Vezměme třeba takového příslušníka státní bezpečnosti. Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy? I když je rozkaz dostat z ulic lidi, u kterých je podezření na protistátní činnost pouze na základě odlišné vizáže? Nebo to bude o jeho případném osobním příspěvku k věci, kdy bude takovým lidem domlouvat, pokutovat je dle rozkazu, nebo bude nad uloženou míru takové nekalé živly aktivně vyvážet z města nebo bít?

Vojtěch píše:
Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy?
Takový člověk je zákoný (lawful) a hloupý.

Vojtěch píše:
I když je rozkaz...
Zákonnej člověk rozkaz splní.

Píše:
Nebo to bude o jeho případném osobním příspěvku k věci...
Tak.

Power corrupts, proto jsi asi zvolil příslušníka - protože maj ze svého úřadu svěřenou moc, která jim vleze do makovice a ti pak dělal prasárny.

http://www.reuters.com/article/2013/12/10/us-religion-atheists-idUSBRE9B900G20131210
http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists

Takže, mám bohužel pravdu.

Colombo: umm, to je v návaznosti na tu debatu o zlých postavách?
Jinak Německo a Rakousko mě hodně překvapili, i ostatní EU státy... možná kromě Polska.

Koukám, že nás sestěhovali do vlastního chlívečku, abychom jim nedělali svinčík :)

Vojtěch píše:
Vezměme třeba takového příslušníka státní bezpečnosti. Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy?
Zde záleží, jak dotyčný věc pojme, jak se s ní ztotožní. Činnosti, které má vykonat mu mohou z podstaty jeho přirozenosti připadat nepříjemné - a tady má vlastně dva důvody, jak se zachovat:

A) Přenesení zodpovědnosti na autoritu, servilnost, povolnost. Dotyčný podlehne tlaku zvrchu, příp. propagandě. Od zla, které koná, si vytvoří odstup, aby se s ním nemusel stresovat. "Já jsem jenom dělal svoji práci", to byla nejčastější výmluva po válce souzených nacistů. Na toto téma viz Zimbardo - na videu, v knížce.

B) Přijme zodpovědnost, a zkusí se se situací nějak poprat, aby nasekal dobro, jak to bude možné. Jeden příslušník STB může stále fungovat ve složkách, s tím že k postiženým bude přistupovat shovívavě a lidsky ... či že jim bude přímo pomáhat. Nicméně, zachovat se dosti hrdinsky, navzdory tlaku systému, to není snadné - to když si vzpomenu na jistého nacistu (jméno mi vypadlo), který v období války pašoval stovky židů (či snad židovských dětí?) do bezpečí: tady dotyčný hrdina vystavoval sebe, a svoji rodinu obrovskému nebezpečí (však by je tak byl potkal trest smrti, kdyby se jeho činnost provalila). Jiný člověk může např. vyjádřit pasivní nesouhlas se zlým systémem, a rezignovat (aspoň něco - nepřikládat pod kotel).

A pak je tu samozřejmě možnost C), tedy zvrhlík, který rád přijme roli vězeňského dozorce, a bude velmi důkladný, vyžívajíce se v trýznění vězňů (uplatní zde svůj "přirozený talent").

@Colombo: když mě se vždy zasekne firefox, když přejdu na ten tvůj reuters odkaz ...

Ono je to v podstatě i na té wikině. Tam by měl být i odkaz na tu konkrétní studii.

Jinak tady je přepsaný ten reuters:
http://www.nairaland.com/1552579/atheists-face-death-countries-global

Spize píše:
Takový člověk je zákoný (lawful) a hloupý.
nepovídej? a na tohle jsi přišel kde?
Spize píše:
Power corrupts, proto jsi asi zvolil příslušníka - protože maj ze svého úřadu svěřenou moc, která jim vleze do makovice a ti pak dělal prasárny.
líbí se mi, že globalizuješ věci, co jsi sám vlastně nikdy nezažil (pravděpodobně jsi nikdy nebyl příslušník a nejsem si moc jistý, jestli jsi vůbec zažil danou dobu)

Takže. Další sermón na téma dobro/zlo. Jedeme tohle v těchto světech už poněkolikáté, takže omluvte moji případnou otrávenost.

1) Debaty tohoto druhu většinou vyvolá nějaký supercool jedinec, který napadne pojmy dobro/zlo a jejich platnost. Motivy tohoto jsou různé; někdy je to prostá intelektuální pýcha, někdy je obětí tmářství humanitních disciplín - Bifi by připomněl ekonomii, ale ona je podobně ničivá i psychologie nebo právo; někdy je to jen nestabilita duše, ze které dotyčný obvykle vyroste a pak dá pokoj a někdy – překvapivě často – je to prostě proto, že dělá zlé věci sám a potřebuje si je odůvodnit. S relativizací dobra a zla se setkávám u zločnců a zjevně anomálních jedinců s přímo železnou pravidelností.

2) Napadení se vede prakticky vždy po klasicky chybné trajektorii nepřípustného zobecnění; v případě X je dobro a zlo nejasné, ergo dobro a zlo je relativní/neexistuje/je historicky podmíněné atd.

Prokázat platnost závěru pro případ X a jeho následné zobecnění s absolutním kvanitfikátorem – že to platí pro všechna X - je při tom školní chyba, která nedokazuje naprosto nic.
Jinak, polopatičtěji – pokud X není červené, neplyne z toho, že neexistuje červená brava.

3) Kategorie dobro/zlo jsou při tom stále všeobecně užívány a všeobecně srozumitelné. Do té míry, že na tom založil Kant svůj kategorický imperativ, který je možno klidně použít jako slušnou definici dobra – jednej tak, aby se maxima tvého chování mohla stát obecným zákonem.
Jinak řečeno – víš velmi dobře, jak máš jednat. Každý to ví. Jsou to jen výmluvy, že nevíš.
V méně vznešené podobě na tohle poukázal například Ropbert Fulghum knížkou, jejíž jádro myšlenky je obsaženo již v názvu – Vše, co potřebuji znát, jsem se naučil v mateřské školce.

4) Další jev, na který je vhodné poukázat, je to, že když si představíme odsouzené pachatele trestných činů, dnes, dříve, v naší zemi, v jiné, zjistíme, že zdrcující většina z nich by byla trestána ve všech zemích a ve všech dobách. Ježto jádrem jsou zloději různých druhů, násilníci, vrahové a tak dále. Tedy; není pravda, že by bylo zlo nějak výrazně kulturně podmíněné. Není ani pravda, že by se různé hodnotové systémy – tedy právo, morálka, etika, řemeslné zvyklosti atd. – tak povážlivě lišily, jak se často tvrdí. Opak je pravdou; většinou svého objemu se naprosto kryjí. A nejrůznější výjimky, které lze vymyslet, tvoří vždy menšinu případů.

5) Otázka, odkud se bere poznání dobra a zla, tedy hodnot, které jsou tak nějak všeobecně lidmi sdílené, se diskutuje ve filosofii a právu už tisíce let. V zásadě je asi vhodné zmínit – s extrémním zjednodušením - tři nejvlivnější školy, jedna, že je to celé od Boha (Desatero), opačná, že žádný takový zdroj neexistuje a je to čistá náhoda, a třetí, že je to výsledek evoluce.
Jest notoricky známo, že patřím ke třetímu táboru a mojí biblí v tomto směru jsou odborná pojednání pánů Konrada Lorenze (zejména Takzvané zlo) a F.A.Hayeka (zejména Právo, zákonodárství a svoboda), ve kterých jsou samozřejmě spousty chyb a doba už je zase trochu překonala, ale jádro věci postihly zcela správně.

6) Souvislost mezi jevem 4) a evolucí je založena na prosté úvaze, že například u vražd, které představují jistý extrém, je takové jednání pro jakékoli společenstvo nepřijatelné, ježto dochází k jeho samolikvidaci. Mohli si toho ostatně všimnout i GMové s absolutně zlou družibnou, kde zlo ani nevydrží se sebou navzájem. Ostatně, většina příkladů z biologie ukazuje, že i v živočišné říši tyto případy představují výjimku z pravidla, která je obvykle dlouhodobě nefunkční, a že naopak vznikají spousty mechanismů chování, které mají podobným případům zabránit.
Klasika je třeba institut „vzdání se“ u vlků a psů. Souboj se může odehrát, realizuje se jeho funkce, silnější pes vyhraje a dostane se mu více zdrojů (samice, potrava atd.), nicméně slabší pes je při tom stejně zachován.

Pro jednotné a univerzální chápání dobra a zla tedy existují velmi vážné evoluční důvody a naprosto není náhoda, že vraždu jako trestný čin trestala všechna mně známá lidská společenstva, jaká se na této planetě vyskytla.

7) Souvislost s jinými často diskutovanými pojmy, jako třeba sobectví/altruismus, víra/ateismus, kapitalismus/socialismus, choas/řád atd. a jejich automatické ztotožnění s osou dobro/zlo je nepřípadné a vyvolá spolehlivě jenom terminologický zmatek. Vždy je to něco malinko - nebo hodně - jiného.

Tak asi v maximální stručnosti.

2) Já nevím jak ve tvém světě, ale v mém světě nikdo nemůže mít absolutní pravdu a komplexní pojmy se zjednoduší, aby se mohly posléze postupně budovat do složitějších struktur. Takže pak dané zjednodušení může být částečně pravdivé a vystihovat část jevu, ačkoliv nemusí být kompletní.

4) Tady si třeba zůžil chápání "dobrý" a "zlý" na velmi úzkou sortu "zločinů". Nehledě na to, že zabít někoho, kdo není součástí skupiny, se často jako "zlé" nepovažovalo. Viz hromada náboženských předpisů, kdy zabít bezvěrce není zločin.

5) Vtip je to, že to je druhý a třetí. Ona evoluce totiž je co se týče fixovaných "chování" atp. celkem "náhodná", tedy zafixují se často i neutrální nebo mírně negativní mutace.
Viz perfektní článek:The Domain of the Replicators, který tohle komentuje. Počkáš-li tři roky, budu ti k tomu co se týče kultury moci říct mnohem, ale mnohem více.

6) V evoluci je poměrně problém, co se neustále diskutuje, síla jednotlivých úrovních. Má se za to, že nejsilnější je výběr na úrovni sobeckých genů (což vysvětluje spoustu genů, které jsou negativní pro jedince, ale úspěšně se šíří). Pak tu máš evoluci na úrovni jedinců a až potom (relativně slabá) evoluce na úrovni společenství. Přihoď k tomu i tu výše popsanou neutrální evoluci a máš celkem dost nepřehledný chumel. Naštěstí je kulturní evoluce dostatečně rychlá k tomu, abychom ji dokázali relativně rychle pozorovat. Jisté kulturní znaky se pak dají i nepřímo pozorovat geneticky. Zase, za tři roky ti k tou napíšu mnohem víc.

7) Sobectví vs altruismus není zas tak od věci, je to právě ten konflikt maximalizovat výtěžek vůči jedinci vs maximalizovat výtěžek vůči společnosti. Sobectví ale nutně vede k krizi a skonu altruistické společnosti.

Náboženství byl jen příklad velmi silné a rozsáhlé části kultury, která často definovala, co je zlé a co je dobré (Dawkins by to nazval memplex). Je smutné, že se toho někteří lidé tak negativně chytli a cítili se tak uražení nebo co. Pointa byla v tom, že je to kulturně-specifická definice dobrého a zlého (například co se týče tolerance vůči jiným náboženstvím, zatímco v indii, kde se tyto memplexy vyvíjeli vedle sebe byly mnohem tolerantnější, o monotheistických náboženstvích se to rozhodně říci nedalo, ale aby někdo zas neměl poznámky, mějme jiné memy, které se s tímto memplexem svezly. Typicky třeba jídlo.)

No a pak bych podotknul, že "dobrý" a "zlý" není rozhodně binární záležitost, spíše celkový součet. Takový Diego de Landa spálil notnou dávku mayských knih. Ale pak zase se snažil o zapsání mayského jazyka. A vůbec u těch indiánů jde hezky vidět konflikt dvou světů.

Wild West píše:
S relativizací dobra a zla se setkávám u zločinců a zjevně anomálních jedinců s přímo železnou pravidelností.
Toto je ale velice zajímavé! A není nad člověka, který to má zmáklé z praxe.
Pokud bys případně našel vůli tento bod více rozepsat, pak poslouchám ...

Wild West píše:
Další jev, na který je vhodné poukázat, je to, že když si představíme odsouzené pachatele trestných činů, dnes, dříve, v naší zemi, v jiné, zjistíme, že zdrcující většina z nich by byla trestána ve všech zemích a ve všech dobách. Ježto jádrem jsou zloději různých druhů, násilníci, vrahové a tak dále. Tedy; není pravda, že by bylo zlo nějak výrazně kulturně podmíněné. Není ani pravda, že by se různé hodnotové systémy – tedy právo, morálka, etika, řemeslné zvyklosti atd. – tak povážlivě lišily, jak se často tvrdí. Opak je pravdou; většinou svého objemu se naprosto kryjí. A nejrůznější výjimky, které lze vymyslet, tvoří vždy menšinu případů.
Jestli chápu přibližně dobře: mluvíš o "zkažených jablkách" - o těch lidech, kteří nemají rozvinuté sociální cítění - o tom cca jednu procentu, jehož chování se dá vysvětlit/ předvídat z hlediska jejich anomálie na neurologické úrovni, a tudíž na náchylnosti k asociálnímu chování, které se projevuje napříč celým spektrem sociálních situací.

Myslím, že na úrovni osobnostních dispozic k asociálnímu chování jsi situaci popsal výstižně. Co však říkáš na nepříznivý situační kontext, který může kazit i "dobré" lidi? Viz to Zimbardovo video, co jsem tu předesílal ...

Protože! Pokud se bavíme o neurologické úrovni, která je do jisté míry plastická (adaptující se na prostředí, v němž člověk vyrůstá), pak žít dlouhodobě v chudobě, mizérii, a násilnostech, to člověka změní (a zvláště pak ty mladší). Jestliže tu v Evropě máme nějaké 1% sociopatů, pak v nejdrsnějších částech Afriky jich dost možná bude o dost více (né do sociopatie narozených, ale do sociopatie vyrůstajících).

2) Pojmy většinou nemají absolutní platnost. Zejména hodně všeobecné.
4) Ne. Použil jsem příklad.
5) Poukaz na výjimku čili argumentace původního 2).
6) Souvislost nevidím.
7) Ne. Sobectví/altruismus jsou úplně jiné osy. Lze terorizovat lidi altruismem (některé matky to perfektně ovládají).

Dawkins je vedle jako jedle a extrémní náboženská dogmata taky. K tématu nemají moc co říci. Poslouchej spíš nějaké chytřejší křesťany a evolucionisty.

Poslední poznámka - osa není nikdy binární záležitost. Jsou to kontrární opozita čili skalární pojmy. Asi jako teplota. Je-li něco teplé, není tím vyloučeno, že něco dalšího není teplejší.

4) ale ano, tebou dané příkaldy se poměrně dobře dají vysvětlit teorií her, ale existuje tu i spousta jiných, kulturně značně odlišených, které se teorií her vysvětlit nedají.
5) Ne, velmi důležitá připomínka.
6) + Dawkins: možná proto, že vůbec nerozumíš evoluci. Tvoje poukázání na "chytřejší křesťany a evolucionisty", což se dá přeložit jako "mají stejný názor jako já" je směšné.
7) Ne, nemáš pravdu, v mém bodě to mám navíc dobře vysvětlené proč. Zkus si to ještě jednou přečíst, možná pak pochopíš, že "lze terorizovat altruismem" vůbec není připomínka PROTI tomu, co sem psal.

Jestli něčemu nerozumíš, klidně se zeptej. Můžeme o tom diskutovat. Ale tohle tupé kategorické "NE" fakt nesnáším. Ale jak chcete, klidně to budu praktikovat taky.

Ještě Pipux:

K tomu "sebeodůvodňování" - perfektní ukázku předváděl v závěru kariéry třeba pan premiér Nečas. Všechny jeho projevy byly úžasné a stále úžasnější; mohli jste se dozvědět, co všechno je normální a vlastně přijatelné. Třeba nechat sledovat svoji ženu tajnými službami. Řekl bych, že tahle "sebeodůvodňovací spirála" je pro zlo naprosto typická a něčím podobným zřejmě museli procházet masově ti nacisti a komunisti. Začne se "menšími zly" a pomalu se to posouvá stále dál.

Tohle bylo popsáno v literatuře mnohokrát; dost slavný je ten Zimbardo, cos na něj narazil taky.

Píše:
Jestli chápu přibližně dobře: mluvíš o "zkažených jablkách" - o těch lidech, kteří nemají rozvinuté sociální cítění

Ne tak docela. Mluvím spíš o tom samém, co ty.
Drtivá většina zločinců nebo lidí, vnímaných obecně jako nemorální (notoričtí lháři, podvodníci apod.) jsou v principu stále "normální" lidé a psycholog by na nich těžko objevil něco zvláštního. Nicméně buď narazili na příležitost, nebo nezvládli nějakou morálně složitou situaci (Nečas), zkrátka, nějak se u nich oslabil ten základní "moral sense" z mateřské školky a okrádat lidi na ulici nebo sledovat manželku už jim nečiní problém (například).
Je to nějak jako překonání základního studu u pozdější děvky - pak už to jde samo.
Vychytat tyhle lidi dopředu asi nelze. Spíš je to úkol pro pedagogy a rodiče, než psychology.

Ta anomálie existuje taky, ale to jsou opravdu psychopati a sociopati, kde často končí veškerá sranda. To je ta velmi atraktivní a fascinující kategorie "absolutního zla".

Píše:
Co však říkáš na nepříznivý situační kontext, který může kazit i "dobré" lidi? Viz to Zimbardovo video, co jsem tu předesílal ...
Jak vidno, shodujeme se. Většina zlých činů je páchána běžnými lidmi.
Totální psychopati jsou jen třešnička na dortu.

Píše:
žít dlouhodobě v chudobě, mizérii, a násilnostech, to člověka změní
Zcela určitě. Ona je stejně ničivá i sociální skupina bohatých cool frajerů, co si vymyslí nějakou úplně ujetou zábavu - třeba ta parta, co knokautovala lidi na ulici a natáčela to na video.
Skoro bych se vsadil, že ti v debatě taky vysvětlí, že zlo je relativní, neexistuje, a tak dále.
Tady majoritní společnosti obvykle nezbývá, než sáhnout k netoleranci a násilí.

Colombo:

No, o Dawkinsovi jsme vedli nedávno rozsáhlou debatu na RPGF o evoluční psychologii. Takže jsem líný to tu znovu pitvat, navíc tu není Bifi a Faskal a Fanda a řada dalších lidí, co se tím taky zabývají, v případě evoluce profesionálněji, než já.
Takže se mi nechce moc rozbíhat tímto směrem. Stejně jako s tím sobectvím; pakliže je shoda, že je to jiná osa, pak nemám, co bych dodal.

WW: ale Dawkinse jsem použil jenom kvůli tomu, že soubor kulturních znaků, které se spolu přenášejí, označil za Memplex, podobně jako se v klasické genetice soubor genů nazývá geneplex. O oprávněnosti jiných jeho myšlenek nebo vystupování proti víře sem neřekl ani ň. Takže, buď argumentuj fakticky proti "memplexu" a oprávněnosti, ale ne proti tomu, jestli ti je nebo není příjemné něco, co tvrdí ve svém volném čase o náboženství. Tak samo bych memplexem mohl označit za Marxismus-leninismus, dnešní ekoživot a jiné věci. A je sice hezké, že si líný to tu znovu pitvat, ale to není faktická argumentace a je to upřímně dost nehezké vůči mně, protože mi defacto tvrdíš, že můj názor je špatný a basta, prostě protože to říkáš.

Ad altruismus: Zkusím to napsat znovu.
Altruismus je obětování se pro okolí. Je tu ovšem otázka, jaké okolí to musí být, jestli příbuzenstvo (což částečně vysvětluje právě sobecký gen a jednoduché počty), skupina ve které žiješ nebo prakticky kdokoliv. Pak je nutné zvážit, jaké obětování bereš, jestli rovnou života nebo jen části svých zdrojů. Pokud jen části svých zdrojů, jestli se jedná o hru s nulovým nebo nenulovým součtem. Pak je tu ještě otázka, jestli dokáže příslušník skupiny rozeznat jiného příslušníka skupiny (tedy jestli dokáže sobectví oplácet sobectvím a altruismus altruismem) atp. Takže pokud to šíleně zjednodušíš a altruismus nazveš "pro skupina" a sobectví "pro já", pak velmi lehce můžeš mít terorizaci jedince altruismem, kde ti seberou část zdrojů, takže ačkoliv všichni budou mít v průměru více, ty osobně budeš mít méně. Takže jednoduchý výsledek z toho maximalizovat výtěžek skupiny vs maximalizovat výtěžek jednotlivce.

Píše:
1) Debaty tohoto druhu většinou vyvolá nějaký supercool jedinec, který napadne pojmy dobro/zlo a jejich platnost. Motivy tohoto jsou různé; někdy je to prostá intelektuální pýcha, někdy je obětí tmářství humanitních disciplínV tenhle okamžik jsem si říkal jestli jsme ve sporu nebo je to spíš jenom otázka jazyka. Po dočtení zbytku postu mohu zodpovědně prohlásit, že je to nejspíš jen otázka jazyka.

Píše:
Pro jednotné a univerzální chápání dobra a zla tedy existují velmi vážné evoluční důvody a naprosto není náhoda, že vraždu jako trestný čin trestala všechna mně známá lidská společenstva, jaká se na této planetě vyskytla.Tohle je právě věc, se kterou mají imo někteří lidé problém. Že z jakéhosi důvodu morálka se vlastně nepočítá, pokud nepochází z nějakého vznešeného zdroje nezávislého na člověku. Nedej bože na jednotlivci. Tedy pokud je morálka jenom koncept, bez toho, aby to byl koncept reflektující cosi objektivního, cosi reálně hmatatelného tam někde venku (jako třeba fyzikální vzorce), pro daného člověka se údajně stává bezcennou.

Pro takového člověka ale evoluce není dostatečná odpověď, snad proto, že pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických. Resp. jsou v podstatě stejného původu. Což je sice pravda, ale za prvé bych řekl, že odlišnosti se dají hledat jednoduše v tom, čeho se ony hodnoty týkají. Ie. morální hodnoty se vztahují na nějaké základní potřeby (bezpečí, přežití, sounáležitost a tak...), zatímco estetické ne. Druhak, i kdyby člověk musel rezignovat a říct, že jsou kvalitativně totožné, pořád je imho naprosto legitimní říct, že jsou odlišné čistě kvantitativně. Tedy, když falešně zazpíváš písničku, nerozbiju ti držku, protože škaredě zazpívaná píseň mi není tak protivná, jako kdybys někoho chtěl okrást, třeba.

Dobro a zlo jsou v prvé řadě abstraktní pojmy. Což neznamená, že by byly bezobsažné, jen je problematické vztahovat je na konkrétní situace.

S těmi je totiž obecně potíž. Třeba vraždě říkáme zločin, což je vcelku zřejmě spojení slov zlo a čin. Nicméně když někomu na pískovišti rozšlapete bábovičku, tak to zločin není, přesto to je ale zlý čin. To, že realita není černobílá, asi nemá smysl dokládat argumenty.

Ne tak zřejmé je pozorování, že použití abstraktních pojmů v konkrétních situacích nedává konkrétní výsledky. Když si při pohledu na obzor představíte "nekonečné dálky", tak to k nekonečnu bude mít hodně daleko. Je to ale dobrý příměr, který nám umožní představit si něco abstraktního. A přesně stejně to funguje i u toho dobra a zla v návaznosti na konkrétní situace.

Není úplně náhodné, že se dobro a zlo ve své abstraktním podobě velice často objevuje v základech náboženských systémů (ne-li ve všech, ale ruku do ohně za to nedám). Hospodin se obvykle ztotožňuje s absolutním dobrem ("Oh my goodness!" je víceméně ekvivalentem "Oh my god!"), hermetismus/gnosticismum to říká přímo, atd.

Ha, u všech to přece jen neplatí, antické polyteismy to takhle neměly. Což je možná dost zásadní pozorování a pravděpodobně to úzce souvisí s tím, proč se monoteistické systémy udržely až do dneška.

edit:
Což se vlastně obloukem vracím k RPGčkům a debatě, ze které tohle vzešlo. Archetypální hraní je přesně to zahledění se na obzor a snění o nekonečnu.

Skew:
Píše:
Tohle je právě věc, se kterou mají imo někteří lidé problém.
Vždyť říkám, oběť humanistického tmářství.
Pro vysvětlení neznalcům; mám přesně ty samé školy.
V moderním věku se pokládalo za děsně "vjedecké" zpochybňovat všechno, co nebylo materiální či alespoň "pozitivní". Ve světě už to pomalu přechází, ale k nám tato změna ještě tak moc nedorazila.

Píše:
Že z jakéhosi důvodu morálka se vlastně nepočítá, pokud nepochází z nějakého vznešeného zdroje nezávislého na člověku.

Ano, ono plno věcí nepochází z žádných materiálních, objektivních ba ani transcendentálních zdrojů, nic to ovšem nebrání, aby pěkně lomcovaly lidským osudem a byly důležité. Třeba ta láska, co ji nadhodil Pipux na začátku. Nebo "socialismus".

Jinak morálka nezávisí na jednotlivci. Robinson sám žádná morální pravidla nepotřebuje.

Píše:
aby to byl koncept reflektující cosi objektivního
Slovo "objektivní" se nesmírně nadužívá a je to právě výsledek onoho materialisticko - pozitivistického tmářství.

"Objektivní" znamená "nezávislý na poznávajícím/hodnotícím subjektu", nic více a nic méně. Z podstaty věci je zřejmé, že ve zdrcující většině humanitních věd i velké části přírodních toto slovo nemá uplatnění.
Máloco je opravdu objektivní. Leccos se za objektivní rádo vydává.

Lidská mysl není snadno prozkoumatelná a popsatelná, objektivně jako fyzikální vzorce. Přesto je obvykle důležitější, než cokoli jiného. Se s tim smiř.

Píše:
Pro takového člověka ale evoluce není dostatečná odpověď
Pro většinu lidí není morálka vysvětlena a nepátrají po tom. Řídí se příkazy a zákazy a funguje na ně hrubé násilí práva, nic jiného. Někteří tím trpí. Musí poslouchat příkazy, které nechápou. Potkávám je dnes a denně. Není jim pomoci.

Píše:
pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických.
To je velmi ukvapený závěr. Z estetických zásad obvykle neteče krev. Morální zásady jsou pro přežití společenstva a potažmo jedince stejně důležité, jako to, že se lidi občas musí najíst. Prakticky mnohokrát vyzkoušeno.

Píše:
Resp. jsou v podstatě stejného původu.
ne, jsou úplně jiného původu. Viz shora.
Klíčový rozdíl je, že opravdu zásadní zásady ovládá tvůj pes, zjednodušeně řečeno. Estetiku naopak obvykle neovládá.
Dál ty rozdíly ostatně sám vypočítáváš:

Píše:
morální hodnoty se vztahují na nějaké základní potřeby...když falešně zazpíváš písničku, nerozbiju ti držku, protože škaredě zazpívaná píseň mi není tak protivná, jako kdybys někoho chtěl okrást, třeba.

York píše:
Dobro a zlo jsou v prvé řadě abstraktní pojmy
Všechny pojmy jsou abstraktní. Viz přednáška "Elesharova kočka".
lze snad tvrdit, že dobro a zlo jsou abstraktnější, než co jiného.

Píše:
vraždě říkáme zločin, což je vcelku zřejmě spojení slov zlo a čin. Nicméně když někomu na pískovišti rozšlapete bábovičku, tak to zločin není, přesto to je ale zlý čin.
K té terminologii - právo je ta část morálky, která je vynucována násilím.
Vražda je speciální případ obou; a navíc velmi úzká podmnožina.

Rozšlapaná bábovička je také zlý čin, ale právo se na ni z různých důvodů nevztahuje; morálka ovšem ano.

Píše:
Ne tak zřejmé je pozorování, že použití abstraktních pojmů v konkrétních situacích nedává konkrétní výsledky.
Není žádných konkrétních pojmů v lidském jazyce; to je ta potíž.
Těsně před cílem snižováním míry abstrakce pojem vždycky zmizí.
Nebýt tohoto nepříjemného jevu, zřejmě by asi právníci vůbec nevznikli.

Píše:
a je to právě výsledek onoho materialisticko - pozitivistického tmářství.
Tohle je v současnosti opět velmi moderní tvrdit u všech těch kavárenských intelektuálů a filozofů.

No a zatímco tohle řeší, věda na tyhle kecy pěkně kašle a místo tlachání ty problémy řeší.

Wild West píše:
Není žádných konkrétních pojmů v lidském jazyce; to je ta potíž.

Napsal jsem sice "abstraktní pojem", myslel jsem tím ale "pojem označující abstraktní subjekt". Tahle zkratka by snad měla být ok právě proto, že jsou všechny pojmy abstraktní, takže abstraktnost pojmů samotných nemá smyl vypisovat.

York:

no, pes je zakopaný v tom, že i ta velmi mírná abstrakce u zdánlivě nejkonkrétnějších pojmů, jako třeba "York", působí v kombinaci s pravidly (která jsou taktéž z podstaty věci vždy abstraktní) a jejich aplikací na konkrétní případy občas potíže.

Je-li pravidlo obecné, pak je abstraktní.
Je-li abstraktní, pak je tím jasně řečeno, že dobře nesedí na všechny konkrétní případy.

To je třeba vysokolevelové kouzlo, o kterém jsem nepřesvědčil Jersona ani po osmi letech.
Ale nic; jiní mne zase po mnoha a mnoha letech přesvědčili, že na systému záleží (viz debata o Voidu, kde je toho fakt hodně).
Takže naděje trvá.

Souvislost této vysokolevelové odbočky s tím, že výtka pojmům "zlo/dobro", že jsou abstraktní a nepřesné, je vadná právě v tom, že to lze vyčítat úplně všem pojmům a pravidlům, co na světě existují.

Zkusím to říct jinak:

Když řeknu "tři", může to být trojka nasprejovaná na stěnu, může to být počet jablek, může to být hromada jiných věcí. To z trojky ovšem ještě nedělá abstraktní číslo. Nekonečno má z tohohle pohledu stejné vlastnosti (ležatá osmička, vesmír, atd.), ale přitom to je abstraktní číslo. V podobném vztahu jsou "vražda" a "zlo".

Co se týče abstraktnosti pojmů: Asi by se daly vymyslet i pojmy opravdu konkrétní, třeba Slunce (v angličtině The Sun), tedy to naše jedno konkrétní Slunce. "Vražda" a "zlo" jsou z tohohle pohledu obecné pojmy (abstrakce tady znamená zobecnění) - tohle je ale jiný druh abstrakce, než o kterém jsem mluvil.

Wild West píše:
Píše:
pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických. To je velmi ukvapený závěr. Z estetických zásad obvykle neteče krev. Morální zásady jsou pro přežití společenstva a potažmo jedince stejně důležité, jako to, že se lidi občas musí najíst. Prakticky mnohokrát vyzkoušeno.Já vím, já vím, ale těm daným lidem tohle odůvodnění není dost dobré. Protože: je mojí objektivní morální povinností dbát aby netekla krev? Případně: z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo*?

Konkrétně teď mluvím o lidech typu W. L. Craig, kteří trvají na tom, že lidská morální experience dosvědčuje, že morálka je objektivní. Což značí, že existují objektivní hodnoty a povinnosti. A tyto povinnosti jsou závazné pro každého, bez ohledu na to, jestli s tím souhlasí nebo ne. Což zní hezky a tak, ale jaksi nevidím, jak to může dávat smysl. Resp. co to znamená být něčím vázaný (tak, aby v definici toho pojmu nefigurovali hodnoty daného jedince, protože pak se jaksi odkláníme od objektivního transcendentního měřítka a vracíme se k biologické/společenské evoluci a podobným záležitostem - tedy k věcem, vůči kterým se WLC vymezuje).


*s tím, že pro mě většinou je výhodnější předstírat kooperaci a když se nikdo nedívá, svinit ostatním... jinými slovy, pokud jsem dost chytrej, proč se nepokusit nepřechcat systém?

York:

"Tři" je zrovna abstrakce jak vrata. Je otázka, zda něco takového dává ve vesmíru vůbec nějaký smysl. Je tam jeden, jeden a ještě jeden. Každý z nich je jiný. Proč je spojit dohromady mašlí a tvrdit, že jsou "tři", bychom možná mimozemšťanovi s jiným myšlením nedokázali vysvětlit.

Skew:
Píše:
těm daným lidem tohle odůvodnění není dost dobré.
krčím rameny. Plno lidem nestačí žádné vysvětlení na světě; například proto, že ho vlastně nechtějí slyšet.

Píše:
z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo?
V extrémních případech může nastat situace, že nepřežije jedinec, který si tohle myslí. Společnost ho nějakým způsobem odstraní ze scény; v moderních dobách spíše zavře. Tudíž je jedincům takto implantován i sobecký zájem, aby to uznali.

Píše:
lidská morální experience dosvědčuje, že morálka je objektivní.
V jistém smyslu tvrdím něco podobného, ale právě se trochu obávám slova "objektivní", které je pěkně jedovaté a není na něj moc spoleh.
Morálka není závislá na jediném subjektivním vědomí, ale na průřezu mnoha lidskými vědomími.
Osobně bych to považoval spíš za speciální a solidnější případ subjektivního. Závislé na vědomí to totiž je furt, stejně jako Yorkova matematika.

Píše:
tyto povinnosti jsou závazné pro každého, bez ohledu na to, jestli s tím souhlasí nebo ne.
S tímhle bych souhlasil. A smysl to dává ten, že pokud se tyto hodnoty/pravidla začnou masově porušovat, společenstvo prostě vyhyne.
Nebo se k vyhynutí alespoň posune. Vyzkoušeno, například experimenty jménem nacismus nebo komunismus.

Píše:
Resp. co to znamená být něčím vázaný
V morálním smyslu funguje svědomí (které lze časem překonat, viz ta děvka), v právním smyslu funguje donucení (které lze částečně také překonat, například likvidací právního systému). Pokud se úplné překonání zdaří, pak nastane všeobecná katastrofa, viz popsané experimenty.

Píše:
jinými slovy, pokud jsem dost chytrej, proč se nepokusit nepřechcat systém?
Opět vyzkoušené dilema; některým lidem se "přechcat systém" podaří, ale za normálního stavu to není tak vysoké procento, aby systém dokázali ohrozit.
Pokud je jich příliš mnoho, systém se postupně hroutí.
Docela důležité jsou i zpětné vazby a všeobecně sdílené informace, zda se podvádět vyplatí. Tohle je zrovna bod, který je u nás v poslední době velmi vážně narušen; situace není ještě tak zlá, jako informace o ní, ale brzy asi bude.

skew píše:
Z jakého objektivního důvodu bych se měl starat, aby lidstvo přežilo?

Tohle téma by asi v pohodě vystačilo na několik knih. Zkusím namátkou pár bodů:

- člověk je tvor společenský. Věci jako získat uznání, mít dobrý pocit z pomoci druhým, ale i obyčejná nenávist se blbě dělají, když kolem nejsou žádní lidé.

- zráta všeho, co dělají ostatní lidé. Trosečník na pustém ostrově si například počítač vyrobí jen stěží, i kdyby to byl geniální odborník v oboru.

- lidstvo je centrální mozkovou soustavou vesmíru (as far as we know). Zničit lidstvo je tudíž ekvivalent lobotomie univerza.

Wild West píše:
"Tři" je zrovna abstrakce jak vrata. Je otázka, zda něco takového dává ve vesmíru vůbec nějaký smysl. Je tam jeden, jeden a ještě jeden. Každý z nich je jiný. Proč je spojit dohromady mašlí a tvrdit, že jsou "tři", bychom možná mimozemšťanovi s jiným myšlením nedokázali vysvětlit.

A možná by to naopak šlo velice snadno. Čísla jsou hodně mocná magie, něco jako Logrus nebo Vzor v Amberu. Spíš ještě mocnější.

Wild West, York: já vím, já jen dělal ďáblova advokáta. A mám dojem, že by se stejně našlo nevkusně velké množství lidí, kteří prostě trvají na nějakém objektivním, lidstvo / lidskou náturu přesahujícím standadru, a když jim ho nedáš, tak jako že nehrajou nebo co.
Asi není nijak relevantní to moc řešit.

No, v tom smyslu, že morálku nelze vědomě a jednoduše změnit, tak to objektivní je. V tomto smyslu je to přesahující. V tom se celkem shodnu i s těmi křesťany.
A praktická podobnost je i v tom, že i v jejich pojetí, že ač to bylo vytesané do desek samotným Bohem, stejně to lidi začali obratem porušovat. Takže pěšky jako za vozem.

Ale že to nevyřešíme, to je dost pravděpodobné, protože to je jeden z nejdůležitějších a zároveň nejvytrvalejších sporů ve vědě vůbec. Vývoj člověka z opice je proti tomu banální epizoda.

pardón? Co je nejdůležitější a nejvytrvalejší spor ve vědě?

No, mne žádný důležitější nenapadá. Co do důsledků na praktický život, například.
Možná by se dal najít nějaký srovnatelně důležitý. Třeba, zda Bůh existuje, nebo ne. Případně, jaký je smysl života a vůbec všeho.
A ty jsou vlastně taky hodně vytrvalé.

Myslím že nechápeš princip slova "vědecký".

Existuje bůh? Ne. Není žádný důkaz jeho existence.

Jaký je smysl života? Žádný. V tvém osobním pojetí takový, jaký si vytyčíš.

Jaký je smysl všeho? Žádný.


Víš, věda je hezka v tom, že věci řeší.

Colombo: Nezlob se, ale myslím, že tady právě dokazuješ, že metodologii vědy nerozumíš. Protože věda takto kategorické soudy vyslovit nemůže. Jsme tak maximálně schopni říct, že přijímáme hypotézu nulovou, že bůh neexistuje, pro nedostatek důkazů svědčících pro hypotézu alternativní (že existuje), ale vždy tak činíme s vědomou možností chyby a s nějakou pravděpodobností správnosti odhadu. To, co jsi tu napsal ty, je jen jiná forma náboženství.

Edit: A to nemluvím o tom, že k některým věcem se věda nevyjadřuje, protože nejsou předmětem jejího zkoumání (např. pojetí smyslu mimo individuálního se mi zdá poněkud vachrlaté).

Alnag: nezlob se, ale tohle je normální uvažování u jakékoliv věci. Vždycky jde o dostupná data a každý závěr je dočasný, dokud se nenajde dostatek dat, které jej posunou někam jinam. Je to tak u každodenního rozhodnutí, o tom, jestli u očního je to B nebo D, všude.

Je vůbec překvapivé, že někdo může brát jakýkoliv závěr jako trvalý a nezměnitelný.


edit: Imho s tvým přístupem bychom nemohli říct pomalu nic, protože než řekneš že obloha je modrá, musel by si říct třístránkovou klauzuli o relativitě tohoto poznatku.

A vůbec je hezké, jak z jednoho kategorického "NE" v mém případě je hned oheň na střeše a jsem hned náboženský fanatik, ale jiná kategorická NE se tu bez důkazů (i v konfrontaci s důkazy, ještě pro opravdu šťouraly, ano, jako důkaz v empirickém světě říkám evidenci, tak jak se to běžně myslí) jsou naprosto v pořádku a součástí racionální diskuze.

Zrovna u biologie se často setkáš s tím, že o tom smyslu se hovoří. Jaký je smysl slepého střeva? A jaký apendixu? Tedy biologie se s podobnými věcmi musela utkat a vyřešit je dříve, než ostatní (Fyzika si třeba může vystačit i s deistickou představou). Závěr je takový, že smysl je věc, kterou lidi všude hledají ale věci smysl mít nemusí.

Píše:
k některým věcem se věda nevyjadřuje

Dnes, po Popperovi. Dnes už není vědecky košer plno tradičních filosofických otázek. Například ta Faskalem někde správně připomenutá podmínka falzifikace, která u smyslu života nebo Boha zjevně chybí.

Důsledkem složitých filosofických debat bylo i samo vypracování metodologie, k čemu a jak se věda má vlastně vyjadřovat. Čímž vlastně věda vznikla, jako de facto neplánovaný odpadní produkt scholastiky.
Moment, kdy věda přesně vznikla, je taky velice sporný.

Jinak lze jen závidět Colombovi, že má ve všem tak jasno.

V zásadě se naše věda zmůže jen na předkládání hromady empirických zkušeností - když jsme to zkusili, tak to fungovalo, když jsme to změnili, tak to nefungovalo.
Omyly byly hodně nepříjemné.

WW: já nemám ve všem jasno, jen vyžaduju data. Dej mi data a změním názor, tady se ale jen kafrá.

Píše:
V zásadě se naše věda zmůže jen na předkládání hromady empirických zkušeností - když jsme to zkusili, tak to fungovalo, když jsme to změnili, tak to nefungovalo.
Jestli máš něco lepšího, sem s tím!

Tenhle přístup totiž skvěle funguje (100 let a komunikujeme přes celý svět! Máme dokonce HD záběry z jiných planet!). Takže pokud máš něco ještě lepšího, proč to schováváš?

Píše:
Moment, kdy věda přesně vznikla, je taky velice sporný.

Proč by to měl být jeden moment? Proč nemůže věda dlouhodobě vznikat a formovat se?

Jo, a koukám, že dubluju tuhle smyčku
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.201.html#
kterou si projdu, než tu budu něco zbytečně opakovat.

Colombo, tenhle přístup funguje v etice a právu několik tisíc let. Zajímavé je, že jsme se ale od té doby nezmotali na nic lepšího. Náznak je ta evoluce.

Stran vzniku vědy - souhlasím, nejspíš to nebyl moment, ale proces; potíž je v tom, že existuje jakýsi bod, kde vědci v diskusi přestávají brát myšlenky jako relevantní, neb nejsou vědecké.

WW: protože myšlenek má každý hromadu. Každý si může říct cokoliv. Pokud tu myšlenku dostatečně nepodpoříš...

Jasně, ta myšlenka může být cenná. Ale je to to samé, jako brát model s 15 proměnnými, který se v pozorovatelných efektech nijak neliší od toho s 5. Ten model o 15 proměnných může být správnější, ale... nemáš jak to zjistit a Occamova břitva, protože by si dost dobře mohl brát i ten s 90 proměnnými. 120. Atp.

Součástí, nikoliv vědeckých metod jako takových, ale vědy, jsou i magoři, kteří se upnou na nějakou na první pohled blbost a šťourají do ní. Většinou to sice nic nepřinese a takoví lidé jsou pak magoři (třeba co se zabývají paranormálnem, nic to zatím nepřineslo a tito lidé sklouzávají více a více k nevědeckým metodám a racionalizace... nebo s oteplováním to taky tak bylo). Semtam se ale trefí, i když třeba ze špatným postupem a divně to interpretují.

A vůbec, kašlat na to. Nabídl sem ti odkazy. Uznáváš že lidé můžou být v některých státech popraveni za ateismus?

A následně toho, uznáváš, že hodný/zlý je kulturně založené?

Wild West píše:
No, v tom smyslu, že morálku nelze vědomě a jednoduše změnit, tak to objektivní je.
obecně se do téhle diskuse nehodlám nechat moc zatahovat, ale u tohodle výroku mi to nedá: já jsem velmi ukázkový příklad toho, že lze. Za dobu co se zajímám o filosofii a problematiku morálky jsem obrátil náhled na hromady věcí o mnohdy doslova 180°, zcela vědomně tím, že jsem se seznámil s argumenty.

Pokud nejsi slepě zatvrzelej a jsi ochotný změnit názor a ne si jen donekonečna utvrzovat co si myslíš že víš a když jsi schopný kritického myšlení, pak to není těžké, ale je to naopak přirozené - stačí dostat daný problém do sféry svého zájmu a stane se to samo.


Alnag: ano, ale možnost chyby je mnohdy limitně se blížící směšné. Tvrzení o existenci Boha je z hlediska vědy fundamentálně totéž jako to o neviditelném růžovém jednorožci a orbitální čajové konvici. Nemůžeš 100% popřit, ale počet devítek na desetinných místech následujících za číslem "99" je v tomto případě superbrutálně přesvědčivé.
Pokud teda hodláš uvažovat o Bohu v intencích racionálně-skeptického paradigmatu poznání.

Wild West píše:
k některým věcem se věda nevyjadřuje

Dnes, po Popperovi
...naše slavná NOMA a podobné záchrané štíty ne-skeptiků, jistě. Rád bych jen tak obecně poznamenal, že existuje mnoho vědců, kteří se domnívají, že tento přístup je ve většině případů které jsou v diskusi intelektuální nekonzistencí a zbabělým ústupem z kontroverzního střetu.

Ostatně nedá mi to nezmínit jednoho mého oblíbence: Sam Harris: Science can answer moral questions (k dispozici s cz titulky)

Colombo píše:
Proč by to měl být jeden moment? Proč nemůže věda dlouhodobě vznikat a formovat se?
Protože i velmi inteligentní lidé bez cíleného intelektuálního tréninku jsou uzamčeni v primitivní podstatě lidského myšlení, které vyžaduje přechodové momenty a ne naprosto neuzpůsobené vnímat věci jako kontinuální procesy. Toho je v podstatě z celé populace schopno jen těch pár vědců a několik málo intelektuálů, kteří si uvědomili tento svůj nedostatek a vyvinuli cílenou snahu k jeho překonání.

Colombo píše:
Existuje bůh?

Jaký je smysl života?

Jaký je smysl všeho?


Proč se ptáš?

Colombo:
Píše:
Uznáváš že lidé můžou být v některých státech popraveni za ateismus?
Samozřejmě. I za větší kraviny, například za délku šatů.

Píše:
A následně toho, uznáváš, že hodný/zlý je kulturně založené?
ne, protože sylogismus je vadný. #8, 2]

Sirien:

Píše:
Pokud nejsi slepě zatvrzelej a jsi ochotný změnit názor
To je taková ad personam přesilovka - kdo není schopen změnit názor podle tebe, je slepě zatvrzelej. Zkus něco lepšího.

Píše:
Nemůžeš 100% popřit, ale počet devítek na desetinných místech následujících za číslem "99" je v tomto případě superbrutálně přesvědčivé.
To jsi spočítal z čeho, ty devítky? Jen tak by mne zajímalo?

Píše:
existuje mnoho vědců, kteří se domnívají, že tento přístup je ve většině případů které jsou v diskusi intelektuální nekonzistencí a zbabělým ústupem z kontroverzního střetu.
To je možné.
Já jen tlumočil většinové stanovisko vědy, které, jak známo, taky nesdílím.

Sirien: Nemohu ti dát za pravdu. Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh. Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu. Jinak se totiž věda stane tvým bohem (a tomu se už říká pořádný paradox. :)

Wild West píše:
To je taková ad personam přesilovka - kdo není schopen změnit názor podle tebe, je slepě zatvrzelej. Zkus něco lepšího.
ale vůbec ne. Kdo nechce nebo není schopný změnit názor tváří v tvář argumentům, či se jim přímo vyhýbá, je prostě slepě zatvrzelej. A naopak, jakožto definice to je ekvivalence, samozřejmě.

A o nějakém "podle mě" jsem neřekl ani fň. Znám lidi co znají ty samé argumenty co já, ale mají jiný názor. V téhle svéře prostě nemáš absolutní data - vždycky je někde nějaká proměnná s ne úplně jasným významem nebo ne uplně jistý předpoklad, kterým nakonec musíš intuitivně přiřadit nějakou váhu. Někteří lidé prostě tu váhu v určitou chvíli položí trochu jinak, takže dojdou k odlišnému závěru.
Rozdíl je v tom, že když se s nimi bavím, tak jsou schopní se mnou projít všechny ty argumenty a dokážeme si vysvětlit, v čem máme odlišný názor a proč tudíž docházíme k odlišnému výsledku. Někteří lidé ty argumenty vůbec neznají, nebo je nezajímají, ignorují je a podobně.

Samozřejmě to nakonec není tak subjektivní jak jsem to teď zjednodušil - pro určité věci je "těžší" položit váhy tak aby určitý názor převážil, protože těch argumentů na jedné straně je víc (tupá demonstrace převedená pro názornost do čísel: názor A má argumenty za 7, názor B za 10 a ve hře jsou tři proměnné kterým jde dát váhu 0-2. Abys převážil s názorem A, musel bys uznat všechny tři ve prospěch A v plné síle, což může být možné, ale moc se to nenabízí, tudíž většina lidí uzná B)

Teď nevím jak pochopitelně jsem se vyjádřil, ale zkusím to nechat jak to je.

Wild West píše:
To jsi spočítal z čeho, ty devítky? Jen tak by mne zajímalo?
Tak jsem je střelil od oka v rámci přirovnání.
Tu pravděpodobnost té náhodně vzniklé čajové konvice orbitující kolem Slunce na přesně opačné trajektorii od Země by šlo ve skutečnosti asi fyzikálně spočítat / aproximovat, ale ty výpočty bych teda vidět fakt nechtěl.


Alnag: Součástí vědecké metody, ležící někde v jejích základech a podpírající celou konstrukci, je akademická skepse, která apriori přenáší důkazní břemeno na pozitivní tvrzení... takže nemáš pravdu, to bys pak neexistenci růžových neviditelných jednorožců musel dokazovat tím že bys pátral po stopách kopyt kdekoliv a kdykoliv kdy by někdo někde vykřikl, že mu dýchal na záda. Takhle by to vědecky fakt nefungovalo...

Kromě toho pokud bych postupoval Tvou logikou, dojdu k ještě horšímu paradoxu. Řekněme, že by někdo deklaroval nějaký zázrak. A někomu by stálo za to se obtěžovat jeho prozkoumáním. A řekněme, že by opravdu nějak přesvědčivě dokázal, že to k čemu došlo je současnou vědou nevysvětlitelné - ve smyslu ležící za hranicí jakékoliv vědecké obrazotvornosti či představy jen potenciálně vysvětlitelného a tudíž je nutno začít zcela vážně uvažovat intervenci nadpřirozena.
Dotyčný tvrdí, že Bůh... žůžo. Jenže individuální tvrzení bez dokladu nemá vědecky vůbec žádnou váhu. Takže řekněme, že něco Božského, že... kolik bohů že to antropologové v historii lidské civilizace napočítali? Něco přes dva a půl tisíce, že? A to zahrnuje pouze mono- a polytheismy, kdybysme do toho vzali i různé animismy a šamanismy... osobně dávám svoje prachy na Odina ('cause he is fucking badass, that's why).
Jenže božská intervence (kteréhokoliv z nich) v tu chvíli není zdaleka jediným možným vysvětlením. Obratem tu budeme mít různé spiritisty s duchy mrtvých a astrálními bytostmi a ufology s bytostmi z jiné dimenze a s Aštarem Šeranem... určitě se někde vyhrabou nějací magici co budou tvrdit že šlo o magii...

...tohle je obvyklý logický klam, kterému podléhají mono-kulturní jedinci - a ostatně to je i popravčí sekyra Paskalovy sázky, takže se není až tak moc za co stydět, společnost je kvalitní, Paskal určitě nebyl idiot.

Sirien:

Až někde budou nějaké argumenty, tak mne upozorni. Já to nějak přehlédl, omlouvám se. A vlastně ani nevím, co tvrdíš, stran dobra a zla.

2500 bohů? Přidej... Jen Egypťani jich mněli kolem 2000... Já vsázím na Kim Ir Sena, jež stvořil Zemi svým narozením, přičemž se po celé Kórei tvořili dvojité duhy a třeskoucí zima se rázem změnila v rozkvetlé jaro...

Wild West: Tys toho přehlédl, třeba ten odkaz na TED talk, očividně. A popravdě to nechci nějak víc rozebírat, reagoval sem tu na pár konkrétností, ale radši budu svůj čas tady spíš věnovat té původní diskusi než téhle ;)

Alnag píše:
Sirien: Nemohu ti dát za pravdu. Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh. Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu. Jinak se totiž věda stane tvým bohem (a tomu se už říká pořádný paradox. :)

Tohle myslíš vážně?

WW píše:
Samozřejmě. I za větší kraviny, například za délku šatů.

A to popravují čistě proto, že je to baví?

Misionáři pálili indiánům knihy, protože měli rádi ohníček?

V Mesoamerice se nechávali obětovávat prostě proto, že neměli nic lepšího na práci?

Colombo píše:
Tohle myslíš vážně?

Naprosto. Jak by ses k tomu z vědeckého hlediska stavěl ty? (Ono totiž - a to je spíš na siriena - by metodická skepse měla být v první řadě uplatněna u vlastních bran - tedy pochybovat o svých závěrech, o svých hypotézách, vždy prověřovat).

(A myslím, že málokdo mne - zapřísáhlého ateistu - může podezírat z toho, že bych měl v téhle diskuzi nějaké polínko v ohni na straně Boha.)

Alnag: vždyť řešení je šíleně jednoduché. Implikovat Boha je jako brát systém s 5 miliardami proměnných, který zároveň krom toho, jak rychle bude padat dřevěná a olověná koule o stejném průměru ve vákuu, řeší i to, jestli zítra vyhraju ve sportce a jestli za tisíc let se Franta Yi-Zang vyčůrá o rychlostí XX o teplotě YY.

Nebo prostě můžu ten systém, jeho řešení a platnost notně omezit. Ale zase bude spolehlivě to, co sem se řešit snažil jen s pár proměnnými.

Nehledě na to, když někdo začne řešit Boha, trochu zapomíná na to, jakého Boha. Věřící strašně rádi tvrdí, že ateisté kritizují jen svou představu o Bohu. Problém je ten, že to řekne jeden člověk, ateista upraví svou představu o Bohu podle tohoto věřícího... pak přijde jiný věřící a zase tvrdí, že ten ateista kritizuje jen svou představu o Bohu. Sám sem si to zažil, na tyhle weby totiž chodí samí magoři, od lidí co vyznávají jen osobního Boha, pro různé lidi, kteří považují za psané a jasné nějaké části bible, zatímco jiné jsou jen metafora (a průnik není moc velký), no a pak jsou tu samozřejmě nejrůznejší kreacionisti od 4,8 (nebo jaký je dneska odhad) miliard let přes 6 000 po 2000. A aby si mohl vůbec začít počítat s Bohem, musíš ho definovat. Což samozřejmě ti hned vyskočí, že Bůh je nepopsatelný, nedefinovatelný, ale je naprosto jisté, že tě miluje, chce aby si ho měl rád, nenávidí homosexuály a dívá se, když masturbuješ.

Jinak:
Píše:
Daleko méně lidí tvrdí, že existuje růžový jednorožec, než že existuje Bůh.
Nechci to interpretovat tak, jak to vypadá. Opravdu ne. Doufám že ne... doufám že si zrovna ty nemyslíš, že o pravdě se hlasuje a že platnost teorie dána tím, kolik lidí má stejný názor. Protože by to třeba znamenalo, že do 50 let azbest jedovatý nebyl, ale pak najednou jo.

Píše:
Existuje řada událostí či úkazů, které jsou bohu připisovány a které je třeba ověřit, pokud má věda obstát a ne sklouznout ke stejnému přístupu.
Spousta těchto úkazů ověřena byla a přišlo se mimo jiné na to, že mor nebyl boží trest ale to, že lidi byla prasata, co hygienu považovali za sprosté slovo a lít splašky na chodník považovali za dobrý nápad. Oko bylo dobře vysvětleno (Dawkins to pěkně vyučoval fakt moc hezky, ale bohužel mezi některými je Dawkins sprosté slovo...), mitochondriální bičík taky (o tom jsou FAKT moc hezké články, třeba to že není jeden bičík, ale hned tucet různých typů, všechny jejich původní funkce atp.). Takže, když se těch 30 000 "zaručených důkazů proč existuje Bůh a evoluce/věda/ateisti jsou špatně" nepotvrdí, naopak vyvrátí, tak furt nemůžeme nic tvrdit a musíme si dávat takový závažný odstup, že ten 30 001 by snad mohl konečně něco ukázat? Víš, že je tohle naprosto nekonzistentní přístup s ostatními denodenními problémy (ne jen vědeckými)? A bohužel podobný princip se snad aplikuje už jen na škodlivost GMO a fungování homeopatik? (u oteplování už konečně přišli s měřeními, které nebyly naprosto metodicky špatně)

Ostatně, už Laplace se k tomu úžasně vyjádřil, když k němu Napoleon přišel (btw. zmínil sem, že Laplace založil Bayesiánskou matematiku? V podstatě páteř moderní vědy? Ale frekventistům pššś, jestli se to doslechnou, budu mít srovnatelný bordel jako tady s náboženstvím:P)

Colombo píše:
Alnag: vždyť řešení je šíleně jednoduché.

Tak tady sis pouze postěžoval na to, že uchopit Boha vědecky je velmi obtížný problém. Možná neřešitelný. Pak by ses k němu z hlediska vědy neměl vyjadřovat, nikoliv ovšem mít odvážná tvrzení o jeho neexistenci.

Colombo píše:
Doufám že ne... doufám že si zrovna ty nemyslíš, že o pravdě se hlasuje a že platnost teorie dána tím, kolik lidí má stejný názor.

Ne, to si opravdu nemyslím. :) Ale myslím si, že to jednak signalizuje, že je to závažný společenský problém, který je hoden intenzivního zkoumání a zároveň, že skýtá řadu příležitostí tento fenomén zachytit. Což ostatně sám dokazuješ v následující části svého postu.

Colombo píše:
Spousta těchto úkazů ověřena byla...

Not good enough. Spousta není dost. Věda vždycky pracuje s nějakou chybou (pravděpodobnostně). Můžeš alespoň zodpovědně prohlásit, že bylo přezkoumáno dost situací, aby míra možného omylu byla dostatečně malá? Pochybuji. Že tvůj vzorek ověřování byl vhodně zvolen? Tuplem ne. Tvoje obrana skrze náhodné vytahování bulvárních příkladů na mne dojem nedělá, Dawkinse mám docela dobře zmáknutého a nejsem s ním v zásadním rozporu. A dokonce ani pravděpodobnost v tomhle nemusí stačit. Tvé pozornosti bych proto ovšem doporučil knihu z mírně jiného oboru - Černá labuť (autor Nassim Nicholas Taleb), který se týká vzácných - nepředvídatelných jevů.

Jak totiž píše? "Před objevením Austrálie věřili obyvatelé Starého světa, že naprosto všechny labutě jsou bílé. Přesvědčení to bylo vskutku nezlomné, neboť se opíralo o zdánlivě neprůstřelné empirické důkazy. Když byla spatřena první černá labuť, pro pár ornitologů (a další jedince, kterým zabarvení ptačího peří nedává spát) to zřejmě znamenalo zajímavé překvapení, ale podstatná je tu jiná věc. Celý příběh především ukazuje, že učení se pozorování nebo ze zkušenosti je výrazně limitováno a lidské poznání je velmi křehké. Jediný pozorovaný případ totiž znamená, že stará pravda náhle neplatí, ač nás v ní miliony bílých labutí utvrzovaly celá tisíciletí. Jen jediný (a prý docela ošklivý) černý pták."

A to budiž můj závěrečný příspěvek k metodické skepsi a metodologii vědy. Snad ti to otevře tvé fanatický ateismem zalepené oči. Pokud ne, je mi líto.

A vůbec, celkem se mi líbí ta myšlenka (nevím, nakolik je to hypothéza, natož teorie), že náš vesmír má v součtu nulovou energii.

Píše:
Tak tady sis pouze postěžoval na to, že uchopit Boha vědecky je velmi obtížný problém. Možná neřešitelný. Pak by ses k němu z hlediska vědy neměl vyjadřovat, nikoliv ovšem mít odvážná tvrzení o jeho neexistenci.
Tady bych rád poukázal na toho neviditelného růžového jednorožce (a ten je už celkem dost definovaný, narozdíl od "Boha"). Ten je taky zkonstruován tak, aby byl špatně uchopitelný. A přesto by nikdo neodporoval, kdyby si jeho existenci označil za blbost. K tomu je právě ten princip parsimonie, který umožňuje sundat ten všechen balast a očesat myšlenky jen na to nejnutnější jádro. A ano, taky klidně s hrdostí řeknu, že věda je co se týče konstruování hypothéz značně subjektivní záležitost.

Píše:
Ne, to si opravdu nemyslím. :) Ale myslím si, že to jednak signalizuje, že je to závažný společenský problém, který je hoden intenzivního zkoumání a zároveň, že skýtá řadu příležitostí tento fenomén zachytit. Což ostatně sám dokazuješ v následující části svého postu.
To je dobře, protože z toho postu to opravdu tak vypadalo. Říct to někdo jiný...
Samozřejmě že náboženství je úžasný fenomén a vůbec schopnost lidí věřit bludům a vymýšlet si atp. je hluboce zakořeněná (snad bych na to i našel nějaké články). Nebo taky obětovat kus své racionality a ukázat, že si tímto vážím příslušnosti do skupiny. Nebo jakým způsobem tyto bludy vznikly.

Píše:
Not good enough. Spousta není dost. Věda vždycky pracuje s nějakou chybou (pravděpodobnostně). Můžeš alespoň zodpovědně prohlásit, že bylo přezkoumáno dost situací, aby míra možného omylu byla dostatečně malá? Pochybuji. Že tvůj vzorek ověřování byl vhodně zvolen? Tuplem ne. Můžeš vůbec vymezit rámec a míru informace v každém ověřeném a neověřeném blábolu, co věda má povinnost, podle tebe, ověřit, a míru informace, která je nutná pro spolehlivé uznání nebo vyvrácení? Ne. Takže s těmi kydy běz k někomu, kdo se v tomhle neorientuje;) A vůbec, tohle je jako s tím GMo. A můžeš dokázat, že to za 150 let nebude mít žádný vliv? Testoval si to 150 let?

Píše:
Tvoje obrana skrze náhodné vytahování bulvárních příkladů na mne dojem nedělá Počkej, to teď hrajem hru: Najdi obskurnější příklad?

Píše:
A to budiž můj závěrečný příspěvek k metodické skepsi a metodologii vědy. Snad ti to otevře tvé fanatický ateismem zalepené oči. Pokud ne, je mi líto.
No, nevím co ti na to napsat. Snad by si se mohl pochlapit a přinést na světlo nějaký ten důkaz o existenci Boha? Ne? Pak je mi to líto, ale myslím, že neznáš dostatečně význam slov fanatický a "zaslepené oči".

Před pár týdny jsem se bavil asi hodinu o nenutnosti Boha s jedním předním světovým ateistou - jedním ze Svaté trojice nového ateismu. Je to nesmírně chytrý člověk, který má své závěry promyšlené a moc dobře ví, jak funguje věda. Jen mě hrozně překvapilo, jak fanaticky to všechno znělo... Tak silné přesvědčení o vlastní pravdě jsem asi neslyšel od žádného křesťana. Ale jo slyšel, ale s takovýma se nekamarádím :)
Taky mě pobavilo, jak bojuje s Bohem tak 16. století, asi jako by dnes teologové útočili na fyziku 18. století, že neumí vysvětlit černé díry nebo temnou energii. Ale to je asi Amerikou, do tamní atmosféry se mi jen těžce vciťuje...

noir: jo, amerika je šílená, byl jeden díl TopGearu, kde projížděli amerikou a ze srandy si před Alabamou pomalovali vzájemně auta homosexuálními symboly atp. Málem to pak nepřežili.

Colombo: Příběhy profesorů z amerických univerzit jsou neuvěřitelné... Jiný svět, ale úplně...

noir: hmm, ta trojice je Dawkins, Dennet a Harris? Kterej z nich to byl?
Kdybych měl dedukovat z tvého postu, řekl bych Dennet.

A ono je sice úsměvné bojovat proti bohu 16tého století, ale když tak koukám co se občas děje v červených státech USA, říkám si jestli by neměl jít ještě tak o sto let na zpět. Ie. fakt to nejspíš bude tou Amerikou.
(to je hyperbola btw)

EDIT: btw, možná by to už fakt bylo lepší vzít bokem.

skew: Tak ono se do ní cpe víc lidé, žejo. Původní byla snad Dawkins, Harris a Hitchens; ale já myslel Lawrence M. Krausse...

S druhým odstavcem stopro souhlasím. Náš evropský pohled je v tom hodně odlišný a co nám připadá komické, je tam logická reakce na poměry. Jenže to zase trošku ubírá důvěryhodnosti na tom, jak neo-ateismus rád vypráví o své univerzálnosti...

a co je sakra neo-ateismus?

Hm, zdá se, že debata plavně odbruslila od dobra a zla.
Bůh není moje pivo; Alb)nag projel smyščku už jednou odkazované debaty (a nemám k němu, co bych dodal).

Smad jen zase terminologickou
blud = něco, co někdo tvrdí, ale prokazatelně to neexistuje, lze to vyvrátit.

V případě Boha je to zjevně slovo, které není adekvátní. Stejně jako třeba u mimozemšťanů (exobiologie a theologie jsou vůbec v mnohém podobné, jak si všiml kdysi Sagan).

Stran Ameriky - spolehlivě nejvíc nadávají ti, co tam nikdy nebyli a mají informace kdovíodkud. Většina světové vědy sídlí už delší dobu v Americe.
Takže by si takto vědecká inkvizice mohla snadno rozstřílet vlastní domeček.

Píše:
Stran Ameriky - spolehlivě nejvíc nadávají ti, co tam nikdy nebyli a mají informace kdovíodkud. Většina světové vědy sídlí už delší dobu v Americe.
Takže by si takto vědecká inkvizice mohla snadno rozstřílet vlastní domeček.
Hahaha. Ale teď vážně. Amerika je země obrovských rozdílů, máš tu supervzdělané obyvatelstvo ve velkých metropolích a taky tu máš jednu farmu na 100 kilometrů, jinak nic.

Jinak, americká věda je znatelně žlutá, což asi ti odkazovaní bigotní křesťané asi nejsou. Tady střílíš na blbý cíl.

(ano, přiznám, v americe sem nikdy nebyl a její demografii sem se nevěnoval, ale tohle je celkem základní rozmístění populace)

Co je to žlutá věda?

noir: odpověď kdyžtak tady.

skew: číňani, tend je takový, že zatímco běloši jdou studovat práva, ekonomii a management, přírodní vědy studují v americe číňani.
Nějaké poznámky třeba tu:
odkaz

pár faktických poznámek:

- neo-atheismus je něčí nesmysl který nic moc neznamená (pokud k tomu někdo laskavě nedodá definici). To co je teď "in" je New Atheist Movement. Slovo "New" nemá nic společného s předponou "neo-", nejde o nic nového ve smyslu dříve neznámého nebo předělaného, je to odkaz k "obnově" atheisticko-sekulárně-humanistického hnutí v čím dál tím více křesťanské Americe.

- Svatá Trojice Atheismu je další něčí nesmysl. Slovo "Svatý" jsem v tomhle kontextu neslyšel použít ani největší apologety (jako je třeba můj "oblíbenec" Craig).
Co je je Velká Čtyřka (aka Čtyři Jezdci podle názvu tohoto rozhovoru), tj. Dawkins, Hitchens (RIP), Harris a Dannet. Původně to měla být pětice a doplňovat je měla Ayaan Hirsi Ali, ale bohužel tehdy měla něco jiného, takže účast odřekla.
Krauss, ačkoliv vlivná osobnost bezpochyby jejich formátu, se k nim v tomto kontextu běžně nepočítá.

- a nakonec, Krauss nebojuje proti Bohu 16. století, jak mají češi dojem z toho jak vidí náboženství ve svém umírněném okolí naší krásně atheistické země. Krauss bojuje proti Bohu 21. století, kterého můžeme v této podobě dodnes potkat např. v Polsku, Irsku, USA... Itálii, Španělsku. Který je skrze muslimy importován do Francie, Německa, Británie.
Ta problematika není v masmédiích (protože je kontroverzní a média by tím urazila velkou část publika), ale je dost aktuální a ve skutečnosti není těžké si patřičné informace o současném rozhodně ne sluníčkovém stavu i západního světa dohledat.

- jen tak na okraj, pro mnoho "členů" New Atheist Movement není kritickou motivací theologie, ale právě morálka. Viz třeba Greta Christina (link k místu kde začíná svůj výčet, předtím je pár minut úvodu o významu a oprávněnosti vzteku ve společenské diskusi) nebo docela klíčová publikace Hitche "God is not Great: How religion poisons everything".


Skew: Američané zjistili, že půlka jejich vědců je původem z Indie. Jak? Na začátku každé konference požádali publikum, aby zvedl ruku každý, kdo není Číňan.

Colombo píše:
Spousta těchto úkazů ověřena byla a přišlo se mimo jiné na to, že mor nebyl boží trest ale to, že lidi byla prasata, co hygienu považovali za sprosté slovo a lít splašky na chodník považovali za dobrý nápad.
Tohle není dobrý příklad. Lidi v té době tam ty hovna lili dál a epidemie přešla. Tím něříkám, že to byl boží zásah. Pouze to, že se vedou opravdu sáhodlouhé polemiky, z čeho ty epidemie byly iniciované.

Dál nebudu zasahovat.. mimochodem tohle vlákno má OT název..

Tak záleží na jaký mor přišla řeč a zda vůbec to byl mor, nebo jen agresivnější chřipka, anóbrž mor se tenkrát říkalo všemu s dostatečným počtem mrtvých a ne úplně známými příznaky.

Taková černá smrt / dýmějový mor byl přenášen hlavně tělesnými tekutinamy skrz hmyz, pokud se dobře pamatuji a hlavní problém byl asi v příliš těsném soužití se zvířecvem.