Škoda, že píšete oba recenzi na základě jednoho nepovedeného sezení. Negativní přístup hned od začátku podpořený nešikovným vedením a kdo ví kolika potencionálními dalšími faktory může udělat odpornost i z naprosto dokonalé hry ;)

Chce to trochu se nad to povznést a pokud máš apriory negativní přístup, tak si zkus zahrát se skupinou, která už DrD II chvilku hraje. Myslím, že budete oba velice příjemně překvapení.

Některé části jsou vyloženě blbosti.
Píše:
ale celkově platí stejná výhrada k DrD2, jako k DrDo nebo DrD+: Když hráčova představa o postavě nezapadá do schématu navrženého autory, musí buď hodně upravit pravidla, nebo má smůlu.

a pak dále:
Píše:
hráč si musí postavu vybrat z nabízených možností, místo aby si ji vytvořil.
Vážně Jersne? Opravdu je to vyložená chyba DrD 2 a ne obecná vlastnost Class and level systémů?

Colombo: Jerson to napsal trochu neobratně, ale jinak to tak je. V Savage Worlds nebo dnd3,5e máš větší šanci postavit postavu podle nějaké konkrétní představy. Když chceš v drd2 svému válečníkovi dát plížení či uhýbání, tak umíš automaticky žonglovat, krást, lhát a hrát na dechové nástroje. O tom, že každičký čaroděj musí mít hrubou sílu, umět bojovat mečem a spravovat zbroje ani nebudu začínat :-)

Samozřejmě pokud si uděláš postavu z nabízených balíčků (včetně fluffu), tak to funguje v pohodě ;-)

Děkuji za více příkladů, které chyběly v Sirienově recenzi. Zatím jsem ani nehrál, ani nečetl, takže tohle mi dalo větší náhled na pravidla.

Tumáši, nevím zda jsi to přehlédl, ale první hru jsem hrál pod vedením jednoho z testerů a pak jednoho z autorů. Se Sirienem jsme hráli až druhou hru a nikdo z nás k nepřistupoval s tím,že to jsou špatná pravidla. kromě toho ji Sirien vedl dosti dobře. negativní pocity jsou až důsledkem této hry, navíc hra samotná byla dobrá a zábavná,ale ne ve chvílích, kdy jsme používali pravidla. kromě toho se nebráním jakékoliv další hře se zkušenějšími hráči Drd2, ale zatím jsem neměl příležitost.

Colombo, hrál jsi to? Protože když to srovnám třeba s Dnd3, 3.5 i 4e, tak v nich jsem si dokázal udělat postavu jednodušeji a více odpovídala mé představě.A to nemám žádný blízký vztah k žádnému DnD,ale rozdíl mezi vytvářením a vybíráním postavy jsem v tom cítil. Nepíšu kritiku jen abych kritizoval.

Jestli jsem to hrál? Co je to za logiku? Snad stačí, když si budu moci umět vytvořit postavu, ne?

Nehledě na to, že já nemluvím o tom, jestli jsou ty "ethalony" dobře dané, ale to, co jsi kritizoval, je obecná vlastnost class and level systému. Pokud my dané archetypy nesednou, mám smůlu.

Pokud by jsi napsal "Archetypy a zejména systém jejich kombinování vzhledem k daným schopnostem jsou natolik divné, že jsem si z nich nedokázal vytvořit svou postavu, s kterou jsem chtěl hrát."
Tak ani nepípnu. A do jisté míry souhlasím. Ale já tenhle problém řešim v každém CaL, takže jsem si zvykl, že si nikdy nebudu moci vytvořit postavu, kterou si představuju.

eh, omlouvám se, nick měl být Colombo a zpráva pro Jersona. Su lama.

pro Tumáš...
...je tady dost přesných příkladů, proč hra není dokonalá, ale ani jeden, proč by měla být dokonalá. Tak mi vysvětli, podle čeho soudíš, že je dokonalá. Aspoň jeden až dva faktory, o kterých bychom mohli diskutovat. Protože stejně tak můžu jednoduše konstatovat, že jsou moje brýle dokonalé.

Nevím jak Jerson, ale Sirien určitě neměl apriori negativní přistup. Naopak, podle jeho příspěvků se celkem těšil a některé představené myšlenky i chválil (onen "balíčkovací systém" dovedností)

tumáš píše:
Škoda, že píšete oba recenzi na základě jednoho nepovedeného sezení. Negativní přístup hned od začátku podpořený nešikovným vedením a kdo ví kolika potencionálními dalšími faktory může udělat odpornost i z naprosto dokonalé hry
a) ta hra samotná byla i relativně povedená
b) Jerson hrál předtím s testery (nikdo s delší zkušeností s DrDII tehdy nebyl)
c) na té hře, jak už bylo milionkrát zmíněno, nikdo neměl apriori negativní přístup
d) dojmy z té hry nejsou jen naše, znám spoustu lidí kteří s nikým z nás nehráli a jejich dojmy po hře byly prakticky totožné s našimi
e) i kdyby, pořád to je lepší než když kamarádi autorů píší nadšené recenze aniž by to vůbec hráli, jen po přečtení.

Colombo píše:
onen "balíčkovací systém" dovedností
který ale bohužel, jak Jerson ve své recenzi narozdíl ode mě trefně poznamenal, nakonec skončil přesně tak, jak skončit neměl - rozpitváním do nesmyslných podrobností a omezení.

On ten systém vypadá na první pohled příjemně, dokud nezačneš narážet na věci jako s tou střelbou z koně; nezačnou ti docházet nápady na popisy; nepodvádíš - tedy nepopisuješ remízu tak, aby jsi protivníka dostal do nevýhodné situace, ale jako něco neutrálního; nedáš to do rukou někomu, kdo RPG nikdy neviděl (stále nevěřím, že mezi testery byla nějaká taková skupina, už jen proto, že nechápu jak by se na takové testování dostali) ... dalo by se pokračovat.
Já už celkem rezignovala na hádky se zastánci a jsem z toho celého dost smutná. Mělo to úžasný potenciál, ale strašně to zpackali. ;-(

Fakt je ten, že mi jako GM drd2 nedává žádnou oporu, o co bych se mohl pořádně opřít, nebo když není něco jasné a vše selže, ukázat jen prstem do příručky. V tom se to liší od ostatních DrDx a DrD+, tam se mám o co opřít.
Já myslím, že už není ani o čem diskutovat. Jako finální výrobek dle mého názoru selhal. Hodně lidí si DrD2 koupilo, ale ani polovina z nich to nebude hrát pravidelně, zda vůbec. Když autoři a nynější zastánci uznají, že hra má mouchy a DrD2 se předělá, v některých částech rapidně. Mohla by pak vzniknout velmi kvalitní hra. Měli bychom taky vzít v potaz, že ač kritizuji DrD2 já, nebo někteří jiný zde na d20. Neděláme to pro zpestření času, krácení dlouhých chvil a vybíjení si emocí na diskuzích. Myslím, že většina to dělá z důvodu toho, že chce poukázat na určitá fakta, která hru brzdí. V DrD2 je toho sice dost, ale jak jinak by se to tvůrci dozvěděli. Beta testování podle mě docela selhalo. Nezbývá než přijmout tento fakt a pokusit se hru předělat k lepšímu. Zatím to stojí někde v dílně inspirováno DrD1.6 a Střepy snů. Pokud budu chtít hrát fantasy na tak volně myšlenkovém systému, půjdu raději na Střepy snů. Které často hrávám jak OS. A když budu chtít hrát něco s pevným systémem, zahraji si Fate, nebo naši domácky předělanou verzi DrD+, která sice není ideální, ale nezboří se mi hra při menším záchvěvu nejasnosti.

Allwen: pod to bych se rád podepsal. Bylo by strašně fajn, kdyby tvůrci vzali v potaz kritiku, vylepšili systém, aby byl skutečně regulovatelný na čistou matematiku. Kdyby jej udělali více modulární (ty skilly) atp. Bylo by fajn, kdyby bylo DrD2 opraveno a potom podporováno, pokračování značky, a ne jen marný pokus, který skončí v temnotě, podobně jako DrD+.

Pořád se tu opakuje, že testování selhalo. Já jsem v něm byl a mám za sebe dvě výmluvy.
a) Většinu věcí, které jsou drd2 vyčítány jsem vyčítal už v testu
b) Je strašně težké udržet družinu u testování, když to není zábavné (nakonec jsem to testoval jen několikrát a v různých sestavách)


allwen, colombo: Souhlas. Je to taková směs zklamání a naděje v nápravu, co mě motivuje dál píčovat :)


Sosáček má ale pravdu, že je to marný a vypadáme jako kokoti
viz. steve jobs píše:
Do you create anything, or just criticize others work and belittle their motivations?

Popravdě? Já si čím dál víc myslím, že Dračí doupě je nesmysl. Stejně tak jako jakákoliv jiná v Česku vytvářená hra - pokud nebude geniální.

Nová generace umí anglicky tak, že si poradí s cizími pravidly, my staří vlci jakbysmet. Malý trh, jak rád Altar říká, nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým ani to, že bude produkt dále podporován.

Navrhuju, abychom se vykašlali na české hermelíny, když můžeme mít za v podstatě stejnou cenu pravý Brieu.

Noir: to zní, jako by bylo už zbytečné učit se česky:D

noir píše:
nezaručuje, že vznikne dost personálně silný autorský tým
to Ti nezaručuje ani velký trh. Západní RPG tu mají určitý fealing kvality oproti českým, ale řekněme si to popravdě - je to jen kvůli tomu, že jich je tolik a že ta dobrá prostě umlátí ta špatná. Mohli bysme tu strávit dlouhou diskusi jen vyjmenováváním těch nepovedených západních her a byl by to dlouhý seznam.
Samozřejmě, tím že je český trh malý tu nemůže vzniknout dostatečný počet her na to, aby se v nich s větší pravděpodobností objevily ty dobré, ale to už je odpověď na trochu jinou otázku.

Stejně tak bych netvrdil, že tu nejsou lidé, z nichž by nemohli být kvalitní autoři. Ostatně jeden z důvodů, proč jsem měl původně chuť věřit, že DrDII bude za něco stát, byla skutečnost, že jej netvořil nějaký interně-altaří spolek, který předtím v pěti iteracích nezvládl udělat z DrDx něco slušného, který zpackal DrD+ a který vložil ohromnou energii do projektu jako Astarion, aby z něj nakonec udělal naprosto průměrný fantasy svět, kterých jsou na západě tucty, ale skupina lidí vybraná z fan-base.

A přiznejme si, že na pohled ten tým nevypadá špatně: Ecthelioni za sebou mají SotE, což je hra s velmi dobrým prostředím a fealingem, která jede nikoliv na čistém FATE, ale na poměrně hezky zpracovaném FATE, jehož zpracování ukazuje že věděli co chtějí a věděli jak to udělat.
Charles je jeden z mála altařích autorů, kteří podle mě za něco i stojí - jeho práce na sourceboocích Tarie byla velmi dobrá a ostatně sourcebooky k Tarii jsou podle mě jediný produkt Altaru k RPG, který stojí za to si prohlédnout, protože příběhy v nich jsou skutečně udělané docela dobře (můžu kdyžtak půjčit; psal sem na ně i recenze, jen je zabohy nemůžu najít... mám je v compu, poprosim Bouchiho jestli by mu nevadilo, kdybych je tu zveřejnil, bylo to psané pro Altar tuším že do Pevnosti, ale už to je dlouho a myslím že trochou retro-reklamy Bouchi snad nepohrdne)
Pieta se moc neprojevuje, ale je o něm známo že má dost široký přehled v hromadě her.
Peekay, jak ho nemám rád, RPGčkám docela rozumí a byl jsem ochotnej věřit, že zvládne zpracovat slušnou hru (o to větším pro mě byl zklamáním - samozřejmě nevím přesně, jak velkou část práce udělal, ale na DrDII tak nějak dost cítím jeho rukopis).

A i jinak tu jsou v komunitě lidé, kteří mají na to něco vytvořit: Alnag, Qualdezar, Erric (ten má ostatně na kontě SS, nijak širokozáběrovou hru, ale své fanoušky si našla a zpracovaná je dobře), SEB má za sebou pár hodně širokých úprav některých systémů (žádný nezveřejnil), Jerson, Honza má vědomostí a zkušeností taky jak sviň a game design dělá dokonce jako práci (deskovkový, teda), pak tu jsou další komunity které znám ale do kterých moc nevidím - kolem CoM nebo (ex)PbN by se určitě našli další, kteří by byli schopní vytvořit něco konstruktivního (Jezevec se RPG už moc nevěnuje, ale svého času byl hodně velká kapacita - tak velká že i když se o RPG už roky a roky nezajímá, tak jeho názor má stále dost významnou váhu; nicméně třeba Ambeřan? mě tak z hlavy napadá...)

Ono to není o tom že by tu ty lidi nebyly, ono to je o tom, že se nikdo neprošel aktivně okolo a nedal si práci s tím zkusit je oslovit, přesvědčit, sestavit z nich tým s podobnou vizí. Jistě, bylo by to víc práce než udělat nábor na RPG F, ale myslím že by ta práce stála za to.

noir píše:
abychom se vykašlali na české hermelíny
Tak zase nakládanej hermelínek, zvlášť u Jehudy třeba, je nakládanej hermelínek, to mi nevezmeš (a to jako že fakt nejsem zrovna vzor patriota)

Colombo píše:
Noir: to zní, jako by bylo už zbytečné učit se česky:D
A není?
Bez angličtiny si v dnešním světě stejně jak negramotnej analfabet a čeština je dobrá - fanfáry - v česku a sem tam na slovensku, jupíí!!!

Hm, tohle je otravný, mám na compu souhrnou recenzi na všechny tři moduly dohromady a separátní recenzi na Severní Tarii, ale jsem si stopro jistej že sem sepsal samostatné recenze i na Záhvozdí a Pohraničí (ta souhrná byla až poslední, protože jsem byl kvůli prostoru nebo co požádán abych to srazil do sebe).
Doufám že ty dvě někde vyšly nebo že je má Bouchi někde v altařích archivech, nesnášim když se mi ztratěj hotový články. Chjo. Kdybyste o nich někdo věděl nebo tušil kde je můžu najít, tak ocenim jakoukoliv informaci.

Recenze pekna, stejne jako ta Sirienova. Mozna moc podrobna ohledne mechanismu. Narozdil od Sirienovi, ktera se mi lip cetla, kdyz uz jsem cetl pravidla nebo hral DrD II, tak todle se mi cetlo hur, protoze se Jerson pokousel vysvetlit nektere mechanismy, coz bylo pro me nezajimave. Ale zase tam bylo vice podrobnejsi prikladu, proc hra nefungujeje nebo proc si to autor recenze aspon mysli.


Tak neco o testovani:

QuentinW píše:
Pořád se tu opakuje, že testování selhalo.

Taky to neustale ctu... a rikam si, ze to musi psat lidi, kteri to netestovali. Protoze kdyz si vzpomenu, jake ruzne verze jsem v prubehu testovani videl. A mam pocit, ze spousta podivnych veci zmizela - pripravne a hlavni manevry. Ale je pravda, ze nektere zustali nebo se jen predelali do podobne nepouzitelne podoby (hod na iniciativu, zmatek v akcich a reakcich...). Ale testovani bylo. A kdyby ho nebylo hra by nejspis dopadla jeste hur. Ale rozhodne se mohlo v testovani dal pokracovat...

Taky uz tu nekdo psal, ze reakce na mail ohledne testovani byli nezavisle na delce mailu bez odpovedi. Tak pod to se podepisu. Z prvniho testu jsme sepsali nekolika strankovy souhrn veci, ktere se na libi nebo nam vadi nebo kterym nerozumime. Odpoved nebyla zadna. Takze nas to nejak nemotivovalo k dalsimu testovani. Pak prisla nova verze hry, tak rikam otestujeme, ale soupis z testovani uz byl vyrazne kratsi. A odpoved opet zadna. Nekdy mezitim prisla informace, ze autori komunikuji pres skrytou dizkuzi na RPG foru.. na to uz si ovsem nikdy nikdy z nas nenasel cas, aby s prolistoval hromadou prispevku a zjistil odpovedi na nase otazky. Pak prisla dalsi verze. Tak tudle novou verzi jsme taky otestovali, ale pokud se nepletu uz pak nikdo nedal dohromady ani zapis.


Argument, ze oba (Jerson i Sirien) hrali stejnou hru, je fakt dost dobry. Vzdyt, kdyby to Jerson do svoji recenze nenapsal, tak o tom nikdo nevi. A to je hned prvni vec, kterou nekdo vytahne... lol.