Kultura

Autorská citace #1
25.10.2011 08:58 - tumáš
Škoda, že píšete oba recenzi na základě jednoho nepovedeného sezení. Negativní přístup hned od začátku podpořený nešikovným vedením a kdo ví kolika potencionálními dalšími faktory může udělat odpornost i z naprosto dokonalé hry ;)

Chce to trochu se nad to povznést a pokud máš apriory negativní přístup, tak si zkus zahrát se skupinou, která už DrD II chvilku hraje. Myslím, že budete oba velice příjemně překvapení.
Autorská citace #2
25.10.2011 09:13 - Colombo
Některé části jsou vyloženě blbosti.
Píše:
ale celkově platí stejná výhrada k DrD2, jako k DrDo nebo DrD+: Když hráčova představa o postavě nezapadá do schématu navrženého autory, musí buď hodně upravit pravidla, nebo má smůlu.


a pak dále:
Píše:
hráč si musí postavu vybrat z nabízených možností, místo aby si ji vytvořil.

Vážně Jersne? Opravdu je to vyložená chyba DrD 2 a ne obecná vlastnost Class and level systémů?
Autorská citace #3
25.10.2011 09:21 - Quentin
Colombo: Jerson to napsal trochu neobratně, ale jinak to tak je. V Savage Worlds nebo dnd3,5e máš větší šanci postavit postavu podle nějaké konkrétní představy. Když chceš v drd2 svému válečníkovi dát plížení či uhýbání, tak umíš automaticky žonglovat, krást, lhát a hrát na dechové nástroje. O tom, že každičký čaroděj musí mít hrubou sílu, umět bojovat mečem a spravovat zbroje ani nebudu začínat :-)

Samozřejmě pokud si uděláš postavu z nabízených balíčků (včetně fluffu), tak to funguje v pohodě ;-)
Autorská citace #4
25.10.2011 09:30 - Malfin
Děkuji za více příkladů, které chyběly v Sirienově recenzi. Zatím jsem ani nehrál, ani nečetl, takže tohle mi dalo větší náhled na pravidla.
Autorská citace #5
25.10.2011 09:59 - Jerson
Tumáši, nevím zda jsi to přehlédl, ale první hru jsem hrál pod vedením jednoho z testerů a pak jednoho z autorů. Se Sirienem jsme hráli až druhou hru a nikdo z nás k nepřistupoval s tím,že to jsou špatná pravidla. kromě toho ji Sirien vedl dosti dobře. negativní pocity jsou až důsledkem této hry, navíc hra samotná byla dobrá a zábavná,ale ne ve chvílích, kdy jsme používali pravidla. kromě toho se nebráním jakékoliv další hře se zkušenějšími hráči Drd2, ale zatím jsem neměl příležitost.

Colombo, hrál jsi to? Protože když to srovnám třeba s Dnd3, 3.5 i 4e, tak v nich jsem si dokázal udělat postavu jednodušeji a více odpovídala mé představě.A to nemám žádný blízký vztah k žádnému DnD,ale rozdíl mezi vytvářením a vybíráním postavy jsem v tom cítil. Nepíšu kritiku jen abych kritizoval.
Autorská citace #6
25.10.2011 10:28 - Colombo
Jestli jsem to hrál? Co je to za logiku? Snad stačí, když si budu moci umět vytvořit postavu, ne?

Nehledě na to, že já nemluvím o tom, jestli jsou ty "ethalony" dobře dané, ale to, co jsi kritizoval, je obecná vlastnost class and level systému. Pokud my dané archetypy nesednou, mám smůlu.

Pokud by jsi napsal "Archetypy a zejména systém jejich kombinování vzhledem k daným schopnostem jsou natolik divné, že jsem si z nich nedokázal vytvořit svou postavu, s kterou jsem chtěl hrát."
Tak ani nepípnu. A do jisté míry souhlasím. Ale já tenhle problém řešim v každém CaL, takže jsem si zvykl, že si nikdy nebudu moci vytvořit postavu, kterou si představuju.
Autorská citace #7
25.10.2011 10:29 - Colombo
eh, omlouvám se, nick měl být Colombo a zpráva pro Jersona. Su lama.
Autorská citace #8
25.10.2011 10:55 - Allwen
pro Tumáš...
...je tady dost přesných příkladů, proč hra není dokonalá, ale ani jeden, proč by měla být dokonalá. Tak mi vysvětli, podle čeho soudíš, že je dokonalá. Aspoň jeden až dva faktory, o kterých bychom mohli diskutovat. Protože stejně tak můžu jednoduše konstatovat, že jsou moje brýle dokonalé.
Autorská citace #9
25.10.2011 11:00 - Colombo
Nevím jak Jerson, ale Sirien určitě neměl apriori negativní přistup. Naopak, podle jeho příspěvků se celkem těšil a některé představené myšlenky i chválil (onen "balíčkovací systém" dovedností)
Autorská citace #10
25.10.2011 11:00 - sirien
tumáš píše:
Škoda, že píšete oba recenzi na základě jednoho nepovedeného sezení. Negativní přístup hned od začátku podpořený nešikovným vedením a kdo ví kolika potencionálními dalšími faktory může udělat odpornost i z naprosto dokonalé hry

a) ta hra samotná byla i relativně povedená
b) Jerson hrál předtím s testery (nikdo s delší zkušeností s DrDII tehdy nebyl)
c) na té hře, jak už bylo milionkrát zmíněno, nikdo neměl apriori negativní přístup
d) dojmy z té hry nejsou jen naše, znám spoustu lidí kteří s nikým z nás nehráli a jejich dojmy po hře byly prakticky totožné s našimi
e) i kdyby, pořád to je lepší než když kamarádi autorů píší nadšené recenze aniž by to vůbec hráli, jen po přečtení.
Autorská citace #11
25.10.2011 11:03 - sirien
Colombo píše:
onen "balíčkovací systém" dovedností

který ale bohužel, jak Jerson ve své recenzi narozdíl ode mě trefně poznamenal, nakonec skončil přesně tak, jak skončit neměl - rozpitváním do nesmyslných podrobností a omezení.
Autorská citace #12
25.10.2011 11:06 - Me-dea
On ten systém vypadá na první pohled příjemně, dokud nezačneš narážet na věci jako s tou střelbou z koně; nezačnou ti docházet nápady na popisy; nepodvádíš - tedy nepopisuješ remízu tak, aby jsi protivníka dostal do nevýhodné situace, ale jako něco neutrálního; nedáš to do rukou někomu, kdo RPG nikdy neviděl (stále nevěřím, že mezi testery byla nějaká taková skupina, už jen proto, že nechápu jak by se na takové testování dostali) ... dalo by se pokračovat.
Já už celkem rezignovala na hádky se zastánci a jsem z toho celého dost smutná. Mělo to úžasný potenciál, ale strašně to zpackali. ;-(
Autorská citace #13
25.10.2011 11:48 - Allwen
Fakt je ten, že mi jako GM drd2 nedává žádnou oporu, o co bych se mohl pořádně opřít, nebo když není něco jasné a vše selže, ukázat jen prstem do příručky. V tom se to liší od ostatních DrDx a DrD+, tam se mám o co opřít.
Já myslím, že už není ani o čem diskutovat. Jako finální výrobek dle mého názoru selhal. Hodně lidí si DrD2 koupilo, ale ani polovina z nich to nebude hrát pravidelně, zda vůbec. Když autoři a nynější zastánci uznají, že hra má mouchy a DrD2 se předělá, v některých částech rapidně. Mohla by pak vzniknout velmi kvalitní hra. Měli bychom taky vzít v potaz, že ač kritizuji DrD2 já, nebo někteří jiný zde na d20. Neděláme to pro zpestření času, krácení dlouhých chvil a vybíjení si emocí na diskuzích. Myslím, že většina to dělá z důvodu toho, že chce poukázat na určitá fakta, která hru brzdí. V DrD2 je toho sice dost, ale jak jinak by se to tvůrci dozvěděli. Beta testování podle mě docela selhalo. Nezbývá než přijmout tento fakt a pokusit se hru předělat k lepšímu. Zatím to stojí někde v dílně inspirováno DrD1.6 a Střepy snů. Pokud budu chtít hrát fantasy na tak volně myšlenkovém systému, půjdu raději na Střepy snů. Které často hrávám jak OS. A když budu chtít hrát něco s pevným systémem, zahraji si Fate, nebo naši domácky předělanou verzi DrD+, která sice není ideální, ale nezboří se mi hra při menším záchvěvu nejasnosti.
Autorská citace #14
25.10.2011 11:56 - Colombo
Allwen: pod to bych se rád podepsal. Bylo by strašně fajn, kdyby tvůrci vzali v potaz kritiku, vylepšili systém, aby byl skutečně regulovatelný na čistou matematiku. Kdyby jej udělali více modulární (ty skilly) atp. Bylo by fajn, kdyby bylo DrD2 opraveno a potom podporováno, pokračování značky, a ne jen marný pokus, který skončí v temnotě, podobně jako DrD+.
Autorská citace #15
25.10.2011 11:58 - Quentin
Pořád se tu opakuje, že testování selhalo. Já jsem v něm byl a mám za sebe dvě výmluvy.
a) Většinu věcí, které jsou drd2 vyčítány jsem vyčítal už v testu
b) Je strašně težké udržet družinu u testování, když to není zábavné (nakonec jsem to testoval jen několikrát a v různých sestavách)


allwen, colombo: Souhlas. Je to taková směs zklamání a naděje v nápravu, co mě motivuje dál píčovat :)


Sosáček má ale pravdu, že je to marný a vypadáme jako kokoti
viz. steve jobs píše:
Do you create anything, or just criticize others work and belittle their motivations?
Autorská citace #16
25.10.2011 12:05 - noir
Popravdě? Já si čím dál víc myslím, že Dračí doupě je nesmysl. Stejně tak jako jakákoliv jiná v Česku vytvářená hra - pokud nebude geniální.

Nová generace umí anglicky tak, že si poradí s cizími pravidly, my staří vlci jakbysmet. Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován.

Navrhuju, abychom se vykašlali na české hermelíny, když můžeme mít za v podstatě stejnou cenu pravý Brieu.
Autorská citace #17
25.10.2011 12:32 - Colombo
Noir: to zní, jako by bylo už zbytečné učit se česky:D
Autorská citace #18
25.10.2011 12:49 - sirien
noir píše:
nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým

to Ti nezaručuje ani velký trh. Západní RPG tu mají určitý fealing kvality oproti českým, ale řekněme si to popravdě - je to jen kvůli tomu, že jich je tolik a že ta dobrá prostě umlátí ta špatná. Mohli bysme tu strávit dlouhou diskusi jen vyjmenováváním těch nepovedených západních her a byl by to dlouhý seznam.
Samozřejmě, tím že je český trh malý tu nemůže vzniknout dostatečný počet her na to, aby se v nich s větší pravděpodobností objevily ty dobré, ale to už je odpověď na trochu jinou otázku.

Stejně tak bych netvrdil, že tu nejsou lidé, z nichž by nemohli být kvalitní autoři. Ostatně jeden z důvodů, proč jsem měl původně chuť věřit, že DrDII bude za něco stát, byla skutečnost, že jej netvořil nějaký interně-altaří spolek, který předtím v pěti iteracích nezvládl udělat z DrDx něco slušného, který zpackal DrD+ a který vložil ohromnou energii do projektu jako Astarion, aby z něj nakonec udělal naprosto průměrný fantasy svět, kterých jsou na západě tucty, ale skupina lidí vybraná z fan-base.

A přiznejme si, že na pohled ten tým nevypadá špatně: Ecthelioni za sebou mají SotE, což je hra s velmi dobrým prostředím a fealingem, která jede nikoliv na čistém FATE, ale na poměrně hezky zpracovaném FATE, jehož zpracování ukazuje že věděli co chtějí a věděli jak to udělat.
Charles je jeden z mála altařích autorů, kteří podle mě za něco i stojí - jeho práce na sourceboocích Tarie byla velmi dobrá a ostatně sourcebooky k Tarii jsou podle mě jediný produkt Altaru k RPG, který stojí za to si prohlédnout, protože příběhy v nich jsou skutečně udělané docela dobře (můžu kdyžtak půjčit; psal sem na ně i recenze, jen je zabohy nemůžu najít... mám je v compu, poprosim Bouchiho jestli by mu nevadilo, kdybych je tu zveřejnil, bylo to psané pro Altar tuším že do Pevnosti, ale už to je dlouho a myslím že trochou retro-reklamy Bouchi snad nepohrdne)
Pieta se moc neprojevuje, ale je o něm známo že má dost široký přehled v hromadě her.
Peekay, jak ho nemám rád, RPGčkám docela rozumí a byl jsem ochotnej věřit, že zvládne zpracovat slušnou hru (o to větším pro mě byl zklamáním - samozřejmě nevím přesně, jak velkou část práce udělal, ale na DrDII tak nějak dost cítím jeho rukopis).

A i jinak tu jsou v komunitě lidé, kteří mají na to něco vytvořit: Alnag, Qualdezar, Erric (ten má ostatně na kontě SS, nijak širokozáběrovou hru, ale své fanoušky si našla a zpracovaná je dobře), SEB má za sebou pár hodně širokých úprav některých systémů (žádný nezveřejnil), Jerson, Honza má vědomostí a zkušeností taky jak sviň a game design dělá dokonce jako práci (deskovkový, teda), pak tu jsou další komunity které znám ale do kterých moc nevidím - kolem CoM nebo (ex)PbN by se určitě našli další, kteří by byli schopní vytvořit něco konstruktivního (Jezevec se RPG už moc nevěnuje, ale svého času byl hodně velká kapacita - tak velká že i když se o RPG už roky a roky nezajímá, tak jeho názor má stále dost významnou váhu; nicméně třeba Ambeřan? mě tak z hlavy napadá...)

Ono to není o tom že by tu ty lidi nebyly, ono to je o tom, že se nikdo neprošel aktivně okolo a nedal si práci s tím zkusit je oslovit, přesvědčit, sestavit z nich tým s podobnou vizí. Jistě, bylo by to víc práce než udělat nábor na RPG F, ale myslím že by ta práce stála za to.

noir píše:
abychom se vykašlali na české hermelíny

Tak zase nakládanej hermelínek, zvlášť u Jehudy třeba, je nakládanej hermelínek, to mi nevezmeš (a to jako že fakt nejsem zrovna vzor patriota)

Colombo píše:
Noir: to zní, jako by bylo už zbytečné učit se česky:D

A není?
Bez angličtiny si v dnešním světě stejně jak negramotnej analfabet a čeština je dobrá - fanfáry - v česku a sem tam na slovensku, jupíí!!!
Autorská citace #19
25.10.2011 13:14 - sirien
Hm, tohle je otravný, mám na compu souhrnou recenzi na všechny tři moduly dohromady a separátní recenzi na Severní Tarii, ale jsem si stopro jistej že sem sepsal samostatné recenze i na Záhvozdí a Pohraničí (ta souhrná byla až poslední, protože jsem byl kvůli prostoru nebo co požádán abych to srazil do sebe).
Doufám že ty dvě někde vyšly nebo že je má Bouchi někde v altařích archivech, nesnášim když se mi ztratěj hotový články. Chjo. Kdybyste o nich někdo věděl nebo tušil kde je můžu najít, tak ocenim jakoukoliv informaci.
Autorská citace #20
25.10.2011 13:15 - Shako
Recenze pekna, stejne jako ta Sirienova. Mozna moc podrobna ohledne mechanismu. Narozdil od Sirienovi, ktera se mi lip cetla, kdyz uz jsem cetl pravidla nebo hral DrD II, tak todle se mi cetlo hur, protoze se Jerson pokousel vysvetlit nektere mechanismy, coz bylo pro me nezajimave. Ale zase tam bylo vice podrobnejsi prikladu, proc hra nefungujeje nebo proc si to autor recenze aspon mysli.


Tak neco o testovani:

QuentinW píše:
Pořád se tu opakuje, že testování selhalo.


Taky to neustale ctu... a rikam si, ze to musi psat lidi, kteri to netestovali. Protoze kdyz si vzpomenu, jake ruzne verze jsem v prubehu testovani videl. A mam pocit, ze spousta podivnych veci zmizela - pripravne a hlavni manevry. Ale je pravda, ze nektere zustali nebo se jen predelali do podobne nepouzitelne podoby (hod na iniciativu, zmatek v akcich a reakcich...). Ale testovani bylo. A kdyby ho nebylo hra by nejspis dopadla jeste hur. Ale rozhodne se mohlo v testovani dal pokracovat...

Taky uz tu nekdo psal, ze reakce na mail ohledne testovani byli nezavisle na delce mailu bez odpovedi. Tak pod to se podepisu. Z prvniho testu jsme sepsali nekolika strankovy souhrn veci, ktere se na libi nebo nam vadi nebo kterym nerozumime. Odpoved nebyla zadna. Takze nas to nejak nemotivovalo k dalsimu testovani. Pak prisla nova verze hry, tak rikam otestujeme, ale soupis z testovani uz byl vyrazne kratsi. A odpoved opet zadna. Nekdy mezitim prisla informace, ze autori komunikuji pres skrytou dizkuzi na RPG foru.. na to uz si ovsem nikdy nikdy z nas nenasel cas, aby s prolistoval hromadou prispevku a zjistil odpovedi na nase otazky. Pak prisla dalsi verze. Tak tudle novou verzi jsme taky otestovali, ale pokud se nepletu uz pak nikdo nedal dohromady ani zapis.


Argument, ze oba (Jerson i Sirien) hrali stejnou hru, je fakt dost dobry. Vzdyt, kdyby to Jerson do svoji recenze nenapsal, tak o tom nikdo nevi. A to je hned prvni vec, kterou nekdo vytahne... lol.
Autorská citace #21
25.10.2011 13:26 - sirien
Shako píše:
Taky to neustale ctu... a rikam si, ze to musi psat lidi, kteri to netestovali. Protoze kdyz si vzpomenu, jake ruzne verze jsem v prubehu testovani videl.

Otázka není ani tak jestli se testovalo a jestli se podle testování něco měnilo, otázka je, co se při testování měnilo a podle jakého klíče byl řešen výběr testerů a jak bylo pracováno s jejich feadbackem. V DrDII je spousta věcí, která podle mě prostě ukazuje na to, že slušným betatestem neprošla, protože buď byli testeři vybraní tak špatně že je neobjevili nebo bylo s jejich feedbackem nakládáno špatně, takže nebyl brán v potaz. Jen během prvního čtení mě zarazily určité podivnosti a během své párhodinové hry jsem narazil na doslova hromadu věcí, u kterých nevěřím, že by mohly projít slušným betatestem.

Píše:
reakce na mail ohledne testovani byli nezavisle na delce mailu bez odpovedi. Tak pod to se podepisu. Z prvniho testu jsme sepsali nekolika strankovy souhrn veci, ktere se na libi nebo nam vadi nebo kterym nerozumime. Odpoved nebyla zadna.

Ano. A teď tohle srovnej s tím, jak Erric betatestoval SS, kdy mu nevadilo strávit několik hodin tím že se v mém reportu věnoval i naprostým debilitám a to tak že si ho celý pečlivě přečetl a pak ho se mnou podrobně rozebíral na IM. (a ať se mi nikdo nesnaží tvrdit, že Erric který na tom nakonec dělal prakticky sám, se stálou prací a přítelkyní měl na tohle mnohem víc času než celý autorský tým DrDII)
Autorská citace #22
25.10.2011 13:38 - Shako
sirien píše:
otázka je, co se při testování měnilo


Jo, veci se menili k lepsimu. Spousta fakt naprostych blbosti zmizela - to lze mezi jednotlivymi verzemi sledovat. Ale nektere proste zustali nebo se predelali do podobne verze, ktere stejne vetsine lidem vadi. Coz jakozto jednotlivec z testu nepoznam.

Dokonce po prvnim testovani jsem mel pocit, ze ten system pocita jeste s necim jako jizvy a vyhody, ktere se pak v dalsim testu objevili.

Jeden priklad za vsechny. V prvnim testu, pokud se dobre pamatuju mel bojovnik bonus jen proti lidem a lovec jen proti zviratum. :-) Coz se pak spojilo dohromady. Ale porad zustal problem kejklir vs. zved. Mozna protoze moc pokrocilych povolani v testu nebylo.


sirien píše:
srovnej s tím, jak Erric betatestoval SS


Pro me padny argument. Cetl jsem tu vasi konverzaci, kterou jste tady zverejnovali.
Muj zaver je, ze posledni faze testovani (kde uz byla magie, cast pokrocilych povolani) byla mirne zkacena nebo podcenena ve sve delce trvani. Zrejme to bylo to blizici se deadline. Ale dalsi pulrok testovani by tomu urcite neuskodil. Ale tak nejspis Altar nechtel opet posunovat terminy, aby si trosku napravil svoji legendarni povest oproti DrD+.


Coz mi pripomina, ze fluffove texty v DrD+ byli zatim nejlepsi, co jsem cetl (v ceskych priruckach) - zejmena provazanost jednotlivych postav a pribehu mezi priruckama. Oproti tomu je DrD II a slovansky setting nic moc..
Autorská citace #23
25.10.2011 13:40 - Bouchi
noir píše:
Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován.
Presneji receno mala zeme (s vlastnim jazykem) znamena maly trh, a zaroven mala zeme znamena min potencialnich autoru jak pro system tak pro nasledne doplnky.

Colombo píše:
Bylo by strašně fajn, kdyby tvůrci vzali v potaz kritiku, vylepšili systém, aby byl skutečně regulovatelný na čistou matematiku.
Patrne myslis "redukovatelny". Hlavne by bylo potreba napred probrat, co si pod timhle kdo predstavuje. Zejmena co se tyce zpetneho plnohodnotneho prevodu tech cisel (na ktere se zredukuje postava) zpatky do fikce.

sirien píše:
skutečnost, že jej netvořil nějaký interně-altaří spolek, který předtím v pěti iteracích nezvládl udělat z DrDx něco slušného, který zpackal DrD a který vložil ohromnou energii do projektu jako Astarion, aby z něj nakonec udělal naprosto průměrný fantasy svět, kterých jsou na západě tucty, ale skupina lidí vybraná z fan-base.
Tohle je hodne zvlastni tvrzeni, uvazime-li, ze zadny altari titul krom DrD 1.0-1.5 (a male casti DrD ) nebyl vytvoren "interne-altarim spolkem". Leda bys pod toto oznaceni zahrnul veskere autory, kteri kdy Altar oslovili a nabidli mu neco k vydani.

sirien píše:
bylo to psané pro Altar tuším že do Pevnosti, ale už to je dlouho a myslím že trochou retro-reklamy Bouchi snad nepohrdne
Hm, to je spis muj rest (mel jsem to uz davno dat na web DD), ktery se pokusim brzy napravit.
sirien píše:
Doufám že ty dvě někde vyšly nebo že je má Bouchi někde v altařích archivech, nesnášim když se mi ztratěj hotový články.
Podivam se ale IMHO mam jen tu souhrnnou (co vysla v Pevnosti) a mozna nekde v hlubinach tu na Severni Tarii. Ostatne ted jsem objevil tvuj mail s tou souhrnnou a primo v nem pises "Jinak kdybys měl zájem tak sem vyhrabal v compu tu starou recenzi na Severní Tarii (případně můžu do trilogie dopsat ještě zvlášť Pohraničí a zvlášť Záhvozdí)", takze tezko rict jestli vubec samostatne existovaly.

sirien píše:
Ono to není o tom že by tu ty lidi nebyly, ono to je o tom, že se nikdo neprošel aktivně okolo a nedal si práci s tím zkusit je oslovit, přesvědčit, sestavit z nich tým s podobnou vizí. Jistě, bylo by to víc práce než udělat nábor na RPG F, ale myslím že by ta práce stála za to.
Predevsim nabor se nedelal jen na RPGF, v puvodne oslovene skupine lidi jich byla z RPGF cca polovina.
A co se tyce tech dalsich lidi ktere jsi jmenoval, tak Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym, Errica jsem tak kratce po Strepech nechtel zatahovat do jineho projektu (a ubirat mu tak energii pro support Strepu), Bajo byl jednim z tech puvodne oslovenych, Jersona jsem z uvah vyradil, neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.
Autorská citace #24
25.10.2011 13:45 - Shako
Bouchi píše:
A co se tyce tech dalsich lidi ktere jsi jmenoval, tak Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym, Errica jsem tak kratce po Strepech nechtel zatahovat do jineho projektu (a ubirat mu tak energii pro support Strepu), Bajo byl jednim z tech puvodne oslovenych, Jersona jsem z uvah vyradil, neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.


A nebylo by precejen lepsi se Errica nebo Jersona zeptat? Pokud by stejne odmitli z duvodu, jakych pises, tak by se nic nezmenilo na autorskem tymu, ale porad byla sance, ze by se aspon zapojili do testovani, posktyli nejake svoje zkusenosti z tvorby systemu... cokoliv jineho. Nedalo se na tom prodelat, kdybys je oslovil.... Za tech 10 minut, ktere investujes do psani mailu nebo osobni konverzaci mi prijde, ze to jsou obrovske potencialni zisky, kterych ses vzdal.
Autorská citace #25
25.10.2011 13:51 - Quentin
noir píše:
Popravdě? Já si čím dál víc myslím, že Dračí doupě je nesmysl. Stejně tak jako jakákoliv jiná v Česku vytvářená hra - pokud nebude geniální.

Nová generace umí anglicky tak, že si poradí s cizími pravidly, my staří vlci jakbysmet. Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován.

Navrhuju, abychom se vykašlali na české hermelíny, když můžeme mít za v podstatě stejnou cenu pravý Brieu.

Jseš strašnej pesimista :)

Lokalizované, lehce zmodernizované odnd (think stars without numbers or oldschoolhack) se slušnějším doprovodným textem (třeba o sandboxu), hromádkou random tabulek, třema dungeonama do začátku a bylo by vystaráno. Doplňky už se vydávat nemusí; u dobré hry se o tohle postarají fanoušci.

edit: a nějakej trh tu bejt musí, když se drd2 prodalo tolik. Ta značka je asi fakt silná. Fail drd+ přežila, třeba přežije i drd2
Autorská citace #26
25.10.2011 13:59 - sirien
Shako píše:
Coz mi pripomina, ze fluffove texty v DrD+ byli zatim nejlepsi, co jsem cetl (v ceskych priruckach) - zejmena provazanost jednotlivych postav a pribehu mezi priruckama. Oproti tomu je DrD II a slovansky setting nic moc..

Jestli tím myslíš ty povídky v úvodech kapitol, tak to naprosto souhlasim, taky se mi tam tehdy líbily. Vlastně ani nevím kdo je měl na svědomí.

Bouchi píše:
Hlavne by bylo potreba napred probrat, co si pod timhle kdo predstavuje.

Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality

Bouchi píše:
Tohle je hodne zvlastni tvrzeni, uvazime-li, ze zadny altari titul krom DrD 1.0-1.5 (a male casti DrD ) nebyl vytvoren "interne-altarim spolkem".

DrD+?
Ale ano, ve snaze o jednoduchost jsem se vyjádřil špatně, omlouvám se. V podstatě mi jde i o to že "někdo za námi přijde a nabídne nám něco k vydání" podle mě není rozhodnutí ANO/NE, ale pokud přijde ANO, vydáme to, tak pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením (např. u deskovek se to tak dělá běžně, co jsem slyšel)

Bouchi píše:
"Jinak kdybys měl zájem tak sem vyhrabal v compu tu starou recenzi na Severní Tarii (případně můžu do trilogie dopsat ještě zvlášť Pohraničí a zvlášť Záhvozdí)", takze tezko rict jestli vubec samostatne existovaly.

Jsem si takřka jistej že ano, ale možná jsem je úplně nedokončil nebo minimálně nezkorekturoval, protože pak přišla žádost o tu souhrnou... nebo tak nějak. Ostatně by tomu napovídala i ta formulace "dopsat", protože myslím, že kdyby nebyly vůbec, tak napíšu "napsat".
Damn, kdysi sem si vůbec nedržel pořádek v tom co sem dělal a teď na to doplácim. chjo. Každopádně díky za námahu když nic jinýho. Zkusim se ještě zeptat Hače, ale to je už hodně slepej výstřel.

Píše:
Seb se prece spolu s tebou nabizel jako alternativni tym

"se nabízel" je ta formulace, která vystihuje mojí myšlenku. Ale to je jedno.

Bouchi píše:
neb dlouhodobe pise, ze uz nema rad fantasy.

O tomhle by se dalo docela diskutovat. Osobně třeba patřím k lidem kteří zastávají názor, že "mít něco rád" není nutně kvalifikace k tomu na tom pracovat, dokonce to mnohdy může být kontraproduktivní, naopak "nemám to rád" může být při rozumném přístupu naopak výhoda, protože kritický odstup od tématu dává poměrně důležitou perspektivu.
Autorská citace #27
25.10.2011 14:09 - Bouchi
sirien píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality
Zatim mi to ale (i podle drivejsich diskusi na tohle tema) furt pripada, ze tim hru zredukujes na figurkovku/deskovku.
Respektive zeptam se jinak - spada dohoda hracu "v pripade uspechu akce bude vysledek takovy, v pripade neuspechu makovy" do mechanicke urovne?

sirien píše:
DrD+?
Jo, samozrejme, asi jsem to + nezmack dostatecne.
sirien píše:
ale pokud přijde ANO, vydáme to, tak pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením
No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?
Autorská citace #28
25.10.2011 14:13 - Merlin
sirien píše:
Bez angličtiny si v dnešním světě stejně jak negramotnej analfabet a čeština je dobrá - fanfáry - v česku a sem tam na slovensku, jupíí!!!



zvláštní..asi jsem negramotnej analfabet...děkuji za zařazení Siriene, celou dobu jsem přemýšlel kam vlastně ve společnosti patřím...možná bys to mohl říct i taváriš učitělnici. jaksi neměla pochopení pro angličtinu jako tvá paní učitelka....
Autorská citace #29
25.10.2011 14:19 - Shako
sirien píše:
Jestli tím myslíš ty povídky v úvodech kapitol, tak to naprosto souhlasim, taky se mi tam tehdy líbily. Vlastně ani nevím kdo je měl na svědomí.


Taky nevim, kdo je mel na svedomi. A nebylo to jen na zacatku kapitoli, ale i ruzne priklady dovednosti... a vsechno to bylo stejne tematizovane - stejne postavy se vyskytuji v ruznych priruckach. Proste bomba.
Jo a Strepy snu maji taky dost dobry pribeh, ktery je vcele prirucce. Neni to tak komplexne provazane jako ma DrD+, ale pribeh je snad jeste stylovejsi, vzhledem k ilustracim a image cele prirucky. Kdyz uz se mi pak nechtelo se soustredit na pravidla, tak jsem jen procital, jak dopadne ten pribeh.

sirien píše:
pak má přijít nějaká skupina ověřených autorů, kteří to vezmou s původním autorem zpátky na kreslící prkno a postarají se o to aby dobrý nápad skončil kvalitním provedením


Nemyslim si, ze ma Altar takovy tym k dizpozici. Protoze pokud by mel, tak se nebude DrD+ vydavat 100 let a DrD II by taky dopadlo o neco lip. Minimalne vedouci projektu... No, kdyz koukam treba na produkci u deskovek: Fantasy Fligt Games... dobre, tak at jsme ve stejne kategorii. Kouknu treba na deskove hry od CGE nebo CBG (Czech Games Editon a Czech board Games - vazne ceske firmy, byt maji anglicke nazvy). V poslednich letech, kdyz budu procitat, kdo delal jejich hry, tak pod tim najdu podepsany stejny tym lidi, aspon core jadro - produkce, grafik, testovani.
Naopak, kdyz si vezmu prirucky DrD 1.X, DrD+ a DrDII tak si nejsem jist, zda najdu aspon 2 lidi, kteri se ucastnili vsech projektu.

Bouchi píše:
No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?


Bavime se snad o roce 2011 a DrDII, ne? Ale uz i v roce 2000, kdy se delalo DrD+ snad byli lidi, kteri meli zkusenosti s vyvojem DrD 1.X nebo ne?
Cim overenych = upravamy DrD az do verze 1.6
Autorská citace #30
25.10.2011 14:31 - sirien
Bouchi píše:
Zatim mi to ale (i podle drivejsich diskusi na tohle tema) furt pripada, ze tim hru zredukujes na figurkovku/deskovku.

Přijde Ti 4WoD jako deskovka? Protože 4WoD tohle splňuje do posledního písmenka.
Přijde Ti FATE jako deskovka? Protože FATE je na tom s tímhle pravidlem stejně jako 4WoD.

Bouchi píše:
Respektive zeptam se jinak - spada dohoda hracu "v pripade uspechu akce bude vysledek takovy, v pripade neuspechu makovy" do mechanicke urovne?

Na takhle položenou otázku nedokážu/nechci odpovědět.
Bavíme se o task nebo conflict resolution systému? Bavíme se o tom že systém něco neřeší a hráči se dohodnou nebo o tom že systém říká "tady se dohodněte"? Bavíme se o tom že systém říká "tady se dohodněte" nebo o tom že říká "tady se dohodněte a když se dohodnete takhle tak... a naopak když se dohodnete takhle tak..."

Obávám se že fakt nelze posoudit, jestli ta nebo ona obecná mechanika odtržená od systému splňuje nebo nesplňuje tohle kritérium. Ukaž mi na konkrétní systém a konkrétní případ a kldině Ti odpovím, ale takhle do vzduchu střílet nebudu.

Bouchi píše:
No a ted mi rekni, kde by se tu okolo roku 2000 vzala skupina overenych autoru. Cim overenych?

Já (teď a tady) neříkám, že to byla něčí chyba které se měl vyvarovat. Já říkám že to byla chyba. To se prostě občas stává, někdy se chybě zabránit nedá a chyba se prostě stane. Můžeme zdůvodnit proč se stala a proč jí nešlo předejít, ale je fér si říct že se stala a co je zač.

Merlin píše:
zvláštní..asi jsem negramotnej analfabet...děkuji za zařazení Siriene, celou dobu jsem přemýšlel kam vlastně ve společnosti patřím...možná bys to mohl říct i taváriš učitělnici. jaksi neměla pochopení pro angličtinu jako tvá paní učitelka....

Promiň jestli jsem se Tě dotkl, ale já prostě skutečně angličtinu považuju za základní dovednost v moderním světě.
Autorská citace #31
25.10.2011 14:33 - Colombo
Píše:
Přijde Ti 4WoD jako deskovka? Protože 4WoD tohle splňuje do posledního písmenka.
Přijde Ti FATE jako deskovka? Protože FATE je na tom s tímhle pravidlem stejně jako 4WoD.

Je dobře, že jsi se vyhnul otázce: A přijde ti DnD jako deskovka?
:D
Autorská citace #32
25.10.2011 14:34 - Shako
Colombo píše:
Je dobře, že jsi se vyhnul otázce: A přijde ti DnD jako deskovka?:D


Tam odpoved vsichni znaji:D
Autorská citace #33
25.10.2011 14:37 - sirien
chtěl jsem dát jednoznačné příklady a ne odstartovat další kolo dávného flamewaru :P
Autorská citace #34
25.10.2011 14:41 - noir
Quentin: Ale já beru, že překlad nebo přepracování dobrého systému může být cesta. Jen nevěřím, že u nás může vzniknout dostatečně robustní tým, aby vytvořil novou hru. Už jen kvůli tomu, jak se těch asi 15 lidí, co by ji teoreticky byli schopní u nás vytvořit, neustále hádá a do krve nesnáší... Stejně jako chybí pořádný investor, který by je profesionálně nabudil. Tím neříkám, že neexistuje, jen se zatím nenašel. A mě už trošku unavují ty marné pokusy, kdy máme fantasy RPGček jako švestek, ale v celku je to hrůza...
Autorská citace #35
25.10.2011 14:44 - sirien
noir píše:
Už jen kvůli tomu, jak se těch asi 15 lidí, co by ji teoreticky byli schopní u nás vytvořit, neustále hádá a do krve nesnáší

Ne, z těch patnácti se jich hádá asi pět. A dalších pět neprojevuje nejmenší zájem o dění na cz internetu a v cz komunitě... takže stačí z těch pěti hádajících se vybrat jen jednu stranu a těch pět nezajímajících se nějak namotivovat.

noir píše:
Stejně jako chybí pořádný investor, který by je profesionálně nabudil.

To už je podle mě o dost horší problém.
Autorská citace #36
25.10.2011 14:57 - Merlin
sirien: mě ses nedotkl...já jsem na hromadné zařazování zvyklej. Neříkám, že angličtinu nepovažuju za důležitej prvek. Jen holt měli mí učitelé poněkud jiné inštrukce :)
ale, ať nejsem OT...osobně si myslím, že překlad některého zaběhlého systému by byl mnohem lepší
Autorská citace #37
25.10.2011 14:58 - crowen
A nie je nedostatok lokalnych investorov len prejavom velkosti trhu? Kto okrem Altaru a najnovsie Mytaga vydava v CR RPG? Skusal niekto s ponukou napisania (alebo nejakou alfa/beta verziou) RPG oslovit niektore z vydavatelstiev vydavajucich fantasy a scifi knihy?
Autorská citace #38
25.10.2011 15:03 - Colombo
Nebo jako přílohu k sobotnímu Blesku
Autorská citace #39
25.10.2011 15:09 - Quentin
Já bych do psaní retroclonu v češtině šel, ale ne sám. Nejsem takovej frajer jako luke crane nebo erric, abych se k něčemu dokopal sám :)
Autorská citace #40
25.10.2011 15:12 - Alnag
QuentinW: Jenže retroklon už v ČR máme. Klasickej dračák je retroklon se vším všudy. :)
Autorská citace #41
25.10.2011 15:16 - Merlin
teď jsem si vzpomněl, že tady vlastně bude vydaný další rpg...Void
Autorská citace #42
25.10.2011 15:18 - crowen
Merlin píše:
... Void


Nieco mi uniklo? Mas prosim ta link?
Autorská citace #43
25.10.2011 15:21 - sirien
Autorská citace #44
25.10.2011 15:26 - Quentin
Alnag píše:
QuentinW: Jenže retroklon už v ČR máme. Klasickej dračák je retroklon se vším všudy. :)

To já přece vím. Proč myslíš, že jsem se tak těšil na drd2 :D
Autorská citace #46
25.10.2011 15:46 - Čindi
Oranžový traktor: Napiš raději v čem má DrD2 silné stránky, při těchto poznámkách děláš DrD2 medvědí službu a ze sebe hloupého.
Autorská citace #47
25.10.2011 15:56 - chrochta
"oldschool" hra: Tedy provést oživovací a omlazovací kůru DrD 1.X?

to traktor: Další hádky a osobní osočování? Zatím tu pobíhá docela kreativní diskuze...
Autorská citace #48
25.10.2011 15:56 - Bouchi
Shako píše:
Kouknu treba na deskove hry od CGE nebo CBG. V poslednich letech, kdyz budu procitat, kdo delal jejich hry, tak pod tim najdu podepsany stejny tym lidi, aspon core jadro - produkce, grafik, testovani.
Logicky, kdyz ty firmy v poslednich letech vznikly (CBG 2006, CGE o rok pozdeji) a zalozili je lidi z deskovkarske komunity.
Dalsi vec je, ze mezi RPG a deskovkou jsou z hlediska vyvoje a testovani dost velke rozdily. Uz treba jen hraci dobou - deskovka, ktera se hraje vic nez puldruhe hodiny, byva povazovana za dlouhou, a daleko vetsi zajem je o deskovky ktere trvaji nanejvys hodinu. A navic v deskovce nemas ty dve propojene roviny (mechanickou a fikcni), mas jenom jednu. A v kazdem okamziku hry ma hrac konecny a relativne maly pocet moznosti, co muze v te chvili provest. Atd.

Shako píše:
Naopak, kdyz si vezmu prirucky DrD 1.X, DrD a DrDII tak si nejsem jist, zda najdu aspon 2 lidi, kteri se ucastnili vsech projektu.
Tady se pro zmenu bavime o dvacetiletem obdobi (nebo dejme tomu desetiletem, kdyz to vezmeme od DrD 1.6). Vzhledem k tomu, ze - jak uz mnohokrat zaznelo - v tehle zemi neni mozne zabyvat se vyvojem RPG jako normalni praci (nesouci dost penez k obzive), je 10 let, natoz 20, hodne dlouha doba na to, aby se cloveku behem ni zmenily priority a casove moznosti (dostuduje a musi si sehnat praci, casto vystrida nekolik ruzne narocnych zamestnani, zalozi rodinu, atd. atd.) Mezi DrD a DrD kazdopadne prunik najdes (Aquila, Wulf, Vlada Chvatil), u DrD II zcela zamerne nikoli, protoze po zkusenostech s vyvojem DrD jsem chtel nekoho spolehlivejsiho (jak uz jsem onehda psal, v DrD tymu byli ze zpetneho pohledu asi jen dva lidi, kteri by mi pro dalsi projekt prisli dostatecne spolehlivi - Ant a Erric. Pricemz Ant se uz driv vyjadril, ze nechce pracovat ani na dalsich moznych priruckach pro DrD , a Erric se venoval svemu projektu.)

Shako píše:
Cim overenych = upravamy DrD az do verze 1.6
Hm, takze to, co jsou pro tebe overeni autori, je napr. pro Siriena "interně-altaří spolek, který předtím v pěti iteracích nezvládl udělat z DrDx něco slušného".

sirien píše:
Na takhle položenou otázku nedokážu/nechci odpovědět.
Ja se snazim dobrat toho, co znamena "redukce pravidel na mechanickou uroven" - tj. toho, aby si v diskusi na tohle tema predstavovali vsichni aspon priblizne totez.

sirien píše:
Můžeme zdůvodnit proč se stala a proč jí nešlo předejít, ale je fér si říct že se stala a co je zač.
Jo, s timhle souhlasim.

Merlin píše:
osobně si myslím, že překlad některého zaběhlého systému by byl mnohem lepší
Jenze pro ty zahranicni vydavatele neni patrne Cesko z hlediska mozne licence patrne zajimave, jak se ukazalo na mnoha prikladech/pokusech.
Autorská citace #49
25.10.2011 16:01 - Colombo
Bouchi: jak to vůbec je s Pathfinderem? Odepsali vůbec? Tlačíš dost na pilu?
Autorská citace #50
25.10.2011 16:01 - Alnag
Aby to tu nedopadlo jako ta poslední diskuze, poprosím Vás, abyste na osobní invektivy a jiné excesy prostě nereagovali. My je budeme průběžně mazat (jak to budeme stíhat), protože si myslím, že by bylo škoda zabít i tuto diskuzi podobně jako předchozí.

Sosáčku (ať už momentálně s jakýmkoliv nickem), moc tě prosím, aby ses tohoto typu komentářů zdržel. Skutečně nemám chuť je tady číst. Děkuji.
Autorská citace #51
25.10.2011 16:21 - Quentin
bouchi píše:
Jenze pro ty zahranicni vydavatele neni patrne Cesko z hlediska mozne licence patrne zajimave, jak se ukazalo na mnoha prikladech/pokusech.

Nějaká edice fate, savage worlds a d20 nebo odnd mají určitě velmi volnou licenci. Tipoval bych, že všechno dnd, vyjma 4e, je k dispozici nebo ne?
Autorská citace #52
25.10.2011 16:28 - crowen
QuentinW - myslim, ze vydavat starsie edicie DnD v preklade, ked je k dispozicii 4e alebo Pathfinder by nebol moc stastny tah zo strany vydavatela, to je ako na trh uvadzat nejake auto z roku 2000 :-)
Autorská citace #53
25.10.2011 16:31 - Alnag
Crowen: Pathfinder je de facto starší edice D&D (s trochou nového chromování), a jak náramně se drží oproti DnD 4e. Kdyby se Paizo řídilo tvým názorem, určitě by se jim nedařilo tak dobře, jako teď.
Autorská citace #54
25.10.2011 16:37 - Bouchi
Colombo píše:
jak to vůbec je s Pathfinderem? Odepsali vůbec? Tlačíš dost na pilu?
Ja jim psal nekolikrat, bez odezvy, pak jim psal ShadoWWW (coby jejich zakaznik), tomu odpovedeli ze to predali prislusnemu cloveku, a dal ticho.
Na tlaceni na pilu asi nejsem ten spravny clovek, mam nejaky mentalni blok, ktery v mem podvedomi takove chovani stavi na roven napr. otravnym mailum od UPC s jejich "skvelymi" nabidkami.

QuentinW píše:
Nějaká edice fate, savage worlds a d20 nebo odnd mají určitě velmi volnou licenci.
Ale az tak volnou, ze by to clovek mohl jen tak z vlastni iniciativy vzit, prelozit a komercne vydat, asi ne, nebo jo?
Autorská citace #55
25.10.2011 16:40 - Alnag
Bouchi píše:
Ale az tak volnou, ze by to clovek mohl jen tak z vlastni iniciativy vzit, prelozit a komercne vydat, asi ne, nebo jo?


Ale ano, mohl. Resp. systémové jádro d20 je volně dostupné. Akorát ten fluff (vatu, popisy, setting) by sis tam musel dodělat vlastní. Právě díky tomu existuje tolik (řádově desítky) různých d20 her od různých vydavatelů.
Autorská citace #56
25.10.2011 16:46 - noir
sirien: No tak jeden pokus tohoto stylu už proběhl a výsledek jsme viděli...

Bouchi:
Ach jo, už zase? To si jako největší vydavatel RPG her v tomhle státě tyhle věci fakt nejsi schopen zjistit? Promiň, ale na mě to působí děsně nevěrohodně.
Autorská citace #57
25.10.2011 16:47 - Bouchi
Alnag píše:
Akorát ten fluff (vatu, popisy, setting) by sis tam musel dodělat vlastní.
Proto pisu "vzit, prelozit a komercne vydat". Ne "dodelat".

Edit: noir píše:
Ach jo, už zase? To si jako největší vydavatel RPG her v tomhle státě tyhle věci fakt nejsi schopen zjistit?
Nejvetsi = ten vetsi ze dvou. Cili taky druhy nejmensi, ze? :-)
Nicmene co konkretne si nejsem schopen zjistit? Kterou kompletni hru (tedy dejme tomu kompletni ve smyslu treba Pathfinder core rulebooku, kdyz uz je tu o Pathfinderu rec) muzu (aniz bych musel vest licencni jednani) ciste jen vzit, prelozit a vydat?
Autorská citace #58
25.10.2011 16:50 - Alnag
Bouchi: No našli se i vydavatelé, co to vzali a vydali (bez vaty). ;-)
Autorská citace #59
25.10.2011 16:56 - Sosáček
Čindi píše:
Oranžový traktor: Napiš raději v čem má DrD2 silné stránky, při těchto poznámkách děláš DrD2 medvědí službu a ze sebe hloupého.

To zni, jako ze si myslis ze je tu nejaka strana drd a strana d20. Svet ale neni cernobily a muzes snadno narazit na lidi, kteri vidi za recenzema urazeny ego a vadi mu, jak hosi vycitaji drd2 neco, co jim u jinych her nevadi, protoze to jsou jejich oblibene hry a ne produkt nenavideneho altaru, a pritom si muze myslet ze drd2 neni moc dobra hra. Tohle deleni lidi na kmeny co spolu naplno souhlasi je sice casty (zvlast na webech stojicich na konkretni ideologii) ale ne kazdej to zere.

QuentinW píše:
Nějaká edice fate, savage worlds a d20 nebo odnd mají určitě velmi volnou licenci. Tipoval bych, že všechno dnd, vyjma 4e, je k dispozici nebo ne?

Jasne. FATE ma licenci ktera to uzmonuje, plus si neumim predstavit, ze by se s Fredem neslo dohodnout.

Problem je ale jinej. wiki píše:
Not Invented Here (NIH) is a term used to describe persistent social, corporate, or institutional culture that avoids using or buying already existing products, research, standards, or knowledge because of their external origins. It is normally used in a pejorative sense, and may be considered an anti-pattern. The reasons for not wanting to use the work of others are varied but can include fear through lack of understanding, an unwillingness to value the work of others, or forming part of a wider "turf war".

Jsem presvedceny, ze i kdybys to bouchi zadal nekomu jinymu tak by to dopadlo nejakym bastlem, a tohle je jeste docela dobry, pac uz jsem par domacich systemu videl a tohle neni to nejhorsi co mohlo prijit.

Jsem jeden z tech, kdo si mysli ze kdyby autori drd2 vzali FATE3 (tj. neco do ceho staci udelat skilllist, stunt-list kterych se ale po netu vali hromady a muzou byt zcela crunch-less a poresit zdrsnovani postav ktery tam standardne neni) a soustredili zbytek na fluff, prepis pravidel z anglickyho SRD do co nejpochopitelnejsi a nejprehlednejsi formy, a prihodili tricet ukazkovejch postav, dostanou ve vsem lepsi hru. Ale neumim si predstavit ze by neco takoveho vylezlo z tohohle tymu, a fakt je, ze kdyz jsem v nem byl, tak me to taky nenapadlo.
Autorská citace #60
25.10.2011 17:35 - Me-dea
Oranžový traktore, vyhnul jsi se tomu, aby jsi napsal ty klady DrD2. Takže tě o ně také prosím. A tím myslím systém, ne setting. :-)
Autorská citace #61
25.10.2011 17:44 - Bajo
Qunetin: Já jsem o retroklonu přemýšlel, dokonce jsem i něco rozdělal, ale nakonec jsem si říkal, jestli by nebylo jednodušší nějaký jen nechat přeložit :-/
Autorská citace #62
25.10.2011 18:29 - Pety
MedeaTamten Týpek píše:
To zni, jako ze si myslis ze je tu nejaka strana drd a strana d20. Svet ale neni cernobily a muzes snadno narazit na lidi, kteri vidi za recenzema urazeny ego a vadi mu, jak hosi vycitaji drd2 neco, co jim u jinych her nevadi, protoze to jsou jejich oblibene hry a ne produkt nenavideneho altaru, a pritom si muze myslet ze drd2 neni moc dobra hra


Chápu správně že chcete po člověku kterýmu se drd2 nelíbí aby vyjmenoval jeho klady?By si ho musel zahrát.To má bejt nějaká sofistikovaná forma mučení?

Jako mně se ta sirienova recenze (na rozdíl od Jersonovy kterou až na pár stylistickejch neobratností i já musím chca nechca pochválit) taky hrubě nelíbí,jde na ní vidět fakt že se do ní tukan nechal dokopat a chybí ji jeho obvyklá zábavná jedovatost a naopak z ní čisí unavenost a ne odfláklost ale spíš takovej "mus" a kupodivu to ze mě nedělá drd2 fanboie...
Autorská citace #63
25.10.2011 18:33 - Me-dea
Pety bohužel, to byla reakce na post #45, který byl smazán (napadaní diskutujících), viz #46 a #47. Cením si Alnagovy snahy, ale bohužel je pak diskuse trochu těžko pochopitelná.

I když, co se teď znovu dívám na poslední post traktora, kde mluvil něco o dělení na černou a bílou, nejspíš tím a poslední částí svého postu chtěl říct, že se mu také nelíbí DrD2 ale také se mu nelíbí krytizování některých lidí. Možná, kdyby to napsal přímo, bylo by to snáze pochopitelné.
Autorská citace #64
25.10.2011 19:18 - Vojtěch
Ad Pathfinder - co to zkusit přes Poláky, kteří to už nějak zmákli (myslím tedy)? Třeba by se dalo najít pěšinku tudy. Třeba by za to mohl stát osekaný beginner box (méně překladu atd.).

Jinak odbočuji od tématu tedy, takže račte pokračovat o jiném domácím (ne)štěstí.
Autorská citace #65
25.10.2011 20:37 - sirien
Bouchi píše:
Ja se snazim dobrat toho, co znamena "redukce pravidel na mechanickou uroven" - tj. toho, aby si v diskusi na tohle tema predstavovali vsichni aspon priblizne totez.

<HARD THEORY WARNING*> To znamená, že jednotlivé subsystémy a mechaniky pravidel spolu dokáží komunikovat přímo, tj. bez dodatečné nutnosti hráčské interpretace nebo individuálního vymýšlení toho, jak danou situaci řešit nebo co daný mechanický výsledek vlastně znamená.

Vem si WoD nebo FATE - nikdy se Ti v nich nestane, že by ses dostal do situace kterou potřebuješ mechanicky vyřešit a přitom jsi nevěděl, jakou mechaniku k tomu máš použít, stejně tak se Ti nestane, že by Ti mechaniky poskytly nějaký výsledek, ale Ty jsi musel navíc k tomu přemýšlet, co to v dané situaci vlastně znamená - pravidla těchto her dokáží obsáhnout všechny představitelné situace a naopak výsledky generované jejich mechanikami se dají okamžitě a intuitivně přenést zpět do herní reality, bez nějakých dalších potíží. Zároveň se Ti nikdy nestane, že by si mechaniky těch her vzájemně odporovaly nebo že by ses dostal do situace, do jejíhož řešení by se promítaly dvě mechaniky naráz, které by spolu nekorespondovaly.

V DrDII pak nastává problém toho že hra pracuje s hráčskou fikcí jako s "hard" mechanikou, přes kterou se pak dále převádí výsledky jiných mechanik a na kterou pak další mechaniky navazují - výsledkem je že libovolný rozdíl v chápání hry nebo scény mezi hráči vytvoří rozdílnost v samotném "fungování" stěžejní mechaniky (typicky např. u "remíz") - hra nedokáže sama bez dodatečné pomoci hráčů pojímat (vstup) a řešit (výstup) sporné/konfliktní herní situace jako neutrální arbitr, což je v podstatě primární úkol RPG pravidel

Např. při hraní Mage se nám stalo že se postavy těžce hádaly o dalším postupu, přičemž v jednu chvíli hráč A uznal, že argumenty hráče B jsou dost přesvědčivé, na druhou stranu jeho postava měla prostě odlišně nastavené priority. V tu chvíli požádal hráč A hráče B aby si hodil na "nějaké persuasion nebo subterfuge", hráč B vzal svoje Man Sub, odečetl Res postavy A, hodil si pět nebo šest úspěchů, všichni sme se zasmáli a hráč A prohlásil "aha, jasně, takže Ti věřim a ještě myslim že to je geniální nápad a morálně jediné správné řešení, tak dem na to".
V DrDII si takovéhle použití pravidel jako RP pomůcky prostě nedokážu představit - bylo to intuitivní, rychlé a v interpretaci dokonale jasné, od žádosti po výsledek neuplynul žádný signifikantní čas - pravidla STs prostě v klidu pojmula hráči vytvořenou situaci, prohnala ji svými mechanikami a vyplivla výsledek, který byl každému jasný. FATE by v podobné situaci dokázal to samé - právě protože splňuje poučku o vlastní redukovatelnosti na čistě mechanickou úroveň.

*šlo by to popsat i bez toho, ale musel bych polovinu věcí děsně opisovat

Jakub píše:
a vadi mu, jak hosi vycitaji drd2 neco, co jim u jinych her nevadi, protoze to jsou jejich oblibene hry a ne produkt nenavideneho altaru

Tohle opakuješ už třetí věčnost a zajímavé na tom je, že jsem ještě pořád neslyšel poukázání na nějakou konkrétní hru, která je ta oblíbená a proto nekritizovaná, s vysvětlením cože je na ní tak špatného jako na DrDII a zároveň nekritizovaného

Zajímavé také je, že si docela živě pamatuju, že jsi se sám na účet DrDII nevyjadřoval zrovna lichotivě, stejně jako ses nevyjadřoval zrovna moc lichotivě o nětkerých jeho autorech, popravdě řečeno si dokonce troufnu tvrdit že ses o DrDII i některých jeho autorech vyjadřoval asi se stejným respektem, jako já, takže promiň, pokud Tvé příspěvky nebudu brát úplně vážně ;)

Pety píše:
nelíbí aby vyjmenoval jeho klady?

Tak ono by to tak těžké nebylo, tak málo jich tam zase neni. Problém je že je podle mě nemá moc smysl rozebírat, protože ani zdaleka nevyvažují zápory.
Kdybychom se začalo bavit o DrD3 a otázka byla "co z DrDII převzít?" tak by se myslím našlo pár věcí dobrých samo o sobě i pár věcí které byly nakonec zpackané, ale které by šly přepracovat do solidní podoby.
Autorská citace #66
25.10.2011 20:42 - Quentin
offtopic

Crowen Ne všechno stárne jako auta. Antické sochy jsou pořád moc pěkné a šachy jsou pořád oblíbená hra. Stejně tak je to s dnd. I ta nejstarší edice má hromadu aktivních hráčů. Možná máš pravdu, že už v něčem zastarala, ale to by jsme mohli zkusit u vlastní varianty napravit. (postuju to do každé druhé diskuze, ale možná tobě jsem to ještě nevnutil :))

Traktor: "Not invented here" to je můj problém, tos trefil :D Minimálně je to vidět na tom jak moc houseruluju. Fluff a hromady doplňkovejch věcí (classy, pravidla pro píčovinky jako naložení, kouzla...) bych si klidně udělal podle sebe. Určitě ale není hamba sáhnout po nějakym ověřenym základu.

Bajo, Bouchi: Já věřim, že hra inspirovaná odnd by byla dobrym nástupcem odrd, protože

a) má neskutečně jednoduché a celkem transparentní mechaniky, takže se snadno houseruluje a snadno se vymýšlejí nové věci (kouzla, předměty, bestie, celá povolání...). Je tam potenciál na to, aby se případná komunita uživila sama.

b) pravidla se používají prakticky jen pro boj a magii. Skill rolly vesměs nejsou a řeší se to dost player skillem, což už většina lidí hrajících dračí doupě beztak dělá a zjevně je to baví. Pár doprovodných textů by jim mohlo pomoct to dělat líp, to je možný.
(a i kdyby se nakonec pro skilly rozhodlo; implementace je zase díky jednoduchému systému snadná viz. Stars Without Numbers)

c) sandboxový styl hry je velmi náročný na přípravu, ale snadný k vedení. Z vypravěče z velké části shazuje zodpovědnost za příběh.
Navíc není vůbec podmínkou a dá se klidně hrát jako railroad nebo (again with simplicity) se dají snadno zavést příběhové mechaniky jako jsou různé BITS a fate pointy.

d) simulační pravidla se snadno ohýbají za běhu (rullings), protože jde většinou o převod z reality do jednoduchých čísel, ne obráceně (zdravím drd2)

e) hra má sice vysoké nároky na vypravěče (ty se dají zmírtnit dobrými dorpovodnými texty, ofiko settingem a jinými doplňky), ale velmi nízké nároky na hráče, takže v každé skupině stačí jen jeden nadšenec!


Není to dokonalá hra, ale určitě je zajímavá :)
Autorská citace #67
25.10.2011 21:33 - Me-dea
quentinW: A po tom, co bylo rozhodnuto, že DrDo se už tisknout nebude, tu za chvíli i vznikne pro takovou hru prostor na trhu.
Autorská citace #68
26.10.2011 00:34 - Jerson
Hm, po celém dni je debata někde úplně jinde, tak jen telegraficky.

Noire, podle mě má cenu dělat RPG i v Čechách. svého času jsem měl s CPH docela úspěch (i bez oficiálního vydání) a ani nevím zda existují anglické hry, které by se mým hrám podobaly. Navíc nečekám, že bych dostal zaplaceno za čas, který tvorbě RPG věnuju, nedělám to pro peníze.

Bouchi, to že fantasy nemusím (hrát) ještě neznamená, že pro něj nedokážu tvořit pravidla případně je testovat. Gangsterky taky nijak moc nemusím, ale na žádost jednoho člověka jsem mu dal dohromady pravidla po dvou týdnech. Nicméně se necítím nijak uražen, že jsi mě s tím či oním neoslovil. Když už, poukazoval bych spíše na tvůj nezájem o CPH, které jsem ti nabídl. Nebo o úpravu DrD, tedy sjednocení mechanik (které jsem ti nabídl už v době, kdy jsem přešel od fantasy k předválečnému světu.)

DrD2 podle mě potřebuje jednak bezrozporný systém (teď třeba moc nefunguje při vyhlašování záměrů, které reagují na reakce) a druhak výrazně snížit počet situací, ve kterých nastává plichta po zaplacení zdrojů. Nejlepší by bylo tu remízu úplně vyřadit. A pak taky provázat popis akce a velikost ohrožení, aby si odpovídaly. Změnit počítání a používání sudby, a vůbec soustředit se na to, co navrhují na fóru hráči, tedy finální testeři.

QuentinW píše:
hra má sice vysoké nároky na vypravěče (ty se dají zmírtnit dobrými dorpovodnými texty, ofiko settingem a jinými doplňky), ale velmi nízké nároky na hráče, takže v každé skupině stačí jen jeden nadšenec!

To je podle mě strašně zásadní omezení. Takhle funguje DrD, ve kterém vždycky byl nedostatek PJjů, o dobrých PJ ani nemluvě. Plus syndrom vyhoření a rozpady skupin, pokud PJ dlouhodobě nemůže, syndrom "PJ z donucení", který zažilo (či vlastně jím bylo vytvořeno) 90% PJjů v DrD, a tak dál.
Kromě toho je třeba jak převádět realitu na čísla, tak zpátky čísla na realitu, jinak skončíš u popisu boje "útočím za pět - bráním se za tři - tak to máš za osm".
Autorská citace #69
26.10.2011 01:04 - Bajo
Jerson & Quentin: Ano, je to ten starý koncept, kdy většina odpovědnosti leží na vypravěčí, ale: tak tomu bylo i na počátku RPG a sám Gygax byl dost skeptický vůči kvalitě tehdejších DMů (se mnou by určitě nebyl spokojen :-)) a stejně to fungovalo. Většina lidí možná nemá tak velké nároky a nebo má hra jinou přidanou hodnotu, která to vyváží. Navíc i oni to tehdy řešili přepřipravenými moduly jako ukázka toho, jak by to mělo vypadat. Je sice pravda že mohou selhat analytické schopnosti uživatelů, ale zase máme oproti nim tehdy 30 let zkušeností a vědomé vysvětlováni filosofie hry na ukázkovém dobrodružství bysme dneska měli zvládnout lépe (pokud bych to nedělal já :-D). Konec konců to celé souvisí s Qunetinovým:

Píše:
e) hra má sice vysoké nároky na vypravěče (ty se dají zmírtnit dobrými dorpovodnými texty, ofiko settingem a jinými doplňky), ale velmi nízké nároky na hráče, takže v každé skupině stačí jen jeden nadšenec!


Edit: navíc by se dali dělat i různé mně či více volné série předpřipravených dobrodužství, kde by byl prostor na nějaké propojování a uchopování. Včetně nezávislých dobrodružství, které by tím šli prokládat a nebo by se jen z nich stavěl mnohem volnější svět. DM by tak měl možnost se podle vlastního úsudku opřít různou měrou o profesionálnější zázemí a přitom by se postupně učil čim dál více improvizovat a vytvářet vlastní materiály (takhle to podle mě bylo původně zamýšleno) až by se nakonec klidně obešel bez podpory úplně. Navíc z old school blogů a diskuzních fór je vidět, že lidi baví porovnávat kdo si jak poradil v příbezích které znají, anebo jak různé příběhy vznikly hrou na známých modulech (což zase podporuje, že si hráči přímo nebo nepřímo předávají určitý druh zkušeností, které jsou pro tento herní styl zárukou větší zábavy). Samozřejmě by to celé stálo na kvalitě modulů (nejen kvůli učení hráčů, ale i kvůli propagaci - Paizo a Necromancer games budiž příkladem, a některé OSR produkty) a jejich dostupnosti (ceně).
Autorská citace #70
26.10.2011 01:11 - sirien
Bajo píše:
a vědomé vysvětlováni filosofie hry na ukázkovém dobrodružství bysme dneska měli zvládnout lépe

Pěkně děkuju, po tomhle vyjádření abych znovu přepsal celej ten scénář k hunterům co teď dodělávám, abych ve srovnání s Tvým výrokem nevypadal jak blbec
Autorská citace #71
26.10.2011 01:14 - Bajo
Sirien: Je potřeba být perfekcionista, aby se to pořád posunovalo :-)
Autorská citace #72
26.10.2011 03:07 - Choranzanus
Děkuji Quentinovi za shrnutí mojí původní koncepce pro DrD2.
Autorská citace #73
26.10.2011 18:13 - Radek K.
Sirien píše:
otázka je, co se při testování měnilo


jen k už jiným výrokům doplním - jak by se třeba líbil princip sudby "sudbou platí CP na ZS a manévry, ve střetu ji využijí jen pokud jim hrozí terminální závěr" Řekl bych, že plno lidem , třeba i zde, by se to líbilo. A přesto to bylo tak moc kritizované, že se to vyhodilo... (nejdřív sudba, pak se vráttila v obecnější podobě)

Med-ea píše:
stále nevěřím, že mezi testery byla nějaká taková skupina, už jen proto, že nechápu jak by se na takové testování dostali


Nevím o celé skupině, ale byly pokusy "na dětech". Hráči (za nás jeden hráč a jedna hráčka) ano.
Autorská citace #74
26.10.2011 18:38 - Me-dea
Radku ale jistě. Ale já myslím skupinu složenou opravdu jen ze začátečníků. DrD2 se prezentuje, že je pro takové lidi určené. A já tvrdím, že ani omylem. :-)
Autorská citace #75
26.10.2011 19:37 - ShadoWWW
DrD II je nejhranější hrou RPG Fóra. Dokonce téměř 10x víc než DnD 4E.
Autorská citace #76
26.10.2011 19:45 - Bajo
Ještě bych počkal se závěry, anketa byla spuštěna krátce po vydání, kdy to asi všichni nově zkoušeli, je otázka, kolik z nich u toho zůstalo (tím nechci ubírat DrD II jeho případný úspěch, spíš narážím na to, že po dvou měsících spusta lidí na tu anketu mohla zapomenout a neaktualizovali případnou změnu, taky se tam tehdy pohybovalo docela dost nováčků čistě kvůli DrD II, uvidíme...)
Autorská citace #77
26.10.2011 19:46 - Colombo
ShadoWWW: což ale není moc překvapující výsledek, vzhledem k tomu, že DrD II relativně nedávno vyšlo a druhou nejčastější volbou je "nehraju nic". Musíš holt počkat, až se systém po přidání dalšího prvku ustálí:P
Autorská citace #78
26.10.2011 20:20 - Jerson
Bajo píše:
Ano, je to ten starý koncept, kdy většina odpovědnosti leží na vypravěčí, ale: tak tomu bylo i na počátku RPG a sám Gygax byl dost skeptický vůči kvalitě tehdejších DMů (se mnou by určitě nebyl spokojen :-)) a stejně to fungovalo. Většina lidí možná nemá tak velké nároky a nebo má hra jinou přidanou hodnotu, která to vyváží.

Tohle s DrD2 a mou recenzí už moc nesouvisí, kdyžtak to můžeme rozebrat jinde.
Autorská citace #79
26.10.2011 20:50 - Me-dea
hmm 22 lidí, odečtu 10 za autory a jejich družiny, podělím 3 (průměrný počet hráčů v družině?) ... 4 skupiny? jo asi je to úspěch :D
Autorská citace #80
26.10.2011 21:10 - sirien
me-dea: jj, statistika je svine :-D nemluve o tom ze pri tolika respondentech silne pochybuju o vypovedni hodnote (studentovo rozdeleni a podobne nesmysly rikajici s jakou % lze vysledek setreni zobecnit na celkovou skupinu...

Radek: rozhodne by to prinejmensim zmirnilo nektere fatalni problemy. problem ale neni samotna sudba ale to jak funguje s ostatnima mechanikama ktery by to nenapravilo
Autorská citace #81
26.10.2011 21:53 - Bajo
ono taky smyslem ankety nebylo studovat vypovidajicim zpusobem uspech DrD II, takze ani nema smysl to takto hodnotit
Autorská citace #82
27.10.2011 09:44 - Radek K.
Tyhle stránky mě asi nemají rády. Zase mi to vymazalo/nevzalo příspěvek. :-)

Tak jen krátce:

Sirien: Jojo, jen prostě říkám že co se líbí jedněm, se nelíbí druhejm... :) Podle mého to chtělo ještě testovat komplet a vydat na Vánoce. (Ono to fakt nevypadá, ale dost zásadních věcí, ale i drobností v pravidlech jako v textu (fakt) věcí se vychytalo, neříkám jen že díky nám testerům, ale i obecně).

Me-dea: pardon za zkomolení jména. No, ten problém je klasický - kde sehnat testery a nekrást:-) Vpodstatě je reálný mít buď jen hrže který RPGF ještě nehráli, nebo naopak v cílový skupině. Obojí dohromady se shání těžko (ale tuším nějaké tester-PH psal že je mu 13). Natož v celý skupině. (a upřímně - kdo z cílový skupiny by to vydržel dělat).
Autorská citace #83
27.10.2011 10:20 - Alnag
Radek K. - no pro začátek by ses mohl registrovat... pak tě třeba budou mít radši.
Autorská citace #84
28.10.2011 10:41 - crowen
Na webe drd2.cz bola zverejnena Lite verzia DrDII

Takze ak ste hru nevideli, a neviete, ci kupit, alebo nie, toto moze byt dalsia dobra prilezitost nazriet do pravidiel a spravit si vlastny nazor.
Autorská citace #85
28.10.2011 11:29 - sirien
hm, vezmu si LITE VERSI z oficiálního webu, pojedu na tábor kde sem offline, dám jí kamarádovi na flashce a budu vypdat jako hnusnej zlej pirát. Jsem rád, když si mě autoři tak váží a nabízí mi dehonestující promo materiály na svůj produkt.

líbí se mi že hned v úvodu se pravidla přiznávají že nemají mechaniky vhodné k řešení všech situací, ale tvrdit že takové být nemohou je trochu alibistické - ještě se mi nestalo, že by mi v STs nebo FATE vyvstala situace, kterou by pravidla neuměla zpracovat.
Možná to je tím že jsem braindamage a domnívám se, že Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality a můj intelekt nedokáže pobrat genialitu autorů kteří toto tvrzení přímo popírají.

Škoda že dovednosti nezůstaly v lite versi u prohlášení, že na dovednost házíte povoláním, bez dalšího výčtu typů a seznamů dovedností pro různá povolání.

Omlouvám se za první odstavec, nápad s pirátským příběhem je docela dobrý :) . Ten odstavec tu nechám, protože docela přesně vystihuje můj první dojem po otevření PDFka.

Odstavec o zajímavých remízách mi vykouzlil úsměv :) Je to hezký pokus, ale obávám se že chybnost mechaniky to v důsledku nijak moc nezachrání.

Celkově mi přijde že nutnost minimalizace donutila autory stát se srozumitelnými... Pokud by někdy měli tvořit DrDIII (nebo DrD2,5 nebo tak něco) tak navrhuji donutit je začít lite versí na 10 stránek a až následně jim povolit další psaní, opět raději po malých kouscích. Výsledek pak může být možná i zajímavý na čtení a přehledný, což by byla milá změna.
Autorská citace #86
29.10.2011 10:06 - Jerson
Kdyby šel web Altaru, bylo by to lepší.
Autorská citace #87
29.10.2011 10:19 - Bouchi
Nejaky hardwarovy problem (nestesti nechodi po horach ale po discich). :-(
Na oprave se pracuje.

Edit: Piratska verze provizorne ke stazeni i na RPGF.
Autorská citace #88
30.10.2011 03:27 - Robin_SnnS
Toto píšu na základě své omezené zkušenosti s DrDII- hraní na nyxu a studie výcucu z pravidel.
Když jsem si před sedmnácti-osmnácti lety poprvé četla DrD (už nevím jestli 1.3 nebo 1.5) pochopila jsem základní mechanismy během slabší půlhodinky vč. deníku a už jsme šli do jeskyně. Příběh vyprávěl PJ a pak už bylo na hráčích nakolik si s tím poradí. Nicméně hlavní úděl PJ je často strkání více či méně očividné hráčů tam kam je potřeba je dostat. Zvlášť když má skupina tendenci se trhat na několik dalších.
S DrDII je přístup naprosto odlišný - pravidla jsou VELMI odlišná, a bohužel už vůbec ne intuitivní. Po přečtení pravidel sice v obrysech chápu jak to má vypadat a co se asi tak děje, ale spíš mě z toho bolí hlava než cokoli jiného. Hodně matoucí je i systém dovedností a hlavně jejich použití.
V DrDII při srovnání s edicí 1.5, vidím určitá následující pozitiva:
+snaha přimět hráče daleko víc zapojit svou fantazii a nespoléhat se na PJ
+zrušení životů
+systém zlepšování jednotlivých dovedností - hráč může jaké dovednosti s domluví s PJ a má obecně mnohem volnější ruce
Na stranu druhou si myslím, že pravidla jsou až moc volná, resp. hráčům neposkytují oporu různých tabulek atd.
V tom byla krása a zvíře původního DrD - jasně se daly ukončit hádky a diskuze vše bylo černé na bílém avšak co tam nebylo... no někteří to znají, jiní si to představí. V praxi se používala akorát pravidla pro boj a jednotlivá povolání zbytek byl balast, který se dal dohledat a případně věci objasnil nebo se upravil. Jako uprava Hyperprostoru II pro zlepšení a zkrášlení průchodu jeskyní přemístěním (často i částečným) jejího osazestva do stěny, ale to už odbočuji.
Když jsem slyšela před vydáním DrDII o jeho vlastnostech připadalo mi to jako takový Shadowrun ve fantasy hávu se slovanskou mystikou. Bohužel ať už názorů ostatních nebo z mého vlastního omezeného pohledu je praxe jiná.
Možná by takový kříženec Shadowrunu (ať už 2 nebo 4.0) s DrD 1.5 dopadl podstatně líp než věci které vidím kolem DrD 2.0
Autorská citace #89
30.10.2011 17:25 - Night of Triumphator
Žádám o to nešpinit majestát Shadowrunu Dračím doupětem. Děkuji
Autorská citace #90
30.10.2011 17:53 - Vojtěch
:)

Tu netřeba dalšího komentáře.
Autorská citace #91
31.10.2011 21:42 - Robin_SnnS
Night of Triumphator píše:


Majestát zůstane nepošpiněn, nicméně alespoň hypoteticky si představ, že vezmeš herní mechaniky shadowrunu jako model a oblékneš jej do šatů fantasy stylu dračího doupětě (a jeho mnechaniky pošleš kam slunce nesvítí). Výsledný produkt by myslím fungoval podstatně líp než DrD v jakékoli edici. Jenom představa deckera v theurgově hávu, mě posílá do kolen XDD
Autorská citace #92
31.10.2011 21:58 - Alnag
Robin_SnnS: Možná se pletu, ale mám nejasný dojem, že Earthdawn byl fantasy Shadowrun. Ale přiznávám, že jsem to ani neměl v ruce. Jen vím, že to taky vydávala FASA a nakolik to bylo mechanicky podobné netuším. :)
Autorská citace #93
31.10.2011 22:06 - Colombo
Alnag: no, osobně jsem kdysi viděl českou snahu přepsat shadowrun 2nd do fantasy, co si z toho pamatuju, tak akorát obrázky z Baldur's Gate, které tam byly u ras.

Earthdawn se podle wiki sice odehrává ve stejném světě o "milénia dřív" (což mi osobné zrovna dvakrát nevoní, ale což), ale hlavně používá celkem velké množství kostek, což mi k systému jako shadowrun moc nehodí...

Uvidím, stáhnu a poreferuju.
Autorská citace #94
31.10.2011 22:22 - Jerson
Když jsem si tu Lite verzi přečetl, na jednu stranu mi přijde o dost přístupnější než pravidla v příručce, na stranu druhou jako by ještě víc poukazovala na nedostatky DrD2. Ale když to vyjde, budu mít napřed názor člověka pravidly RPG netknutého.
Autorská citace #95
1.11.2011 00:08 - Sparkle
Tak čtu tu lite verzi, pochvaluju si nečekaně dobře napsanou první kapitolu "Co je Dračí Doupě"... a pak přijde kopanec v podobě ohavné věty Dovednosti získávají postavy v balíčcích navzájem souvisejících položek. Jak z VŠ skript, brr.
Jestli je lite verze srozumitelně napsaná, nedovedu posoudit, páč jsem ta pravidla už znala. Ale například to, že při každým zahrání povahovýho rysu dostanu jeden bod zdroje, je v této verzi novinka.
Autorská citace #96
1.11.2011 00:23 - noir
Takže je to skrytý update? LOL
Autorská citace #97
1.11.2011 05:24 - Bouchi
noir píše:
Takže je to skrytý update? LOL
Neni.
Sparkle píše:
Ale například to, že při každým zahrání povahovýho rysu dostanu jeden bod zdroje, je v této verzi novinka.
Strana 28, levy sloupec, tucny odstavec pred nadpisem Jmeno.
Autorská citace #98
1.11.2011 11:11 - Me-dea
Aneb ať žije přehlednost, jednoduchost a srozumitelnost pravidel. :D
Autorská citace #99
1.11.2011 11:14 - noir
No jasně, u jméno jsem to měl hledat! Jsme to ale nepozorní ťuhýci'
1.11.2011 11:40 - Quentin
To neni tak zvlastni. Ve 4e jsou charakterovy rysy taky a vsimnul jsem si jich az po roce :)
1.11.2011 13:23 - Bouchi
noir píše:
u jméno jsem to měl hledat!
A ja myslel, ze lingvista bude znat rozdil mezi "u" a "pred".
Me-dea píše:
Aneb ať žije přehlednost, jednoduchost a srozumitelnost pravidel. :D
To, na co jsem odkazal, je shrnujici pravidlo pro Povahove rysy na konci stejnojmenne pasaze v knize. Co je na tom neprehledneho nejednoducheho, nesrozumitelneho?
1.11.2011 13:46 - Sparkle
Bouchi: jenže já se primárně kouknu na kapitolu "Povahové rysy", kde je na straně 27 napsáno: "Za důsledné hraní povahy vaší postavy budete odměněni doplněním jednoho zdroje dle vlastní volby". To shrnutí na str. 28 je nejasný a v spojení s tím co je napsáno o stránku dřív není vůbec zřejmý, že to znamená že pokaždé si obnovíš 1 zdroj. Spíš mi to vyznělo tak, že pokud to hraješ dlouhodobě a pořádně tj často, obnovíš si nějaký zdroj.
1.11.2011 14:17 - Bouchi
Sparkle píše:
To shrnutí na str. 28 je nejasný
To shrnujici pravidlo rika "Pokud ve hře uplatníte svůj povahový rys, můžete si doplnit jeden zdroj podle vlastního výběru." Ano, kdyby misto "Pokud" bylo "Pokazde, kdyz", bude to jasnejsi - na druhe strane kdyz bude v nejake hre pravidlo rikat "Pokud ve hre skocite z vetsi vysky nez 5 metru, dostanete 1k6 bodu zraneni", taky to bude znamenat "Pokazde, kdyz skocite" a ne "Pokud budete skakat dlouhodobe a poradne".
1.11.2011 14:27 - noir
Klasický Bouchi, na příklad A reaguje nesouvisejícím příkladem Z :)
1.11.2011 14:38 - Bouchi
???
K prikladu s formulaci "Pokud ve hre udelate A, stane se B." jsem uvedl priklad s formulaci "Pokud ve hre udelate C, stane se D." Ze nevidis souvislost, s tim ti bohuzel pomoct nedokazu.
(Ostatne viz davnejsi zjisteni o nasem mimobeznem mysleni - ja casto nedokazu formulovat myslenky tak, abys je ty pochopil, a ty casto nedokazes formulovat myslenky tak, abych je pochopil ja. Pochybuju ze se s tim da neco delat.)

Edit: Ale klidne muzu jeste zkusit priklad, ktery bude mit k puvodnimu tematu bliz. Treba "Pokud ve hre zabijete neozbrojeneho protivnika, dostanete za nej jen polovicni mnozstvi zkusenosti." taky znamena "Pokazde, kdyz..."
1.11.2011 14:38 - Alnag
Pánové, kroťte ten ad hominem!
1.11.2011 16:23 - Sparkle
Mně spíš jde o "Za důsledné hraní povahy vaší postavy" versus "Za důsledné zahrání povahy vaší postavy". Když je tam hraní, beru to jako kontinuální činnost.
1.11.2011 16:58 - Bouchi
Jo, tuhle pripominku beru. Ale spis nez "Za důsledné zahrání povahy vaší postavy budete odměněni..." bych tam asi dal "Za důsledné hraní povahy vaší postavy budete odměňováni..."
1.11.2011 19:37 - Me-dea
Přeloženo do lidštiny: "Pokud si váš průvodce bude myslet, že hrajete důsledně povahu své postavy a zkusíte z něj vymámit doplnění zdroje, nejspíš se vám to povede. Pokud ne, ať žije dohadování o tom, co je a co není DŮSLEDNÉ hraní postavy." :D

A to ani nemluvím o dohadách o tom, jak dlouho musí takové důsledné hraní postavy probíhat. doplním si za každou větu? rozhovor? scénu?

Tohle mě na DrD2 opravdu hodně vadí ... tolik míst k bezdůvodným hádkám :-( ta nutnost "dospělé, spolupracující a rozumné herní skupiny, která se vždy dokáže dohodnout a nikdo se neuráží, nenaštvává a nepřipadá si znevýhodněn".

Řešením by bylo napsat tohle jen průvodci ve smyslu "odměňujte hráče za ..." a hráčům o tom nic nepsat, nebo napsat jim něco ve smyslu "průvodce vás může odměnit ...". Protože mít nárok, na něco tak sporného, je fakt na hlavu.
1.11.2011 19:51 - Colombo
to už zbytečně moc slovíčkuješ
1.11.2011 20:01 - Jerson
Myslím že ne, když se hráči nemůžou dohodnout, protože každý pochopil nějaký detail jinak, jdou do pravidel a dohadují se o slovech právě tak, jak to ukazuje Bouchi.
1.11.2011 20:02 - Me-dea
Colombo no a? Určitě nejsem první ani poslední, kdo pitvá pravidla.
1.11.2011 20:10 - Colombo
pardón, ale rozebírat pravidla slovíčko po slovíčku... To bychom našli blbost všude. Kdo hledá, najde. Kdo chce psa bíti, hůl si vždycky najde. Atp. atp. DrD2 má chyb jak máku, ale tohle, pokud je, je podle mě naprosto nepodstatná.
1.11.2011 20:13 - Me-dea
Omlouvat se nemusíš (vím, že to byl spíš sarkasmus). Ale mohl jsi napsat zrovna, co přesně myslíš. Víš jak, do hlavy ti nevidím. :-)

Máš pravdu, že tohle byla jen další voda na můj mlýn. A že jsem chtěla jen zase ukázat, jak je to děravé a jak moc míst k hádkám v DrD2 je.
1.11.2011 20:31 - Bouchi
Me-dea píše:
Řešením by bylo napsat tohle jen průvodci ve smyslu "odměňujte hráče za ..." a hráčům o tom nic nepsat,
Kniha nema "zakazane" pasaze, ktere si hraci nemaji cist.

Jerson píše:
a dohadují se o slovech právě tak, jak to ukazuje Bouchi.
No, vsimni si, ze Sparkle slo (aspon v #107) o tu nejasnost pusobici kombinaci nedokonavosti (hrani) a dokonavosti (odmeneni). Coz jsem coby poukazani na stylisticky lapsus prijal.
Ale to rozpitvavani, ktere predvadi Me-dea v prvnim odstavci #109 je IMHO uz naprosto absurdni a timhle stylem bych, troufam si rict, dokazal odstrelit temer libovolnou stranku v libovolnych pravidlech.
1.11.2011 21:07 - Me-dea
Bouchi ale já nejen pitvala, ale i navrhla řešení. A nejde o to, jestli si to hráč přečte nebo ne, ale komu je ta informace určena.

Pokud má hráč napsáno "za A dostaneš B", tak bude odměnu očekávat a vyžadovat vždy, když si myslí, že splnil A.

Když hráči napíšeš "za A vás může průvodce odměnit B", tak to pochopí tak, že pokud se bude snažit, může doufat v odměnu, ale nemá právo ji vymáhat.

Napsala bych to do části pro průvodce, protože pro hráče mohou být detaily tohoto odměňování zbytečné. Pro vypravěče by naopak mohlo být přínosné napsat nějaké příklady kdy odměnit a kdy ne, když už to není přesně stanoveno.

Ano, je to slovíčkaření.
1.11.2011 21:22 - sirien
Me-dea píše:
"odměňujte hráče za ..." a hráčům o tom nic nepsat

Tak myslím že nesmyslnosti jako jsou skrytá pravidla pro GM už snad máme za sebou...

WoD vždycky pracovalo s událostí, přijde mi to rozumný. ("pokud zahráním této vlastnosti způsobíte, že...")

Bouchi píše:
a timhle stylem bych, troufam si rict, dokazal odstrelit temer libovolnou stranku v libovolnych pravidlech.

FATE 2e, 46 originálu (systém i stránka první co mi přišlo na mysl, nemám tušení co tam je - pokud tam něco najdeš, na dalšim conu co se potkáme Ti visim panáka)
1.11.2011 21:22 - Bouchi
Me-dea píše:
ale já nejen pitvala, ale i navrhla řešení.
Ale predevsim jsi pitvala neco, o co Sparkle AFAIK vubec neslo.
Me-dea píše:
Pokud má hráč napsáno "za A dostaneš B", tak bude odměnu očekávat a vyžadovat vždy, když si myslí, že splnil A.
Dve slova: Pravidlo rozhodovani.
1.11.2011 21:25 - Me-dea
které v překladu znamená "pohádejte se o tom do krve" nebo "GM má vždy pravdu" nebo "sveďte to na náhodu" ... ano, je to řešení, ale ani jedna z možností se mi nikdy nelíbyla ... bohužel jsem asi hold taky braindamage, když vyžaduji exaktní a jednomyslná pravidla ... mám prostě ráda pravidla, o které se můžu opřít a ne pravidla, která mi řeknou: "nějak se dohodněte" ;-(
1.11.2011 21:33 - sirien
Me-dea píše:
které v překladu znamená "pohádejte se o tom do krve" nebo "GM má vždy pravdu" nebo "sveďte to na náhodu" ... ano, je to řešení, ale ani jedna z možností se mi nikdy nelíbyla

Nechci se Tě dotknout, ale připadá mi že jsi právě hodila oknem... no, asi tak všechny možnosti toho jak něco řešit. Protože žádná pravidla nikdy nevyřeší všechny situace a popravdě já osobně bych taková asi ani úplně ke hraní nechtěl - chci aby pravidla byla tam kde si vysloveně nevystačím sám za sebe, ne aby se snažila být všude.
1.11.2011 21:38 - Me-dea
Tak já chápu, že vždy existuje mnoho situací, která pravidla neřeší a pak má nastoupit pravidlo o rozhodování. Ale když už je nějaká situace, kterou řeší a nakonec to stejně skončí tím pravidlem o rozhodování ... a nejde mi o tohle pitomé hraní role. Těch míst je v pravidlech vícero.

Ale asi se budu držet tvé rady Siriene, a vykašlu se na kopání do mrtvoly.
2.11.2011 08:18 - Jerson
popravdě, "Pravidlo rozhodování" v Drd2 mi přijde dost pitomé, protože jen posouvá problém o úroveň výše. hráči se mají dohodnout, jak se budou dohadovat. jediná jasná varianta je nechat rozhodnout PH. hlasování je složitější - mají hlasovat jen hráči kteří se sporu neúčastní, nebo všichni? Co když někdo nemá jasný názor a nechce hlasovat? Co když je hráčů sudý počet a výsledek je půl na půl? Když už se rozhodne, co dělat když se dané řešení nelíbí skoro polovině hráčů? pokud má rozhodovat hráč, kterého se situace netýká,kdo ho vybírá a jak? tohle pravidlo opravdu neřeší problém, když hráči nějakou věc vidí rozdílně a neví jak se dohodnout.


Jinak jsem si všiml několika věcí - příklad na otevření truhly obsahuje tři hody, přičemž nikde není řečeno,že by truhla nemohla být prázdná. Tři hody na pitomou truhlu? další - jediný příklad na remízu ve střetu díky zaplacení zdrojů, a co udělají modeloví hráči? Rozhodnou se věc dál neřešit. Jak by to asi vypadalo,kdyby to dál řešit chtěli? V příkladu s bojem PH vůbec nečerpá sudbu, takže logicky dojde k tomu, že po třech kolech mají nepřátelé plnou sudbu,ale kapitán se musí vzdát. jenže proč ho ostatní vojáci poslechnou, když nejsou přímo ohroženi a do té chvíle jednají každý za sebe.
To že v lite verzi není nikde magie naznačuje,že to s mi bude mnohem složitější a její řešení se nedá pokrýt jen základními pravidly.
2.11.2011 14:41 - Wild West
1) Jednoznačná pravidla neexistují.
2) Absolutně nechápu tu paniku před možností, že by PH něco rozhodoval.
Ve skutečnosti, pokud je náhodou zároveň i autorem, rozhoduje stejně kdeco.

Což je vlastně nté kolo sporu Wild West versus Pieta o pravomoci PH.
3.11.2011 06:47 - Jerson
wild west - 1) existují, a dokonce i v RPG. v jiných hrách jsou nutností, protože tam nelze použít obezličku "Pj rozhodne"
2) Po několikáté - jednak ne všichni chtějí, aby byl jen PJ autor a aby herní svět byl jen jeho. A pak - což je důležitější - až někdy uvidíš, jak se skupina patnáct až dvacetiletých hádá o rozhodnutí PJ hodinu, protože někteří hráči mají jinou představu o světe, možná pochopíš, proč tohle pravidlo kritizuju, zejména ve hře pro mladé a začínající hráče. Často totiž kazí hru.
3.11.2011 13:10 - DenGrasse
DrD2 nemám ani načtené, přelouskl jsem jen recenze a LITE verzi.

Způsob, jakým se naží autoři přistupovat k vedení hry, jednoznačně schvaluji a považuji dlouhodobě za nejlepší možný. Tj. přistupovat k dění do nejpopisněji, protože to jednak ukazuje na možný výsledek, jednak dobarvuje atmosféru. Obvykle se snažím přistupovat ke hře také tak.

Na druhou stranu, nepřistupuji tak ke VŠEM situacím. Existuje řada situací, které se sice odehrát musí, ale nejsou stěžejní, zajímavé atd. Tam přistupuji k tomu, že věc redukuji na nějaký hod s komentářem "po půldenním vyptávání ve městě jsi zjistil tohle", aniž bychom řešili jak a lde a koho přesně se postava vyptává (není problém to řešit, pokud hráč chce,ale obvykle stačí zmínit podstatné body).

Na třetí stranu, málo zkušení hráči nebo prostě jen hráči obecně méně výřeční budou mít s vyžadováním popisu často problém. Jako PJ to mnohdy odvedu za ně; hráčka zlodějky si prostě neumí představit, jak vypadá boj na nože v temné uličce (nikdy nad tím nepřemýšlela). Řeknu jí: "nakročila sis stranou a teď se chystáš zasadit bod obloukem zespodu, přímo na podbřišek soupeře, protože víš, že to je velmi účinné." Jenže pak potřebuju nějakou číselnou mechaniku, abych to vyhodnotil a to takovou, aby NEBYLA závislá na narativním podání; hodnotil bych totiž sám sebe.

Narativnost považuji za důležitou a nezřídka upravuji mechaniku podle toho, co hráč provede za akci nebo jak k tomu přistoupí (typicky třeba hod na překvapení, když postava dává/nedává pozor). Ale pokus učinit jí středobodem herního systému nepovažuji za šťastný. Tak jak je to popsáno je to vlastně HOME RULE určité skupiny velmi vyhraněných hráčských typů.
Kdybych už se odhodlal k něčemu takovému přistoupit, provedl bych to pravděpodobně "kodexiálně-kauzálním" způsobem: prostě bych sepsal co nejvíce situací s možnostmi jejich řešení jako příklady. Příklady jsou totiž pro pochopení čehokoli nejilustrativnější.
3.11.2011 13:50 - ShadoWWW
DenGrasse: Souhlasím s tebou. Hraní rolí je sice velmi žádoucí a bez nich je to dost nuda, ale ne všichni jsou stejně dobří herci. A ne všichni, co hrají rádi RPG, se vyžívají v hraní rolí. Ideálka je, když je systém redukovatelný na mechaniky a co nejlépe vyvážený z hlediska síly (moci) jednotlivých postav.

S tím, že "za dobrý popis může GM udělit bonus až +X". Takový systém nahrává všem. Powergameři si nabastlí nějaký bonus při tvorbě postavy a hercům ho udělí GM za dobré hraní. Diváci nic takového nepotřebují, ti jsou rádi, že se zúčastňují a díky tomu, že i bez těchto bonusů je systém docela dobře hratelný, tak jim to vůbec nevadí. Spokojení jsou všichni.
3.11.2011 14:01 - Gurney
ShadoWWW píše:
Ideálka je, když je systém redukovatelný na mechaniky a co nejlépe vyvážený z hlediska síly (moci) jednotlivých postav.

Ještě o něco lepší než vyvážení postav mi přijde když je systém dostatečně průhledný a dává ti tak možnost hrát společně postavy různého power-levelu, ale poměrně jasně indikuje, kdy jsou postavy mezi sebou vyvážené a kdy ne. Jinak v podstatě souhlasím.
3.11.2011 14:05 - sirien
DenGrasse píše:
Tj. přistupovat k dění do nejpopisněji, protože to jednak ukazuje na možný výsledek, jednak dobarvuje atmosféru.

Tak ve své podtatě s Tebou souhlasím. Sám preferuji hodně popisné hry kde hráči vytváří popisy, které formují situaci způsobem, který v důsledku nevyžaduje hod kostkou, protože samotné popisy uvedou situaci do stavu, kdy je výsledek předvídatelný a kostky tak zbývají jen na opravdu napínavé momenty.
Bohužel, v DrDII mi přijde že se ten princip autoři snažili sledovat, ale (dost možná kvůli sklonům mnohých z nich k indie - čistě můj pocit) pak to zprznili tím že se v kontradikci k tomu pokusili narvat hod kostkou do každé situace bez ohledu na popis a navíc skrze mechaniky, které popisy samotné devalvují (spousta jich zařve k nepotřebě, sebelepší popis Ti nedá skutečný bonus k úspěchu) což je v podstatě mnohem horší, než kdyby udělali systém bez popisů a popisy nechali jen na hráčích.

Kromě toho - nejlepší možný. Pro Tebe, pro mě, pro spoustu jiných. Znám ale spoustu skupin které hrají odlišně - rules heavy, používají as written pravidla, popisy do hry dodávají jako fluff okolo, ale neřídí jimi hru. A nejsou to žádní šílení munchkini, určitou nezanedbatelnou dobu jsem s nimi hrál a docela mě to i bavilo, mělo to své vlastní kouzlo, svůj vlastní koncept a nějaké přednosti, které popisná hra prostě z principu nemá. To jsou hráči kteří hrají velmi dobré a velmi zábavné hry, dlouhodobě v tomhle stylu a přitom by s Tebou vůbec nesouhlasili.
Přitom stejně jako já hrají Storyteller system - jen k němu přistupují úplně odlišně. A STs to snese - je schopnej podporovat jak můj styl hry, tak ten jejich, aniž by v kterémkoliv případě v jakékoliv chvíli nějak vážně zaskřípal. DrDII by jejich systém hry neuneslo, hodili by ho obratem z okna, protože sice dává kostky všude, stejně jako oni, ale způsobem který oni prostě odmítají. Mě je zase nanic protože si systémově neváží mých popisů a rve mi kostky tam, kde je nechci.

DenGrasse píše:
nakročila sis stranou a teď se chystáš zasadit bod obloukem zespodu, přímo na podbřišek soupeře, protože víš, že to je velmi účinné."

:) . Nechci být zlý, ale viděl jsi někdy aspoň sparingový boj na nože? :) Protože to je tak rychlá a prudká záležitost, že podobný "šermířský" popis se k ní vůbec nehodí. Mrkni na tohle - oproti šermu třikrát, čtyřikrát rychlejší, mnohem chaotičtější, [na pohled] mnohem víc o momentální možnosti, postřehu a hbitosti než o "technice".
3.11.2011 14:48 - Merlin
sirien píše:
:) . Nechci být zlý, ale viděl jsi někdy aspoň sparingový boj na nože? :) Protože to je tak rychlá a prudká záležitost, že podobný "šermířský" popis se k ní vůbec nehodí. Mrkni na tohle - oproti šermu třikrát, čtyřikrát rychlejší, mnohem chaotičtější, [na pohled] mnohem víc o momentální možnosti, postřehu a hbitosti než o "technice".

popravdě...jakákoliv scéna, kdy se někdo rozmachuje aby udeřil jiného pěstí je úplně mimo (nemluvím o Burnovi, ten je i dle kritiky celkem realistický). Skutečná rvačka s adrenalinem je o tom co nerychleji protivníka srazit (krátkými údery a pokud možno podlými). // ne, vážně je zbytečné se bavit o cvičených karatiste/judistech/kragmagnistech....// Mluvím o skutečné ravčce, při které jde o zdraví. Nicméně tyto rvačky nejsou vhodné pro epické hrdiny

*nejúčelnější je vzít ho na rozkrok hned prvním úderem :) ano ano...není to zrovna košér, ale často to zabírá
3.11.2011 15:27 - Colombo
Merlin: to ji musíš umístit do epické hospody, taková hospodská rvačka v Sigilu:)
3.11.2011 15:27 - sirien
Píše:
nejúčelnější je vzít ho na rozkrok hned prvním úderem

To je takovej hrozně mýtickej úder, všichni o něm mluvěj, ale skutečně někoho nakopnout do rozkroku neni vůbec tak snadný jak to zní... mimochodem existuje nemálo bojových stylů, které se zaměřují na efektivitu a na skutečnou bitku (bez rozmáchlých úderů, stylových póz a podobně), jen nejsou tak hrozně v povědomí jako různá karate, juda...

Jinak nevím proč by to nebylo pro epické hrdiny, to je jen o podání. Živě vidim jak uprostřed hradní bitvy v hlavním sále hrdina v blištivé zbroji stojí proti týpkovi v démonickém armoru, vymění si pár úderů, vzájemně se odzbrojí a místo toho aby se jako malé holčičky rychle rozutekli zpátky pro své zbraně se na sebe za doléhajících zvuků venkovní bitvy vrhnou. Epický hero v blištivém plnoplátu proti záporákovi v armoru plném různých bodců, rány pěstí v kovových rukavicích, snaha praštit soupeře do zbrojí nechráněného místa...
...souboj o kterém se budou psát legendy - Hrdina XXX Železná pěst, který holýma rukama zdolal strašlivého YYY Krutovládce, když i poté, co byl zákeřně proboden jeho zbrojí mu mocným levým zvedákem srazil přilbu z hlavy, kterou mu následně roztříštil svým již příslovečným pravým hákem.

EDIT: a v další kampani, situované o 200 let později, si může bojovník vzít speciálku (power, feat...) "Pravý hák XXX Železné pěsti", při vyprávění o hospodské rvačce hotinský prohlásí "Jo, Ted tenkrát sejmul Joa jak když Železná pěst srazil Krutovládce"...
3.11.2011 15:37 - Alnag
sirien píše:
To je takovej hrozně mýtickej úder, všichni o něm mluvěj, ale skutečně někoho nakopnout do rozkroku neni vůbec tak snadný jak to zní...


Jsem si jistý, že jsi ochotný riskovat svou další plodnost, abys dokázal svou pravdu. Tak až se příště potkáme a nebudeš to čekat, vyzkouším to, co říkáš?

a někdy se to povede čirou náhodou...
3.11.2011 15:46 - noir
A známe i také, kteří si na zmíněném úderu udělali kariéru: http://www.youtube.com/watch?v=0k6t_IGraZM
3.11.2011 16:20 - Sosáček
neeee, diskusi o bojivych umenich ne. jeste nekdo reknej jak je box k nicemu a ja budu muset na pristi sraz tahnout rukavice.
3.11.2011 16:56 - DenGrasse
sirien píše:
Nechci být zlý, ale viděl jsi někdy aspoň sparingový boj na nože? :) Protože to je tak rychlá a prudká záležitost, že podobný "šermířský" popis se k ní vůbec nehodí. Mrkni na tohle - oproti šermu třikrát, čtyřikrát rychlejší, mnohem chaotičtější, [na pohled] mnohem víc o momentální možnosti, postřehu a hbitosti než o "technice".

Viděl jsem skutečný boj na nože z větší blízkosti než mi bylo milo.... sparringových jsem viděl i absolvoval řadu.
To v té ukázce je hezké, ale bohužel trochu filmové. A o boji s nožem to není ani co by se za nehet vlezlo - aplikace té pěstní dýky ti změní podmínky jen málo, kdyby držel opravdový nůž, nelze proti tomu tyhle techniky vůbec použít.
A popis "šermířské techniky" jen říká co se děje; neříká jak rychle se to děje. Samozřejmě obvykle pokračuji popisem, že boj je rychlý s mnoha pohyby a celým souborem útoků a uhýbání.
4.11.2011 08:36 - Merlin
Sirien: garantuji ti, že bych tento mýtickej úder ve spoustě případů dokázal aplikovat (a ve skutečnosti aplikoval), nicméně jak říkáš, není to ouplně jednoduchý, stehna jsou mrchy :)
a ohledně epických hrdinů jsem to myslel tak, že skutečný boj, jakýkoliv je prost fintiček a parádiček
29.7.2016 11:04 - Jerson
(původní příspěvek smazán)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16575908660889 secREMOTE_IP: 3.92.84.196