útoky že s nima protivníka zamlacuje do obrany a má tak čas útočit ještě na někoho dalšího. Proč ne, je to fantasy, pro mě za mě ať ta postava klidně útočí tak rychle že se rozmazává před očima (a "Ready in eight direction stance" z Exalted kterej dává unlimited counter-attack proti všem příchozím útokům je naprosto vpohodě).

Ale tohle má bejt nějaká vlastnost fightera nebo barbara nebo třeba i toho rangera (? rangera nemám nastudovanýho, tak moc nevim...) a ne něco co se váže k tomu jestli máš jednu nebo dvě zbraně.
7.12.2017 02:11 - Šaman
Lurker píše:

Protože i když máš v ruce dvě zbraně, tak s nimi provádíš zásadně jeden společný útok - technik je mnoho, většinou jedna zbraň naznačí klamný útok, nebo zachytí a odkloní soupeřův blok a druhá pak má připravenou situaci k účinnému útoku.

Nikdy neprovádíš dva nezávislé máchy. To bys musel mít výrazné postihy na zranění, protože velkou část efektivity seku ti dělá pohyb těla - a ten nemůže jít do dvou směrů najednou. Takže i když na někoho vedeš seky oběma rukama ze strany a obě zasáhnou, tak to je v součtu jeden útok (i když mu uděláš dva šrámy), řekněme že srovnatelný s útokem jednou zbraní, do kterého se trochu položíš tělem. Dvě zbraně pomáhají spíš zvýšit šanci na zásah (jedna zbraň připraví útok pro druhou) a taky obraně. I když to na obranu není tak efektivní jako štít, tak možnost vykrývat i ve chvíli, kdy se hlavní ruka napřahuje je velký rozdíl proti jedné zbrani (i obouruční).

Mimochodem, stejně tak štítem se dá velmi efektivně útočit, není to jen pasivní bonus k obraně. A v běžných situacích je štít a zbraň výhodnější kombinace, než dvě zbraně. Výjimkou je třeba pokud jedna ze zbraní je sekerka, kterou soupeři zahákuješ štít - ale to je už specialitka.
7.12.2017 08:57 - LokiB
Píše:
Well, je pravda, že u laika to může tenhle pocit vyvolávat. Akorát to moc neodpovídá realitě (ale zase, koho zajímá realismus v DnD, že ano :-) ).


:D a teď až dojde na kouzlení, to bude teprv laiků ....

sirien píše:
Přitom to je tak hrozně dementní zbytečnost - celá věc jde zobrazit spoustou jiných způsobů, které mi netrhají mozek když si je představuju.
- Dát flat bonus k útoku proti AC
- Dát advantage (dva hody proti AC, bereš ten lepší)
- Dát flat bonus k damage
- Dát dva hody na damage a vzít lepší
- Dát bonusovou kostku na damage


Dát advantage ... no jo, ale když si vezmeš, v kolika případech už k útoku s advantage dochází, tak bys vlastně dost často neměl z těch dvou zbraní nic.
Ok. otázka je: musí být ze dvou zbraní něco navíc?
nemusí, může to být čistě popisná věc, čím kdo bojuje, ale proč pak na to dávat schopnosti a featy ...

A ty ostatní návrhy ... fakt myslíte, že to třeba nezkoušeli a při playtestu jim nevycházelo, že to nefunguje dobře?
Jako jo, navrhnout se dá hodně řešení, koneckonců to různé systémy řeší různě odnepaměti. Je však třeba brát, že by to řešení mělo zapadnout do kontextu mechanik DnD 5E ... používá někde DnD 5E dva hody na dmg s výběrem lepšího? atd.

Teď zrovna jsem v módu, že bych celý boje rád simplifikoval, abych se jako GM nemusel starat o to, jestli má zrovna tenhle NPC použít v útoku tyhle schopnost, nebo jinou, nebo se jenom bránit, protože proti němu asi bude použito tohle a tohle ... a nějak mě to dost zatěžuje a moc nebaví odehrávat. Obzvláš´t, když je těch NPCček 5 :/
Ale pamatuju se, a není to tak dávno, co mě "simulace boje" (ano, všichni víme, že to není opravdická simulace a že na realističnost boje tu mají patent jiní) při hraní bavila. Takže chápu i ty, které ty mechanické části baví. Kteří chtějí nějaký dopad toho, že: hej, moje postava teď bojuje zas o něco líp.

A při zakomponování možnosti "chci umět útočit na více cílů za kolo" (což je v DnD celkem standard, a kolo dlouhej čas a není to "jeden prostý útok", jak už bylo mnohokrát popsáno.) se možnost dvou zbraní jako enableru pro některé postavy hodí. Že to neodpovídá nějaké realitě opravdu v DnD nevadí. Odpovídá to části "fantasy představ".

Píše:
Ale tohle má bejt nějaká vlastnost fightera nebo barbara nebo třeba i toho rangera (? rangera nemám nastudovanýho, tak moc nevim...) a ne něco co se váže k tomu jestli máš jednu nebo dvě zbraně.



V DnD ty nároky (typicky feat či schopnost povolání) vyjadřují fakt, že naučit se bojovat dvěma zbraněmě je o dost těžší, než jednou. A zdá se, že autoři nechtějí mít tak striktně oddělené co se boje týče "tohle umí jen tahle classa a nikdo jiný".

Šaman píše:
Dvě zbraně pomáhají spíš zvýšit šanci na zásah (jedna zbraň připraví útok pro druhou) a taky obraně.


Jo, ale taky jde o to, které dvě zbraně a proti kterým zbraním. Není to vždycky stejné (třeba dvě dýky proti halapartně či kopí ...) atd. Takže vždycky najdeš příklady, na kterých budeš ukazovat, že zvolené mechanické řešení není "reálné"
Však už jste tu sami mockrát řekli, že převádění reálných zkušeností z boje do pravidel boje DnD není dobrá cesta. Není moc funkční.

Zpátky k bonusovce ... uvidíme, jak si s tím proadí v 6E :)
Mně MM úplně svým vysvětlováním v tom videu nepřesvědčil, že by koncep bonusové akce byla taková chyba. To, že tam případná komba spíše nejsou mi celkem vyhovuje.
7.12.2017 10:38 - Log 1=0
sirien píše:
- Dát bonusovou kostku na damage

Všiml sis, že před chvílí jsi mě chtěl za totéž umlátit?
LokiB píše:
musí být ze dvou zbraní něco navíc?

Musí. Protože v boji jsou i jinak velmi RP-centričtí hráči opatrní s vybíráním neoptimálních řešení. A zaplácnout si jen tak jednu ruku to je velmi neoptimální. Ale zároveň jsou dvě zbraně cool a hráči by je chtěli.
LokiB píše:
Je však třeba brát, že by to řešení mělo zapadnout do kontextu mechanik

To jsem udělal. Efektivně jsem jen zrušil možnost útočit na dva cíle a bral, že na oba útoky si hodíš najednou. Vlastě jsou dvě zbraně jako obouruční meč, a ten je docela funkční.
7.12.2017 11:33 - Lurker
Sirien: Díky za elaborát a omlouvám se, že jsem Tě uvedl do takové.... trýznivé situace.

Píše:
V momentě, kdy něco trochu víš o boji se tohle prostě strašně blbě zpracovává.

No jó, to je pak těžký....

Sirien píše:
A jako já ani nemám nic proti tomu abys měl dva útoky v kole. Proč ne. Ale má to bejt vlastnost postavy samotný

Šaman píše:
To bys musel mít výrazné postihy na zranění, protože velkou část efektivity seku ti dělá pohyb těla

Chlapík bez featů a bez patřičnýho Bojovýho stylu dává sekundárním útokem v ideálním případě 1d6, což je dost symbolický. (Pokud teda ten zásah nevyužiješ k aktivaci nějaký jiný schopnosti, třeba Batttlemasterova manévru, nebo Sneak Attacku.)
7.12.2017 11:44 - LokiB
Log 1=0 píše:
To jsem udělal. Efektivně jsem jen zrušil možnost útočit na dva cíle a bral, že na oba útoky si hodíš najednou. Vlastě jsou dvě zbraně jako obouruční meč, a ten je docela funkční.


Mě to řešení neuráží :)
Ostatně ze Savage Worlds jsem si na podobná řešení zvyknul ... třeba když double-tap (dva výstřely) nejsou dva samostatné útoky, ale +1 na útok a +1 na dmg.
Takže i v DnD podobná řešení mohou fungovat.

Jen tím prostě vezmeš určité skupině postav tu možnost "útočit v jednom kole na dva protivníky". Což je pro DnD styl hry celkem obvyklá taktika. Například proto, že máš šanci oddělat dva slabčáky najednou.
Takže jen holt musíš hráči, který by to rád při souboji s haldou kostlivců nebo vesničanů použil, říc, že má smůlu. že holt zabije / zraní / dobije maximálně jednoho, ale s větší pravděpodobností.
7.12.2017 13:09 - Log 1=0
1. To až tak nevadí v 5E má přečíslení svou váhu.
Pokud to opravdu vadí, pak nejspíše skupina používá
2. Volitelné pravidlo o roztínání z PPJ takže to opět nevadí.
Pokud je z nějakého důvodu problém toto řešení, dá se samozřejmě vymyslet něco jako
Píše:
Máchání zbraněmi
Pokud držíš zbraň v každé ruce, můžeš pomocí jednoho útoku zaútočit na dva cíle 1 sáh od tebe. Oba hody na útok mají nevýhodu a způsobí pouze poloviční zranění.

a dát to jako alternativní možnost útoku do PPJ.
7.12.2017 15:30 - LokiB
EDIT:
ad Log (Máchání zbraněmi
Pokud držíš zbraň v každé ruce, můžeš pomocí jednoho útoku zaútočit na dva cíle 1 sáh od tebe. Oba hody na útok mají nevýhodu a způsobí pouze poloviční zranění.)

To mi přijde, jako že válečníkovi resp. těm, co mají jako primární boj, řežeš koule :)
Fakt by se ti chtělo takovou postavu hrát a tuto schopnost používat?
7.12.2017 16:21 - Aegnor
LokiB: Na koho že to právě reaguješ?
7.12.2017 16:38 - Log 1=0
To nemá být schopnost povolání, ale něco, co má i kouzelník se dvěma dýkami v ruce.
A nemá to být standardní taktika proti protivníkům, co jsou výzva, ale něco, co použiješ, když se na tebe nahrne nějaká tebe nehodná havěť.
Stačí si přečíst ten koment celý a sledovat jeho logiku.
7.12.2017 17:25 - sirien
Log 1=0 píše:
Všiml sis, že před chvílí jsi mě chtěl za totéž umlátit?

Ne, Tebe sem chtěl umlátit za to, že:

Píše:
Sice by to nemělo ten odraz toho, že tou druhou zbraní si jen pomáhám a hlavní útok vedu jednou, ale to je zbytečný realismus.

Uznávám Tvůj prohřešek za výrazně menší, než Lurkerův, nicméně...


LokiB píše:
A ty ostatní návrhy ... fakt myslíte, že to třeba nezkoušeli

Upřímně? Myslim že ne, nebo ne moc. Tohle je přesně ten typ pravidla které je motivované nikoliv funkčností nebo elegancí věci, ale prostě a jednoduše tradicí (které je v DnD 5e hodně) - prostě to tak bylo dřív a oni chtěli aby tam ta podobnost byla zachovaná.
7.12.2017 18:11 - LokiB
Možné to je. Mně přišel koncept bonusové akce, jak je v 5E natolik odlišný od třeba 3.5E, že bych očekával, že zkoušeli i jiné možnosti pro takovou věc, jako je boj dvěmi zbraněmi, než se pro aplikaci BA a "dalšího útoku" rozhodli.
Ale možná jim to přišlo tak cool, že ani nic jiného nehledali.
Tradice je fajn. Ty další návrhy mi hned evokovaly jiné hry, kde jsou vícenásobné útoky právě řešeny třeba bonusem nebo další kostkou k útoku či zranění. Že by to už nebylo moc DnD ...
7.12.2017 18:21 - Log 1=0
sirien píše:
Uznávám Tvůj prohřešek za výrazně menší, než Lurkerův, nicméně...

Počkej a smrtelný hřích je ten popis, nebo že to je zbytečný realismus?
7.12.2017 19:00 - sirien
to, že si druhou zbraní "jen pomáháš", což je údajně realismus :)

Když držíš v ruce dvě zbraně, tak prostě používáš dvě zbraně, naráz. Může to být symetrické nebo asymetrické, ale určitě si jednou z nich jen "nepomáháš", ty techniky se začnou výrazně lišit. Teda, pokud to umíš a používáš to tak - samozřejmě můžeš prostě "jen šermovat" a v druhý ruce držet kudlu a čekat jestli si s ní náhodou nebudeš mít šanci taky bodnout, ale pokud máš trénink v používání dýky v druhé ruce, tak jí používáš docela aktivně.
7.12.2017 20:21 - Log 1=0
Asi si nerozumíme. Pomáháním myslím věci jako
Píše:
zbraň co jde první smetla soupeřovu obranu (odrazila jeho blok, srazila štít...) a tou druhou jsi mohl "volně" zasáhnout.

nebo
Píše:
bojovník jde proti útoku shora dvěma zbraněma zdola ze středu a nad hlavou je rozdělí - jedna odvádí útok, do druhé se vytáčí aby položil váhu těla do svého úderu

a
Píše:
dominance na dlouhé zbrani a krátká zbraň slouží k různým defenzivním záležitostem nebo opět protiútokům

prostě že ta druhá zbraň neslouží primárně k dalšímu zraňování, ale k urvání bojové výhody pro tu první (přičemž si to mohou dle situace prohodit). Ne tak jak jsi to pochopil.
7.12.2017 20:29 - Gurney
Log 1=0 píše:
Ještě by byla alternativa řešit to jako jeden útok se zraněním kX kY Vlastnost.

Me gusta. Definitivně lepší, než současné řešení.

sirien píše:
V tom videu explicitně říká: "ano, ok, tak to prostě udělej, no big deal". Tj. podstata věci je v tom že nemám jednu bonusovku s X možnostma mezi nimiž bych se musel rozhodovat a nějak kombit s tímhle rozhodnutím - prostě tam ten trigger je tak když chci tak to udělám a nijak dál mě to neomezí. Vznikne tim v tu chvíli nějaké combo? Ok, super.

Což je mimochodem návrat zpět k 4e, kde bylo normální mít sestavený svoje powers do nějakého komba, které jsi mechanicky opakoval každý souboj.

V tom videu taky říká, kdy je podle něj hra "broken", a tváří se, že to vlastně není potřeba tak moc řešit. Nicméně zkušenost je taková, že těch "policajtů" v podobě omezení některých věcí tak, aby žraly nějaké akce (a nedalo se tím pádem zkombinovat deset featů/schopností povolání/whatever do nějakého unholy komba, který by tu hru udělal broken přesně v tom smyslu, v jakém je to zmíněno v tom videu) nebylo v 4e a SWSE dost (nechci mluvit za 3e/Pathfinder, se kterými mám jen malé zkušenosti).

EDIT: Jinak co řešíte s bojem se dvěma zbraněma je fajn, ale pokud má hra obsahovat tenhle level detailu, tak doporučuju spíš ultimátní šermířský simulátor v2.0 Blade of the Iron Throne.
7.12.2017 21:59 - Xyel
No nevím tedy, pokud by two weapon fighting bylo kx + ky + stat, tak by dual wield jednoručních mečů byl identický s obouručákem a to mi fakt nepříjde jako upgrade.
7.12.2017 22:20 - sirien
Log 1=0 píše:
prostě že ta druhá zbraň neslouží primárně k dalšímu zraňování, ale k urvání bojové výhody pro tu první

Jako asi chápu co tim myslíš, jen při symetrickém dualwieldingu ta samotná úvaha o primární a sekundární zbrani relativně selhává - zbraňovej pár je v podstatě jedna zbraň skládající se ze dvou kusů.

Xyel píše:
No nevím tedy, pokud by two weapon fighting bylo kx + ky + stat, tak by dual wield jednoručních mečů byl identický s obouručákem a to mi fakt nepříjde jako upgrade.

Já bych k tomu přihodil i nějaký flat bonus do útoku (a prohlásil bych to v základu za nějakou vyšší kategorii zbraní, aby k tomu měly přístup jen classy které mají umožněné ovládat nějaké těžší zbraně, ne wizardi atp.)

Ale tak to jak to nastavíš je spíš detail, jde spíš o to obecné řešení které zvolíš.

Gurney píše:
Což je mimochodem návrat zpět k 4e

Neni. 4e byla právě o tom že máš tři různý akce na kolo do kterejch různě něco combíš a volíš atp. a všichni měli miliardu různejch speciálek. 5e je v tomhle mnohem umírněněnjší a navíc má situation triggers.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1114718914032 secREMOTE_IP: 54.166.170.195