Kultura

sirien
15.5.2014 03:55
O Dobru a Zlu [NON-RPG]
Sesměrování bordelu z diskuse o hraní zlých postav od začátku do postu #58

Diskuse o Dobru, Zlu a různých pohledech na něj v realitě.

preventivně předesílám: dodržujte prosím diskusní pravidla a držte se na faktické a nikoliv osobní úrovni. Pro pohodlí všech zkuste výjimečně psát skutečně vstřícně a bez afektu, ať předejdeme obvyklým důsledkům podobných diskusí.
Autorská citace #1
15.5.2014 06:05 - Vojtěch
Vezměme třeba takového příslušníka státní bezpečnosti. Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy? I když je rozkaz dostat z ulic lidi, u kterých je podezření na protistátní činnost pouze na základě odlišné vizáže? Nebo to bude o jeho případném osobním příspěvku k věci, kdy bude takovým lidem domlouvat, pokutovat je dle rozkazu, nebo bude nad uloženou míru takové nekalé živly aktivně vyvážet z města nebo bít?
Autorská citace #2
15.5.2014 08:26 - Spize
Vojtěch píše:
Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy?

Takový člověk je zákoný (lawful) a hloupý.

Vojtěch píše:
I když je rozkaz...

Zákonnej člověk rozkaz splní.

Píše:
Nebo to bude o jeho případném osobním příspěvku k věci...

Tak.

Power corrupts, proto jsi asi zvolil příslušníka - protože maj ze svého úřadu svěřenou moc, která jim vleze do makovice a ti pak dělal prasárny.
Autorská citace #3
15.5.2014 08:52 - Colombo
http://www.reuters.com/article/2013/12/10/us-religion-atheists-idUSBRE9B900G20131210
http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists

Takže, mám bohužel pravdu.
Autorská citace #4
15.5.2014 09:01 - skew
Colombo: umm, to je v návaznosti na tu debatu o zlých postavách?
Jinak Německo a Rakousko mě hodně překvapili, i ostatní EU státy... možná kromě Polska.
Autorská citace #5
15.5.2014 09:19 - pipux
Koukám, že nás sestěhovali do vlastního chlívečku, abychom jim nedělali svinčík :)

Vojtěch píše:
Vezměme třeba takového příslušníka státní bezpečnosti. Je zlý, pokud se snaží se udržovat pořádek a opravdu věří státní moci a vykonává rozkazy?

Zde záleží, jak dotyčný věc pojme, jak se s ní ztotožní. Činnosti, které má vykonat mu mohou z podstaty jeho přirozenosti připadat nepříjemné - a tady má vlastně dva důvody, jak se zachovat:

A) Přenesení zodpovědnosti na autoritu, servilnost, povolnost. Dotyčný podlehne tlaku zvrchu, příp. propagandě. Od zla, které koná, si vytvoří odstup, aby se s ním nemusel stresovat. "Já jsem jenom dělal svoji práci", to byla nejčastější výmluva po válce souzených nacistů. Na toto téma viz Zimbardo - na videu, v knížce.

B) Přijme zodpovědnost, a zkusí se se situací nějak poprat, aby nasekal dobro, jak to bude možné. Jeden příslušník STB může stále fungovat ve složkách, s tím že k postiženým bude přistupovat shovívavě a lidsky ... či že jim bude přímo pomáhat. Nicméně, zachovat se dosti hrdinsky, navzdory tlaku systému, to není snadné - to když si vzpomenu na jistého nacistu (jméno mi vypadlo), který v období války pašoval stovky židů (či snad židovských dětí?) do bezpečí: tady dotyčný hrdina vystavoval sebe, a svoji rodinu obrovskému nebezpečí (však by je tak byl potkal trest smrti, kdyby se jeho činnost provalila). Jiný člověk může např. vyjádřit pasivní nesouhlas se zlým systémem, a rezignovat (aspoň něco - nepřikládat pod kotel).

A pak je tu samozřejmě možnost C), tedy zvrhlík, který rád přijme roli vězeňského dozorce, a bude velmi důkladný, vyžívajíce se v trýznění vězňů (uplatní zde svůj "přirozený talent").

@Colombo: když mě se vždy zasekne firefox, když přejdu na ten tvůj reuters odkaz ...
Autorská citace #6
15.5.2014 09:25 - Colombo
Ono je to v podstatě i na té wikině. Tam by měl být i odkaz na tu konkrétní studii.

Jinak tady je přepsaný ten reuters:
http://www.nairaland.com/1552579/atheists-face-death-countries-global
Autorská citace #7
15.5.2014 10:32 - Merlin
Spize píše:
Takový člověk je zákoný (lawful) a hloupý.

nepovídej? a na tohle jsi přišel kde?
Spize píše:
Power corrupts, proto jsi asi zvolil příslušníka - protože maj ze svého úřadu svěřenou moc, která jim vleze do makovice a ti pak dělal prasárny.

líbí se mi, že globalizuješ věci, co jsi sám vlastně nikdy nezažil (pravděpodobně jsi nikdy nebyl příslušník a nejsem si moc jistý, jestli jsi vůbec zažil danou dobu)
Autorská citace #8
15.5.2014 10:36 - Wild West
Takže. Další sermón na téma dobro/zlo. Jedeme tohle v těchto světech už poněkolikáté, takže omluvte moji případnou otrávenost.

1) Debaty tohoto druhu většinou vyvolá nějaký supercool jedinec, který napadne pojmy dobro/zlo a jejich platnost. Motivy tohoto jsou různé; někdy je to prostá intelektuální pýcha, někdy je obětí tmářství humanitních disciplín - Bifi by připomněl ekonomii, ale ona je podobně ničivá i psychologie nebo právo; někdy je to jen nestabilita duše, ze které dotyčný obvykle vyroste a pak dá pokoj a někdy – překvapivě často – je to prostě proto, že dělá zlé věci sám a potřebuje si je odůvodnit. S relativizací dobra a zla se setkávám u zločnců a zjevně anomálních jedinců s přímo železnou pravidelností.

2) Napadení se vede prakticky vždy po klasicky chybné trajektorii nepřípustného zobecnění; v případě X je dobro a zlo nejasné, ergo dobro a zlo je relativní/neexistuje/je historicky podmíněné atd.

Prokázat platnost závěru pro případ X a jeho následné zobecnění s absolutním kvanitfikátorem – že to platí pro všechna X - je při tom školní chyba, která nedokazuje naprosto nic.
Jinak, polopatičtěji – pokud X není červené, neplyne z toho, že neexistuje červená brava.

3) Kategorie dobro/zlo jsou při tom stále všeobecně užívány a všeobecně srozumitelné. Do té míry, že na tom založil Kant svůj kategorický imperativ, který je možno klidně použít jako slušnou definici dobra – jednej tak, aby se maxima tvého chování mohla stát obecným zákonem.
Jinak řečeno – víš velmi dobře, jak máš jednat. Každý to ví. Jsou to jen výmluvy, že nevíš.
V méně vznešené podobě na tohle poukázal například Ropbert Fulghum knížkou, jejíž jádro myšlenky je obsaženo již v názvu – Vše, co potřebuji znát, jsem se naučil v mateřské školce.

4) Další jev, na který je vhodné poukázat, je to, že když si představíme odsouzené pachatele trestných činů, dnes, dříve, v naší zemi, v jiné, zjistíme, že zdrcující většina z nich by byla trestána ve všech zemích a ve všech dobách. Ježto jádrem jsou zloději různých druhů, násilníci, vrahové a tak dále. Tedy; není pravda, že by bylo zlo nějak výrazně kulturně podmíněné. Není ani pravda, že by se různé hodnotové systémy – tedy právo, morálka, etika, řemeslné zvyklosti atd. – tak povážlivě lišily, jak se často tvrdí. Opak je pravdou; většinou svého objemu se naprosto kryjí. A nejrůznější výjimky, které lze vymyslet, tvoří vždy menšinu případů.

5) Otázka, odkud se bere poznání dobra a zla, tedy hodnot, které jsou tak nějak všeobecně lidmi sdílené, se diskutuje ve filosofii a právu už tisíce let. V zásadě je asi vhodné zmínit – s extrémním zjednodušením - tři nejvlivnější školy, jedna, že je to celé od Boha (Desatero), opačná, že žádný takový zdroj neexistuje a je to čistá náhoda, a třetí, že je to výsledek evoluce.
Jest notoricky známo, že patřím ke třetímu táboru a mojí biblí v tomto směru jsou odborná pojednání pánů Konrada Lorenze (zejména Takzvané zlo) a F.A.Hayeka (zejména Právo, zákonodárství a svoboda), ve kterých jsou samozřejmě spousty chyb a doba už je zase trochu překonala, ale jádro věci postihly zcela správně.

6) Souvislost mezi jevem 4) a evolucí je založena na prosté úvaze, že například u vražd, které představují jistý extrém, je takové jednání pro jakékoli společenstvo nepřijatelné, ježto dochází k jeho samolikvidaci. Mohli si toho ostatně všimnout i GMové s absolutně zlou družibnou, kde zlo ani nevydrží se sebou navzájem. Ostatně, většina příkladů z biologie ukazuje, že i v živočišné říši tyto případy představují výjimku z pravidla, která je obvykle dlouhodobě nefunkční, a že naopak vznikají spousty mechanismů chování, které mají podobným případům zabránit.
Klasika je třeba institut „vzdání se“ u vlků a psů. Souboj se může odehrát, realizuje se jeho funkce, silnější pes vyhraje a dostane se mu více zdrojů (samice, potrava atd.), nicméně slabší pes je při tom stejně zachován.

Pro jednotné a univerzální chápání dobra a zla tedy existují velmi vážné evoluční důvody a naprosto není náhoda, že vraždu jako trestný čin trestala všechna mně známá lidská společenstva, jaká se na této planetě vyskytla.

7) Souvislost s jinými často diskutovanými pojmy, jako třeba sobectví/altruismus, víra/ateismus, kapitalismus/socialismus, choas/řád atd. a jejich automatické ztotožnění s osou dobro/zlo je nepřípadné a vyvolá spolehlivě jenom terminologický zmatek. Vždy je to něco malinko - nebo hodně - jiného.

Tak asi v maximální stručnosti.
Autorská citace #9
15.5.2014 11:02 - Colombo
2) Já nevím jak ve tvém světě, ale v mém světě nikdo nemůže mít absolutní pravdu a komplexní pojmy se zjednoduší, aby se mohly posléze postupně budovat do složitějších struktur. Takže pak dané zjednodušení může být částečně pravdivé a vystihovat část jevu, ačkoliv nemusí být kompletní.

4) Tady si třeba zůžil chápání "dobrý" a "zlý" na velmi úzkou sortu "zločinů". Nehledě na to, že zabít někoho, kdo není součástí skupiny, se často jako "zlé" nepovažovalo. Viz hromada náboženských předpisů, kdy zabít bezvěrce není zločin.

5) Vtip je to, že to je druhý a třetí. Ona evoluce totiž je co se týče fixovaných "chování" atp. celkem "náhodná", tedy zafixují se často i neutrální nebo mírně negativní mutace.
Viz perfektní článek:The Domain of the Replicators, který tohle komentuje. Počkáš-li tři roky, budu ti k tomu co se týče kultury moci říct mnohem, ale mnohem více.

6) V evoluci je poměrně problém, co se neustále diskutuje, síla jednotlivých úrovních. Má se za to, že nejsilnější je výběr na úrovni sobeckých genů (což vysvětluje spoustu genů, které jsou negativní pro jedince, ale úspěšně se šíří). Pak tu máš evoluci na úrovni jedinců a až potom (relativně slabá) evoluce na úrovni společenství. Přihoď k tomu i tu výše popsanou neutrální evoluci a máš celkem dost nepřehledný chumel. Naštěstí je kulturní evoluce dostatečně rychlá k tomu, abychom ji dokázali relativně rychle pozorovat. Jisté kulturní znaky se pak dají i nepřímo pozorovat geneticky. Zase, za tři roky ti k tou napíšu mnohem víc.

7) Sobectví vs altruismus není zas tak od věci, je to právě ten konflikt maximalizovat výtěžek vůči jedinci vs maximalizovat výtěžek vůči společnosti. Sobectví ale nutně vede k krizi a skonu altruistické společnosti.

Náboženství byl jen příklad velmi silné a rozsáhlé části kultury, která často definovala, co je zlé a co je dobré (Dawkins by to nazval memplex). Je smutné, že se toho někteří lidé tak negativně chytli a cítili se tak uražení nebo co. Pointa byla v tom, že je to kulturně-specifická definice dobrého a zlého (například co se týče tolerance vůči jiným náboženstvím, zatímco v indii, kde se tyto memplexy vyvíjeli vedle sebe byly mnohem tolerantnější, o monotheistických náboženstvích se to rozhodně říci nedalo, ale aby někdo zas neměl poznámky, mějme jiné memy, které se s tímto memplexem svezly. Typicky třeba jídlo.)

No a pak bych podotknul, že "dobrý" a "zlý" není rozhodně binární záležitost, spíše celkový součet. Takový Diego de Landa spálil notnou dávku mayských knih. Ale pak zase se snažil o zapsání mayského jazyka. A vůbec u těch indiánů jde hezky vidět konflikt dvou světů.
Autorská citace #10
15.5.2014 11:07 - pipux
Wild West píše:
S relativizací dobra a zla se setkávám u zločinců a zjevně anomálních jedinců s přímo železnou pravidelností.

Toto je ale velice zajímavé! A není nad člověka, který to má zmáklé z praxe.
Pokud bys případně našel vůli tento bod více rozepsat, pak poslouchám ...

Wild West píše:
Další jev, na který je vhodné poukázat, je to, že když si představíme odsouzené pachatele trestných činů, dnes, dříve, v naší zemi, v jiné, zjistíme, že zdrcující většina z nich by byla trestána ve všech zemích a ve všech dobách. Ježto jádrem jsou zloději různých druhů, násilníci, vrahové a tak dále. Tedy; není pravda, že by bylo zlo nějak výrazně kulturně podmíněné. Není ani pravda, že by se různé hodnotové systémy – tedy právo, morálka, etika, řemeslné zvyklosti atd. – tak povážlivě lišily, jak se často tvrdí. Opak je pravdou; většinou svého objemu se naprosto kryjí. A nejrůznější výjimky, které lze vymyslet, tvoří vždy menšinu případů.

Jestli chápu přibližně dobře: mluvíš o "zkažených jablkách" - o těch lidech, kteří nemají rozvinuté sociální cítění - o tom cca jednu procentu, jehož chování se dá vysvětlit/ předvídat z hlediska jejich anomálie na neurologické úrovni, a tudíž na náchylnosti k asociálnímu chování, které se projevuje napříč celým spektrem sociálních situací.

Myslím, že na úrovni osobnostních dispozic k asociálnímu chování jsi situaci popsal výstižně. Co však říkáš na nepříznivý situační kontext, který může kazit i "dobré" lidi? Viz to Zimbardovo video, co jsem tu předesílal ...

Protože! Pokud se bavíme o neurologické úrovni, která je do jisté míry plastická (adaptující se na prostředí, v němž člověk vyrůstá), pak žít dlouhodobě v chudobě, mizérii, a násilnostech, to člověka změní (a zvláště pak ty mladší). Jestliže tu v Evropě máme nějaké 1% sociopatů, pak v nejdrsnějších částech Afriky jich dost možná bude o dost více (né do sociopatie narozených, ale do sociopatie vyrůstajících).
Autorská citace #11
15.5.2014 11:12 - Wild West
2) Pojmy většinou nemají absolutní platnost. Zejména hodně všeobecné.
4) Ne. Použil jsem příklad.
5) Poukaz na výjimku čili argumentace původního 2).
6) Souvislost nevidím.
7) Ne. Sobectví/altruismus jsou úplně jiné osy. Lze terorizovat lidi altruismem (některé matky to perfektně ovládají).

Dawkins je vedle jako jedle a extrémní náboženská dogmata taky. K tématu nemají moc co říci. Poslouchej spíš nějaké chytřejší křesťany a evolucionisty.

Poslední poznámka - osa není nikdy binární záležitost. Jsou to kontrární opozita čili skalární pojmy. Asi jako teplota. Je-li něco teplé, není tím vyloučeno, že něco dalšího není teplejší.
Autorská citace #12
15.5.2014 11:29 - Colombo
4) ale ano, tebou dané příkaldy se poměrně dobře dají vysvětlit teorií her, ale existuje tu i spousta jiných, kulturně značně odlišených, které se teorií her vysvětlit nedají.
5) Ne, velmi důležitá připomínka.
6) + Dawkins: možná proto, že vůbec nerozumíš evoluci. Tvoje poukázání na "chytřejší křesťany a evolucionisty", což se dá přeložit jako "mají stejný názor jako já" je směšné.
7) Ne, nemáš pravdu, v mém bodě to mám navíc dobře vysvětlené proč. Zkus si to ještě jednou přečíst, možná pak pochopíš, že "lze terorizovat altruismem" vůbec není připomínka PROTI tomu, co sem psal.

Jestli něčemu nerozumíš, klidně se zeptej. Můžeme o tom diskutovat. Ale tohle tupé kategorické "NE" fakt nesnáším. Ale jak chcete, klidně to budu praktikovat taky.
Autorská citace #13
15.5.2014 11:34 - Wild West
Ještě Pipux:

K tomu "sebeodůvodňování" - perfektní ukázku předváděl v závěru kariéry třeba pan premiér Nečas. Všechny jeho projevy byly úžasné a stále úžasnější; mohli jste se dozvědět, co všechno je normální a vlastně přijatelné. Třeba nechat sledovat svoji ženu tajnými službami. Řekl bych, že tahle "sebeodůvodňovací spirála" je pro zlo naprosto typická a něčím podobným zřejmě museli procházet masově ti nacisti a komunisti. Začne se "menšími zly" a pomalu se to posouvá stále dál.

Tohle bylo popsáno v literatuře mnohokrát; dost slavný je ten Zimbardo, cos na něj narazil taky.

Píše:
Jestli chápu přibližně dobře: mluvíš o "zkažených jablkách" - o těch lidech, kteří nemají rozvinuté sociální cítění


Ne tak docela. Mluvím spíš o tom samém, co ty.
Drtivá většina zločinců nebo lidí, vnímaných obecně jako nemorální (notoričtí lháři, podvodníci apod.) jsou v principu stále "normální" lidé a psycholog by na nich těžko objevil něco zvláštního. Nicméně buď narazili na příležitost, nebo nezvládli nějakou morálně složitou situaci (Nečas), zkrátka, nějak se u nich oslabil ten základní "moral sense" z mateřské školky a okrádat lidi na ulici nebo sledovat manželku už jim nečiní problém (například).
Je to nějak jako překonání základního studu u pozdější děvky - pak už to jde samo.
Vychytat tyhle lidi dopředu asi nelze. Spíš je to úkol pro pedagogy a rodiče, než psychology.

Ta anomálie existuje taky, ale to jsou opravdu psychopati a sociopati, kde často končí veškerá sranda. To je ta velmi atraktivní a fascinující kategorie "absolutního zla".

Píše:
Co však říkáš na nepříznivý situační kontext, který může kazit i "dobré" lidi? Viz to Zimbardovo video, co jsem tu předesílal ...

Jak vidno, shodujeme se. Většina zlých činů je páchána běžnými lidmi.
Totální psychopati jsou jen třešnička na dortu.

Píše:
žít dlouhodobě v chudobě, mizérii, a násilnostech, to člověka změní

Zcela určitě. Ona je stejně ničivá i sociální skupina bohatých cool frajerů, co si vymyslí nějakou úplně ujetou zábavu - třeba ta parta, co knokautovala lidi na ulici a natáčela to na video.
Skoro bych se vsadil, že ti v debatě taky vysvětlí, že zlo je relativní, neexistuje, a tak dále.
Tady majoritní společnosti obvykle nezbývá, než sáhnout k netoleranci a násilí.
Autorská citace #14
15.5.2014 11:39 - Wild West
Colombo:

No, o Dawkinsovi jsme vedli nedávno rozsáhlou debatu na RPGF o evoluční psychologii. Takže jsem líný to tu znovu pitvat, navíc tu není Bifi a Faskal a Fanda a řada dalších lidí, co se tím taky zabývají, v případě evoluce profesionálněji, než já.
Takže se mi nechce moc rozbíhat tímto směrem. Stejně jako s tím sobectvím; pakliže je shoda, že je to jiná osa, pak nemám, co bych dodal.
Autorská citace #15
15.5.2014 11:49 - Colombo
WW: ale Dawkinse jsem použil jenom kvůli tomu, že soubor kulturních znaků, které se spolu přenášejí, označil za Memplex, podobně jako se v klasické genetice soubor genů nazývá geneplex. O oprávněnosti jiných jeho myšlenek nebo vystupování proti víře sem neřekl ani ň. Takže, buď argumentuj fakticky proti "memplexu" a oprávněnosti, ale ne proti tomu, jestli ti je nebo není příjemné něco, co tvrdí ve svém volném čase o náboženství. Tak samo bych memplexem mohl označit za Marxismus-leninismus, dnešní ekoživot a jiné věci. A je sice hezké, že si líný to tu znovu pitvat, ale to není faktická argumentace a je to upřímně dost nehezké vůči mně, protože mi defacto tvrdíš, že můj názor je špatný a basta, prostě protože to říkáš.

Ad altruismus: Zkusím to napsat znovu.
Altruismus je obětování se pro okolí. Je tu ovšem otázka, jaké okolí to musí být, jestli příbuzenstvo (což částečně vysvětluje právě sobecký gen a jednoduché počty), skupina ve které žiješ nebo prakticky kdokoliv. Pak je nutné zvážit, jaké obětování bereš, jestli rovnou života nebo jen části svých zdrojů. Pokud jen části svých zdrojů, jestli se jedná o hru s nulovým nebo nenulovým součtem. Pak je tu ještě otázka, jestli dokáže příslušník skupiny rozeznat jiného příslušníka skupiny (tedy jestli dokáže sobectví oplácet sobectvím a altruismus altruismem) atp. Takže pokud to šíleně zjednodušíš a altruismus nazveš "pro skupina" a sobectví "pro já", pak velmi lehce můžeš mít terorizaci jedince altruismem, kde ti seberou část zdrojů, takže ačkoliv všichni budou mít v průměru více, ty osobně budeš mít méně. Takže jednoduchý výsledek z toho maximalizovat výtěžek skupiny vs maximalizovat výtěžek jednotlivce.
Autorská citace #16
15.5.2014 11:56 - skew
Píše:
1) Debaty tohoto druhu většinou vyvolá nějaký supercool jedinec, který napadne pojmy dobro/zlo a jejich platnost. Motivy tohoto jsou různé; někdy je to prostá intelektuální pýcha, někdy je obětí tmářství humanitních disciplín
V tenhle okamžik jsem si říkal jestli jsme ve sporu nebo je to spíš jenom otázka jazyka. Po dočtení zbytku postu mohu zodpovědně prohlásit, že je to nejspíš jen otázka jazyka.

Píše:
Pro jednotné a univerzální chápání dobra a zla tedy existují velmi vážné evoluční důvody a naprosto není náhoda, že vraždu jako trestný čin trestala všechna mně známá lidská společenstva, jaká se na této planetě vyskytla.
Tohle je právě věc, se kterou mají imo někteří lidé problém. Že z jakéhosi důvodu morálka se vlastně nepočítá, pokud nepochází z nějakého vznešeného zdroje nezávislého na člověku. Nedej bože na jednotlivci. Tedy pokud je morálka jenom koncept, bez toho, aby to byl koncept reflektující cosi objektivního, cosi reálně hmatatelného tam někde venku (jako třeba fyzikální vzorce), pro daného člověka se údajně stává bezcennou.

Pro takového člověka ale evoluce není dostatečná odpověď, snad proto, že pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických. Resp. jsou v podstatě stejného původu. Což je sice pravda, ale za prvé bych řekl, že odlišnosti se dají hledat jednoduše v tom, čeho se ony hodnoty týkají. Ie. morální hodnoty se vztahují na nějaké základní potřeby (bezpečí, přežití, sounáležitost a tak...), zatímco estetické ne. Druhak, i kdyby člověk musel rezignovat a říct, že jsou kvalitativně totožné, pořád je imho naprosto legitimní říct, že jsou odlišné čistě kvantitativně. Tedy, když falešně zazpíváš písničku, nerozbiju ti držku, protože škaredě zazpívaná píseň mi není tak protivná, jako kdybys někoho chtěl okrást, třeba.
Autorská citace #17
15.5.2014 12:04 - York
Dobro a zlo jsou v prvé řadě abstraktní pojmy. Což neznamená, že by byly bezobsažné, jen je problematické vztahovat je na konkrétní situace.

S těmi je totiž obecně potíž. Třeba vraždě říkáme zločin, což je vcelku zřejmě spojení slov zlo a čin. Nicméně když někomu na pískovišti rozšlapete bábovičku, tak to zločin není, přesto to je ale zlý čin. To, že realita není černobílá, asi nemá smysl dokládat argumenty.

Ne tak zřejmé je pozorování, že použití abstraktních pojmů v konkrétních situacích nedává konkrétní výsledky. Když si při pohledu na obzor představíte "nekonečné dálky", tak to k nekonečnu bude mít hodně daleko. Je to ale dobrý příměr, který nám umožní představit si něco abstraktního. A přesně stejně to funguje i u toho dobra a zla v návaznosti na konkrétní situace.

Není úplně náhodné, že se dobro a zlo ve své abstraktním podobě velice často objevuje v základech náboženských systémů (ne-li ve všech, ale ruku do ohně za to nedám). Hospodin se obvykle ztotožňuje s absolutním dobrem ("Oh my goodness!" je víceméně ekvivalentem "Oh my god!"), hermetismus/gnosticismum to říká přímo, atd.

Ha, u všech to přece jen neplatí, antické polyteismy to takhle neměly. Což je možná dost zásadní pozorování a pravděpodobně to úzce souvisí s tím, proč se monoteistické systémy udržely až do dneška.

edit:
Což se vlastně obloukem vracím k RPGčkům a debatě, ze které tohle vzešlo. Archetypální hraní je přesně to zahledění se na obzor a snění o nekonečnu.
Autorská citace #18
15.5.2014 12:38 - Wild West
Skew:
Píše:
Tohle je právě věc, se kterou mají imo někteří lidé problém.

Vždyť říkám, oběť humanistického tmářství.
Pro vysvětlení neznalcům; mám přesně ty samé školy.
V moderním věku se pokládalo za děsně "vjedecké" zpochybňovat všechno, co nebylo materiální či alespoň "pozitivní". Ve světě už to pomalu přechází, ale k nám tato změna ještě tak moc nedorazila.

Píše:
Že z jakéhosi důvodu morálka se vlastně nepočítá, pokud nepochází z nějakého vznešeného zdroje nezávislého na člověku.


Ano, ono plno věcí nepochází z žádných materiálních, objektivních ba ani transcendentálních zdrojů, nic to ovšem nebrání, aby pěkně lomcovaly lidským osudem a byly důležité. Třeba ta láska, co ji nadhodil Pipux na začátku. Nebo "socialismus".

Jinak morálka nezávisí na jednotlivci. Robinson sám žádná morální pravidla nepotřebuje.

Píše:
aby to byl koncept reflektující cosi objektivního

Slovo "objektivní" se nesmírně nadužívá a je to právě výsledek onoho materialisticko - pozitivistického tmářství.

"Objektivní" znamená "nezávislý na poznávajícím/hodnotícím subjektu", nic více a nic méně. Z podstaty věci je zřejmé, že ve zdrcující většině humanitních věd i velké části přírodních toto slovo nemá uplatnění.
Máloco je opravdu objektivní. Leccos se za objektivní rádo vydává.

Lidská mysl není snadno prozkoumatelná a popsatelná, objektivně jako fyzikální vzorce. Přesto je obvykle důležitější, než cokoli jiného. Se s tim smiř.

Píše:
Pro takového člověka ale evoluce není dostatečná odpověď

Pro většinu lidí není morálka vysvětlena a nepátrají po tom. Řídí se příkazy a zákazy a funguje na ně hrubé násilí práva, nic jiného. Někteří tím trpí. Musí poslouchat příkazy, které nechápou. Potkávám je dnes a denně. Není jim pomoci.

Píše:
pak morální hodnoty nejsou kvalitativně odlišné od estetických.

To je velmi ukvapený závěr. Z estetických zásad obvykle neteče krev. Morální zásady jsou pro přežití společenstva a potažmo jedince stejně důležité, jako to, že se lidi občas musí najíst. Prakticky mnohokrát vyzkoušeno.

Píše:
Resp. jsou v podstatě stejného původu.

ne, jsou úplně jiného původu. Viz shora.
Klíčový rozdíl je, že opravdu zásadní zásady ovládá tvůj pes, zjednodušeně řečeno. Estetiku naopak obvykle neovládá.
Dál ty rozdíly ostatně sám vypočítáváš:

Píše:
morální hodnoty se vztahují na nějaké základní potřeby...když falešně zazpíváš písničku, nerozbiju ti držku, protože škaredě zazpívaná píseň mi není tak protivná, jako kdybys někoho chtěl okrást, třeba.


York píše:
Dobro a zlo jsou v prvé řadě abstraktní pojmy

Všechny pojmy jsou abstraktní. Viz přednáška "Elesharova kočka".
lze snad tvrdit, že dobro a zlo jsou abstraktnější, než co jiného.

Píše:
vraždě říkáme zločin, což je vcelku zřejmě spojení slov zlo a čin. Nicméně když někomu na pískovišti rozšlapete bábovičku, tak to zločin není, přesto to je ale zlý čin.

K té terminologii - právo je ta část morálky, která je vynucována násilím.
Vražda je speciální případ obou; a navíc velmi úzká podmnožina.

Rozšlapaná bábovička je také zlý čin, ale právo se na ni z různých důvodů nevztahuje; morálka ovšem ano.

Píše:
Ne tak zřejmé je pozorování, že použití abstraktních pojmů v konkrétních situacích nedává konkrétní výsledky.

Není žádných konkrétních pojmů v lidském jazyce; to je ta potíž.
Těsně před cílem snižováním míry abstrakce pojem vždycky zmizí.
Nebýt tohoto nepříjemného jevu, zřejmě by asi právníci vůbec nevznikli.
Autorská citace #19
15.5.2014 13:02 - Colombo
Píše:
a je to právě výsledek onoho materialisticko - pozitivistického tmářství.

Tohle je v současnosti opět velmi moderní tvrdit u všech těch kavárenských intelektuálů a filozofů.

No a zatímco tohle řeší, věda na tyhle kecy pěkně kašle a místo tlachání ty problémy řeší.
Autorská citace #20
15.5.2014 13:03 - York
Wild West píše:
Není žádných konkrétních pojmů v lidském jazyce; to je ta potíž.


Napsal jsem sice "abstraktní pojem", myslel jsem tím ale "pojem označující abstraktní subjekt". Tahle zkratka by snad měla být ok právě proto, že jsou všechny pojmy abstraktní, takže abstraktnost pojmů samotných nemá smyl vypisovat.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.085756778717041 secREMOTE_IP: 54.172.95.106