Dnes
Starší
Kultura
V "Dějinách Malajsie" (vydalo NLN) je poznámka o tom, jak dlouho trvala plavba z Evropy do Číny - pokud loď připlula do Malackého průlivu ve vhodnou roční dobu, tak 12 měsíců, pokud v nevhodnou, tak taky 18 měsíců, páč musela až půl roku čekat na vhodný vítr. Kvůli tomu taky na šíji Kra, nejužším místě Malajského poloostrova, dost prosperoval už v prvním tis. n.l. jeden stát.
Mongolové mohli cestovat rychle nejen díky dostatku koní, ale taky díky tomu, že k tomu měli hodně rovného terénu ve stepi a a všude pohonné hmoty (tráva). Taky že jejich koně byli zvyklí na méně kvalitní potravu. Jinak pokud by bylo v té době tak výhodné cestovat po moři, tak proč udržovat hedvabnou stezku?
chrochta píše:
V "Dějinách Malajsie" (vydalo NLN) je poznámka o tom, jak dlouho ...
Džunky byly technicky schopné pouze plavby po větru. Samozřejmě se v Asii používaly i jiné typy lodí, ale u džunk je to díky typu oplachtění a tvaru trupu známý fakt.
V "Dějinách Malajsie" (vydalo NLN) je poznámka o tom, jak dlouho ...
Džunky byly technicky schopné pouze plavby po větru. Samozřejmě se v Asii používaly i jiné typy lodí, ale u džunk je to díky typu oplachtění a tvaru trupu známý fakt.
Vojtěch píše:
Jinak pokud by bylo v té době tak výhodné cestovat po moři, tak proč udržovat hedvabnou stezku?
Hedvábná steska sice dopravovala hedvábí do Evropy, ale k tou také zásobovala a překupovala vše pro hromadu území, která jsou po cestě a jsou vnitrozemská.
Jinak pokud by bylo v té době tak výhodné cestovat po moři, tak proč udržovat hedvabnou stezku?
Hedvábná steska sice dopravovala hedvábí do Evropy, ale k tou také zásobovala a překupovala vše pro hromadu území, která jsou po cestě a jsou vnitrozemská.
Nejsem si jistý, zda Arabové, Indové a Evropané používali při plavbách do Indie džunky.
Hedvábná stezka ke konci středověku fungovala jen proto, že území zrovna ovládali Mongolové (a na počátku 15. století Tamerlán), kteří jednak měli zájem na jejím fungování, jednak tam dokázali udržet klid a jednak nedělali problémy Evropanům. Jinak zdaleka ne každý, kdo teoreticky mohl dodávat zboží k moři, ho tam také chtěl dodávat.
Hedvábná stezka ke konci středověku fungovala jen proto, že území zrovna ovládali Mongolové (a na počátku 15. století Tamerlán), kteří jednak měli zájem na jejím fungování, jednak tam dokázali udržet klid a jednak nedělali problémy Evropanům. Jinak zdaleka ne každý, kdo teoreticky mohl dodávat zboží k moři, ho tam také chtěl dodávat.
chrochta píše:
Nejsem si jistý, zda Arabové, Indové a Evropané používali při plavbách do Indie džunky.
Určitě ne, vztáhl jsem to k tomu Malackému průlivu. Na druhou stranu, když se Marco Polo vracel s čínskou princeznou do Hormuzu (a sám pak dále do Evropy), tak plul nepochybně na čínské džunce.
Pokud plul cestovatel sám nebo malá skupina, nejspíše neměl vlastní loď. Takže využil služeb "místní" dopravy. Do Indie na arabské plachetnici, z Indie dál na východ už nejspíše něco jako džunka bylo. Ale to je už jen plácání, nevím, jak to ve zmiňované knize je naformulované, zda se ten údaj týká nějaké konkrétní evropské výpravy nebo to byl obecný údaj.
Nejsem si jistý, zda Arabové, Indové a Evropané používali při plavbách do Indie džunky.
Určitě ne, vztáhl jsem to k tomu Malackému průlivu. Na druhou stranu, když se Marco Polo vracel s čínskou princeznou do Hormuzu (a sám pak dále do Evropy), tak plul nepochybně na čínské džunce.
Pokud plul cestovatel sám nebo malá skupina, nejspíše neměl vlastní loď. Takže využil služeb "místní" dopravy. Do Indie na arabské plachetnici, z Indie dál na východ už nejspíše něco jako džunka bylo. Ale to je už jen plácání, nevím, jak to ve zmiňované knize je naformulované, zda se ten údaj týká nějaké konkrétní evropské výpravy nebo to byl obecný údaj.
Ono přepravní kapacita lodí a karavany stejně je někde jince, takže bych řekl, že tam asi něco muselo pozemní přepravu zvýhodňovat...
To, že tam nevedla voda :)
U Hevábné stezky nejspíš platí, co psal Ebon - není to o bodu A a bodu B, ale o území na celé délce trasy, které z toho profitovalo a o zboží, které se přelévalo po celé délce trasy. Taky bývalo docela běžné, že karavana nepřevezla z bodu A do bodu B vlastně žádné zboží, protože to co nakoupila v A, vyměnila cestou za něco jiného, co teprve prodávala v B. To ale platilo i u lodní přepravy, mám pocit, že Magellanova výprava dovezla do Evropy něco jiného, než co prvotně nakoupila v Indonésii. Ale to už hodně lovím z hlubin paměti, tak to berte s rezervou.
U Hevábné stezky nejspíš platí, co psal Ebon - není to o bodu A a bodu B, ale o území na celé délce trasy, které z toho profitovalo a o zboží, které se přelévalo po celé délce trasy. Taky bývalo docela běžné, že karavana nepřevezla z bodu A do bodu B vlastně žádné zboží, protože to co nakoupila v A, vyměnila cestou za něco jiného, co teprve prodávala v B. To ale platilo i u lodní přepravy, mám pocit, že Magellanova výprava dovezla do Evropy něco jiného, než co prvotně nakoupila v Indonésii. Ale to už hodně lovím z hlubin paměti, tak to berte s rezervou.
Michalk, nechceš mi poslat do PM svůj mail? Až budu tvořit nějaké pokračování, tak bych tě kontaktoval a mohl by si mi do toho přidat ještě svoje postřehy, ať je článek komplexnější.
Doufám, že jsem to zvládl poslat.
Docela by mě zajímalo, kde jsi našel, že se Arabové naučili křižovat od Číňanů. Spíše spekulativní kniha 1421 - rok, kdy Čína dobyla svět dokonce tvrdí, že obří džunky té doby pluly prakticky hlavně s oceánskými proudy a bylo pro ně rychlejší (možná jen snažší) dát si Tour de Ocean kolem dokola než se vracet 1000 km proti proudu.
U čínských plachet ze štípaného bambusu se uvádí jako plus schopnost držet tvar, uchycení je, pokud si dobře pamatuji, o dost jiné než u látkových plachet. Na druhou stranu mají džunky ploché dno a příd často jako pramice, takže boční snos by při plavbě na boční vítr byl nejspíš značný. Myslím, že jsem právě v knihách o cestování na Dálném východě četl o tom často vzpomínaném čekání na vhodný vítr.
Mám tak trochu pocit, že lehce zaměňujeme křižování = plavba cik-cak proti větru v rozsahu +-90° a křižování coby schopnost rychlého obratu o např. 180°, přehození plachtoví a další plavba v opačném směru proti původní plavbě. To je v Ebonově článku na obrázku 3 s popiskou: Na stěžních latinské plachty ... . Řekl bych, že samotný termín křižování pochází od tohoto obratu o 180°, kdy loď opsala zatáčku a překřížila ještě viditelnou vlastní brázdu. To první bude přesněji plavba proti větru a křižování se jí říká kvůli nutnosti přestavby plachtoví při každém obratu (Ebone, ty bys nejspíš mohl vyprávět, když máš praktickou zkušenost). V podstatě se musí udělat to samé, co při křižování - přehodit plachty na vítr z druhé strany. A to sakra rychle.
V tom případě se omlouvám Wild Westovi - pokud mluvíme o tom druhém případě, který byl pro loď s ráhnovým oplachtěním sám o sobě obtížný, tak ano, džunky a lodě s latinskou plachtou jsou schopné křížování. A jsou z tohoto hlediska mnohem obratnější.
Docela by mě zajímalo, kde jsi našel, že se Arabové naučili křižovat od Číňanů. Spíše spekulativní kniha 1421 - rok, kdy Čína dobyla svět dokonce tvrdí, že obří džunky té doby pluly prakticky hlavně s oceánskými proudy a bylo pro ně rychlejší (možná jen snažší) dát si Tour de Ocean kolem dokola než se vracet 1000 km proti proudu.
U čínských plachet ze štípaného bambusu se uvádí jako plus schopnost držet tvar, uchycení je, pokud si dobře pamatuji, o dost jiné než u látkových plachet. Na druhou stranu mají džunky ploché dno a příd často jako pramice, takže boční snos by při plavbě na boční vítr byl nejspíš značný. Myslím, že jsem právě v knihách o cestování na Dálném východě četl o tom často vzpomínaném čekání na vhodný vítr.
Mám tak trochu pocit, že lehce zaměňujeme křižování = plavba cik-cak proti větru v rozsahu +-90° a křižování coby schopnost rychlého obratu o např. 180°, přehození plachtoví a další plavba v opačném směru proti původní plavbě. To je v Ebonově článku na obrázku 3 s popiskou: Na stěžních latinské plachty ... . Řekl bych, že samotný termín křižování pochází od tohoto obratu o 180°, kdy loď opsala zatáčku a překřížila ještě viditelnou vlastní brázdu. To první bude přesněji plavba proti větru a křižování se jí říká kvůli nutnosti přestavby plachtoví při každém obratu (Ebone, ty bys nejspíš mohl vyprávět, když máš praktickou zkušenost). V podstatě se musí udělat to samé, co při křižování - přehodit plachty na vítr z druhé strany. A to sakra rychle.
V tom případě se omlouvám Wild Westovi - pokud mluvíme o tom druhém případě, který byl pro loď s ráhnovým oplachtěním sám o sobě obtížný, tak ano, džunky a lodě s latinskou plachtou jsou schopné křížování. A jsou z tohoto hlediska mnohem obratnější.
Mimochodem, ten článek odkazovaný Wild Westem v jeho prvním diskuzním příspěvku, je vynikající. Také mi došlo, kde se berou Westovi argumenty :) Nicméně i tam bych si troufal s tvrzením, že loď s latinskou plachtou je schopná využít jakýkoliv vítr, polemizovat.
Michalk:
Ano, odtud se berou Wildwestovy argumenty; je to přesně tak a dá se to očekávat.
1)
- představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového???
- Křižuje se trochu dřív, než od dob moderní plachetnice s vysokostěžňovou plachtou.
- Moderní trojúhelníková plachta není latinská. Nezaměňovat.
Tady došlo ke snosu argumentu, nebo jak to nazvat. Nikdo netvrdil, že latinská plachta je rovna moderní vysokostěžňové.
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.
Daleko lépe je to zformulováno tady:
Píše:
Je křižování a je křižování. Jde o to, v jakém úhlovém rozsahu vůči větru to loď zvládne. Pokud loď ujede 100 km cik-cak, aby se posunula o 10 km v žádaném směru, má to smysl?
No, pokud je alternativou stání na místě, pak to samozřejmě smysl má a dělá se to odedávna. Navíc ten poměr je varibilní, podle spousty dalších okolností, výšky vln, zkušenosti posádky, atd.
Názor, že se křižuje teprve v moderní době není hájitelný.
2)-Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu
Ten samý problém. Skalární veličina; každá plachetnice musí mít kýl, jinak je totálně neovladatelná. Modernější plachetnice mají kýl daleko výraznější. Clippery jsou něco mezi. A tak dále.
Katamarány jsou zrovna jiný extrém, protože mají kýl poměrně velmi malý, neb zajišťují stabilitu jinak. Následkem toho blbě křižují.
Předpokládám, že obdobou katamaránu bude hulk (což může být opět náramně starý vynález, neb se vyvinul s poběřžního člunu s plochým dnem).
3) - Ale to neznamená, že ty lodě dělaly 500 km za den a každého počasí.
To taky nikdo netvrdí. S takovým tempem by byli v Jeruzalémě za týden, což je blbost ještě o hodně století později. I maximální rzchlost těch lodí byla zřejmě dost skromná; udává se okolo šesti uzlů a je to docela možné.
To mi dává 266 kilometrů jako kýžené ideální denní maximum. V praxi zřejmě ani náhodou, jak ukazují ty záznamy.
Časové odhady z pramenů byly v tom článku.
Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).
Výrazný kýl mají snad všechny plachetnice, z téhož důvodu. Trochu líp na tom jsou ty starožitné bachraté konstrulkce, ale snos jim hrozil taky. Hulk je extrémní případ.
Píše:
Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši?
To právě vůbec není pravda. Cesta po moři trvala vždy podstatně méně.
Problém křižování to ovšem neřeší; trvala by méně i s čekáním na příznivý vítr.
Pokud šlo dle Zimáka doputovat z Číny do Francie za půl roku, převážně po moři, pěšky to byla zábava nejméně na rok, ale spíš déle. První křížové trvala několik let cesta do Jeruzaléma (pravda, s nejméně ročním zdržením u Antiochie). Ale pod rok bych to neviděl reálně.
Rychle uměli cestovat jedině Mongolové, neb měli dost koní.
Píše:
Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu.
O tom není sporu. To se dělalo na všech mořích,a na Středozemním to není velká věda, když je tam hafo ostrovů.
Píše:
Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři.
Ve starších dobách většinbou nedopatření - vítr je odnesl a tak podobně.
Píše:
Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.
Slyšel. Co z toho plyne?
Píše:
A středomořské kogy a hulky za Richarda?
S terminologií se můžeme utloukat donekonečna. Název lodi za Richarda právně není moc jasný. Vzhlede se v principu moc lišit nemusel.
Klíčový bod, jestli tam byla trojúhelníková plachta na způsob latinské, v tom právě nemám jasno. A jasno mi ani neudělaly prameny, o kterých je tu řeč.
Ano, odtud se berou Wildwestovy argumenty; je to přesně tak a dá se to očekávat.
1)
- představte si ty sportovní plachetnice s trojúhelníkovými plachtami - měl Richard ve flotile něco takového???
- Křižuje se trochu dřív, než od dob moderní plachetnice s vysokostěžňovou plachtou.
- Moderní trojúhelníková plachta není latinská. Nezaměňovat.
Tady došlo ke snosu argumentu, nebo jak to nazvat. Nikdo netvrdil, že latinská plachta je rovna moderní vysokostěžňové.
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.
Daleko lépe je to zformulováno tady:
Píše:
Je křižování a je křižování. Jde o to, v jakém úhlovém rozsahu vůči větru to loď zvládne. Pokud loď ujede 100 km cik-cak, aby se posunula o 10 km v žádaném směru, má to smysl?
No, pokud je alternativou stání na místě, pak to samozřejmě smysl má a dělá se to odedávna. Navíc ten poměr je varibilní, podle spousty dalších okolností, výšky vln, zkušenosti posádky, atd.
Názor, že se křižuje teprve v moderní době není hájitelný.
2)-Dále moderní plachetnice mají extrémní kýly, i výsuvné, aby odolaly převržení a zejména bočnímu snosu
Ten samý problém. Skalární veličina; každá plachetnice musí mít kýl, jinak je totálně neovladatelná. Modernější plachetnice mají kýl daleko výraznější. Clippery jsou něco mezi. A tak dále.
Katamarány jsou zrovna jiný extrém, protože mají kýl poměrně velmi malý, neb zajišťují stabilitu jinak. Následkem toho blbě křižují.
Předpokládám, že obdobou katamaránu bude hulk (což může být opět náramně starý vynález, neb se vyvinul s poběřžního člunu s plochým dnem).
3) - Ale to neznamená, že ty lodě dělaly 500 km za den a každého počasí.
To taky nikdo netvrdí. S takovým tempem by byli v Jeruzalémě za týden, což je blbost ještě o hodně století později. I maximální rzchlost těch lodí byla zřejmě dost skromná; udává se okolo šesti uzlů a je to docela možné.
To mi dává 266 kilometrů jako kýžené ideální denní maximum. V praxi zřejmě ani náhodou, jak ukazují ty záznamy.
Časové odhady z pramenů byly v tom článku.
Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).
Výrazný kýl mají snad všechny plachetnice, z téhož důvodu. Trochu líp na tom jsou ty starožitné bachraté konstrulkce, ale snos jim hrozil taky. Hulk je extrémní případ.
Píše:
Máš o plavbách v době křížových výprav dost zkreslené představy. Proč asi cesta lodí trvala často déle než po souši?
To právě vůbec není pravda. Cesta po moři trvala vždy podstatně méně.
Problém křižování to ovšem neřeší; trvala by méně i s čekáním na příznivý vítr.
Pokud šlo dle Zimáka doputovat z Číny do Francie za půl roku, převážně po moři, pěšky to byla zábava nejméně na rok, ale spíš déle. První křížové trvala několik let cesta do Jeruzaléma (pravda, s nejméně ročním zdržením u Antiochie). Ale pod rok bych to neviděl reálně.
Rychle uměli cestovat jedině Mongolové, neb měli dost koní.
Píše:
Taky v té době se plulo ve Středomoří povětšinou na dohled od břehu.
O tom není sporu. To se dělalo na všech mořích,a na Středozemním to není velká věda, když je tam hafo ostrovů.
Píše:
Kapitáni, kteří pluli mimo viditelnou zemi, byli těžcí hazardéři.
Ve starších dobách většinbou nedopatření - vítr je odnesl a tak podobně.
Píše:
Slyšel jsi o tom, že u pobřeží vanou s úsvitem a západem slunce pravidelné větry směrem od pevniny a k pevnině? Brízy? Obyčejná termodynamika plynů a každý, kdo žije na pobřeží, to zná.
Slyšel. Co z toho plyne?
Píše:
A středomořské kogy a hulky za Richarda?
S terminologií se můžeme utloukat donekonečna. Název lodi za Richarda právně není moc jasný. Vzhlede se v principu moc lišit nemusel.
Klíčový bod, jestli tam byla trojúhelníková plachta na způsob latinské, v tom právě nemám jasno. A jasno mi ani neudělaly prameny, o kterých je tu řeč.
Ten článek jsem si přečetl až dnes, takže do té doby jsem pramen tvé argumentace neznal.
http://fyzmatik.pise.cz/174-jak-plout-proti-vetru.html
http://www.anv-yachting.cz/2012/01/31/plachty/
Otázka je, jaké jsou vlastnosti latinské plachty.
Teď jsem v té knize Všechny plachty plují k břehům našel, že Arabové chtěli křižovat jako džunky, ale jejich plachty neměli pevný přední lem. Vyřešili to upevněním plachty a dlouhým překlopným ráhnem. A dál je popis přehození plachty a obrázek č.3 v Ebonově článku. To je ale pouze křižování model B (dle mě), nikoliv A.
Ostatní knihy momentálně nemám k dispozici.
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů. To, že je loď schopná křižovat (a třeba i velmi dobře), nemusí znamenat, že je schopná plavby na předoboční vítr.
Pro moderní plachty se dají najít tlakové modely atd. atd. Pro historické smůla, nebo aspoň já je nikde nenašel. Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším. Velký efekt na moderních plachetnicích má překrytí geny (kosatky a hlavní plachty). Tím dochází k usměrňování proudění vzduchu mezi plachtami a zvýšení sacího efektu na hlavní plachtu. Fungovala dvojice latinských plachet stejně? Kde to najít?
Jak upozorňoval Ebon, ani zdroje nejsou jednoznačné. Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat. Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl? Plachty stejná bambusová plachta, tvar trupu stejné ploché dno ...
Nedokázal jsem ani jednoznačně dohledat, zda plachty fungují ve fázi "tlak", "tah" nebo obojí. Někde se to tváří, že každá plachta vyvíjí tahovou i tlakovou sílu současně. Jinde, že plachta je na zadní vítr jako "pytel" (=tlak) a na předoboční jako "letadlo" (=tah).
Dostávám se do stádia, kdy nejsem schopen dokázat svou verzi ani vyvrátit tvojí, ale současně ani naopak.
Vlastně je to dost guláš.
Kýl může být i jen konstrukční, moderní kýly jsou velké mimo jiné, protože boční plocha moderních trupů (ponořené části) je velmi malá (plochá dna moderních yachet) a plachtoví na poměry středověku těžce předimenzované. Středověké lodě se snosu bránili i pouhou plochou ponořené části trupu. Nejsem si ale jist, jak to u toho "kulovitého" tvaru bylo účinné. Když jsem viděl ty fyzikální modely, skorem se mi zdá, že při ostré plavbě na vítr jsou ty boční síly větší než dopředné.
Mimochodem, důležitá poznámka. Jsem suchozemec, neplavil jsem se na víc než kánoi. Veškeré mé informace jsou vyčtené.
http://fyzmatik.pise.cz/174-jak-plout-proti-vetru.html
http://www.anv-yachting.cz/2012/01/31/plachty/
Otázka je, jaké jsou vlastnosti latinské plachty.
Teď jsem v té knize Všechny plachty plují k břehům našel, že Arabové chtěli křižovat jako džunky, ale jejich plachty neměli pevný přední lem. Vyřešili to upevněním plachty a dlouhým překlopným ráhnem. A dál je popis přehození plachty a obrázek č.3 v Ebonově článku. To je ale pouze křižování model B (dle mě), nikoliv A.
Ostatní knihy momentálně nemám k dispozici.
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů. To, že je loď schopná křižovat (a třeba i velmi dobře), nemusí znamenat, že je schopná plavby na předoboční vítr.
Pro moderní plachty se dají najít tlakové modely atd. atd. Pro historické smůla, nebo aspoň já je nikde nenašel. Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším. Velký efekt na moderních plachetnicích má překrytí geny (kosatky a hlavní plachty). Tím dochází k usměrňování proudění vzduchu mezi plachtami a zvýšení sacího efektu na hlavní plachtu. Fungovala dvojice latinských plachet stejně? Kde to najít?
Jak upozorňoval Ebon, ani zdroje nejsou jednoznačné. Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat. Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl? Plachty stejná bambusová plachta, tvar trupu stejné ploché dno ...
Nedokázal jsem ani jednoznačně dohledat, zda plachty fungují ve fázi "tlak", "tah" nebo obojí. Někde se to tváří, že každá plachta vyvíjí tahovou i tlakovou sílu současně. Jinde, že plachta je na zadní vítr jako "pytel" (=tlak) a na předoboční jako "letadlo" (=tah).
Dostávám se do stádia, kdy nejsem schopen dokázat svou verzi ani vyvrátit tvojí, ale současně ani naopak.
Vlastně je to dost guláš.
Kýl může být i jen konstrukční, moderní kýly jsou velké mimo jiné, protože boční plocha moderních trupů (ponořené části) je velmi malá (plochá dna moderních yachet) a plachtoví na poměry středověku těžce předimenzované. Středověké lodě se snosu bránili i pouhou plochou ponořené části trupu. Nejsem si ale jist, jak to u toho "kulovitého" tvaru bylo účinné. Když jsem viděl ty fyzikální modely, skorem se mi zdá, že při ostré plavbě na vítr jsou ty boční síly větší než dopředné.
Mimochodem, důležitá poznámka. Jsem suchozemec, neplavil jsem se na víc než kánoi. Veškeré mé informace jsou vyčtené.
Wild West píše:
Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).
Tohle bude nejspíše závěr naší diskuze.
Jen malá poznámka - pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířili jako všeobecný typ plachet? Ano, existoval typ karavely s pouze latinským oplachtěním, ale standartem se stalo latina na posledním (nebo posledních dvou u čtyřstěžňových) stěžni a zbytek ráhnové plachty. Možnost dát několik poschodí plachet nad sebe, což s latinskými nešlo? Nebo mít několik menších plachet, se kterými se lépe manipulovalo než jednu obrovskou latinskou? S ráhnovými plachtami se prokazatelně nekřižuje. Tak proč se staly tím hlavním plachtovým?
Nedávají odpověď na otázku, zda se křižovalo a do jaké míry. Možné jsou obě verze. Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze. Nebo taky nelze využít bezvětří; tam se prostě čekat musí (ve Středomoří naštěstí dost netypické, s ohledem na ty různé ostrovy, pevniny a podobně).
Tohle bude nejspíše závěr naší diskuze.
Jen malá poznámka - pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířili jako všeobecný typ plachet? Ano, existoval typ karavely s pouze latinským oplachtěním, ale standartem se stalo latina na posledním (nebo posledních dvou u čtyřstěžňových) stěžni a zbytek ráhnové plachty. Možnost dát několik poschodí plachet nad sebe, což s latinskými nešlo? Nebo mít několik menších plachet, se kterými se lépe manipulovalo než jednu obrovskou latinskou? S ráhnovými plachtami se prokazatelně nekřižuje. Tak proč se staly tím hlavním plachtovým?
Wild West píše:
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.
Myslím, že prokazatelně lze křižování doložit od lodí s podélnými vratiplachtami (škunery tuším od 18. století, holandské yachts ještě dříve). To už je moderním plachetnicím hodně blízko. Tím z logiky věci v omezené míře nejspíše vše, co mělo vratiplachtu aspoň na posledním stožáru, i když netuším, jestli jedna plachta na konci lodi + pár kosatek na přídi utáhne loď o 500 tunách výtlaku. Jenže netuším, zda latinská plachta měla stejné provozní vlastnosti. A my tu diskutujeme o době okolo roku 1300.
Naopak pokládám za nehájitelný názor, že moderní vysokostěžňová plachta je jediným předpokladem křižování. To je z extrému do extrému.
Myslím, že prokazatelně lze křižování doložit od lodí s podélnými vratiplachtami (škunery tuším od 18. století, holandské yachts ještě dříve). To už je moderním plachetnicím hodně blízko. Tím z logiky věci v omezené míře nejspíše vše, co mělo vratiplachtu aspoň na posledním stožáru, i když netuším, jestli jedna plachta na konci lodi + pár kosatek na přídi utáhne loď o 500 tunách výtlaku. Jenže netuším, zda latinská plachta měla stejné provozní vlastnosti. A my tu diskutujeme o době okolo roku 1300.
Michalk: To o křižování Číňan -) Arab jsem četl v zajímavém pojednání, kde pitvali, proč Číňané nevyužili svou technickou převahu a nestali se námořní velmocí, jež by ovládla Pacifik a Indický oceán. Tuto techniku prý měli Arabové od malých Čínských obchodních plavidel příbřežního typu, ne od klasické džunky ani od megaplavidlech typu Císařská džunka, což je z mého pohledu spíš plovoucí ostrov. Píše o tom i ten Jürgens.
Taky tam zmiňovali možnost podle vykopávek v Chile a na Polynéských ostrovech, že možná první byli Polynéský mořeplavci, kteří patrně před několika tisíci lety byli schopni na relativně malých plavidlech pravidelně(!) přeplouvat Pacifik. A vzhledek k velikosti plavidel (množství zásob vs. mrtvé plochy Pacifiku (rozuměj plocha, kde nejsou hejna ryb, protože by tam umřela hlady)) museli umět jet skoro na každý vítr.
Džunky vlastně jsou obří pramice, tos řekl pěkně. :-)
To křižování v diskuzi je problematické, vzhledem k přenesenému významu slova. Myslím, že křižování na přední vítr není z podstaty dobové takeláže Evropských plavidel možné. Protože by dopředný posun nebyl významný. Je to těžce dokázatelné a není tu žádná hranice ohraničení pojmu viz níž.
Je možné křižování na předoboční vítr s latinskou plachtou kdy při jednom směru dojde k dlouhému posunu dopředu a při druhém se loď vrací prakticky po kružnici bez dopředného posunu (nejřív se pluje víc po větru, aby loď nabrala ztracenou rychlost a pak se "utahuje" proti větru). Oboje je svým způsobem křižování. Wild West to vyjádřil šalamounsky: "Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze." A tím bych to ukončil.
Každopádně ten obrat o 180° pro plavbu na druhou stranu je to nejdůležitější, nesmí u něj dojít ke ztrátě rychlosti, jinak je katastrofa a totální ztráta ovladatelnosti plavidla. V muzeu Vasy ukazují schéma obratu galeony, který je skoro na 2 kilometrech.
Ráhnové plachty převládli z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění, jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání vzhledem k silám, které vytvářejí ve větším větru a taky si vzájemně kradou vítr. Proti tomu velké množství ráhnových plachet nikdy nezaplní stěžeň tak, aby za ním vznikla opravdu závětrná strana a napnou se plachty i na dalším stěžni. Nemluvě o tom, že velké množství menších plachet dává mnohem lepší možnosti ohledně ideálního počtu rozvinutí a tím využití aktuální síly větru. Velká plachta se štěluje fakt blbě a při nenadálem poryvu může klidně dojít ke zlomení stěžně. Galeny i Fregaty ve velkém větru jezdili jen na nejdolnější plachty, právě aby nedošlo díky obrovským silám ke zlomení stěžně. Občas dávají i do filmů scény, kdy se jim náhle rozvine v bouři některá z horních plachet a námořníci tam musejí rychle vylézt a skasat ji. A to je poslední problém, velké latinské plachty se museli obtíženě skasávat hlavně ve větru, protože podle mě vůbec nebylo jednoduché přetáhnout síly, které je napínaly.
Taky tam zmiňovali možnost podle vykopávek v Chile a na Polynéských ostrovech, že možná první byli Polynéský mořeplavci, kteří patrně před několika tisíci lety byli schopni na relativně malých plavidlech pravidelně(!) přeplouvat Pacifik. A vzhledek k velikosti plavidel (množství zásob vs. mrtvé plochy Pacifiku (rozuměj plocha, kde nejsou hejna ryb, protože by tam umřela hlady)) museli umět jet skoro na každý vítr.
Džunky vlastně jsou obří pramice, tos řekl pěkně. :-)
To křižování v diskuzi je problematické, vzhledem k přenesenému významu slova. Myslím, že křižování na přední vítr není z podstaty dobové takeláže Evropských plavidel možné. Protože by dopředný posun nebyl významný. Je to těžce dokázatelné a není tu žádná hranice ohraničení pojmu viz níž.
Je možné křižování na předoboční vítr s latinskou plachtou kdy při jednom směru dojde k dlouhému posunu dopředu a při druhém se loď vrací prakticky po kružnici bez dopředného posunu (nejřív se pluje víc po větru, aby loď nabrala ztracenou rychlost a pak se "utahuje" proti větru). Oboje je svým způsobem křižování. Wild West to vyjádřil šalamounsky: "Možná je i kombinace; vhodný vítr do jistého úhlu a síly lze ukřižovat, nevhodný využít nelze." A tím bych to ukončil.
Každopádně ten obrat o 180° pro plavbu na druhou stranu je to nejdůležitější, nesmí u něj dojít ke ztrátě rychlosti, jinak je katastrofa a totální ztráta ovladatelnosti plavidla. V muzeu Vasy ukazují schéma obratu galeony, který je skoro na 2 kilometrech.
Ráhnové plachty převládli z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění, jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání vzhledem k silám, které vytvářejí ve větším větru a taky si vzájemně kradou vítr. Proti tomu velké množství ráhnových plachet nikdy nezaplní stěžeň tak, aby za ním vznikla opravdu závětrná strana a napnou se plachty i na dalším stěžni. Nemluvě o tom, že velké množství menších plachet dává mnohem lepší možnosti ohledně ideálního počtu rozvinutí a tím využití aktuální síly větru. Velká plachta se štěluje fakt blbě a při nenadálem poryvu může klidně dojít ke zlomení stěžně. Galeny i Fregaty ve velkém větru jezdili jen na nejdolnější plachty, právě aby nedošlo díky obrovským silám ke zlomení stěžně. Občas dávají i do filmů scény, kdy se jim náhle rozvine v bouři některá z horních plachet a námořníci tam musejí rychle vylézt a skasat ji. A to je poslední problém, velké latinské plachty se museli obtíženě skasávat hlavně ve větru, protože podle mě vůbec nebylo jednoduché přetáhnout síly, které je napínaly.
Píše:
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů
Z toho plyne celý spor. Já si myslím od začátku zhruba to samé. Lze debatovat o úhlu větru, který lze využít. Že se tento úhel vývojem plachetnic vylepšuje, to se asi shodneme.
Píše:
Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším.
To taky netuším, ale považuji to za možné. Většina plachet byla ve skutečnosti záměrně šita do "pytle", nebyla absolutně rovná, protože to není ve větru moc stabilní.
Cosi se mi motá v hlavě o nějakém dost speciálním materiálu v renesanci, protože byly potíže s velkými plachtami, aby vydržely technicky nápor větru. Musel to být velmi pevný materiál.
Odtud taky moje setrvalé pochyby o gigantických jednostěžnících; s jedinou megaplachtou technicky nejde nejen křižovat, ale vůbec ji jakkoli rozumně ovládat. Existuje zřejmě horní hranice zvládnutelé plachty. Což vede jednak k otázce dělení plachet, nebo rovnou k dělení stěžňů. Viz Ebon:
Píše:
Ráhnové plachty převládly z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění,jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání
Narozdíl od jiných badatelů se mi tohle jeví být docela problém s jakoukoli velkou plachtou už ve 13. století. A proč by nenapadlo někoho udělat víc stěžňů, když ti Arabové tohle měli už nějaký pátek dřív?
Myšlenka zkombinovat na jeden stěžeň velkou čtvercovou a na druhý latinskou je potom spíš otázka času a množství pokusů; a tím se suneme k té renesanční galeoně, která je jen rozvíjení této myšlenky k dokonalosti. Kdy se tak přesně stalo, neví zřejmě naprosto nikdo.
Píše:
Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat.
Zádrhel je v otázce, zda pluly i po volném moři, což se u té zlaté výpravy zrovna tvrdí. Pokud ano, pak je protivítr malér, protože v něm nelze stát na místě ani s největším kýlem na světě. Musí se křižovat alespoň do té míry, aby se udrželi na místě. A kotvení nad oceánem v té době taky nepředpokládám.
Píše:
Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl?
Sdílím pochyby. Závěr, že Arabové záviděli křižování, mi připadá ukvapený. Buď nekřižovali ani jedni, a nebo oboje, v příslušném smyslu slova. Loď je beznadějně stejná.
Píše:
Vlastně je to dost guláš.
Tohle je můj hlavní dojem po občasném zkoumání této otázky. Fandologicky nalezených lodí je strašně málo a obvykle z pozdější doby (nejčastěji až 14. století), takže suverénní tvrzení mnohých badatelů stojí dost na písku.
Viz těch Zimákových 60 metrů.
Píše:
pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířily jako všeobecný typ plachet?
To je právě to; ona se latinská plachta rozšířila přímo úžasně; ta slavná vratiplachta je její potomek a vysokostěžňová plachta potom další generace. Jsou dochované nejstarší galeony s latinskou plachtou místo vratiplachty.
Latinská plachta je časově přinejmenším druhý model plachty po čtvercové "vikingské", a daleko spíš fríské. Není vyloučeno, že je dokonce starší, alespoň ve Středomoří. Kosatky a podobné vymyšlenosti jsou všechny daleko novější (další velikánská záhada, kdy vlastně vznikly).
Loď s čistě latinskými plachtami, čili caravela latina, je de facto opraná Arabská, a to se mohlo stát už zatraceně dávno. Pokud máme dochované zprávy ze 13. století, není vůbec jisto, že se to stalo až tehdy. Armáda Arabů, útočící na Konstantinopol v 8. století jistě zanechala hodně podnětů k přemýšlení.
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách. S ohledem na některé zprávy o cestovních výkonech (ta Amerika) a kapacitách přepravy (křížová výprava) to moc nedává smysl.
Obávám se, že velké zmatení v literatuře plyne ze záměn těchto dvou pojmů
Z toho plyne celý spor. Já si myslím od začátku zhruba to samé. Lze debatovat o úhlu větru, který lze využít. Že se tento úhel vývojem plachetnic vylepšuje, to se asi shodneme.
Píše:
Dokáže se latinská plachta vymodelovat do tvaru křídla? Pokud ano, technicky by měla zvládnout aspoň trochu předoboční vítr. Prakticky ... netuším.
To taky netuším, ale považuji to za možné. Většina plachet byla ve skutečnosti záměrně šita do "pytle", nebyla absolutně rovná, protože to není ve větru moc stabilní.
Cosi se mi motá v hlavě o nějakém dost speciálním materiálu v renesanci, protože byly potíže s velkými plachtami, aby vydržely technicky nápor větru. Musel to být velmi pevný materiál.
Odtud taky moje setrvalé pochyby o gigantických jednostěžnících; s jedinou megaplachtou technicky nejde nejen křižovat, ale vůbec ji jakkoli rozumně ovládat. Existuje zřejmě horní hranice zvládnutelé plachty. Což vede jednak k otázce dělení plachet, nebo rovnou k dělení stěžňů. Viz Ebon:
Píše:
Ráhnové plachty převládly z několika důvodů. Jak lodě rostly byla potřeba zvyšovat plochu oplachtění,jenže obří latinské plachty jsou velmi náročné na ovládání
Narozdíl od jiných badatelů se mi tohle jeví být docela problém s jakoukoli velkou plachtou už ve 13. století. A proč by nenapadlo někoho udělat víc stěžňů, když ti Arabové tohle měli už nějaký pátek dřív?
Myšlenka zkombinovat na jeden stěžeň velkou čtvercovou a na druhý latinskou je potom spíš otázka času a množství pokusů; a tím se suneme k té renesanční galeoně, která je jen rozvíjení této myšlenky k dokonalosti. Kdy se tak přesně stalo, neví zřejmě naprosto nikdo.
Píše:
Obří čínské džunky (přes 100 m) z 15. století byly údajně konstruovány pouze pro plavbu po větru, byly velice neohrabané a přestože měli stejné plachtoví jako jiné džunky, nebyly schopné křižovat.
Zádrhel je v otázce, zda pluly i po volném moři, což se u té zlaté výpravy zrovna tvrdí. Pokud ano, pak je protivítr malér, protože v něm nelze stát na místě ani s největším kýlem na světě. Musí se křižovat alespoň do té míry, aby se udrželi na místě. A kotvení nad oceánem v té době taky nepředpokládám.
Píše:
Jiný autor píše, že Arabové záviděli džunkám schopnost křižovat. Jistě, lodě se mohou konstruovat pro konkrétní použití, ale kde je v těchto dvou případech rozdíl?
Sdílím pochyby. Závěr, že Arabové záviděli křižování, mi připadá ukvapený. Buď nekřižovali ani jedni, a nebo oboje, v příslušném smyslu slova. Loď je beznadějně stejná.
Píše:
Vlastně je to dost guláš.
Tohle je můj hlavní dojem po občasném zkoumání této otázky. Fandologicky nalezených lodí je strašně málo a obvykle z pozdější doby (nejčastěji až 14. století), takže suverénní tvrzení mnohých badatelů stojí dost na písku.
Viz těch Zimákových 60 metrů.
Píše:
pokud byly latinské plachty tak účinné, proč se nerozšířily jako všeobecný typ plachet?
To je právě to; ona se latinská plachta rozšířila přímo úžasně; ta slavná vratiplachta je její potomek a vysokostěžňová plachta potom další generace. Jsou dochované nejstarší galeony s latinskou plachtou místo vratiplachty.
Latinská plachta je časově přinejmenším druhý model plachty po čtvercové "vikingské", a daleko spíš fríské. Není vyloučeno, že je dokonce starší, alespoň ve Středomoří. Kosatky a podobné vymyšlenosti jsou všechny daleko novější (další velikánská záhada, kdy vlastně vznikly).
Loď s čistě latinskými plachtami, čili caravela latina, je de facto opraná Arabská, a to se mohlo stát už zatraceně dávno. Pokud máme dochované zprávy ze 13. století, není vůbec jisto, že se to stalo až tehdy. Armáda Arabů, útočící na Konstantinopol v 8. století jistě zanechala hodně podnětů k přemýšlení.
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách. S ohledem na některé zprávy o cestovních výkonech (ta Amerika) a kapacitách přepravy (křížová výprava) to moc nedává smysl.
Divoký západ píše:
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách.
Aniž bych to chtěl nějak rozporovat, bleskla mi nicméně hlavou myšlenka, že někdy přicházejí v historii jednoduše epochy, kdy se najednou poznání a inovace pohnou kupředu hodně moc, když předtím dlouho zdánlivě stály na místě. Takže to nemusí být nutně až tak mem. Všechny ty věci mohly být známé i dřív, ale prostě jim "nepřála doba" a nově vznikající potřeby (obchodu, války atd.) v renesanci mohly prostě aplikaci uhladit cestičku.
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století), předtím se tápalo ve tmách.
Aniž bych to chtěl nějak rozporovat, bleskla mi nicméně hlavou myšlenka, že někdy přicházejí v historii jednoduše epochy, kdy se najednou poznání a inovace pohnou kupředu hodně moc, když předtím dlouho zdánlivě stály na místě. Takže to nemusí být nutně až tak mem. Všechny ty věci mohly být známé i dřív, ale prostě jim "nepřála doba" a nově vznikající potřeby (obchodu, války atd.) v renesanci mohly prostě aplikaci uhladit cestičku.
Wild West píše:
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století)
To byla hlavní kostra celého článku, pohled že s Římem odešla mořeplavba mě štve. Přitom nalezené indície poslední doby ukazují, že naopak plavba se dál vesele rozvíjela a to jak schopností doplout daleko, tak schopností přepravit opravdu velké objemy a to mnohdy i na objednávku (křížové výpravy), což je rys velmi moderní a agilní.
EDIT: Jak píše Alnag, se vznikající potřebou se rozhýbe agilita, následně se to projeví i do konstrukcí. Čímž se opět dostáváme po pár letech k přínosu křížové výpravy.
V zásadě jedna z hlavních idejí toho článku je boj proti rozšířenému memu, že všechno moudro se zjevilo z ničehož nic jako zázrakem úderem renesance (v 15. století)
To byla hlavní kostra celého článku, pohled že s Římem odešla mořeplavba mě štve. Přitom nalezené indície poslední doby ukazují, že naopak plavba se dál vesele rozvíjela a to jak schopností doplout daleko, tak schopností přepravit opravdu velké objemy a to mnohdy i na objednávku (křížové výpravy), což je rys velmi moderní a agilní.
EDIT: Jak píše Alnag, se vznikající potřebou se rozhýbe agilita, následně se to projeví i do konstrukcí. Čímž se opět dostáváme po pár letech k přínosu křížové výpravy.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.