Kultura

Autorská citace #21
22.1.2012 21:33 - sirien
Vojtěch píše:
Jinými slovy by bylo lepší, kdyby D&D umožňovalo hrát v různých stupních moci postav, ale nebylo tak snadné se mezi nimi přesouvat?

Ne. Přijde mi že by moc postavy neměla být dána prostou inflací čísílek, ale jejími možnostmi, rozsahem schopností, tím kolik jich má a jak je mezi sebou může kombinovat.
Namísto toho aby válečník donekonečna navyšoval svoje AC by třeba mohl snižovat postihy pro boj s více nepřáteli a tak. Mocný válečník by prostě neměl být mocný jen tím, že má drakonickej base attack, ale tim, co všechno umí a za jakých podmínek.

Ale možná sem tady hrozně ovlivněnej těma Exalted, které fungují právě takhle - když dostaneš zásah za 4 hit-pointy tak to v Exalted prostě bolí a bolí Tě to skoro stejně jako nováčka i jako veterána strašnejch bitev. Rozdíl je v tom, že tomu veteránovi je mnohem těžší ty 4 damage udělit - sice už na začátku můžeš mít obdobu AC na úrovni, kterou smrtelník prakticky nemůže přehodit, ale je mnohem snazší Tě o ní připravit (vícenásobnejma útokama, útokama ze zálohy atd.), zatímco veteránská postava už má schopnosti které mu to AC zajistí i ve chvíli kdy stojí ožralá proti přesile která jí napadla ze zálohy. Což mi přijde mnohem víc cool a zároveň konzistentnější vůči realitě toho settingu.

Shako píše:
A to ti neprijde cool?

ne, to mi přijde jako bug vzniklej nekonzistencí systému se settingem.

Alef0: Tak zrovna kumulativní tabulka expů mi přijde jako opruz - nevim proč by mi měla hra bránit v tom abych jí hrál v celém rozsahu. "Cinkací" pravidlo na které pod různými názvy přešla velká část skupin ve 4e mi přijde o dost lepší (expy nikdo neřeší a když se hráčům chce a přijde jim to adekvátní, tak si cinknou level navíc). Osobně bych upřednostňoval pomalejší, ale průběžnější a lineární postup.
Autorská citace #22
22.1.2012 21:51 - Jarik
zlatej LoneWolf multiplayer gamebook :D
Dokoncis quest, ziskas level - schopnost - priblizne 1 mag. predmet.
Na vyber je 10 povolani... a pravidla pochopis za 10 minut :)
kdo hral gamebook LW, tak za 5 :)
Autorská citace #23
22.1.2012 21:55 - Sosáček
Jenom zpomalit levely nejde, pac DnDckovy postavy se krom magickych predmetu (ktere jsou od urciteho mnozstvi spis rusive, a na jejich potrebnost v dnd4 dost lidi nadava) nijak mechanicky nevyviji. Souvisi to hodne s tim, ze aspon ve 3e (ale i ve ctyrce, co jsem sledoval) je hodne treba to jake manevry postava pouziva dano jejim buildem, takze nekdo kdo je postavenej na grapple to bude delat furt a nekdo kdo ne nikdy, a podobne. Takze nevim, jeslti by nekoho 3e nebo 4e postava po peti levelech kde se nic nezmenilo jeste bavila.

Jeste horsi je to v kombinaci s tim skalovanim toho sveta. Mam level, takze jsou najednou vsechny zamky tezsi? Ty cislicka se navzajem pozerou, a realne jsem porad stejne silnej. Nebo vlastne ne, protoze moje silny stranky jsou porad steny, a moje slaby jsou cim dal tim slabsi protoze se nevyviji, takze jako lvl1 ranger jsem mohl dik vysoky obratnotsti treba odemknout zamek, ale jako lvl 15 ranger uz to nikdy nezvladnu. Jako lvl1 carodej jsem mel nejakou sanci hodit fort save, a jako lvl 15 carodej ji mam mensi, pac mi skoro neroste. A sice dostavam novy kouzla, ale zaroven s tim rostou hitpointy potvoram, takze ty stary prestavaji vyt k necemu.

Cele to je ... tak nejak uplne zbytecne, proc maji rust cisla aby rostly i vsechny dalsi a tudiz se vlastne nic nedelo?
Autorská citace #24
22.1.2012 22:00 - Sosáček
sirien píše:
Tak zrovna kumulativní tabulka expů mi přijde jako opruz - nevim proč by mi měla hra bránit v tom abych jí hrál v celém rozsahu. "Cinkací" pravidlo na které pod různými názvy přešla velká část skupin ve 4e mi přijde o dost lepší (expy nikdo neřeší a když se hráčům chce a přijde jim to adekvátní, tak si cinknou level navíc). Osobně bych upřednostňoval pomalejší, ale průběžnější a lineární postup.
Ale to je to, co ta tabulka expu dela, potrebujes vic expu k postupu, takze na zacatku roste rychle (z typka co neumi drzet mec, nebo typka co umi seslat jedno kouzlo za den(*), na typka co umi zabijet nebo fireball) a pozdeji rostes pomalejs.

Jako je to spis logaritmicky nez linearni, ale neresme asymptoticke rusty neceho.

(*): coz mimochodem saje. Srsly.

EDIT: ale ta tabulka to samozrejme dela pomalym, slozitym, papir spotrebovavajcim a celkove divnym zpusobem, coz je typicke pro hry z te doby.
Autorská citace #25
22.1.2012 22:25 - alef0
Oranžový traktor píše:
Cele to je ... tak nejak uplne zbytecne, proc maji rust cisla aby rostly i vsechny dalsi a tudiz se vlastne nic nedelo?

"Cvič sa, aby si sa nezabil. Nezabi sa, aby si sa cvičil." (Score, cca 1995).

Hej, logaritmicka tabuľka je divná, navyše nezabudnime, že vtedy to bolo odlišné pre každé povolanie -- wizard potreboval 2500 XP na 2. level a Thief len 1250.

My sme aj v D&D robili to, že postupovali približne raz za dva tri sessiony, XP sa mi rátať nechcelo.
Autorská citace #26
22.1.2012 22:29 - Sosáček
Ona nebyla exponencialni? Na level k potrebujes n expu, na level k+1 potrebujes 2n expu?

(ale delam ted divny zkousky z divnejch veci, takze se nediv. muzeme byt radi ze nemluvim o propojovacich sitich superpocitacu)

EDIT: a jak vime, exponencialni mnozstvi expu znamena pri konstantnim prisunu ligaritmicky narust.
Autorská citace #27
22.1.2012 22:37 - Vojtěch
Oranžový Traktor: Tohle je myslím docela desinterpretace tabulek. Ty zámky nestoupají, aniž by se samy nevyvíjely. Na vyšším lvlu je to možná těžší DC, ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich. Pak postavy mají vývoj a při tom i výzvu.

Sirien: Otázka je, jestli je to D&D bug, a nebo feature. Exalted maji tak nějak předem daný stupeň moci, v rámci kterého se postavy pohybují, zatímco D&D se chce tvářit, že postavy odvede od nekňuby k polobohovi. 3E má normální lidi a relitu tak do lvl 5, pak dál se dostává přes Hektory a jiné hrdiny pověstí před desátým lvlem k po zemi kráčejícím legendám kalibru krále Artuše (myslím, že někde v Maloryho interpretaci jsem viděl věci typu pobil tisíc vojáků nepřítele v jediné bitvě) atd. Otázka je, n kolik lvlů to pak dělit a jestli to neřešit pak s vývojem jinak (Treba jako u starých edic, že na lvl X přestaly růst HP a zarazit až na featy i ostatní blbiny treba jen by se dohodou na začátku mohlo určit, kam až to nechat dojít).
Autorská citace #28
22.1.2012 22:54 - Quentin
Ty čísilka, co popisuje Traktor fungujou přesně, jak je popisuje. Ve hře se opravdu málokdy objeví ten adamantiový zámek, přesto se bude pořád házet na tu aktuální tabulku obtížností, aby skill challenge měli smysl.

Má pravdu i v těch buildech. Některý jsou tak vymezeně zaměřený, že dělaj pořád dokola tu jednu věc. I když to je spíš problém 3,5e. Ve 4e máš dost schopností, abys tohle necítil.


Jediný s čím nesouhlasim jsou ty životy. Zkoušel jsem hromady alternativ, ale HPčka jsou prostě nejlepší způsob, jak někoho udělat badass opravdu jednoduchou mechanikou. Jaktože každej mook umře na jednu ránu a john mclane se projde po skle, dostane do držky, spadne z letadla, prostřelí záporáka skrz sebe a pořád je v pohodě? Je to prostě badass ;-)

Autorská citace #29
22.1.2012 22:59 - Sosáček
Vojtěch píše:
Oranžový Traktor: Tohle je myslím docela desinterpretace tabulek. Ty zámky nestoupají, aniž by se samy nevyvíjely. Na vyšším lvlu je to možná těžší DC, ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich. Pak postavy mají vývoj a při tom i výzvu.

To z meho pohledu (a z mych zkusensoti) znamena ze nejenze ty zamky rostou, ale jeste musi GM vymyslet haluze a duvody proc je tam zamek nejvetsiho mistra, protoze jste zabili dost skretu.

To je ta nejhorsi interpretace, ale ja tam treba tohle vidim a jak to jednou vidis, je tezky to odvidet. A jsou skupiny ktery s tim maji problemy, jak muzes videt v tehle diskusi (viz tukanovo "straze jsou jenom level 3", k cemu je alternativa "straze rostou s vama", ktere je stejne spatne). Proc myslis, ze treba Quentin hraje jenom do levelu 10, protoze pak to je "divny"?
Autorská citace #30
22.1.2012 23:02 - sirien
Vojtěch píše:
ale ten zámek není ten samý haluz zámek, ale adamantinem vyztužené dílo mistra zámečníka vyhlášeného po sedmi kralovstvich

HYPOTETICKY by to tak skutečně fungovat mělo a nejspíš to tak bylo i zamýšleno. PRAKTICKY většina DMů narazila na problém toho, že sestavit dobrodružství kde bys neustále narážel na adamantové zámky tak, aby to pořád ještě dávalo nějaký smysl, je dost obtížné a pokud jich má být víc v řadě, tak takřka nemožné, což vedlo k tomu že se DC průběžně zvyšovalo i pro běžné zámky, aby to bylo nějak zajímavé (stejně jako najednou nebylo v lese 10 orků ale 50 orků a stráže ve městech začaly po nějaké době nosit o dost lepší zbroje atd.)


Oh c'mon, s bug/feature na mě prosím nechoď, vždycky mi to připomene výmluvy autorů DrDII. Vlastně si nevybavuju kdy by to nebylo použité jen jako výmluva kýmkoliv ohledně čehokoliv.
Exalted skutečně nemají předem daný rozsah moci, začínající Exalt je v podstatě dost socka* a má hodně co dělat, aby začal bejt v tom světě nějak relevantní - o tom aby se dostal k moci se kterou skutečně může začít naplňovat svůj osud ani nemluvě. To že je ta stupnice o dost posunutá oproti DnD postavám (where you finish, we just begin...) je věc druhá.



* jistě, ne v porovnání s mortály, ale svět Exalted je postavenej trochu jinak a moc exaltů neporovnáváš proti mortálům.
Autorská citace #31
22.1.2012 23:07 - sirien
QuentinW píše:
Jaktože každej mook umře na jednu ránu a john mclane se projde po skle, dostane do držky, spadne z letadla, prostřelí záporáka skrz sebe a pořád je v pohodě?

Protože to je hraný v ne-HPčkovym systému, ať už narativnim nebo technikou filmového roleplayingu :P

Jakub: Stráže jsou jen level 3 je Alef0ovo, moje stráže měly najednou plošně lepší armory. Najespíš někdo převedl ve všech královstvích výrobu zbrojí na manufaktury, znáš to, technickej pokrok nezastavíš.
Zápletky by se pak daly stavět na střetu mezi původními cechovními kováři profitujícími na prodeji vysoce kvalitních produktů výjimečným a bohatým hrdinům jdoucími do postupného zapomnění a moderními dravými kapitalisty-majiteli zbrojních manufaktur, kteří se snaží rozpoutat co nejvíc válek, aby měly odbyt pro svou velkovýrobu.
Autorská citace #32
22.1.2012 23:21 - Sosáček
Jasne.

Ale prave ten prusvih je v tom, ze to skalovani tam vubec neni potreba a tim jak se skaluje VSECHNO je uplne zbytecne. V ADnD slo prave o to, ze jak porostes na vetsi levely, tak budes slechtic a budes mit panstvi a budes megahustej a nikdo s tebou nebude vyjebavat. To, ze jak postoupis na level maji najednou vsechny skreti jednotky samany je vec z novych edic, a to jeste kdovi jestli (taky to muze byt produkt mysli hracu ktery se rozsiril a ne umysl designera, samozrejme).

ja jsem osobne i ve fantasy, pokud to nema vylozene byt power fantasy (no pun intended) o tom jak trosky zacnou bejt husty a ovladnou svet, citim spokojeneji s kompetentni, ale pomalu se menici postavou. Jako v BW, GURPS (ktery z asi nikdo nehraje) nebo necem podobnym. Ale jak jsem rikal vejs, v dnd se to tezko implementuje, protoze si nejsem jistej jestli je na neco takovyho dost siroky. Mozna ho podcenuju.
Autorská citace #33
22.1.2012 23:23 - Vojtěch
To pozor, zámky růstst nemusí. Nutí někdo DM pořád používat to nej DC? Copak hráč nemůže narazit na mizerné dveře, které otevře raz dva? Copak goblini nahle zmizí ze světa postupem o tři lvly? Nezmizí, jen je nemá cenu použít jako reálnou překážku, ale to neznamená, že nemohou být v cestě jako random encounter nebo prostě skupinka, co v místě bydlí, aniž by byla pro hráče hrozbou. Proč je jednou za čas nenechat pocítit, kam až došli, a nenechat je prostě v jednom, dvou kolech sesvačit pár nebožáků? Zrovna tak se může zloduchovi obcas postavit do cesty něco snadného. Když by to tedy bylo moc snadné tak rovnou může prostě odemknout, ale to po čem půjde zloděj jeho ražení asi už bude mít ten zámek viditelně lepší. Kupec bude mít masivní dveře do své pracovny, ale spíž asi také zamyká, i když ne tak dobrým zámkem a bytelnými dveřmi.
Autorská citace #34
22.1.2012 23:33 - Quentin
Vojtěch: Ne. Encounter nebo skill challenge jde udělat lehčí, ale ne o moc. Oboje trvá moc dlouho a nemá smysl zabíjet čas snadnym encounterem, kterej nikoho nebaví. Což je mimochodem i odpověd traktorovi. Designér to s tim šamanem možná nezamejšlel, ale vypravěč to musí dělat.

Píše:
ja jsem osobne i ve fantasy, pokud to nema vylozene byt power fantasy (no pun intended) o tom jak trosky zacnou bejt husty a ovladnou svet, citim spokojeneji s kompetentni, ale pomalu se menici postavou. Jako v BW, GURPS (ktery z asi nikdo nehraje) nebo necem podobnym. Ale jak jsem rikal vejs, v dnd se to tezko implementuje, protoze si nejsem jistej jestli je na neco takovyho dost siroky. Mozna ho podcenuju.

My v odnd používáme exponenciální tabulku na expy, takže na začátku jseš strašná nula (1-10hp), ale rychle se vyšvihneš k těm kompetentím postavám (25+ hp u válečníků) a odtamtud už to jde pomalu (začne mít větší vliv setting než mechaniky - staneš se knížetem, uděláš si vlivný kámoše, staneš se upírem, získáš excalibur etc.)
Autorská citace #35
22.1.2012 23:37 - Quentin
sirien píše:
Protože to je hraný v ne-HPčkovym systému, ať už narativnim nebo technikou filmového roleplayingu :P

Ale houby, ten film je z osmdesátejch let :D

A vážně to takhle vychází. V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea. Přímo ve hře to taky působí podobně. Všechny šípy míjejí důležité orgány. Všechny rány sekerou vezmou jenom tři knoflíky a pár kapek krve. Postavy jsou pořád smrtelné, ale seriózně badass :)
Autorská citace #36
22.1.2012 23:45 - Sosáček
QuentinW píše:
My v odnd používáme exponenciální tabulku na expy, takže na začátku jseš strašná nula (1-10hp), ale rychle se vyšvihneš k těm kompetentím postavám (25+ hp u válečníků) a odtamtud už to jde pomalu (začne mít větší vliv setting než mechaniky - staneš se knížetem, uděláš si vlivný kámoše, staneš se upírem, získáš excalibur etc.)

To zni spis sigmoidne:


OK, OK, uz drzim hubu :D
Autorská citace #37
22.1.2012 23:52 - Vojtěch
Sirien: Spíš jsem myslel, že to, co zabírají Exalted ohledně rozsahu moci mi prijde nějak porovnavatelné s Epic tier pro 4E, ale nesnaží se to narvat do deseti lvlů. Kdyby mělo D&D dvojnásobný počet lvlů na stejný tier, byl by ten narůst pozvolnější, ale to se zase asi báli udělat.

Za aplikaci jinou než zamýšlenou už se nadá ručit, ale myslím, že na úrovni, kde se dají čekat adamantinové zámky, už možná počítali s epicky vypadajícími lokacemi, třeba jako město v Ghwalurově pokladu (Conan), ale od určité úrovně myslím zloděj nemusí své Thievery brousit na zámcích tak často. Pořádných zámků stačí po skrovnu na klíčových mistech (vstup, pokladna), ale jinak to zase není nutné rozházet všude, takže lze udržet uvěřitelnost i za použití takové vychytávky.
Autorská citace #38
23.1.2012 00:06 - Vojtěch
QuentinW: Zrovna ze zámku bych asi skill challenge nedělal. Spíš bych si to nechal jako nějaký ďábelský mechanismus. Leda by to byla součást challenge vloupání se do domu, když to nehrajete jako dungeon, ale tam je thievery použito v obecnější rovině, kde to uvěřitelnosti tolik neubírá, jako když máš konkrétní předmět. V dungeonu je na druhou stranu možné narazit na všelijaké jiné poťapané situace, které by asi v challengi nenastaly, jako že půlčík se při plížení domem dostane do spíže a tam se zlinkuje jak zákon káže a usne. Tady už se úplatní i jiná DC, která u některých věcí by měla zůstat stejná, jako se od nich čeká.
Autorská citace #39
23.1.2012 00:20 - Gurney
sirien píše:
Oh c'mon, s bug/feature na mě prosím nechoď, vždycky mi to připomene výmluvy autorů DrDII. Vlastně si nevybavuju kdy by to nebylo použité jen jako výmluva kýmkoliv ohledně čehokoliv.

DrD2 projednou vynech, DnD 3e je opravdu koncipovaný takto:
Úroveň 1-5: Drsná fantasy
Úroveň 6-10: Hrdinská fantasy
Úroveň 11-15: Wuxia
Úroveň 16-20: Superhrdinové

Jasnej bug ovšem je, že poměrně zásadní koncept, kterej ovlivňuje celou hru dozvíš až ve chvíli kdy ti ty pravidla přestanou fungovat (protože od nich čekáš jiný výsledky než doopravdy dávaj) a to tak, že někdo něco naznačí, chytne se toho někdo na enworldu a Alnag postne překlad na dvacku.

Oranžový Traktor píše:
To z meho pohledu (a z mych zkusensoti) znamena ze nejenze ty zamky rostou, ale jeste musi GM vymyslet haluze a duvody proc je tam zamek nejvetsiho mistra, protoze jste zabili dost skretu.

Jestli je to k 4e, tak je to tím, že je to prostě filmová hra (resp je tak koncipovaná, což jí podle mě úplně stoprocentně nevychází, ale whatever...). Stejně jako nebudeš řešit blbej zámek ve Wushu, nebudeš ho řešit ve 4e - buď to mizerná věc, kterou někdo vylomí nebo vypáčí bez jakýhokoli hodu nebo je to překážka, kterou chceš strčit hráčům do cesty a pak má jednu ze tří obtížností.
(Doufám že na diskuzi o relativitě levlů ve 4e nedojde, už to tu jednou bylo a kdo nepochopil asi už nepochopí...)

QuentinW píše:
A vážně to takhle vychází. V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea. Přímo ve hře to taky působí podobně. Všechny šípy míjejí důležité orgány. Všechny rány sekerou vezmou jenom tři knoflíky a pár kapek krve. Postavy jsou pořád smrtelné, ale seriózně badass :)

To si myslím taky, zrovna s HPčky jsem nikdy neměl nějak zvláštní problém a zrovna do DnD se docela hodí. Konečně death save za podřezání, zašlápnutí drakem, jedy nebo podobné špatně překlepatelné radosti fantasy dobrodruha může DM nechat hodit vždycky.
Autorská citace #40
23.1.2012 01:05 - sirien
Vojtěch píše:
Copak goblini nahle zmizí ze světa postupem o tři lvly? Nezmizí, jen je nemá cenu použít jako reálnou překážku

To je už jen slovíčkažení a snaha záplatovat očividnej problém.
Pokud tam ty goblini nebudou, kam zmizeli?
Pokud tam bude něco jiného, proč to postavy potkávají až od chvíle, kdy na to mají level? Co ty potvory dělaly předtim?

Ta mechanika prostě generuje doočíbijící settingovou nekonzistenci.
A DM tam nutí dávat vyšší DCčka zábavnost hry, protože když tam nebude dávat pořádný překážky, tak se hráči brzo unuděj k smrti.

QuentinW píše:
V dnd se opravdu postava pomaličku mění v maclanea.

Problém je v tom že si nevybavuju, že by MacLane někdy potkal ty nižší úrovně.
Stejně jako v Exalted - Solaři sou hustý machři, ale sou prostě hustý marchři od začátku by default právě protože to sou Solaři. Staneš se Solarem, si hustej, tečka. Nikde se najednou nezačnou objevovat hustší potvory a ty slabší mizet nebo se množit dělenim.

Vojtěch píše:
co zabírají Exalted ohledně rozsahu moci mi prijde nějak porovnavatelné s Epic tier pro 4E

Nejsem si úplně jistej, jestli "jsem tak hustej že můžu přijít do Yushanu, vyfuckovat stráže, rozkopnout dveře, chytit některého z mocnějších bohů pod krkem, praštit s ním na stůl, seřvat ho do kuličky, rozbít mu hubu a odkopnout ho stranou, vyjít ven, obrátit se k Neporaženému Slunci a oznámit, že doufám že se tenhle bordel nebude opakovat, protože mám na práci důležitější věci než vychovávat bohy ke slušnému chování a následně s klidem odejít" odpovídá Epic tier... to je spíš takovej level kde epic tier dávno zmizel kdesi za horizontem za solarovými zády (a ano, ta hra je na tomhle levelu stále hratelná, setting zůstává stále konzistentní a dává to smysl)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.079917907714844 secREMOTE_IP: 34.234.83.135