Tak budeme rozhodně odvážnější plánují vše vydávat i v češtině :-)

Tak já budu ještě odvážnější: plánují vše vydávat pouze v češtině :-)

Ale teď vážně. Myslím, že oznámí, že virtuální stůl (VTT) přechází do ostré verze.

Na fórech se spekuluje i o filmu.

Návrat stažených knih do prodeje.

5E

5E.

Príručky nebudú v printe, ale len PDF (tak, ako to ohlásil White Wolf a pod.)

Krach.

Nevím, co jiného by mohlo být velké, vyjma 5e. A pokud to bude 5e tak potěš koště.

Mno, mohli by ještě hlásit nový setting, třeba Ravenloft, nebo něco z Magicu (Ravnica Pleeeeeease :D)...

ten setting mi přijde nejpravděpodobnější nebo nový Mmorpg

Čím dál víc se spekuluje, že to bude skutečně nová edice.

Pokial to bude ozaj nova edicia, tak zaplat panboh ze som este neobjednal tu sucasnu.

V pátek jim na webu naběhl nějaký podivný countdown, který ukazoval na něco, co se stane za rok. Pak celý web raději vypnuli. Věřím, že to bude 5e, bohužel. A pokud ne, tak na druhé místo tipuju ten film...

IMO Oznámí veřejný playtest 5. edice.

EDIT: Jestli to bude 5E, tak si myslím, že si dokážu správně tipnout, kdo bude jejím hlavním vývojářem.

Jo jo, to by mělo logiku. A bylo by to docela cool a otevřené.

Tipuju 5e. Jinak si myslim, ze cokoliv velkeho bude jen zklamanim, aspon pro cast lidi, ze to neni tak velke, jak slibovali.:D

Tak je to venku:

Veřejný playtest 5E!!!

Informace a tlačítko "přihlásit se" najdete ZDE.

super
konečně 5e

Hm, čekal jsem to, ale stejně mě to zaskočilo...

Zajímavý, těším se na diskusi o 5E.
Tak jaké posvátné krávy padnou? :)

Čekám spíš jejich resurekci...

noir píše:
Hm, čekal jsem to, ale stejně mě to zaskočilo...
:D

Hmmm... to bude na$"&ných fandů 4E, co doufali že to chvíli vydrží...

Na druhou stranu se rozhodli pro otevřené testování, což už se někde osvědčilo.

No, jsem zvědav...nějaké podrobnosti?

Teraz prebieha testovanie so známymi a rodinami vývojárov.

Na D&D Experience koncom januára prebehne špeciálny playtest nápadov vo vývoji.

Na jar prebehne otvorený playtest, do ktorého sa môže prihlásiť každý.

Na Gen Con 2012 (august) sa pripravuje prvý náhľad na draft pravidiel.

D&D Experience 2013 sa zlúči s GenConom 2013, čiže možno august 2013 je dátum vypustenia.

Ak je do vypustenia cca rok, a plánuje sa preklad, je na čase začať s prípravou prekladového slovníka. Mne ten môj trval asi 2 roky a aj tak som ho potom ešte pár krát značne urpavoval.

Skôr ako za rok a pol release nebude. Problém je, že asi ani divá sviňa netuší, čo za edícia sa z tohto vykľuje. To zrejme bude jasné až s prvými materiálmi.

Alef0: Gencon 2013 je pravděpodobné datum vypuštění, i když tam hovoří o 40. výročí (což je 2014). Ale dá se říct, že GenCon 2013 je první myslitelný termín...

Andy: Český překladový klíč existuje a používá se (v rámci možností) napříč edicemi. Pročež není třeba nic připravovat, stačí jen upravit a to má smysl, až bude co...

Alnag: Ano beriem, no pridal by som tam viac kategórií pre lepšiu orientáciu (príšery, odbornosti, schopnosti, mestá, predmety ...) a taktiež aj viaceré slovné druhy pre jedno slovo (pod.m., príd.m., žen/muž/str rod a tak).

Když jsem kupoval 4E a lidi mi říkali, že pak hned skočim po 5E, řek sem jim, že 5E nekoupim, protože nemám rád číslo 5.

Zatím o 5E píše spousta zdrojů, ale WotC tomu říká "D&D Next" (dle názvu skupiny). Upsal jsem se tedy do playtestu, páč dokud se v tom nevyskytuje číslo 5, věřím, že to má budoucnost :D

POdle toho co říkáš si asy nekoupim DnD 6e

Huš! Nepředbíhat! ;)

Co? DnD 5e? 6e? Absolutní špička herní (r)evoluce ?! To mi něco připomíná ...

Na Enworldu Morrus popisuje, jak by podle Mearle měla vypadat nová iterace Dnd. Moc zajímavé čtení. Jak tak koukám, slovo edice bude u nové edice tabu :)

Tým pro novou "iteraci": Mike Mearls, Team Lead
Greg Bilsland, Team Producer
Monte Cook, Design Team Lead
Bruce Cordell, Designer
Robert J. Schwalb, Designer
Jeremy Crawford, Development Team Lead
Tom LaPille, Developer
Rodney Thompson, Developer
Miranda Horner, Editor

Pro mě je základní tato informace: " it felt, in many ways, very retro." Mě vždycky seděly spíš ty liché edice...

Myslím, že 4E provázelo hned několik chyb:
- Příliš rychlé vydávání nových modulů: za začátku 2-3 za měsíc!
- Zabití příliš mnoha "svatých krav": na to nebylo tehdejší publikum připravené.
- Přílišná soustředěnost na vyváženost postav a nepodařený betatest: Autoři brali 4E jako World of Warcaft, kde všechny postavy musí být maximálně vyvážené. To samo o sobě není špatné, ale neprovedli dostatečný betatest. Každou chvíli vycházela errata, hlavně na začátku. 3x erratovaný skill challange mluví za vše. Navíc se ukázalo, že vyváženost pro mnoho hráčů není až tak důležitá. Rozhozenost matematiky při výpočtu statistik nestvůr je jakž takž dobrá až od vydání Monster Vaultu. Hra na epic tear nebyla doladěna dodnes (a asi nejspíš už ani nebude).
- Ne moc dobrá dobrodružství: Většina 4E dobrodružství jsou v porovnání s Pathfinder Path velmi slabá. Světlými výjimkami jsou dobrodružství Going ape a Madness at Gardmore Abbey.
- Nejasná koncepce: Přijde mi, že autoři nevěděli, jestli chtějí 4E jako normální TTRPG, online hru přes VTT, karetní hru nebo figurkovou hru... Prve udali nějaký koncept orig. 4E, pak se vydali jinou koncepcí v Essentials.
- Nesplněné sliby a očekávání: Toto je snad ze všeho nejhorší. DDI mělo vypadat úplně jinak, než nakonec vypadalo a Character Builder, se kterým byli všichni spokojení, změnili na špatně fungující online verzi. Stopnutí vydávání PDFek a slib, že do roka ho obnoví přes svůj systém (nikdy k tomu nedošlo). Nebo věta z PHB: Future power sources include "elemental, ki, primal, psionic, and shadow." (ki a elemental nikdy nevyšly, shadow zmršený). Slibovali druhý build pro assasina, který nikdy nevyšel. Nesmyslně zrušili kompilace časopisů Dragon a Dungeon na konci každého měsíce. A dalo by se pokračovat...
- Zaříznutí samotnými autory: I když zařízli 4E oficiálně po 3 a půl roce, tak IMHO ji zařízli už po vydání Dark Sunu (což byla do té doby nejlepší 4E příručka) a vydali Essentials. Tím přestali více méně podporovat původní "core" příručky a jejich koncepci povolání. A když už to vypadalo, že i v Essentials jsou dobré příručky (MV, Feywild a vynikající Gardmore Abbey), tak to zařízli úplně. Konec konců... z původního týmu autorů 4E tam zbyl už jen Mike Mearls.

I přes všechny tyto chyby byla 4E IMHO velmi dobrá edice. Zaříznutí svatých krav, vyváženost postav a velké ulehčení práce DM jsou očividně jejími silnými stránkami. Podle mě to byla dosud nejlepší edice a je velká škoda těch výše zmíněných chyb.

Co se týče do budoucna, tak jsem moc rád, že bude veřejný betatest. Díky tomu by snad 5E nemusela být tolik erratovaná jako 4E. Hlavním vývojářem bude Monte Cook. Ale jeho články Legendy a znalost mě nenaplňují přílišným optimizmem.

Co se týče překladu, tak nejspíš ještě dopřekládám DMG a podle zájmu možná i Bestiář (v nějaké formě). Uvidíme. A překlad 5E? Záleží, jak se mi zalíbí. A jak dlouhý bude interval, než vyjde 6E. :-)

Co se posvátného dobytka týče, tak spíš myslím, že nebyl dostatečně nahrazen. A co do vyváženosti tak myslím, že se pak moc jednotilo. Jinak souhlas... snad se to povede.

To je pravda. 4E nejspíš zemřelo i kvůli přílišné unifikaci.

Essentials se to myslím snažily napravit, ale bylo pozdě... ale hlevně asi někdo z Hasbra zase neviděl dostatečný zisk. Teď to budou mít myslím o dost těžší, než když začínala 4E. Očekávání nejsou velká a trh se dost rozdělil, jak kdosi poznamenal v obdobných debatách na Paizu (a má pravdu).

Začínám si skoro myslet, že by bylo lepší, kdyby D&D vyala do ruky nějaká menší společnost, které postačí rozumné zisky a nebude nic lámat přes koleno a virtuální hračičky si vzal do rukou nějaký jiný team.

noir píše:
Monte Cook, Design Team Lead

Jsem zvědavý, jestli v 5E bude u kouzelníka návrat k memorování kouzel. Taky jsem zvědavý, jestli bude mít nová edice OGL, či jakou licenci bude mít. A nakonec, co se stane se současným DDI. Jestli budou dál podporovat CB a 4E compendium, nebo to s příchodem nové edice utnou a upgradují na 5E only.

Jak si představujete 5E? Co by podle vás chtělo zlepšit a co by bylo naopak dobré zachovat? A jak vidíte hraní 4E do budoucna?

Podle mě by bylo dobré, kdyby 5E zapracovala na kvalitních publikovaných dobrodružstvích. IMHO Pro 4E jsou opravdu kvalitní jen Going Ape a Madness at Gardmore Abbey. Taky bych si moc přál, kdyby pro 5E vyšel Dragonlance. Základní setting pro 5E bude bohužel zase FR.

ShadoWWW: Pokud budou lidi platit za přístup k Charbuilderu, nemají důvod to utínat.

OGL se mi nezdá pravděpodobné. Bylo by to pěkné, ale celý úspěch Pathfinderu je postavený na OGL. Jelikož je to jejich hlavní konkurence, asi se nepokusí udělat "stejnou chybu znovu".

Dragonlance nejspíš nevyjde. Zřetelně to není ta správná cashcow.

Mno, Pathfinder vznikl dost také proto, utnuli podporu a novou edici udělali se striktní licencí. OGL není příčina, spíš to jen umožnilo. Nové OGL by spíš mohlo podpořit sjednocení trhu, ne? Ale pochybuji, že to bude cílem Hasbra, pokud v tom nebude nějaká kulišárna, co by umožnila dojit a dojit...

Mě osobně je to líto. Čtvrtá edice mi sedla hodně.
Podobu 5E bych tipoval podle posledních věcí vzniklých v 4E - ta taky vycházela ze spousty materiálů z poslední éry 3,5ky.

Proto si myslím, že 5E:
1)vypustí role. Ve 4E to hodně narazilo.
2) se masivně vrátí k Forgotten Realms. IMHO byly právě nepovedené FR jednou z hlavních příčin ztráty komunity. Ty novinky byly asi na běžné hráče moc drsné.
3) bude hlavně elektronická. Na papíru budou vycházet hlavně dobrodružství, ke kterým bude spousta serepetiček (tilesy, kartičky apod.). Vydávat knížky povolání nemá smysl, stejně většina lidí postavy dnes dává dohromady elektronicky.
4) Spousta mechanik bude dělaná podobně jako dnešní Fortune Cards. T.j. ke hře nebudou třeba, ale kdo je bude chtít využívat, tak si na nich pošmákne.

*ironie*
5) kouzla a schopnosti budou vycházet v booster pacích po 5 za 120, přičemž to bude náhodné. O to více budte štatní když dostanete nějaké skvělé kouzlo....

Jen blbni...

http://www.escapistmagazine.com/articles/view/editorials/9329-Speak-Your-Mind-in-the-Next-Version-of-Dungeons-Dragons

Počas mojej návštevy WoTC som mal spolu s ostatnými novinármi a hernými znalcami možnosť zahrať si hru, v ktorej bol DMom Mike Mearls. [...] Môžem povedať, že množstvo fanúšikov sa poteší a a bude prekvapených z pravidiel, ktoré sa vrátia z predošlých edícií. V hre je množstvo vecí, ktoré v 4e chýbali a novšie koncepty boli zapracované tak, akoby tam boli od dávna.

Mike nás rýchlo doviedol k vyšetrovaniu strateného artefaktu a po troch hodinách hrania sme rýchlo prediskutovali, čo sa nám páčilo a nepáčilo počas hry. Za kompliment pravidlám považujem to, že som si ich málokedy uvedomoval. Možno to bolo Mikeovou skúsenosťou v role DMa, ale nové D&D budí dojem príjemnej zliaty každej edície. Elegancia pravidiel nám umožnila sústrediť sa na dej dobrodružstva.

"Dúfame, že sa podarí vytvoriť systém, ktoré umožní hráčom využiť množstvo existujúceho obsahu, a to bez ohľadu na edíciu. Cieľom je udržať smerovanie, ktoré povedie hre zasahujúcej široké spektrum D&D", uviedol Mearls.

Jedným z ťažísk D&D má byť príbeh. Nejeden z nás sa zamiloval do prechádzania dobrodružných modulov vydaných spoločnosťou TSR v raných dobách D&D. Gygagov Against the Giants je stále považovaný za jeden z vrcholných modulov, v ktorom sa zaujímavý dej v jaskynu snúbi so vzrušujúcimi súbojmi. Mearls uvádza, že sa chce vrátiť k takémuto spôsobu vedenia príbehov v novovydaných dobrodružstvách.

Ohlásenie novej edície neznamená, že 4e sa stane piatym kolesom na voze. WoTC si uvedomuje, že hra má množstvo verných fanúšikov a prisľúbila jej podporu počas testovania novej edície i neskôr. "Plánujeme i naďalej poskytovať prístup k nástrojom ako D&D Character Builder či D&D Monster builder a ich podporu 4e." uviedol Mealrs. "Skúmame možnosti a nápady na konverzné nástroje, ktoré by umožnili používať 4e postavy a obsah i v ďalšej edícii." Inými slovami, WoTC prisľúbilo, že nenahrádza štvrtú edíciu, ale len dodá novú vrstvu pravidiel, ktorá bude viac vyhovovať ľuďom nespokojným zo zmenami v poslednej edícii.

noir píše:
Mě osobně je to líto. Čtvrtá edice mi sedla hodně.
Wizardi pošlou bandu ninjů* která se vloupá k Tobě domů, ukradne všechny výtisky 4e a smaže všechny materiály co máš na disku. Navíc Ti nasadí štěnice do mobilu, počítače, auta, obýváku, kuchyně, ložnice i do záchodu a pokud zjistí, že dál hraješ 4e, tak se vrátí a useknou Ti za trest ucho. Pokud budeš i přesto v hraní 4e pokračovat, tak Tě jako odstrašující příklad dekapitují.

*původně pracovali pro White wolf, ale co White wolf vymizel, museli si najít novej flek

Fibriso: Mám takové tušení, že tuhle mechaniku už má copyrightovanou, registrovanou a trademarkovanou Greg Costikyan v rámci Violence (TM) RPG. Mimo to by je určitě žalovali hoši z Order of the Stick.

sirien: Bohužel, žijeme dnes v jiné době. Bohatě stačí, že by Wizardi utnuli podporu Character Buidleru - a můžu se rozloučit se svýma postavama, navíc přes něj využívám většinu jejich služeb, jako jsou články v Dungeonu nebo Dragonu - což je dnes asi tak polovina jejich současné produkce.

noir píše:
sirien: Bohužel, žijeme dnes v jiné době. Bohatě stačí, že by Wizardi utnuli podporu Character Buidleru - a můžu se rozloučit se svýma postavama, navíc přes něj využívám většinu jejich služeb, jako jsou články v Dungeonu nebo Dragonu - což je dnes asi tak polovina jejich současné produkce.
Ale to je hodne dobra planned obsolence. By alnag tleskal.

Oranžový Traktor: No jasně, s tím se počítalo, už když Wizardi nahradili off-line builder on-lineovým. Ty rizika byly známý.

Děláte jako by se 4e nedala bez insideru hrát. Zas až tak složitý ty pravidla nejsou :)

BTW, když už mají novou edici ovlivňovat lidi, tak ať jsou řádně informovaní ;)
http://jrients.blogspot.com/2012/01/open-letter-to-wotc.html

Quentin: Já dělám rád tak divný postavy, že je bez builderu neudělám :( Zkoušel jsem a už to fakt nejde...

Roll Hard (jako Gaming Tonic) na fóru poznamenal: Neboť jsem už měl to štěstí zúčastnit se playtestu rané verze nové edice, dovolte mi prosím přispět: To, co jsem hrál (v daném omezeném čase), bylo zábavné. D&D hraji již třicet let a byl v tom "retro" nádech. Bylo v tom také mnoho nových skvělých věcí, které dávaly dokonalý smysl. Žádná postava nevybočovala a žádná neměla "vanilkový" ("vanilla") nádech, jako některé schopnosti v 4E. Hra odsýpala rychleji než 3E či 4E a přitom jsme s ní něměli žádné zkušenosti. Některé věci, které se na vás hrnou, jsou výtečné a jejich realizace může splnit očekávání. Hráči Pathfinderu se možná vrátí, a možná ne, ale je mnoho hráčů D&D, kteří už nehrají, a co je špatného na pokusu vrátit je zpět? Myslím, že otázkou, zda je hra dobrá, je: "Bavil jsem se?" Bavil. Teď podám o playtestu zpětnou vazbu. Po hře jsem napsal na svém blogu článek o tom, co chci a nechci v 5E. Sledujte můj blog spolu s mými poznámkami na EN Worldu, neboť mám mnohem více informací, než které mohu teď vypustit.

ShadoWWW: vanilla byva vo vyzname ako povodny alebo nezmeneny. Napriklad ked hovoris o PC hre bez modov alebo o povodnej hre bez datadisku, tak hovoris o vanilla hre.
Captain Obvious to the rescue!

Nebo taky nepřikrášlený. Plain vanilla fighter je většinou vidět ve spojení s prvoplánovým mlátičem bez nějakých vychytávek.

Od více lidí na fórech prosakuje informace, že v současné verzi 5E nejsou léčivé vlny (healing surges), nebo minimálně ne tak, jak fungují v 4E.

Řekl bych, že z 5E zmizí všechny daily mechaniky, tedy i vlny. V 4e to údajně hodně vadilo kvůli rovnováze.

Podle mě je téměř jisté, že skounčí role a zdroje (power sources).

Mno, nevím k čemu byly power sources dobré mimo jakéhos takéhos tématického rozdělení. Osobně bych rád viděl spíš návrat k combat maneuvers, které by měly nějakou unifikovanou mechaniku.

Co se daily věcí týče, tak už jsem také slyšel, že syslení na poslední fight tvořilo neplechu (ne že bych se divil).

"And although of course no one can possibly speak with actual authority of the future on this topic, I can assure you that the OGL issues that plagued 4th Edition's release are lessons that did not go unheeded." - Bruce Cordell.

Tohle je první věc, která mě ohledně nové edice naplňuje mírným optimismem. Jinak to na mě působí trošku podezřele: "So if you are a diehard BECMI/Rules Cyclopedia enthusiast or have embraced 4th edition, loved 2nd edition, 3rd edition, or never moved on from 1st edition, we’re creating this game for you. Imagine a game where you can play the version of D&D you love best. And then imagine everyone plays at the same table, in the same adventure." - Robert Schwalb.

Noir: A ty citace jsou odkud?

Z Enworldu. Je tam nějaký diskuzní vlákno, kde lidi sledují, co se kde o 5i šustne.

Pokud někdo chce sledovat bublající kotlík dohad na Paizo fórech...

Veškerá 4E diskuze se náhle přeměnila na 5E :)

TADY je pravidelně aktualizovaná stránka na EnWorldu, která shrnuje informace kolem 5E.

dej to i do popisu diskuze ;)

hm, možná mě to začíná zajímat :-)

noir: Tak ono s těma minulejma edicema u jednoho stolu to nemusí bejt tak velkej problém - pokud analyzovali, co bylo podstatou věci u jednotlivých edic co do tvorby postavy a používání schopností, tak v 5e prostě můžou vytvořit alternativní způsoby vývoje postavy které budou vzájemně kompatibilní, ale kde každý z nich bude napodobovat něco z minulosti. Asi to nebude 100% autentický, ale představit si to zvládám.

sirien: Já jsem na to hodně zvědavý.

http://grognardia.blogspot.com/2012/01/rebound.html

Trefnej článek :)

Pamatujete, jak po Dark Sunu 4E byl ohlášen další setting Ravenloft 4E, ale nakonec vyšel Neverwinter? Proslíchá se, že se na Ravenloftu stále pracuje a má vyjít pro novou edici jako první (tedy hned po nutných FR).

Jsem zvědav, co s FR vymyslí... A doufám, že Ravenloft nepokazí.

Nějaké zmínky o Birthright?

Shadowww: Ravenloft je ideální prostředí, to říkám už dlouho. Narvou tam všechny možný prostředí, každá doména dokonce může jet podle vlastních pravidel. A nacpou se tam všichni možní padouši+tam může být hrubě epický metaplot.

Tak to jsem zvědav. Zvlášť tomu "ať žerete kteroukoli edici, tahle bude pro vás super" nevěřím. Resp. dovedu si představit že by napsali docela jednoduchý základ a k němu vznikaly různé moduly alternativních pravidel, ale ne ve firmě pod Hasbrem.

(dohad) Mno, půjde k tomu mylsím dokoupit spousta doplňků s pokémon efektem (pochytej je všechny)

A taková modulární hra by se vám líbila? Mně nejspíš moc ne.

Alnag: Mě by to z pozice hráče úplně nevadilo. Z hlediska GM si myslím, že by to bylo peklo. Ale uvidíme, třeba Cook geniálnější, než se jeví. Zatím se mi líbí to, jak to dokázali prodat - proti lehké aroganci, na kterou si vzpomínám z dob startu 4E mi to přijde jako promyšlenější.

Já docela doufám že do 5e daj zase nějaký Random Table např na itemi. Docela se mi líbilo jak to měl na webu Quentin

Alnag: Pokud tam budou třeba zabudované alternativy pro magii podle Vanceho, Spell pointy a dovednostní systém a pro bojovníky třeba alternativa powerů, bojových postojů a manévrů (byť řeba jen pár stránek, forma asi jako v Unearthed Arcana pro 3E) a bude to fungovat, tak proč ne? Hlavně aby se v rámci výdělku nebylo potřeba uvazovat ke všemu, to bych asi po Core končil.

Sorcerer píše:
Já docela doufám že do 5e daj zase nějaký Random Table např na itemi.

No, víš, tohle 4e má. V Essentials minimálně. A je to nepoužitelné. Proč zjistíš prostým nahlédnutí do compedia na množství předmětů tam uvedené. Jediný zajímavý byl koncept treasure parcel, ale i ten byl (po drobných modifikacích) nakonec definitivně zamítnut (alespoň se s ním v nových dobrodružstvích už nesetkáme).

Celé se to navíc motá kolem konceptu tvorby pokladů (wish list vs. náhodně či DMem vybírané), ale do toho se nechci dál pouštět. Bylo by to na článek.

Pořádné "definující" magické předměty rozdávám taky s rozmyslem, ale na hromadu věcí se random tabulky hodí. Bylo by super, kdyby se jich v 5e objevilo víc (hlavně v DMG a MM).

Pár jsem sesmolil na blogu. A nedávno jsem na razil na super sbírku Secret Santicore (třeba tabulka obchodníků je awesome)

BTW Vancian magic by byla celkem nice. Neurazilo by, kdyby ji trošku umírnily (silnější ze začátku, slabší ke konci, míň a vzácnější kouzla).

Teda, mě popravdě řečeno nic z tohohle vůbec, ale vůbec nechybí. Vanceova magie mě neskutečně iritovala už v ADnD, hlídat si ty desítky kouzel byl děsné. Nicméně asi byla lepší pro PC hry - a to je imho další velký úkol 5e. Je to skoro divné, ale čtyřka na tomhle poli úplně propadla, což je je pro mě nepochopitelný paradox.

Noir: útok vs AC a damage roll se do realtime hry převádí snáz než standard/minor/move, atwill/encounter/daily a griddependent power system. Musela by to asi být tahovka :)

noir: To je dáno tím, že WotC/Hasbro nevlastnilo práva na D&D počítačové hry. Prodali to ATARI, kter8 se rozhodla je nedělat. Až teď na konci roku 2011 se licence vrátila opět WotC. Takže si myslím, že něco uvidíme. Už bylo ohlášeno, že nějakou D&D hru vytvoří nějaké čínské studio.

Největší problém kouzelných předmětů v 4E je IMHO ten, že jsou povinné. Bez nich se postavy na vyšších úrovních nevyrovnají statistikám nestvůr. A je jich hrozně moc.

ShadoWWW: Vůbec fakt, že se postavy musí vyrovnávat statistikám nestvůr, je divnej.

Quentin: Tomu právě nevěřím - koncept power přece přejali z onlinovek, ne?
ShadoWWW: To je mnohem pravděpodobnější. Magické předměty nejou nutné, když chceš hrát s inherentními bonusy, ne?

QuentinW: dík za odkaz

ShadoWWW píše:
Největší problém kouzelných předmětů v 4E je IMHO ten, že jsou povinné. Bez nich se postavy na vyšších úrovních nevyrovnají statistikám nestvůr. A je jich hrozně moc.

Nebylo to tak v každé hrře? resp. v každé verzi DnD? Já naopak s povděkem kvituju, že jsou učesanější než v minulých edicích. tam byla totální nekonzistence, jak z hlediska mechanik, tak z hlediska přehlednosti. V 4e je to naopak přehledné, a až na výjimky snadno a rychle pochopitelné. I uchopitelné (z hrůzou si pamatuji ten management všeho).

Jinak v mezičase to vypadá, že budou vycházet tématické sady figurek (alias řada Dungeon Command):

Heroes - Heart of Cormyr (červenec 2012, 40 dolarů)
Drow - Sting of Lolth (červenec 2012, 40 dolarů)
Goblins (srpen 2012; 40 dolarů)

Každá sada obsahuje 12 figurek, karty, tilesy...

Těšíte se?

Figurky: Ne :)

Magie podle Vanceho: Proto říkám, že by nebylo špatné, kdyby bylo možné mít modul, který ji má ale zároveň i možnost jít jinudy, nebo i jít bez magie.

Figurkyyyyyy!
A ty nový mapyyyy!
Já se těšim na všecko.) Ne že bych většinu toho D&D-related bordelu co doma mam kdy použil, ale mám rád už jenom tu možnost.

Z hlediska nápadu se ne D&D N těšim, z hlediska OCD přemýšlím, v jakém formátu budou příručky XD

Nezlobil bych se, kdyby byly menší, jako SW Saga.

Ani Robin Laws se nezdržel názoru...

Píše:
Comments that ignore the above conceit to simply stake out a prior position in the Edition Wars are permissible, but will be silently judged.
Tahle věta se mi asi líbí nejvíc :)

Vyšel i nový článek o Kuchaře. Už jsem ho přeložil a poslal jako článek tady na Kostku...

WTF?

Laws o 4e píše:
easy-to-design creature stat blocks

Ja myslel, ze laws je nejakej rpg guru nebo tak. Timhle to docela vyvratil :D

Jak muze srovnavat oldschoolovejch 30 sekund a ctvrtoedicnich 10 minut?

To dost záleží na tom, co si Laws představuje pod pojmem "design creature" - naházet attack/defense staty je něco trochu jiného než vytvořit té potvoře i rozumně vyvážené speciální schopnosti. Zároveň je rozdíl když to zvažuješ pro začátečníka, kterej nemá představu co je hodně a co málo, a pro veterána, kterej pohým pohledem an staty creapy přesně řekne, jak vypadá nejslabší fighter co by jí zvládnul sejmout případně jaká kouzla musí mít wizard sedmého levelu, aby si s ní hravě poradil.
Často to vidim když se mě lidi ptaj na různé WoD potvory - ve snaze aby jejich antagonisté nebyli pro skupinku moc slabí jim mnohdy naháží tuny různých giftů/numin/disciplín nebo jiných powerů, které by v rukou zkušeného ST/hráče udělaly z té potvory ultimátní mlejnek na maso proti němuž by nemělo skoro nic šanci, místo toho aby tam dali jen jednu dvě zvláštní schopnosti střední síly (protože si neuvědomují, jak ty schopnosti použít hustě). Stejně tak je rozdíl když třeba tvoří postavu do STs začátečník, kterému může vytvoření postavy když mu nikdo nepomáhá trvat i několik hodin, nebo když tvořim postavu do STs já, kterej sem s tim hotovej za pár minut a dám to celé z paměti včetně meritů (výjimkou sou samozřejmě Exalted, seznam všech různých charmů z hlavy skutečně nedávám)

v odnd stačí vypsat
level: odhadneš podle toho, jak awesome beast to má bejt (zároveň je to attack bonus)
damage: odhadneš jednoduše ve srovnání s tabulkou zbraní (drápy obřího netopýra jsou jak dýky, rozeběhnutý minotaur je jako obouruční kladivo)
AC: odhadneš podle obratnosti a zbroje nebo jednoduše podle toho, jak chceš tu potvoru tuhou
save: 18-level
rychlost: odhadneš podle lidí a zvířat z reálu
speciální abilita: tu máš většinou vymyšlenou, páč to bejvá důvod, proč tu potvoru píšeš

Jestli je pro postavy odpovídající výzvou neřešíš. To ať řeší oni ;-)

Rychleji ostatovaná opozice už je jen D6-guy ze savage worlds.

Quentin: Ano a pak u potvor, které kouzlí, sepsat seznam 67 kouzel z osmi příruček, která mohou použít a nastudovat si pravidla, která jsou pro ně většinou zcela unikátní...
Fór je IMHO v tom, že v 4e uděláš za těch 10 minut jakoukoliv potvoru - od 1.lvl kobolda, po Tiamat. V 1e máš sice kobolda za 10 sekund, ale nad Tiamat strávíš týden. To je polde mě ona elegance.

Noir: Pořád mluvíš o svých zkušenostech s 3,5e. 1e je opravdu výrazně jednodušší ;-) (67 kouzel nemá žádná potvora ze S&W bestiáře; myslím, že 5 je skoro maximum)

A obří bestii ve stylu Orcuse ve 4e neděláš 10 minut, ale půl hodiny nebo víc.

Nemluvě o tom, že když designuješ kampaňového semilichhalfgodskeletondragon záporáka, tak si to užíváš a děláš to dopředu. Zatímco rychlost a eleganci potřebuješ během hry na všechny ty mooky, nechtěně vyvolané souboje, náhodné encountery a jiné improvizované situace.

Quentin: Ne, mlubvím o ADnD, které je výrazně podobnější DnD než 3ed. Stáhl jsem teď rychle AdND Monstrous compendium II: dívám se na deep dragona (str. 17) a má 12 speciálních schopností. 13 kouzel kouzelníka a sedm priesta. Jsem si jistý, že jsou i výrazně horší mrchy. Třeba blbý souboj se třemi 8 lvl NPC kouzelníky? PEKLO!

Almi staví epické potvory (lvl 25+) během 5-10 minut. Na vyších úrovních už potřebuješ silné mrchy i pro běžnou hru. Zrovna včera jsem to shodou okolností viděl v akci - v podstatě náhodné setkání a fungovalo to velmi dobře.

Staví to v builderu, nebo jen tak na papíře?

noir píše:
Ne, mlubvím o ADnD, které je výrazně podobnější DnD než 3ed. Stáhl jsem teď rychle AdND Monstrous compendium II: dívám se na deep dragona



noir píše:
V 1e máš sice kobolda za 10 sekund, ale nad Tiamat strávíš týden.

jen technická..pokud se nemýlím, tak ADnD není první edice, alebrž 2e....

ADnD existuje jako 1e a 2e. (Před ním je ještě oDnD - original DnD a paralelně k němu různobarvené DnD bez přívlastku...)

Já mluvím převážně o Swords&Wizardry. Nevím z čeho přesně vychází.

Quentin: No jo, já myslel, že se bavíme o různých edicích DnDčka, ne o úplně jiné hře...

Píše:
Swords & Wizardry is an OGL adaptation of the original 1974 fantasy role-playing game created by Gary Gygax and Dave Arneson, with select supplemental material (1974-1979).
V klidu, je to jen přepis prvního dnd.

Noir: Mezi ADnD 2e a White boxem (/Swords & Wizardry) je docela podstatný rozdíl, především v komplexnosti.

Jinak se nenechte vyrušovat v edition wars...

Mě ani nejde o edition wars. Každé dnd má svoje plusy a minusy. Jen mě zarazilo, že ta největší nevýhoda 4e, kvůli které jsem nakonec přešel k 1e, je pro Lawse jeho výhodou. Přislo mi to jak nějaká tisková chyba :D

Quentin: Furt si myslím, že vytvořit NPC nebo potvoru je v 4e extrémně rychlejší než v ADnD - 3,5. Už jen kouzla, zvl. schopnosti jako Polymorph nebo featy typu power attack bylo obtížnější implementovat, než udělat čtyřkovou postavu od začátku.

Noir: Mno to je možný. Proto jsem přešel až k 1e :)
(se zastávkou u pathfinderu a conan d20, kde jsem se přesvědčil, že máš pravdu)

1E má své kouzlo. Konkrétně se mi hodně líbí Castles and Crusades od TLG. V té hře je jednoduchost. Oproti 3.5 je jednodušší 4E i C&C, ale každá úplně jiným způsobem.

Na C&C se mi líbí nejen ten duch old schoolu, ale i jeho setting. Myšlenka původního D&D, kdy se postavy postupně vypracovávaly až k šlechticům se svým panstvím se mi zamlouvá mnohem víc, než epické boje v jiných sférách proti bohům a vysokým démonům, tedy duch, který tak nějak přišel s 3E (nemýlím-li se). Prostě se mi líbí ten fantasy ala středověký setting. Záleží samozřejmě na zpracování, ale právě to, jak to uchopilo C&C, se mi líbí.

Mám originální PDF nejnovější 4. edice C&C (tedy Player's Handbook, Castle Keeper's Guide a Monsters and Treasure). Kdybyste měl někdo zájem, tak přes PM vám mohu umožnit "nahlédnutí" do nich.

Píše:
. Myšlenka původního D&D, kdy se postavy postupně vypracovávaly až k šlechticům se svým panstvím se mi zamlouvá mnohem víc, než epické boje v jiných sférách proti bohům a vysokým démonům, tedy duch, který tak nějak přišel s 3E (nemýlím-li se).
Forgotten Realms boli o tom, že od istého levelu hrdinovia pobehovali po sférach a konverzovali s bohmi. Plus päťkami. Všetky tie romány Elminster in Hell a podobne. Heck, však Baldur's Gate 1 vyšla v 1998 a dvojka v 2000, tesne po 3e, ale s duchom AD&D2e. Veď už len tie kúzla na 9. leveli pre Wizarda, ach jaj, Wishe, Power Wordy...

Kvůli velkému zájmu zde dávám na omezenou dobu ODKAZ na ony základní příručky C&C.

Vojtěch píše:
Staví to v builderu, nebo jen tak na papíře?

Stavím to jak kdy. Ale včera jsem prostě postavil epickou solo potvoru během 15ti vteřin. Stačí mít po ruce vhodný základ a tip na powery. Ano, oboje je o zkušenostech. Ale měl jsem stejnou znalost i ve 3.5e a dám ruku do ohně, že tam bych tohle nedokázal. Prostě to nejde.

4e je naopak na stavbu potvor a DM management obecně edice, která je naprosto fascinující. Průměrnou solo potvoru uděláš snadno, pokud ji chceš mít zajímavou, tak za 10 minut. A pokud nezapomenutelnou, tak za hodinu. Víc to netrvá. A - kupodivu je úplně jedno, zda stavím solo potvoru pro heroic nebo epic. Protože u obojího používáš různé mechaniky, ale není jich víc.

Ale to říkám s vědomím toho, že ve 4e neznám nikoho, kdo by měl načtené potvory víc než já :)) Jsem schopen postavit dobrodružství z hlavy (myslím tím potvory) a hráči to nepoznají. U průměrného DMa je to ale stejné, jen o fous pomalejší. Pravidla pro tvorbu encounterů navíc, na rozdíl od 3,5e opravdu fungují. Taky si na ně nikdo, co vím, nestěžoval.

Pochybuji, že se něco takového podaří u 5e. Z těch střípků, co vím bude líbivá cesta do pekel. Bohužel :/

Almi se hrozně vytahuje. Samozřejmě, že já ty potvory znám mnohem líp než on!

Almi: To byla zvědavost na metodu, nikoli nedůvěra :)

4E je díky neprovázanosi pravidel pro postavy a nestvůry na DMování bez řečí jednodušší, u 3E mě těší spíš to rochnění se ve výrobě postav, ale na to není často čas a chuť.

Jak kdosi poznamenal - chci hrát 3E ale DMovat 4E.

ShadoWWW: Já myslím že ten přechod souvisí s tím, jak se ve 3e změnil obsah levelů (růst HP, BAB, featů a schopností povolání nezmenšeným tempem) a jejich dosažitelnost (ve 2e potřebuješ na další level vždycky 2x tolik XP jako na předchozí, takže postupovat nad lvl 10 je extrémně pomalý). Namísto toho aby postavy "nobilitovaly" jako dřív, se z nich stali wuxia hrdinové, pro mnoho lidí mechanicky nehratelní, pro jiné nepříjemní.

Jinak C&C je moc pěkný kompromis mezi jednoduchostí 1e a možnostmi 3e.

ShadoWWW píše:
Kvůli velkému zájmu zde dávám na omezenou dobu ODKAZ na ony základní příručky C&C.
Nedari se mi to otevrit. Stahnul jsem to uz dvakrat a porad to hlasi, ze je to poskozene (oblibena windows hlaska). Vsem ostatnim to funguje?

EDIT: Problem se nejak sam vyresil. :D

Já jsem GMovala DnD 4e něco přes 2 roky a nepamatuju si, že bych za celou dobu musela "tvořit" vlastní potvoru. Vždycky jsem vybrala něco z Monster manuálu, přejmenovala a přefluffovala ty schopnosti, nikdy jsem to nemusela víc upravovat páč tam těch monster byly fakt mraky a bylo u toho i vodítko, jak jsou silný oproti družince.

Já reskinoval ve 4E hlavně sóla, páč jedem dost starej modul a ty co tam jsou mi přišly nudný. A ve 4E to prostě chce fakt jen ten nápad a 2 tabulky (monster staty podle úrovně, ty už znam nazpaměť, a damage-table.)

Jen pořád zapomínam na aury =___=

Shaco: Mě se to podařilo otevřít v pohodě

noir píše:
Almi se hrozně vytahuje. Samozřejmě, že já ty potvory znám mnohem líp než on!

..a jsem prozrazen :D

Vojtěch píše:
To byla zvědavost na metodu

jo aha, tak kmetodě se dá říct ještě tolik, že současný online DM builder je pro kočku. Je 10x horší, než starý offline. Takže se tam kloudně moc tvořit nedá. Jako DM používám hlavně vyhledávání ve stylu "najdi mi všechny koboldy, co kdy vznikli" - abych si je prošel a vybral či předělal na to, co chci.

Jinak nejčastěji tvořím/používám potvory z MM3, MV a MV-Nentir Vale (nejlepší MM ve 4e asi vůbec. Neznám nic lepšího pro nízké levely). A popravdě - taky mám online přístup, takže když se tam objeví zajímavá potvora, často jí použiju v nějakém z aktuálně vedených příběhů :)

Na hru jinak standartně nosím vytisknutou hromadu potenciálních potvor a z nich skládám aktuální mix podle situace nebo už předem spočítaný encounter.

Snad jen 2x jsem postavil úplně novou potvoru. Zjistil jsem, že je lepší vzít nějakou podobnou a přefluffovat jí (což jde ve 4e úplně super) nebo pak přeházet pár powers. Pro DMa vychází často takové ty dodatky typu - "Zdají se vám všichni grellové stejní? - tak jim dejte tuhle power místo téhle" - je to hezký způsob, jak potvory odlišit v detailech a stále překvapovat hráče.

edit: KOukám, že sparkle to dělala stejně tak :)

Ohledně MM souhlas alespoň na čtení, mechanicky nemohu tolik říct. 4E téměř nehraju. Na online i offline tools se vůbec nedostanu, za tu elektronickou habaďůru se mi moc platit nechce. Maximálně abych si natahal články co chci (no, moc jich není, spíš předělávky classů pro Essentials).

Co mi u Essentials hodně chybí je znovuobjevení templatů (nebo jak se ty jednoduché dodatky k potvorám jmenovaly v 4E), ale staré 4E DMG mám pořád, takže není zas tolik problém myslím. Máš s nimi nějaké zkušenosti?

Já jsem ve 4e potvoru taky nikdy nedělal celou. Myslim, že přefluffování bude běžnej postup pro většinu vypravěčů.

Offline tools se dá stáhnout a nějak pirátsky bez problémů používat díky neofiku updatům. Ale víc ti k tomu neporadím, ještě jsem to nemusel řešit :)

Co se template týče, tak je občas používám, mám pár svých oblíbených. Většinou dělám když mám dost času update na elite nebo solo potvoru právě přes template. Zajímavé templates jsou i v Open Grave (použitelná příručka i po všech těch změnách), stejně jako v DMG2.

Jo, jednou jsem si vzal Forsaken Skin a udělal z ní Relentless Killer Elite potvoru a postavy se divily :D

Mearls se nám nějak rozpovídal: "DMs have a similar process they can go through, adding optional rules to flesh out their campaigns. Those options can range from creating a unique list of races or classes for a setting, to adding in special rules for things like managing a kingdom or waging a war."

http://www.gameinformer.com/b/features/archive/2012/01/17/what-is-the-next-dungeons-amp-dragons.aspx

No, docela čekám, že budou základní pravidla s kostrou systému a pak k dodatečnému dokoupení všeliké systémy k navěšení (Včetně alternativ magie, třeba spell pointy atd.). Takový stromeček s ozdobičkami zvlášť...

A co když bude kostra zdarma? To by mi přišlo jako bonba...

Že by částečná OGL? Mno uvidíme. Mít nějaké to SRD zase na netu by nebylo špatné.

Osobně jsem zvědav, jak se s Pathfinder 2 a licencováním popasuje Paizo, až na to přijde (jako že jednou přijde).

Od Paiza by bylo nejlepší, kdyby Pathfindera 2 ohlásila tak na půl roku po DnD 5 - mohlo by tak solidně nabourat start pětky. Nebo to takhle marketingově nefunguje?

noir píše:
Those options can range from creating a unique list of races or classes for a setting, to adding in special rules for things like managing a kingdom or waging a war."

Jůůů... ano, lepením houserulů pro schopnosti postav řídit panství a pro válečné tažení jsem u 4e zabila několik týdnů a málem jsem se kvůli tomu na to vykvákla, evidentně do mě pan Mearls vidí, bod pro něj.

Tak schválně - bude mít základní příručka víc stránek Void? Já tomu začínám věřit...

Pochybuju, že by ho měli připravený PFRPG 2 a není taky poptávka po novém Pathfinderu, takže by si dělali do vlastního hnízda.

...leda že by 4E fandové hodně řvali a WoTC zase fofrem zkusilo pohřbít veškeré starší materiály z prodeje, takže by někdo musel vydat přeleštěnou 4E znovu ;)

Základní příručka bude pořadač, do kterého si budete možné zacvaknout potřebné moduly, duh!

Vojtěch píše:
Základní příručka bude pořadač, do kterého si budete možné zacvaknout potřebné moduly, duh!

DnD jako Svět poznání... hm...

Já chci modul pro hraní se čtyřletýma dětma a pravidla pro hraní Mašinky Tomáše a jeho přátel.

Vojtěch: Pozor, to už přece bylo - pro druhou edici takhle přece potvory vycházely, aspoň v FR šedé krabici je takhle s dírkama mám...

Takto vychádzala aj Mystara, krátke settingové príručky, tie sa mali kumulovať (bez dierok), ak ste napr. hrali jednu krajinu, nepotrebovali ste info o ostatných, tak ste si ho nekúpili. A rovnako aj Greyhawk Gazetteer. To bolo však v časoch TSR, ktoré chrlilo bazilióny modulov a na tom chciplo, takže ťažko povedať, či sa to oplatí alebo nie.

Musím říct, že ohledně DnD 5E mám podobné pocity, jako měl Sirien ohledně DrD2. Nápady a myšlenky zní skvěle, navíc otevřený betatest! Ale když se podívám trochu víc zblízka, vidím dvě věci:

1) Tým autorů: Když vidím jména Monte Cook a Mike Mearls, mám obavy. Ten první je duchovní otec 3E, ale kam to 3E dotáhlo, všichni víme (všechny ty Complete manuály a stále nová, mocnější kouzla...) - totální power creep. Pak přišel Rich Baker a udělal v tom pořádek (4E). Nato přišel Mike a systematickým vylepšováním do roka a půl (počítáno od Essentials) 4E zničil. A to nezapomeňte, že 4E byla vydávána jako "nová edice, co tu bude hodně dlouho" a ještě na loňském Gen Conu Mearls tvrdil, že Essentials vyšly proto, aby se tu 4E udržela ještě nějakých 5-6 let.

2) Betatest: Říkám si, že betatest by mohl většinu "úletů" těchto dvou chlápků zmírnit. Ale když se podívám na fóra, nenaplňuje mě to optimizmem. Každý "fórař" by rád, kdyby 5E byla přesně taková, jako jeho oblíbená edice. Nikdo se neptá, co nového nová edice přinese, ale jak moc se v ní bude moci hrát starými obyčeji.

Opravdu bych si přál, aby nová edice uspěla. Myšlenka, že v sobě zahrne všechny předchozí edice, se mi líbí. Ale nejsem si vůbec jistý, jestli při dané konstelaci je to reálný cíl. Skoro bych si tipl, že když 5E vydrží pět let, budou rádi.

Ale zatiaľ to vyzerá tak, že plánujú nejaký jednoduchý "kernel", niečo ako DrD2 kernel (i keď ten je málo zjavný), kde bude 6 abilít, level, class, AC a ešte pár vecí (píše o tom Mearls v tom poslednom megarozhovore) a nejak na to chcú navešať rozličné miery komplexnosti.

Tak ako bol GURPS, však všetci kričali, že aha, máte GURPS Lite, 32 strán (či koľko) a v opačnom extréme máte 50 príručiek a megakomplexný megarealistický megaúchylneopravidlovaný systém.

ShadoWWW: Pár věcí. Monte Cook byl jen jeden z autorů 3E. (Spolu s dalšími dvěma a měl na starosti hlavně DMG). Za druhé, power creep byl problém (částečně v důsledku OGL a doplňků třetích stran), ale máslo na hlavě má zejména 3.5e (která už měla upravit systém informovaně, ale fakticky ho zařízla... a to má na svědomí třeba Andy Collins).

Mike Mearls byl spoluautorem 4E od začátku (ostatně je na obálce, zatímco onen nyní bůh ví proč oslavovaný Rich Baker je v kolonce "additional design"). Čtvrtá edice měla svoje neduhy od začátku (ať už špatná DDI podpora - v důsledku úmrtí hlavní vývojářky), ale i nového cyklu příruček typu "XXX power" (Wizardi nepoučitelně dělají stále tutéž chybu) a slabých dobrodružství (což už ale nenapravoval žádný OGL partner typu Paizo).

Essentials byly výsledkem strachu vydat plnohodnotnou 4.5E (protože se WotC už spálilo s 3.5E a taky kvůli těm řečem o tom, že žádná nová edice nebude atd. atd. = trochu se chytili do vlastní mediální pasti) a tak jsme nedostali žádné updatované PHB/DMG/MM ale místo toho je systém konstantně flikován. Problém není IMO v Essentials, ale v tom flikování. Existuje ale také hypotéza, že Essentials jsou tak trochu alfa-test pro D&D Next (5e) - asi podobně jako Book of Nine Swords byla alfa-testem některých nápadů pro 4E.

Já bych si taky přál, kdyby D&D Next spíš vybralo to nejlepší z toho, co už někdo vymyslel, než znovu (pokolikáté už) vymýšlelo kolo. Problém vidím spíš v tom, že se nepodaří naplnit očekávání vůbec nikoho (není to dost 4e, 3e, 2e, 1e, oDnD...) a tudíž to nebude také vůbec nikdo hrát.

Nicméně jsem skeptik. Neumím si představit jak vedle sebe budou koexistovat různé úrovně propracovanosti postav, jak bude jeden hráč jen rubat zatímco druhý taktizovat s figurkami po bojišti. Ale rád se nechám překvapit.

ShadoWWW píše:
kam to 3E dotáhlo, všichni víme (všechny ty Complete manuály a stále nová, mocnější kouzla...) - totální power creep. Pak přišel Rich Baker a udělal v tom pořádek (4E). Nato přišel Mike a systematickým vylepšováním do roka a půl (počítáno od Essentials) 4E zničil
Věřím, že na tohle má velký vliv Hasbro a jeho snaha ždímat a ždímat. Bylo by naivní si myslet že se 5e vyhne nějaké formě sběratelství stále nabušenějších powerů.

ShadoWWW píše:
Ale když se podívám na fóra, nenaplňuje mě to optimizmem. Každý "fórař" by rád, kdyby 5E byla přesně taková, jako jeho oblíbená edice. Nikdo se neptá, co nového nová edice přinese, ale jak moc se v ní bude moci hrát starými obyčeji.
To hraní starými obyčeji je dost dost důležité - ty přístupy ke hře jsou u hráčů různých edic kolikrát naprosto protichůdné. Nevěřím, že to opravdu bude edice pro hráče všech předchozích.

Já si zase myslím, že to bude edice opravdu pro hráče těch předchozích - starých. Z toho důvodu, že novou generaci mladých lidí nemají při tom mizivým rozpočtu na marketing šanci k RPG dostat. Dnešní mlaďoši boom RPGček nezažili, neznají to, musela by se udělat tak brutální kampaň, že si ji Hasbro nelajsne, takže tvůrci imho pochopili že jediný co jim zbývá, je udělat edici pro starší hráče a doufat, že nová generace konzumentů se bude rekrutovat z jejich dětí.

Hlavne v súčasnosti je tu rozlezených viacero menších vydavateľstiev so špecifickými produktami (nazvem to "indie pohrobkovia"), ktoré sa stabilne predávajú -- viď napr. Drážďanské spisy alebo Myšia hliadka alebo Alnagov liebling Pelgrane, ktorí dokážu prilákať aj ľudí z nezvyčajných segmentov (ženy), lebo "nejde len o kombat(tm)".

Nehovoriac o Paize, ktoré je azda aj najRPG vydavateľstvo.

Alnag píše:
Nicméně jsem skeptik. Neumím si představit jak vedle sebe budou koexistovat různé úrovně propracovanosti postav, jak bude jeden hráč jen rubat zatímco druhý taktizovat s figurkami po bojišti. Ale rád se nechám překvapit.Tak možná že to nepůjde, ale celkem hustej feat by imo bylo už jen to, kdyby si skupina hráčů mohla vybrat míru detailnosti jako celek.
S tím že postupně by třeba mohli přidávat nebo ubírat jak se jim zachce.
Pokud ale budou chtít zůstat jen u té minimalistické kostry, tak nastává otázka, jestli by jim nestačila 1e.

Alnag: Nemyslím si, že by to mysleli tak, že ten dělá to a ten zas tohle a všichni dohromady uděláme hru. Spíš bych to viděl tak, že se správnými moduly si skupina hráčů bude schopna hrát hru, kerá bude jako (doplň požadovanou edici). Takže jako pokud je skupinka spíš na 3E, tak použije classes, feats, vancian casting a combat maneuvers, zatímco 4E fandové na místo toho třeba sáhnou po powers modulu atd.

Jednotný základ mechanik a na to naplácatelné kraviny, ale netuším, jestli někde tvrdili, že všechny tyhle věci se mají sejít ve stejné hře.

alef0 píše:
Hlavne v súčasnosti je tu rozlezených viacero menších vydavateľstiev so špecifickými produktami (nazvem to "indie pohrobkovia"), ktoré sa stabilne predávajú -- viď napr. Drážďanské spisy alebo Myšia hliadka alebo Alnagov liebling Pelgrane, ktorí dokážu prilákať aj ľudí z nezvyčajných segmentov (ženy), lebo "nejde len o kombat(tm)".

Dost pochybuju, že by se pánové z Hasbra / WotC spokojili s prodejností, jako má Dresden Files nebo Mouse Guard.

Nemůžu si pomoct ale jak sleduju ty požadavky na nastavitelnou míru detailnosti a na tohle a támhleto... jste si jistý, že pořád ještě chcete DnD? Protože mi přijde, že vzít FATE, narvat na něj nějakou polozbytečnou mechanickou omáčku okolo, omezit jeho možnosti překlopením do nějakého optického C&L, přejmenovat všechno do DnD terminologie, vytisknout a načmárat na obálku "DnD Next" a bude většina z vás naprosto spokojená.

Sparcle: Jde o to že takových jako je Hasbro/WotC co požadují vysokou prodejnost je málo. Takových kterým stačí malá je hodně a Alef0 narážel na to, že jejich souhrná prodejnost roste - lidi se částečně přesouvají od velkých firem k indie segmentu (neni se co divit když se White wolf odporoučel a WotC má už nějakou dobu existenční krizi)

A je to tu. Wizardi letos vydávají limitované množství 1E.
PHB
DMG
MM

WotC píše:
...
In 1974, the world changed forever when Gary Gygax introduced the Dungeons & Dragons role-playing game. The legacy of his innovative ideas and the extensive reach of his powerful influence can be seen in virtually every facet of gaming today.

To help honor his work and his memory, we created limited-edition reprints of the original 1st Edition core rulebooks: the Monster Manual, Player's Handbook, and Dungeon Master's Guide. These premium versions of the original AD&D rulebooks have been lovingly reprinted with the original art and content, but feature an attractive new cover design commemorating this re-release. Available in limited quantities as a hobby channel exclusive in North America.

Your purchase of this monumental book helps support the Gygax Memorial Fund—established to immortalize the “Father of Roleplaying Games” with a memorial statue in Lake Geneva, WI.

No toto...

Sirien píše:
Sparcle: Jde o to že takových jako je Hasbro/WotC co požadují vysokou prodejnost je málo. Takových kterým stačí malá je hodně a Alef0 narážel na to, že jejich souhrná prodejnost roste - lidi se částečně přesouvají od velkých firem k indie segmentu (neni se co divit když se White wolf odporoučel a WotC má už nějakou dobu existenční krizi)
Presne. Také mikronakladateľstvo nemusí udržiavať megamašinériu mlsných manažérov. Stačí jeden multiclassovaný šéf/distribútor/vizionár/vyjednávač, a stačí nakontrahovať zopár vývojárov na konkrétny produkt. Pelgrane Press tvrdí, že preňho je ,,sweet spot" predať 3000 príručiek, Za 2011 ich predal 9000 a to im očividne stačí a zarába. Možno sa s tým predseda Pelgranu neuspokojí, ale on zase nemá nad sebou bič Hasbra. (A bohvie, koľko predávajú Wizardi, keby sa zverejnili štatistiky, možno by sme sa dočkali kadejakých nemilých prekvapení -- napr. že Paizo toho predáva viac.)

Detto BullyPulpit, čo predal 600 Fiásk za tretí kvartál, turboobskúrna hra, ale supplementy idú ako na bežiacom páse a funguje to.

Píše:
Wizardi letos vydávají limitované množství 1E
OMG!

Tak na prodej knížek na tom sand Paizo bylo lépe za poslední dva kvartály myslím - data nemám, ale odkazy by se asi vyhrabat daly (mno, stačí se podívat na to, kolik toho WotC vydalo, tak jak by asi měli prodávat, když toho moc není).

Otázka je, kdo víc vydělává a jestli si WotC myslí, že je to dostatečný výdělek (něco jako že původní plány pro 4E byly výnosy okolo 50 mil. USD, aby se vedle Magicu dalo ustanovit jako hlavní značka v rámci WotC pro Hasbro).

sirien píše:
Nemůžu si pomoct ale jak sleduju ty požadavky na nastavitelnou míru detailnosti a na tohle a támhleto... jste si jistý, že pořád ještě chcete DnD? Protože mi přijde, že vzít FATE, narvat na něj nějakou polozbytečnou mechanickou omáčku okolo, omezit jeho možnosti překlopením do nějakého optického C&L, přejmenovat všechno do DnD terminologie, vytisknout a načmárat na obálku "DnD Next" a bude většina z vás naprosto spokojená.
Tohle už se děje, akorát lidi berou za základ ne FATE, ale obvykle ODnD a cpou do něj nejrůznější mechaniky z novějších edic nebo z jiných rpgček. Některé z těch her vypadají docela dobře.

ShadoWWW píše:
A je to tu. Wizardi letos vydávají limitované množství 1E.
Navalte 115$ za komplet a postavíme Gygaxovi sochu :D

Vampirácka výročná ruža na zelenom mramore bola v špeciálnej reedícii za 100. Pokiaľ viem, vypredala sa hneď a robila sa dotlač (už nie v takom luxusnom prevedení).

gurney píše:
Tohle už se děje, akorát lidi berou za základ ne FATE, ale obvykle ODnD a cpou do něj nejrůznější mechaniky z novějších edic nebo z jiných rpgček.
guilty :-)

Píše:
A je to tu. Wizardi letos vydávají limitované množství 1E.
Há, tak toto jsem čekal až na to 30. výročí, zajímavé. Škoda té exlusivity, ale třeba to nakonc nebude tak horké

Bajo píše:
Há, tak toto jsem čekal až na to 30. výročí, zajímavé.

30. výročí už bylo. Teď nás čeká 40. výročí.

Jinak zase další Lawsovina...

sirien píše:
Nemůžu si pomoct ale jak sleduju ty požadavky na nastavitelnou míru detailnosti a na tohle a támhleto... jste si jistý, že pořád ještě chcete DnD? Protože mi přijde, že vzít FATE, narvat na něj nějakou polozbytečnou mechanickou omáčku okolo, omezit jeho možnosti překlopením do nějakého optického C&L, přejmenovat všechno do DnD terminologie, vytisknout a načmárat na obálku "DnD Next" a bude většina z vás naprosto spokojená.
Tak melo hlavne vypada drd2.

Píše:
Tak melo hlavne vypada drd2.

EDIT, add: Jinak k tomu Lawsovi - Sigil a související setting je podle mě jedna z těch fakt cool věcí které DnD přineslo a když ho odstavili na vedlejší kolej, tak mi to přišlo fakt líto - pokud ho vrátěj zpátky, moc mě potěšej

No, nebylo by to špatné, ale myslím, že mají i pár dalších věcí, co bych rád dostal do drápů.

A to isté interview preložené do slovenčiny.

Pointa je, že bude zrejme minimalistický systém, na ktorý sa nabalia viaceré veci.

Nemůžu říct, že by mě to netěšilo.

Mno, ščím dál víc o tom přemýšlím, tím víc si myslím, že to nebude nic jiného, než totální bordel :-))

Podíval se na to už taky někdo z pohledu DMa?

Dřív člověk řekl - hraju 4e a každý věděl co a jak. Po novu to bude brutální záhul pro DMa, protože ten to ve skutečnosti odnese. A realita je taková, že jen minimum DMů má dnes čas i chuť trávit nad přípravou hry dny a týdny. A když už, tak kvůli one shotu, ne kvůli pravidelnému hraní. Výsledkem tak bude, že to bude úžasná edice (ehmm... iterace). Bude opěvovaná, modulární, skvělá. A nikdo jí hrát nebude. Stejně jako DrD2. Ale hlavně - pokud nezamakají na IT podpoře (a o tom tu neslyším ani slovo), tak nebude ani komerčně úspěšná :(

..a že bych jí to přál :/

Na druhou stranu - otevřeně říkám, že co poslední rok z dílny Wizardů vyjde, to je většinou kvalitní. Takže jsem v očekávání :)

No, jestli bude mít nějaké pevné jádro, tak nebude až tolik problém DMovat od oka snad.

Almi: Důležitý je, aby měl DM možnost hrát na té nejnižší komplexitě. Hráči ať si klidně vybírají powery a featy. Dokud pujde DC odhadnout od oka a potvory budou z pěti čísel, tak jsem spokojenej :)

Preklad druhého veľkého interview Mika Mearlsa z Game Informera. Osvetľuje to omnoho viac.
O čom bude nasledujúce D&D?

* chcú mať minimalistické jadro
* naňho sa budú nabaľovať pravidlá
* ale hráč si sám môže určiť, ako prepracovanú postavu chce mať
* detto DM môže usúdiť, aké pravidlá zahrnie a aké nie
* týmto chcú zjednotiť komunity
* zrejme bude nejake otvorené licencovanie
* chcú dbať na to, aby bola hra viac "zober a hraj" (lebo viď Almi)

QuentinW píše:
Důležitý je, aby měl DM možnost hrát na té nejnižší komplexitě. Hráči ať si klidně vybírají powery a featy.
Podľa mňa je to celkom prijatelné, zrejme by stačilo, keby bolo jednotné jadro a ostatná komplexnosť hodnotená naviac, pričom by sa vypočítalo jedno finálne číslo (nemyslím tým AC). Tak by DM vedel, kam môže postavy, prípadne príšeru zaradiť.

Teda. Jen jsem na to mrkl, ale přijde mi to čím dál nepochopitelnější.

A myslím,že už by se dalo pomalu začít spekulovat nad základními mechanikami, když Monte prozradil, že attack bonus poroste výrazně pomaleji...

No, né že by mi tenhle krok vadil.

Mě to přišlo zcela pochopitelné. Jako základ máš jen holé jádro a postavy mají předepsané 'schopnosti' (kouzla, featy, ...) na jednotlivých levelech. Když chceš udělat svou postavu víc unikátní, koupíš si příslušný addon a tam bude rozvedeno, za co můžeš tyhle předepsané věci vyměnit. Čekám, že to bude co classa, to kniha (PDF). Podobně základní systém nebude mít grid + fig combat, ale vyjde rozšíření na taktické boje. Některé věci si budou moci určit hráči (komplexnost postav) a některé budou muset být jednotné pro celou skupinu (figurky ano/ne). Celkově je to moc pěkný nápad / teorie ale hodně těžké na provedení, vybalancování a tak.

Je taky celkem jisté, že jádro bude velmi podobné 1E nebo nějakému retro klonu (Quentin bude slavit :-)). O čemž svědčí hlavně potřeba velmi malého jádra, zmíňka o použitelnosti potvor pro více lvlů postav a pomalém růstu attack bonusu.

Jádro bude normální d20. :) d20+x vs. DC/AC/whatever

Hoď si kostkou a pokud hodíš víc jak 10, tak jsi princeznu zachránil, oženili jste se a žili spolu šťastně až do smrti? :-)

Me-dea: Pravidla by měla bejt "as simple as possible, but not simpler". Myslím, že už jsi to přehnala :)

Tak dobře no:
Hoď si d20+(počet tvých předchozích postav, které drak sežral) a pokud hodíš víc jak AC draka, tak jsi princeznu zachránil a oženili jste se. Pak jsi žil nějakou dobu pod pantoflem. No a když zemřela, tak jsi žil šťastně až do smrti.

Máš v tom i realismus. :-)

Pokud hodíš natural 1 zabila tě princezna a nechala si draka, páčto je silnější, má víc peněz a obecně je cool. variantně si mohla ještě vzít zářícího pupíra. Pokud hodíš natural 20, zabils princeznu a vzal sis draka ty, protože je silnější, má víc peněz a je obecně cool a navíc je moderní být gay. Varianta s pupírem je taky možná....

A navíc - drak je plaz, takže by mohl mít dva penisy...

Me-dea píše:
Hoď si kostkou a pokud hodíš víc jak 10, tak jsi princeznu zachránil, oženili jste se a žili spolu šťastně až do smrti?
TAk už známe task a conflict resolution, ale přiznávám že tohle je poprvé co slyšim o mechanice story resolution...

máš tam i rozšířenou nadstavbu pro hráče, co rádi složitější mechaniky :-P

Sleduju teď v přímém přenosu další seminář z D&D Experience a jestli tohle myslí vážně, tak asi zůstávám u 4e. To je fakt brutální krok zpátky.

teď čtu přepis toho minulýho semináře a musim říct, že tahle věta mě dostala :) (odpověď na to jak snadné tam bude použití jedné mechaniky)
Píše:
If we do it right that should be fairly easy.

Zcela OT: Me-dea - máš hezkou ikonku. ;-)

záporňačka (učitelka) na plný úvazek ... bohužel :-)

Tak jsem rozhodnutý-do 5i nejdu. Stačí mi jen tohle: "Vancian magic, for the core classes, is D&D. There are other options for other classes, but for Wizard, Cleric
(core), Vancian is the way to go." Já vím, že osobní výpady tu být nemají, ale ten Monte je hroznej vůl.

Noir: V podstatě s tebou souhlasím. Samozřejmě záleží, jak to implementují. Ale jsem k tomu extrémně skeptický.

Mno, když ale ony tyhle classy na nich fakt stály... Sorcerer třeba zase bude právě tím power magikem.

Přiznejme si, že Vancian to bude jen proto, že to tak má Pathfinder. :/

Třeba to nakonec nebude tak zlý :-)

pánové klid, ještě se to může změnit ... já vím, ale ta šance tu je

Vancian to nebude kvůli pathfinderu, ale kvůli dnd :)

Quentin: Nebuď naivní. Kdyby je Pathfinder tak nedrtil, vůbec by tohle nepodnikali. Sice je to tzv. sjednocení edic, ale bude to hlavně lepší multiclass (jako ve 3e/Pathfinder), vancian (jako Pathifnder) atd. + 4e a nějaká 1e/2e omáčka okolo.

Vancian je hrůza. Prostě hrůza. Neznám snad horší, nepřehlednější, falšovanější systém magie. Svádí k hráčským podvodům, blbě se hlídá a buď je extrémně nudný, nebo naopak děsně overpowered.

Vancian je klasika, kterou od 1E máme. O nudě a overpoweru si můžeme povídat až uvidíme výsledky. Já osobně ten systém mám docela rád.

Vojtěch: Zkus nějaký argument pro VM. Monte už tám příkladem uvedeným v zápise docela jasně ukázal, jak moc je to pro postavy zvýhodňující.

Noir: Teď trochu zbytečně panikaříš. Vancian magic je prostě koncept, kde čaroděj vystřelí kouzlo a pak zapomene, dokud jej znovu nenamemoruje. Prostě "daily power". Co když by 5e Wizard byl jediná postava co má daily powers (a třeba nemá encounter powers) a má jich trochu víc a vybírá si vždycky třeba 5 z 10 možných na každý den. Zatímco ostatní mají jen encounter powers. Vancian, ale hodně "4e-like". To by nebylo tak zlé, ne?

Alnag: Myslíš, že je to jen pathfinderem? Já bych řekl, že je to prostě móda. Old school teď frčí.

Argument pro oproti čemu? To že ho mám rád nemusím nijak argumentovat a to že overpower nebo nuda nastane, nebo nenastane není možné říct, dokud to 5E nebude na stole.

Edit: Pathfinder je válcuje spíš fluffem a podporou. Přiznejme si, že 4E svým přešlapováním na místě a dojmem z nejistoty dalšího postupu (a kvalitou některých příruček + odlišností essentials) svou prodejnost torpédovala částečně sama.

Vancian caster ála Alnag - nevypadal Essentials wizard dost podobně? Ale jo, nějaké encountery byly, ale...

Alnag: Jsem tak trošku munchkin, ještě od dob starého dračáku - to jest baví mě hledat zvýhodňující kombinace, ale pak je ve hře zase tak moc nepoužívám. Nebaví mě vyhrávat díky dírám v pravidlech, líbí se mi ale, když ty díry optimizítoři odhalí Ale rád sleduju ty CHar-Op diskuze. A co jsem v nich vypozoroval, tak vždycky hru mrší "Nova" kola - tedy akce, kde postava během krátké doby dá maximální zranění. Vancian systém tohle maximálně podporuje.

4e to právě hrozně hezky rozptyluje-tím, že každý má svůj NOVA round. Když se ta křivka zranění pro ostatní zprůměruje, tak o to víc vyniknou ti, kdo jedou jiný systém.

Taky to pro mě znamená horší kontrola pro GM - musí se učit víc systémů kouzlení.

Jediná zajímavá informace z dnešního semináře je, že D&D Next nevyjde v roce 2012 (což už jsme ale asi stejně všichni tušili).

noir píše:
Zkus nějaký argument pro VM
Je to relativně orginální, hezky se s tím settingově pracuje (rozhodně lépe než s manou a u méně kreativních hráčů i lépe než s powerama), dají se v ní poměrně rozumně škálovat kouzla, ať se Ti to líbí nebo ne, pro spoustu hráčů to je součást původního DnD feelingu německý fakani běhající po restauraci sou stejně otravný jako ty český a rodiče by je měli dávat do přepravek, když s nima lezou na veřejnost, působí zajímavějc než Energizer TM koncept (manová magie) a zapadá hned do několika plošně oblíbených settingů, které pro ní byly specificky postaveny.
Například.

Jinak jak mi ty powers nikdy nepřerostly k srdci, tak ten Alnagův koncept by se mi docela líbil.

noir píše:
4e to právě hrozně hezky rozptyluje-tím
že si hraje na multi-class based RPG, přitom má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy (které se navíc s pozdějšími sourcebooky slily v jednu) takže dojem z jejích povolání je takovej že mi může bejt naprosto jedno co hraju, protože moje možnosti ve hře budou nakonec tak jako tak adekvátní všem ostatním a ve skupinovejch kombech je jedno co kdo hraje, protože si jako hráči prostě mezi sebe bez ohledu na hrané postavy rozebereme powery tak aby nám to pěkně ladilo.
Naprostá zhůvěřilost zabíjející originalitu, kreativitu a v důsledku vyvolávající naprostou nudnost systému.

Můžeš mi prosím popsat jedinou výhodu tohodle systému?

Alnag: Neříkali v tom úvodníku k testování, že vydání se chystá na Gen Con 2013?

Vojtěch: Oficiálně neříkali nic. Ale GenCon 2013 je častá spekulace.

Jo to bylo D&D Experience co zmiňovali ve spojitosti s GenConem 2013... mno, ale aby byla Experience, taku už bude potřeba hra, ne?

Už v skorých oznámeniach sa to javilo tak, že D&D Experience 2013 sa odsunie z januára / ledna na GenCon, ktorý bude v auguste / srpnu a tam bude odhalenie.

sirien: Díky za argumenty.
"Je to relativně orginální" - bylo to originální. Před 40 roky.
"hezky se s tím settingově pracuje" - tomu nerozumím. Jestli jsi někdy četl knížky ze světů Jacka Vance nebo DnD, tak je to jeden z prvních WTF momentů, na které něko narazí. Aha, tak on umí kouzlit Ohnivou kouli, hm. A on ji přes noc zapomněl?
"dají se v ní poměrně rozumně škálovat kouzla"-třetí edice to vyvrátila. Nejsilnější kouzla byla 2. a 3. úrovně. Pomocí metamagie a podobných triků zcela rozbíjela systém.
"pro spoustu hráčů to je součást původního DnD feelingu "-jediný argument, se kterým souhlasím zcela.

"4e má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy"-to je hodně nesmyslné tvrzení. Slyšel jsi někdy o warlockovi, warlordovi, bardovi, paladinovi, barbarovi, asasínovi nebo upírovi?

"dojem z jejích povolání je takovej že mi může bejt naprosto jedno co hraju, protože moje možnosti ve hře budou nakonec tak jako tak adekvátní všem ostatním"-už jsem ten názor slyšel, ale hlavně od lidí, co DnD nehrají. Není pravdivý. Možnosti a styl hry defenderů a třeba leaderů je zcela jiný.
"hráči prostě mezi sebe bez ohledu na hrané postavy rozebereme powery tak aby nám to pěkně ladilo. "-moc se těším, až mi postavíš fightera, který každým útokem cílí 2-3 mapy. Pro wizarda to není problém od 1. úrovně.

Aehm, originální je to pořád. Kde jinde než v D&D, nebo jeho klonech se něco takového vyskytuje?

O "zapomenutí" se toho napsalo už tuny na spoustě míst, ale proč to neudělat ještě jednou.

Kouzla ve Vanceho systému jsou zdlouhavá a náročná záležitost. Vyčarovat ohnivou kouli trvá asi čtvrt hodiny soustředěné energetické manipulace a referencí s knihou propočtů, což je pro boj dost nepraktické. Naštěstí se dá připravit většina operací předem a mít v hlavě připravené výsledky většiny operací potřebných k zhmotnění kouzla a tím i připravené spojení mezi světem a kdoví-odkud-zdrojem magie. Stačí jen provést pár konečných operací které propojí mystické energie s realitou na správném místě. O zapomenutí ve spánku nic nevím. Když ji mám připravenou, tak ji mám pořád, když ji vypálím, tak si musím obnovit spojení, nebo si napojit neco jiného. Mozek by vypětí spojené s udržením spojení nevydržel do nekonečna, tak má určitý počet spojení co může navázat než potřebuje zregenerovat.

Na boření systému jsem zatím nenarazil, ale asi jsem dost nehrál na vyšších lvlech.

noir píše:
4e má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy
Controller, striker, defender. Vyber si a pak na to hoď fluffovou omáčku nějaké "oficiální classy".

noir píše:
Možnosti a styl hry defenderů a třeba leaderů je zcela jiný.
a) s tim proškrtávánim powerů mi to až tak moc nepřijde
b) co sem slyšel (od Almiho) tak od dob jistých sourcebooků to je úplně jedno, protože někoho chytrého napadlo dát všem možnost hrát i nějak jinak, takže z původně controller classy jde správnejma sourcebook-powerama udělat striker... čímž přestanou existovat i ty tři classy které tam vůbec nějak byly.

noir píše:
bylo to originální. Před 40 roky.
Kdyť píšu relativně. Pořád mi to ale přijde originálnější než Energizer TM manová magie.

noir píše:
tomu nerozumím. Jestli jsi někdy četl knížky ze světů Jacka Vance nebo DnD, tak je to jeden z prvních WTF momentů, na které něko narazí.
Záleží jak to vysvětlíš. Třeba v Dragonlance to bylo vysvětlené hned zkraje a úplně pohodově. V několika povídkách pak taky.
A pořád mi to přijde fluffově settingově přívětivější než Duracel - zatimco u Duracel mám fakt hodně co dělat abych vymyslel settingové zasazení, které by mě neiritovalo, u vance mě hned z kraje napadají čtyři nebo pět naprosto rozdílných konceptů které by byly naprosto vpohodě.

noir píše:
třetí edice to vyvrátila.
Já napsal "dají", ne že to je automatické. Popravdě se v DnD zase tak moc neorientuju na to, abych věděl co s tím provedla 3. iterace, ale to neznamená, že by se to v páté iteraci nedalo udělat nějak líp a pohodovějc.

Ono nejlepsi "settingovy" vysvetleni omezeni magie, pokud teda shanis duvod proc magii omezovat aby vsichni nekastili porad a pritom chces takovouhle magii a ne dvacetihodinovy ritualy, je ze je to vysilujici nebo zranujici, ale rychle se to opravuje.

Akoratze to v rpg vyzaduje aby ta hra mela rozumnej system budto unavy nebo lehkyho zraneni. GURPS to umi, Dresden (teda fate) to umi, SR to umi, a tak. Ale ve rhach kde se takoe veci neresi to potom samozrejme nedava moc smysl.

Jeste ten dresden to resi posle myho nejlip, protoze tim jak pouziva ty Fate mechanismy (proskrtavas si ctverecky a jakmile bys sel za volny ctverecky, musis si vzit aspekt kterej zmizi az za dlouho a ostatni ho proti tobe muzou vyuzivat, ale ctverecky se resetuji na konci konfliktu. Pokud na nej hned nenavazuje jinej, coz samozrejme nikdy nemuzes tusit :)

Vůbec ne, vidíš to hrozně omezeně.
Riziková magie je výborné settingové omezení. Casti si kdy chceš, co chceš, ale pokaždý když to uděláš, tak se podíváme, jestli jsi nepřitáhnul pozornost nějaké zrůdy z jiných rozmněrů/jestli Ti to nevlezlo na mozek a nezačal si šílet/...
Draw back magie je také settingově hezké omezení: Casti si kdy chceš co chceš, ale pokaždé, když to uděláš, tak dostaneš nějakou tečku adekvátního charakteru nazpátek.

Paradox v MtA je mixem těhle dvou a ze zkušenosti vim že funguje velmi dobře - i zkušení hráči se mu obvykle vyhýbají o něco víc, než by museli.

Podobně odlivová magie když nastavíš silný nebo progresivně rostoucí odlivy dělá svoje - vem si Riddle of the Steal, kde sou ty odlivy co vim fakt brutální. Nebo Shadowrun, když základní odliv nastavíš na (E)+cX místo (E/2)+cX.

Potenciálová magie (víceméně manapool kterej se refreshuje každý kolo) je taky poměrně dobrej způsob limitace.

EDIT: mě tak napadá, že by to bylo hezký téma na článek

sirien: Riddle of Steal je docela geinální překlep :)

Ad classy v 4e: námitka. Jakožto hráč který si zahrál za fightera, paladina a swordmage mohu potvrdit, že ač všechno defendeři každý se hrál jinak a i měl jiný feeling. Navíc nemohu ani souhlasit s tím almiho tvrzením že z jedné role jde udělat jiná - zkoušel jsem to a prostě z palacha nevytřískáš takové zranění jako z barbara (a už vůbec ne na vyšších tierech)

Gurney: Výjimečně nikoliv překlep... měla to bejt tichá narážka Sosáčkovi na jednu diskusi nějakou dobu zpátky v Suterénu, kde sme si z toho dělali srandu.

Naoki: Abych to uvedl na pravou míru, tak já si úplně nemyslim to, co jsem napsal, jen jsem chtěl noirovi vpálit jeho naprosto nesmyslně podloženou kritiku vancian magic stejně nesmyslným způsobem zpátky v tiché naději, že si třeba všimne, jak nesmyslná ta jeho původní kritka byla.

Já jsem taky zastánce VM v Dnd, hlaní herní výhoda, kterou v ní vidím já, je ta, že nutí hráče přemýšlet, jaká kouzla si vybere a protože to už nemůže během dne změnit, musím dobře promyslet, co ho čeká a vybrat optimální nebo univerzální kombinaci a nebo přicházet s kreativním použitím kouzel (hledá řešení z toho co má), což z vlastních zkušeností může trochu pomoci od stereotypního přístupu k magii a používání jednotlivých zaklínadel.

sirien: HM, takže jsi na prosbu "napište mi prosím nějaké výhody vancovské magie" vpálil ementní argumenty. Díky, siriene, ale příště prosím raději ani nereaguj.

Bajo: Nikdy jsem se v aDnD nedostal výš než na 14. level. ale vidět, jak si hráč wizarda připravuje hodinu a čtvrt asi 40 slotů ze 190 možností, to bych ti nepřál.

Moje zkušenost říká, že hráči jsou tím kreativnější, čím méně supermožností mají.

A kde vzal 190 možností? se sedmi splell levelama, to je více jak 20 kouzel na jeden. To mi přijde dost přehnané. Na 14. levelu bych to videl spíše tak +/- 30 slotů (cca 4 sloty na spell level) a +/- 50-70 kouzel (cca 7-10 kouzel na spell level). A to ještě připomínám, že hráč s postavou na 14 úrovni už se bude v kouzlech hodně dobře orientovat a bude ve výběru už nějak zkušený. To co popisuješ jesem nikdy nezažil ani v 1. ani ve 3. edici.

Bajo: Hráli jsme docela hodně ofiko dobrodružství - a vzhledem k tomu, že padouši byli tak často mágové, nová kouzla z jejich spellbooků padala skoro furt. SLotů možná bylo o něco míň, ale i kdyby to byla ta 30ka, tak to bylo dost děsivé. A dělo se to každý den...

To je zajímavé mě se to tedy nikdy nestalo. Asi by to chtělo větší vzorek, zkušenosti více lidí. A jaká edice to byla?

Tak že bych měl jako wizard na 16. lvlu potřebu měnit mix všech svých kouzel každý odpočinek. Maximálně jsem nabral nějaký ten control undead a negative energy protection když jsme cestovali na plane of shadow, ale jinak drtivá vetsina kouzel zůstávala na svých mistech, kam je dostaly zkusenosti z předchozích lvlů. Tenhle přístup byl myslím také v jádru uvažování pro koncepci poweru, ze clovek to tolik kouzla nemění a nebude třeba mít tolik možností. I když jsem našel spell book, tak jsem nabral pár věcí, co se hodily a tím to haslo.

noir píše:
napište mi prosím nějaké výhody vancovské magie" vpálil ementní argumenty
Ne,
Osobně jsem zastánce Vance magic, rozhodně jí upřednostňuju před manovou magií a přijde mi o herně o hodně zajímavější než powers magic - kdybych si měl vybrat jestli mám hrát powers nebo vance čaroděje, okamžitě beru vance a ani nezaváhám.
Zpátky jsem Ti na vance magic odepsal skutečné důvody o kterých si myslím, že dělají Vance magic zajímavou. Jediné co jsem upravil bylo to, že jsem se snažil zmínit nějaké objektivnější argumenty a vyhnout se rovině "mě to baví víc, protože..." kterou tu teď za mě doplnil Qualdezar. Při hraní powers mága to je takové suché - tady máš seznam powers a pak si je namátkou odpaluj když se Ti to hodí. Super. Vance magie naopak vyžaduje trochu kreativnější a hlavně promyšlenější přístup, což mi vyhovuje o hodně víc.

Jinak to co píšeš s těma kouzlama padajícíma ze spell booků mi přijde jako docela relevantní argument, kterej by to asi chtělo pořešit. (netvrdim že je Vance magic bezchybná). Na druhou stranu:

Vojtěch píše:
...ale jinak drtivá vetsina kouzel zůstávala na svých mistech, kam je dostaly zkusenosti z předchozích lvlů.

Skoro mám chuť to tu přejmenovat na "Chystá se něco strašného". Nedělní seminář o vlastnostech začíná fakt pěkně. Šest záchranných hodů (na každou vlastnost jeden). To zní tak zpátečnicky... brrr. Zlatá 4e.

EDIT: Žádné skilly? Všechno přes ability? Tak tohle hrát nebudu.

Pokud to budou záchranné hody ve tvaru záchrana = hodnota vlastnosti+lvl, tak OK, jinak hlasuji pro přejmenování.
To, že by skilly nebyly součástí CORE (TM), se mi taky dvakrát moc nezamlouvá.

Ke skillum: Monte neco takovýho psal v jednom ze svých L&L článků, musim říct, že zprvu jsem taky prskal, ale pak to do sebe začalo zvolna zapadat. Přesnej kontext už si nepamatuju, ale whatever. S lynčovánim bych počkal až se zjistí, esi je takej pobřežní Wizard těžší než kachna :)

EDIT: Když o tom tak přemýšlim, sejv proti vlastnosti je zajímavá věc a hlavně mně by to ušetřilo spoustu lámání hlavy: házet se bude jen když půjde o život. Útočí na tě stíny? Sejvni Wisdom. Padáš z útesu? Sejvni Strength. Prohledáváš místnost? Našels předměty XYZ a esi hodíš kostkou, donutim tě jí spolknout.

Sry za rant, ale koho by trochu nehnětlo, že hráč hodí 20 a chce hned konat zázraky.

Alnag píše:
Šest záchranných hodů (na každou vlastnost jeden). To zní tak zpátečnicky...
To si myslím taky, dle mého jedna z Monteho snah aby DnD5 vizuálně působilo jako retroklon. Na druhou stranu to zas není něco co by mi bytostně vadilo.

wlkeR kýblohlav píše:
Sry za rant, ale koho by trochu nehnětlo, že hráč hodí 20 a chce hned konat zázraky.
Mě to tedy nehněte ani trochu, protože se napřed ptám na záměr a konkrétní provedení a pak teprve nechávám někoho házet na skill a za natural 20 dám případně něco navíc. Nepamatuju si že by v rámci core rules dávala natural 20 nějaké šílené příběhové pravomoci (i když se to samozřejmě v tomhle stylu hrát dá).

Alnag: What the fuck? je někde nějaké shrnutí jako k tomu prvnímu?

EDIT: jinak nechápu co máte za problém s šesti save hodnotama podle vlastností, ve WoD standardně operujeme s devíti hodama tohodle typu a nikoho to neruší, je to naprosto vklidu (dokud je mechanika samotná jednoduchá a sjednocená). Co mi vadí je to vyškrtání skillů.

Noire, noire, snad jsi mi tehdy nelhal, že ne.

Noir zde v diskuzi, 29.01.2012 píše:
Nikdy jsem se v aDnD nedostal výš než na 14. level.

Noir v diskuzi Začátečník a DnD 4e, 16.8.2010 píše:
Jo, hrál jsem kolem sedmnáctého levlu. A bylo to nehratelné. Už jen proto, že většina postav té úrovně nesměla dosáhnout, prakticky trvalo získání další úrovně asi dva roky a fighter získal po téhle úžasné době báječnou věc - celé tři životy navíc a jeden bod k THAC0!
origoš zde
Doplním, že jsem se tehdy noira ptal, jestli hrál AD&D na 15 levelu a výš. Prý jo. Jen na to asi teď už zapomněl.

andtom: Nějak mezi tím moc nerozlišuju, po těch letech. 14,15,17. Nevím. Proto to "kolem". Jestli ti přijde rozdíl 3 úrovní tak zásadní, osobně se ti omlouvám za nepřesné vyjadřování. Určitě víš, ze mezi nabytím 14, 15 nebo 17. úrovně není konkrétně pro toho fightera žádný rozdíl. Nebo jo?

Konečně jsem si ten přepis přečetl a nějak tomu nerozumím. Tak 5i bude hodně o atributech, vlastně na nich bude postavené skoro všechno - a o jejich vlastnostech bude rozhodovat primárně hod kostkou? Divný...
Skill chalenges jsou mrtvé? Hm, tak to je trapné.

Přijde mi, že všechno dobré na 4E prostě hodili oknem. Nic proti retroklonům... ale opravdu potřebujeme ještě jeden se značkou DnD na obálce? IMO tohle scénu nesjednotí. Lidé, co hrajou 4e (a dost možná i ti, co hrají 3E/Pathfinder) tohle těžkou zkousnou.

sirien píše:
Riziková magie je výborné settingové omezení. Casti si kdy chceš, co chceš, ale pokaždý když to uděláš, tak se podíváme, jestli jsi nepřitáhnul pozornost nějaké zrůdy z jiných rozmněrů/jestli Ti to nevlezlo na mozek a nezačal si šílet/...
1) odliv je taky riziko (jenom riziko ze zabijes sam sebe, ale porad riziko) takze to nezminuju vic, a
2) ono to pak v rpg a vlastne ani v delsich knihach enfunguje, protoze kazdej vi, ze se to nestane a to riziko zmizi.

Jakub: V podstatě máš pravdu. Já to jen pro sebe rozděluju zvlášť na rizikovou magii (nízká pravděpodobnsot, vysoké následky) a na odlivy (vysoká pravděpodobnost, nízké následky). Další rozdíl je v tom že rizikovou magii obvykle ovlivňuje jen síla kouzla, případně vůbec nic, zatímco odliv můžeš ve většině konceptů ovlivnit svými vlastnostmi (v SR vůle, rezervy, ohniska...).

Moje zkušenosti jou spíš opačné - odliv poměrně efektivně limituje používání silných kouzel, kouzelníci je používají jako instanci posledního soudu (brutality, v SR třeba ohnivé vlny) nebo jako ultimátky když jde do tuhého (v SR různé slabší area efekty, manipulační útoky atp.), protože vědí, že prakticky určitě to tak nebo onak slíznou zpátky.

Riziková magie pak většinou vede k tomu, že hráči dokonce nadhodnocují riziko a používají magii méně, než by mohli. (samozřejmě uvažuju že následky, i když velké, jsou nějaké s nimiž se lze porvat - pokud by následky byly "ok, smůla, si mrtvej" tak to moc zajímavé nebude, na druhou stranu "máš jedna ku deseti, že dostaneš efekt odpovídající osmi paradoxům z MtA" už si hráči většinou hodně rozmejšlej)


EDIT: odstranění skill challenge dává smysl pokud odstraněj skilly, ale přijde mi to jako retardace - odstraněj tim jednu z nejlepších a asi i nejinovativnějších mechanik čtvrté iterace)

Spíš bych čekal, že skill challenge bude s velkou slávou znovu zaveden nějaký nadstavbový modul. Ale třeba udělají něco jiného a třeba i lepšího.

Skilly, pokud budou odstraněny ze základu, se na 200% (ne, to není blbost, to je 2x) objeví v nějakém rozšiřujícím modulu.

Taky myslím, že tam skilly a skill chalange budou. Ale možná nebudou v core.

Ignorujte tento post, ale nedá mi to...

3E rejžovala na hromadách předmětů kouzel a prestige classů, 4E dala vsem powery, ale pokrývaly jen úzký pruh konceptů v porovnání co šlo s 3E Core a zbytek šel do dalších knih (o předmětech nemluvě). Sem tam byl náznak co se chystá s pravidly (třeba boj na koni az v mnohem pozdějších pravidlech a classy taky). No, a 5i nám nedá už ani pravidla potřebná ke hře v jedné knize :oD (BTW 5i se da napsat i jako i5, takže to bude iD&D - konspirace s Applem a Steve Jobs povstane jako mocný lich?)

Vojtěchu zas tak strašné to nebude. Core 5i se bude dát hrát a bude to podobné nějakému retro klonu. Taky bych počítala s tím, že i základní příručka bude obsahovat několik rozšíření. Celkem se nabízí featy a skilly, jako nejběžnější a nejpoužívanější rozšření. Vím, že to není zrova nejlepší příklad, ale DrDo taky obahovalo skilly jako rozšíření.

Jinak nechápu, proč tu pár lidí hned maluje čerta na zeď. Wizardi sice za sebou mají několik kopanců a problémů, ale tak šílení, aby vydali něco nehratelného opravdu nejsou. Navíc veřejný betatest by je i nás měl včas varovat.

Bylo to myšleno jako vtip. Nehratelné to určitě nebude, ale doufám, že to nebude mít tak úzce definované věci jako 4E.

Vývoj D&D kulminoval v 90. letech. Když hru převzalo Hasbro, začala se vývojem zabývat řada nových lidí a s entuziasmem typu "teď ukážeme, jak se má dělat RPG" vydali 3E, odpovědí na to byla čím dál větší nabídka jiných RPG her a čím dál větší konkurence. WotC zareagovali 3,5 edicí, která stejně nic nevyřešila, WotC i nadále ztrácela tržní podíl. V přesvědčení, že čím víc tu hru budou trivialitou připodobňovat počítačovým rádoby RPG hrám, tím víc získají hráčů, jich právě o to víc ztráceli. Další vývoj je jasný, Hasbro bouchlo do stolu a WotC ze zoufalství přišlo s naoko líbivou, ale jinak ještě stupidnější 4. edicí. Odliv hráčů s urychlil. Nyní má WotC zřejmě nůž na krku, protože určitě zvažují, jestli zaměstnávat tolik lidí vydáváním něčeho, co jde od 10 k 5. Ve smrtelné křeči tedy přichází s prosíkem za hráči, aby se dozvěděli, co že to vlastně chtějí hrát. Co z toho asi tak může vylézt? Hybridní paskvil.

Dokud se v TSR přechod na další edici řešil spíše upgradem stávajícch pravidel, tak to hráčům nijak nevadilo. Víceméně bez problému se mohly používat všechny ostatní vydané materiály (myšleno jiné, než pravidla). Jakmile WotC přišlo ve 3E s naprostým překopáním pravidel, jako základu hry, tak tím roztříštili hráčskou základnu na spoko a nespoko a tím si zadělali na průser, ze kterého se teď, dost marně, snaží vybabrat.

Vannax: Budu hádat, tvoje oblíbená edice je 2e. A všechno bylo super než ti bastardi vydali 3e, zničili DnD i celé hobby a poslali ti do bytu bandu ninjů, kteří ti zapálili všechny příručky a pomocí men-in-black-device ti vymyli z mozku veškerá pravidla.

Nechci se tu přít, ale nebyla nejoblíbenější spíš 3 - 3.5E? Já jen, že Patchfinder je přece prý tak úspěšný právě proto, že je jí hodně podobný. Jinak to, že se odstranilo THAC0 a zbroje se záporným číslem a vůbec tyhle nelogičnosti jsem viděla jako velký krok vpřed. Ale 2E jsem nikdy nehrála.

Ono 4E v tomhle ohledu měla taky pár kroků vpřed (třeba systém útočník hází na pevné číslo obránce alias přeměna save v defense), ale ty asi taky zmizí a budeme mít zase něco jako extra save vs. death a save vs. magic atd.

Jen doufám, že se nebude útočit vlastností na stejnou vlastnost, aby to nedopadlo jako DrD II kdy i ohnivá koule jde na mysl.

Ale uznej, že takový mozek hoří mnohem snáz, než svaly :-)

Ale nejřív to musí prohořet přes svaly a kosti (a opičí mozečky se jí chlazené! :( )

Gurney píše:
Vannax: Budu hádat, tvoje oblíbená edice je 2e. A všechno bylo super než ti bastardi vydali 3e, zničili DnD i celé hobby a poslali ti do bytu bandu ninjů, kteří ti zapálili všechny příručky a pomocí men-in-black-device ti vymyli z mozku veškerá pravidla.

Docela jsi to trefil, jen ty ninji jsem doma nepotkal :-).
Ale vážně, nejde mi tu o to, která edice je lepší nebo horší.
Spíš jde o přístup k tvorbě. Aby bylo pochopitelnější, co jsem chtěl vyjádřit, tak to připodobním k něčemu jinému třeba..nevim...k hokeji. Vem si, že po sto letech postupného vývoje hokeje by se teď rozhodlo, že pravidla bude určovat WotC. Ve WotC by se usmysleli, že v pravidlech není úplně všechno zrovna super, tak je předělají.
Místo hokejek a puku naordinují hráčům vidle a nafukovací balónek. Hra bude větší spád a poteče při ní víc krve. Jen se po pár letech budou divit, proč na hokej přestávají chodit diváci.
Zkrátka, necitlivý přístup ke změnám pravidel je na škodu. To jsem chtěl napsat.

Vannax: Jinak řečeno udělali providla, která se ti zdají příliš odlišná od tvé oblíbené edice a to co ty považuješ za necitlivý přístup bylo pro spoustu lidí obrovským zlepšením. Chtělo by to trošku odstup dřív než začneš popisovat vývojové teorie, založenou na tom jak zlé WotC překopalo DnD a teď se mu to vrací (nemluvě o tom, že 3e rozhodně nebyla neúspěch, stejně jako nebyla neúspěchem 4e byť měla podstatně vyšší ambice a ani s tou smrtelnou křečí to není nijak horké).

Podle mě zlom nastal už během 2e, viz Lorraine Williams, pod jejímž vedení šlo TSR od desíti k pěti a nakonec to vedlo k tomu (není dokonce o tom tady nějaký článek?), že je koupilo WotC. Imho skutečný odliv nastal tedy před 3e a 3e dokonce z počátku, jestli tuším dobře, ten trend částečně zvrátilo a někteří hráči se začali vracet, ale potom zase začala kvalita upadat ve prospěch kvantity (což byl imho i jeden z klíčových problémů pádu TSR). Aspoň takhle to znám zase já, tu hisotrii kvality. Alnag by to mohl ujasnit.

Vannax píše:
Ve smrtelné křeči tedy přichází s prosíkem za hráči, aby se dozvěděli, co že to vlastně chtějí hrát.
A tak neviditelná ruka trhu opět zafungovala a přidušením přiměla tržní subjekt ke správnému chování :D
(sorry, nedalo mi to)

Jinak myslim že Hasbru připisuješ moc velkej kredit, rozmach RPG v 90. by přišel tak jako tak - uvědom si že v 91. na trh docela brutálnim způsobem prorazil White wolf s World of Darkness sérií, pár let nato napálil DnDčko z boku Exaltama, do toho se poměrně poklidně, ale s jistotou, rozvíjely Steve Jackson games, přišel Warhammer fantasy roleplay... tomu by WotC nezabránilo ani kdyby byla třetí iterace DnD sebegeniálnější.

Vojtěch píše:
třeba systém útočník hází na pevné číslo obránce alias přeměna save v defense
...a tak White wolf zase jednou naučil WotC, jak se to má dělat :D
(sorry, taky mi to nedalo)

Qualdezar: Článek tu je, někde v knihovně RPG Teorie... Historie DnD by Snekoun; Vývoj DnD by Alnag; O odkoupení TSR by Alnag

Bajo: Máš recht, když TSR začalo dělat moc věcí najednou, šlo to od 10 k 5 a to proto, že to bylo nerentabilní.

A jak je vidět, když WotC očesalo rozsah a soustředilo se na "zdokonalování" pravidel, ani to nebyla správná cesta. Což si začínají uvědomovat až po více než 10 letech.

Gurney: Nejsem zaslepený fanatik, který uctívá modlu 2E a vymítá ducha zlého WotC, jestli jsi doteď měl ten pocit.
Vezmi si příklad MtG. Od samého začátku WotC vydává tyhle kartičky s takřka nezměněnými pravidly, která jen rozšiřují a nepřijde mi, že by to znamenalo odliv hráčů. Pokud by zásadním způsobem změnili pravidla hry, věřím, že by to dost pravděpodobně narušilo jejich suverenitu v tomhle segmentu.

A v čem ti příjde, že 3e zásadně překopalo pravidla? Mě spíš přišlo, že problém bylo rozšiřování o nekonečné počty nových povolání/ras/prestižek/předmětů/featů/apod... čímž se přesunula pozornost na kombení postav na úkor nějaké hlubší identity a stylu jednotlivce i jednotlivých classů (a jejich tradice). Vedlo to jen k jakémusi rozmělnění ve kterém jediné co nějak dojmově vynikalo bylo to kombení v rámci systému, které žádalo další možnosti, které jen dál rozmělňovaly až se to celé samo v sobě utopilo. Podle mě třeba 3e, čím méně má rozšíření, tím více se mi líbí (a to jinak preferuji starší edice), a číím jsou ranější, tím jsou lepší (stylově sjednocenější).

Jinak podle mě různorodost nemusí být nutně problém, i staré DnD měl jistou různorodost stylů, ale tady už je to alchymie to dobře namíchat, jestli z toho bude pekná, třeba pulpová koláž, nebo dort pejska a kočičky. To už je samozřejmě mnohdy dost subjektivní hodnotit.

Vannax: Jenže to co hájíš je naprosto neudržitelný ultrakonzervativní přístup "proč se pokoušeli něco zlepšovat, vždyť to přece fungovalo ne?" Z mého pohledu člověka který ADnD 2e zažil už jenom jako součást starých PC her byla drtivá většina změn které přinesla 3e k lepšímu (a to k ní mám docela dost výhrad). Srovnání s Magicem je naprosto mimo mísu.

Vannax: Dobře, tohle se už nedá číst :D
Možná že Tobě to fungovalo a byl si spokojenej, ale obecně to nefungovalo.
ADnD bylo mechanicky zastaralý oproti hrám té doby, které už řešily spoustu věcí mnohem elegantnějc a bylo potřeba to nějak zahladit, unifikovat a začít věci řešit trochu modernějc. Navíc za tu dobu se na ADnD nabalila tuna balastu která se vzájemně mlátila a spousta z ní za moc nestála a bylo potřeba to trochu pročistit. Objevilo se dost dalších her, které přinesly spoustu nových konceptů a spousta hráčů o tyhle nové koncepty tak nebo onak stála v DnD.

Nikdo Ti nebrání si dál hrát DnD, nikdo Ti to nebere a nikdo netvrdí že ta hra nebyla dobrá, ale prosím netvař se že nepotřebovala změnu a mohla existovat vesele dál tak jak byla - nemohla, neměla na to, časem by se propadala hloubějc a hloubějc a kdyby konkurence zpozorovala že na to Wizardi dlabou, tak by šla do kontestu ještě přímějšího, než porovnání DnD a Exalted, a ADnD by semlela.

Postřehy testera D&D Next v rámci DDXP, co se konalo o víkendu. (V článku neprozrazuje vše, protože musí dodržet NDA.) Hlavní poselství: Nova iterace má ducha D&D.

Já teda neznám domácí ani světovou scénu tak dobře jako třeba Alnag, Sirien a další, ale podle mě se neposunuly jen hry, ale i hráči, IMHO dost díky White Wolfům, kteří se posunuli od figurek a "hurá na skřety" kousek dál...

Jen zopakuju, že jsem nepsal, že 2E bylo to nejlepší, co kdy vzniklo, jak si to vykládáte. Vůbec jsem totiž nechtěl psát o porovnávání jednotlivých verzí pravidel (ikdyž jak teď zpětně koukám, tak jsem k tomu stejně zabrousil).
Značná část hráčský základny DnD byla založená na herních prostředí. WotC přišlo s novými pravidly a zachovali z těch několika settingů jen pár. Těžko se pak můžou divit, že hráči zvyklí na "své" settingy, které už ale od vydavatele nemají další podporu, nechtějí utrácet prachy za nová nekompatibilní pravidla. Když se pak po nějaké době otřepou a pracně vytvoří vlastní konverze pravidel, znovu se změní pravidla...

Vannax: Jenže podpora všech těch settingů jako Al-Quadim, Dark Sun nebo Speljammer byla ukončena právě pro jejich ekonomickou neudržitelnost (lépe řečeno pro neudržitelnost podpory takového množství settingů zároveň), takže psát o tom že to byla příčina jakéhosi domělého pádu DnD s příchodem 3e je naprosto mimo.

Vannax píše:
Když se pak po nějaké době otřepou a pracně vytvoří vlastní konverze pravidel, znovu se změní pravidla...
Už zase přišli nindžové? Kdo ty lidi donutil aby přecházeli na nová pravidla? Že existuje nová edice tě nenutí na ni přejít, jen ti dává tu možnost.

Gurney píše:
Kdo ty lidi donutil aby přecházeli na nová pravidla? Že existuje nová edice tě nenutí na ni přejít, jen ti dává tu možnost.
Pokud tě to skutečně zajímá, tak si zajdi na příslušná fóra a poptej se.

Gurney píše:
takže psát o tom že to byla příčina jakéhosi domělého pádu DnD s příchodem 3e je naprosto mimo.
To, že DnD ztrácí podíl mezi vydávanými hrami je fakt. Že vydáváním dalších a dalších verzí pravidel se zužuje počet lidí, kteří jsou ochotni platit za stále ty samé příručky pouze s novými pravidly, je taky fakt. Samo WotC to přiznává. Proč máš tedy pocit, že pád je domnělý a mimo? Že by byli tentokrát ninjové u tebe?

V prípade 2e by bolo dobré povedať, že WoTC zachránilo D&D. Lebo TSR nachrlilo fantalióny herných prostredí, ktoré síce sú kultové (Planescape), ale de facto natoľko rozvoľnili zameranie spoločnosti, že ju zabili.

Ekonomické záležitosti súvisia aj s Magicom: Magic je konštantný generátor peňazí a akákoľvek zmena pravidiel by ich zabila. (I keď tam sa pravidlá komplikujú a obohacujú o nové featy práve tak, ako to robí každá z edícii D&D).

Aj keď Monte/Mearls hovoria čosi iné, možnosti a schopnosti a powery sa v 2e, 3e i 4e stále dopracovali do bodu, keď to bolo treba rebootnuť -- a reboot umožňuje zrecyklovať príručky a vygenerovať nový zisk. Zoberme si len, koľkokrát vyšli Forgotten Realmsy.

A sidenote: asi pol roka po vyjdení D&D som jasne videl, ako sú mechaniky krajšie a priamočiarejšie oproti AD&D, veď to je v jadre koherentná hra, ktorá aj teraz má čo povedať.

Vannax píše:
Pokud tě to skutečně zajímá, tak si zajdi na příslušná fóra a poptej se.
Nasměruj mě prosím. Fakt mě zajímá kdo chodí mezi hráči a s každou novou edicí je nutí koupit si nové příručky, přečíst je a začít podle nich hrát.

zbytek postu: Půjdeš až tak daleko že budeš vinit 3e i z problémů, které si WotC způsobilo chybnými předpoklady při designu a vydávání 4e nebo přestaneš události interpretovat tak aby zapadly do tvého vidění světa?

3e/3.5e byla (a je) nejprodávanější edicí D&D, alespoň dosud. AD&D 2e byl fatální krok vedle a TSR ztrácelo už od chvíle kdy vyměnilo AD&D 1e za 2e. Spousta lidí to nezkousla a nepřešla. WotC D&D v první řadě zachránilo a nebýt samo koupeno Hasbrem, pokusem o 50M byznys a totálním selháním co se týče OGL ani dnes nemá problém...

Mno, opravdu bylo selháním OGL, nebo spíš GSL? Řekl bych, že obě. OGL v tom, že umožňila vznik konkurence volným zpřístupněním systému (což mu až tak nezazlívám, protože mi to dalo npár zajímavých věcí na hraní) a GSL v tom, že bylo tak striktní a dalekosáhle působící, že demotivovalo nakladatele k přechodu na něj (fakt je, že zákaz publikace s OGL, umožnění WotC kdykoli zakázat další prodej produktů pod GSL atd. z ní dělal pro 3rd party sebevražednou listinu).

Gurney: Nemůžeš ale popřít, že ty právě to odřezání settingů byl z určité části důvod úpadku, v tom má Vannax pravdu. Když si je nemohli dovolit podporovat naplno, mohli zachovat alespoň nějakou symbolickou podporu, čistě pro formu, aby fanouškům ukázali že s nimi soucítí a že jim to odříznutí bylo aspoň trochu líto (co já vim, nějaký časopis nebo články v Dungeonu a Dragonu, později nějaké weby atp.)

Dnes vyšlo nové Rule of Three - Wizardi momentálně řeší pro DnD Next otázku dovedností:

Jak vytvořit systém, ve kterém dovednosti nabídnou hráčům potřebnou přizpůsobitelnost postav, a přesto bude jednoduchý pro DM (a hráče, kteří nemají zájem o dovednosti) k posuzování akcí během hry.

ShadoWWW píše:
(a hráče, kteří nemají zájem dovednosti)
By mě zajímalo, kolik takových hráčů je a jak to zjišťovali. Nechci teď vypadat že bych si sám nějakej průzkum dělal, ale přijde mi to jako těžkej wild-shot založenej na dojmu jistých autorů, že dovednosti sou jakejsi divnej výmysl novejch edic kterej přece ale hráči vůbec nechtěj...

EDIT: přitom mě od páté iterace odrazuje už jen samotná skutečnost že autoři vůbec uvažujou o tom že by dovednosti nemusely být potřeba

sirien: Vychází z prosté logiky, že chtějí přitáhnout hráče všech edic a v OD&D nebyly dovednosti.

Co vím, tak v současné podobě betaverze dovednosti nejsou a háže se podobně jako ve starém Dračáku proti pasti. Čili: chceš něco udělat? Hoď si: Vlastnost ~ Třída obtížnosti ~ úspěch / neúspěch.

Já třeba dovednosti skoro nevyužívám.

ShadoWWW: Jsou tam ale typy bonusů k různým typům akcí: +2 k atletice za měsíčního svitu, +4 k charismě při balení druhého pohlaví apod. Prostě hromada těžko sledovatelných bonusů; něco, co mě štvalo vždycky u všech her.

ShadoWWW píše:
dovednosti nejsou a háže se podobně jako ve starém Dračáku proti pasti.
wow, jsem oslněn genialitou takového řešení :/

Doufam ze to z toho dracaku vzali i s tema vlnkama.

Mno ono, když si rozepisete skilly ze 4e k vlastnostem u kterejch jsou, tak jsou to docela sympatické skill groupy, které by se klidne dali sjednotit. Akorat Thievery a Arcane jsou class specific. Nevidim důvod, proč by se na acrobatics a stealth nemohlo házet dexteritou nebo na intimidate, bluff a diplomacy charismou.

Noir: To jsou věci, které si beztak sleduje hráč a dokud jich nebude moc, tak o nic nejde.

QuentinW píše:
Nevidim důvod, proč by se na acrobatics a stealth nemohlo házet dexteritou nebo na intimidate, bluff a diplomacy charismou.
Protože pak se postava s původem v poslední chudé vesnici na hranici divočiny s vysokou inteligencí bez problému vyzná ve filosofii, převálcuje v diskusi profesionální theology, v podzemí rozluští složitý abstraktně matematický rébus s diferenciálním počtem zapsaný prastarou civilizací popisující rovnici pro otevření mezidimenzionálního portálu, po jediném pohledu na bitevní plán vymyslí lepší strategii útoku na gobliny než generál, co s nimi celý život bojoval a odůvodněním bude, že se to postava naučila při štípání dřeva, protože to byla nuda a tak něčim přece musela zaměstnat myšlenky.

EDIT: ani nemluvě o tom, že tenhle buran z balíkova se svojí průměrnou charismou bude mít lepší výsledky ve dvorní etiketě, než rytíř odmala vychovávaný na šlechtickém dvoře, který má ale malé hodnocení charismy.

To je dobrej duvod :D

Me se skilly lidi, ale libi se mi treba WoDckovy -- neni jich moc jako v OMG GURPS, kde se mi bezne stavalo ze nejaka postava nemula zakladni vec kterou umet mela, protoze jsem na ni zapomel, neni jich malo aby postava s velkou charismou rovnou musela umet vsechno, a pritom vymysli nejaky deleni postav aby davalo smysl. Akorat bych dal postavam vic tecek, startovni smrtelnici jsou strasny lemry.

Oranžový Traktor píše:
startovni smrtelnici jsou strasny lemry
Jestli na téhle pitomosti hodláš trvat, navrhuji se přesunout do nějakého jiného tématu, ve kterém bych pod Tebou mohl zapálit zaslouženou hranici bez obavy, že mě místní fandové DnD ukamenují za offtopic ;)

Jinak srovnávat s WoD mi zase nepřijde úplně fér, protože WoD je skill-based*


* (teoretickou rovinu metaúvahy, že supernaturální templates tvořej classy, čímž se z WoD stává class-skill systém, můžeme pro tentokrát vynechat)

sirien píše:
Jestli na téhle pitomosti hodláš trvat, navrhuji se přesunout do nějakého jiného tématu, ve kterém bych pod Tebou mohl zapálit zaslouženou hranici bez obavy, že mě místní fandové DnD ukamenují za offtopic ;)
Ja jsem mluvil o skillech. To, ze kdyz si nakombis fighting styly tak dostanes neco sileneho (kung-fu lepsi nez celerita) nepochybuju.

Píše:
Jinak srovnávat s WoD mi zase nepřijde úplně fér, protože WoD je skill-based*


* (teoretickou rovinu metaúvahy, že supernaturální templates tvořej classy, čímž se z WoD stává class-skill systém, můžeme pro tentokrát vynechat)
Ano, proto se mi vic libi jak ma udelany skilly :D

To tema klidne zaloz, vlastne jsem chtel neco takovyho udelat. WW meli udelat EvE offline RPG, kde meli upravit ten system aby byl akcnejsi a dobrodruznejsi nez WoD, a me by zajimalo jak neco takovyho udelat.

sirien píše:
Nemůžeš ale popřít, že ty právě to odřezání settingů byl z určité části důvod úpadku, v tom má Vannax pravdu.
Nevím kde se pořád bere, že přechod DnD z pod TSR pod WotC a vydání 3e byl nějaká forma úpadku, prodeje (viz. Alnag) a obrovské množství vydaných příruček a d20 hry postavené na OGL svědčí o opaku. WotC naopak vybrabalo DnD ze stagnace ať se to fandům 2e líbí nebo ne, 3e byl prostě dobrý krok.

sirien píše:
Když si je nemohli dovolit podporovat naplno, mohli zachovat alespoň nějakou symbolickou podporu, čistě pro formu, aby fanouškům ukázali že s nimi soucítí a že jim to odříznutí bylo aspoň trochu líto
Pokud vím tak to se dělo, alespoň mám tedy stažené nějaké staré Dragony, kde se přesně to čemu říkáš symbolická podpora (konverze některých nejdůležitějších mechanik do 3e a tak) nachází. Dál třeba v rámci nějakého handbooku s exotickými rasami vyšly všechny ty klasické planescapovské.

Zrovna Planescape věci byly částečně konvertované v Manual of the Planes a Planar Handbooku ne (i když ne fluff)? Ravenloft si zase vzali pod křídla nějací externisti, jestli si dobře vzpomínám, takže to nebylo úplně zaříznuté.

sirien píše:
EDIT: ani nemluvě o tom, že tenhle buran z balíkova se svojí průměrnou charismou bude mít lepší výsledky ve dvorní etiketě, než rytíř odmala vychovávaný na šlechtickém dvoře, který má ale malé hodnocení charismy.

Tusim na todle mel GURPS reseni. Vsechny dovednosti byli zavisle na nejake hlavni vlasnosti (neco jako -4/-5/-6 hlavni vlastnost). Kdyz dovednost umis tak to zacinalo na na 1/0/-1 (podle obtiznosti) tj. o 5 lepsi. Pak tam tedy bylo jeste, ze ty narocnejsi dovednosti se hur trenuji (stoji to vice bodu, ale to je ted jedno..).
Coz narame pripomina DnD. ;-) Takze by treba stacillo rict, ze se eviduji (a zlepsuji) jen ty trenovane dovednosti(ktery bude tak 2-5 na postavu). Pokud chces delat cokoliv jineho, tak pouzijes sila/obratnost/inteligence/charisma....

Tim by rozhodne odpadnul tvuj problem. Protoze i rytir s nizkou charmismou bude lepsi v cemkoliv, co ma trenovane, ikdyz ma nizkou vlastnost. A pokud by nebyl bonus za 1/2 lvl, tak v tom bude lepsi dozivotne. :D

Shako píše:
Tusim na todle mel GURPS reseni. Vsechny dovednosti byli zavisle na nejake hlavni vlasnosti
Vůbec mi nevyprávěj, tahle GURPS mechanika byla fakt suprová. Fungovala výborně dokud jsi se pohyboval ve středních hodnotách atributů, řekněme 9-13, možná i 14. Nedejte bohové, když jsi tyhle střední hodnoty opustil, to tam taky vznikaly věci ze kterejch člověku vstávaly vlasy hrůzou na hlavě (naštěstí to moji hráči tehdy nějak moc nezneužívali, ale sem tam proletěly poznámky typu "ty hele, víš že podle default hodnot bych mohl...")

Ani nemluvě o tom, v jaký peklo se proměnil vývoj postavy, když se někdo rozhodl tyhle defaulty fakt aplikovat i mezi skillama.

Velký problém, který budou muset řešit, je rozdílná filozofie kouzelníka v 4E a předchozích edicích. Teď nemyslím slotovou magii, ale to, že kouzelník je na nízkých úrovních slabý (v porovnání s bojovníkem) a na vysokých úrovních mnohem silnější (mocnější). 4E toto změnila a mnoha hráčům se to nelíbilo. Jsem zvědavý, jak to vyřeší.

Shadowww: Hlasuju pro vybalancovaného kouzelníka na všech úrovních. Nebo kompromis - přecijen čarodějný učen by měl bejt trochu moula a velký mág by měl mít pořádný koule. Rozhodně ale ne ten extrém, co je v oldschoolu a 3,5e teď.

To je otázka, já třeba nevim, co na tý neustálý vybalancovanosti postav všichni vidíte, osobně mám naopak rád když postavy vybalancované nejsou, přijde mi to herně o dost zajímavější (a to i v bojových scénách - vlastně zejména v bojových scénách).

Jinak s tou magií to bude obecně problém: 4e dala vpodstatě magické projevy všem (respektivě všem dala cool manga svítivé efekty) což ve starších iteracích taky nebylo pokud mi je známo. Další věc je že požadavek na sílu magie se mění hráč od hráče, skupinu od skupiny a setting od settingu.

Popravdě - když už si dávají tu práci s tím že tvoří modulární hru schopnou zachytit feeling všech předchozích iterací, tak by si mohli dát tu práci a udělat i modulární magii, která se dá nějak elegantně a snadno nastavovat co do power levelu.

Sirien: Taky jsem při přechodu na swords&wizardry musel resignovat na rovnováhu, ani ne tak kvůli pravidlům jako kvůli sandboxu. A je to awesome. Ale co je moc, to je moc; například 3,5e druid je proti 3,5e fighterovi bůh.

jsem pro balance postavy protože v každé družině co jsem kdy hrál byl přítomen aspoň jeden munchkin a nejmenší zrůdnosti byly právě ve 4e (testováno v DrD, DrD+, 3.5e, 4e)

Naoki: Ve skutečnosti takovej přístup docela snižuje taktické variace. Je z toho pak takové "všichni mlátíme až umlátíme". A ok, někdo umí mlátit trochu líp z dálky, někdo umí mlátit trochu líp plošnějc a někdo toho trochu víc snese, ale pořád to neni to co to může bejt, když ty postavy vyrovnaný nejsou.

Mágovská nevyváženost měla něco do sebe, alespoň pro mne ano. Pravda, počátky dokázaly být často svízelné. Člověk si celé sezení žmoulal těch pár svých prvolevelových kouzlíček a koukal je nevyplácat předčasně. Alfou a omegou veškerého počínání se stala extrémní opatrnost – co taky jiného, když plné zdraví a smrt odděluje jen několik hp. Jenže pak přišel ten zlom (obvykle s kouzly 3. úrovně) a mág rázem dokázal doslova divy. Musím říct, že právě tenhle dramatický přerod mne vždycky bavil a kolikrát přinášel příběhově silné momenty. Dříve (více či méně) vysmívaný družinový looser najednou získává na váženosti a úctě spoludružiníků. Takové chvíle pak stály za to předchozí odříkání.

Celé to však vychází z mého přesvědčení, že magie je (i na fantasy svět) stále cosi tajuplného a zvláštního, když už ne mimořádného. Z toho pak pramení ospravedlnění specifického kouzelníkova postavení ve srovnání s jinými povoláními. Záleží tak, s jakou koncepcí magie chce D&D Next přijít – jestli z ní učiní jeden z řady zdrojů powers nebo ji přiřkne nějaké zvláštnější postavení se výhodami i těžkostmi, které k tomu patří.

sirien: Vybalancovanost je v kontextu DnD důležitá kvůli tomu jak strašně moc se zvedá power level postav a kvůli "netušímpročaledávámitotenhlekchúlbonus" schopnostem. Nemůžu mluvit za 3e, ale třeba v SWSE stačilo aby dobře nakombená postava byla oproti RP stavěné tak o levlv nebo dva výš a v případném boji mohla tu RPčkovou prakticky ignorovat. Vyskytl-li se pak boj, který byl výzvou pro tu nakombenou postavu, "roleplayová" v něm byla naprosto useless, resp. když se do něj zapojila prakticky to nebylo znát. Mohl jsi to samozřejmě skrz GM fiat na místě houserulovat a dávat nějaký obrovský bonusy k útoku a tak za chytré akce, ale pak zas bylo wtf proč za stejné akce nedostane stejně vysoké bonusy ta nakombená postava (pokud je dostala, všechno pro ní pak bylo zas šíleně easy a byls tam kde předtím).

To je strašlivý kontrast třeba k WoD nebo jiným systémům, kde ani podle rules as written chlápek ze SWAT navlečenej v kevlaru nemůže úplně bez problémů dovolit ignorovat pomatence s na ulici získaným samopalem. A když jseš pak ten zoufalec ty, máš naději udělat aspoň něco (ok, sice mu dáš pravděpodobně tak za 2X a to se nad tebou ještě GM slituje a dá ti nějaký hustý bonusy za to že po něm střílíš ze dvou metrů a budeš u toho pálit WP jak o život a jestli tě z toho někdo nezachrání, asi ti zbývá tak jedno kolo při vědomí, ale přece jen mu sebereš 1/4HP. To je strašlivej rozdíl oproti "hit 18+ na d20 s tím že mu sebereš tak 1/10, možná 1/5HP když budeš mít velký štěstí)

Edit: Ignoruju že "breach" jednotky ze SWAT by asi bylo vhodné řešit přes hunterský taktiky, že by měli různý speciální merity z různých obskurních handbooků a pravděpodobně by nikdo v místnosti pořádně nedostal šanci jednat, stejnětak ignoruju že parta Stormtooperů se dá pomocí několika featů scuknout do squady, která místo hafo slabých útoků udělá jeden s ultimátním bonusem k útoku a dmg za který by se nemusel stydět ani lehčí starfighter, ale chtěl jsem poukázat na něco jiného, než se trumfovat kdo vymyslí hustší postavu a přepočítávat dice-pooly, ACčka a bonusy k útokům.

Edit2: Není to poprvý co si říkám že ST je v podstatě moc fajn systém na sandbox styl hry ala Quentinovo DnD. Fakt rád bych v tom zkusil buď nějaký postapo ve stylu Metro 2033 nebo občanskou válku v nějaký banánový republice (armáda vs. drogový kartely vs. komunistický guerilly vs. žoldái vs. CIA vs. něco supernaturálního co se plíží džunglí a vraždí všechny)

Druid v 3E byl bůh hlavně kvůli špatně definovaným polymorph efektům a natural spell. Polymorph umožňovalo výměnu fyzických vlastností za ty, co měl tvor, ve kterého se proměníš a natural spell umožňovalo castit i v podobě tygra. Tedy druid byl padavka s přerostlým mozkem, změnil se v tygra s pěti útoky, ještě se boostnul a pak se nešlo divit, že mu fighter nestačí. Pathfinderu se to povedlo trochu zabrzdit, ale pořád je silný třeba summon.

Osobně si myslím, že cesta vede skrz lehké utlumení nerovností, ale ne totální rovnováhu... což možná uvidíme skrze různé common a rare classy.

tak mám pocit že 5E zase nebude pro mě. long Live the Paizo ;-)

Ále což, uvidíme, jestli to bude stát za to. Já si medím v Golarionu a Midgard s mi taky začíná líbit...

Jen na okraj :) včera jsem dosledoval BBT...asi jedenáctý díl páté řady..:) a hezky se tam vyjímal PHB 4e na stole u Sheldona :)

Úplně to sice nesouvisí, ale jdou zvěsti, že WotC vydá reedici D&D 3.5e - základních 3 knih (s erraty). Je možné, že chtějí vydat erratovaná všechna základní pravidla všech edic (to by bylo super - pokud by se to dotklo i 4e). Ale uvidíme. To už je jen moje spekulace.

Jo kdyby zase pustili do oběhu už vydané moduly pro Eberron... :)

Ale 3.5 taky dobré...

Pôvodná diskusia je tu: http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/318754-wizards-coast-reprint-d-d-3-5-a.html

To by bylo super. Kdyby to udělali, tak bych si klidně koupil všechny zákaldní pravidla, od ADnD, až po 4e.

Alnag píše:
Je možné, že chtějí vydat erratovaná všechna základní pravidla všech edic (to by bylo super - pokud by se to dotklo i 4e)

No, to by snad bylo lepsi nez cela 5e. Mozna by na tom i vice vydelali... :)

Já myslím, že v rámci zakládání nového rýžoviště se dočkáme jak pravidel starších, tak 5i ;)

Ale to je divné, veď to by síce zarábali, ale strašne fragmentovali trh... čo mi pripomína TSR vo finále. I keď, vydanie VtM malo tiež svoje čaro, hoci to bol istým spôsobom koniec papierovej éry White Wolfa.

Vzhledem k tomu, že jsou to prémiové luxusní verze, tak pochybuji, že to budou náklady, které by trh nasytily. Spíš ne úplně levné knihy, které se rozeberou velmi rychle a koupěchtivý dav se tím vybičuje do herně-nákupního šílenství :D

Měli bychom si asi zvykat, že papírová kniha se přesouvá do položky luxusní zboží a standardem se stane e-book, nebo v případě WotC DDI.

Shledal jsem, že na D&DN community blogu vychvaluji DrD. Go me! :D

Ale řekněte, původní dračák má jisté vazby s D&D. Nevidíte na ňom někdo ještě nějaké aspekty, které by stály za úvahu v D&DN?

Je spousta věcí, co mi na starém Dračáku vadilo. Ale pár věcí mi přijde dobrých:
- Rozdělení pravidel na začátečníky, pokročilé a experty. všichni víme, že nejvyšší úrovně se před vydáním nikdy pořádně neotestují. Takhle si člověk mohl zvolit přesně to, co ho baví a za neotestované úrovně neplatit.
- Některé magické předměty měly své kouzlo. Třeba kostka štěstí, sluneční prsten či některé lektvary.
- Magie založená na mazích (magách?) je zajímavou alternativou k vancian.
- D&D, stejně jako u nás kdysi DrD, je největší vstupní branou do světa RPG pro teenagery v USA. Myslím, že do nich patří pěkné solo adventure, jaké bylo kdysi v Red Boxu (tom starém), Jarikovo dobrodružství v DrD nebo nově v Beginner Boxu (Pathfinder).

ShadoWWW píše:
Rozdělení pravidel na začátečníky, pokročilé a experty. všichni víme, že nejvyšší úrovně se před vydáním nikdy pořádně neotestují.

Takhle dělená pravidla mělo i Dungeons & Dragons (bez toho Advanced vepředu) vycházející v 80. letech.

wlkeR kýblohlav píše:
Shledal jsem, že na D&DN community blogu vychvaluji DrD. Go me! :D

Pošli link prosím!

Sparkle: Link
Odkaz na konkrétní komentář nějak vložit nezvládnu, ale nadhodil jsem tam členění pravidel jako v DrD, a to včetně toho, že "Experti" maj jednu zvláštní knížku na dobrodružení a jednu na stavění hradů a podobných blbin.

Pětku hrát nebudu. Ale určitě si zahraju tohle: http://www.gamespot.com/news/baldurs-gate-project-in-the-works-at-beamdog-report-6354851

Go for the eyes, Boo!

Jo, o tom jsem slyšel... v zdrojáku stránky je comment:

<!-- Shadowy Figure- Raise Dead : Infinity Engine -->

wlkeR kýblohlav píše:
členění pravidel jako v DrD, a to včetně toho, že "Experti" maj jednu zvláštní knížku na dobrodružení a jednu na stavění hradů a podobných blbin
Však on je to docela dobrý nápad (taky to pochází z DnD, jako drtivá většina dobrých věcí na DrD 1.x), jen provedení je strašlivé (věděli jste, že když spojíte všechny rohy hexu dostanete malé trojúhelníky? s těmi se tu běžně pracuje..)

Ale vůbec, tohle bude novej level. Zastánci všech edic proti sobě, pak všichni společně proti zastáncům iterací, zastánci iterací proti zastáncům edic a to všechno na netu, u hracích stolů, v ulicích...
...chudáci majitelé obchodů s výlohami, slyšel jsem že kovové d20ky vystřelené z praků mají docela slušný efekt. Policie nepomůže, bude s předstihem zastavena pomocí strategicky rozsypaných d4ek...

Píše:
...it's going to take Edition Wars off the internet and bring them to the playing table.
Myslím že to se svým způsobem děje s příchodem každé nové edice - někdo chce přejít, někomu vyhovuje ta stávající a pro pár lidí je to natolik důležité, že kvůli tomu přestane se zbytkem hrát. Pak se to zas přesune na diskuzáky a odtud do jejich "odpadních" vláken.

Vyšel článek s návrhy nového loga D&D:

A Mearls na svém blogu popisuje návrh na nový Skill Systém:

Mearls píše:
A Simple D&D Stunt and Skill System

Ditch all skills that can be used untrained.

Everything that doesn't match a remaining skill is now an attribute check. Cut every class's skill ranks in half. When you buy a skill, you buy the right to make checks using its relevant attribute. Don't keep track of ranks. You get access to a new skill at levels 5, 10, 15, and 20.

An attribute check is d20 + the relevant ability score (not the modifier; the entire score).

DCs range from 10 to 30 for most tasks, with 5 point increments. The (DC - the ability score + 1) times 5 is the chance of success. Some checks are opposed, just as per the rules now.

Everything else is up to the DM.

My thinking behind this is that a skill system is only as interesting as the players and DM want to make it. Adding more rules to the D&D skill system, such as for stunts, doesn't make it more interesting. It just bloats the system. These rules allow a DM and players to find their own level of importance for skills.

These rules don't tell you what you can do with them. They just provide a framework for doing stuff.

Kdyby alespoň mysleli všechna ta loga vážně, ale ty jakoby fixou dělaná, nebo kostičkovaná z toho dělají dobrou parodii :)

Mně se nejvíc líbí ta 11, za předpokladu že by trochu roztáhli ta písmenka do šířky.

Ty loga nejsou oficiální návrhy, ale jenom takové hrátky grafiků z oddělení.)

PS, ten článek je HODNĚ vykopávkovej. Já bych řek že už si na něj ani nevzpoenou.)

Přiznávám že jsem nad tím z tohodle úhlu nikdy tak úplně nepřemýšlel, ale když to tak čtu, tak to (bohužel) dává docela smysl.
Jenom mi z nějakého důvodu nesedí srovnání s White wolf, kteří také vydávali tuny sourcebooků, ale ten popsaný princip k nim tak nějak úplně moc nesedí.

White Wolf mal clanbooky, tam to išlo. A vlastne tie ďalšie WoDoviny ich držali tiež. A potom to rebootli, čo je vlastne tiež edícia a kolobeh mohol ísť znova.

On to dobre povedal, veľké štúdio treba živiť, a v momente, keď už všetci majú všetky základné príručky, tak ich treba presvedčiť, aby si kúpili ďalšie a keď sa trh nasaturuje, tak to treba resetnúť.

Problém Wizardov bol však to, že od istého momentu boli príručky chrlené tak často (2 za mesiac!), že nik nemal toľko peňazí a navyše mnohé z nich boli totálna vata.

Wizardi sú špecifickí tým, že majú prakticky len jedno RPG. (Ako Apple ;-)) a teda musia tlačiť veci len pre toto. White Wolf (RIP) vedel pokryť širšiu paletu preferencií -- medzi Vampirom a Exalted je značný rozdiel. Detto Evil Hat vie pokryť Drážďanmi jednu skupinu hráčov, Spiritom of the Century inú skupinu hráčov a Dom tretiu skupinu a preto im to funguje.

Star Warsy sú skvelou výnimkou, ale ostatné produkty typu "d20 dačo dačo", boli len veľmi okrajové a strácali sa v dominancii D&D.

Nevím jak to bylo u předchozích, ale u nWoD se White Wolfu určitě nestalo, že by chrchlil tuny character options a tím si boural původní hru. Většina těch doplňujících příruček je celých o fluffu a ty které dodávají nějaké nové merity, tak většinou činí poměrně citlivě, s ohledem na původní pravidla.

alef0 píše:
Star Warsy sú skvelou výnimkou, ale ostatné produkty typu "d20 dačo dačo", boli len veľmi okrajové a strácali sa v dominancii D&D.
Za cenu toho že přebraly přesně ten přístup o kterém je článek - původní, poměrně elegantně fungující hra a k ní tuna sourcebooků s rozsahem od poměrně zajímavých rozšíření přes "featy pro featy" až po "munchkin-friendly-must-have" schopnosti, rozdílné řešení téhož (přičemž je jasné, že jde o práci dvou autorů, kteří spolu nikterak nekonzultovali) a skrytá errata.

Ja som WW veľmi nevidel, ale mal som pocit, že viac než "ako byť ešte nafe(a)tovanejším fighterom" dávali skôr širšiu plejádu možností a hlavne z hľadiska fluffu boli zrejme lepšie. Dobre si pamätám finálne príručky D&D, napr. aj z Forgotten Realmsov, ktoré boli obvykle "Featy, featy, skilly, skilly, spelly, povolanie, prestižka, prestižka, item, item, item, item, tri odseky fluffu na koniec" a tiež neodbytný powercreep. To je potom otázka, načo je to dobré. (Z toho sa mi vymykali akurát niektoré eberronské príručky.)

Pozitívne to robí aj Fiasco, čo som spomínal: jednoducho sa dodávajú nové settingy, ale jadro hry ostáva.

alef0: Asi se budu nudně opakovat - ale opět musím říct, že paměť je věc velmi nespolehlivá. Když si čekneš většinu vydaných knížek k FR, tak je to hlavně fluff:

"With the release of the version 3.5 update to the rules, the Forgotten Realms product line continued to expand. Accessories released included Underdark (2003), Player's Guide to Faerûn (2004), Serpent Kingdoms (2004), Shining South (2004), Lost Empires of Faerûn (2005), Champions of Ruin (2005), City of Splendors: Waterdeep (2005), Champions of Valor (2005), Power of Faerûn (2006), Mysteries of the Moonsea (2006), Dragons of Faerûn (2006), and Grand History of the Realms (2007). Adventure modules released included Sons of Gruumsh (2005), The Twilight Tomb (2006), Expedition to Undermountain (2007), Cormyr: The Tearing of the Weave (2007), Shadowdale: The Scouring of the Land (2007), and Anauroch: The Empire of Shade (2007)."

Eberron si kvalitu myslím docela držel, Forgotten Realms až po Shining South a Serpent Kingdoms (včetně) taky. Pak už mi to připadalo, že to šlo nějak do kopru...

Já bych neřekl, že v 4E bylo tolik power-creepu jako v konečné fázi 3.5E. 4E dojela spíš na špatný marketing a možná až přílišné zaměření na vyváženost, než na power-creep.

A nejsem odborník na PF, ale řekl bych, že tam toho power-creepu taky nebude nějak moc, i když má jádro založené na 3.5E.

noir, ShadoWWW: Myslím že trochu míjíte point, abych se vyjádřil pěkně česky. Je sice možné, že character options v 4e nejsou tak přebujelé jak v 3.5 nebo že ve Forgottenech to není tak hrozné, nicméně ke 3e a 4e jich stejně bylo vydáno naprosto šílené množství (nesrovnatelné s jakýmkoli jiným rpg) většinou jen s velmi volnou návazností na jakýkoli fluff a s klesající kvalitou.

Že je PF momentálně úspěšnější než DnD bych nepřičítal jen marketingu, ale i právě i tomu zisky vynucenému procesu recyklace edic, následně vedoucí k dělení trhu.

alef0 píše:
A potom to rebootli
Jenže každá edice byla
a) funkčnější než předchozí, aniž by se fundamentálně změnila - skutečně šlo o zahlazení systému, jen v míře který přesahoval možnosti postupných změn
b) měnila styl - pokaždé stejně: downgradeovala. Docela se spekulovalo že WW cíleně vychovává hráče - první edice byly WoD X-meni, 4e už byla oproti tomu razantně sesekaná a hodně civilní
c) to pomáhalo pročistit settingové šílenosti, co se lehce sem tam nabalovaly (třeba ta hrozná 3e zoo kolem vlkodlaků, přemnožené bloodlines atp.)

neříkám že to je 100% čisté a nejde na tom najít skvrnky, ale je to dost odlišné od popisovaného.

ShadoWWW: v PF Paizo ví, že 3.5 na creep dojela, takže vysloveně crunch příručky dělá docela pomalu a creep je u postav, které v core trpí některými mouchami (dlouhodobé stížnoti na foórech). Ultimate combat má třeba ninju, který dělá z táka o něco schopnějšího bojovníka a bojové styly, které dorovnávají nižší účinnost boje bez zbraní (power-up mnicha). V 4E taky nebyl problém s power creepem, ale spíš s tím, že se chrlily kvanta příruček, které byly hodně crunch + fluf, co byl poměrně sporý a ještě místy zaváněl recyklací.

Píše:
alef0: Asi se budu nudně opakovat - ale opět musím říct, že paměť je věc velmi nespolehlivá. Když si čekneš většinu vydaných knížek k FR, tak je to hlavně fluff:
OK, pamäť je vec nespoľahlivá, je to pol na pol.

Otvoril som z tvojho zoznamu, spakruky, Shining South. 194 strán.
* Kapitola 1: Rasy a náboženstvá: 14 strán popisu, 2 strany featov, medzi iným je tam thri-keen
* Kapitola 2: Prestižky: 20 strán. Je ich tam desať.
* Kapitola 3: Mágia a kúzla: 2 strany
* Kapitola 4: Magické predmety: 8 strán
* Kapitola 5: Príšery juhu: 12 strán
* Kapitola 6: Kampane: 18 strán. Dve strany flufflu, zvyšok náhodné tabuľky náhodných encounterov, z ktorých by mal Quentin radosť, ale keby neboli v duchu, že v mieste X príde YdZ orkov.
* Kapitola 7--12: 90 strán: fluff

Detto Unapproachable East, Detto Underdark, ale pri Mysteries of the Moonsea sa im niečo stalo, lebo to je 162 strán čistého fluffu, rovnako sa im niečo stalo s Power of Faerun.

V Eberrone je zrejme neprekonaná Player's Guide to Eberron písaná štýlom encyklopédie, kde každá položka dostala dvoj-štvorstranu a nebudí to dojem vypchávania tabuľkami random encountrov, ale Dragonmarked už tiež šľahol turbosyndróm, lebo polovica je fluff a druhá polovica zoznam dragonmarkov, prestižiek mágie a všetkého možného.

Tyhle pindy o fluffu jsem nikdy nepochopil. Podle me prave mechanickejma popisama se ty settingovy veci daji predat nejstrucneji.

Tři random tabulky vydají za tři strany textu.

http://dndwithpornstars.blogspot.com/2011/03/how-i-want-to-hear-about-your-setting.html

Hej, len je rozdiel medzi random tabuľkami a la #Quentinovo a tabuľkami, kde vezmeš monštrák, vyhádžeš nezmyselné možnosti (ľadový medveď na púšti) a zvyšok rozdelíš od Abishaia po Zombie tak, aby tam boli nejaké čísla.

Ono fluff kde jsou nějaké ty zápletky a popisky, kde jsou nějaké ty význačné body na mapě jsou fajné. Random tabulky dobře udělané mohou nadhodit nějaké místní podmínky, ale ve spojení s popisem míst dávají daleko lepší pocit. Mít samotné tabulky s 2d4 orky je skvělé, ale když se připočte informace, že údolí je tradiční místo k vyřizování sporů mezi kmenem Požíračů popela, co sídlí v dřímající sopce ne východě a menšími kmeny z kopců, tak už se s tím dá celkem pracovat. Fluff kde je jen popis jednoho domu... dejme tomu, ale kampaň na tom nepostavím.

Ono fluff je dobrý pre mňa vtedy, ak sa dá zobrať a na tom rovno postaviť zápletka. Preto sa mi páčili adventure hooks v niektorých Eberronoch, lebo namiesto stoodsekového popisu, ako Slain, syn Laina, syn Taina, syn Daina 132524 rokov pred érou vyhnal tých 10d10 orkov z lesa" sa dá povedať niečo ako "V lese videli ducha, ponášajúceho sa na legendárneho vodcu Slaina." To isté robia aj tabuľky Quentina.

Tak až do Shining south to bývalo pravidlem, popisovat mista jako na kopci stojí kruh kamenů, ve kterém mizí lidé a bývají viděny šedé plameny tančicí kolem kamenů za bezměsíčných nocí.

QuentinW píše:
Tři random tabulky vydají za tři strany textu.
V tom případě určitě budeš tak laskavý a ukážeš mi tento svůj geniální koncept v praxi například přepsáním "The Book of Spirits" do takovýchto tabulek, že ano? Ono to totiž není o tom že bys sáhodlouze popisoval tohle město a tamto město a tuhle řeku a nejlíp každej popis na tři stránky jak Jirásek (nebo Asterion), ono to je spíš o tom kolik aspektů toho světa předáš, co řekneš o tom proč tam sou, jak je využívat atp.

Já mám třeba svůj nejnovější setting postavený na morální nejednoznačnosti chování hlavních protagonistů / národů, kde hráči jsou vrženi do politiky a musejí se rozhodovat komu pomoct a komu ne. Obávám se že bez popsání historie proč si tam ty frakce dělají to co si dělají a jaké jsou kořeny křivd kvůli kterým si tam jdou po krku, by to nefungovalo. A už vůbec mi není jasný, jak to zabudovat do mechanik. Třeba mi poradíte?

QuentinW píše:

http://dndwithpornstars.blogspot.com/2011/03/how-i-want-to-hear-about-your-setting.htmlObrázek s názvem 'iloveyougarybutmyheadhurts.jpg' :D

Jej, Game of Thrones-like hra, to som vždy chcel!

Geniálny a zároveň absolútne WTF príklad na spory a intrigy typu "my vs oni" je Houses of the Blooded. To je setting pre hranie vénov, teda rasy nadľudí z predatlantských čias, kde je milión pokrvných línií, rodín, kde panujú spory, ľudia sa vraždia, rodiny bojujú o moc, mágia je tam takmer žiadna a celý svet je prepletenec narážok, odkazov a interpretácií, lebo v extréme príchod v nesprávnu dobu v nesprávnej farbe kostýmu môže znamenať urážku na smrť. Inšpirácia bola v napísaní komplementu D&D: všetko, čo sa v D&D obvykle nerobí, je v HotB pokryté, čiže si šľachitčná / šľachtic, sedíš doma, peňazí máš nekonečne veľa, ale zato intriguješ, riešiš panstvá, ženíš sa, vydávaš a na výpravy nelezieš, lebo ťa tam zabijú na fleku, plus na to máš svojich sluhov, ktorí to zriešia za teba.

Akurát, že autor si neuvedomil, že tých 420 strán musia prečítať všetci hráči, aby boli na rovnakej úrovni a aby to dávalo zmysel.

Mechaniky to inak tiež podporujú; to je derivát FATEu s prídavkom oCtane.

Ale čítanie je to skvelé, odporúčam, napriek tomu, že .. je to John Wick.

Maj na pamäti to, že jedna vec je napísať sto strán detailného popisu a druhá vec je namotivovať hráčov, aby sa toho chytili a vedeli to využiť. Ideálne je dať im nejaký ultrakrátky sumár a v roli DMa absolútne nenástojiť na tom, že niečo je tak, lebo to tak je. (Mám totiž traumatický zážitok z jedného sveta, kde som musel prečítať román (!), aby som sa vraj ponoril do hry, a keď som niečo spravil, tak DM kričal "ale toto by člen frakcie X nikdy neurobil!")

A tretia vec je, že aké typy príbehov ti z toho majú vyliezť :-)

Sparkle píše:
Já mám třeba svůj nejnovější setting postavený na morální nejednoznačnosti chování hlavních protagonistů / národů, kde hráči jsou vrženi do politiky a musejí se rozhodovat komu pomoct a komu ne. Obávám se že bez popsání historie proč si tam ty frakce dělají to co si dělají a jaké jsou kořeny křivd kvůli kterým si tam jdou po krku, by to nefungovalo. A už vůbec mi není jasný, jak to zabudovat do mechanik.
Nijak? :)

Resp. čeho chceš těmi mechanikami dosáhnout? A co je neméně důležité - až toho dosáhneš, bude to s tebou chtít ještě někdo hrát? :)

Mechaniky môžu odmeňovať hráčov, aby sa púšťali do neistých intríg a tým posúvali príbeh namiesto fungovania v režime "opevním sa a snažím sa neumrieť."

Mechaniky můžou demotivovat hráče, aby rozjížděly nějaké nejisté intriky a tím posouvaly příběh namísto fungování v režimu "tohle mi ta blbá mechanika neumožňuje a tohle nevim jak s ní řešit"

Gurney píše:
Resp. čeho chceš těmi mechanikami dosáhnout? A co je neméně důležité - až toho dosáhneš, bude to s tebou chtít ještě někdo hrát? :)

Já jsem hlavně narážela na ten článek, který tu postnul Quentin... v něm se píše, že když chceš napsat settingovou knížku tak, aby hráče zaujala, přidávej k těm tvým settingově specifickým věcem mechaniky. A já právě netuším, jaký mechaniky přidávat k tomu, že tam jsou nějaký intrikující frakce a že to je celý morálně nejednoznačný.

Nejlepší by na tohle asi byla reputace, která bude pro danou frakci dávat nějaké výhody za splněné úkoly a v případě záporného vztahu dává DM nápady, kam až je daná strana ochotná zajít, aby postavám uškodila a jaké má možnosti.

Ešte som si spomenul na Mountain Witch. Tam je cyklus zrádzania a dôvery vymyslený klasicky dobre. Ale to je špecificky šité na túto hru.

Cieľom je to urobiť tak, aby bolo zasieranie zábavné a aby malo isté hranice, teda aby nedospelo do fázy "In your face, suckers, ja sa bavím a seriem na vás."

alef0, sirien: Já jsem jen poněkud skeptický k tomu, že jakákoli žánrová hra hned potřebuje speciální, žánr podporující mechaniky.

Sparkle píše:
Já jsem hlavně narážela na ten článek, který tu postnul Quentin... v něm se píše, že když chceš napsat settingovou knížku tak, aby hráče zaujala, přidávej k těm tvým settingově specifickým věcem mechaniky.
J tač. Mě tedy potom co jsem ho přečet přijde, že Quentin bere ten Zakův post trochu moc doslovně a vztahuje ho na veškerý settingy i když Zak se na věc zjevně kouká optikou hraní oldschool DnD (a podle mého čistě soukromého názoru získaného na základě celkem pravidelného čtení tohohle blogu si myslím že tak činí zcela vědomě).

Kromě toho, intriky a morální nejednoznačnost jaksi nejsou settingová specifika, to jsou prostě určité žánrové prvky, které s některými settingy ladí líp a s jinými hůř.

Píše:
alef0, sirien: Já jsem jen poněkud skeptický k tomu, že jakákoli žánrová hra hned potřebuje speciální, žánr podporující mechaniky.

Dve slová: true story.

Hra nepotrebuje nutne, ale má šancu vygenerovať konkrétnejší zážitok a podporiť hráčov v kreativite. Stačí si vymeniť zážitky z hrania: zober napr. samurajov v Mountain Witch a v d20. Alebo detektívku v Galošiach vs detektívku v DrD2.

To vidieť aj na nových hrách: takmer každá novšia hra má úzko špecifické mechaniky zameraná na viacmenej jeden žáner a snahy o turbouniverzálny systém sú zriedkavé. Ešte aj FATE je obvykle v každej hre nahackovaný, uspôsobený a vylepšený; a také D&D sa ani nesnažilo v 4e smerovať na univerzálnosť ako to robila napr. d20ka.

alef0 píše:
Cieľom je to urobiť tak, aby bolo zasieranie zábavné a aby malo isté hranice, teda aby nedospelo do fázy "In your face, suckers, ja sa bavím a seriem na vás."
K tomuhle se snažím hráče nabádat každou hru. Někdy to skoro vyjde a někdo někoho podrazí, ale nikdy to neni takovej výmrd, aby se někdo pořádně urazil nebo naštval.

Asi to taky spadá do kategorie "don't be a dick" a neni na to potřeba mechanika.

Ja si myslím, že toto je prípad taký, keď ti nechtiac niečo z hľadiska mechaník ujde do extrému (aby si napr. nemohol zrádzať do extrému, tak nastane kolobeh žetónov)

alef0 píše:
Hra nepotrebuje nutne, ale má šancu vygenerovať konkrétnejší zážitok a podporiť hráčov v kreativite. Stačí si vymeniť zážitky z hrania: zober napr. samurajov v Mountain Witch a v d20. Alebo detektívku v Galošiach vs detektívku v DrD2.
Což s sebou zároveň nese jistá (podle mě až příliš velká) omezení - třeba sám autor Mountain Witch přiznává, že hráno s gamisty ta hra nefunguje jak je zamýšleno. Nebo třeba když si ve hře stavěné na zvýhodňování a mechanickou podporu intrik hráči řeknou "enough of this shit, let's kill them all (and take their stuff)!" (tyhle momenty btw ve hře miluju a nechtěl bych o ně přijít ani za nic), můžou pravidla rovnou zahodit, protože jim začnou házet klacky pod nohy natolik že přestávají být použitelná.

alef0 píše:
To vidieť aj na nových hrách: takmer každá novšia hra má úzko špecifické mechaniky zameraná na viacmenej jeden žáner a snahy o turbouniverzálny systém sú zriedkavé.
To je krásný případ logického klamu - vzít "velká" rpgčka typu DnD, které obsahují obvykle nejméně 400 stran (častěji ale mnohem víc a nepočítaje v tom settingy, dobrodružství, bestiáře apod.) textu a mají za sebou měsíce, ne-li roky testování, a pak vedle nich postavit jednoúčelové příběhovky, často v rozsahu do padesáti stran, které si autor otestuje několika hrami se svými (obvykle co se týká preferencí "vhodnými") kamarády a následně z toho vyvodit, že protože je těch druhých je víc, jsou ty první na ústupu. Pohled do seznamu pěti dnešních nejhranějších rpg (tuším , že nedávno jsem to tu někde postoval) přitom odhaluje samé systémy, které bys označil za univerzální (šlo by možná spekulovat o The One Ring, i mě osobně přijde stále na hony vzdálen příběhovkám jako Mountain Witch, a naopak docela blízko univerálnosti DnD).

alef0 píše:
také D&D sa ani nesnažilo v 4e smerovať na univerzálnosť ako to robila napr. d20ka.
Jeden z nejčastějších bodů kritiky 4e jen tak btw. Taky tím přišla o docela velkou část hráčů, kteří raději zůstali u mnohem univerzálnější 3e (/Pathfinderu, kosmetický rozdíl).

Obmedzenia sú dizajnové, jednoducho keď vám hra hráči žánrovo nevyhovuje, tak zvolíte inú hru. Na každú robotu svojský nástroj (I keď ktosi tu chcel trieskať švajčiarskym nožíkom miesto kladiva:-))), jednoducho obmedzenie kladiva na trieskanie nie je negatívom. Ako hráči sa dohodneme, že ideme si zahrať MW a ideme ho hrať a budeme mať intenzívny zážitok, a keď chceme fantasy, tak D&D, ak keď detektívku, tak Gumáky a ak Pána prsteňov, tak The One Ring.

A ja odmietam akceptovať, že univerzálna hra je lepšia, lebo je univerzálna -- predvedčia ma len reálne skúsenosti z hrania a nie teoretizovanie. (Inak kúzelné je, že v MW sa pokojne môže povedať, že enough of this shit, lebo práveže ak sa nespoja, tak ich Rozprávač rozcupuje za dve kolá. Ale hra samozrejme nie je o tom.)

Ten zoznam mi nejak unikol, vieš ho sem dať? Heck, ešte aj D&D má roky testovania smerované na fantasy žáner (plus drobné úkroky bokom, ale primárne hrdinské fantasy) a pokusy liezť do kapusty inde boli okrajové. (Ach, kdeže si d20 Modern...) GURPS, kedysi piedestál univerzality, sa nejak vytratil a nie je to tým, žeby SJ Games nemali peniaze. Shadowrun sa tiež nikdy nesnažil liezť do kapusty D&D fantasy hraniam a takto by som mohol pokračovať. Plus, aby bolo jasné, ja hovorím o tom, čo vzniká nanovo (opäť Dresden), nie to, čo je hrané zotrvačnosťou, lebo to vedie k mnohým logickým klamom o stave trhu (analogickým tomu, že u nás sa hrá len DrD).

alef: Na té teoretické rovině s tebou nejsem sto polemizovat, ani neznám tolik systémů, je mi přijde, že si moc nepřipouštíš, jak pestré jsou ty, podle tebe monotónně fantasy, systémy.

Drobné odbočky DnD do scifi: Blackmoor, Star Wars, Alternity, D20 Modern, Gamma World. Je to fakt tam málo?
"Shadowrun sa tiež nikdy nesnažil liezť do kapusty D&D fantasy hraniam" Hm a proč se tak hrozně snažili spojovat SR s Earthdawnem? A co Harlequins Back - brutální fantasy kampaň pro Shadowrun?

Alef0: O tom, jestli je hra dobrá a funkční, rozhoduje mnoho faktorů a univerzálnost má jen malý vliv.

Kdybych se musel rozhodnout, jestli chci hrát fantasy v drd2 nebo univerzálních savage worlds, tak bych vůbec neváhal a šel po tom, co funguje.

Píše:
alef: Na té teoretické rovině s tebou nejsem sto polemizovat, ani neznám tolik systémů, je mi přijde, že si moc nepřipouštíš, jak pestré jsou ty, podle tebe monotónně fantasy, systémy.
O tej pestrosti viem presne tak ako ty :-) Ja tie odbočky plne chápem: niektoré sú čisto settingové (tak si kydnime NODácku základňu do Lands of Lore), ale tu je primárne debata o mechanikách.

Pardón za slovo nikdy :-), reálne v každom veľkom systéme dostali v istom momente mániu urobiť úkrok bokom, aby si dokázali univerzálnosť, ale z hľadiska hrateľnosti a podobne obvykle žánrovo špecifický systém obvykle vyhral z hľadiska popularity i hrateľnosti nad niečím, čo bolo dodatok. Hral si ten Harlequins Back? Hral niekto d20 Past? :-) (Star Warsy sú inak relevantný kontrapríklad, tá SAGA mala myslím úspech.)

(Úplne bokom: Alternity bola úplne samostatná hra so samostatnými mechanikami; skvele je vidieť, ako niektoré doplávali do 3e; to malo s D&D spoločné len to, že to vydávalo TSR.)

QuentinW: múdro!

alef: Harlequins back jsem GMstroval. Byla to sírie dobrodružství v alternativních vesmírech (respektive v něčem jiném, ale jevilo se to jako alternativní světy) - jeden byl biopunkový western, jeden klasická fantasy, jeden artušovská fantasy, jeden biblický postapo punk a celé to vrcholilo v lovecraftovském pekle... Fungovalo to skvěle.

Myslím, že je to velde klasického Harlequina a Food Runu jedno z nejoblíbenějších SR dobrodružství všech dob.

Alef0 píše:
A ja odmietam akceptovať, že univerzálna hra je lepšia, lebo je univerzálna -- predvedčia ma len reálne skúsenosti z hrania a nie teoretizovanie.

Smutné, že dekády let prodejů a špatné zkušenosti při pokusech o odklon tě o tom nepřesvědčují, ale co se dá dělat...

Nerozumiem tvojej vete. Elaboruješ, či tradičný povzdych okoloidúceho Alnaga? :-)

Píše:
Byla to sírie dobrodružství v alternativních vesmírech (respektive v něčem jiném, ale jevilo se to jako alternativní světy) - jeden byl biopunkový western, jeden klasická fantasy, jeden artušovská fantasy, jeden biblický postapo punk a celé to vrcholilo v lovecraftovském pekle... Fungovalo to skvěle.

Čiže to bol taký radostný prelet rozličnými žánrami? Bolo toho viac? Znie to zaujímavo.

Alef0: Co bych elaboroval, když už ti to Gurney napsal. D&D 4e se příliš vzhlédlo v indies filosofii a výsledek je, že už to není nejprodávanější RPGčko. A vede klon DnD 3e, které bylo celé postavené na d20 systém filosofii a vážně míněném pokusu o maximální prostupnost mezi hráči, žánry atd.

A ten klon D&D je zameraný na fantasy. Či sa ideme tešíť na Starfindera? Jediné čo viem, je prílepok pre detektívne hranie vo fantasy a ten priplával z GUMSHOE.

Alnag píše:
D&D 4e se příliš vzhlédlo v indies filosofii a výsledek je, že už to není nejprodávanější RPGčko.
:D Le whut?

alef0 píše:
Obmedzenia sú dizajnové, jednoducho keď vám hra hráči žánrovo nevyhovuje, tak zvolíte inú hru.
Ignoruješ, že spousta hráčů nepřichází ke hře s tím že by si chtěli zahrát něco specifického, ale s tím že chtějí hrát s přáteli "třeba nějakou fantasy" a neřeší, jestli to má být žánrem tragédie nebo detektivka - to všechno vyplyne až během hry a snadno se stane, že každé sezení bude odpovídat něčemu úplně jinému. Jen mám tak nějak dojem, že vysvětlovat ti to je tak trochu jako řešit s rabínem výhody zabíjačky.

alef0 píše:
A ja odmietam akceptovať, že univerzálna hra je lepšia
To nemusíš, já nic takového neřekl. Pouze jsem poukazoval na nevýhody jednoúčelových příběhových her a vyvracel, že by zatlačovaly ty klasické.

Ten průzkum tady
Pokud se na něj podíváš, tak na třetím až pátém místě najdeš rpgčka vydaná poměrně nedávno (obzvlášť The One Ring z r.2011), takže mlít co si o hraní ze setrvačnosti je jaksi mimo mísu.

Alef píše:
:D Le whut?

Mám silný pocit dejavu. Buď je to chyba v matrixu, nebo jsme tuto debatu již absolvovali.

Alef0 píše:
A ten klon D&D je zameraný na fantasy.

A ten systém je univerzální.

Pathfinder zvládá fantasy ve vesmíru celkem slušně (ono některé fantasy a sci-fi mají hranice značně mlhavé). Hard sci-fi by asi chtělo omezit některé classy, ale jinak by taky šlapal. Střelné zbraně by IMO šlapaly v pohodě. Už 3.0 měla v DMG paprskomet a granáty. 4E by zvládala fantasy ve vesmíru, ale classy by potřebovaly ukrutně překopat asi aby se dostaly do víc vesmírného prostředí. Podle mého by ale obě šly použít bez problémů.

U 4e by to bylo peklo. Navíc dnd pro space operu už existuje.

alef: Je to jedna velká Campaign, skládající se z několika dobrodružství, každé v jiné "realitě". Pro hráče SR je to kultovní věc, na Západě ji hráli snad všichni, s kým jsem mluvil. U nás nikdo. Mj. jeden z těch světů je úžasně a až podezřele podobný dvojce Matrixu - a je starší...

Tým, že si povedali, že chcú fantasy, ujasnili žáner a vedia, že nechcú hrať sci-fi, alebo cthulhuovinu, ani samurajskú drámu? Či máš skúsenosti, že sa stretnete a poviete "tak si zahrajme nejaké RPG a uvidíme".

Píše:
Pokud se na něj podíváš, tak na třetím až pátém místě najdeš rpgčka vydaná poměrně nedávno (obzvlášť The One Ring z r.2011), takže mlít co si o hraní ze setrvačnosti je jaksi mimo mísu.

Však presne to hovorím! Posledne vydané RPGčka nie sú univerzálne, ale zamerané na jeden špecifický žáner či dokonca franchise hrania.

Píše:
A ten systém je univerzální.
Takže mám čakať Starfinder? Hral si nejaké varianty d20 okrem Star Warsov? Na deja vu si nepamätám, len ma pobavilo, že v takejto slogan verzii to znie tak, že D&D nie je najpredávanejšie preto, lebo akési indie sú tomu na vine :-)

Píše:
4E by zvládala fantasy ve vesmíru, ale classy by potřebovaly ukrutně překopat asi aby se dostaly do víc vesmírného prostředí.
To áno, ale načo kopať, keď máš iné špecifické Hviezdy bez čísiel?

VOjtěch+Quentin: Alnag předělal 4e pro Star Wars a fungovalo to parádně. Třeba přefluffování hydry na sith mastra bylo famózně jednoduché a efektní.

Alnag je frajer, navíc hraje celkem filmově. Pro mě by to s tim oldschool stylem peklo bylo :)

Ale ty hvězdy bez čísel jsou fakt super, takže neni co řešit.

Nebylo by to peklo... ranger by měl laserové sniperkrájedlo, válečník force shield a kinetické kladivo, wizard by fungoval s kanistrem nanobotů, nebo tak něco... powery jen s jiným jménem by bez problému šlapaly IMO.

Gurney píše:
alef0, sirien: Já jsem jen poněkud skeptický k tomu, že jakákoli žánrová hra hned potřebuje speciální, žánr podporující mechaniky.
Když se vrátíš k tomu co sem napsal, zjistíš, že tvrdim totéž...

alef0 píše:
Stačí si vymeniť zážitky z hrania: zober napr. samurajov v Mountain Witch a v d20.
MW: nevybavuju si žádnej samuraj feeling, nevybavuju si žádnej orientální feeling, ani nic podobného. Kdybysme to hráli s templářema co dou krouhnout satanistu na podkarpatských blatech, s vikingama ve stylu 13th Warrior nebo s kovbojema co dou na zlého apačského náčelníka, bylo by to totálně ukradené - feeling té hry je prostě jen o intrikaření, pletichaření a vzájemném podrážení a důvěře.
Takže v tomhle směru d20 wins.

Podobně Tvoje opěvování specifických her ze své herní zkušenosti - tuhle generalizaci si můžeš strčit někam, protože mám adekvátní zkušenosti těm Tvým a narozvinu když si mám vybrat, sáhnu takřka automaticky po generickém systému, protože obvykle mnohem lépe řeší přenost fikce-mechaniky-fikce pro libovolnou situaci, zatimco specifické systémy často v různých situacích generují něco co bych nazval mechanickým paradoxem, kromě čehož jsou navíc mnohdy nechutně omezující.
Různé malé a specificky orientované hry vnímám jako přínosné ve smyslu toho že tvoří hezký testovací prostor pro experimentální mechaniky a přístupy, což může bavit různé teoretické a indie geeky (ve smyslu geeky i z pohledu RPG geeků obecných, aby bylo jasno), ale pro praktické hraní jsou obvykle k ničemu.

Jinak GURPS jsou stále relativně hrané, podobně d20 modern. Bohužel to nelze pořádně prokázat nebo demonstrovat v číslech, protože to co máme k dispozici jsou čísla prodejnosti, nikoliv hranosti - a to spolu vůbec nemusí souviset.

Alnag píše:
které bylo celé postavené na d20 systém filosofii a vážně míněném pokusu o maximální prostupnost mezi hráči, žánry atd.
A pátá edice... iterace... whatever... se naprosto doočíbijícím způsobem touží až křečovitě vrátit zpátky k oné universálnosti, přičemž právě tuto universálnost deklaruje jako svou hlavní devizu, nejspíš aby vrátila zpátky fanoušky kteří ji po odklonu ke 4e opustili...

Aef0: Sry, ale naprosto u tebe postrádám nějaké argumenty související s tím co jsem psal, vždy si vybereš jednu (obvykle nejmíň podstatnou) věc a na základě toho, že ti na tvoji odbočku odpovím celou tu diskuzi odvádíš od tématu aniž bys napsal cokoli souvisejícího a ještě u toho volně šachuješ s pojmy. Když jsem si teď přečetl tvůj poslední příspěvek, radši jsem si ověřoval že jsem ve správném vlákně. Jako WTF?!

sirien píše:
Když se vrátíš k tomu co sem napsal, zjistíš, že tvrdim totéž...
Tak v tom případě jsem asi něco nepochopil jak to bylo zamýšleno a komentář k tomu byl tedy mimo mísu. Moje chyba.

Píše:
Kdybysme to hráli s templářema co dou krouhnout satanistu na podkarpatských blatech
Okultistó, satanistó, vracejte nám KONVE NA MÍSTO! (Predstava tohto settingu ma úprimne rozosmiala :D)

Čo si potom vybavuješ? Máš pocit, že hranie so satanistom bude to isté? A bude to isté ako výprava v d20? Ty si povedal, že d20 wins, ale chcelo by to širšie argumenty z tvojej strany, lebo predbežne to pôsobí d20 wins, lebo wins.

A špeciálne: prečo nehráš Exaltov v d20? Však len podvihneš čísla a ideš.

To zvyšné má zmysel.

GURPSy sa samozrejme hrajú, ale to je ten dobeh zo zotrvačnosti, či máš pocit, že vo svete niekto v dnešnej dobe migruje na GURPSy, ak ich nehral?


Píše:
Aef0: Sry, ale naprosto u tebe postrádám nějaké argumenty související s tím co jsem psal,
Skús sa spýtať znovu na to, čo ti nie je jasné. Aké šachovanie s pojmami? (Neviem, či si si všimol, ale my sme sa zhodli v niektorých veciach :-)) Plus, ja som sa ťa vyššie tiež čosi pýtal.

Píše:
Čo si potom vybavuješ? Máš pocit, že hranie so satanistom bude to isté? A bude to isté ako výprava v d20? Ty si povedal, že d20 wins, ale chcelo by to širšie argumenty z tvojej strany, lebo predbežne to pôsobí d20 wins, lebo wins.
Sirien má asi na mysli, že ty classy, featy, skilly apod. ti vymodelují samuraje líp něž ty dvě ilustrace v pravidlech mountain witch. V mechaníkách už se samurajské rysy nijak nevyskytují.

Možná vyjma toho zíracího soubojáku, ale ten mi nikdy nepřišel nějak super.

Samurajské ability sú prakticky color, ktorí ti dodá niekoľko schopnosti, ktoré normálne nevieš: napr. ti dajú luk, alebo špecifickú nadprirodzenú schopnosť nad rámec typických možností; v mechanikách sa nepoužívajú. (Rovnako ako sa "nepoužívajú" znamenia.)

Tu si radšej počkám na Siriena, lebo popravde neviem, čo si mám predstaviť pod modelovaním samuraja.

QuentinW: Jak by možná taky šel samurai udělat...

Staredown (feat)
Úspěchem v intimidate checku proti cílovému nepříteli si můžeš jeho hodnotu iniciativy vyměnit za svou.

Quentin to vystih. U MW je prostě úplně ukradený co hraješ, kde, v jaký době, settingu... technicky by se MW mohlo hrát jako přeživší posádka vesmírné lodi nebo, proč ne, rovnou jako Scottův Alien. Celá ta hra stojí na mechanice důvěry a to je to jediné, co si z ní odneseš. Tím rozhodně nechci shazovat MW, protože ta mechanika je dobrá a inspirativní, jedno z mála povedených indie, ale prostě to fakt neni hra která by měla něco společného se samuraji.
d20 mi samuraje vykreslí o dost líp a i když pominu character creation tak to že mě hra nebude neustále rvát do modu jedné mechaniky kolem které se točí mi dá i víc prostoru k tomu abych skutečně hrál samuraje se vším souvisejícím fluffem a feelingem.


Proč bych měl hrát Exalted v d20? Je o mě obecně známo že preferuju STs před d20, takže brát hru v STs a konvertovat jí do d20 by trochu nedávalo smysl, ne?
Kromě toho to je irelevantní v rámci diskuse kterou tu vedeme, protože STs i d20 jsou universální systémy, tj. v předmětu téhle debaty stojí na stejné straně sporu, prakticky se mě ptáš proč neprohodím jeden generický systém za jiný generický systém - prostě protože preferuju ten první. Nicméně kdyby Exalti byli původně napsaní v d20, asi bych je stejně hrál v d20, protože Exalted sou relativně rules-heavy systém (všechny ty charmy a tak) a s přihlédnutím k tomu že d20 rozhodně není špatný systém, i když to pro mě není system-of-choice, by mi prostě nestálo za tu námahu to konvertovat.

Píše:
d20 mi samuraje vykreslí o dost líp a i když pominu character creation tak to že mě hra nebude neustále rvát do modu jedné mechaniky kolem které se točí mi dá i víc prostoru k tomu abych skutečně hrál samuraje se vším souvisejícím fluffem a feelingem.
Čo mám rozumieť pod pojmom "vykresliť samuraja a "skutočne hrať samuraja"? Ja to chápem tak, že postava sa vykresľuje cež činy a činy cez scény a scény cez fikciu, ktorú hráči v hre vygenerujú a v MW ťa mechaniky a úzko špecifický setting dotlačia k jednému konkrétnemu typu príbehov a urobia to dobre.

Inak povedané, bude to tvoriť analogické príbehy?

Keď urobím d20 Mountain Witch a dám tam Str, Dex, Int, Wis, Cha, featy a skilly a zadám quest "Hic mons, hic saltus" (teda tu je hora, tam choď skočiť), tak čo z toho vypadne? (Ako poznám svoju starú skupinu, gangli by sa dohromady a išli dungeoncrawliť po hrade a na konci by bol bossfight.)

Ty si to inak úplne skvele zabstrahoval s tými ostatnými settingami :-)

Píše:
Proč bych měl hrát Exalted v d20? Je o mě obecně známo že preferuju STs před d20, takže brát hru v STs a konvertovat jí do d20 by trochu nedávalo smysl, ne?
Presne!

Tým chcem povedať, že aj keď tá možnosť existuje, tak to nie vždy dáva buď zmysel alebo .. optimálne vásledky.

Plus, ako hovorí Quentin, je to ten najmenší faktor.

V d20 odehraješ stejný příběh jako v MW, pokud nějakým korektním způsobem převedeš MW mechaniku pro důvěru do d20 systému - protože MW je prakticky vzato jen tahle mechanika, zbytek věcí tam je jen taková omáčka okolo která tam je buď jen tak pro dokreslení (zírání) nebo proto aby ten systém držel pohromadě jako takovej - odstraň důvěru a z MW se stane hromada nefunkčního šrotu, přenes důvěru do jiného systému a pořád to bude generovat MW styl - jak moc věrně je závislé jen na tom, jak moc důrazu tam na tu důvěru necháš nebo naopak jak moc jí oproti předloze omezíš na úkor jiných prvků.

To znie na papieri jednoducho, ale v praxi je to rovnako ako tá Hamletova rada, ako hrať na flautu: stačí vzať do úst, fúkať a prstami striedavo zapchávať a odopchávať dierky :-)

Lebo: nik ti neverí? Nik ti nebude pomáhať a teda chcipneš na prvom vlkovi. Máš veľa dôvery? Zradíš spoluhráča v protikonflikte (+1 bonus k hodu za každý minutý bod!). Skrývate temný osud? Oddaľujete novú kapitolu a obnovenie bodov dôvery a teda sa rútite po hlave v ústrety smrti.

Ale prakticky: Musel by si donútiť hráčov, aby si pomáhali, ale zároveň boli nútení rozsierať sa. Dôvera robí priamo to, že dáva extrémne bonusy k protihodu a de facto ti ponúka rozprávačské právomoci. Čiže by bolo treba vymyslieť, ako má mať dôvera vplyvy na všetky d20kové hody. Napríklad by ti dávala +20 do hodu, lenže oponenti by mali AC 40 a viac. d20 je stavaná len na fyzické súboje a tak by bolo treba vyriešiť bonus zrádzania. Ďalšia vec je, že súboje sa nekončia tým, že dorazíš oponenta (lebo hitpointy tu nie sú), ale vtedy, keď si oponent uvedomí, že nemá štatistickú šancu na žiaden úspech a hlavne oponent ťa vyradí jedným ťahom.

To, že súboje sú totálne iné, to, že to nie je task resolution, to že Strigôň je MacGuffin a v dvoch hrách s ním sa súboj ani nekonal, to že hra nie je o zabíjaní tenguov ale o osobných príbehoch samurajov, už ani nehovorím.

Ale prijmem návrhy, ako inak, lebo inak príbeh odohráš len vtedy, ak vykonáš buď veľké prznenie na strane mechaník MW alebo na strane mechaník d20.

Už několikrát jsem si doma odzkoušel, že není potřeba mít na to mechaniku. Esencí mountain witch je pro mě to, že postavy mají zdánlivě sposlečný cíl, ale každá má jinou motivaci a/nebo nějaké temné tajemství.

Na to, abych tě v nejnapínavějším momentě zradil nepotřebuju mechaniku, ale motivaci silnější než je naše přátelství :)

Kdybych dal klukům nějakou mechaniku pomocí, které se můžou zrazovat, tak by ji schválně nepoužívali, protože přeci kopou za jeden tým. Lepší je nechat k tomu konfliktu dozrát samovolně.

Edit: Když už by jste na to nějakou mechaniku, tak bych na to nešel skrz bonusy, ale spíš nějaký fate pointy a rerolly

Nesmyslně to komplikuješ. Svého času jsem v nějaké diskusi (už ani nevim jestli tady nebo na RPG F) rozvedl koncept převedení MW důvěry do MtA. Základem byl cabal mágů s avatary, kteří předtím náležely také jednomu cabalu, který provedl Prime rituál na jejich vzájemné prolnutí - kvůli této vazbě se pak avataři reinkarnovali ve stejnou dobu a svedli své nositele opět dohromady, mechanika důvěry by pak byla přímo vázaná k magii. Bohužel jsem tenkrát nesehnal hráče kteří by měli chuť to zahrát.

MW je prostě klasické indie - je to hra jedné mechaniky, která s touto mechanikou stojí a padá - experimentální testovací prostor pro mechaniku, která potřebuje vlastní hru ke svému odzkoušení, protože by jí do normální hry nikdo nezařadil. Celé to je ale jen o té jedné mechanice a hodnota MW stojí a padá s tím, jak dobrá a přenosná tato mechanika je.
Pokud je špatná, je celá hra špatná.
Pokud je dobrá, ale nepřenositelná, pak to je zajímavej pokusnej výstřelek, na kterej by možná šlo nějak dál navázat, ale samo o sobě to je jen taková srandička
Pokud je dobrá a přenositelná, pak to je dobrá věc které se dá uplatnit v běžných hrách.

Na implementaci do d20 tu jsou asi odpovědnější, ale není to o ničem jiném než si na hodinku sednout a pohrát si s nastavením bonusů a systémem jejich používání, nic těžkého.

Quentin píše:
Už několikrát jsem si doma odzkoušel, že není potřeba mít na to mechaniku. Esencí mountain witch je pro mě to, že postavy mají zdánlivě sposlečný cíl, ale každá má jinou motivaci a/nebo nějaké temné tajemství.

Na to, abych tě v nejnapínavějším momentě zradil nepotřebuju mechaniku, ale motivaci silnější než je naše přátelství :)

Souhlasím s tvou zkušeností. Když chci dramatické zrady, umím hráčům napsat motivace tak, aby se vzájemně ke konci hru anihilovali. (Star Wars d20 - ozkoušeno.)

Ako som písal: MW ťa to donútia mechaniky. Kopete za jeden tím? Minie sa vám dôvera, máte problém. A pozor, toto nie je o zlom DMovi, lebo sa predpokladá, že tie princípy sú známe vopred.

Píše:

Na implementaci do d20 tu jsou asi odpovědnější, ale není to o ničem jiném než si na hodinku sednout a pohrát si s nastavením bonusů a systémem jejich používání, nic těžkého.
Počuj, ale to je odkop do autu :D

"Je to tak lehké jako lhaní. Sem na tyto průduchy vložte prsty, sem palec, sem přiložte ústa a dýchejte, a fletna bude rozprávěti přerozkošnými zvuky."

Jednoducho ako chceme, tak chceme, stále je to o tom, že ťažko vybrať motor z jedného auta a narvať ho do iného, a to dokazuje môj pôvodný dojem, že špecifické veci majú nepochybne zmysel.

Píše:
Pokud je dobrá, ale nepřenositelná, pak to je zajímavej pokusnej výstřelek, na kterej by možná šlo nějak dál navázat, ale samo o sobě to je jen taková srandička
To na základe akých argumentov to vyhlásiš za pokusný výstrelok a srandičku? :-)

Píše:
Když chci dramatické zrady, umím hráčům napsat motivace tak, aby se vzájemně ke konci hru anihilovali. (Star Wars d20 - ozkoušeno.)
Hovor, to znie zaujímavo, ako to prebiehalo?

A kolmo na to: a keď tie motivácie napísať neviem, potom čo? :-) Inak povedané, sú tu ľudia menej geniálny (napr. ja), ktorých mechanika inšpiruje.

alef0 píše:
Ako som písal: MW ťa to donútia mechaniky.
Výborně. A teď si položme klíčovou otázku:
- je dobře, pokud mě k nějakému příběhovému a charakterovému zvratu nutí mechaniky, když existují alternativní prostředky dosažení téhož?
V čem je benefit toho když použiju hard mechaniku k usměrnění příběhu, když můžu použít soft mechaniku?

Protože hard mechaniky sou zrádné - i když jsou dobře udělané. Táhnou hru ve svých mantinelech a časují sekvence podle proměn vlastních hodnot. Co když se mi nehodí, aby zvrat nastal ve chvíli, kdy k němu tlačí mechanika? Nebo naopak když chci zvrat, ale count-down mechaniky je ještě příliš daleko?

Nemluvě o RP složce. Co když se hráči nelíbí, kam jej hard mechanika směřuje, ve kterou chvíli, případně v jaké situaci?


Je to asi jako propagovat kolečková křesla - je to cool věc, pokud potřebuješ dát pohyblivitu člověku, který ji ztratil kvůli nehodě nebo nemoci, ale neni to moc užitečné, když to používáš u batolete místo toho abys ho učil chodit.

alef0 píše:
Počuj, ale to je odkop do autu :D
Ne, to teda neni. Máš dva universální systémy: STs a d20. Já se docela hodně dobře orientuju v STs a dokážu si s nim z patra dělat skoro doslova psí kusy, když potřebuju, protože mám dost dobrej vhled do jeho teorie i praktického fungování - tudíž jsem prostě pro příklad implementace použil STs, ve kterém jsem to už jednou i dělal a kde to šlo naprosto na pohodu.
V d20 se orientuju, ale ne tak dobře jako třeba Alnag nebo Gurney - nebudu tady tudíž tvořit konstrukce, které oni zvládnou líp - nicméně d20 je stejně generickej jako STs a já nevidim důvod, proč když to já zvládám v STs by to oni neměli zvládnout v d20.
Z mého pohledu je STs a d20 v téhle problematice volně zaměnitelná dvojice a já pracuju se STs kterej mi je bližší, nevidím důvod proč přistupovat k Tvé snaze tlačit mě k d20, která mi tak blízká není.

alef0 píše:
To na základe akých argumentov to vyhlásiš za pokusný výstrelok a srandičku?
Jedna hra která je založená na jedné mechanice se po čase stane nutně monotónní - hraješ pořád dokola totéž. Cool u deskovky když je dobrá, blbé v RPG stojícím na imaginaci a kreativitě.
Pokud je mechanika dobrá, pak je hra zábavná. Pokud je ale její mechanika nepřenositelná, pak jí nemůžeš použít jinde než v této jedné hře. Je to tedy úspěšný pokusný výstřelek co do designu (mechanika funguje), ale pouze výstřelek (nelze jej použít jinde než v dané hře, která má ale limitovanou životnost - v dalších hrách z toho nemůžeš těžit). Ano, teoreticky na tom pak někdo může stavět dál a mechaniku vhodně upravit, převést a rozvést, takže ta snaha nepřijde vniveč, ale to už je jiná diskuse.

To není odsouzení takovýhle her, naopak myslím že jsou nutným a potřebným výsledkem snahy o inovace v RPG. Jen prostě nevidím důvod dělat z nich něco víc než vedlejší produkty obecné snahy - něco co samo o sobě může být sranda, ale neslouží to k dalšímu obecnému posunu.

alef0 píše:
GURPSy sa samozrejme hrajú, ale to je ten dobeh zo zotrvačnosti, či máš pocit, že vo svete niekto v dnešnej dobe migruje na GURPSy, ak ich nehral?

Zrovna minulý týden mi psali dva noví lidi, že by si chtěli gurpsy vyzkoušet. Nyní hrajou pokud vím WoD.

Ja budem rozprávať konkrétne:
V MW to nie je o tom, že na teba mechanika zrúkne "TERAZ UROB ZVRAT, LEBO STRELÍM", je to kontinuálny proces, ktorého si stále vedomý a ktorý ti naznačuje, že niekam smeruješ. Neni to vôbec o tom, že "a teraz som ti zobral dôveru, navaľ svoj temný osud". Ak neustále korytnačkuješ, kontinuálne sa rútiš do nejakej záhuby, ale máš veľa spôsobov včasného varovania.

Hard mechanika v MW je o tom, že ťa udrží v rozumných medziach a načasuje príbeh tak, aby nevyfučal do prázdna, de facto supluje úlohu dobrodružného modulu bez toho, aby si musel railroadovať a aby si z toho príbehu vytrieskal veľa aj vtedy, ak nie si titán hrania či gamemastrovania. Nemáš tam ani mapu, nemáš tam ani dungeon, nemáš tam ani poradie príšer, ani scény; a napriek tomu je to celé to držané pohromade mechanikami. (Opakujem, povedzte mi niekto, ako by to vyzeralo v inom systéme, aspoň nápady :D)

(Z iného súdka bližšie k tvojej výčitke: Wushu má presne ten problém, keď sa progres scény rozíde s progresom vo fikcii. Riešenie spočíva v praxi a v tom, že jednoducho dohodíš žetóny alebo uberieš. Nie je to zďaleka ideálne, ale pamätám si, že keby sme tento fakt vedeli skôr, tak sa naň vieme pripraviť) Dokonca aj časovanie je tam tiež voľné, v MW je kapitolovanie postavená na tom, ako vyzerá situácia v hre a nie na tom, že už je hodina po začiatku, končíme kapitolu.

Navyše tie mechaniky sú rigidné, ale zároveň dávajú mieru flexibility. Kam ťa mechanika môže nasmerovať zlým smerom? Že neprezradíš svoj temný osud? Že zrazu pocit, že ti nik neverí? Že zrazu nechceš hrať samuraja? Chce to konkrétne príklady :-) Tie zvraty sú tam procesmi: že odhaľuješ temný osud (proces), že dolezieš pred bránu hradu (proces), že uvidíš strigôňa (proces). Zvyšok je klasický herný štýl.

Ak môžeš použiť soft mechaniku, tým lepšie, lebo si sám a lepšie urobil to, čo mechanika spraví za teba. Ty máš intuitívne nastavený mozog proti tomu, že mechanika ti priloží k hlave pištoľ a donúti ťa niečo spraviť a toto sa ti nepáči. Je to rovnaké ako argumentovať, že načo mať počítadlo životov, však vieme odhadnúť, kedy má príšera zomrieť alebo ešte horšie, kritizovať, že som zomrel i napriek tomu, že mi to tri kolá uberalo po 50 životoch.

Ad odkop do autu: tak nejaké hinty ako do zaviesť do ST? Tak, aby dôvera mala veľký fundamentálny vplyv na prežitie postavy a na priebeh konfliktov? Spomínal si tam mágiu, vieš to rozviesť, ako to bolo v troch vetách?

Ad monotónnosť: tu sa zabudol jeden dôležitý fakt: nik nečaká, že budeš točiť MW dokola, rovnako ako nik nečaká, že pôjdeš na Wagnera 10 krát, že budeš točiť 2010 Vesmírnu odyseu k žehleniu a že si prečítaš nejakú knihu viac než 5x. Je to čisto o fokusovanom dizajne, ktorý dokonale splní to, na čo bol zameraný a robí to dobre. To, že sa to nedá použiť inde... so what?

Vetu o všeobecnom posune som nepochopil, to znie nejak veľmi všeobecne: vývoj sa posúva cez tony detailov.


Píše:
Zrovna minulý týden mi psali dva noví lidi, že by si chtěli gurpsy vyzkoušet. Nyní hrajou pokud vím WoD.
Robia to preto, že idú hrať k tebe alebo preto, že ich GURPS zaujal? A potom napíš, či ostanú hrať, dúfam, že áno. (Jedna lastovička leto nerobí.)

Alef0: Nemas skype? Nemam silu to tady vypisovat.

alef0 píše:
Hard mechanika v MW je o tom, že ťa udrží v rozumných medziach a načasuje príbeh tak, aby nevyfučal do prázdna
Krásně si to idealizuješ. A teď se prosím podívejme na věci jako "reflektuje existenci nějakého děje ve hře, ale nereflektuje hladinu významnosti". (nemůžu se někomu rozhodnout napálit hromadu důvěry naráz, protože udělal něco významného)

To že hlídá aby příběh nevyfučel do prázdna je věta jejíž pravdivost je závislá na Tvé důkazy pusté víře, že načítací mechanika implukuje existenci příběhu. Moje zkušenost s MW je popravdě spíše opačná - příběh tvoří hráči a mechanika zaručuje jen to že sem tam někdo dostane kostičku sem nebo tam, ale na existenci příběhu natož na jeho kvalitu to vliv nemá.

alef0 píše:
Riešenie spočíva v praxi a v tom, že jednoducho dohodíš žetóny alebo uberieš.
Takže mám resolution mechaniku která nefunguje a řešení je, že budu otevřeně cheatovat na resolution mechanice?
Give me a brake, s timhle shitem sem vytíral za poslední půlrok podlahu už několikrát, podrobnosti si kdyžtak dohledej v mojí recenzi k DrDII. Pokud napíšeš tohle, pak jakobys napsal "ten systém je nepovedenej a nefunguje"

Zavedení do STs sem řešil v rámci MtA kde jsem s důvěrou počítal přímo jako s bonus/postih kostkami k hodu (připomínám že ještě v době třetí edice, kdy se Ascention hrálo bez 4e hacků, tj. s Arete, takže každá kostka byla vzácnost pro kterou se vraždilo)

Alef0: K předchozímu - sry, ale nemám zájem pokračovat psaním argumentů a číst místo odpovědí tvoje mlžení. Nevím jestli úmyslně stáčíš diskuzi jinam, máš problém pochopit co píšu nebo se srozumitelně vyjadřovat, ale nebaví mě to.

Koukám, že problém diskutovat s alefem0 nemívám pouze já. Může mě to těšit? Ne, ono je to celé v podstatě smutné ...

Jen bych ráda podotkla trochu jiný problém spojený s MW vs D20 respektive specifický vs generický systém. Hráči jsou líní a nechce se jim učit nový systém jen kvůli jednomu specifickému druhu hraní (MW), který je za měsíc přestane bavit. Raději se naučí jeden generický systém, ve kterém se s pár úpravami dá hrát naprosto cokoliv. A pokud je ten systém dobrý a snese hodně, tak jim vydrží klidně i několik let. Mě baví číst systémy a uvažovat o tom, jak by mohl ten či onen systém / setting obohatit naše hraní, ale kdybych chtěla změnit systém, nejspíš by to vedlo leda tak k rozpadu družiny. Pokud to funguje a funguje to dobře, není potřeba to opravovat / měnit. Stejně tak nebudu měnit celý systém jen kvůli jedné cool mechanice. Jen má zkušenost.

A mohla bych tě alef0 poprosit, aby jsi přestal odbíhat a diskuse se vrátila k D&D Next. Stejně jsem tu od tebe nečetla žádné argumenty, co by tvé názory podpořily. Děkuji.

Nemal som včera čas. Páči sa mi, ako vyliezajú zo zákutí legendy ako Andtom po mesiaci a Me-dea po nemenej dlhej dobe :-) Keďže som mal post rozpísaný, dopíšem ho. (Plus, on-topic, ja furt tvrdím, že toto fórum potrebuje delenie tém.)

Píše:
(nemůžu se někomu rozhodnout napálit hromadu důvěry naráz, protože udělal něco významného)
Mechanicky nemôžeš. Jednak preto, že je to v pravidlách a jednak preto, že keby si niekomu napálil 10 bodov dôvery, tak na základe vyššie uvedeného cyklu ti v nejakom momente buchne po stole betraying bonusom +5 a v tom prípade máš seriózny problém, lebo hádžeš d6 vs jeho d6 + 5, čo je tuším jeho automatický štandardný úspech :-)

SIrien píše:
příběh tvoří hráči a mechanika zaručuje jen to že sem tam někdo dostane kostičku sem nebo tam, ale na existenci příběhu natož na jeho kvalitu to vliv nemá.

Nerozumiem slovnému spojeniu "načítací mechanika implukuje" :-) To, čo hovoríš je presne pravda: mechanika to drží v mantineloch, hráči na to skrz svoju kreativitu navešiavajú veci. Ešte raz sa spýtam ako kolovrátok: keby to bolo v d20 alebo v ST, čo by sa stalo? Ako by to vyzeralo? (Ja viem, že je to debilná otázka, ale... ja si myslím, že sformulovať ten dojem by si mohol vedieť.)


Píše:
Zavedení do STs sem řešil v rámci MtA kde jsem s důvěrou počítal přímo jako s bonus/postih kostkami k hodu (
Jo, to je niečo ako som navrhoval vyššie, že dôvera by dávala strašné postihy alebo strašné bonusy, niečo, čo by bolo schopné totálne zvrátiť hod; dokonca celý súboj. (Lebo v MW je conflict resolution")

Píše:
Give me a brake,
* podáva brzdu *

Píše:
Takže mám resolution mechaniku která nefunguje a řešení je, že budu otevřeně cheatovat na resolution mechanice?

To je problém Wushu -- To nie je o tom, že Wushu nefunguje, je to o tom, že má túto dieru, na ktorej je najhoršie to, že v pravidlách nie je napísaná :-)

Riešenie je jasné a prirodzené, stojí na dohode: "chlapi, súboj je na konci, tak ja si vezmem tie tri ostávajúce žetóny."

To dokonca nie je ani imbalans, lebo použitím "Don't be a dick" predídeš veciam, keď sviňa DM nahodí 300 žetónov v prvej scéne a ďalších 300.

Píše:
Hráči jsou líní a nechce se jim učit nový systém jen kvůli jednomu specifickému druhu hraní (MW), který je za měsíc přestane bavit.
Nuž, potom k tomu ťažko niečo dodať :-) To je prakticky discussion killer.

Píše:
Raději se naučí jeden generický systém, ve kterém se s pár úpravami dá hrát naprosto cokoliv.
Naprosto cokoliv je bullshit :-) Naučia sa Dračák / D&D, v ktorom budú hrať fantasy systém a jeho bočné deriváty, lebo to im vyhovuje, prípadne jeho varianty nevymykajúce sa z ich žánrových preferencií.

Lebo ak by ste chceli hrať sci-fi, tak rozhodne zvážite svoje investície a preferencie, poradíte sa a zoberiete Shadowrun. Alebo d20 Modern.

Inak tu existuje dojem, že ja niekoho nútim migrovať. Nie, ja len hovorím, že rozhodne neplatí, že univerzálny systém je ekvivalentný špecifickému, pretože to je asi taká pravda, ako že švajčiarsky nožík je jediný nástroj, ktorý stačí mať v domácnosti alebo že poznať jediný programovací jazyk stačí.

alef0 píše:
Naprosto cokoliv je bullshit :-)
Cokoli v tom asi zahrát nejde. Nebo možná jde, ale nebude to dosahovat efektivity specifických systémů.

Důležité je, že (v odnd) půjde v pohodě hrát většina těch zábavných blockbusterových žánrů: fantasy, akce, horory, pulpy, hard/soft scifi, western, zombie apocalypse, supernatural, superheroes...
Na to všechno bych místo změny systému vzal jen pár houserules.

Až budu chtít hrát politické drama z wall streetu, tak budu shánět nějakou indie hru :)