Fakta/Teorie/Realita
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Já mám Foglara dodnes rád, a naivní mi nepřijde... no, to asi hodně vypovídá i o mém vztahu k Narnii, která patří k mým nejoblíbenějším (Kůň a jeho chlapec). Současně nemám pocit, že bych měl naivní pohled na svět. Zajímavé...
Sirien: tak to je jeden z webů, které si raději nechám ujít :D
sirien píše:
Morálka je obecně uznávaný potřebný základ společnosti, který by se u dětí tak nebo onak vyvynul i bez výchovy (jen by bylo nejasné kde to skončí (nemuselo by to skončit nutně špatně, ale i mohlo) a jak dlouho to potrvá).
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).
Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.
Hele, nemluv mi o protiprávnosti, o právech dítěte (byť specificky zaměřených, tak se této oblasti dotýkaly) jsem psal magisterku. Jsi tady dost mimo. Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách, i v případě adopce (je to samozřejmě jen jeden aspekt, který by rozhodující autorita měla posoudit).
Ještě jednou: je přirozené předávat dětem vlastní světonázor. Je špatné to dělat násilím, lámat jejich svobodnou vůli.
Špatné by bylo také jim nepředávat to, čemu věříš, ať již je to morálka nebo náboženství (a ony jsou spolu zcela nutně úzce spojeny - ukaž mi nemorální náboženství).
Za další: i ateismus je světonázor, a má prvky náboženství! Odpovídá na tytéž otázky, byť obvykle negativně (narozdíl od agnosticismu). Rodiče v ČR naprosto přirozeně děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje. To je v pořádku, pokud je prokázáno, že ateismus zachycuje pravdu lépe než všechna ostatní náboženství. Při vší úctě to prokázáno nebylo (byť tomu mnohé indicie nasvědčují.
----
Ještě jednou má teze (a mám za to, že Tvé protiargumenty jsem zatím vyvrátil):
Výchova dětí v rámci náboženství rodičů je přirozená a správná, protože součástí výchovy je předání informací o uspořádání světa, materiálního i duchovního (pokud ty úrovně lze oddělit, resp. pokud nějaká duchovní úroveň vůbec existuje. Morálka a náboženství jsou úzce propojeny (vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení).
Sirien: tak to je jeden z webů, které si raději nechám ujít :D
sirien píše:
Morálka je obecně uznávaný potřebný základ společnosti, který by se u dětí tak nebo onak vyvynul i bez výchovy (jen by bylo nejasné kde to skončí (nemuselo by to skončit nutně špatně, ale i mohlo) a jak dlouho to potrvá).
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).
Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.
Hele, nemluv mi o protiprávnosti, o právech dítěte (byť specificky zaměřených, tak se této oblasti dotýkaly) jsem psal magisterku. Jsi tady dost mimo. Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách, i v případě adopce (je to samozřejmě jen jeden aspekt, který by rozhodující autorita měla posoudit).
Ještě jednou: je přirozené předávat dětem vlastní světonázor. Je špatné to dělat násilím, lámat jejich svobodnou vůli.
Špatné by bylo také jim nepředávat to, čemu věříš, ať již je to morálka nebo náboženství (a ony jsou spolu zcela nutně úzce spojeny - ukaž mi nemorální náboženství).
Za další: i ateismus je světonázor, a má prvky náboženství! Odpovídá na tytéž otázky, byť obvykle negativně (narozdíl od agnosticismu). Rodiče v ČR naprosto přirozeně děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje. To je v pořádku, pokud je prokázáno, že ateismus zachycuje pravdu lépe než všechna ostatní náboženství. Při vší úctě to prokázáno nebylo (byť tomu mnohé indicie nasvědčují.
----
Ještě jednou má teze (a mám za to, že Tvé protiargumenty jsem zatím vyvrátil):
Výchova dětí v rámci náboženství rodičů je přirozená a správná, protože součástí výchovy je předání informací o uspořádání světa, materiálního i duchovního (pokud ty úrovně lze oddělit, resp. pokud nějaká duchovní úroveň vůbec existuje. Morálka a náboženství jsou úzce propojeny (vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení).
Píše:
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).
Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.
Nesouhasit můžeš. Jenže to pouze při povrchním rozboru. Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace). Co je morální je tedy z dlouhodobého hlediska úspěšné. Amorální je pak z krátkodobého hlediska značně úspěšné ovšem na úkor druhých, viz teorie her.
Tedy, podrtrženo a sečteno, u vlků bychom mohli najít obdobu lidské morálky a tudíž jsou vlčí děty indoktrinováni vlčí morálkou.
Rozvěď ty lidi, co tvrdí, že je v pořádku se chovat nemorálně. Mozná amorálně (bez morálky, tedy "racionálně", i když koncept racionality je taky značně podkopaný a ta je nutně relativní).
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).
Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.
Nesouhasit můžeš. Jenže to pouze při povrchním rozboru. Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace). Co je morální je tedy z dlouhodobého hlediska úspěšné. Amorální je pak z krátkodobého hlediska značně úspěšné ovšem na úkor druhých, viz teorie her.
Tedy, podrtrženo a sečteno, u vlků bychom mohli najít obdobu lidské morálky a tudíž jsou vlčí děty indoktrinováni vlčí morálkou.
Rozvěď ty lidi, co tvrdí, že je v pořádku se chovat nemorálně. Mozná amorálně (bez morálky, tedy "racionálně", i když koncept racionality je taky značně podkopaný a ta je nutně relativní).
Ad Sirienovy vylevy. Kdyz to rozvinu tak je stejne spatne mit skolni system, ktery taky detem cpe do hlavy nejdrive dogmaticky neco na co si vlastni nazor utvareji az ex post... Jenze problem bych osobne videl tam, zda a jestli by k tomu rozvoji kritickeho mysleni doslo i bez toho prvotniho dogmatickeho kroku... A taky za jak dlouho. Bohuzel (nebo spis bohudik) je nas zivot casove prisne vymezen (jak rika Drakula) a to na docela kratky usek, takze pokud nebudeme uvazovat osli mustky v podobe minulych zivotu a prenosu v nich nabytych zkusennosti do toho soucasneho (coz se moc nevidi), tak bychom meli docela pekny casovy problem (mozna bysme dokonce byli nuceni bud prehodnotit dobu kdy je clovek povazovan za dospeleho na nekdy pozdeji a nebo prehodnotit co potrebuje jeden k tomu aby byl dospely...)
Sirien je idealista.
1. ano, zodpovím podrobněji později.
2. Ano, ale, zodpovím později.
3.
Píše:
Rvát malým dětem které nejsou schopné pochopit abstraktní, natož metafyzické koncepty do hlavy náboženské myšlenky je prostě zlo
Problém je, že se tomu nevyhneš. Malým dětem budeš rvát do hlavy složité metafyzické abstraktní koncepty tak i tak. A to do té míry, že jim to bude připadat naprosto normální. Například i základní matematika, písmo, jazyk, kultura. Všechno tohle jsou propracované metafyzické koncepty, které formují mozek a myšlení. Víra je jedním z mnoha.
4.
Píše:
Zadruhé jim tím bereš svobodnou volbu jejich nábožesnkého vyznání, což zaprvé zpochybňuje celý koncept víry
Nic takového víra netvrdí. Něco takového tvrdí někteří křesťané, ale i tam je výběr nijaký žádný (to si ale oni nedokážou přiznat). V každé víře máš značný trest, co se bude dít, když nebudeš věřit a nebudeš se chovat podle daných morálních zásad vztahující se k dané víře. Čímž se dostáváme k jedničce.
ad 1. Koncept všemocné (či nepoměřitelně mocnější, než jakýkoliv člověk) osoby, která vyžaduje daný morální memplex a je schopna trestat ty, jež ho nebudou dodržovat. Dovoluji s říct, že ačkoliv to není přímá součást morálky, toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
ad 2. Čímž se dostáváme k tomu, že výuka morálky a náboženství je téměř shodná. Jen se k ní přidá zbytek memplexu víry (kultura, to se do dětí cpe i teď) a ona mocná autorita vymáhající morálku. Ostatně je to jednodužší než je učit strukturu soudu, policie a jiných obraných mechanismů společnosti proti převaze parazitální strategie jedinců či démů.
5.
Píše:
(porušuje to mezinárodně uznaná práva dítěte a jedince na vyznání, na vlastní názor a co já vim na co všechno ještě, Honza to kdysi vyjmenovával podrobně)
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
dodatek při přesunutí:
Nejsem věřící, beru to evolučně. Sám víru, tedy zejména křesťanství a jiná monotheistiká náboženství, nemusím. Ale uvědomuju si, že k tomu není "racionální" důvod a je to pouze můj vkus.
Jiná věc je, že dnes je koncept víry mírně zastaralý a potřebuje se buď reorganizovat, nebo zanikne. Dnes strašně blokuje například vědu a možnou reorganizaci společnosti. Ale to blokují i jiné ideologie (npř. zelení, pěkně je zkritizoval Zeman).
1. ano, zodpovím podrobněji později.
2. Ano, ale, zodpovím později.
3.
Píše:
Rvát malým dětem které nejsou schopné pochopit abstraktní, natož metafyzické koncepty do hlavy náboženské myšlenky je prostě zlo
Problém je, že se tomu nevyhneš. Malým dětem budeš rvát do hlavy složité metafyzické abstraktní koncepty tak i tak. A to do té míry, že jim to bude připadat naprosto normální. Například i základní matematika, písmo, jazyk, kultura. Všechno tohle jsou propracované metafyzické koncepty, které formují mozek a myšlení. Víra je jedním z mnoha.
4.
Píše:
Zadruhé jim tím bereš svobodnou volbu jejich nábožesnkého vyznání, což zaprvé zpochybňuje celý koncept víry
Nic takového víra netvrdí. Něco takového tvrdí někteří křesťané, ale i tam je výběr nijaký žádný (to si ale oni nedokážou přiznat). V každé víře máš značný trest, co se bude dít, když nebudeš věřit a nebudeš se chovat podle daných morálních zásad vztahující se k dané víře. Čímž se dostáváme k jedničce.
ad 1. Koncept všemocné (či nepoměřitelně mocnější, než jakýkoliv člověk) osoby, která vyžaduje daný morální memplex a je schopna trestat ty, jež ho nebudou dodržovat. Dovoluji s říct, že ačkoliv to není přímá součást morálky, toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
ad 2. Čímž se dostáváme k tomu, že výuka morálky a náboženství je téměř shodná. Jen se k ní přidá zbytek memplexu víry (kultura, to se do dětí cpe i teď) a ona mocná autorita vymáhající morálku. Ostatně je to jednodužší než je učit strukturu soudu, policie a jiných obraných mechanismů společnosti proti převaze parazitální strategie jedinců či démů.
5.
Píše:
(porušuje to mezinárodně uznaná práva dítěte a jedince na vyznání, na vlastní názor a co já vim na co všechno ještě, Honza to kdysi vyjmenovával podrobně)
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
dodatek při přesunutí:
Nejsem věřící, beru to evolučně. Sám víru, tedy zejména křesťanství a jiná monotheistiká náboženství, nemusím. Ale uvědomuju si, že k tomu není "racionální" důvod a je to pouze můj vkus.
Jiná věc je, že dnes je koncept víry mírně zastaralý a potřebuje se buď reorganizovat, nebo zanikne. Dnes strašně blokuje například vědu a možnou reorganizaci společnosti. Ale to blokují i jiné ideologie (npř. zelení, pěkně je zkritizoval Zeman).
Já jsem Narnii spíše prolítl i když mám všechny díly. Ale nějakou vtíravost náboženství, jsem tam necítil. Tedy kromě posledního dílu s lvím Ježíšem. Možná to bude tím, že nemám načtené svaté knihy.
Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.
"Ať už peklo bylo nebo nebylo, zařízeno bylo dobře a dnes vidím mnoho lidí, kterým chybí."
Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.
"Ať už peklo bylo nebo nebylo, zařízeno bylo dobře a dnes vidím mnoho lidí, kterým chybí."
Píše:
Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.
Což je vlastně pěkně shrnuto to, co jsem napsal já.
Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.
Což je vlastně pěkně shrnuto to, co jsem napsal já.
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci. Jenže ony se na to ptají, jen co otevřou pusiny.
noir: a co víc. Viděl jsi ten dokument o dětském mozku? Jak tam testovali děti v určitém měsíci a zjišťovali, jaké koncepty existence chápou?
Například za tři měsíce zvládly posun z "Co nevidím, neexistuje" na "Je to schované". Taky je zajímavé, že dokázaly o panu trojúhelníčkovi a panu čtverečkovi myslet jako o živých bytostech a vcítit se do nich. Přemýšlet, co se jim líbí a co ne atp.
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Nakonec můžem zmínit výzkum, kde testovali šimpanze a děti ve věku 12? let a zjistily, že šimpanzi jsou racionální, kdežto lidi přijmané informace nezpracovávají, ale ritualizují. Což je další věc pro abstraktní myšlení a ony složité memplexy.
Například za tři měsíce zvládly posun z "Co nevidím, neexistuje" na "Je to schované". Taky je zajímavé, že dokázaly o panu trojúhelníčkovi a panu čtverečkovi myslet jako o živých bytostech a vcítit se do nich. Přemýšlet, co se jim líbí a co ne atp.
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Nakonec můžem zmínit výzkum, kde testovali šimpanze a děti ve věku 12? let a zjistily, že šimpanzi jsou racionální, kdežto lidi přijmané informace nezpracovávají, ale ritualizují. Což je další věc pro abstraktní myšlení a ony složité memplexy.
Colombo píše:
Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace)
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)
Hugo: problém je v tom, že se mechanismy, které nám to vytváření názorů umožňují, nevyvinou v prostředí bez těchto názorů :) Je to jako bys chtěl, aby si vypěstovalo vizuální vnímání předmětů dítě, které žije ve tmě. Samozřejmě je správně vést dítě k tomu, aby bylo schopné své názory kriticky zhodnotit (a ono to jde i u věřících - když se pobavíte s někým, kdo byl vychváván věřícími rodiči, tak je schopný Vám popsat okamžik, kdy se víra jeho rodičů (po kritickém zkoumání svého druhu) změnila v jeho vlastní).
Col 4 ad 1, ad 2: souhlas, dobré postřehy (byť ne vše-řešící).
Col. poslední odstavec: naprostý souhlas a nesmělý potlesk.
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace)
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)
Hugo: problém je v tom, že se mechanismy, které nám to vytváření názorů umožňují, nevyvinou v prostředí bez těchto názorů :) Je to jako bys chtěl, aby si vypěstovalo vizuální vnímání předmětů dítě, které žije ve tmě. Samozřejmě je správně vést dítě k tomu, aby bylo schopné své názory kriticky zhodnotit (a ono to jde i u věřících - když se pobavíte s někým, kdo byl vychváván věřícími rodiči, tak je schopný Vám popsat okamžik, kdy se víra jeho rodičů (po kritickém zkoumání svého druhu) změnila v jeho vlastní).
Col 4 ad 1, ad 2: souhlas, dobré postřehy (byť ne vše-řešící).
Col. poslední odstavec: naprostý souhlas a nesmělý potlesk.
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Colombo: Já to pozoruju už sedm let na dvou exemplářích naživo a nepřestávám žasnout :)
Faire v reakci na Hugo#4 V tomto ale nejsme ve sporu. Pro rozvoj kritickeho mysleni potrebujes oboje, V kratkodobem horizontu ti nekdo musi dat impulz k tomu zacit pouzivat mozek jinak, ale na to abys toho byl schopen musis nejdriv ten mozek umet nejak pouzivat
Na druhou stranu v konci tve reakce je skryty Cimrmanosku krok stranou, respektive kontradikt (pokud to spravne chapu). To ze se nekdo ztotoznil vypovida o tom, ze se ztotoznil s nejakym (sveto) nazorem, ale o relevantnosti toho nazoru to vubec nevypovida...
Faire píše:
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Stejne elegantnim logickym paradoxem - protoze to je racionalni transakce ;-)
Pokud je pro me z nejakeho duvodu vyhodne spojovat se do vetsi skupiny pak mi nezbyva nez (spolu)vytavret pravidla fungovani takove skupiny. To co postmoderniste, multikutli a podobni kritizuji a proti cemu broji je zvrhavani se systemu do nejake formy diktatury a kdyz uz ne autokracie tak alespon oligarchie. Nicmene bojuji stylem vymitani certa dablem
Na druhou stranu v konci tve reakce je skryty Cimrmanosku krok stranou, respektive kontradikt (pokud to spravne chapu). To ze se nekdo ztotoznil vypovida o tom, ze se ztotoznil s nejakym (sveto) nazorem, ale o relevantnosti toho nazoru to vubec nevypovida...
Faire píše:
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Stejne elegantnim logickym paradoxem - protoze to je racionalni transakce ;-)
Pokud je pro me z nejakeho duvodu vyhodne spojovat se do vetsi skupiny pak mi nezbyva nez (spolu)vytavret pravidla fungovani takove skupiny. To co postmoderniste, multikutli a podobni kritizuji a proti cemu broji je zvrhavani se systemu do nejake formy diktatury a kdyz uz ne autokracie tak alespon oligarchie. Nicmene bojuji stylem vymitani certa dablem
Hugo: popisoval jsem proces rozvoje, nehodnostil relevantnost. Má teze byla to, že bez podmětů (výchova s vyloučením vlivu morálky / náboženství) nedojde k vývoji schopností, které by jedinci dovolily posoudit morálku / náboženství. Ten konec to popisoval u dítětě vychovávaného věřícími rodiči: napřed přijímá víru svých rodičů jako svou vlastní, pak v průběhu dospívání dojde do bodu, kdy ji hodnotí (má na to vytvořené schopnosti) a přijme nebo zamítne. Bez ohledu na relevantnost dané víry nebo vztah mezi vírou a morálkou :)
Ad morálka a společnost: pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?
Druhá věc: dlouhodobý prospěch skupiny je mi buřt, když za pár let budu chrnět pod kytičkami. Mě jde o její prospívání MAXIMÁLNĚ po dobu mého života... a na to moje nemorální akce moc velký vliv mít nebudou :)
Ad morálka a společnost: pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?
Druhá věc: dlouhodobý prospěch skupiny je mi buřt, když za pár let budu chrnět pod kytičkami. Mě jde o její prospívání MAXIMÁLNĚ po dobu mého života... a na to moje nemorální akce moc velký vliv mít nebudou :)
Píše:
1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?
A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.
Píše:
2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Ale řeší, zamysli se nad tím. Tyhle věci nejspíš budou i nějak geneticky zakořeněny. I když podobné věci, kde k předávání dochází poměrně záhy po narození výchovou, se přímá genetická dědičnost blbě odděluje, zvenku to totiž funguje podobně a genetické zákony na to fungují taky.
Píše:
Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)
Tohle je už takových třicet let překonané. Jen to novináři moc nerozhlašují. (NOIRE!)
Dneska jsme v situaci, kdy už neřešíme, jestli zvířata mají morálku, inteligenci, výchovu, kulturu a podobné "lidské" věci. Ale řešíme, jakou mají kulturu, morálku, inteligenci. Jak to předávají atp. Nakolik je podobná té naši, hledáme stejné body atp. Tedy místo studia vývoje inteligence a morálky, chování atp. na "primitivních kmenech" a "divoších" to studujeme na šimpanzích, gorilách (Tuleník by mohl povídat), ostatně i psech atp. Ostatně, jedna z populárních českých realityshow byla "Odhalení", která byla o gorilách.
Píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Pokud za morálku označíš to, co máš teď, tak jistě. Pokud máš ovšem morálku relativní, pak nemáš pravdu. Morálka před 100 lety byla jiná. Morálka v diktatuře je taky jiná. Ale diktatura a silná kontrola je speciální přechodný stav (ostatně, co není přechodný stav, že). Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.
1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?
A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.
Píše:
2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Ale řeší, zamysli se nad tím. Tyhle věci nejspíš budou i nějak geneticky zakořeněny. I když podobné věci, kde k předávání dochází poměrně záhy po narození výchovou, se přímá genetická dědičnost blbě odděluje, zvenku to totiž funguje podobně a genetické zákony na to fungují taky.
Píše:
Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)
Tohle je už takových třicet let překonané. Jen to novináři moc nerozhlašují. (NOIRE!)
Dneska jsme v situaci, kdy už neřešíme, jestli zvířata mají morálku, inteligenci, výchovu, kulturu a podobné "lidské" věci. Ale řešíme, jakou mají kulturu, morálku, inteligenci. Jak to předávají atp. Nakolik je podobná té naši, hledáme stejné body atp. Tedy místo studia vývoje inteligence a morálky, chování atp. na "primitivních kmenech" a "divoších" to studujeme na šimpanzích, gorilách (Tuleník by mohl povídat), ostatně i psech atp. Ostatně, jedna z populárních českých realityshow byla "Odhalení", která byla o gorilách.
Píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Pokud za morálku označíš to, co máš teď, tak jistě. Pokud máš ovšem morálku relativní, pak nemáš pravdu. Morálka před 100 lety byla jiná. Morálka v diktatuře je taky jiná. Ale diktatura a silná kontrola je speciální přechodný stav (ostatně, co není přechodný stav, že). Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.
Faire#13 OK mel jsem pocit ze ten konec toho primeru byla nejaka nastraha, pokud jsem to tedy pochopil spatne tak stale plati ze v tomto nejsme ve sporu, zjednodusene receno:
Hugo píše:
ti nekdo musi dat impulz k tomu zacit pouzivat mozek jinak, ale na to abys toho byl schopen musis nejdriv ten mozek umet nejak pouzivat
Faire píše:
pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?
To by se dalo vykladat jako Sirienovska forma vypustky casti retezce pricina nasledek...
Minimalne zanedbavas to, ze na to postizeny prijit muze (ze byl okraden. pripraven o zdroje) a pokud na to prijde pak asi neco udela...
Minimalne je (aspon pro me) neefektivni stravit cas a namahu tim, ze budu muset zbytecne proverovat a proverovat. Pokud jsem ja schopen se nejak chovat, neznamena to prece ze na dany zpusob chovani mam monopol, tim spis ze se dany zpusob chovani a jednani muze jevit ci primo byt vyherni strategii (lhostejno ted zda kratkodobe ci dlouhodobe). Cili pokud ja jsem schopen nekoho "okrast" je toho jiste schopen i nekdo jiny (vuci me osobe).
Systemy nejakych norem a pravidel ve spolecnosti funguji (presneji puvodne k tomu navrzeny a vytvoreny byly a fungovat by tak mely) aby zivot v ramsi takove skupiny zjednodusovaly, nikoli naopak. To ze to v soucasnosti neplati je druha vec, ktera plyne z vyvoje zalozeneho mimo jine na aplikaci kratkodobych vyhernich strategii (pripadne pseudovyhernich strategii)
Faire píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Jinak meiner Meinung nach v tomhle tvoje konstatovani ma zasadni problem ve svem uvodu. Ciste technicky to zase je (jakasi) moralka - tj moralni norma ci kodex (sada obecne akceptovanych vzorcu chovani)
Colombo píše:
Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.
Zrovna v tomhle kontextu by se dal rovnovazny stav povazovat podle fyzikalni chemie za stav kdy se srovna kinetika protibeznych reakci. Cili rovnovaha se ve spolecnosti ustavi, kdyz se vyrovnaji protibezne spolecenske deje (proudy). Akorat ze z pohledu toho jak se na rovnovazny spolecensky stav nahlizi se bude jednat spis o stav stacionarni a rovnovahou by byl stav, kdy bychom narazili na entropicky extrem a v dusledku toho dosli ke konci vseho byti...
Hugo píše:
ti nekdo musi dat impulz k tomu zacit pouzivat mozek jinak, ale na to abys toho byl schopen musis nejdriv ten mozek umet nejak pouzivat
Faire píše:
pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?
To by se dalo vykladat jako Sirienovska forma vypustky casti retezce pricina nasledek...
Minimalne zanedbavas to, ze na to postizeny prijit muze (ze byl okraden. pripraven o zdroje) a pokud na to prijde pak asi neco udela...
Minimalne je (aspon pro me) neefektivni stravit cas a namahu tim, ze budu muset zbytecne proverovat a proverovat. Pokud jsem ja schopen se nejak chovat, neznamena to prece ze na dany zpusob chovani mam monopol, tim spis ze se dany zpusob chovani a jednani muze jevit ci primo byt vyherni strategii (lhostejno ted zda kratkodobe ci dlouhodobe). Cili pokud ja jsem schopen nekoho "okrast" je toho jiste schopen i nekdo jiny (vuci me osobe).
Systemy nejakych norem a pravidel ve spolecnosti funguji (presneji puvodne k tomu navrzeny a vytvoreny byly a fungovat by tak mely) aby zivot v ramsi takove skupiny zjednodusovaly, nikoli naopak. To ze to v soucasnosti neplati je druha vec, ktera plyne z vyvoje zalozeneho mimo jine na aplikaci kratkodobych vyhernich strategii (pripadne pseudovyhernich strategii)
Faire píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Jinak meiner Meinung nach v tomhle tvoje konstatovani ma zasadni problem ve svem uvodu. Ciste technicky to zase je (jakasi) moralka - tj moralni norma ci kodex (sada obecne akceptovanych vzorcu chovani)
Colombo píše:
Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.
Zrovna v tomhle kontextu by se dal rovnovazny stav povazovat podle fyzikalni chemie za stav kdy se srovna kinetika protibeznych reakci. Cili rovnovaha se ve spolecnosti ustavi, kdyz se vyrovnaji protibezne spolecenske deje (proudy). Akorat ze z pohledu toho jak se na rovnovazny spolecensky stav nahlizi se bude jednat spis o stav stacionarni a rovnovahou by byl stav, kdy bychom narazili na entropicky extrem a v dusledku toho dosli ke konci vseho byti...
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.
ad posuzování morálky jedince:
Tady podle mého jde o psychologický efekt, který je velmi podobný "cestování".
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.
Pokud toto aplikujeme na odmítání všeho, co je od rodičů (víry, kultury, hudby, řeči), snaha vytvořit si vlastní osobnost, která bude v něčem jiná, než od rodičů, tomu celkem odpovídá. A to zejména proto, že rodiče byli přizpůsobeni na jiné prostředí, ačkoliv se nehli z místa, to se mezitím změnilo.
ad posuzování morálky jedince:
Tady podle mého jde o psychologický efekt, který je velmi podobný "cestování".
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.
Pokud toto aplikujeme na odmítání všeho, co je od rodičů (víry, kultury, hudby, řeči), snaha vytvořit si vlastní osobnost, která bude v něčem jiná, než od rodičů, tomu celkem odpovídá. A to zejména proto, že rodiče byli přizpůsobeni na jiné prostředí, ačkoliv se nehli z místa, to se mezitím změnilo.
Colombo#16 Celkem vzato souhlas, akorat bych doplnil ze se jedna o odmitnuti na zaklade vlastni "uvahy" (lhostejno zda racionalni ci iracionalni) nebo vlivem okolnosti... Samo osobe odmitnuti prijeti neceho od rodicu muze byt pouze znakem nedospelosti (pokud se jedna o odmitani ve msylus Hurvinka "Ja to mam nepomejleny"...)
Píše:
Samo osobe odmitnuti prijeti neceho od rodicu muze byt pouze znakem nedospelosti
Nikoliv. Ono je to znakem procesu dospívání. Ty se potřebuješ odloučit, aby jsi nebyl stejný, jako rodiče. Potřebuješ se vzbouřit a pohnout se někam jinam. Tak samo se i bakterie musí dostat od své domovské kolonie a založit si novou. Tak samo se odtrhávaly menší tlupy z velkých rodiných klanů.
Samo osobe odmitnuti prijeti neceho od rodicu muze byt pouze znakem nedospelosti
Nikoliv. Ono je to znakem procesu dospívání. Ty se potřebuješ odloučit, aby jsi nebyl stejný, jako rodiče. Potřebuješ se vzbouřit a pohnout se někam jinam. Tak samo se i bakterie musí dostat od své domovské kolonie a založit si novou. Tak samo se odtrhávaly menší tlupy z velkých rodiných klanů.
Aha takhle... Ja jsem to bral jako ciste vzboureni se proti cemukoliv pochazejicimu od rodicu. Protoze to ze to pochazi od rodicu tim to neznamena ze je to automaticky spatne, tehle stav ktery jsem mel na mysli je jednim z mezistavu, kdy clovek dochazi k tomu, ze je potreba informaci zvenku nejakym zpusobem prezkoumat a prijmout k ni nejake stanovisko na zaklade vlastniho uvazeni..
Cili doslo k nepochopeni, ze se jedna o jeden krok z procesu...
Cili doslo k nepochopeni, ze se jedna o jeden krok z procesu...
Colombo píše:
Píše:
F: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?
C: A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.
Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
***
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.
Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
***
Colombo: ad zvířata - částečně o tom vím (díval jsem se na nějaké materiály okolo teritoriálních bojů šimpanzů), díky za upozornění. neříkal jsem nicméně (doufám), že se zvířata morálně / nemorálně nechovají - to si rozhodně nemyslím. Snažil jsem se říct, že ten jejich svět je našemu stále velmi vzdálený ve své hloubce, šířce, a sebeuvědomění.
Ad diktatura: nemyslel jsem samotnou diktaturu, ta může být založena na etických normách, np. Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul (IMHO), a který by byl založen jen na technických normách - například by vše bylo přepočítáno na peníze a úplně bychom opustili axiomy jako "lidé by si neměli ubližovat, je zakázáno krást..." a hodnotili bychom to čistě ekonomicky. V takovém případě se už o morálce IMHO mluvit nedá (možná na nejvyšší úrovni abstrakce, kde bychom řekli, že morální je to, co společnosti přinese více peněz - ale to je dost slabé).
Hugo 15: obviňuješ mě (myslím to technicky, ne osobně :)) z komunikačního faulu, ale já ho tam pořád nevidím, takže sorry, jestli jsem mimo. Tvoje připomínky mi nepřijdou validní:
- možná mě to stojí více zdrojů - ale proč to neudělat, pokud nebude zisk větší?
- možná na to přijdou - ale pak kritériem není moje morálka, ale moje šikovnost
Ergo to jsou důvody, proč se někdy chovat morálně - ale ne vždy, tak jak to chtějí tradiční morální (náboženské) systémy.
Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).
***
Colombo a přirozenost: vztahuji to k soudobému stavu člověka, a myslím tím to, jak obvykle funguje. Např. člověk je přirozeně společenský: v současnosti má většina lidí potřebu naplnitelnou jen skrze sociální interakci. Stačí to takto?
***
Colombo píše:
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.
Colombo: proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.
Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.
Jinak dospívání / oddělení se od rodičů a nalezení vlastního místa je naprosto klíčové, už protože se v poslední době nějak člověk nedokáže dost rychle přizpůsobovat vývoji společnosti. IMHO jeden z rozdílů dnešní společnosti od tradičních je ten, že zkušenosti předchozích generací jsou častěji mimo mísu díky obrovským změnám, ke kterým dochází rychlým tempem.
Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)
Píše:
F: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?
C: A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.
Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
***
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.
Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
***
Colombo: ad zvířata - částečně o tom vím (díval jsem se na nějaké materiály okolo teritoriálních bojů šimpanzů), díky za upozornění. neříkal jsem nicméně (doufám), že se zvířata morálně / nemorálně nechovají - to si rozhodně nemyslím. Snažil jsem se říct, že ten jejich svět je našemu stále velmi vzdálený ve své hloubce, šířce, a sebeuvědomění.
Ad diktatura: nemyslel jsem samotnou diktaturu, ta může být založena na etických normách, np. Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul (IMHO), a který by byl založen jen na technických normách - například by vše bylo přepočítáno na peníze a úplně bychom opustili axiomy jako "lidé by si neměli ubližovat, je zakázáno krást..." a hodnotili bychom to čistě ekonomicky. V takovém případě se už o morálce IMHO mluvit nedá (možná na nejvyšší úrovni abstrakce, kde bychom řekli, že morální je to, co společnosti přinese více peněz - ale to je dost slabé).
Hugo 15: obviňuješ mě (myslím to technicky, ne osobně :)) z komunikačního faulu, ale já ho tam pořád nevidím, takže sorry, jestli jsem mimo. Tvoje připomínky mi nepřijdou validní:
- možná mě to stojí více zdrojů - ale proč to neudělat, pokud nebude zisk větší?
- možná na to přijdou - ale pak kritériem není moje morálka, ale moje šikovnost
Ergo to jsou důvody, proč se někdy chovat morálně - ale ne vždy, tak jak to chtějí tradiční morální (náboženské) systémy.
Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).
***
Colombo a přirozenost: vztahuji to k soudobému stavu člověka, a myslím tím to, jak obvykle funguje. Např. člověk je přirozeně společenský: v současnosti má většina lidí potřebu naplnitelnou jen skrze sociální interakci. Stačí to takto?
***
Colombo píše:
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.
Colombo: proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.
Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.
Jinak dospívání / oddělení se od rodičů a nalezení vlastního místa je naprosto klíčové, už protože se v poslední době nějak člověk nedokáže dost rychle přizpůsobovat vývoji společnosti. IMHO jeden z rozdílů dnešní společnosti od tradičních je ten, že zkušenosti předchozích generací jsou častěji mimo mísu díky obrovským změnám, ke kterým dochází rychlým tempem.
Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)
Začnu od konce.
Píše:
proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.
Mě celkem překvapuje, že to nevíš. Ale to souvisí s tím, že nemám tak zakotvené (jako většina lidí), že svět je statický. Naopak.
A o to jde. Tobě je naprosto jedno, že jsi ideálně přizpůsobený na momentální podmínky a jsi megaúspěšný.
Problém je to, že se to všechno poměrné dynamicky mění. Už jen proto, že součástí těch podmínek jsou ostatní živé organismy, které se taky mění a přizpůsobují. Když mluvil Flegr ve své přednášce (ok, byla to celkem reklama na jeho knihu) o tom, že je vlastně nevýhodné pohlavně se rozmnožovat, protože tím se všechny ty geny (a epistatické vlivy) ideálního předka naprosto rozpadnou a on vlastně degeneruje. No jo, to je sice pravda, ale problém je ten, že nikdy nemůže nastat situace, kdy je jedinec, populace či druh dokonale přizpůsobený na své podmínky. V jednom okamžiku možná, ale rozhodně ne v čase. To by se musel neustále měnit, tak jak se mění okolí. A tím se dostáváme k tomu, co nechápeš. Doufám, že jsem to vysvětlil jasně a ne přespříliš obsáhle (vlastně ti na to stačí ta věta na začátku, že okolí se mění, zbytek jsou už jen kecy).
Píše:
Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.
Je spousta cest, ne jen jedna. A spousta z těch cest je slepých. Já se rád dívám na státy jako na kolonie/jedince/živé organismy.
Píše:
Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)
Je to pozorovaný fakt. Vzpouru ber s rezervou.
A jdeme výše.
Přirozenost: tím se dostáváš do konfliktu. Pokud přirozenost definuješ momentálním stavem, stává se ti z přirozeosti naprosto prázdný pojem, protože když dostatečně lidí natlačíš (třeba násilím) do nějakého stavu, stane se ti z tvé definice tento stav přirozený.
A jedeme dál.
Píše:
Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).
Proto se vyvinuly reparační organismy. Stejně, jako nám enzymy opravují DNA, tak i soudy, policie atp. likvidují nežádoucí členy. Můžeš to brát trošku jako rakovinu. Pro buňku je to extra výhodné, pro organismus jako celek, který funguje pouze jako celek, je to extra nevýhodné. Tedy, normální buňky jsou "morální", kdežto rakoviné buňky "nemorální".
ad přirozeně společenský: hohoho, zase přirozenost. A společenský, co tím myslíš? Rodinu? Stát? Město? Klan? Pár přátel?
ad diktatura: Chceš se dostat na samotnou dřeň morálky? Tak si musíme uvědomit, co ta morálka znamená a co vůbec pojmenováváme "morálka". Ty jsi věřící? A jak moc? Spousta věřících má morálku od Boha a nemá ji relativní (navzdory předkládaným faktům), ale absolutní. Pokud patříš do této kategorie, nemá cenu se dále bavit.
Ad sebeuvědomění: dneska tím prochází každé druhé zvíře. Stačí ti na to jednoduchý test: Zrcadlo a barevný fix. Načmáráš zvířeti fixíkem na xicht nějaký obrázek a pokud je zvíře dostatečně inteligentní a schopno sebeuvědomění, pude se podívat do zrcadla. Tento test není ale stroprocentní. Dokonce by tím nemuseli projít i někteří lidé. Některá zvířata, jakožto i lidé, jsou totiž takoví flegmatici, že je jim to naprosto jedno.
Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.
Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Na co narážíš je mechanismus sebeuspokojování mozku. Nebo spíš sebeodměňování. Pocit štěstí. Ale to má i veverka. Tenhle mechanismus funguje na věci naučené i věci dané geneticky. Morálka patří do obou těchto kategorií.
Empatie je skill. Je to schopnost posoudit, co udělají ostatní, když uděláš tohle. Mají to děcka ve věku 6 měsíců. Žádné vypínání empatie ani sebemrzačení nemá smysl. Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Píše:
Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.
Ano, ty narozdíl od mravence máš větší schopnost rozhodování. Máš totiž větší mozek a musíš řešit mnohem více věcí. Třeba chodit po dvou, dýchat atp. To jsou sakra těžké věci (bez ironie). Uvědomění si situace musíš rozvést. Opět, obecná mluva nám umožňuje filozoficky plácat o ničem. My nechem popsat megabity paměti, ale dobrat se k výsledku.
ad metamorálka: to je sporné, spousta lidí to zjistit neumí. Ani ty, pokud věříš, že morálka je od Boha:P
ad rozhodnutí: svobodná volba je iluze. Rozhodnutí jako takové je možné matematicky modelovat. Mravenec toho není schopen, fyziologicky. Ten má k tomu hardware jen firmware. Člověk, šimpanz, delfín, vlastně většina savců i ptáků, má firmware, hardware i software, který umí celkem pěkně měnit podle situace. I ten "mravenec" se může chovat "amorálně". U primitivních mravenců není proces nadjedince doveden k dokonalosti. Nejsou ještě natolik zmagořeni feromony a často se spolu rvou (Buldočí mravenci, kousnutí jednoho zabije člověka, celkem velcí, kolem 100 mravenců v hnízdě). Podobně jiné druhy eusociálního hmyzu. Včely, vosy i čemláci se snaží naklást vlastní vejce, zatímco královna se jim v tom snaží zabránit. Viz výše ta normální a rakoviná buňka.
Ergo, bez Boha to konečně dává smysl. Zejména proto, že se to dá jednoduše matematicky modelovat. S Bohem by to všechen smysl poztrácelo. Zbytečně by se to vyvíjelo (je to snad dokonalé, ne?), těžko bychom to mohli modelovat, těžko by to odpovídalo naprosto jednoduchým organismům, případně té rakovině.
Píše:
proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.
Mě celkem překvapuje, že to nevíš. Ale to souvisí s tím, že nemám tak zakotvené (jako většina lidí), že svět je statický. Naopak.
A o to jde. Tobě je naprosto jedno, že jsi ideálně přizpůsobený na momentální podmínky a jsi megaúspěšný.
Problém je to, že se to všechno poměrné dynamicky mění. Už jen proto, že součástí těch podmínek jsou ostatní živé organismy, které se taky mění a přizpůsobují. Když mluvil Flegr ve své přednášce (ok, byla to celkem reklama na jeho knihu) o tom, že je vlastně nevýhodné pohlavně se rozmnožovat, protože tím se všechny ty geny (a epistatické vlivy) ideálního předka naprosto rozpadnou a on vlastně degeneruje. No jo, to je sice pravda, ale problém je ten, že nikdy nemůže nastat situace, kdy je jedinec, populace či druh dokonale přizpůsobený na své podmínky. V jednom okamžiku možná, ale rozhodně ne v čase. To by se musel neustále měnit, tak jak se mění okolí. A tím se dostáváme k tomu, co nechápeš. Doufám, že jsem to vysvětlil jasně a ne přespříliš obsáhle (vlastně ti na to stačí ta věta na začátku, že okolí se mění, zbytek jsou už jen kecy).
Píše:
Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.
Je spousta cest, ne jen jedna. A spousta z těch cest je slepých. Já se rád dívám na státy jako na kolonie/jedince/živé organismy.
Píše:
Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)
Je to pozorovaný fakt. Vzpouru ber s rezervou.
A jdeme výše.
Přirozenost: tím se dostáváš do konfliktu. Pokud přirozenost definuješ momentálním stavem, stává se ti z přirozeosti naprosto prázdný pojem, protože když dostatečně lidí natlačíš (třeba násilím) do nějakého stavu, stane se ti z tvé definice tento stav přirozený.
A jedeme dál.
Píše:
Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).
Proto se vyvinuly reparační organismy. Stejně, jako nám enzymy opravují DNA, tak i soudy, policie atp. likvidují nežádoucí členy. Můžeš to brát trošku jako rakovinu. Pro buňku je to extra výhodné, pro organismus jako celek, který funguje pouze jako celek, je to extra nevýhodné. Tedy, normální buňky jsou "morální", kdežto rakoviné buňky "nemorální".
ad přirozeně společenský: hohoho, zase přirozenost. A společenský, co tím myslíš? Rodinu? Stát? Město? Klan? Pár přátel?
ad diktatura: Chceš se dostat na samotnou dřeň morálky? Tak si musíme uvědomit, co ta morálka znamená a co vůbec pojmenováváme "morálka". Ty jsi věřící? A jak moc? Spousta věřících má morálku od Boha a nemá ji relativní (navzdory předkládaným faktům), ale absolutní. Pokud patříš do této kategorie, nemá cenu se dále bavit.
Ad sebeuvědomění: dneska tím prochází každé druhé zvíře. Stačí ti na to jednoduchý test: Zrcadlo a barevný fix. Načmáráš zvířeti fixíkem na xicht nějaký obrázek a pokud je zvíře dostatečně inteligentní a schopno sebeuvědomění, pude se podívat do zrcadla. Tento test není ale stroprocentní. Dokonce by tím nemuseli projít i někteří lidé. Některá zvířata, jakožto i lidé, jsou totiž takoví flegmatici, že je jim to naprosto jedno.
Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.
Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Na co narážíš je mechanismus sebeuspokojování mozku. Nebo spíš sebeodměňování. Pocit štěstí. Ale to má i veverka. Tenhle mechanismus funguje na věci naučené i věci dané geneticky. Morálka patří do obou těchto kategorií.
Empatie je skill. Je to schopnost posoudit, co udělají ostatní, když uděláš tohle. Mají to děcka ve věku 6 měsíců. Žádné vypínání empatie ani sebemrzačení nemá smysl. Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Píše:
Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.
Ano, ty narozdíl od mravence máš větší schopnost rozhodování. Máš totiž větší mozek a musíš řešit mnohem více věcí. Třeba chodit po dvou, dýchat atp. To jsou sakra těžké věci (bez ironie). Uvědomění si situace musíš rozvést. Opět, obecná mluva nám umožňuje filozoficky plácat o ničem. My nechem popsat megabity paměti, ale dobrat se k výsledku.
ad metamorálka: to je sporné, spousta lidí to zjistit neumí. Ani ty, pokud věříš, že morálka je od Boha:P
ad rozhodnutí: svobodná volba je iluze. Rozhodnutí jako takové je možné matematicky modelovat. Mravenec toho není schopen, fyziologicky. Ten má k tomu hardware jen firmware. Člověk, šimpanz, delfín, vlastně většina savců i ptáků, má firmware, hardware i software, který umí celkem pěkně měnit podle situace. I ten "mravenec" se může chovat "amorálně". U primitivních mravenců není proces nadjedince doveden k dokonalosti. Nejsou ještě natolik zmagořeni feromony a často se spolu rvou (Buldočí mravenci, kousnutí jednoho zabije člověka, celkem velcí, kolem 100 mravenců v hnízdě). Podobně jiné druhy eusociálního hmyzu. Včely, vosy i čemláci se snaží naklást vlastní vejce, zatímco královna se jim v tom snaží zabránit. Viz výše ta normální a rakoviná buňka.
Ergo, bez Boha to konečně dává smysl. Zejména proto, že se to dá jednoduše matematicky modelovat. S Bohem by to všechen smysl poztrácelo. Zbytečně by se to vyvíjelo (je to snad dokonalé, ne?), těžko bychom to mohli modelovat, těžko by to odpovídalo naprosto jednoduchým organismům, případně té rakovině.
Colombo píše:
Ergo, bez Boha to konečně dává smysl.
Zaleží, jaký koncept Boha máš na mysli ;-)
Ergo, bez Boha to konečně dává smysl.
Zaleží, jaký koncept Boha máš na mysli ;-)
Bajo: nedělejme to ještě více Fuzzy, než to je.
Ovšem na mou obranu, ani křesťané v tom nemají jasno. Pokud máme ale Boha, pak ten z Bible a ne nějaké pantheistický atp, to by bylo malé b.
Ovšem na mou obranu, ani křesťané v tom nemají jasno. Pokud máme ale Boha, pak ten z Bible a ne nějaké pantheistický atp, to by bylo malé b.
IMHO je v Bibli několik Bohů, ale ok, bavme se o tom, který z toho vznikl v dnešním chápání, tedy žido-řeckém. Ovšem to potom mluvíme pouze o té jedné, konkrétní lidské představě Boha, nikoliv o tom, že to opravdu bez Boha dává smysl.
Ale možná něco více k tématu jsem chtěl
Píše:
Náboženství je úzce propojeno s morálkou (jednostraný vztah - morálka může v klidu existovat bez náboženství, náboženství může jen těžko existovat bez morálky)
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Ale možná něco více k tématu jsem chtěl
Píše:
Náboženství je úzce propojeno s morálkou (jednostraný vztah - morálka může v klidu existovat bez náboženství, náboženství může jen těžko existovat bez morálky)
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Bajo: gorily za příklad asi brát nebudeš, co:)
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Ano, nevylučuji, že žádní bohové nejsou (jukni se na písmenko). Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho? Bohů je strašná hromada a jejich výběr je naprosto ekvivalentní. Pokud mluvíme o skutečné existenci nadpřirozené bytosti, tak musíme vzít do úvahy všechny bytosti, co jsme poznali a co neznáme. Ne jen toho jednoho, kterého mají všichni na mysli jen proto, že na něm vyrostli (nebo trpí vážnou psychickou nemocí, protože je ovšem imaginární kamarád či rozštěp osobnosti manifestován Bohem, je obecně příjmána a neléčena, norozdíl od Elvise či Napoleóna).
Imho pak tvoje věta, že to "opravdu bez Boha dává smysl" je špatně a je nutné ji změnit na "opravdu bez boha/bohů...". Ale s tím většina křesťanů nesouhlasí. Pak ale to můžeme ekvivalentně rozšířit na elfy, hobbity a vlastně na jakoukoliv bytost, kterou jsi vymyslíme. Například Aloty. Jenže, protože je počet těchto imaginárních tvorů nekonečný, je tento přístup k ničemu a musíme použít přístup vědecký. A my zatím žádné nadpřirozené bytosti nepotřebujeme vysvětlit, vždy se našla jednodužší a testovatelná hypothéza.
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Ano, nevylučuji, že žádní bohové nejsou (jukni se na písmenko). Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho? Bohů je strašná hromada a jejich výběr je naprosto ekvivalentní. Pokud mluvíme o skutečné existenci nadpřirozené bytosti, tak musíme vzít do úvahy všechny bytosti, co jsme poznali a co neznáme. Ne jen toho jednoho, kterého mají všichni na mysli jen proto, že na něm vyrostli (nebo trpí vážnou psychickou nemocí, protože je ovšem imaginární kamarád či rozštěp osobnosti manifestován Bohem, je obecně příjmána a neléčena, norozdíl od Elvise či Napoleóna).
Imho pak tvoje věta, že to "opravdu bez Boha dává smysl" je špatně a je nutné ji změnit na "opravdu bez boha/bohů...". Ale s tím většina křesťanů nesouhlasí. Pak ale to můžeme ekvivalentně rozšířit na elfy, hobbity a vlastně na jakoukoliv bytost, kterou jsi vymyslíme. Například Aloty. Jenže, protože je počet těchto imaginárních tvorů nekonečný, je tento přístup k ničemu a musíme použít přístup vědecký. A my zatím žádné nadpřirozené bytosti nepotřebujeme vysvětlit, vždy se našla jednodužší a testovatelná hypothéza.
Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala. Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho?
Protože řecká filosofie ;-)
Colombo píše:
"opravdu bez boha/bohů..."
Podle mě velké B není úplně monopolní označení pro křesťanského Boha, spíše pro monoteistickou, absolutní představu, což nemusí být nutně pouze ta ortodoxně křesťanská / židovská. Ale tohle asi půjde objektivně těžko nějak rozhodnout. Jako religionista se na to dívám pragmaticky. V postmoderní době existují představy boha s velkým B a nejsou to jen křesťanské představy.
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala. Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho?
Protože řecká filosofie ;-)
Colombo píše:
"opravdu bez boha/bohů..."
Podle mě velké B není úplně monopolní označení pro křesťanského Boha, spíše pro monoteistickou, absolutní představu, což nemusí být nutně pouze ta ortodoxně křesťanská / židovská. Ale tohle asi půjde objektivně těžko nějak rozhodnout. Jako religionista se na to dívám pragmaticky. V postmoderní době existují představy boha s velkým B a nejsou to jen křesťanské představy.
Religionista na FF Brno? Nemůžeš se připluvit, ať mě vemou na Náboženství Mayů, Aztéků a Inků? Už několik let se tam snažím dostat, ale tím, že to mám mimo obor, se tam nedostávám:(((
Bajo píše:
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala
No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...
EDIT: Je o tom moc pěkná knížka Evoluce boha (Robert Wright).
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala
No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...
EDIT: Je o tom moc pěkná knížka Evoluce boha (Robert Wright).
Colombo: A chtěl jsi to kvůli kreditům nebo kvůli tomu, že tě to zajímá? Pokud druhá možnost, tak bych normálně zkusil tam na drzo chodit a tvářit se že tam patříš, on by si toho možná nikdo ani nevšiml :-)
Bajo: jenže pokud si to nezapíšu, tak to nemám v rozvrhu. A jestli to nemám v rozvrhu...
hlova hlova
Nehledě na to, že když už na to budu chodit, znáš to, sám něco dělat... lenost...
hlova hlova
Nehledě na to, že když už na to budu chodit, znáš to, sám něco dělat... lenost...
ok, no můžu se zeptat, kdyžtak se připomeň třeba soukromou zprávou (ať tu dál neplevelíme). teda jestli se to tenhle semestr vypisuje.
Píše:
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
versus:
Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji:
...
Pak je tady další problém - empatie.
...
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
versus:
Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji:
...
Pak je tady další problém - empatie.
...
Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.
Gurney píše:
Jupí, Rozličný pokec nyní i na d20 :)
Poslední, co nám tu chybělo ke štěstí a dokonalosti :/
(zbytek zítra)
Jupí, Rozličný pokec nyní i na d20 :)
Poslední, co nám tu chybělo ke štěstí a dokonalosti :/
(zbytek zítra)
Faire píše:
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Budu trochu plácat - bez vědeckého základu.
1. Jsi součástí celku, pokud se z něj nedokážeš vyjmout. Když vykopeš studnu na návsi a ne u sebe na zahradě, tak jsi udělal věc, kterou bys mohl udělat jen pro sebe, ale rozhodl jsi se prospět všem. Očekávaje, že třeba soused pak bude náchylnější k tomu, aby ti půjčil hrábě...
V menších uzavřených komunitách to myslím fungovalo, ale společnost se dost atomizovala a morálka je tím pádem v krizi. Podvědomě jsme si možná vytvořili vazbu na nějaký ten svůj kmen/vesnici (omezený počet lidí, na kterém bylo mé přežití závislé), ale dnes to prostě přerostlo nějaké ty přirozené vazby. Nejsme tak vázáni místem, jako spíš zájmy atd. Možná se morálně chováme nadále, ale ve vztahu k jiné, roztroušenější skupině lidí (okruh přátel, zájmová komunita... proč tady píšete články a snažíte se lidem něco vysvětlit?)
2. Na to, abys mohl být amorální svině, je dobré znát morálku, protože i ta se dá zneužít. Poměry také napomáhají tomu, že ti to společenstvo, ze kterého těžíš (pokud je to do určié míry), nedokáže nechat sežrat.
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)
Budu trochu plácat - bez vědeckého základu.
1. Jsi součástí celku, pokud se z něj nedokážeš vyjmout. Když vykopeš studnu na návsi a ne u sebe na zahradě, tak jsi udělal věc, kterou bys mohl udělat jen pro sebe, ale rozhodl jsi se prospět všem. Očekávaje, že třeba soused pak bude náchylnější k tomu, aby ti půjčil hrábě...
V menších uzavřených komunitách to myslím fungovalo, ale společnost se dost atomizovala a morálka je tím pádem v krizi. Podvědomě jsme si možná vytvořili vazbu na nějaký ten svůj kmen/vesnici (omezený počet lidí, na kterém bylo mé přežití závislé), ale dnes to prostě přerostlo nějaké ty přirozené vazby. Nejsme tak vázáni místem, jako spíš zájmy atd. Možná se morálně chováme nadále, ale ve vztahu k jiné, roztroušenější skupině lidí (okruh přátel, zájmová komunita... proč tady píšete články a snažíte se lidem něco vysvětlit?)
2. Na to, abys mohl být amorální svině, je dobré znát morálku, protože i ta se dá zneužít. Poměry také napomáhají tomu, že ti to společenstvo, ze kterého těžíš (pokud je to do určié míry), nedokáže nechat sežrat.
Faire píše:
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Faire píše:
je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně.
Jistě. Já, prozačátek.
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Faire píše:
Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách
Yop... tomu já říkám právo rodičů omezovat své děti v možnostech volby vlastních názorů.
Faire píše:
ateismus je světonázor
ano
Faire píše:
a má prvky náboženství
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Faire píše:
děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje
Valné většině ateistů které znám (vlastně všem, ale nechci se v tomhle tvářit moc absolutisticky) nebylo náboženství odmítáno - prostě jim jen nebylo vštěpováno a oni sami došli k jeho popření. Znám ale i pár takových kterým náboženství nebylo vštěpováno a i když jsou jejich rodiče ateisty, tak jim nebylo odmítnuto když se k němu přiklonili. To je zásadní rozdíl oproti náboženské výchově, která přímo vštěpuje jedno paradigma a vyvýjí výchovný a sociální tlak proti vytvoření odlišného světonázoru (přečti si třeba komiks Pod dekou, nádherná četba mimo jiné). V protikladu k ateistické ne/výchově znám několik ateistů z náboženských rodin, kteří se doma musí přetvařovat, aby nevyvolali rodinou hádku nejvyšší úrovně, takové, kteří byli nuceni chodit ke zpovědím, do kostela, i když vyjádřili jasný nesouhlas atp. O dopadech na jejich osobní život (zatajování přítelkyně, později sexuálního vztahu s ní...) ani nemluvě
Faire píše:
(vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení)
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Colombo píše:
toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Colombo píše:
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
To by bylo na dlouho (doporučuju knihu Brainwashing (tuším že Kathleen Taylor), docela hezky tam v rámci jedné z úvodních kapitol (co se pamatuju, určitě někde v první půlce) popisuje různá alternativní pojetí svobodné vůle slučitelné s determinismem i s chaosem), nicméně dobrá, pro potřeby této diskuse uznávám že máš pravdu. Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.
noir píše:
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci.
Upřesnění: Neměly by se jim vnucovat abstraktní koncepty. Jistě, jak poznamenal Colombo, spoustu abstrakce jim do hlavy rveme už tak - od písma přes základy morálky (mimochodem, pro další diskusi o tomhle by si měl každý přečíst alespoň základy o Kohlbergových stádiích morálního vývoje, úplně nejstručnější shrnutí tady, kromě čehož je ještě dobré si uvědomit, že ta stádia velmi dobře korespondují s Piagetovými stadii kognitivního vývoje, stručné shrnutí třeba tady) až po já nevím co.
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Náboženství je velmi "pokročilý" myšlenkový koncept pracující s koncepty vlastní i společenské transcendence, s velice pokročilými etickými otázkami a paradoxy (které, mimochodem, ani většina křesťanů nechápe, stejně jako většina křesťanů nikdy nečetla Bibli, prostě jen klikla na "I agree" jak u softwareové licence), s koncepty nekonečnosti, ultimátního počátku a konce a s metafyzikou.
Jedná se o naprosto doočíbijící případ myšlenkového konceptu, který je pro dítě pochopitelný až po dosažení kognitivního stadia formálních operací (které, mimochodem, podle různých dalších psychologů není u značné části populace ani nikdy plně dosaženo bez ohledu na věk). Pokud tento koncept dítěti vrážím do hlavy ještě dříve, pak ho nevychovávám, ale pouze do něj rvu dogmata, což se nijak neliší od dění v sektách a jiných institucích které jsou společensky běžně odmítané.
Colombo píše:
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Faire píše:
Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Colombo píše:
Ostatně, jedna z populárních českých realityshow
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)
Colombo píše:
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.
Faire píše:
meta-morálku
Ideu morálky nebo abstrakci morálky, prosím. Pojem "meta-morálka" nedává moc smysl (resp. dává, ale pouze ve velmi úzkých oborech srovnávací a mezikulturní psychologie/sociologie/etnologie)
Faire píše:
Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Colombo píše:
Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Pšššt! Lidi slyšej hrozně neradi, že by někdo empatickej mohl bejt zároveň cynickej, protože si nechtějí připustit, že by "vzájemná příjemnost" nebyla přirozeným stavem každého, kdo dokáže vnímat jak hrozné problémy oni sami mají
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Bajo píše:
Protože řecká filosofie
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Faire píše:
je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně.
Jistě. Já, prozačátek.
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Faire píše:
Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách
Yop... tomu já říkám právo rodičů omezovat své děti v možnostech volby vlastních názorů.
Faire píše:
ateismus je světonázor
ano
Faire píše:
a má prvky náboženství
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Faire píše:
děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje
Valné většině ateistů které znám (vlastně všem, ale nechci se v tomhle tvářit moc absolutisticky) nebylo náboženství odmítáno - prostě jim jen nebylo vštěpováno a oni sami došli k jeho popření. Znám ale i pár takových kterým náboženství nebylo vštěpováno a i když jsou jejich rodiče ateisty, tak jim nebylo odmítnuto když se k němu přiklonili. To je zásadní rozdíl oproti náboženské výchově, která přímo vštěpuje jedno paradigma a vyvýjí výchovný a sociální tlak proti vytvoření odlišného světonázoru (přečti si třeba komiks Pod dekou, nádherná četba mimo jiné). V protikladu k ateistické ne/výchově znám několik ateistů z náboženských rodin, kteří se doma musí přetvařovat, aby nevyvolali rodinou hádku nejvyšší úrovně, takové, kteří byli nuceni chodit ke zpovědím, do kostela, i když vyjádřili jasný nesouhlas atp. O dopadech na jejich osobní život (zatajování přítelkyně, později sexuálního vztahu s ní...) ani nemluvě
Faire píše:
(vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení)
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Colombo píše:
toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Colombo píše:
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
To by bylo na dlouho (doporučuju knihu Brainwashing (tuším že Kathleen Taylor), docela hezky tam v rámci jedné z úvodních kapitol (co se pamatuju, určitě někde v první půlce) popisuje různá alternativní pojetí svobodné vůle slučitelné s determinismem i s chaosem), nicméně dobrá, pro potřeby této diskuse uznávám že máš pravdu. Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.
noir píše:
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci.
Upřesnění: Neměly by se jim vnucovat abstraktní koncepty. Jistě, jak poznamenal Colombo, spoustu abstrakce jim do hlavy rveme už tak - od písma přes základy morálky (mimochodem, pro další diskusi o tomhle by si měl každý přečíst alespoň základy o Kohlbergových stádiích morálního vývoje, úplně nejstručnější shrnutí tady, kromě čehož je ještě dobré si uvědomit, že ta stádia velmi dobře korespondují s Piagetovými stadii kognitivního vývoje, stručné shrnutí třeba tady) až po já nevím co.
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Náboženství je velmi "pokročilý" myšlenkový koncept pracující s koncepty vlastní i společenské transcendence, s velice pokročilými etickými otázkami a paradoxy (které, mimochodem, ani většina křesťanů nechápe, stejně jako většina křesťanů nikdy nečetla Bibli, prostě jen klikla na "I agree" jak u softwareové licence), s koncepty nekonečnosti, ultimátního počátku a konce a s metafyzikou.
Jedná se o naprosto doočíbijící případ myšlenkového konceptu, který je pro dítě pochopitelný až po dosažení kognitivního stadia formálních operací (které, mimochodem, podle různých dalších psychologů není u značné části populace ani nikdy plně dosaženo bez ohledu na věk). Pokud tento koncept dítěti vrážím do hlavy ještě dříve, pak ho nevychovávám, ale pouze do něj rvu dogmata, což se nijak neliší od dění v sektách a jiných institucích které jsou společensky běžně odmítané.
Colombo píše:
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Faire píše:
Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Colombo píše:
Ostatně, jedna z populárních českých realityshow
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)
Colombo píše:
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.
Faire píše:
meta-morálku
Ideu morálky nebo abstrakci morálky, prosím. Pojem "meta-morálka" nedává moc smysl (resp. dává, ale pouze ve velmi úzkých oborech srovnávací a mezikulturní psychologie/sociologie/etnologie)
Faire píše:
Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Colombo píše:
Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Pšššt! Lidi slyšej hrozně neradi, že by někdo empatickej mohl bejt zároveň cynickej, protože si nechtějí připustit, že by "vzájemná příjemnost" nebyla přirozeným stavem každého, kdo dokáže vnímat jak hrozné problémy oni sami mají
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Bajo píše:
Protože řecká filosofie
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?
Hm. Trochu WoT, ale tak aspoň jsme zpátky ve starých dobrých časech, že ano...
Sirien píše:
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Neviděl jsem žádnou studii, která by prokazovla, že u delfínu lze mluvit o ateismu. To je spíš rétorický argument, zkusil bych nějakou lidskou společnost. Aristoteles je myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie. O tom je celá řada studií, jak se to postupně vyvájelo. Pro zájemce třeba profláknutý Eliade (Dějiny náboženského myšlení I-IV), nebo něco na způsob Kratochvílova Od mýtu k logu, apod.
Sirien píše:
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?
Nechtěl, protože by to byl zaujatý postoj ;-)
1) V helenismu se patlalo dohromady vše, nebyly to jen ti "zlý/nevědomí" křesťané.
2) Navíc třeba platonismus a novoplatonismus je sám o sobě dost mystický. To stejné pythagorejci, atd...
Sirien píše:
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Přesně tak. Západní ateisté ani nevědí, jak moc je jejich myšlení odvozené z náboženského myšlení a kolik prvků si stále nese, i když se proti němu vymezuje. Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi. Začíná to někde u mýtu a končí nikdo neví kde.
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Neviděl jsem žádnou studii, která by prokazovla, že u delfínu lze mluvit o ateismu. To je spíš rétorický argument, zkusil bych nějakou lidskou společnost. Aristoteles je myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie. O tom je celá řada studií, jak se to postupně vyvájelo. Pro zájemce třeba profláknutý Eliade (Dějiny náboženského myšlení I-IV), nebo něco na způsob Kratochvílova Od mýtu k logu, apod.
Sirien píše:
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?
Nechtěl, protože by to byl zaujatý postoj ;-)
1) V helenismu se patlalo dohromady vše, nebyly to jen ti "zlý/nevědomí" křesťané.
2) Navíc třeba platonismus a novoplatonismus je sám o sobě dost mystický. To stejné pythagorejci, atd...
Sirien píše:
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Přesně tak. Západní ateisté ani nevědí, jak moc je jejich myšlení odvozené z náboženského myšlení a kolik prvků si stále nese, i když se proti němu vymezuje. Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi. Začíná to někde u mýtu a končí nikdo neví kde.
Bajo píše:
myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie.
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství - je to opodstatnění/glorifikace náboženství skeze přisouzení zásluh, které nemá, a celé se to opírá pouze o určitou podobnost řešené problematiky.
Z rétorického pohledu to je jako tvrdit, že chemie je jen odvozená fyzika - ano, při naprostém zobecnění na všeobecnou sumu poznání fyzika diktuje podmínky a chemie jen vyvozuje jejich následky na určitém spektru možností, jenže na této úrovni zobecnění už samotné pojmy fyzika a chemie ztrácí svůj smysl. Stejně tak odvozovat filosofii od náboženství by mohlo dávat smysl pouze při naprostém zobecnění na "myšlení o světě", které by shrnovalo jakékoliv morální a ontologické myšlenky a postoje, jež lze vůči okolnímu světu zastávat, nicméně v této rovině opět pojmy filosofie a náboženství samy o sobě ztratí smysl a nelze je z této roviny posuzovat. Oba pojmy mají smysl jen "o patro níž", v momentě kdy rozdělíme "myšlení o světě" na jednotlivé způsoby kterým můžeme o světě smýšlet (podobně jako "celkové poznání" o stupeň níže rozdělujeme na fyziku, chemii...). Celý Tvůj argument stojí na porovnání dvou prvků z rozdílných úrovní zevšeobecnění a jako takový prostě nedává smysl.
A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by"
Bajo píše:
Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi.
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?
myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie.
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství - je to opodstatnění/glorifikace náboženství skeze přisouzení zásluh, které nemá, a celé se to opírá pouze o určitou podobnost řešené problematiky.
Z rétorického pohledu to je jako tvrdit, že chemie je jen odvozená fyzika - ano, při naprostém zobecnění na všeobecnou sumu poznání fyzika diktuje podmínky a chemie jen vyvozuje jejich následky na určitém spektru možností, jenže na této úrovni zobecnění už samotné pojmy fyzika a chemie ztrácí svůj smysl. Stejně tak odvozovat filosofii od náboženství by mohlo dávat smysl pouze při naprostém zobecnění na "myšlení o světě", které by shrnovalo jakékoliv morální a ontologické myšlenky a postoje, jež lze vůči okolnímu světu zastávat, nicméně v této rovině opět pojmy filosofie a náboženství samy o sobě ztratí smysl a nelze je z této roviny posuzovat. Oba pojmy mají smysl jen "o patro níž", v momentě kdy rozdělíme "myšlení o světě" na jednotlivé způsoby kterým můžeme o světě smýšlet (podobně jako "celkové poznání" o stupeň níže rozdělujeme na fyziku, chemii...). Celý Tvůj argument stojí na porovnání dvou prvků z rozdílných úrovní zevšeobecnění a jako takový prostě nedává smysl.
A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by"
Bajo píše:
Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi.
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?
Sirien píše:
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství...
To není nesmysl. To je prostě vývoj lidského myšlení. Řecká filosofie, jako jakákoliv jiná reagovala na mýtus, ale zároveň některé věci z něj převzala. Bez něj by se těžko zformovala, což je předpoklad odvozený z toho, že to takhle bylo ve všech společnostech, které se dostali k filosofii a následně třeba k vědě (a je i poměrně dobře zmapované, proč se to takto vyvíjí, viz třeba ty knihy co jsem uvedl). Ono to totiž je myšlení o světě. Pokud ne, tak prosím o lepší definici ;-P.
Sirien píše:
A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by
Z tebe fakt uplně čiší nenávist a zaujatost. Díváš se na to hrozně jednosměrně a to se ještě díváš na velmi úzkou podobu křesťanství. Aristoteles nebyl křesťanama znásilněn, jeho nauka nebyla nijak změněna. Pouze skrze jeho filosofii, byla upravena křesťanská teologie, což mělo za následek postupné oslabení dogmatického myšlení a i spoustu jiných věcí (z nichž mnohé bys pravděpododobně považoval za pozitivní). Krom toho se díky tomu Aristoteles vrátil do západní filosofie. Výroky typu Aristoteles by byl křesťan jsou naprosto marginální záležitost, kterou používalo několik jedinců a není to nic než agitační rétorika.
Sirien píše:
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?
Chtěl jsem tím říci, že lidské myšlení se vyvíjelo. Podle stupně poznání a mnoha dalších věcí. V určíte fazí tedy tomuto myšlení odpovídá určité uchopení reality, např. skrze mýtus, protože nic jiného není. Pozdějí se změní paradigma a mýtus nahradí logos, tedy filozofie. Později filosofii nahradí třeba vědecký přístup ke světu. A tak to jde dál. S tím že ani jedno úplně nezanikne. A ke změně paradigmatu vždy dochází když se naakumuluje určitá suma poznání. Tedy například mýtus je nějakou dobu způsob, jak uchopit realitu. Po nějaké době to společnost dovede k určitému odpovídajícímu poznání a vývoji, na základě kterého se paradigma změní a vznikne jiný koncept. Ten koncept může být do velké míry v protikladu (viz moje oblíbená Héglova: teze - antiteze - synteze), ale jednak některé prvky převezme, protože ne vše staré bylo špatné (a bez některých se ani už nedokáže obejít) a druhak, bez onoho nahromaděného poznání, které vedlo ke změně paradigmatu, by logicky nevznikl.
Tedy když říkám, že náboženské myšlení bylo pro vývoj lidstva nezbytné a ateismus (mimo jiné) vznikl z něj, tak prostě mluvím jen o vývoji, nejde o žádné kvalitativní hodnocení. To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu. Stejně jako to, že bez něj by se do této podoby nedostal, protože to prostě byla část vývoje, která k němu vedla. Samozřejmě je to jen připodobnění, genetický vyvoj a vývoj myšlení neprobíhá ze zřejmých důvodů úplně totožně.
Nebavím se vůbec o křesťanství ani žádném konkrétním náboženství, bavím se o náboženském myšlení, které může mít různé konkrétní podoby.
Dává smysl?
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství...
To není nesmysl. To je prostě vývoj lidského myšlení. Řecká filosofie, jako jakákoliv jiná reagovala na mýtus, ale zároveň některé věci z něj převzala. Bez něj by se těžko zformovala, což je předpoklad odvozený z toho, že to takhle bylo ve všech společnostech, které se dostali k filosofii a následně třeba k vědě (a je i poměrně dobře zmapované, proč se to takto vyvíjí, viz třeba ty knihy co jsem uvedl). Ono to totiž je myšlení o světě. Pokud ne, tak prosím o lepší definici ;-P.
Sirien píše:
A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by
Z tebe fakt uplně čiší nenávist a zaujatost. Díváš se na to hrozně jednosměrně a to se ještě díváš na velmi úzkou podobu křesťanství. Aristoteles nebyl křesťanama znásilněn, jeho nauka nebyla nijak změněna. Pouze skrze jeho filosofii, byla upravena křesťanská teologie, což mělo za následek postupné oslabení dogmatického myšlení a i spoustu jiných věcí (z nichž mnohé bys pravděpododobně považoval za pozitivní). Krom toho se díky tomu Aristoteles vrátil do západní filosofie. Výroky typu Aristoteles by byl křesťan jsou naprosto marginální záležitost, kterou používalo několik jedinců a není to nic než agitační rétorika.
Sirien píše:
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?
Chtěl jsem tím říci, že lidské myšlení se vyvíjelo. Podle stupně poznání a mnoha dalších věcí. V určíte fazí tedy tomuto myšlení odpovídá určité uchopení reality, např. skrze mýtus, protože nic jiného není. Pozdějí se změní paradigma a mýtus nahradí logos, tedy filozofie. Později filosofii nahradí třeba vědecký přístup ke světu. A tak to jde dál. S tím že ani jedno úplně nezanikne. A ke změně paradigmatu vždy dochází když se naakumuluje určitá suma poznání. Tedy například mýtus je nějakou dobu způsob, jak uchopit realitu. Po nějaké době to společnost dovede k určitému odpovídajícímu poznání a vývoji, na základě kterého se paradigma změní a vznikne jiný koncept. Ten koncept může být do velké míry v protikladu (viz moje oblíbená Héglova: teze - antiteze - synteze), ale jednak některé prvky převezme, protože ne vše staré bylo špatné (a bez některých se ani už nedokáže obejít) a druhak, bez onoho nahromaděného poznání, které vedlo ke změně paradigmatu, by logicky nevznikl.
Tedy když říkám, že náboženské myšlení bylo pro vývoj lidstva nezbytné a ateismus (mimo jiné) vznikl z něj, tak prostě mluvím jen o vývoji, nejde o žádné kvalitativní hodnocení. To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu. Stejně jako to, že bez něj by se do této podoby nedostal, protože to prostě byla část vývoje, která k němu vedla. Samozřejmě je to jen připodobnění, genetický vyvoj a vývoj myšlení neprobíhá ze zřejmých důvodů úplně totožně.
Nebavím se vůbec o křesťanství ani žádném konkrétním náboženství, bavím se o náboženském myšlení, které může mít různé konkrétní podoby.
Dává smysl?
Bajo píše:
To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu.
Nic ve zlém, ale jestli celou debatu zakládáš na stejně relevantních "faktech" jako tuto větu, tak evidentně si buď pleteš pojmy s dojmy, nebo nerozumíš problematice :)
Homo neanderthalis je slepá vývojová větev, s největší pravděpodobností jde o vedlejší vývojovou větev, současně vedle homo sapiens. Na základě zkoumání mitochondrického DNA a DNA Y-ového chromozomu a zjištění, že nedošlo k míšení genů s Homo sapiens se určuje, že jde o dva rozdílné druhy. Dále výzkumy neandertálské DNA extrahované z koster ukazují, že poslední společný předek neandertálců a moderních lidí žil před 700 000 lety a k definitivnímu rozštěpení obou druhů došlo zhruba před 370 000 lety.
To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu.
Nic ve zlém, ale jestli celou debatu zakládáš na stejně relevantních "faktech" jako tuto větu, tak evidentně si buď pleteš pojmy s dojmy, nebo nerozumíš problematice :)
Homo neanderthalis je slepá vývojová větev, s největší pravděpodobností jde o vedlejší vývojovou větev, současně vedle homo sapiens. Na základě zkoumání mitochondrického DNA a DNA Y-ového chromozomu a zjištění, že nedošlo k míšení genů s Homo sapiens se určuje, že jde o dva rozdílné druhy. Dále výzkumy neandertálské DNA extrahované z koster ukazují, že poslední společný předek neandertálců a moderních lidí žil před 700 000 lety a k definitivnímu rozštěpení obou druhů došlo zhruba před 370 000 lety.
Víš Aryo, zkoumání evoluce člověka je sice moc zajímavé, ale teorie, která vývojová větev je slepá a která naopak není se mění rok co rok (stejně tak čísla). Pamatuji si, co jsme se učili na střední a že o pár let později už bylo všechno jinak. Výzkumy DNA na tom nic nezměnily, už proto ne, že všechny nálezy se mohou snadno kontaminovat. (Ve skutečnosti je prakticky nemožné je nekontaminovat.) A abych přilil trochu oleje do ohně:
Píše:
Many people alive today possess some Neanderthal ancestry, according to a landmark scientific study. The finding has surprised many experts, as previous genetic evidence suggested the Neanderthals made little or no contribution to our inheritance. (Zdroj)
EDIT: A to ani nemluvě o tomhle bordelu:
Out of Africa vs. the Multiregional Hypothesis
Píše:
Many people alive today possess some Neanderthal ancestry, according to a landmark scientific study. The finding has surprised many experts, as previous genetic evidence suggested the Neanderthals made little or no contribution to our inheritance. (Zdroj)
EDIT: A to ani nemluvě o tomhle bordelu:
Out of Africa vs. the Multiregional Hypothesis
Arya: Nebyl to argument, bylo to připodobnění, jak jsem to myslel s tou návazností etiky na náboženské myšlení. Pokud se tam někomu nezdá neadrtálec, lze nahradit něčím jiným. Jak jsem řekl, šlo jen o připodobnění, ne argument.
Sirien píše:
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Lol, proboha, člověče, ty jsi stejný náboźenský demagog jako kdejaký věřící. Mluvil tu někdo o prospěšnosti? Mluvil tu někdo o správnosti? Ty vole, tyhle věci by jsi měl vůbec problém nezávisle debatovat. Dostal by jsi se tak maximálně k relativnímu pojetí a to pak za jistých situacích bude prospěšné i správné.
Přečti si ještě jednou, o čem jsem mluvil.
1. mějme morálku, jaká je její vymahatelnost?
2. Mějme univerzálního všemocného vymahače morálky-> vymahatelnost morálky se, mezi věřícími, zvedne. Mnohem méně lidí si ji dovolí překročit, když jim hrozí "boží trest" a "věčné zatracení".
Toť vše.
Vážně.
Žádnou správnost v tom nehledej.
Ani užitečnost (to by si musel definovat stranu, tedy pro koho).
Čistě snaha o nestranný popis.
Píše:
Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.
Mícháš tu dvě věci. Tak za prvé tu mícháš popis systému, bez emocí, bez definování správnosti.
Pak tu mícháš jakousi správnost, co je lepší, co je horší. To zakládáš na svých osobních pocitech.
Takže buď definuješ cíl, jakým se má společnost ubírat, a pak začneš podle toho říkat, co je dobré a co je špatné, v závislosti na cíli.
Nebo všechno bez emocí popíšeš.
No, a nebo taky všechno popíšeš s emocemi, jenže takový popis bude pak na dvě věci, bo každý ho bude mít diametrálně jiný. Každý to totiž cítí "trochu jinak". A stavět na osobních pocitech spoleČnost je cesta do pekel.
Tedy tak i tak, pojem svobodné vůle (Nechme je svobodně si vybrat!) je ti k ničemu. Ať to bereš z toho či toho úhlu.
Píše:
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Zopakuj si množiny. Množinové ti tohle vůbec nesedí. A když si u toho, navrhni, jak se u nemluvících dětí zvládne testovat koncept transcendentna a boha.
Píše:
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)Naprostý souhlas. Lidsky řečeno, zatímco jinde se lidi chovali jako zířata, tady se zvířata chovali jako lidé:D
Píše:
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.
Jenže tohle prostě neplatí. Nemůže platit. Vývoj je různě rychlý. A někdy se to zhroutí najednou, ačkoliv to k tomuto bodu mířilo už dlouho, ale výsledky se prostě neprojevily.
Ono taky záleží, jak definuješ rovnováhu, že. Obecně právě k žádné rovnováze dojít nemůže. Krátkodobě u některých systémů to může vypadat jako rovnováha. Modelovat to můžem modelovat, jenže tam se dostanem do situace, kdy považujeme ostatní hodnoty za fixní. Což ony právě nejsou. My bereme malý uzavřený systém, pár parametrů. Jenže těch parametrů máš hromady a neustále se mění. Nehledě na to, že máš parametry, s kterými se jisté linie nedokáží vyrovnat atp.
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Lol, proboha, člověče, ty jsi stejný náboźenský demagog jako kdejaký věřící. Mluvil tu někdo o prospěšnosti? Mluvil tu někdo o správnosti? Ty vole, tyhle věci by jsi měl vůbec problém nezávisle debatovat. Dostal by jsi se tak maximálně k relativnímu pojetí a to pak za jistých situacích bude prospěšné i správné.
Přečti si ještě jednou, o čem jsem mluvil.
1. mějme morálku, jaká je její vymahatelnost?
2. Mějme univerzálního všemocného vymahače morálky-> vymahatelnost morálky se, mezi věřícími, zvedne. Mnohem méně lidí si ji dovolí překročit, když jim hrozí "boží trest" a "věčné zatracení".
Toť vše.
Vážně.
Žádnou správnost v tom nehledej.
Ani užitečnost (to by si musel definovat stranu, tedy pro koho).
Čistě snaha o nestranný popis.
Píše:
Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.
Mícháš tu dvě věci. Tak za prvé tu mícháš popis systému, bez emocí, bez definování správnosti.
Pak tu mícháš jakousi správnost, co je lepší, co je horší. To zakládáš na svých osobních pocitech.
Takže buď definuješ cíl, jakým se má společnost ubírat, a pak začneš podle toho říkat, co je dobré a co je špatné, v závislosti na cíli.
Nebo všechno bez emocí popíšeš.
No, a nebo taky všechno popíšeš s emocemi, jenže takový popis bude pak na dvě věci, bo každý ho bude mít diametrálně jiný. Každý to totiž cítí "trochu jinak". A stavět na osobních pocitech spoleČnost je cesta do pekel.
Tedy tak i tak, pojem svobodné vůle (Nechme je svobodně si vybrat!) je ti k ničemu. Ať to bereš z toho či toho úhlu.
Píše:
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Zopakuj si množiny. Množinové ti tohle vůbec nesedí. A když si u toho, navrhni, jak se u nemluvících dětí zvládne testovat koncept transcendentna a boha.
Píše:
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)Naprostý souhlas. Lidsky řečeno, zatímco jinde se lidi chovali jako zířata, tady se zvířata chovali jako lidé:D
Píše:
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.
Jenže tohle prostě neplatí. Nemůže platit. Vývoj je různě rychlý. A někdy se to zhroutí najednou, ačkoliv to k tomuto bodu mířilo už dlouho, ale výsledky se prostě neprojevily.
Ono taky záleží, jak definuješ rovnováhu, že. Obecně právě k žádné rovnováze dojít nemůže. Krátkodobě u některých systémů to může vypadat jako rovnováha. Modelovat to můžem modelovat, jenže tam se dostanem do situace, kdy považujeme ostatní hodnoty za fixní. Což ony právě nejsou. My bereme malý uzavřený systém, pár parametrů. Jenže těch parametrů máš hromady a neustále se mění. Nehledě na to, že máš parametry, s kterými se jisté linie nedokáží vyrovnat atp.
Colombo píše:
mějme morálku, jaká je její vymahatelnost? Proc by mela byt moralka vymahatelna? Zni mi to podobne divne jako "povinna solidarita".
(A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje - pokud by se udella nejaky celosvetovy pruzkum, tak by se IMHO mozna dostatecne mnozstvi lidi shodlo jeste tak na principu "co sam nerad, necin jinemu", a tim by to haslo. A pokud bychom vzali v uvahu inteligentni zivot jinde ve vesmiru, tak prunik nasi a jejich moralky uz muze byt uplne prazdny.)
mějme morálku, jaká je její vymahatelnost? Proc by mela byt moralka vymahatelna? Zni mi to podobne divne jako "povinna solidarita".
(A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje - pokud by se udella nejaky celosvetovy pruzkum, tak by se IMHO mozna dostatecne mnozstvi lidi shodlo jeste tak na principu "co sam nerad, necin jinemu", a tim by to haslo. A pokud bychom vzali v uvahu inteligentni zivot jinde ve vesmiru, tak prunik nasi a jejich moralky uz muze byt uplne prazdny.)
Bouchi: a kdo říkal, že existuje obecně vymahatelná morálka?
Proč ti zní divně vymahatelná morálka? Je nutné se shodnout na nějaké definici. Já bral definici evolučně-behavoriální. Jako seznam pravidel, která jsou z dlouhodobého hlediska prospěšná a která omezují krátkodobě výhodné chování, které je ovšem nevýhodné dlouhodobě společensky. Vymahatelnost této morálky pak bude vnucení těchto pravidel všem členům, ať už přirozené ("A proč bych se měl chovat jinak?" či "já se tak chci chovat") nebo násilné ("Jestli se takhle nebudeš chovat, vezme si tě bába sociálka/bůh/čert/Krvavý Maharádža").
Samozřejmě při jiné definici morálky můžeš mít jiné výsledky atp.
Proč ti zní divně vymahatelná morálka? Je nutné se shodnout na nějaké definici. Já bral definici evolučně-behavoriální. Jako seznam pravidel, která jsou z dlouhodobého hlediska prospěšná a která omezují krátkodobě výhodné chování, které je ovšem nevýhodné dlouhodobě společensky. Vymahatelnost této morálky pak bude vnucení těchto pravidel všem členům, ať už přirozené ("A proč bych se měl chovat jinak?" či "já se tak chci chovat") nebo násilné ("Jestli se takhle nebudeš chovat, vezme si tě bába sociálka/bůh/čert/Krvavý Maharádža").
Samozřejmě při jiné definici morálky můžeš mít jiné výsledky atp.
Colombo píše:
Čistě snaha o nestranný popis.
Hm. Asi jsem Tě četl v rychlosti, promiň.
Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.
Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit) ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení. Napovídají tomu kdekteré psychologické a sociologické studie a ostatně i v historii jsi šel ke spovědi a koupil sis odpustek - tj. oficiální "glejt" na to že jsi byl vyzpovídán ze svých hříchů, kterým ses prokázal svým bližním na důkaz toho že jsi byl odpuštěn (nebo jak se tomu říká)
Colombo píše:
To zakládáš na svých osobních pocitech.
Ne, to zakládám na faktu, že celé naše společenské uspořádání prostě uznává existenci svobodné vůle - od právního (a zejména trestního) systému přes volební systém, různé společenské instituce atd. Popři existenci svobodné vůle a celý systém se Ti zhroutí (jistě, možná pak bude možno vystavět jiný, ale ten současný se zhroutí od základu)
Colombo píše:
Množinové ti tohle vůbec nesedí.
Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.
Bouchi píše:
A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje
Pokud se dobře pamatuju, tak se v tomhle docela mýlýš - mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. Podobně jako máme geneticky určenou existenci určitých druhů "altruismu" atp. O tomhle by asi měl ale víc informací Alnag, mě už všechny ty různé studie a autoři za ty tři roky dost povypadaly z hlavy :(
Čistě snaha o nestranný popis.
Hm. Asi jsem Tě četl v rychlosti, promiň.
Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.
Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit) ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení. Napovídají tomu kdekteré psychologické a sociologické studie a ostatně i v historii jsi šel ke spovědi a koupil sis odpustek - tj. oficiální "glejt" na to že jsi byl vyzpovídán ze svých hříchů, kterým ses prokázal svým bližním na důkaz toho že jsi byl odpuštěn (nebo jak se tomu říká)
Colombo píše:
To zakládáš na svých osobních pocitech.
Ne, to zakládám na faktu, že celé naše společenské uspořádání prostě uznává existenci svobodné vůle - od právního (a zejména trestního) systému přes volební systém, různé společenské instituce atd. Popři existenci svobodné vůle a celý systém se Ti zhroutí (jistě, možná pak bude možno vystavět jiný, ale ten současný se zhroutí od základu)
Colombo píše:
Množinové ti tohle vůbec nesedí.
Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.
Bouchi píše:
A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje
Pokud se dobře pamatuju, tak se v tomhle docela mýlýš - mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. Podobně jako máme geneticky určenou existenci určitých druhů "altruismu" atp. O tomhle by asi měl ale víc informací Alnag, mě už všechny ty různé studie a autoři za ty tři roky dost povypadaly z hlavy :(
Představa, že věřící by měli být morálnější díky tomu, že nad nimi bdí autorita a hrozí jim peklem, je docela naivní. Osobně nevěřím tomu, že by zastrašování mohlo z někoho udělat lepšího člověka. Spíš to vede ke snaze nějak se vymluvit, vykoupit, uklouznout (viz mentalita pozdního středověku).
Můžeme se jen dohadovat, proč někteří lidé jsou čestní a spravedliví, a jiní nikoli. Má na to vliv výchova? Okolí? Vrozené předpoklady? Vlastní úsilí? To může fungovat stejně u věřícího i u nevěřícího člověka.
Můžeme se jen dohadovat, proč někteří lidé jsou čestní a spravedliví, a jiní nikoli. Má na to vliv výchova? Okolí? Vrozené předpoklady? Vlastní úsilí? To může fungovat stejně u věřícího i u nevěřícího člověka.
sirien píše:
mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. No vsak pisu, ze v pripade cloveka bych jeste veril tomu, ze by takovym "prunikem napric kulturami" byl princip "co sam nerad, necin jinemu". (A dost by me prekvapilo, kdyby byl nejak vyrazne vetsi.)
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.
mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. No vsak pisu, ze v pripade cloveka bych jeste veril tomu, ze by takovym "prunikem napric kulturami" byl princip "co sam nerad, necin jinemu". (A dost by me prekvapilo, kdyby byl nejak vyrazne vetsi.)
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.
Píše:
Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.
Tady se pohybujeme na tenkém ledě. Dnešní podobu křesťanství do toho nemůžeme v žádném případě zahrnout. Rozhodně ne dnešní podobu silné abstraktizované a odloučené představy boha a boží síly.
Spíše ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka. Tohle je IMHO mnohem blíže náboženství a víře po celou její existenci. Přítomná a silně konkrétní. Nehledě na to, že to umožňuje velmi silnou pozici "zastupitele" věčného soudce na zemi. Vykonavatele jeho vůle. Pochybuji, že by podobná pozice měla bez nějakého tohoto psychologického nátlaku velkou šanci. Náboženství umožnilo v tomto bodě vyvolat obrovský tlak.
Píše:
Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit)dnešní náboženství (křesťanství) je náboženství mudrců, filozofů, nikoliv prostých lidí.
Píše:
ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení.
Vidím, že tady jsme velmi blízko. Já vlastně jen říkám, že náboženství umožňuje větší semknutí lidí a umocnění toho společenského tlaku. Nehledě na tu konkrétní trestající sílu, posílení přesvědčení atp.
Píše:
Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.
Když jsem schopen nějakého abstraktního chápání, tak jsem schopen abstraktního chápání. Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět. Jakého konkrétního absraktního chápání jsou děti v různém věku schopny, to je předmětem dalšího výzkumu.
Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.
Tady se pohybujeme na tenkém ledě. Dnešní podobu křesťanství do toho nemůžeme v žádném případě zahrnout. Rozhodně ne dnešní podobu silné abstraktizované a odloučené představy boha a boží síly.
Spíše ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka. Tohle je IMHO mnohem blíže náboženství a víře po celou její existenci. Přítomná a silně konkrétní. Nehledě na to, že to umožňuje velmi silnou pozici "zastupitele" věčného soudce na zemi. Vykonavatele jeho vůle. Pochybuji, že by podobná pozice měla bez nějakého tohoto psychologického nátlaku velkou šanci. Náboženství umožnilo v tomto bodě vyvolat obrovský tlak.
Píše:
Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit)dnešní náboženství (křesťanství) je náboženství mudrců, filozofů, nikoliv prostých lidí.
Píše:
ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení.
Vidím, že tady jsme velmi blízko. Já vlastně jen říkám, že náboženství umožňuje větší semknutí lidí a umocnění toho společenského tlaku. Nehledě na tu konkrétní trestající sílu, posílení přesvědčení atp.
Píše:
Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.
Když jsem schopen nějakého abstraktního chápání, tak jsem schopen abstraktního chápání. Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět. Jakého konkrétního absraktního chápání jsou děti v různém věku schopny, to je předmětem dalšího výzkumu.
Bouchi: ale tady se jedná o typy chování, které jsou založeny na jistých biologických principech. Ano, na jisté fyziologii člověka, ale ta je odvislá pouze od jeho ekologických faktorů, jako je počet dětí, délka života atp. Jinak je to obecně použitelné pro jakýkoliv nám známý organismus na určité úrovni vývoje.
ilgir píše:
Osobně nevěřím tomu, že by zastrašování mohlo z někoho udělat lepšího člověka
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje (první částí prekonvenční úrovně morálky, následovaná druhou částí - orientací na odměnu). Někteří lidé v téhle úrovni dokonce uvíznou (případně do ní zpětně degradují). Obvykle tihle lidé nepatří k... řekněme zákonů dbalé případně bezproblémové části populace. Shodou okolností, náboženství apeluje právě na prekonvenční úroveň morálky - motivace trestem (peklo, zatracení, Hel, věčná reinkarnace, duše snězená nějakým hadem) a odměnou (nebe, blaženost, Valhala, nirvana, postup do zásvětního života). Ostatně to je jeden z důvodů proč mi deklarace náboženství jakožto zdroje a garanta morálky (tak jak to propagují kdekteří zapálení věřící, zejména v USA, ale nejen) přijde směšná
Trochu mi to, mimochodem, připomíná tu naší vlastní diskusi kdysi dávno, jestli si vybavíš, o průběžných změnách výkladu Bible, kdy jsem Ti říkal že mi přijde fakt retardní chápat Bibli jako ultimátní text, když v době svého sepsání byla spousta tamnějších vyjádření chápána zcela opačně k dnešnímu výkladu (zejména např. Nesesmilníš atp.) a Ty jsi pak přirovnal Boží přístup k lidem reprezentovaný Biblí k výchově dítěte - nejprve zakazuješ, přikazuješ, dáváš bonbónky nebo fackuješ a teprve později diskutuješ, jak dítě roste a začíná věci víc a víc chápat, ne jen slepš následovat.
(to je jen taková osobní odbočka pro Ilgira, bez zbytku té naší tehdejší diskuse se mi to tu obecně nechce moc rozvíjet)
Bouchi píše:
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským.
Colombo píše:
ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka
Problém je, že to nic nemění, pouze to přenáší cheaty z pozdější chvíle (např. zpověď) na dřívější chvíli (ve stylu křížení prstů při nepravdivém slibu). Obcházení pravidel a zpětné zříkání se odpovědnosti za učiněné chyby je v náboženství věc jen o pár vteřin starší, než první náboženská intervence do morálky.
Colombo píše:
Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět.
Špatné přirovnání, zkusím to jinak.
To že jsem schopen vypočítat určitou rovnici neznamená, že jsem matematik. Třeba znám jen tu jednu rovnici, namemorovanou zpaměti. Třeba znám jen přesně tenhle typ úlohy (kvadratickou rovnici vypočitatelnou přes rozklad na součin (a+b)*(a+c)), třeba znám i víc typů úloh, ale nejsem schopný je úplně snadno rozpoznat (ono slavné po-písemkové "ale kurva kdyť tohle přece umim, proč sem si neuvědomil že jde zrovna o tohle...) - zejména ten poslední případ mi přijde docela ilustrativní. Dokázat provést určitý myšlenkový proces ve specifickém případě a být schopný aplikovat daný proces průběžně, intuitivně, kdykoliv (tj. zobecnit si ho) jsou dost odlišné záležitosti.
Podobně jako v bojovém umění rozlišujeme knowladge nějaké techniky (tj. víš jak vypadá, poznáš jí, umíš jí popsat, dokonce snad i seskládat, možná i na vyzvání když se na to připravíš ji svedeš i provést v half-power) a skill oné techniky (tj. její nadrilování do svalové paměti, vypálení do podvědomí, schopnost udělat jí kdykoliv, bez vyzvání, intuitivně, bez přemýšlení i ve full-power v nečekané situaci)
Tohle je stejné. Schopnost abstrahovat jednu situaci/objekt/vztah ještě neznamená schopnost abstraktního uvažování.
Osobně nevěřím tomu, že by zastrašování mohlo z někoho udělat lepšího člověka
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje (první částí prekonvenční úrovně morálky, následovaná druhou částí - orientací na odměnu). Někteří lidé v téhle úrovni dokonce uvíznou (případně do ní zpětně degradují). Obvykle tihle lidé nepatří k... řekněme zákonů dbalé případně bezproblémové části populace. Shodou okolností, náboženství apeluje právě na prekonvenční úroveň morálky - motivace trestem (peklo, zatracení, Hel, věčná reinkarnace, duše snězená nějakým hadem) a odměnou (nebe, blaženost, Valhala, nirvana, postup do zásvětního života). Ostatně to je jeden z důvodů proč mi deklarace náboženství jakožto zdroje a garanta morálky (tak jak to propagují kdekteří zapálení věřící, zejména v USA, ale nejen) přijde směšná
Trochu mi to, mimochodem, připomíná tu naší vlastní diskusi kdysi dávno, jestli si vybavíš, o průběžných změnách výkladu Bible, kdy jsem Ti říkal že mi přijde fakt retardní chápat Bibli jako ultimátní text, když v době svého sepsání byla spousta tamnějších vyjádření chápána zcela opačně k dnešnímu výkladu (zejména např. Nesesmilníš atp.) a Ty jsi pak přirovnal Boží přístup k lidem reprezentovaný Biblí k výchově dítěte - nejprve zakazuješ, přikazuješ, dáváš bonbónky nebo fackuješ a teprve později diskutuješ, jak dítě roste a začíná věci víc a víc chápat, ne jen slepš následovat.
(to je jen taková osobní odbočka pro Ilgira, bez zbytku té naší tehdejší diskuse se mi to tu obecně nechce moc rozvíjet)
Bouchi píše:
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským.
Colombo píše:
ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka
Problém je, že to nic nemění, pouze to přenáší cheaty z pozdější chvíle (např. zpověď) na dřívější chvíli (ve stylu křížení prstů při nepravdivém slibu). Obcházení pravidel a zpětné zříkání se odpovědnosti za učiněné chyby je v náboženství věc jen o pár vteřin starší, než první náboženská intervence do morálky.
Colombo píše:
Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět.
Špatné přirovnání, zkusím to jinak.
To že jsem schopen vypočítat určitou rovnici neznamená, že jsem matematik. Třeba znám jen tu jednu rovnici, namemorovanou zpaměti. Třeba znám jen přesně tenhle typ úlohy (kvadratickou rovnici vypočitatelnou přes rozklad na součin (a+b)*(a+c)), třeba znám i víc typů úloh, ale nejsem schopný je úplně snadno rozpoznat (ono slavné po-písemkové "ale kurva kdyť tohle přece umim, proč sem si neuvědomil že jde zrovna o tohle...) - zejména ten poslední případ mi přijde docela ilustrativní. Dokázat provést určitý myšlenkový proces ve specifickém případě a být schopný aplikovat daný proces průběžně, intuitivně, kdykoliv (tj. zobecnit si ho) jsou dost odlišné záležitosti.
Podobně jako v bojovém umění rozlišujeme knowladge nějaké techniky (tj. víš jak vypadá, poznáš jí, umíš jí popsat, dokonce snad i seskládat, možná i na vyzvání když se na to připravíš ji svedeš i provést v half-power) a skill oné techniky (tj. její nadrilování do svalové paměti, vypálení do podvědomí, schopnost udělat jí kdykoliv, bez vyzvání, intuitivně, bez přemýšlení i ve full-power v nečekané situaci)
Tohle je stejné. Schopnost abstrahovat jednu situaci/objekt/vztah ještě neznamená schopnost abstraktního uvažování.
Kdybyste místě těch řečí o morálce šli raději do kostela nebo nějaké staré paní na nákup :)
sirien píše:
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským. S takovymhle tvrzenim nemam nejmensi problem, ponevadz nerika nic o tom, zda je prunik jednotlivych memplexu neprazdny. :-)
Ale dejme tomu, ze aspon na pozemske urovni neprazdny je - skutecne by me zajimalo, co se v tom pruniku nachazi. (A taky zduvodneni, proc by to melo platit i v podminkach naprosto odlisnych od pozemskych. BTW, jednim z techto memplexu je prece i Desatero - nebo ne? - a to je dost "site na miru" cloveku, vetsina z nej nema smysl pro jine pozemske tvory, natoz pro mimozemske.)
noir píše:
Kdybyste místě těch řečí o morálce šli raději do kostela nebo nějaké staré paní na nákup :) Nemuzu, hlidam deti. :-)
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským. S takovymhle tvrzenim nemam nejmensi problem, ponevadz nerika nic o tom, zda je prunik jednotlivych memplexu neprazdny. :-)
Ale dejme tomu, ze aspon na pozemske urovni neprazdny je - skutecne by me zajimalo, co se v tom pruniku nachazi. (A taky zduvodneni, proc by to melo platit i v podminkach naprosto odlisnych od pozemskych. BTW, jednim z techto memplexu je prece i Desatero - nebo ne? - a to je dost "site na miru" cloveku, vetsina z nej nema smysl pro jine pozemske tvory, natoz pro mimozemske.)
noir píše:
Kdybyste místě těch řečí o morálce šli raději do kostela nebo nějaké staré paní na nákup :) Nemuzu, hlidam deti. :-)
Píše:
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje
Jo, jenže ten trest musí přijít okamžitě, aby měl výchovný efekt. Strašení peklem někdy po smrti nikoho nevychová. Tedy, existovali lidé, kteří se nadobro obrátili a polepšili kvůli hrozbě peklem - několik hodin před smrtí :-)
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje
Jo, jenže ten trest musí přijít okamžitě, aby měl výchovný efekt. Strašení peklem někdy po smrti nikoho nevychová. Tedy, existovali lidé, kteří se nadobro obrátili a polepšili kvůli hrozbě peklem - několik hodin před smrtí :-)
Předem se omlouvám za dlouhý příspěvek, ale reagovat na takové grafomany...
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Touche, ale bohužel to nic neřeší :) Platí to téměř o čemkoliv.
Co se týče toho, proč řešíme jednoho boha a ne každou nadpřirozenou bytost (řekněmě tedy bytost existující na duchovní rovině a nikoliv nutně na fyzické), tak proto, že ne každá taková bytost je pro nás relevantním zdrojem morálky. Pokud by měly pravdu monoteistické systémy, pak by veškerá morálka byla v posled odvozena od "osobnosti" Stvořitele bytí. To, že k tomu máme nějaké anděle, démony, whatever, už moc neovlivní - respektive ovlivňuje morální dění na obdobné úrovni, jako lidé. S tím Bůh / bůh souhlasím tak, jak to říkal Bajo.
Alnag píše:
No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)
skew píše:
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.
Jj, vím o tom, snažil jsem se na to upozornit těmi slovy "sám si to zrelativizuji." Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné." Hraniční bod - ochrana nevinného života mě bude stát vlastní život, a vím to. Utilitarismus ani empatie by tady IMHO nebyly důvodem, který by trumfnul ukončení existence. Pokud obětuji vlastní život, pak kvůli morálce, která musí mít IMHO vyšší odůvodnění.
sirien píše:
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Nechci Tě chytat za slovo :) Jde mi o to, že se snažím poukázat na to, že argument "děti by neměly být vystaveny náboženství, dokud jej nebudou shcopný správně zhodnotit" je lichý, protože aby jej mohly správně zhodnotit, musí jej okusit. Samozřejmě jsou věci, které je rozumné odsoudit bez toho, že bych je nutně musel okoušet (sebevražda jako řešení problémů), ale tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky (ostatně podobného názoru byl myslím i
Jung).
Sirien píše:
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám? Měl jsem na mysl osoby, které vědomně normy překračují, protože jim přijde důležitější osobní prospěch - a to je spíše protiklad morálky (protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus).
sirien píše:
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Neřekl jsem, že se rovnají. Myslím si ale, že pokud budeš zkoumat lidové pojetí ateismu, bude mírně iracionálné (protože prostě o tématu průměrný člověk nic moc neví a nijak zvláště ho to nezajímá), uplatňují se podobné mechanismy (peer-pressure), a je velmi emotivní - především ve vztahu k vlastním dětem. Odkazuje se na vyšší zdroj morálky (třeba společnost, nebo přírodu) a říká, že některé věci jsou špatné, a jiné správné.
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích...
S tou výchovou do značné míry souhlasím s tím, co říkáš: totiž myslím si, že v průměru bude v rodinách křesťanů (za jiné věřící nechci mluvit) bude jiná víra dětí větší problém, než v rodinách ateistů. Nicméně pouze v průměru - já naopak znám dost dospívajících, které mají doma s ateistickými rodiči peklo... a přiznávám, že jsem k nim do jisté míry patřil, což jistě ovlivňuje můj názor. Rodiče mé ženy jsou toho názoru, že pokud uvěří, bude to pro ně životní prohra. Tyhle příběhy člověk slyší na jedné i druhé straně...
sirien píše:
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Zajímalo by mě, jestli mluvíme úplně o témže :) Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co přesně prosím říká ten reciproční princip? Máš na mysli to, čemu se říká "zlaté pravidlo" - dělej ostatním to, co chceš, aby oni činili Toběsirien píše:
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Naprosto souhlasím! Ale myslím, že to nemá moc společného s Lewisem, který (stejně jako třeba zmíněný Foglar) prostě psal o tom, jak si představuje, že funguje svět a naše role v něm. Psal to jistě sugestivně, a asi je to způsobilé ovlivnit představy dětí, ale to přece pohádky taky :)
sirien píše:
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Budiž, v tom se nevyznám, takže vyklízím pozice :) Jenom prosí, zkus se vyhnout vyostřovacím prohlášením typu "vysmáli by se ti." IMHO diskuzi nevylepšují ;)
sirien píše:
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Jo, souhlas, praxi to většinou moc neovlivní.
****
Ke zbytku: křesťanství v posledních 20-ti letech prošlo nepopiratelně postmodernou, dneska je jinde. Idea Boha jako spravedlivého soudce je mainstreemu dnes poměrně vzdálená, důraz je kladen na "osobní vztah s Bohem" (ano, chápu, že to někomu může znít divně :)). Morálka pak není odvozena od strachu před trestem (tímhle "strašením" peklem vzniklo třeba Torontské obrození, myslím že někdy 19./20. st.), ale od poznání, že je správné se takto chovat, a rozhodnutí milovat Boha a ostatní lidi. Tohle zní určitě na první poslech strašně, ale nechci to nijak oslabovat ani omlouvat. Vůdčí ideou křesťanství je láska definovaná jako to, co je dobré pro milovanou bytost (tedy objekt lásky) - a tím se vracíme zpátky k morálce.
Primární motivací je láska k Bohu a jehho stvoření, ne strach z pekla. Bible to reflektuje v NZ, kde přirovnává lidi žijící morálně jen díky tlaku konvencí ke "sluhům", kteří činí (v lepším případě), ale sami ani nevědí proč. A druhým dechem dodává, že lidé mají být Bohu ne sluhou, ale přítelem - někým, kdo se chová morálně, protože "ví, co činí."
Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Touche, ale bohužel to nic neřeší :) Platí to téměř o čemkoliv.
Co se týče toho, proč řešíme jednoho boha a ne každou nadpřirozenou bytost (řekněmě tedy bytost existující na duchovní rovině a nikoliv nutně na fyzické), tak proto, že ne každá taková bytost je pro nás relevantním zdrojem morálky. Pokud by měly pravdu monoteistické systémy, pak by veškerá morálka byla v posled odvozena od "osobnosti" Stvořitele bytí. To, že k tomu máme nějaké anděle, démony, whatever, už moc neovlivní - respektive ovlivňuje morální dění na obdobné úrovni, jako lidé. S tím Bůh / bůh souhlasím tak, jak to říkal Bajo.
Alnag píše:
No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)
skew píše:
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.
Jj, vím o tom, snažil jsem se na to upozornit těmi slovy "sám si to zrelativizuji." Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné." Hraniční bod - ochrana nevinného života mě bude stát vlastní život, a vím to. Utilitarismus ani empatie by tady IMHO nebyly důvodem, který by trumfnul ukončení existence. Pokud obětuji vlastní život, pak kvůli morálce, která musí mít IMHO vyšší odůvodnění.
sirien píše:
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.
Nechci Tě chytat za slovo :) Jde mi o to, že se snažím poukázat na to, že argument "děti by neměly být vystaveny náboženství, dokud jej nebudou shcopný správně zhodnotit" je lichý, protože aby jej mohly správně zhodnotit, musí jej okusit. Samozřejmě jsou věci, které je rozumné odsoudit bez toho, že bych je nutně musel okoušet (sebevražda jako řešení problémů), ale tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky (ostatně podobného názoru byl myslím i
Jung).
Sirien píše:
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám? Měl jsem na mysl osoby, které vědomně normy překračují, protože jim přijde důležitější osobní prospěch - a to je spíše protiklad morálky (protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus).
sirien píše:
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.
Neřekl jsem, že se rovnají. Myslím si ale, že pokud budeš zkoumat lidové pojetí ateismu, bude mírně iracionálné (protože prostě o tématu průměrný člověk nic moc neví a nijak zvláště ho to nezajímá), uplatňují se podobné mechanismy (peer-pressure), a je velmi emotivní - především ve vztahu k vlastním dětem. Odkazuje se na vyšší zdroj morálky (třeba společnost, nebo přírodu) a říká, že některé věci jsou špatné, a jiné správné.
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích...
S tou výchovou do značné míry souhlasím s tím, co říkáš: totiž myslím si, že v průměru bude v rodinách křesťanů (za jiné věřící nechci mluvit) bude jiná víra dětí větší problém, než v rodinách ateistů. Nicméně pouze v průměru - já naopak znám dost dospívajících, které mají doma s ateistickými rodiči peklo... a přiznávám, že jsem k nim do jisté míry patřil, což jistě ovlivňuje můj názor. Rodiče mé ženy jsou toho názoru, že pokud uvěří, bude to pro ně životní prohra. Tyhle příběhy člověk slyší na jedné i druhé straně...
sirien píše:
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))
Zajímalo by mě, jestli mluvíme úplně o témže :) Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co přesně prosím říká ten reciproční princip? Máš na mysli to, čemu se říká "zlaté pravidlo" - dělej ostatním to, co chceš, aby oni činili Toběsirien píše:
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.
Naprosto souhlasím! Ale myslím, že to nemá moc společného s Lewisem, který (stejně jako třeba zmíněný Foglar) prostě psal o tom, jak si představuje, že funguje svět a naše role v něm. Psal to jistě sugestivně, a asi je to způsobilé ovlivnit představy dětí, ale to přece pohádky taky :)
sirien píše:
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)
Budiž, v tom se nevyznám, takže vyklízím pozice :) Jenom prosí, zkus se vyhnout vyostřovacím prohlášením typu "vysmáli by se ti." IMHO diskuzi nevylepšují ;)
sirien píše:
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)
Jo, souhlas, praxi to většinou moc neovlivní.
****
Ke zbytku: křesťanství v posledních 20-ti letech prošlo nepopiratelně postmodernou, dneska je jinde. Idea Boha jako spravedlivého soudce je mainstreemu dnes poměrně vzdálená, důraz je kladen na "osobní vztah s Bohem" (ano, chápu, že to někomu může znít divně :)). Morálka pak není odvozena od strachu před trestem (tímhle "strašením" peklem vzniklo třeba Torontské obrození, myslím že někdy 19./20. st.), ale od poznání, že je správné se takto chovat, a rozhodnutí milovat Boha a ostatní lidi. Tohle zní určitě na první poslech strašně, ale nechci to nijak oslabovat ani omlouvat. Vůdčí ideou křesťanství je láska definovaná jako to, co je dobré pro milovanou bytost (tedy objekt lásky) - a tím se vracíme zpátky k morálce.
Primární motivací je láska k Bohu a jehho stvoření, ne strach z pekla. Bible to reflektuje v NZ, kde přirovnává lidi žijící morálně jen díky tlaku konvencí ke "sluhům", kteří činí (v lepším případě), ale sami ani nevědí proč. A druhým dechem dodává, že lidé mají být Bohu ne sluhou, ale přítelem - někým, kdo se chová morálně, protože "ví, co činí."
Faire píše:
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)
Tak s tímhle pohledem na svět, co není teorie, ale fakt? Že semitská náboženství byla polyteistická víme - o tom se dochovalo hodně záznamů (hliněné destičky dost vydrží). A že docházelo k asimilaci bohů mezi jednotlivými kulturami víme také (Ištar - Innana). Když si přečteš toho Roberta Wrighta, kterého jsem odkazoval, je tam popsáno proč se má za to, že to platí i pro biblického boha (včetně některých citátů přímo z Bible).
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)
Tak s tímhle pohledem na svět, co není teorie, ale fakt? Že semitská náboženství byla polyteistická víme - o tom se dochovalo hodně záznamů (hliněné destičky dost vydrží). A že docházelo k asimilaci bohů mezi jednotlivými kulturami víme také (Ištar - Innana). Když si přečteš toho Roberta Wrighta, kterého jsem odkazoval, je tam popsáno proč se má za to, že to platí i pro biblického boha (včetně některých citátů přímo z Bible).
Super, díky za tip :) Zúžil jsem si bohužel příliš definici semitských národů, my bad.
Závěr postu Faire: Přesně. Rozmýšlel jsem se, jestli to sem psát, protože to s morálkou tak úplně nesouvisí, ale je to tak. Ono to pro někoho možná bude překvapení, ale morální systém není nejdůležitější součástí křesťanství. Je spíš tou součástí, která více interaguje s okolním světem, takže je nejvíc vidět. Vnější pozorovatelé potom mají snahu redukovat křesťanství na "morální nauku" a to je samozřejmě chyba, která vede k nepochopení.
Faire píše:
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Komunismus úplně stejně. Vždyť se snažil nahradit náboženství coby opium tlumící bolest (což nebylo chápáno Marxem jako odsudek), ideologíí co by lékem (což byl z jeho pohledu společensky evoluční krok).
Pominuli jak tenká hranice je mezi ideologickým a náboženským myšlením (o to více pro ateistu), podstatné je podle mě toto (a mám pocit, že už jsem to psal):
Já netvrdím, že se nemůže stát, že společnost projde náboženskou etapou, potom se stane čistě materialistickou a nadále pokračuje bez náboženství. Co tvrdím je, že aby se toto stalo, musí si tím náboženstvím projít, protože je to určitá vývojová fáze. Zároveň říkám, že během této fáze vzniknou společenské základy (filosofické, etické, apod.) které se tak silně propojí se společensky předávanými vzory, že i po odstranění náboženského myšlení zůstanou jako kvalitativní soudy nebo základ aprirních předpokladů. Může dojít ke zpětné (i čistě materialistické) reinterpretaci, nicméně to automticky neznamená, že to bude interpretace objektivnější, než ta náboženská. A navíc je podstatné, že určité hodnoty převzal, protože se z nich staly společensky předávané vzory chování a myšlení. Pravděpodobně se jen změní podoba symbolů a jejich významů ale na základě určitých apriorních předpokladů (co je dobro a zlo) které jsou produktem náboženského myšlení.
Konec konů zrovna komunismus a křesťanská nauka o ideální podobě společnosti k sobě nemají zase tak daleko. A má otázka zní, odkud autor komunismu vzal své hodnoty co je dobro a spravdelnost pro společnost? Jaké jsou v jeho díle vidět apriorní předpoklady a kde se vzaly? Koneckonců, kapitalsimus na tom není moc odlišně (tam je to zmapované mnohem podrobněji).
Tedy náboženské myšlení je určitý druh myšlení o světě. Stejně jako třeba filosofické myšlení nebo vědecké myšlení. Neposuzuji, zda je některé z nich kvalitnější nebo objektivnější, pouze tvrdím, že se změna je otázkou vývoje (podle mě nezbytnbého, protože se tak děje všude) a tedy má každé svůj důležitý význam a přínos, který přetrvává. Z tohoto pohledu také doporučuji se zamyslet nad tím, jaké morální hodnoty jednoltivá nábožeství vytvořila a do jaké míry jsou vlastně navzájem odlišná, pomineme-li podobu naboženských smybolů v nichž jsou vyjádřeny?
Editováno
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Komunismus úplně stejně. Vždyť se snažil nahradit náboženství coby opium tlumící bolest (což nebylo chápáno Marxem jako odsudek), ideologíí co by lékem (což byl z jeho pohledu společensky evoluční krok).
Pominuli jak tenká hranice je mezi ideologickým a náboženským myšlením (o to více pro ateistu), podstatné je podle mě toto (a mám pocit, že už jsem to psal):
Já netvrdím, že se nemůže stát, že společnost projde náboženskou etapou, potom se stane čistě materialistickou a nadále pokračuje bez náboženství. Co tvrdím je, že aby se toto stalo, musí si tím náboženstvím projít, protože je to určitá vývojová fáze. Zároveň říkám, že během této fáze vzniknou společenské základy (filosofické, etické, apod.) které se tak silně propojí se společensky předávanými vzory, že i po odstranění náboženského myšlení zůstanou jako kvalitativní soudy nebo základ aprirních předpokladů. Může dojít ke zpětné (i čistě materialistické) reinterpretaci, nicméně to automticky neznamená, že to bude interpretace objektivnější, než ta náboženská. A navíc je podstatné, že určité hodnoty převzal, protože se z nich staly společensky předávané vzory chování a myšlení. Pravděpodobně se jen změní podoba symbolů a jejich významů ale na základě určitých apriorních předpokladů (co je dobro a zlo) které jsou produktem náboženského myšlení.
Konec konů zrovna komunismus a křesťanská nauka o ideální podobě společnosti k sobě nemají zase tak daleko. A má otázka zní, odkud autor komunismu vzal své hodnoty co je dobro a spravdelnost pro společnost? Jaké jsou v jeho díle vidět apriorní předpoklady a kde se vzaly? Koneckonců, kapitalsimus na tom není moc odlišně (tam je to zmapované mnohem podrobněji).
Tedy náboženské myšlení je určitý druh myšlení o světě. Stejně jako třeba filosofické myšlení nebo vědecké myšlení. Neposuzuji, zda je některé z nich kvalitnější nebo objektivnější, pouze tvrdím, že se změna je otázkou vývoje (podle mě nezbytnbého, protože se tak děje všude) a tedy má každé svůj důležitý význam a přínos, který přetrvává. Z tohoto pohledu také doporučuji se zamyslet nad tím, jaké morální hodnoty jednoltivá nábožeství vytvořila a do jaké míry jsou vlastně navzájem odlišná, pomineme-li podobu naboženských smybolů v nichž jsou vyjádřeny?
Editováno
Bouchi: To by bylo asi na jinou diskusi, nicméně věřím, že by tam určitě bylo něco s nezabíjením vlastních potomků (protože takové chování není úplně náchylné k pozdější replikaci v další generaci) například. Nějaký evoluční biolog/psycholog by nejspíš našel víc věcí které by se mohly ukázat příhodnými
Faire píše:
tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))
Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)
Faire píše:
protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus
Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...
podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.
Faire píše:
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Faire píše:
Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co považuješ za vyšší morální autoritu?
Morální chování vychází z naučenosti, z vlastního dobrého pocitu (viz výše) a ze společenského tlaku který mě do morálního chování tlačí. Žádná "autorita" netřeba.
Faire píše:
tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))
Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)
Faire píše:
protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus
Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...
podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.
Faire píše:
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Faire píše:
Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co považuješ za vyšší morální autoritu?
Morální chování vychází z naučenosti, z vlastního dobrého pocitu (viz výše) a ze společenského tlaku který mě do morálního chování tlačí. Žádná "autorita" netřeba.
sirien: POdle mě v celé té diskuzi vydáváš vlastní dojmy za pojmy. Ve skutečnosti už jen to, že život může mít nějaký smysl a že má následky i po jeho konci mohou lidem změnit konání - a vytvářejí tak nějakou etiku, která se v masovém měřítku stává morálkou.
Krom toho, historie vůbec zatím nepotvrdila, že by ateistismus a materialismus byl stabilnějším nositelem morálních hodnot než náboženské myšlení. Aspoň mám ten dojem.
Bajo píše:
že by ateistismus a materialismus byl stabilnějším nositelem morálních hodnot
nikdy jsem netvrdil, že by měl být. Co tvrdím je, že když nic jiného, rozhodně není horším
že by ateistismus a materialismus byl stabilnějším nositelem morálních hodnot
nikdy jsem netvrdil, že by měl být. Co tvrdím je, že když nic jiného, rozhodně není horším
Faire píše:
Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné."
Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné"). Viz sirien.
A imho skutečně jsou nějaké studie, že to možné není.
Páč člověk má obranné mechanismy, aby se necítil špatně - cítit se špatně z dlouhodobého hlediska působí organismu strašné škody a člověk se pak psychicky hroutí and shit.
Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?
(určitě to člověk dovede krátkodobě, že jo)
Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné."
Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné"). Viz sirien.
A imho skutečně jsou nějaké studie, že to možné není.
Páč člověk má obranné mechanismy, aby se necítil špatně - cítit se špatně z dlouhodobého hlediska působí organismu strašné škody a člověk se pak psychicky hroutí and shit.
Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?
(určitě to člověk dovede krátkodobě, že jo)
sirien píše:
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))
Já chápu, že je těžké / nemožné posoudit celkový vliv, ale IMHO je poměrně zřejmé, že křesťanství (a další náboženství) mají na společnost alespoň z našeho pohledu celkově kladnější vliv, než měl nacismus na Německo.
Co se Afriky týče, je to dost citlivý bod. Samozřejmě bych to mohl smést s tím, že jde o záležitost katolické církve (většina protestantů nemá principielní problémy s antikoncepcí / kondomy), ale je to složitější. Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba. Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti. IMHO by i přes to bylo moudré kondomy povolit jako "menší zlo" a šířit osvětu v tomhle smyslu, ale chci poukázat na to, že tahle otázka není úplně jednoznačná. (a ještě osobní noticka - sám nemám s kondomy naprosto žádný problém ;)).
sirien píše:
Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)
Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)
sirien píše:
Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...
podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.
Ad 1: ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.
Ad 2: naprosto souhlasím s tím, že jsou lidé udělaní tak, že se odměňují za morální chování (a že jsou v ideálním případě také odměňování společenstvím), a považuji to za dost fascinující jev :)
Ale je spousta věcí, které tím nevysvětlíš - totiž proč se chováš morálně i tehdy, kdy tím trpíš jako zvíře a zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť). Samozřejmě vím, že se to někdy vysvětluje zvýšením šance na přežití mého "genetického kmene", ale netuším, proč by mi to nemělo být u... :)
sirien píše:
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
skew píše:
Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné").
Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)
skew píše:
Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))
Já chápu, že je těžké / nemožné posoudit celkový vliv, ale IMHO je poměrně zřejmé, že křesťanství (a další náboženství) mají na společnost alespoň z našeho pohledu celkově kladnější vliv, než měl nacismus na Německo.
Co se Afriky týče, je to dost citlivý bod. Samozřejmě bych to mohl smést s tím, že jde o záležitost katolické církve (většina protestantů nemá principielní problémy s antikoncepcí / kondomy), ale je to složitější. Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba. Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti. IMHO by i přes to bylo moudré kondomy povolit jako "menší zlo" a šířit osvětu v tomhle smyslu, ale chci poukázat na to, že tahle otázka není úplně jednoznačná. (a ještě osobní noticka - sám nemám s kondomy naprosto žádný problém ;)).
sirien píše:
Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)
Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)
sirien píše:
Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...
podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.
Ad 1: ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.
Ad 2: naprosto souhlasím s tím, že jsou lidé udělaní tak, že se odměňují za morální chování (a že jsou v ideálním případě také odměňování společenstvím), a považuji to za dost fascinující jev :)
Ale je spousta věcí, které tím nevysvětlíš - totiž proč se chováš morálně i tehdy, kdy tím trpíš jako zvíře a zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť). Samozřejmě vím, že se to někdy vysvětluje zvýšením šance na přežití mého "genetického kmene", ale netuším, proč by mi to nemělo být u... :)
sirien píše:
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
skew píše:
Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné").
Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)
skew píše:
Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
Píše:
Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky).
WTF?
Píše:
Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
WTF? Četl jsi Bibli? Tam to Bůh dělá každou chvilku. Něco se mu nelíbí a hups blesk, žbluňk potopa, bouch sodoma a gomora. Semtam ještě pošle anděly na vyvraždění židovských nepřátel atp.
Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.
Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky).
WTF?
Píše:
Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
WTF? Četl jsi Bibli? Tam to Bůh dělá každou chvilku. Něco se mu nelíbí a hups blesk, žbluňk potopa, bouch sodoma a gomora. Semtam ještě pošle anděly na vyvraždění židovských nepřátel atp.
Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.
Faire píše:
Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)
Tusim ze to puvodne vzniklo v diskusi jako vymezeni pozice odkud diskutuji (tj deklarace nazoru)
Faire píše:
ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.
Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...
Faire píše:
Sirien píše:
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava
Na druhou stranu jak to sirien popisuje je to trosku kotrmelec. Protoze to ze je nekdo ignorant se s virou (ci nevirou) nijak nevylucuje. Lidi si virou kompenzuji to co nejsou schopni obsahnout (mimo jine, nelze to brat jako jediny a tiom mene jediny spravny nahled na to proc lidi veri v neco, at uz je to cokoliv).
Faire píše:
Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)
??? Proc, ten cvok muze mit dobrej pocit prave z toho ze zabranil cizi smrti (byt si ho vlastne neuzije, protoze ta skutecna odmena by prisla az ex post, kdyz uz to nema jak vychutnat, terda za predpokladu ze nejaka forma zivota po zivote neexistuje, to by se nam pak cely pribeh nejak otocil, ale to uz jej jina pisnicka a namet pro spoustu nedolozitelnych spekulaci)
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...
Faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
Jo takhle... No jo to je podlozeno motivaci. Zrovna tenhle pripad je jednim z rekneme modelovych prikladu psychologickych her. Da se na tom dokonce vystavet cela (pa)kultura.
Podle me tady je rozdil v Churchillovske otazce proc (narazka na Churchillova mlada leta na internatni skole a tusim ze to bylo myti hajzlu nebo nejaka adekvatni cinnost na jejiz befel takhle odpovedel). Podle me motivace kopajiciho je ta, ze samotnemu by mu to bylo neprijemne a tak si snazi vytvorit zalohu pro pripad az se on sam dostane do stejne situace (cili forma mindraku).
Ale ony se tam sbihaji dva jevy - emocni prenos - potreba dostat ze sebe momentalni problem, kde odmena de facto neni za to, ze jsem nekoho serval, to byl proste jen shodou kolnosti hromosvod, ale za to, ze jsem se zbavil emocniho napeti, a zamerna pestovana hra, kde vyhledavam situace,ktere me prednaserou a pak si vztek hojim na nekom jinem (emocnim prenosem) a tady je muj zisk skutecne uz z toho, ze zjebu nekoho (nikoli ze se zbavim napeti). Prvni pripad je normalni bezna soucast lidskeho zivota (proste se to stava byt to neni prijemne nakonec ani tomu kdo rval), druha je ryze patologicka, leceni si mindraku a neochota (nebo neschopnost) priznat sobe,ze chyba je ve me...
Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)
Tusim ze to puvodne vzniklo v diskusi jako vymezeni pozice odkud diskutuji (tj deklarace nazoru)
Faire píše:
ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.
Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...
Faire píše:
Sirien píše:
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava
Na druhou stranu jak to sirien popisuje je to trosku kotrmelec. Protoze to ze je nekdo ignorant se s virou (ci nevirou) nijak nevylucuje. Lidi si virou kompenzuji to co nejsou schopni obsahnout (mimo jine, nelze to brat jako jediny a tiom mene jediny spravny nahled na to proc lidi veri v neco, at uz je to cokoliv).
Faire píše:
Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)
??? Proc, ten cvok muze mit dobrej pocit prave z toho ze zabranil cizi smrti (byt si ho vlastne neuzije, protoze ta skutecna odmena by prisla az ex post, kdyz uz to nema jak vychutnat, terda za predpokladu ze nejaka forma zivota po zivote neexistuje, to by se nam pak cely pribeh nejak otocil, ale to uz jej jina pisnicka a namet pro spoustu nedolozitelnych spekulaci)
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...
Faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
Jo takhle... No jo to je podlozeno motivaci. Zrovna tenhle pripad je jednim z rekneme modelovych prikladu psychologickych her. Da se na tom dokonce vystavet cela (pa)kultura.
Podle me tady je rozdil v Churchillovske otazce proc (narazka na Churchillova mlada leta na internatni skole a tusim ze to bylo myti hajzlu nebo nejaka adekvatni cinnost na jejiz befel takhle odpovedel). Podle me motivace kopajiciho je ta, ze samotnemu by mu to bylo neprijemne a tak si snazi vytvorit zalohu pro pripad az se on sam dostane do stejne situace (cili forma mindraku).
Ale ony se tam sbihaji dva jevy - emocni prenos - potreba dostat ze sebe momentalni problem, kde odmena de facto neni za to, ze jsem nekoho serval, to byl proste jen shodou kolnosti hromosvod, ale za to, ze jsem se zbavil emocniho napeti, a zamerna pestovana hra, kde vyhledavam situace,ktere me prednaserou a pak si vztek hojim na nekom jinem (emocnim prenosem) a tady je muj zisk skutecne uz z toho, ze zjebu nekoho (nikoli ze se zbavim napeti). Prvni pripad je normalni bezna soucast lidskeho zivota (proste se to stava byt to neni prijemne nakonec ani tomu kdo rval), druha je ryze patologicka, leceni si mindraku a neochota (nebo neschopnost) priznat sobe,ze chyba je ve me...
Colombo Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět, že všude jinde je to více méně oko za oko, zub za zub, a věčné kolo vendety. Snad to byl Huntington. Ale nevim, co na tom je pravdy. Minimálně buddhismus mi přijde dost nekonfliktní.
Noldo2: ono je strašný rozdíl mezi tím, co ta víra "hlásá" a tím, jak žije. Za normálních okolností máš nekonfliktní každou druhou kulturu. Všude máš vymezené, kdy máš jít "oko za oko" a kdy máš odpustit. Obecně, když jsi silnější, tak se ti víc vyplatí chodit do konfiktů. Čímž se dostáváme:
Křesťanství, když tohle hlásalo, tak patřilo k těm slabochům a většina jeho následovníků byla buď ze slabochů nebo ti z luxusu, co nemuseli makat (největšími komunisty byly synové továrníků, teda, co si pamatuju začátky světového komunismu z hodin dějepisu...)
No a ty tibetské budhistické mnichy s kalašnikovy, vyzývající k boji proti Číně taky nebudeme vzpomínat, že:)
Křesťanství, když tohle hlásalo, tak patřilo k těm slabochům a většina jeho následovníků byla buď ze slabochů nebo ti z luxusu, co nemuseli makat (největšími komunisty byly synové továrníků, teda, co si pamatuju začátky světového komunismu z hodin dějepisu...)
No a ty tibetské budhistické mnichy s kalašnikovy, vyzývající k boji proti Číně taky nebudeme vzpomínat, že:)
Colombo: Asi jsem Tě nepochopil :) Mluvil jsem o "židokřesťanské morálce" v jejím dnešním vztahu. Pokud poukazuješ na to, že se v Bibli dějí dost hrozivé věci (zvláště pro dnešního člověka), tak s tím rozhodně souhlasím, ale nepovažuji to za důležité. Interpetace Bible je dost náročná disciplína, do které bych se teď nerad zamotával, proto bych raději zůstal u dnešního pojetí dejme tomu křesťanské morálky, tak, jak by ses ji mohl učit třeba na seminářích etiky.
Colombo píše:
Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.
Ne v křesťanství ;) To je ovládáno principem milosti (do nebe se člověk dostane ne proto, že by celý život žil dokonale, ale navzdory tomu, že tak nežije). Moderní teorie trestu také akcentují především převýchovu, a ustupují od principu retribuce / odplaty.
Hugo píše:
Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...
No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?
Hugo píše:
Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava
Ale to je fanatismus, ne materialismus, ne?Hugo píše:
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...
Snažím se ukázat na to, že ty odměňovací mechanismy jsou právě jen mechanismy. Ne vždy odměňují správně, a někdy nemohou odměnit vůbec (smrt - neuvažuji karmické systémy :)).
Zbytek rozhodně souhlas.
Noldo2 píše:
Colombo Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět, že všude jinde je to více méně oko za oko, zub za zub, a věčné kolo vendety. Snad to byl Huntington. Ale nevim, co na tom je pravdy. Minimálně buddhismus mi přijde dost nekonfliktní.
Není to tak docela pravda. Je myslím v křestanství zakotven nejsilněji a je jeho definičním prvkem (budhismus mi přijde s karmou více položený na "spravedlnosti"), ale v ostatních náboženstvích se poměrně silně, co vím, vyskytuje také - zajímavé srovnání viz. třeba http://www.rimecenter.org/dharma.cfm?dharmaID=22
Colombo: ano, víra směřuje k ideálu člověka perfektního a působí skrze člověka omezeného :) Platí to pro každý systém, na který si vzpomenu. Křesťanská věrouka je charakteristická a specifická tím, že princip "oko za oko" popírá: nastavte druhou tvář, považujte druhého za přednějšího než sebe samé, milujte své nepřátele, modlete se za ně a žehnejte jim, bude-li vás někdo žádat o košili, dejte mu i plášť... Žít to je jiná kapitola, Ježíšovy nároky jsou brutální (proto má Boží milost tak ústřední postavení, protože v této mytologii Bůh ví, že jeho (nutně absolutním) nárokům padlé lidstvo není schopné dostát, opouští princip retributivní spravedlnosti a podává nám ruku).
Colombo píše:
Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.
Ne v křesťanství ;) To je ovládáno principem milosti (do nebe se člověk dostane ne proto, že by celý život žil dokonale, ale navzdory tomu, že tak nežije). Moderní teorie trestu také akcentují především převýchovu, a ustupují od principu retribuce / odplaty.
Hugo píše:
Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...
No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?
Hugo píše:
Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava
Ale to je fanatismus, ne materialismus, ne?Hugo píše:
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...
Snažím se ukázat na to, že ty odměňovací mechanismy jsou právě jen mechanismy. Ne vždy odměňují správně, a někdy nemohou odměnit vůbec (smrt - neuvažuji karmické systémy :)).
Zbytek rozhodně souhlas.
Noldo2 píše:
Colombo Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět, že všude jinde je to více méně oko za oko, zub za zub, a věčné kolo vendety. Snad to byl Huntington. Ale nevim, co na tom je pravdy. Minimálně buddhismus mi přijde dost nekonfliktní.
Není to tak docela pravda. Je myslím v křestanství zakotven nejsilněji a je jeho definičním prvkem (budhismus mi přijde s karmou více položený na "spravedlnosti"), ale v ostatních náboženstvích se poměrně silně, co vím, vyskytuje také - zajímavé srovnání viz. třeba http://www.rimecenter.org/dharma.cfm?dharmaID=22
Colombo: ano, víra směřuje k ideálu člověka perfektního a působí skrze člověka omezeného :) Platí to pro každý systém, na který si vzpomenu. Křesťanská věrouka je charakteristická a specifická tím, že princip "oko za oko" popírá: nastavte druhou tvář, považujte druhého za přednějšího než sebe samé, milujte své nepřátele, modlete se za ně a žehnejte jim, bude-li vás někdo žádat o košili, dejte mu i plášť... Žít to je jiná kapitola, Ježíšovy nároky jsou brutální (proto má Boží milost tak ústřední postavení, protože v této mytologii Bůh ví, že jeho (nutně absolutním) nárokům padlé lidstvo není schopné dostát, opouští princip retributivní spravedlnosti a podává nám ruku).
Faire
Příklad s Cpt. A. nejspíš viz Hugo.
Ohledně
Faire píše:
skew píše:
Jak se pak můžeš chovat ...
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Asi se nechápeme... Nebo aspoň si nejsem jistej, proč v reakci vytahuješ společnost.
Zkusím ještě jednou:
Chováš se způsobem X. Když se chováš způsobem X, platí současně Y i Z.
Na základě čeho soudíš, že důvod k chování se X-ovitě je Z, ale nikoliv Y ?
Za Y si dosaď "dělá mi to dobře" a za Z "věřím, že je to správné". Jak poznáš motiv chování, když chovat se podle <toho, co věříš že je správné>, ti současně <dělá dobře> ?
Proč by motiv mělo být Z a ne Y, když je nedovedeš oddělit ?
EDIT: tenhle post píšu proto, že jsi odděloval ten utilitarismus od morálky...
a mě celkem zajímá, jak je lze vůbec od sebe oddělit (alespoň momentálně anyway)
Příklad s Cpt. A. nejspíš viz Hugo.
Ohledně
Faire píše:
skew píše:
Jak se pak můžeš chovat ...
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Asi se nechápeme... Nebo aspoň si nejsem jistej, proč v reakci vytahuješ společnost.
Zkusím ještě jednou:
Chováš se způsobem X. Když se chováš způsobem X, platí současně Y i Z.
Na základě čeho soudíš, že důvod k chování se X-ovitě je Z, ale nikoliv Y ?
Za Y si dosaď "dělá mi to dobře" a za Z "věřím, že je to správné". Jak poznáš motiv chování, když chovat se podle <toho, co věříš že je správné>, ti současně <dělá dobře> ?
Proč by motiv mělo být Z a ne Y, když je nedovedeš oddělit ?
EDIT: tenhle post píšu proto, že jsi odděloval ten utilitarismus od morálky...
a mě celkem zajímá, jak je lze vůbec od sebe oddělit (alespoň momentálně anyway)
Faire: tím jsem chtěl říct, že vzhledem ke skutečnosti prostě nemáš pravdu. Můžeš se sice ohánět, že křesťanská morálka (židi fakt ne) tohle a křesťanská morálka tamto, ale když se podívám, jak se křesťané chovají, tak se chovají naprosto stejně, jako kdokoliv jiný.
Dokonce bych ti mohl ukázat další filozoficko-náboženské systémy, které tohle a tamto, ale v reálu houby. Člověk se prostě chová furt stejně. Odpouštět dycky a dycky nastavovat druhou tvář prostě nefunguje. To si můžeš spočítat na papíru. Takže si tu můžeme filozoficky plácat, ale k ničemu se nedobéřeme a "zvítězí" tak akorát ten, co zvládá lépe debatovat, tedy "rétoriku". Ale k pravda bude jinde. Dostat se k ni můžem tak akorát testováním, modelováním a srovnáváním pokusů a teorií s realitou. A tady ten tvůj idealistický pohled na křesťanství naprosto selhává. Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.
Dokonce bych ti mohl ukázat další filozoficko-náboženské systémy, které tohle a tamto, ale v reálu houby. Člověk se prostě chová furt stejně. Odpouštět dycky a dycky nastavovat druhou tvář prostě nefunguje. To si můžeš spočítat na papíru. Takže si tu můžeme filozoficky plácat, ale k ničemu se nedobéřeme a "zvítězí" tak akorát ten, co zvládá lépe debatovat, tedy "rétoriku". Ale k pravda bude jinde. Dostat se k ni můžem tak akorát testováním, modelováním a srovnáváním pokusů a teorií s realitou. A tady ten tvůj idealistický pohled na křesťanství naprosto selhává. Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.
Bajo: když řekneš jen atheismus, tak vlastně žádný. Když řekneš vědecký atheismus, tak obrovský.
Vědecký ateismus je co? Neměl by být vědecký spíše agnosticismus?
Jinak podle mě je právě otázka, zda posuzovat systém, nebo jeho použití. Potom bude každý systém na prd, protože prostě lidi, který jakýkoliv systém (nemusí být jen náboženský) zneužijí, zpitvoří apod. Ale to je spíše otázka k zamšlení, žádne tvrzení :-/
Jinak podle mě je právě otázka, zda posuzovat systém, nebo jeho použití. Potom bude každý systém na prd, protože prostě lidi, který jakýkoliv systém (nemusí být jen náboženský) zneužijí, zpitvoří apod. Ale to je spíše otázka k zamšlení, žádne tvrzení :-/
Bajo: agnostici jsou věřící light. Pokud by někdo měl postupovat vědecky, musí bohy, vzhledem k nedostatku důkazů, zavrhnout.
Faire píše:
Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba.
Pokud všichni vědí, že si Afričané berou jen to, co se jim hodí, jako že to vědí, pak je boj proti kondomům na základě tvrzení o manželské věrnosti a sexu až po svatbě nehorázné pokrytectví a mytí si rukou nad hroby jiných.
Zároveň v Africe dochází k vysokému počtu sexuálních deliktů a vynuceného sexu (a to nejen v podobě "hrubého" znásilnění - kdysi jsem četl dobrý článek o tom jak autora (Brita, tuším že) totálně rozsekalo když svezl ve střední Africe nějakou ženskou a ta se mu automaticky nabídla že se mu odvděčí sexem, protože tak to tam prostě chodí), takže boj proti kondomům zasahuje nejen ty, kteří sami k nechráněnému sexu přistoupí, ale i ty, na nichž si to tito vynutí. Jakýkoliv nárůst používání antikoncepce by v tomto případě vedl ke zlepšení, a to i v případě hormonální antikoncepce, protože znásilněné ženy co pak mají dítě to v mnoha koutech Afriky nemají moc funny.
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...
Faire píše:
Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti.
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.
Faire píše:
pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv
To samozřejmě nemůžu.
morálka soubor principů posuzovaných z hlediska dobra a zla a řídících chování a jednání lidí dané společnosti
(PS slovník hartl hartlová, portál etc)
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Faire píše:
zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť).
To už je složitější debata ve které bysme museli zaběhnout hlouběji do tajů memetiky případně hlouběji do tajů humanistické psychologie (Maslow, Frankl...) Až tak nepochopitelné nicméně takové jednání není.
Faire píše:
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
...ani materialistický ateismus se nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších... popravdě řečeno se mi moc nelíbí ani to spojení "materialistický ateismus", protože implukuje existenci nějakého nematerialistického ateismu, což je nesmysl. Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.
Podstata je nicméně v tom, že ateismus není nihilismus. Prostě jen odmítá vymýšlení nesmyslů na základě pouhé touhy po nich a kolektivních neviditelných kamarádů.
Noldo2 píše:
Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
(podrobnější argumentace a vykreslení: Friedrich Nietzsche: Antikrist)
Bajo píše:
Sirien: Jaký je podle tebe rozdíl mezi ateismem a náboženským myšlením?
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.
Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba.
Pokud všichni vědí, že si Afričané berou jen to, co se jim hodí, jako že to vědí, pak je boj proti kondomům na základě tvrzení o manželské věrnosti a sexu až po svatbě nehorázné pokrytectví a mytí si rukou nad hroby jiných.
Zároveň v Africe dochází k vysokému počtu sexuálních deliktů a vynuceného sexu (a to nejen v podobě "hrubého" znásilnění - kdysi jsem četl dobrý článek o tom jak autora (Brita, tuším že) totálně rozsekalo když svezl ve střední Africe nějakou ženskou a ta se mu automaticky nabídla že se mu odvděčí sexem, protože tak to tam prostě chodí), takže boj proti kondomům zasahuje nejen ty, kteří sami k nechráněnému sexu přistoupí, ale i ty, na nichž si to tito vynutí. Jakýkoliv nárůst používání antikoncepce by v tomto případě vedl ke zlepšení, a to i v případě hormonální antikoncepce, protože znásilněné ženy co pak mají dítě to v mnoha koutech Afriky nemají moc funny.
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...
Faire píše:
Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti.
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.
Faire píše:
pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv
To samozřejmě nemůžu.
morálka soubor principů posuzovaných z hlediska dobra a zla a řídících chování a jednání lidí dané společnosti
(PS slovník hartl hartlová, portál etc)
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Faire píše:
zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť).
To už je složitější debata ve které bysme museli zaběhnout hlouběji do tajů memetiky případně hlouběji do tajů humanistické psychologie (Maslow, Frankl...) Až tak nepochopitelné nicméně takové jednání není.
Faire píše:
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
...ani materialistický ateismus se nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších... popravdě řečeno se mi moc nelíbí ani to spojení "materialistický ateismus", protože implukuje existenci nějakého nematerialistického ateismu, což je nesmysl. Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.
Podstata je nicméně v tom, že ateismus není nihilismus. Prostě jen odmítá vymýšlení nesmyslů na základě pouhé touhy po nich a kolektivních neviditelných kamarádů.
Noldo2 píše:
Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
(podrobnější argumentace a vykreslení: Friedrich Nietzsche: Antikrist)
Bajo píše:
Sirien: Jaký je podle tebe rozdíl mezi ateismem a náboženským myšlením?
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.
add
faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Jistě, protože ty mechanismy jsou výsledkem dlouhodobé evoluce zatímco morálka je krátkodobým přechodným stavem dynamického systému.
faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Jistě, protože ty mechanismy jsou výsledkem dlouhodobé evoluce zatímco morálka je krátkodobým přechodným stavem dynamického systému.
Faire píše:
No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?
Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.
Mene technicky bych citoval:sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Colombo píše:
Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...
No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?
Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.
Mene technicky bych citoval:sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Colombo píše:
Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...
Ha! Církev a kondomy v Africe - to si nesmím nechat ujít.
Kdyby někoho zajímalo, proč to Afričané dělají bez kondomu, tak ne, není to proto, že by jim to řekl pan farář, ale proto, že dělat to s kondomem je jako cucat bonbón v obalu. Fakt - říkal to jeden Afričan ;-)
Sirien záměrně využívá neinformovanosti diskutérů. Církevní organizace v Africe mají plné ruce práce s osvětou - na žádná "tažení proti kondomům" nemají čas. To je stále dokola omílaná písnička médií (i když už i ta to přestávají omílat - jsem zvědav, kdy přestane Sirien).
Kdyby někoho zajímalo, proč to Afričané dělají bez kondomu, tak ne, není to proto, že by jim to řekl pan farář, ale proto, že dělat to s kondomem je jako cucat bonbón v obalu. Fakt - říkal to jeden Afričan ;-)
Sirien záměrně využívá neinformovanosti diskutérů. Církevní organizace v Africe mají plné ruce práce s osvětou - na žádná "tažení proti kondomům" nemají čas. To je stále dokola omílaná písnička médií (i když už i ta to přestávají omílat - jsem zvědav, kdy přestane Sirien).
hej, ono je rozdíl mezi "farář se nestará" a "farář nabádá k", zejména pokud farář nabádá i s dodatečnou osvětou.
A popravdě ono docela stačí to co říká hlavní církevní představitel masmédiím celého světa... ale z nějakého důvodu to lidi provokuje o hodně míň, než neonácek na ministerstvu školství.
Média tu písničku přestala omýlat, protože - no, protože jsou to média. Nic neomýlají dost dlouho, není to aktuální, není to cool. Což je také důvod proč staré skandály tak snadno mizí pod koberci - stačí si počkat a média se přestanou starat a najdou si nějaké nové skandály někoho jiného.
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...
EDIT: a vždycky k tomu můžu ještě přihodit podněcování k nesnášenlivosti a omezování minoritních skupin obyvatelstva způsobem odporujícím Listině základních práv a svobod na základě populistických argumentů naprosto nekonzistentních s racionálním poznáním stavu věci, to mi k tomu přihodí diskriminaci dalších zhruba pár desítek milionů lidí jen v Evropě...
EDIT2: A nechtěj abych použil fuzzy logiku a přihodil k tomu ještě narušování školství a výchovy dětí skrze kreacionismus... byl by to long shot, pravda, ale skrze fuzzy a princip sociálního tlaku se to dá obhájit úplně s klidem
EDIT3: Trochu jsem se rozeběhl do stran. Podstata mého sdělení má být v tom, že církev, a to ani (případně zejména) církev v její dnešní podobě, nelze označit za morálně čistou instituci ani za instituci která by měla právo mluvit o morálce z titulu instituce morálně čisté, a to nejen na "lokální" úrovni (typu zakrývání kněžské pedofilie z vyšších církevních míst) ale ani na úrovni fundamentální (tj. její oficiální a reálně prosazované politiky)
A vzhledem k tomu že církev je nositelkou víry...
A popravdě ono docela stačí to co říká hlavní církevní představitel masmédiím celého světa... ale z nějakého důvodu to lidi provokuje o hodně míň, než neonácek na ministerstvu školství.
Média tu písničku přestala omýlat, protože - no, protože jsou to média. Nic neomýlají dost dlouho, není to aktuální, není to cool. Což je také důvod proč staré skandály tak snadno mizí pod koberci - stačí si počkat a média se přestanou starat a najdou si nějaké nové skandály někoho jiného.
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...
EDIT: a vždycky k tomu můžu ještě přihodit podněcování k nesnášenlivosti a omezování minoritních skupin obyvatelstva způsobem odporujícím Listině základních práv a svobod na základě populistických argumentů naprosto nekonzistentních s racionálním poznáním stavu věci, to mi k tomu přihodí diskriminaci dalších zhruba pár desítek milionů lidí jen v Evropě...
EDIT2: A nechtěj abych použil fuzzy logiku a přihodil k tomu ještě narušování školství a výchovy dětí skrze kreacionismus... byl by to long shot, pravda, ale skrze fuzzy a princip sociálního tlaku se to dá obhájit úplně s klidem
EDIT3: Trochu jsem se rozeběhl do stran. Podstata mého sdělení má být v tom, že církev, a to ani (případně zejména) církev v její dnešní podobě, nelze označit za morálně čistou instituci ani za instituci která by měla právo mluvit o morálce z titulu instituce morálně čisté, a to nejen na "lokální" úrovni (typu zakrývání kněžské pedofilie z vyšších církevních míst) ale ani na úrovni fundamentální (tj. její oficiální a reálně prosazované politiky)
A vzhledem k tomu že církev je nositelkou víry...
sirien: JEn škoda, že sama církev toho o sobě říká mnohem, ale mnohem víc špatného. Tyhle výkřiky jsou jako ze 14. století: "Oni o sobě říkají, že jsou svatí, ale podívejte se, vždyť oni mají chyby a dělají spoustu kravin!" Kdybys tohle napsal před 800 lety, možná by to bylo zajímavé.
Jinak ne, církev není nositelkou víry.
Prosím, pokud používáš výrazy v nějakém odborném kontextu, používej je správně. Zrovna u "dogmatu" jsi krapet mimo.
Ohledně tě vědy/víry by to chtělo krapet nadhled. Ony ty jediné dva velké ateistické režimy přinesly za půl století mnohem víc pseudovědy, než křesťanství za 1000 let.
Jinak ne, církev není nositelkou víry.
Prosím, pokud používáš výrazy v nějakém odborném kontextu, používej je správně. Zrovna u "dogmatu" jsi krapet mimo.
Ohledně tě vědy/víry by to chtělo krapet nadhled. Ony ty jediné dva velké ateistické režimy přinesly za půl století mnohem víc pseudovědy, než křesťanství za 1000 let.
noir: lysenkysmus a který ten druhý? Jinak ne, lysenkysmus nebyl natolik markantní. I za lysenkysmu se v rusku bádalo zcela vědecky, jen v jiných oblastech. Lysenkysmus se týkal pouze biologie.
(Vědecký) marxismus a leninismus? A takové to o nadřazenosti ras?
Sirien: Nevím, co je cílem tvé filipiky proti církvi. Přesvědčit nás, že církev není svatá? To je teda objev. Představ si, že je složena z lidí jako já a ty.
Že někomu vnucuje své názory? A jak - má snad nějakou policii (jako stát), která na to dohlíží? Nebo bys snad rád vyloučil křesťany z politického života, aby nemohli kandidovat a prosazovat zákony v souladu se svým přesvědčením?
Sirien: Nevím, co je cílem tvé filipiky proti církvi. Přesvědčit nás, že církev není svatá? To je teda objev. Představ si, že je složena z lidí jako já a ty.
Že někomu vnucuje své názory? A jak - má snad nějakou policii (jako stát), která na to dohlíží? Nebo bys snad rád vyloučil křesťany z politického života, aby nemohli kandidovat a prosazovat zákony v souladu se svým přesvědčením?
"dva velké ateistické režimy"-nacismus a komunismus. Pseudovědy v nich byly celé hromady. Doporučuju Rudou biologii (Sojfer?), moc zábavná kniha.
sirien píše:
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...
Jo, mě taky ne. Ale jak říkám (a jak podotknul i Ilgir) nedá se říct, že by to bylo čistě katolickou naukou - ta tvoří jeden faktor, těžko říci, jak rozhodující.
sirien píše:
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.
Chápu, zkoušel jsem to najít už při postu, ale bezúspěšně. Nemůžu si vzpomenout, kde jsem na to narazil - byla to ale myslím obdobná diskuze :)
sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Jakkoliv plně chápu, že morální normy můžeme sledovat i u jedince, ohradil jsem se proti tomu, že bychom měli říkat morálka normám někoho, kdo se vymyká tradiční morálce i morálce komunity pro vlastní prospěch :) To je všechno, jinak s tou definicí souhlasím.
sirien píše:
Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.
Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
sirien píše:
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
Podle mě je tohle velmi logická, elegantní, snadno pochopitelná a velmi mylná úvaha. Křesťanství opravdu vzniklo v podmínkách, o kterých píšeš, ale IMHO to na jeho podstatu nemá příliš velký vliv. Každé větší náboženství počítá s tím, že pokud se chováš dle norem, budeš po smrti odměněn. To znamená že u každého takového náboženství by se mohl projevit (a často projevoval) ten efekt (i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes). Myšlenka milosti a odpuštění tam není potřebná, ergo dost možná s podmínkami v době vzniku nesouvisí.
Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví... Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě
moc komplikované.
sirien píše:
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.
Takhle ale můžeš popsat rozdíl mezi křesťanstvím a libovolným jiným náboženstvím... Možná bys to opravdu měl rozvést :)
Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Hugo píše:
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...
Jo jo, a co třeba teprve sklon hebrejštiny k zápisu bez samohlásek (smhlsk), který nám tu interpetaci může taky zkomplikovat :)
sirien píše:
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...
Ateisté dělají totéž - viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů, (ne že bych byl zastáncem tohohle učení) a hromady režimů, které náboženství přímo zakazovaly. Takhle bychom se mohli přečurávat do nekonečna. Chápu, že ta situace s potraty je složitá a velmi emotivní (alespoň pro mě rozhodně), ale uvědom si, že uzákoněná morálka nikdy není ve shodě s každou individuální - vem si třeba problém legalizace měkkých drog, a najít by se toho dala tuna, Ilgir to myslím vysvětluje dobře.
To, že církev není morálně čistá ví každý, a myslím, že Ti to potvrdí i každý katolík. Nikdo nepočítá s tím, že by byla dokonalá - nebo že by dokonalí byli její členové, o tom se snad ani nemusíme bavit... Samo o sobě to pro tuhle debatu IMHO není podstatné.
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...
Jo, mě taky ne. Ale jak říkám (a jak podotknul i Ilgir) nedá se říct, že by to bylo čistě katolickou naukou - ta tvoří jeden faktor, těžko říci, jak rozhodující.
sirien píše:
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.
Chápu, zkoušel jsem to najít už při postu, ale bezúspěšně. Nemůžu si vzpomenout, kde jsem na to narazil - byla to ale myslím obdobná diskuze :)
sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.
Jakkoliv plně chápu, že morální normy můžeme sledovat i u jedince, ohradil jsem se proti tomu, že bychom měli říkat morálka normám někoho, kdo se vymyká tradiční morálce i morálce komunity pro vlastní prospěch :) To je všechno, jinak s tou definicí souhlasím.
sirien píše:
Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.
Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
sirien píše:
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
Podle mě je tohle velmi logická, elegantní, snadno pochopitelná a velmi mylná úvaha. Křesťanství opravdu vzniklo v podmínkách, o kterých píšeš, ale IMHO to na jeho podstatu nemá příliš velký vliv. Každé větší náboženství počítá s tím, že pokud se chováš dle norem, budeš po smrti odměněn. To znamená že u každého takového náboženství by se mohl projevit (a často projevoval) ten efekt (i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes). Myšlenka milosti a odpuštění tam není potřebná, ergo dost možná s podmínkami v době vzniku nesouvisí.
Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví... Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě
moc komplikované.
sirien píše:
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.
Takhle ale můžeš popsat rozdíl mezi křesťanstvím a libovolným jiným náboženstvím... Možná bys to opravdu měl rozvést :)
Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Hugo píše:
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...
Jo jo, a co třeba teprve sklon hebrejštiny k zápisu bez samohlásek (smhlsk), který nám tu interpetaci může taky zkomplikovat :)
sirien píše:
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...
Ateisté dělají totéž - viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů, (ne že bych byl zastáncem tohohle učení) a hromady režimů, které náboženství přímo zakazovaly. Takhle bychom se mohli přečurávat do nekonečna. Chápu, že ta situace s potraty je složitá a velmi emotivní (alespoň pro mě rozhodně), ale uvědom si, že uzákoněná morálka nikdy není ve shodě s každou individuální - vem si třeba problém legalizace měkkých drog, a najít by se toho dala tuna, Ilgir to myslím vysvětluje dobře.
To, že církev není morálně čistá ví každý, a myslím, že Ti to potvrdí i každý katolík. Nikdo nepočítá s tím, že by byla dokonalá - nebo že by dokonalí byli její členové, o tom se snad ani nemusíme bavit... Samo o sobě to pro tuhle debatu IMHO není podstatné.
noir: až na to, že nacismus se nedá popsat slovem "atheistická" ale spíše "katolická", tak máš pravdu.
ilgir: nadřazenost ras je pozůstatek z dob dávno před církví atp., kdy černoši nebyli lidé atp. To není vynález marxismu-leninismu. Nehledě na tom, že tohle hlásal spíše nacismus (který byl křesťanský).
ilgir: nadřazenost ras je pozůstatek z dob dávno před církví atp., kdy černoši nebyli lidé atp. To není vynález marxismu-leninismu. Nehledě na tom, že tohle hlásal spíše nacismus (který byl křesťanský).
Píše:
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.
Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
Máš naprostou pravdu. Senso stricto je atheismus pouze názor na existenci bohů, a vezmeme-li to opravdu striktně, tak pouze na existenci křesťanského Boha, o dalších se spory nevedou. Je to znatelně evropský (euroamerický) termín a v asii, pokud vím, se moc nenosí. Máme-li ho takto vymezený, pak ale nemůžeš o Atheistech nic říct. Máš z toho podobnou skupinu, jako skupinu lidí, kterým nechutnají rohlíky nebo skupinu lidí, kterým se nelíbí růžová barva.
Píše:
Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví...
Jakmile křesťanství přestalo být chudáčkem a získalo moc, tak jakákoliv mravní vyspělost se ztratila.
Píše:
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Je nutné se podívat na memetiku. Každý jsme nositelem nějakého souboru pravidel, morálky. Společenská morálka je pak společenská dohoda mezi jednotlivými nositeli.
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.
Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
Máš naprostou pravdu. Senso stricto je atheismus pouze názor na existenci bohů, a vezmeme-li to opravdu striktně, tak pouze na existenci křesťanského Boha, o dalších se spory nevedou. Je to znatelně evropský (euroamerický) termín a v asii, pokud vím, se moc nenosí. Máme-li ho takto vymezený, pak ale nemůžeš o Atheistech nic říct. Máš z toho podobnou skupinu, jako skupinu lidí, kterým nechutnají rohlíky nebo skupinu lidí, kterým se nelíbí růžová barva.
Píše:
Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví...
Jakmile křesťanství přestalo být chudáčkem a získalo moc, tak jakákoliv mravní vyspělost se ztratila.
Píše:
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Je nutné se podívat na memetiku. Každý jsme nositelem nějakého souboru pravidel, morálky. Společenská morálka je pak společenská dohoda mezi jednotlivými nositeli.
Faire: nacismus byl sakra křesťanský. Právě že Ideově. Vatikán se třepal na celoevropskou Třetí říši. Podporoval Hitlera atp. Jinak by těžko mohli mít slováci ten svůj Klerofašismus, kdyby byl nacismus atheistický.
Promiň, že ti tímhle beru jednu z největších holí na mlácení atheistů. Teď ti už zbývá jen ten komunismus (a to ani ne u nás).
Promiň, že ti tímhle beru jednu z největších holí na mlácení atheistů. Teď ti už zbývá jen ten komunismus (a to ani ne u nás).
Faire píše:
viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?
viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?
Colombo: JSi možná fajn biolog, ale o historii Třetí říše nevíš nic. Tak to neřeš a nebo si to dostuduj. Fakt jsi strašlivě tragicky mimo. Ano, můžeš operovat vynuceným konkordátem, ale to je asi tak všechno.
noir: tady jsi sem celkem jistý. Hitler se často zastřešoval Bohem atp. s Vatikánem si celkem rozuměl.
Hitler píše:
Mé cítění mě jako křesťana směřuje k mému Pánu a Spasiteli jako bojovníka.
– Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Jako křesťan nemám žádnou povinost nechat se podvádět, ale naopak mám povinnost být bojovníkem za Pravdu a Spravedlnost…
– Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Sekulární školy nikdy nemůžeme tolerovat, protože takové školy nedávají [svým žákům] žádné náboženské instrukce, a obecné morální instrukce bez náboženského základu visí ve vzduchu. Současně, veškeré formování charakteru a náboženství musí být odvozeno z víry.
– Adolf Hitler, ve své řeči 26. dubna 1933
Mé cítění mě jako křesťana směřuje k mému Pánu a Spasiteli jako bojovníka.
– Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Jako křesťan nemám žádnou povinost nechat se podvádět, ale naopak mám povinnost být bojovníkem za Pravdu a Spravedlnost…
– Adolf Hitler, 12 dubna 1922
Sekulární školy nikdy nemůžeme tolerovat, protože takové školy nedávají [svým žákům] žádné náboženské instrukce, a obecné morální instrukce bez náboženského základu visí ve vzduchu. Současně, veškeré formování charakteru a náboženství musí být odvozeno z víry.
– Adolf Hitler, ve své řeči 26. dubna 1933
Colombo: rozlišujme prosím mezi křesťanským věroučným systémem a projevy křesťansví v historii - já se stále bavím o věrouce / etice, Ty o tom, že byla v historii porušována. Máš v tom samozřejmě pravdu (poslední porušení, o kterém vím, proběhlo cca předevčírem, když jsem si stáhl na čumendu pravidla Pathfindera, tssss.), ale mluvíme každý o něčem jiném.
Ad nacismus: Při první pohledu se zdá, že se o Hitlerově vztahu ke křesťanství vedou diskuze. Je zřejmé, že se na křesťanství odvolával, a podle některých svých prohlášení jej podporoval, z druhé strany to vypadá spíše jako využití PR instrumentu:
"You see, it's been our misfortune to have the wrong religion. Why didn't we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"
Současně chtěl Hitler snad po válce křesťanství vymýtit a nahradit něčím vhodnějším, ale nelze jej označit za ateistu - vůči ateismu jako symbolu komunismu se vyhraňoval.
Noire, jestli o tom víš více, tak se s informacemi :)
Bouchi píše:
Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?
Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?
Já s Jehovisty v téhle otázce zásadně nesouhlasím, ale současně by prostě zásah státu do životů občanů měl mít omezení. Je to samozřejmě hodně hraniční otázka, nemám na to jasný názor. Moje uvažování je přesně v rámci "zlatého pravidla" - jak bych nechtěl, aby ostatní nakládali se mnou.
Ad nacismus: Při první pohledu se zdá, že se o Hitlerově vztahu ke křesťanství vedou diskuze. Je zřejmé, že se na křesťanství odvolával, a podle některých svých prohlášení jej podporoval, z druhé strany to vypadá spíše jako využití PR instrumentu:
"You see, it's been our misfortune to have the wrong religion. Why didn't we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"
Současně chtěl Hitler snad po válce křesťanství vymýtit a nahradit něčím vhodnějším, ale nelze jej označit za ateistu - vůči ateismu jako symbolu komunismu se vyhraňoval.
Noire, jestli o tom víš více, tak se s informacemi :)
Bouchi píše:
Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?
Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?
Já s Jehovisty v téhle otázce zásadně nesouhlasím, ale současně by prostě zásah státu do životů občanů měl mít omezení. Je to samozřejmě hodně hraniční otázka, nemám na to jasný názor. Moje uvažování je přesně v rámci "zlatého pravidla" - jak bych nechtěl, aby ostatní nakládali se mnou.
Colombo: mezi tvým "jsem si celkem jistý" a mým "Mám o tom načteno padesát knížek a dělal jsem na to téma dizertaci" vidím malý, ale propastný rozdíl...
Hitler se zaklínal, to je pravda, ale především Prozřetelností, nikoliv Bohem. Toho využíval v proslevech tak do roku 1937-38. Ale jakmile ho nepotřeboval a nemusel už se snažit vyhrávat volby, začal se do církví (obou) hodně navážet. Pro Hitlera bylo zcela nepřijatelné, aby se modlil k Židovi, který visí na kříži...
Hitler se zaklínal, to je pravda, ale především Prozřetelností, nikoliv Bohem. Toho využíval v proslevech tak do roku 1937-38. Ale jakmile ho nepotřeboval a nemusel už se snažit vyhrávat volby, začal se do církví (obou) hodně navážet. Pro Hitlera bylo zcela nepřijatelné, aby se modlil k Židovi, který visí na kříži...
Faire: když chceme Pathfinder hrát, to sis ho brzo stáhl:D
Asi takhle, je jedno, co kdo tvrdí, mi jde o to, kdo jak žije. Že si tvrdím kde co a pak se podle toho nechovám z mé víry nedělá víru lepší. Aby to mělo nějaký smysl, musím se podle toho chovat. To, že věřím v nějakou nenásilnou víru, ale neprojevuju se nenásilně, nemá tedy žádný hmatatelný efekt.
S Jehovisty: jde o to, že jsi v socialistickém státě. Tedy: Lidi se o sebe neumí postarat, musí se o ně postarat stát. Někdy to holt obnáší ochranu lidí před jimi samými.
Jenže to máš jako v tím případem, kdy ženská porodila doma, přivolala si sanitku a ta jim děcko, bez jejich svolení, odvezlo do nemocnice. Jakmile přivolala lékaře, ten se stal za zdravotní stav dítěte zodpovědný a choval se tak. Kdyby to děcko umřelo, tak by pochybil a ženská by se s ním taky soudila.
Asi takhle, je jedno, co kdo tvrdí, mi jde o to, kdo jak žije. Že si tvrdím kde co a pak se podle toho nechovám z mé víry nedělá víru lepší. Aby to mělo nějaký smysl, musím se podle toho chovat. To, že věřím v nějakou nenásilnou víru, ale neprojevuju se nenásilně, nemá tedy žádný hmatatelný efekt.
S Jehovisty: jde o to, že jsi v socialistickém státě. Tedy: Lidi se o sebe neumí postarat, musí se o ně postarat stát. Někdy to holt obnáší ochranu lidí před jimi samými.
Jenže to máš jako v tím případem, kdy ženská porodila doma, přivolala si sanitku a ta jim děcko, bez jejich svolení, odvezlo do nemocnice. Jakmile přivolala lékaře, ten se stal za zdravotní stav dítěte zodpovědný a choval se tak. Kdyby to děcko umřelo, tak by pochybil a ženská by se s ním taky soudila.
Noir: tak mi vysvětli ty citáty. Odmítnutí beru, pokud mi ho zdůvodníš. Dokud to nezdůvodníš, tak je mi jedno, kolik knih jsi o tom přečetl. Já ti nebudu věřit jen pro to, že jsi "autorita" (to právé dělají často věřící), ale kvůli argumentům.
Ono, největší antisemité byly vždycky křesťané. A ruský komunismus se bral často jako židovská ideologie, tak by mě zajímalo, jak je to s židy a atheisty. Jestli židovský komunista/marxista atp. je atheista a jestli židé vůbec atheisty být mohou.
Ono, největší antisemité byly vždycky křesťané. A ruský komunismus se bral často jako židovská ideologie, tak by mě zajímalo, jak je to s židy a atheisty. Jestli židovský komunista/marxista atp. je atheista a jestli židé vůbec atheisty být mohou.
Colombo: Hitler vycházel z náboženského prostředí. Vyrostl v křesťasnké rodině, ostatně tehdy ani jiné než křesťasnké rodiny nebyly. Všimni si, že většina těch tvých citátů pochází z doby jeho "mládí" (1922) - kdy o víře opravdu přemýšlel, ale neměl žádné výkonné prostředky. Říká se, že zlom přišel kolem roku 1936, kdy němečtí evangelíci odmítli eugeniku. Pak na křesťanstvím "zlomil hůl" a chtěl vše vybudovat odznova. Často se v tomhle kontextu zmiňuje obrovský vliv Bormana, který byl asi největší ateista Německa...
Protože byl zrůda, ale dobrý pozorovatel, chápal funkci náboženství jako jednotitele společnosti a nechtěl se téhle instituce zbavit.
"největší antisemité byly vždycky křesťané"-nemám rád tyhle velkohubé výkřiky. Oni se tehdy Židé s nikým jiným než s křesťany moc nesetkávali. V islámskéms světě se jim vedlo líp jen výjimečně - třeba na Pyrenejském poloostrově. A mongolská Čína byl výjimkou výjimek, tam žili společně buddhisté, šamanisté, židé, katolíci a muslimové. U Kublaje to muselo být extrémně zajímavé.
Protože byl zrůda, ale dobrý pozorovatel, chápal funkci náboženství jako jednotitele společnosti a nechtěl se téhle instituce zbavit.
"největší antisemité byly vždycky křesťané"-nemám rád tyhle velkohubé výkřiky. Oni se tehdy Židé s nikým jiným než s křesťany moc nesetkávali. V islámskéms světě se jim vedlo líp jen výjimečně - třeba na Pyrenejském poloostrově. A mongolská Čína byl výjimkou výjimek, tam žili společně buddhisté, šamanisté, židé, katolíci a muslimové. U Kublaje to muselo být extrémně zajímavé.
Colombo: tak omyl, to jsem si stáhnul Shadowrun, abych se koukl na skill-systém, PF jsem stáhnul už 17... ty jo, ten čas letí :D
Jj, to je křesťanské "strom poznáte po ovoci". Bohužel bychom na základě téhle teorie museli vyloučit... hmmm... všechny současně známé stromy :)
Ježíš uvádí ještě jedno zajímavé podobenství: říká, že ne každý kdo bude chodit a v jeho jméně konat mocné činy jej zná - a že záleží více na tom, zda jej daný člověk zná, než na tom, zda se jeho jménem zaklíná před každou větou...
Lékař: soud judikoval, že jeho rozhodnutí nebylo špatné protože se v nemocnici nic nenašlo, ale protože neměl dostatečný důvod pro odvoz do nemocnice po ohledání na místě. Taktéž citlivé téma, nechtěl bych být v kůži daného lékaře.
Jj, to je křesťanské "strom poznáte po ovoci". Bohužel bychom na základě téhle teorie museli vyloučit... hmmm... všechny současně známé stromy :)
Ježíš uvádí ještě jedno zajímavé podobenství: říká, že ne každý kdo bude chodit a v jeho jméně konat mocné činy jej zná - a že záleží více na tom, zda jej daný člověk zná, než na tom, zda se jeho jménem zaklíná před každou větou...
Lékař: soud judikoval, že jeho rozhodnutí nebylo špatné protože se v nemocnici nic nenašlo, ale protože neměl dostatečný důvod pro odvoz do nemocnice po ohledání na místě. Taktéž citlivé téma, nechtěl bych být v kůži daného lékaře.
Faire: no a lékař se nemohl bránit, protože ho mezi tím z toho klepla pepka. V nemocnici našli, děcko bylo značně podchlazené a první co udělali, tak bylo, že ho dali do inkubátoru.
Noir: super, tohle jsem chtěl;) A co ty jeho dohody s církví? Jak mu papež gratuloval atp.?
edit: no dobře, ale z toho, co říkáš, je označení nacismu za atheistický furt totálně mimo.
Noir: super, tohle jsem chtěl;) A co ty jeho dohody s církví? Jak mu papež gratuloval atp.?
edit: no dobře, ale z toho, co říkáš, je označení nacismu za atheistický furt totálně mimo.
Ha! Hitler a církev - další výživné téma.
To, že Hitler ve svých zvrácených teoriích zneužíval křesťanství, dělá z nacismu křesťanskou záležitost?
To, že papež* se pokoušel s Hitlerem vyjednávat, aby chránil životy německých kněží a věřících (kteří i tak po tisících hynuli v koncentrácích) dělá z papeže Hitlerova spojence?
Nevím, nakolik byl nacismus ideologicky ateistický, on tenhle zvrácený systém využíval vše, co by se mohlo hodit - od pohanství, přes křesťanství až po okultismus. Ale označit ho jako křesťanský je hodně silná káva. Od křesťanského systému bych rozhodně nečekal, že se bude zaštiťovat Nietschem, hlásat nerovnost lidí, vyvražďovat věřící apod. Pak o sobě sice může prohlašovat, že je křesťanský, ale je to prostě nesmysl. A o spojení s církví už to nevypovídá vůbec nic.
Holt by asi ke vzdělání bylo potřeba víc, než jen shlédnout propagandistický snímek Hitlerův papež :-)
EDIT: Ech - je to kniha - už z toho blbnu.
* Ne že bych chtěl papeže nějak extra bránit. On to byl taky jen člověk a nechal se zpočátku zaslepit obavou z komunismu - tam se Hitler nabízel jako vhodný spojenec. Ovšem jakmile se zjistilo, co je režim zač, už se o žádném spojenectví nedá mluvit.
To, že Hitler ve svých zvrácených teoriích zneužíval křesťanství, dělá z nacismu křesťanskou záležitost?
To, že papež* se pokoušel s Hitlerem vyjednávat, aby chránil životy německých kněží a věřících (kteří i tak po tisících hynuli v koncentrácích) dělá z papeže Hitlerova spojence?
Nevím, nakolik byl nacismus ideologicky ateistický, on tenhle zvrácený systém využíval vše, co by se mohlo hodit - od pohanství, přes křesťanství až po okultismus. Ale označit ho jako křesťanský je hodně silná káva. Od křesťanského systému bych rozhodně nečekal, že se bude zaštiťovat Nietschem, hlásat nerovnost lidí, vyvražďovat věřící apod. Pak o sobě sice může prohlašovat, že je křesťanský, ale je to prostě nesmysl. A o spojení s církví už to nevypovídá vůbec nic.
Holt by asi ke vzdělání bylo potřeba víc, než jen shlédnout propagandistický snímek Hitlerův papež :-)
EDIT: Ech - je to kniha - už z toho blbnu.
* Ne že bych chtěl papeže nějak extra bránit. On to byl taky jen člověk a nechal se zpočátku zaslepit obavou z komunismu - tam se Hitler nabízel jako vhodný spojenec. Ovšem jakmile se zjistilo, co je režim zač, už se o žádném spojenectví nedá mluvit.
ilgir: ale podobné či dokonce naprosto totožné argumenty můžu použít k jakémukoliv státu či ideologii.
Nehledě na to, že z tvých slov vyplývá, že označit nacismus za atheistický je mnohem větší blbost.
Nehledě na to, že z tvých slov vyplývá, že označit nacismus za atheistický je mnohem větší blbost.
Ideologicky možná čistě ateistický nebyl. V důsledcích a projevech ano. Pohrdal křesťanskou morálkou, Boha si nejprve upravil, a pak už s ním vůbec nepočítal. O Židech nemluvě.
EDIT: Myslím, že původní myšlenkou bylo vyvrátit mýtus, který je dodnes s oblibou omílán, a sice že "za všechno zlo a násilí může náboženství". V devatenáctém století byli lidé, kteří si naivně mysleli, že skularizace a vláda rozumu zajistí mír a blahobyt na věčné časy. Jak ukázalo 20. století, je sekulární společnost schopna stejných zvěrstev jako náboženská. Stačí jen, když se toho chopí nějaký šílenec typu Hitler či Stalin.
EDIT: Myslím, že původní myšlenkou bylo vyvrátit mýtus, který je dodnes s oblibou omílán, a sice že "za všechno zlo a násilí může náboženství". V devatenáctém století byli lidé, kteří si naivně mysleli, že skularizace a vláda rozumu zajistí mír a blahobyt na věčné časy. Jak ukázalo 20. století, je sekulární společnost schopna stejných zvěrstev jako náboženská. Stačí jen, když se toho chopí nějaký šílenec typu Hitler či Stalin.
A jaké by mělo být? Křesťanské?
Židé byli likvidováni z toho titulu, že se jednalo o "podřadnou rasu" - to je s křesťanstvím neslučitělný ateistický postoj. Křesťanství jasně říká, že lidé jsou si rovni. (Někteří průkopníci to dokonce hlásali už v době čených otroků, i když tím riskovali vlastní kůži.)
Takže ani tady nemá postoj nacismu nic společného s dobovým křesťanstkým "antisemitismem".
Židé byli likvidováni z toho titulu, že se jednalo o "podřadnou rasu" - to je s křesťanstvím neslučitělný ateistický postoj. Křesťanství jasně říká, že lidé jsou si rovni. (Někteří průkopníci to dokonce hlásali už v době čených otroků, i když tím riskovali vlastní kůži.)
Takže ani tady nemá postoj nacismu nic společného s dobovým křesťanstkým "antisemitismem".
ilgir: takže to může být jen křesťanské nebo atheistické? Když pohrdání křesťanskou morálkou není křesťanské, tak nutně musí být atheistické? Pouze dva stavy? Dvě možnosti? Opravdu? Fakt se to nutně pojí s atheismem a nikdo jiný nemůže pohrdat křesťanskou morálkou?
Ehm.
Nehledě na to, že valná většina atheistů většinu křesťanské morálky schvaluje.
Ehm.
Nehledě na to, že valná většina atheistů většinu křesťanské morálky schvaluje.
Hele, Colombo - pokud sis nevšiml, tak pro účely této diskuze jsme si záměrně vytvořili dva póly: křesťanství vs. ateismus. Nevím, proč sem najednou taháš nějaké třetí strany - to je normální diskuzní faul.
Colombo: Veškerá politika nacismu křesťanství ignorovala. S tím, že jak doba postupovala, tak čím dál víc... Naopak se stávalo svým nepřítelem křesťanství.
"valná většina atheistů většinu křesťanské morálky schvaluje" zase silácký nedokazatelný výkřik.
"valná většina atheistů většinu křesťanské morálky schvaluje" zase silácký nedokazatelný výkřik.
Noir: to si nemyslím: monogamie, nevěra, krádeže, rovnost pohlaví... na většině věcí netýkajících se Boha se myslím shodneme celkem dobře :)
Jo, kromě té výchovy, samozřejmě.
Jo, kromě té výchovy, samozřejmě.
Faire: Monogamie ani rovnost pohlaví nejsou součástí křesťanské morálky. To první je maloměšťácká morálka 19. století, to druhé až druhá polovina 20. století, církev se tomu jen směje (IMHO oprávněně).
ilgir: takže teď tvrdíš, že tvoje přiřknutí "pohrdání křesťanské morálky" atheismu je čistě účelové? To sis moc nepolepšil:P
Píše:
Židé byli likvidováni z toho titulu, že se jednalo o "podřadnou rasu" - to je s křesťanstvím neslučitělný ateistický postoj.
Další totální ptákovina. Ty jsi křesťanský fanatik nebo co? Všechno zlé je z atheismu?
Pokud vím, tak rasová nadržasenost byla myšlenka nezávislá na víře.
A to, že likvidace židů je atheistické si vzal kde? To sis vycucal z prstu? Pokud vím, tak ve velkém to dělal Hitler, o kterém jsme se shodli, že to byl šílenec nezávislý na stávající víře či ideologii. Komunisté, které rád označíš za atheistické vrahy, to dělat nemohli, když z valné části byli sami židé (ono v Rusku nikdo jiný vzdělaný nebyl, že...). Jinak se to dělalo po celém světě, ve Francii, která se ztěží může označit za atheistickou, v Americe, která už vůbec... No dále po celý středověk byly pogromy poměrně běžné, a tehdy o atheismu slyšel málokdo.
Píše:
Křesťanství jasně říká, že lidé jsou si rovni. (Někteří průkopníci to dokonce hlásali už v době čených otroků, i když tím riskovali vlastní kůži.)
Pokud vím, tomuhle se říká humanismus, který vznikl jako protiklad striktnímu katolismu. Křesťanství to sice tvrdit může, ale křesťané se tak v žádném případě (majoritně) nechovali.
Píše:
Židé byli likvidováni z toho titulu, že se jednalo o "podřadnou rasu" - to je s křesťanstvím neslučitělný ateistický postoj.
Další totální ptákovina. Ty jsi křesťanský fanatik nebo co? Všechno zlé je z atheismu?
Pokud vím, tak rasová nadržasenost byla myšlenka nezávislá na víře.
A to, že likvidace židů je atheistické si vzal kde? To sis vycucal z prstu? Pokud vím, tak ve velkém to dělal Hitler, o kterém jsme se shodli, že to byl šílenec nezávislý na stávající víře či ideologii. Komunisté, které rád označíš za atheistické vrahy, to dělat nemohli, když z valné části byli sami židé (ono v Rusku nikdo jiný vzdělaný nebyl, že...). Jinak se to dělalo po celém světě, ve Francii, která se ztěží může označit za atheistickou, v Americe, která už vůbec... No dále po celý středověk byly pogromy poměrně běžné, a tehdy o atheismu slyšel málokdo.
Píše:
Křesťanství jasně říká, že lidé jsou si rovni. (Někteří průkopníci to dokonce hlásali už v době čených otroků, i když tím riskovali vlastní kůži.)
Pokud vím, tomuhle se říká humanismus, který vznikl jako protiklad striktnímu katolismu. Křesťanství to sice tvrdit může, ale křesťané se tak v žádném případě (majoritně) nechovali.
ilgir: pokud jsou mé chabé znalosti historie správné, tak před křesťanstvím bylo v Římu běžné střídat ženské, rozvádět se, jak chtějí. Křesťanství přineslo to "Co bůh spojí, člověk nerozdělí". To samé se tvrdí o katolizaci "pohanů", jak křesťanství učinilo přítrž orgiím atp. Jak sirien říkal, že Církev se snaží o monogamní osvětu místo kondomů atp...
Takže ještě jednou definuji svůj postoj: netvrdím, že víra je nositelem všeho zla (jak jsem ji z počátku se Sirienem obhajoval). Ale v žádném případě nehodlám přistoupit na to, co se tu snažíte protlačit, že křesťanství je to správné a hodné, že nevíra a atheismus může za všechno dnešní zlo a že křesťanství a křesťané jsou chudáci a nenesou žádnou zodpovědnost. A že každý, kdo spáchal nějaké to zlo a hlásil se ke křesťanství vlastně křesťanem nebyl.
Taky nesouhlasím s vymezováním atheismu jako nějaké homogenní skupiny...
Taky nesouhlasím s vymezováním atheismu jako nějaké homogenní skupiny...
Ilgir: vzhledem k tomu, že atheismus je jen názor na boha, těžko mu můžeš přiřknout vlastnosti jako je "pohrdání křesťanskou morálkou" či "nadřazená rasa" nebo "vyvražďování židů".
Když ti řeknu, že ti, co pojídají chleba pohrdají křesťanskou morálkou, myslí si o sobě, že jsou nadřazení vůči ostatním a vyvražďují židy, pošleš mě někam. Protože pojídání chleba nic takového neimplikuje. Stejně jako atheismus, tedy pouze názor na existenci a neexistenci chleba, neimplikuje vyvražďování židů, pocit nadřazenosti ani pohrdání křesťanské morálky, stejně jako neimplikuje pojídání chleba.
Když ti řeknu, že ti, co pojídají chleba pohrdají křesťanskou morálkou, myslí si o sobě, že jsou nadřazení vůči ostatním a vyvražďují židy, pošleš mě někam. Protože pojídání chleba nic takového neimplikuje. Stejně jako atheismus, tedy pouze názor na existenci a neexistenci chleba, neimplikuje vyvražďování židů, pocit nadřazenosti ani pohrdání křesťanské morálky, stejně jako neimplikuje pojídání chleba.
Monogamie je spíš věc daná vývojem. Už jen tím, že i manželství samo o sobě bylo pokládáno dlouho za nedokonalý stav - oproti čistotě. A z druhé strany, stačí se podívat na našeho praotce Abraháma - starozákonní vzor muže žijícího v boží milosti. Že měl kromě manželky milenku, se kterou splodil syna, je vykládáno jako ctnost. Ostatně mít poměr s nevdanou ženou není velký hřích; institucionálně šlo církvi spíš o stabilitu rodiny a reálně dobré životné podmínky, než o nějaké ideologické fanatické teze. Klasickou ukázkou je středověká podpora nevěstinců - nevěra tak byla sice institucionální, ale kontrolovaná a monitorovaná. A hlavně prostituky tak měly aspoň trošičku důstojné životní podmínky...
Colombo:
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství. Tedy zločiny páchané ateisty nejsou zločiny ateismu, leda že by byly výslovně páchány ve jménu ateismu. Ateismus je tedy v podobné pozici jako křesťanství ve středověku, kdy křesťany byli "téměř všichni a vlastně nikdo". Jenže pokud na tento náhled přistoupím (proč ne), pak tato diskuze docela ztrácí smysl, protože jak křesťanství jak ateismus můžeme lehce očistit od všech zločinů.
Tu monogamii jsem chtěl vysvětlit od noira, ne od tebe :-)
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství. Tedy zločiny páchané ateisty nejsou zločiny ateismu, leda že by byly výslovně páchány ve jménu ateismu. Ateismus je tedy v podobné pozici jako křesťanství ve středověku, kdy křesťany byli "téměř všichni a vlastně nikdo". Jenže pokud na tento náhled přistoupím (proč ne), pak tato diskuze docela ztrácí smysl, protože jak křesťanství jak ateismus můžeme lehce očistit od všech zločinů.
Tu monogamii jsem chtěl vysvětlit od noira, ne od tebe :-)
Píše:
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství.
Hu? Právě naopak. Atheismus je jen názor na existenci boha, tedy není žádná ucelená ideologie a sám o sobě za nic nemůže. Může být součástí jiných ideologií, ale pouze jako malý nedůležitý dodatek (ostatně, pro komunismus není atheismus nějak důležitý prvek a po vyjmutí se nerozboří, křesťanští komunisté fungují taky naprosto normálně).
Nadruhou stranu křesťanství je komplexní memplex obstarávající celý životní styl, tedy dávající návod, jak by se měl ten daný člověk chovat.
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství.
Hu? Právě naopak. Atheismus je jen názor na existenci boha, tedy není žádná ucelená ideologie a sám o sobě za nic nemůže. Může být součástí jiných ideologií, ale pouze jako malý nedůležitý dodatek (ostatně, pro komunismus není atheismus nějak důležitý prvek a po vyjmutí se nerozboří, křesťanští komunisté fungují taky naprosto normálně).
Nadruhou stranu křesťanství je komplexní memplex obstarávající celý životní styl, tedy dávající návod, jak by se měl ten daný člověk chovat.
Nojo, koukám, že jsem to napsal přesně naopak. Asi bych měl dělat jen jednu věc najednou :-)
Jasně, chápu. Ateismus tedy nemůžeme z ničeho obvinit, protože je to vlastně jen názor (řekněmě intelektuální postoj), který sám o sobě nemá žádné společenské dopady, a když si ho nějaká ideologie přisvojí, tak se jedná jen o zneužití. Takže vlastně to, že ve století, kdy triumfoval ateismus, bylo zmasakrováno ve válkách zdaleka nejvíc lidí, je jen nešťastná shoda okolností. Hezké :-)
Jasně, chápu. Ateismus tedy nemůžeme z ničeho obvinit, protože je to vlastně jen názor (řekněmě intelektuální postoj), který sám o sobě nemá žádné společenské dopady, a když si ho nějaká ideologie přisvojí, tak se jedná jen o zneužití. Takže vlastně to, že ve století, kdy triumfoval ateismus, bylo zmasakrováno ve válkách zdaleka nejvíc lidí, je jen nešťastná shoda okolností. Hezké :-)
Mimo to, až bude mít atheismus vlastní ideologii, ta ideologie bude mít vlastní fyzické zastoupení v nějaké organizaci a tato organizace bude podporovat někoho, kdo pak způsobí další světovou válku, pak je možnost na ni svádět kus viny.
Já netvrdím, že církev a křesťané mohli za pogromy. Za to mohl chtíč a závist (co se týče nenávisti vůči křesťanům, "židé nám ukřižovali Ježíše Krista"). Já netvrdím, že křesťané mohli za cokoliv, co se stalo ve středověku. Spousta věcí je naprosto lidská a nezávislá na jakékoliv víře.
Na druhou stranu, spousta těchto věcí křesťanství jako víra odmítá a odsuzuje, přesto je křesťané, a to i oficiální představitelé církve, často podporovali, tedy ani ne tak křesťanství, ale Církve jsou na tom dost špatně. Křesťanství jako ideologie je nesmírně pěkná, problém je, že se tak nikdo nechová. Není divu, je zároveň celkem nepraktické se tak chovat a za druhé, je to vlastně zhola nemožné.
Já netvrdím, že církev a křesťané mohli za pogromy. Za to mohl chtíč a závist (co se týče nenávisti vůči křesťanům, "židé nám ukřižovali Ježíše Krista"). Já netvrdím, že křesťané mohli za cokoliv, co se stalo ve středověku. Spousta věcí je naprosto lidská a nezávislá na jakékoliv víře.
Na druhou stranu, spousta těchto věcí křesťanství jako víra odmítá a odsuzuje, přesto je křesťané, a to i oficiální představitelé církve, často podporovali, tedy ani ne tak křesťanství, ale Církve jsou na tom dost špatně. Křesťanství jako ideologie je nesmírně pěkná, problém je, že se tak nikdo nechová. Není divu, je zároveň celkem nepraktické se tak chovat a za druhé, je to vlastně zhola nemožné.
Monogamie je určitě daná vývojem, ale v původním, "ideálním" stavu jsme ji měli taky - Adam a Eva. Ve Starém zákoně (SZ) byla obvykle spojena s negativními jevy - konec konců Abrahamův "levoboček" byl původcem Arabů, kteří si mají dodnes s Židy co vyříkat :), o chudáku Šalamounovi ani nemluvě.
Mít poměr s jinou ženou než vlastní je dnes považováno za poměrně závažný hřích. O středověkém pojetí v tomto smyslu bohužel moc nevím.
Colombo: netvrdil bych, že se podle ní nikdo nechová. Vzpomínám si třeba na známého, který v jejím rámci při rozvodu (iniciovaném druhou stranou) se vzdal práva na vyrování a prostě dal ženě vše, co chtěla. Je jasné, že děláme chyby, ale mí známí se IMHO chovají poměrně konzistentě a v souladu s křesťanskou morálkou - i co se týče onoho nastavování druhé tváře. Standard nastavený Ježíšem v kázání na Hoře asi nenaplníme, ale současně lze cítit jasné odlišení od soudobé mainstreamové morálky.
Mít poměr s jinou ženou než vlastní je dnes považováno za poměrně závažný hřích. O středověkém pojetí v tomto smyslu bohužel moc nevím.
Colombo: netvrdil bych, že se podle ní nikdo nechová. Vzpomínám si třeba na známého, který v jejím rámci při rozvodu (iniciovaném druhou stranou) se vzdal práva na vyrování a prostě dal ženě vše, co chtěla. Je jasné, že děláme chyby, ale mí známí se IMHO chovají poměrně konzistentě a v souladu s křesťanskou morálkou - i co se týče onoho nastavování druhé tváře. Standard nastavený Ježíšem v kázání na Hoře asi nenaplníme, ale současně lze cítit jasné odlišení od soudobé mainstreamové morálky.
Ilgir: jo, hezké. Stejně jako je hezká korelace mezi úbytkem pirátů a nárustem globálních katastrof.
Zeptám se tě jinak, když bude nějaká velká ideologie, hlásající nadřazenost jedné rasy nad druhou, třídní boj, jeden stát, jeden národ a jednoho vůdce, nejezení chleba ale rohlíků a další hromadu věcí. Zlikviduje 50 miliónů lidí.
Může za těch 50 miliónů lidí nejezení chleba a upřednosťňování rohlíků?
Zeptám se tě jinak, když bude nějaká velká ideologie, hlásající nadřazenost jedné rasy nad druhou, třídní boj, jeden stát, jeden národ a jednoho vůdce, nejezení chleba ale rohlíků a další hromadu věcí. Zlikviduje 50 miliónů lidí.
Může za těch 50 miliónů lidí nejezení chleba a upřednosťňování rohlíků?
Faire: Zapomínáš na Lilith :) Ne, mít poměr s nevdanou ženou je jen lehký hřích dodnes. S vdanou ženou je to něco úplně jiného.
Ostatně už bibli sice smilstvo je mezi sedmi hlavními hříchy, ale tam to není o smilnění, ale spíš o přehnaném naslouchání pohlavnímu pudu. Prostě o nedostatečném krocení té šlemy uvnitř nás...
Ostatně už bibli sice smilstvo je mezi sedmi hlavními hříchy, ale tam to není o smilnění, ale spíš o přehnaném naslouchání pohlavnímu pudu. Prostě o nedostatečném krocení té šlemy uvnitř nás...
Faire píše:
Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.
Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.
Colombo: Ano, tvrdím, že odmítnutí Boha (ateismus) mělo za důsledek postavení člověka na místo Boha. A ten člověk si pak přisvojil mj. právo rozhodnout, že ti a ti jsou podřadná rasa a zaslouží si vyhladit. Pozor, tím netvrdím, že to samé by se nemohlo stát křesťanům (viz inkvizice) - historie ale rozhodla, že se to stane ateismu.
Můžeš to přirovnat třeba k našemu Sametu - lidé po něm získali nevídanou svobodu, někteří zdivočeli a naprosto ztratili zábrany.
Mým cílem teď není hodnotit, zda je lepší náboženská či sekulární společnost, stejně jako nechci hodnotit, zda bylo lépe za komančů nebo v devadesátých letech. (Přestože na oboje mám svůj názor.)
Mým cílem je poukázat na jisté dějinné myšlenkové souvislosti - protože tam skutečně souvisí všechno se vším (možná kromě těch rohlíků). Já nechci obviňovat ateismus z vyvraždění Židů - tam vždy padá vina na určité osoby. Já chci pouze ukázat na tu souvislost, že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.
Můžeš to přirovnat třeba k našemu Sametu - lidé po něm získali nevídanou svobodu, někteří zdivočeli a naprosto ztratili zábrany.
Mým cílem teď není hodnotit, zda je lepší náboženská či sekulární společnost, stejně jako nechci hodnotit, zda bylo lépe za komančů nebo v devadesátých letech. (Přestože na oboje mám svůj názor.)
Mým cílem je poukázat na jisté dějinné myšlenkové souvislosti - protože tam skutečně souvisí všechno se vším (možná kromě těch rohlíků). Já nechci obviňovat ateismus z vyvraždění Židů - tam vždy padá vina na určité osoby. Já chci pouze ukázat na tu souvislost, že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.
Faire píše:
Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě moc komplikované.
Zaratusthra je z jakéhosi důvodu nejznámější, nicméně mě osobně přijde nejzmatenější, nejméně říkající a rozhodně mi nepřijde pro Nietzscheho dílo jako stěžejní (spíš mi vyhlášený Zaratusthra přijde jako další výkřik kavárenských intelektuálů, mnohem zajímavější mi přišly věci jako Radostná věda, Ecce homo, Soumrak bůžků...)
Antikrist patří naopak k těm "strukturovanějším" z jeho prací, navíc je poměrně krátkej.
noir píše:
mezi tvým "jsem si celkem jistý" a mým "Mám o tom načteno padesát knížek a dělal jsem na to téma dizertaci" vidím malý, ale propastný rozdíl
Mezi Colombovým "mám názor a tady to podepírám několika odstavci argumentů" a Tvým "jsem děsně hustej tak na jeden řádek napíšu že je někdo totálně mimo a du pryč" vidím malý, ale propastný rozdíl...
Faire: S těmi jehovisty jsi trefil hřebíček na hlavičku. To dítě bych jim na dobu nemoci s klidem zabavil a napumpoval do něj tolik krve transfuzí, kolik by lékař požadoval, protože to je přesně to co na náboženské výchově nesnášim, dokonalá ukázka.
Rodiče kteří mají v hlavě nějaké složité náboženské představy odvozené z jednoho konkrétního výkladu jedné pasáže jedné dva tisíce let staré knihy kterou údajně napsal Bůh skrze proroky a svého syna který byl jím samotným etc. vezmou osmileté dítě, které tyhle vztahy a zákonitosti prostě nemůže do důsledku pobrat, nicméně i tak mu to rvou do hlavy od rána do večera, aby se to naučilo jak dogmatickou říkanku a pak na základě téhle říkanky požadují, aby to dítě nedostalo plnohodnotnou zdravotní péči.
To je přesně důvod existence odboru sociální péče a přesně příklad rodičů, které by sociálka měla pečlově sledovat a zabránit jim v podobné hovadině na dítěti na konto vlastní náboženské orientace.
noir: Nacismus možná byl a možná nebyl křesťanský, ale rozhodně nebyl ateistický. Ne se vší tou šílenou mystikou kterou se jeho špičky obklopovaly a na kterou se odvolávaly.
Komunismus jevil (ve svých počátcích minimálně) silné tendence k tomu být kvasináboženský (ostatně podobně jako dneska různá hnutí Zelených)
Prohlášení nacismu a komunismu za "ateistické režimy"... mi přijde trochu zcestné.
ilgir píše:
Jak ukázalo 20. století, je sekulární společnost schopna stejných zvěrstev jako náboženská.
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.
ilgir píše:
A jaké by mělo být? [pohrdání křesťanskou morálkou] Křesťanské?
no, vezmeme-li si třeba Kalvína, Husa... tak ano, křesťanské, proč ne.
ilgir píše:
To s tou monogamií bych taky prosil vysvětlit
noirův výkřik ze tmy, tentokrát jen nevyzněl tak chytře jak se noirovy ze tmy obvykle daří...
ilgir píše:
Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie
ne že by v moderní době nebyl... minimálně Dawkinsův proud ateismu mi přijde dost ucelenej
Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě moc komplikované.
Zaratusthra je z jakéhosi důvodu nejznámější, nicméně mě osobně přijde nejzmatenější, nejméně říkající a rozhodně mi nepřijde pro Nietzscheho dílo jako stěžejní (spíš mi vyhlášený Zaratusthra přijde jako další výkřik kavárenských intelektuálů, mnohem zajímavější mi přišly věci jako Radostná věda, Ecce homo, Soumrak bůžků...)
Antikrist patří naopak k těm "strukturovanějším" z jeho prací, navíc je poměrně krátkej.
noir píše:
mezi tvým "jsem si celkem jistý" a mým "Mám o tom načteno padesát knížek a dělal jsem na to téma dizertaci" vidím malý, ale propastný rozdíl
Mezi Colombovým "mám názor a tady to podepírám několika odstavci argumentů" a Tvým "jsem děsně hustej tak na jeden řádek napíšu že je někdo totálně mimo a du pryč" vidím malý, ale propastný rozdíl...
Faire: S těmi jehovisty jsi trefil hřebíček na hlavičku. To dítě bych jim na dobu nemoci s klidem zabavil a napumpoval do něj tolik krve transfuzí, kolik by lékař požadoval, protože to je přesně to co na náboženské výchově nesnášim, dokonalá ukázka.
Rodiče kteří mají v hlavě nějaké složité náboženské představy odvozené z jednoho konkrétního výkladu jedné pasáže jedné dva tisíce let staré knihy kterou údajně napsal Bůh skrze proroky a svého syna který byl jím samotným etc. vezmou osmileté dítě, které tyhle vztahy a zákonitosti prostě nemůže do důsledku pobrat, nicméně i tak mu to rvou do hlavy od rána do večera, aby se to naučilo jak dogmatickou říkanku a pak na základě téhle říkanky požadují, aby to dítě nedostalo plnohodnotnou zdravotní péči.
To je přesně důvod existence odboru sociální péče a přesně příklad rodičů, které by sociálka měla pečlově sledovat a zabránit jim v podobné hovadině na dítěti na konto vlastní náboženské orientace.
noir: Nacismus možná byl a možná nebyl křesťanský, ale rozhodně nebyl ateistický. Ne se vší tou šílenou mystikou kterou se jeho špičky obklopovaly a na kterou se odvolávaly.
Komunismus jevil (ve svých počátcích minimálně) silné tendence k tomu být kvasináboženský (ostatně podobně jako dneska různá hnutí Zelených)
Prohlášení nacismu a komunismu za "ateistické režimy"... mi přijde trochu zcestné.
ilgir píše:
Jak ukázalo 20. století, je sekulární společnost schopna stejných zvěrstev jako náboženská.
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.
ilgir píše:
A jaké by mělo být? [pohrdání křesťanskou morálkou] Křesťanské?
no, vezmeme-li si třeba Kalvína, Husa... tak ano, křesťanské, proč ne.
ilgir píše:
To s tou monogamií bych taky prosil vysvětlit
noirův výkřik ze tmy, tentokrát jen nevyzněl tak chytře jak se noirovy ze tmy obvykle daří...
ilgir píše:
Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie
ne že by v moderní době nebyl... minimálně Dawkinsův proud ateismu mi přijde dost ucelenej
ilgir píše:
mělo za důsledek postavení člověka na místo Boha.
WTF?
ilgir píše:
A ten člověk si pak přisvojil mj. právo rozhodnout, že ti a ti jsou podřadná rasa a zaslouží si vyhladit. Pozor, tím netvrdím, že to samé by se nemohlo stát křesťanům (viz inkvizice) - historie ale rozhodla, že se to stane ateismu.
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...
ilgir píše:
že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?
mělo za důsledek postavení člověka na místo Boha.
WTF?
ilgir píše:
A ten člověk si pak přisvojil mj. právo rozhodnout, že ti a ti jsou podřadná rasa a zaslouží si vyhladit. Pozor, tím netvrdím, že to samé by se nemohlo stát křesťanům (viz inkvizice) - historie ale rozhodla, že se to stane ateismu.
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...
ilgir píše:
že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?
Píše:
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené. Naštěstí (nebo díky Bohu?) pak Hitler zblbnul a začal sekat jednu chybu za druhou.
Pointa mého sdělení byla v tom, že prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev. Kdyby nacisté získali skutečně navrch, bylo by od nich navýsost rozumné vyhladit všechny, kdo se jim znelíbili. Odplata by neměla přijít odkud. Pravděpodobně by se pak požrali navzájem a rozložili zevnitř, ale to už je jiná věc.
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené. Naštěstí (nebo díky Bohu?) pak Hitler zblbnul a začal sekat jednu chybu za druhou.
Pointa mého sdělení byla v tom, že prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev. Kdyby nacisté získali skutečně navrch, bylo by od nich navýsost rozumné vyhladit všechny, kdo se jim znelíbili. Odplata by neměla přijít odkud. Pravděpodobně by se pak požrali navzájem a rozložili zevnitř, ale to už je jiná věc.
Píše:
WTF?
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
Píše:
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...
...kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let. Ale to je jedno.
Já právě připouštím, že se tohle stávalo i křesťanům. Ale holt v tom rozhodujícím okamžiku se to stalo ateistům a to byl hřebíček do rakve všem nadějím na "nový lepší svět bez náboženství".
Píše:
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?
WTF?
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
Píše:
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...
...kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let. Ale to je jedno.
Já právě připouštím, že se tohle stávalo i křesťanům. Ale holt v tom rozhodujícím okamžiku se to stalo ateistům a to byl hřebíček do rakve všem nadějím na "nový lepší svět bez náboženství".
Píše:
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?
ilgir píše:
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené.
Uznávám, že mít nacistu na katedře logistiky a dopravy musí být sen každého děkana, nicméně mnoho jimi provedených věcí bylo silně ideologických, nikoliv rozumných.
ilgir píše:
prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev
před tím Tě ale neochrání ani víra a ani kombinace rozumu a víry, takže mi to sdělení nepřijde nějak super převratný...
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené.
Uznávám, že mít nacistu na katedře logistiky a dopravy musí být sen každého děkana, nicméně mnoho jimi provedených věcí bylo silně ideologických, nikoliv rozumných.
ilgir píše:
prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev
před tím Tě ale neochrání ani víra a ani kombinace rozumu a víry, takže mi to sdělení nepřijde nějak super převratný...
ilgir píše:
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
četl, dokonce jsem z něj četl víc než valná většina ostatních. Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...
ilgir píše:
kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let
populační rozdíl spolu s rozdílem dobově aplikovatelné techniky ;)
jsem si jistej, že kdyby bylo indiánů jak Evropanů a křesťané měli všechny takové ty pěkné věci jako plyn, komory, beton a stavební postupy, koleje, vlaky a automatické zbraně, tak by toho zvládli o dost víc... ale i tak s tím co měli k dispozici se myslím před nacisty nemají za co stydět
ilgir píše:
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?
Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací zejméně Německé společnosti, která byla po první světové válce zadupaná do prachu bez možnosti vlastní obnovy a zapojení se do světového dění a která toužila ukázat na viníka. Touha po další ekonomické a silové expanzi spolu se skutečností, že na světě "došlo místo" a mocnostem nezbylo než se začít rvát o to co mají místo toho co nově získají. Dlouhodobá eskalace politického napětí.
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
četl, dokonce jsem z něj četl víc než valná většina ostatních. Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...
ilgir píše:
kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let
populační rozdíl spolu s rozdílem dobově aplikovatelné techniky ;)
jsem si jistej, že kdyby bylo indiánů jak Evropanů a křesťané měli všechny takové ty pěkné věci jako plyn, komory, beton a stavební postupy, koleje, vlaky a automatické zbraně, tak by toho zvládli o dost víc... ale i tak s tím co měli k dispozici se myslím před nacisty nemají za co stydět
ilgir píše:
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?
Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací zejméně Německé společnosti, která byla po první světové válce zadupaná do prachu bez možnosti vlastní obnovy a zapojení se do světového dění a která toužila ukázat na viníka. Touha po další ekonomické a silové expanzi spolu se skutečností, že na světě "došlo místo" a mocnostem nezbylo než se začít rvát o to co mají místo toho co nově získají. Dlouhodobá eskalace politického napětí.
noir píše:
Faire: Zapomínáš na Lilith :) Ne, mít poměr s nevdanou ženou je jen lehký hřích dodnes. S vdanou ženou je to něco úplně jiného.
Tak u nás (protestanti) jsem o podobném dělení nikdy neslyšel :) Důležitější než manželský stav toho, s kým bych se nevěry dopustil, by bylo to, jestli jsem ženatý já (konec konců poměrně logicky - mám o něco vyšší závazky k vlastní ženě, než k partnerovi ženy, se kterou jsem byl nevěrný).
Lilith je v nějaké rozšířené edici, kterou jsem nečetl :)
Bouchi píše:
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.
Jj, diskuzi o potratech je třeba potratit již v počátku, pak už je to prostě... maso :)
Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. To je asi tak všechno, co k tomu lze říct.
Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne. Pokud ji mají, tak to, co bys udělal, by bylo zvěrstvo nejvyšší kategorie - ještě zvýšené o to, že bys narušil autoritu rodičů (ale uznávám, že jde jen o třešničku na dortě). Tvůj postoj je umožněný jen tím, že celou jejich víru odmítneš jako blbost. Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá (teď nemyslím konkrétní výklad téhle pasáže. Tvoje odmítnutí náboženství má zatím IMHO spíše apriorní, než racionální znaky ;). A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.
Faire: Zapomínáš na Lilith :) Ne, mít poměr s nevdanou ženou je jen lehký hřích dodnes. S vdanou ženou je to něco úplně jiného.
Tak u nás (protestanti) jsem o podobném dělení nikdy neslyšel :) Důležitější než manželský stav toho, s kým bych se nevěry dopustil, by bylo to, jestli jsem ženatý já (konec konců poměrně logicky - mám o něco vyšší závazky k vlastní ženě, než k partnerovi ženy, se kterou jsem byl nevěrný).
Lilith je v nějaké rozšířené edici, kterou jsem nečetl :)
Bouchi píše:
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.
Jj, diskuzi o potratech je třeba potratit již v počátku, pak už je to prostě... maso :)
Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. To je asi tak všechno, co k tomu lze říct.
Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne. Pokud ji mají, tak to, co bys udělal, by bylo zvěrstvo nejvyšší kategorie - ještě zvýšené o to, že bys narušil autoritu rodičů (ale uznávám, že jde jen o třešničku na dortě). Tvůj postoj je umožněný jen tím, že celou jejich víru odmítneš jako blbost. Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá (teď nemyslím konkrétní výklad téhle pasáže. Tvoje odmítnutí náboženství má zatím IMHO spíše apriorní, než racionální znaky ;). A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.
Faire píše:
Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne.
Neviditelný růžový jednorožec stojící za mým ramenem mě zrovna teď ujistil, že Jehovisti pravdu nemaj, takže jsem v ledovém klidu, děkuji za starost ;)
Faire píše:
Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá
Na posledním mejdanu mi něco takového naznačilo Špagetové monstrum. Říkalo něco o čajové konvici která obíhá Slunce přesně na opačné straně než Země...
Faire píše:
A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.
A na to jsi přišel kde? Já totiž prozačátek říkám, že náboženské úřady, jakékoliv, by neměly mít žádnou pravomoc nikde a u nikoho.
EDIT: omlouvám se za ty tři odkazy, nicméně nemám chuť formulovat furt dokola argumenty které už byly dávno zformulované
Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne.
Neviditelný růžový jednorožec stojící za mým ramenem mě zrovna teď ujistil, že Jehovisti pravdu nemaj, takže jsem v ledovém klidu, děkuji za starost ;)
Faire píše:
Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá
Na posledním mejdanu mi něco takového naznačilo Špagetové monstrum. Říkalo něco o čajové konvici která obíhá Slunce přesně na opačné straně než Země...
Faire píše:
A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.
A na to jsi přišel kde? Já totiž prozačátek říkám, že náboženské úřady, jakékoliv, by neměly mít žádnou pravomoc nikde a u nikoho.
EDIT: omlouvám se za ty tři odkazy, nicméně nemám chuť formulovat furt dokola argumenty které už byly dávno zformulované
Faire píše:
Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.
Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.
sirien: Já NIKDE netvrdím, že nacismus/komunismus byl antináboženský, Už z principu náboženství to je nemožné - náboženství nepotřebuje boha, třeba Ř9m měl propracovaný systém náboženství bez (většinou) jednotícícho božského principu. Náboženství je jen sdílení nějakých základních představ a jejich formalizace pomocí rituálu. Se samotnou vírou má pramálo společného.
Říkal jsem, že byly ateistické a protikřesťanské. Nacistická mystika byla výrazně náboženská, o tom, jak výrazně náboženské rysy měl ruský komunismus, existuje hromada studií. Ateistické společnosti dneška ale náboženství chybí - a je to na ní zatraceně moc vidět. Proti společnostem s náboženstvím moc nemá šanci, z principu jí musí chybět (a chybí) jednota a ono klasické táhnutí za jeden provaz.
Náboženství je věc sociální evoluce-společnosti, které ho neměly, nefungovaly a byly rozdrcené těmi, co ho měli.
Říkal jsem, že byly ateistické a protikřesťanské. Nacistická mystika byla výrazně náboženská, o tom, jak výrazně náboženské rysy měl ruský komunismus, existuje hromada studií. Ateistické společnosti dneška ale náboženství chybí - a je to na ní zatraceně moc vidět. Proti společnostem s náboženstvím moc nemá šanci, z principu jí musí chybět (a chybí) jednota a ono klasické táhnutí za jeden provaz.
Náboženství je věc sociální evoluce-společnosti, které ho neměly, nefungovaly a byly rozdrcené těmi, co ho měli.
Píše:
Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...
Ne doslova a explicitně, ale ve výsledku ano. Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky (kterou si ovšem stanovuje sám) - než Bůh?
Píše:
jsem si jistej, že kdyby
Problém je, že historie nezná žádná "kdyby". Ale to je jedno. (Právě proto jsem už před tím napsal "ale to je jedno".)
Píše:
Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací (...)
Díky, ale neptal jsem se na "příčiny, které vedly" ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl. Tohle je do značné míry filozofická debata - neplést ji se středoškolským dějepisem.
Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...
Ne doslova a explicitně, ale ve výsledku ano. Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky (kterou si ovšem stanovuje sám) - než Bůh?
Píše:
jsem si jistej, že kdyby
Problém je, že historie nezná žádná "kdyby". Ale to je jedno. (Právě proto jsem už před tím napsal "ale to je jedno".)
Píše:
Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací (...)
Díky, ale neptal jsem se na "příčiny, které vedly" ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl. Tohle je do značné míry filozofická debata - neplést ji se středoškolským dějepisem.
ilgir píše:
Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky
huh... ideál k němuž je směřováno?
ilgir píše:
ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl
což je v důsledku prakticky totéž
Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky
huh... ideál k němuž je směřováno?
ilgir píše:
ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl
což je v důsledku prakticky totéž
ilgir: On hlavně Nietzsche se hodně vyvíjel. V době svého šílenství už byl třeba velký mystik :) Třeba dnešní "moderní" katolíci typu Jana Pavla II. si ho váží jako největšího křesťanského myslitele 20. století (byť v něm vůbec nežil). Jeho smrt boha je hodně blízká myšlenkám "mlčícího a neodpovídajícího Boha" a minimalistické teologie.
sirien: k té polygamii v křesťanství. Jiný "argument" než "to je výkřik ze tmy" by nebyl? Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních? Známí polygamici: Abrahám, Jákob, Saul, Šalamoun, Mojžíš. Nesatčí? Tak třeba Ježíš-byl monogamní? Ne, nebyl - ten koncpet vůbec neřeší. Naopak - přečti si podobenství o deseti pannách, podle spousty středověkých teologů je to velká obhajoba polygamie. Jediná novozákonní zmínka o monogamii je mířena ke kněžím.
Proti polygamii nebyl třeba ani Luther, mimo jiné.
sirien: k té polygamii v křesťanství. Jiný "argument" než "to je výkřik ze tmy" by nebyl? Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních? Známí polygamici: Abrahám, Jákob, Saul, Šalamoun, Mojžíš. Nesatčí? Tak třeba Ježíš-byl monogamní? Ne, nebyl - ten koncpet vůbec neřeší. Naopak - přečti si podobenství o deseti pannách, podle spousty středověkých teologů je to velká obhajoba polygamie. Jediná novozákonní zmínka o monogamii je mířena ke kněžím.
Proti polygamii nebyl třeba ani Luther, mimo jiné.
A poslední dotek: některé africké křesťanské církve povolují polygamní manželství - kamarád má v Nigeru/Nigérii/Mosambiku? (někde tam) sestru, která žije s černochem-křesťanem, který má další dvě manželky. Teologicky je to údajně zcela čisté..
<ot>
Colombo píše:
... nejezení chleba ale rohlíků a další hromadu věcí. Zlikviduje 50 miliónů lidí.
Může za těch 50 miliónů lidí nejezení chleba a upřednosťňování rohlíků?Heh, to zní trochu jako Discordiánství.
</ot>
Colombo píše:
... nejezení chleba ale rohlíků a další hromadu věcí. Zlikviduje 50 miliónů lidí.
Může za těch 50 miliónů lidí nejezení chleba a upřednosťňování rohlíků?Heh, to zní trochu jako Discordiánství.
</ot>
noir píše:
Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních?
Ze SZ vychází především Židovství, křesťanství staví z valné většiny na NZ. Argumentovat pro polygamní křesťanství na základě SZ je asi jako argumentovat, že křesťanství je násilné náboženství na základě tezí SZ.
Kromě toho tahle diskuse směřuje někam trochu mimo teologii, protože křesťanství se k sexu a vztahům stavilo a staví různě podle doby a místa, resp. podle okolní kultury. Například křesťanství často přičítaná tabuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy a pak dál do zbytku křesťanského světa, církev tuhle morálku přijala "za svou" až retrospektivně (pravda že potom byla její silnou obhájkyní, ale to bylo až o dost později).
Stejně tak to je i s monogamií, která vycházela původně z Římského konceptu, ale s křesťanstvím samotným toho příliš společného neměla - různé odnože křesťanství mají ostatně dodnes polygamii, jak jsi sám řekl (nemusíme utíkat do Afriky, stačí mormoni).
Takhle bysme se mohli dostat až k tomu že "Nesesmilníš" bylo původně přikázáním které zabraňovalo nikoliv polygamii nebo sexu s cizí ženou, ale chrámové prostituci, ostatně právě proto existují v tomhle směru přikázání dvě (druhým je "nepožádáš manželky bližního svého" které opět nebylo obecným přikázáním, ale přikázáním specificky zaměřeným proti sexu s ženou někoho z vlastní komunity - sociologickým kontrolním faktorem) (a "Nezabiješ" bylo ve skutečnosti "Nezavraždíš" a také se vztahovalo jen na vlastní komunitu, mimo ní sis mohl zabíjet dle libosti)
Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních?
Ze SZ vychází především Židovství, křesťanství staví z valné většiny na NZ. Argumentovat pro polygamní křesťanství na základě SZ je asi jako argumentovat, že křesťanství je násilné náboženství na základě tezí SZ.
Kromě toho tahle diskuse směřuje někam trochu mimo teologii, protože křesťanství se k sexu a vztahům stavilo a staví různě podle doby a místa, resp. podle okolní kultury. Například křesťanství často přičítaná tabuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy a pak dál do zbytku křesťanského světa, církev tuhle morálku přijala "za svou" až retrospektivně (pravda že potom byla její silnou obhájkyní, ale to bylo až o dost později).
Stejně tak to je i s monogamií, která vycházela původně z Římského konceptu, ale s křesťanstvím samotným toho příliš společného neměla - různé odnože křesťanství mají ostatně dodnes polygamii, jak jsi sám řekl (nemusíme utíkat do Afriky, stačí mormoni).
Takhle bysme se mohli dostat až k tomu že "Nesesmilníš" bylo původně přikázáním které zabraňovalo nikoliv polygamii nebo sexu s cizí ženou, ale chrámové prostituci, ostatně právě proto existují v tomhle směru přikázání dvě (druhým je "nepožádáš manželky bližního svého" které opět nebylo obecným přikázáním, ale přikázáním specificky zaměřeným proti sexu s ženou někoho z vlastní komunity - sociologickým kontrolním faktorem) (a "Nezabiješ" bylo ve skutečnosti "Nezavraždíš" a také se vztahovalo jen na vlastní komunitu, mimo ní sis mohl zabíjet dle libosti)
sirien: Kouzelné! Já napíšu osm řádků argumentů. Ty ŠEST (o novém zákoně a současnosti) vynecháš a jen velmi sporně vystoupíš proti dvěma. Křesťanství vychází ze Starého zákona. "Nepřišle jsem zákon zrušit, ale naplnit."
"abuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy" naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.
"abuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy" naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.
Ještě zpětně.
Ilgire, myslím že od začátku operuješ s mylným předpokladem, že ateismus je roven náboženství. Ale to vnímám jako šerednou mýlku. Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
Ateismus není protipolem, na druhé straně v opozici církvy nic nestojí, žádná mašinérie tam není. Je tam prázdno. Ateisti v boha nevěří, ba co víc, většinou je jim ukradený. Rozhodují se podle svého vědomí a svědomí, naprosto stejná mechanika jako křesťani, jenže ty dali sami sobě ještě jistá další omezení (a přitom se ne vždy jimi řídili).
Nemůžeš řící, že za hrůzy 20.století může ateismus, to je stejné jako by si řekl, že za to můžou lidi s hnědými vlasy. Za ty hrůzy mohou lidi, kteří se tak rozhodli podle vlastního vědomí a svědomí (tímto nechci nic zveličovat, nebo bagatelizovat). Ale to je prostě skutečnost. Stejně tak bychom mohli polemizovat, že za to vlastně mohli sexuální zvrhlíci a s bohem to nemá vůbec nic společného.
Mimochodem házet rozhodování o nadřazenosti a vyhlazování na ateisty je manipulování diskuzí. Křesťanům byla tato pravidla více než blízké, což by mohl potvrdit třeba nejeden indián, nebo černoch. Šíření víry ohněm a mečem bylo taky moc pěkný lidumilství..
Nacismus já osobně vnímám jako poslední velké náboženství (spíš přerostlou sektu), které se pokusilo získat kus světa pro sebe. Není pro mě vůbec ateismem. Měl mystické základy, čerpal z Nordické mythologie a věřil v příchod nadčlověka (bohužel Germánského..). Pokud se díváte na týdeníky z té doby. Tak jasně vidíte, že to bylo protkané řadou pseudomystických obřadů, hromadou relikvií, jež měli jasný okultně-mystický význam a ti znalý vědí, že se vytvářeli skutečné TEMPLY - hrady svatyně.
Toto není obhajoba nacizmu, jen jsem se snažil k němu dobádat nějaké věci, o kterých se dnes nemluvý, ale tenkrát byly nedílnou součástí té doby. A ten náboženský podtext se nenápadně zamlčel.
Ilgire, myslím že od začátku operuješ s mylným předpokladem, že ateismus je roven náboženství. Ale to vnímám jako šerednou mýlku. Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
Ateismus není protipolem, na druhé straně v opozici církvy nic nestojí, žádná mašinérie tam není. Je tam prázdno. Ateisti v boha nevěří, ba co víc, většinou je jim ukradený. Rozhodují se podle svého vědomí a svědomí, naprosto stejná mechanika jako křesťani, jenže ty dali sami sobě ještě jistá další omezení (a přitom se ne vždy jimi řídili).
Nemůžeš řící, že za hrůzy 20.století může ateismus, to je stejné jako by si řekl, že za to můžou lidi s hnědými vlasy. Za ty hrůzy mohou lidi, kteří se tak rozhodli podle vlastního vědomí a svědomí (tímto nechci nic zveličovat, nebo bagatelizovat). Ale to je prostě skutečnost. Stejně tak bychom mohli polemizovat, že za to vlastně mohli sexuální zvrhlíci a s bohem to nemá vůbec nic společného.
Mimochodem házet rozhodování o nadřazenosti a vyhlazování na ateisty je manipulování diskuzí. Křesťanům byla tato pravidla více než blízké, což by mohl potvrdit třeba nejeden indián, nebo černoch. Šíření víry ohněm a mečem bylo taky moc pěkný lidumilství..
Nacismus já osobně vnímám jako poslední velké náboženství (spíš přerostlou sektu), které se pokusilo získat kus světa pro sebe. Není pro mě vůbec ateismem. Měl mystické základy, čerpal z Nordické mythologie a věřil v příchod nadčlověka (bohužel Germánského..). Pokud se díváte na týdeníky z té doby. Tak jasně vidíte, že to bylo protkané řadou pseudomystických obřadů, hromadou relikvií, jež měli jasný okultně-mystický význam a ti znalý vědí, že se vytvářeli skutečné TEMPLY - hrady svatyně.
Toto není obhajoba nacizmu, jen jsem se snažil k němu dobádat nějaké věci, o kterých se dnes nemluvý, ale tenkrát byly nedílnou součástí té doby. A ten náboženský podtext se nenápadně zamlčel.
Sirien: :) Růžové jednorožce prosím nepožívat, je mi z nich vždycky špatně - aspoň od té doby, co jsem viděl toho, co přišel o ledvinu.
Jak to říct... hmmm... Pokud existuje nějaká spirituální ("náboženská") rovina, a ta je propojená na úrovni lidí s fyzickou, tak rozhodnutí úřadů mají "náboženský" dopad. Z pohledu Jehovisty by Tvůj argument vyloučil ten rozsudek, o kterém se bavíme.... Jo, já vím, Jehovisté se ve všem pletou, ale beru to spíše jako zástupný příklad. Funny notice: jedna jehovistka se mnou sdílí kancelář, docela fajn holka :)
Bouchi píše:
No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.
Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.
Jak to říct... hmmm... Pokud existuje nějaká spirituální ("náboženská") rovina, a ta je propojená na úrovni lidí s fyzickou, tak rozhodnutí úřadů mají "náboženský" dopad. Z pohledu Jehovisty by Tvůj argument vyloučil ten rozsudek, o kterém se bavíme.... Jo, já vím, Jehovisté se ve všem pletou, ale beru to spíše jako zástupný příklad. Funny notice: jedna jehovistka se mnou sdílí kancelář, docela fajn holka :)
Bouchi píše:
No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.
Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.
noir píše:
naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.
no, rozhodně to bolí míň než sledovat jak se někdo tváří chytře tím že chodí okolo a donekonečna neguje bez vysvětlením jen s oporou o své ego. Čekat od Tebe argument když chceš něco vyvrátit, to je asi jako čekat kdy se konečně nějakému fanatikovi skutečně podaří určit datum konce světa - pokusů je sice mnoho, ale výsledky žádné.
naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.
no, rozhodně to bolí míň než sledovat jak se někdo tváří chytře tím že chodí okolo a donekonečna neguje bez vysvětlením jen s oporou o své ego. Čekat od Tebe argument když chceš něco vyvrátit, to je asi jako čekat kdy se konečně nějakému fanatikovi skutečně podaří určit datum konce světa - pokusů je sice mnoho, ale výsledky žádné.
detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.
Faire píše:
Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.
Ne, tohle je zavádějící vyjádření.
Bouchiho argument je platný obecně. Tvůj argument je platný, pouze pokud jehovisté mají pravdu. Vzhledem k tomu že se jehovistická pravda neopírá o jakékoliv racionální poznání, a vzhledem k tomu, že jehovistické pravdě odporují pravdy stovky jiných náboženství stojících stejně jako jehovismus mimo racionalitu a jejich šance na to být pravdivé jsou tudíž shodné se šancí jehovistů (protože všichni naráz očividně pravdu mít nemohou), tak je možné poměrně s jistotou prohlásit, že Bouchiho pohled má mnohem větší šanci na to být pravdivý než ten Jehovistický a záchrana toho dítěte je tudíž správným rozhodnutím.
to ostatně v trochu přeformulované podobě platí i na tu část nad citací
(pokud Tě z neviditelného růžového jednorožce jakožto věčícího bolí hlava, pak jednorožec plní svůj účel ;) )
Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.
Ne, tohle je zavádějící vyjádření.
Bouchiho argument je platný obecně. Tvůj argument je platný, pouze pokud jehovisté mají pravdu. Vzhledem k tomu že se jehovistická pravda neopírá o jakékoliv racionální poznání, a vzhledem k tomu, že jehovistické pravdě odporují pravdy stovky jiných náboženství stojících stejně jako jehovismus mimo racionalitu a jejich šance na to být pravdivé jsou tudíž shodné se šancí jehovistů (protože všichni naráz očividně pravdu mít nemohou), tak je možné poměrně s jistotou prohlásit, že Bouchiho pohled má mnohem větší šanci na to být pravdivý než ten Jehovistický a záchrana toho dítěte je tudíž správným rozhodnutím.
to ostatně v trochu přeformulované podobě platí i na tu část nad citací
(pokud Tě z neviditelného růžového jednorožce jakožto věčícího bolí hlava, pak jednorožec plní svůj účel ;) )
Ne hlava, žaludek mi to bere... Znáš Charlieho? :)
Jinak ne, ten argument není platný, pokud by Jehovisté pravdu měli - fyzická smrt by pak totiž byla drobná obtíž, a skutečnou smrtí by byla teprve smrt duchovní.
Jinak máš pravdu v tom, že Bouchi má pravdu spíše, otázka je, jestli je to dostatečný argument pro státní zásah. Osobně si tím stále nejsem jistý... ale tohle téma je už asi vydojené :)
Jinak ne, ten argument není platný, pokud by Jehovisté pravdu měli - fyzická smrt by pak totiž byla drobná obtíž, a skutečnou smrtí by byla teprve smrt duchovní.
Jinak máš pravdu v tom, že Bouchi má pravdu spíše, otázka je, jestli je to dostatečný argument pro státní zásah. Osobně si tím stále nejsem jistý... ale tohle téma je už asi vydojené :)
Faire: Upresnujici dotaz - kdyz dite Jehovistu prestane byt v dospelosti Jehovistou (predpokladame-li tedy, ze se stane Jehovistou vicemene automaticky po narozeni), znamena to pro nej odsouzeni k duchovni smrti?
Jehovistou se stává až po pokřtění
EDIT delší odpověď: a k pokřtění dochází kdy se k tomu samotné dítě/mladík rozhodne, svolají se lidi odpovědni za rozhodnutí, prozkoumaj jeho náboženské znalosti (do jaké míry pochopil učení jehovistů) a pak ho teprvé pokřtí. Minimální věk je (by rule of thumb) cca nějakých 8 let.
Disclaimer: tohle je info co jsem získal na základě shromažďování informací pro svou bakalářku, je-li tu nějaký jehovista či člověk jehovistu bližšímu ať mě případně opraví (rád to budu vědět)
Jinak se nenechte rušit
EDIT delší odpověď: a k pokřtění dochází kdy se k tomu samotné dítě/mladík rozhodne, svolají se lidi odpovědni za rozhodnutí, prozkoumaj jeho náboženské znalosti (do jaké míry pochopil učení jehovistů) a pak ho teprvé pokřtí. Minimální věk je (by rule of thumb) cca nějakých 8 let.
Disclaimer: tohle je info co jsem získal na základě shromažďování informací pro svou bakalářku, je-li tu nějaký jehovista či člověk jehovistu bližšímu ať mě případně opraví (rád to budu vědět)
Jinak se nenechte rušit
Bouchi píše:
Faire: Upresnujici dotaz - kdyz dite Jehovistu prestane byt v dospelosti Jehovistou (predpokladame-li tedy, ze se stane Jehovistou vicemene automaticky po narozeni), znamena to pro nej odsouzeni k duchovni smrti?
Netuším, zkusím zjistit (u kolegyně raději ne :)).
Faire: Upresnujici dotaz - kdyz dite Jehovistu prestane byt v dospelosti Jehovistou (predpokladame-li tedy, ze se stane Jehovistou vicemene automaticky po narozeni), znamena to pro nej odsouzeni k duchovni smrti?
Netuším, zkusím zjistit (u kolegyně raději ne :)).
OK, dohledano (pry se u Jehovistu krti az v dospelosti).
V tom pripade se ale nabizi otazka, zda pro nekoho, kdo neni Jehovistou, povede transfuze k duchovni smrti. A pokud ano, proc.
V tom pripade se ale nabizi otazka, zda pro nekoho, kdo neni Jehovistou, povede transfuze k duchovni smrti. A pokud ano, proc.
Tak ono obecně u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo :) Ale to je obrovský OT...
Naoki píše:
u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Tohle mi přijde taky hodně vtipný. V jehovismu se nijak zvlášť nevyznám, takže nevím jestli je to vedeno jako fakt.
Když si to náboženství konstruovali, tak to trochu nedomysleli, takový faux pas..
Asi by to měli doplnit, že v jednom okamžiku je jen přesně daný počet pravých jehovistů.. :-)
Když si to náboženství konstruovali, tak to trochu nedomysleli, takový faux pas..
Asi by to měli doplnit, že v jednom okamžiku je jen přesně daný počet pravých jehovistů.. :-)
Bohužel jsem momentálně v zahraničí takže nemám při ruce veškerý materiál, ale zkráceně oni vychází z jedne (či pár) päsáže v Bibli kde se mluví o 350 tisíc lidí kteří budou v Nebeském království (či tak nějak). AFAIK co se týče těch lidí přes počet tak mají pořád možnost neskončit v Pekle, ale mít takový "lepší posmrtný život", jenže se do Království už nedostanou.
Ale jak říkám, berte s rezervou. Nemám po ruce přesné citace ani novodobý jehovistický PR :)
Ale jak říkám, berte s rezervou. Nemám po ruce přesné citace ani novodobý jehovistický PR :)
Ebon: tak pokud se matně vybavuju, tak jehovisti svojí nauku formulovali jako teologii s... ehm... konkrétně uzavřeným koncem? Víš co, apokalypsa tehdy a tehdy a ne zrovna moc daleko... jenže pak jim to nevyšlo a kapku to posunuli, jenže to zase nevyšlo, tak to zase posunuli a když to zase nevyšlo, tak prohlásili že to bude prostě brzy, jenže ten zmetek armageddon furt ne a ne přijít... dokážu si představit že to udělá pěknej svinčík
Vem si to takhle - Ty si podnikatel, představ si, že bys uvažoval, že 12.12.2012 skončí svět. Tak bys rozjel nějakej business plan, vzal by sis na to nějaký nehorázný půjčky a úvěry s odloženou splatností po roce 2012 s tim, že Tě to vlastně nezajímá, z těch peněz by si rozjel super efektní podnik a 12.12.2012 prostě nic... co víc, ono dokonce 13.12.2012! To by Ti sakra zamávalo účetnictvim, nemyslíš? Samozřejmě, mohl bys přepočítat konec světa na, třeba, 12.12.2013, vzít si pár dalších úvěrů na pokrytí splátek těch současnejch, jenže 12.12.2013 zase nic, takže by Ti nezbylo než si zase vzít nějaké ty úvěry... jenže banky nejsou (úplně) idiotský, takže by Ti ty úvěry pak už prostě nedaly. Jenže Ty si chytrej a došlo by Ti to včas, takže bys rozjel svůj podnik natolik ve velkym, abys zaměstnával dost lidí aby za Tebou stály odbory a stát pak prohlásil, že Tě prostě nemůže nechat padnout, takže by Ti ten projekt běžel dál, i když by vlastně už fakticky (účetně) neběžel... myslim že jehovistům se stalo něco přesně takovýho :)
Vem si to takhle - Ty si podnikatel, představ si, že bys uvažoval, že 12.12.2012 skončí svět. Tak bys rozjel nějakej business plan, vzal by sis na to nějaký nehorázný půjčky a úvěry s odloženou splatností po roce 2012 s tim, že Tě to vlastně nezajímá, z těch peněz by si rozjel super efektní podnik a 12.12.2012 prostě nic... co víc, ono dokonce 13.12.2012! To by Ti sakra zamávalo účetnictvim, nemyslíš? Samozřejmě, mohl bys přepočítat konec světa na, třeba, 12.12.2013, vzít si pár dalších úvěrů na pokrytí splátek těch současnejch, jenže 12.12.2013 zase nic, takže by Ti nezbylo než si zase vzít nějaké ty úvěry... jenže banky nejsou (úplně) idiotský, takže by Ti ty úvěry pak už prostě nedaly. Jenže Ty si chytrej a došlo by Ti to včas, takže bys rozjel svůj podnik natolik ve velkym, abys zaměstnával dost lidí aby za Tebou stály odbory a stát pak prohlásil, že Tě prostě nemůže nechat padnout, takže by Ti ten projekt běžel dál, i když by vlastně už fakticky (účetně) neběžel... myslim že jehovistům se stalo něco přesně takovýho :)
Colombo píše:
detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.
Ovšem otázka je, jestli s ním zmizí i "pozice boha", nebo je něčím nahrazena.
Ebon píše:
Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
S tímhle bych byl opatrný, s náboženstvím to nemusí být úplně tak jednoznačné, jak by se na první pohled mohlo zdát.
1. Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev?
2. Je opravdu jisté, že absence nejvyšíí objektivní skutečnosti ve svém důsledku nevede k učitému druhu chování? A to tak konkrétnímu jako je tomu u náboženství?
Osobně se domnívám, že s pojmy náboženství a ateismus se tu operuje velmi subjektivně a diskuze nikam nepovede, pokud si nevyjasníme, o čem se tu vlastně bavíme (tolik k mé předchozí žádosti na Siriena, co si představuje pod pojmem ateismus), protože se každý bude bavit o něčem jiném.
Pokud se tedy chceme k něčemu dobrat a ne se jen mlátit sofistikovanými argumenty :-)
detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.
Ovšem otázka je, jestli s ním zmizí i "pozice boha", nebo je něčím nahrazena.
Ebon píše:
Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
S tímhle bych byl opatrný, s náboženstvím to nemusí být úplně tak jednoznačné, jak by se na první pohled mohlo zdát.
1. Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev?
2. Je opravdu jisté, že absence nejvyšíí objektivní skutečnosti ve svém důsledku nevede k učitému druhu chování? A to tak konkrétnímu jako je tomu u náboženství?
Osobně se domnívám, že s pojmy náboženství a ateismus se tu operuje velmi subjektivně a diskuze nikam nepovede, pokud si nevyjasníme, o čem se tu vlastně bavíme (tolik k mé předchozí žádosti na Siriena, co si představuje pod pojmem ateismus), protože se každý bude bavit o něčem jiném.
Pokud se tedy chceme k něčemu dobrat a ne se jen mlátit sofistikovanými argumenty :-)
Bajo píše:
Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev? Ja jsem vzdycky vnimal (ciste laicky a zjednodusene) viru jako vec soukromou, nabozenstvi jako ideologii a cirkev jako "servisni organizaci". Z cehoz mi plynulo, ze nabozenstvi bez cirkve existovat muze.
Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev? Ja jsem vzdycky vnimal (ciste laicky a zjednodusene) viru jako vec soukromou, nabozenstvi jako ideologii a cirkev jako "servisni organizaci". Z cehoz mi plynulo, ze nabozenstvi bez cirkve existovat muze.
Sirien: tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"? Co třeba Taoismus, Buddhismus (zejména Theravada a Zen), animismus, apod.? Jsou ateistické? Nebo jak se mají k ateismu?
Co třeba Platón, Hegel nebo Plotinos (a jiné formy objektivního idealismu)? A co subjektivní nebo transcendentlání idealismus (či solipsismus) jako Klíma nebo Kant? Jaký je vztah ateismu k těmto směrům? (to se asi týká zejména toho nominalismu).
edit
Bouchi: Takže náboženství je pro tebe něco jako "formalizovaná víra"? Potom už jen stačí odpovědět jednoduchou otázku, co je to víra a pro ostatní, jaký je vztah ateismu a víry (pokud není náboženstvím, potom neobsahuje prvky víry, nebo nebo ty prvky víry nejsou formalizované, tedy neobsahuje závazné učení (dogma) nebo rituál).
Co třeba Platón, Hegel nebo Plotinos (a jiné formy objektivního idealismu)? A co subjektivní nebo transcendentlání idealismus (či solipsismus) jako Klíma nebo Kant? Jaký je vztah ateismu k těmto směrům? (to se asi týká zejména toho nominalismu).
edit
Bouchi: Takže náboženství je pro tebe něco jako "formalizovaná víra"? Potom už jen stačí odpovědět jednoduchou otázku, co je to víra a pro ostatní, jaký je vztah ateismu a víry (pokud není náboženstvím, potom neobsahuje prvky víry, nebo nebo ty prvky víry nejsou formalizované, tedy neobsahuje závazné učení (dogma) nebo rituál).
Bajo píše:
tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"?
v mém případě (Dawkinsnovském) si slovo "Bůh" zobecni na cokoliv metafyzického. Jak jsem psal noirovi vedle, "the garden is beautiful even without fairies behind the wall". Atheismus vnímám právě jako filosofii popírající nesmysly vymyšlené "za obzor" a jako snahu upřít se k tomu co je skutečně okolo nás - ať už v ontologickém smyslu popisu světa skrze fyziku, chemii, psychologii a další disciplýny, které ukazují věci které si můžeme ověřit, na které se skutečně můžeme "podívat", prokázat je, tak ve smyslu filosofickém co do etiky, smyslu života a dalších.
Budhismus s jeho inkarnacemi je pro mě jen dalším kvasináboženstvím, animismus není ani kvasi, to je náboženství jako takové.
Platón nebyl teolog ani kněz, byl to filosof. V jeho době nebyla myšlenka ateismu k mání, neb k její představě chyběla klíčová východiska. Jeho náhled na ontologii z pohledu ateismu odmítám, nicméně rozhodně mě "nerozčiluje" tak jako pohled náboženský a ostatně v mnoha ohledech je dodnes aktuální (např. při diskusi o podstatě matematiky, kde se, pro některé možná paradoxně, naopak kloním k platonistickému výkladu objektivní nezávislé existence matematických pojmů)
Ke Kantovi a jemu blízkým se vyjadřovat nebudu, neb jejich učení příliš neznám. Upřímně mi nikdy nebylo blízké a na jeho různé "kritiky" jsem v době kdy jsem je mohl přečíst (měl jsem je k dispozici a měl jsem dost času) neměl trpělivost (jestli bych ji měl dnes, nevím)
Hegel se svou fenomenologií je poměrně podstatnou postavou i co do chápání vědeckého poznání jako takového.
tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"?
v mém případě (Dawkinsnovském) si slovo "Bůh" zobecni na cokoliv metafyzického. Jak jsem psal noirovi vedle, "the garden is beautiful even without fairies behind the wall". Atheismus vnímám právě jako filosofii popírající nesmysly vymyšlené "za obzor" a jako snahu upřít se k tomu co je skutečně okolo nás - ať už v ontologickém smyslu popisu světa skrze fyziku, chemii, psychologii a další disciplýny, které ukazují věci které si můžeme ověřit, na které se skutečně můžeme "podívat", prokázat je, tak ve smyslu filosofickém co do etiky, smyslu života a dalších.
Budhismus s jeho inkarnacemi je pro mě jen dalším kvasináboženstvím, animismus není ani kvasi, to je náboženství jako takové.
Platón nebyl teolog ani kněz, byl to filosof. V jeho době nebyla myšlenka ateismu k mání, neb k její představě chyběla klíčová východiska. Jeho náhled na ontologii z pohledu ateismu odmítám, nicméně rozhodně mě "nerozčiluje" tak jako pohled náboženský a ostatně v mnoha ohledech je dodnes aktuální (např. při diskusi o podstatě matematiky, kde se, pro některé možná paradoxně, naopak kloním k platonistickému výkladu objektivní nezávislé existence matematických pojmů)
Ke Kantovi a jemu blízkým se vyjadřovat nebudu, neb jejich učení příliš neznám. Upřímně mi nikdy nebylo blízké a na jeho různé "kritiky" jsem v době kdy jsem je mohl přečíst (měl jsem je k dispozici a měl jsem dost času) neměl trpělivost (jestli bych ji měl dnes, nevím)
Hegel se svou fenomenologií je poměrně podstatnou postavou i co do chápání vědeckého poznání jako takového.
sirien píše:
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Nn, těch 144 000 Jehovistů má sloužit jako nějaká vyšší kasta přímo Bohu, zbytek (pokud jsem to správně pochopil) má naději na věčný život na Zemi (aspoň něco). Jo, jen křesťani, IMHO :)
Konec světa myslím oznámili zatím 5x.
Jo, Siriene, někde jsem zapomněl na jednu věc: proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí? Mám pocit, že jsme to nedodiskutovali :) Došli jsme k tomu, že odměňovací mechanismy nefungují vždy, takže bych to jako nutný důvod odložil.
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Nn, těch 144 000 Jehovistů má sloužit jako nějaká vyšší kasta přímo Bohu, zbytek (pokud jsem to správně pochopil) má naději na věčný život na Zemi (aspoň něco). Jo, jen křesťani, IMHO :)
Konec světa myslím oznámili zatím 5x.
Jo, Siriene, někde jsem zapomněl na jednu věc: proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí? Mám pocit, že jsme to nedodiskutovali :) Došli jsme k tomu, že odměňovací mechanismy nefungují vždy, takže bych to jako nutný důvod odložil.
sirien: ohledně té tabuizace sexuality - je to, jako kdyby někdo napsal do debaty o genetice, že geny neexistují, protože někde slyšel, že genetické informace se šíří pomocí Šmoulů. A to velmi drze a autoritativně. Jsou prostě kraviny, které se ani vyvracet nedají - ukazují je to, že ten, kdo je vyslovil, vůbec nemá šajna, co říká.
Pokud máš o to téma zájem, určitě bych začal u sv. Augustina a jeho obrácení. A pak bych přešel k otcům pouště. Ale Anglie? WTF?
Pokud máš o to téma zájem, určitě bych začal u sv. Augustina a jeho obrácení. A pak bych přešel k otcům pouště. Ale Anglie? WTF?
Faire píše:
proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí?
Protože Ty nevíš jestli Tě chytí nebo ne, máš jen nějakou pravděpodobnost že Tě nechytí. A když si budeš zahrávat, tak Tě dřív nebo později chytí... a potom jim třeba dojde že můžeš i za ty předchozí, jen Tě u nich nechytili...
Dlouhodobě to prostě není úplně prospěšná strategie.
A kromě toho tu je otázka socializace a tak.
proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí?
Protože Ty nevíš jestli Tě chytí nebo ne, máš jen nějakou pravděpodobnost že Tě nechytí. A když si budeš zahrávat, tak Tě dřív nebo později chytí... a potom jim třeba dojde že můžeš i za ty předchozí, jen Tě u nich nechytili...
Dlouhodobě to prostě není úplně prospěšná strategie.
A kromě toho tu je otázka socializace a tak.
Se vším souhlasím, a dovádí mě to zpátky k jedné věci, na které se asi shodneme, a budeme to tady moct zavřít :) - tožiž že jde o "výhodnost" (utilitárnost), nikoliv nutně o "morálnost". V tomhle pojetí se nechovám morálně, protože je to správné, ale protože je to výhodné. Ve chvíli, kdy by to pro mě výhodné nebylo, tak se budu chovat nemorálně - shodneme se na tom? Samozřejmě je to taky otázka posouzení konkrétní situace, ale jde mi o podklad.
Faire: používáš pojem "správné", jenže to se definuje pomocí morálky. Tedy kruh.
Njn, ale nejde to obejít. Jde o rozpor mezi "správeně" x "výhodně", ne o nastavbovou kategorii. Mohl bych možná říct, že chování založené na "výhodně" není "morální", ale tím bychom se nikam nedostali.
Ve skutečnosti samozřejmě to "výhodně" je patří k "morálně" i tak, jak je chápáno v křesťanství - hřích je prostě nevýhodná transakce :) Rozdíl je v dopadu. Pokud hřích nefunguje tak, jak ho chápou křesťané, má to na morálku zásadní vliv - budu totiž posuzovat (jako v deskovce) u konkrétních případů jaká je pravděpodobnost toho, že mi to přinese nějaké negativní důsledky (chytí mě, ovlivní to mé vztahy) a rozhodovat se na tomhle principu. Důraz je kladený na výhodnost, ne správnost měřenou odkazem na nějaké abstraktní normy morálky.
V nacistickém německu by to třeba znamenalo, že bych v dle pojetí "výhodnosti" Židům nepomáhal, prostě protože by to pro mě bylo zoufale nevýhodné (z pohledu společnosti jako celku to tak nemusí být, ale pochybuji, že tenhle efekt nějaký sociální mechanismus přenese až ke mě). Daleko výhodnější je nechat se strhnout davem, definujícím momentální podobu morálky (a který mě bude krýt, pokud dojde na nějaké vyúčtování).
Samozřejmě to předpokládá to, že jsou v našich podmínkách platné nějaké všeobecné morální principy dané např. evolucí společnosti, a které budou říkat, že zabíje Židy je špatné.
Ve skutečnosti samozřejmě to "výhodně" je patří k "morálně" i tak, jak je chápáno v křesťanství - hřích je prostě nevýhodná transakce :) Rozdíl je v dopadu. Pokud hřích nefunguje tak, jak ho chápou křesťané, má to na morálku zásadní vliv - budu totiž posuzovat (jako v deskovce) u konkrétních případů jaká je pravděpodobnost toho, že mi to přinese nějaké negativní důsledky (chytí mě, ovlivní to mé vztahy) a rozhodovat se na tomhle principu. Důraz je kladený na výhodnost, ne správnost měřenou odkazem na nějaké abstraktní normy morálky.
V nacistickém německu by to třeba znamenalo, že bych v dle pojetí "výhodnosti" Židům nepomáhal, prostě protože by to pro mě bylo zoufale nevýhodné (z pohledu společnosti jako celku to tak nemusí být, ale pochybuji, že tenhle efekt nějaký sociální mechanismus přenese až ke mě). Daleko výhodnější je nechat se strhnout davem, definujícím momentální podobu morálky (a který mě bude krýt, pokud dojde na nějaké vyúčtování).
Samozřejmě to předpokládá to, že jsou v našich podmínkách platné nějaké všeobecné morální principy dané např. evolucí společnosti, a které budou říkat, že zabíje Židy je špatné.
Faire: teď jsi se do toho zaplantal.
Jak jsem řekl, operuješ se "správně", ale nedokážeš říct, co to je. Dokázal by jsi to vyjmenovat, to nám ale nestačí. Možná by jsi pak řekl, že to tak cítíš, to nám je k ničemu. Někdo by pak říkal, že nám Bůh dal do srdce schopnost poznat správné od špatného, to bych se mu vysmál, protože to i podle Bible člověk uloupil v Ráji a byl proto i vyhnán.
Tedy, dokud nenaplníš slovo "správné" významem, nemůžeš s ním argumentovat.
Jak jsem řekl, operuješ se "správně", ale nedokážeš říct, co to je. Dokázal by jsi to vyjmenovat, to nám ale nestačí. Možná by jsi pak řekl, že to tak cítíš, to nám je k ničemu. Někdo by pak říkal, že nám Bůh dal do srdce schopnost poznat správné od špatného, to bych se mu vysmál, protože to i podle Bible člověk uloupil v Ráji a byl proto i vyhnán.
Tedy, dokud nenaplníš slovo "správné" významem, nemůžeš s ním argumentovat.
Má s tím asi problém hlavně protože to slovo svůj význam mění podle settingu.
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
V ateistickém hádám znamená soulad s evolučně danými pravidly (tedy tím, co je výhodne vývoj společnosti / jedince), nebo s momentální morálkou společnosti (tedy to, co je za správné momentálně považováno).
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
V ateistickém hádám znamená soulad s evolučně danými pravidly (tedy tím, co je výhodne vývoj společnosti / jedince), nebo s momentální morálkou společnosti (tedy to, co je za správné momentálně považováno).
Píše:
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Můžeš sice prohlásit, že to byl celé podvod na Adama a Evu, aby to ovoce snědli, ale.... slyšel jsi ty teorie o 11. září a o tom, že to měli udělat mimozemšťané?
Mimo to jsme nerazili na problém, kde debata prostě končí. Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům. Z mého pohledu jen nějaké 1600 let staré knize.
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Můžeš sice prohlásit, že to byl celé podvod na Adama a Evu, aby to ovoce snědli, ale.... slyšel jsi ty teorie o 11. září a o tom, že to měli udělat mimozemšťané?
Mimo to jsme nerazili na problém, kde debata prostě končí. Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům. Z mého pohledu jen nějaké 1600 let staré knize.
Faire: Tohle se lidem občas stává :) . Uzavřel jsi se do bludného kruhu, snažíš se definovat "správné" pomocí "správného" - určit formální morálku na základě morálky abstraktní, kterou ale neumíš posoudit z ničeho jiného než je formální morálka Tobě známá. Ve své podstatě to je poměrně hluboký filosofický směr datovaný minimálně od Platóna, který na to šel přes svět ideí. Bohužel, už od doby Aristotela a jeho tří tezí vyvracejících platnost světa ideí (teze o neměnosti a pohybu, teze o správnosti a zlu a teze o konstantnosti a změně) se světem pohybují oškliví pragmatici kteří tenhle přístup (mimo jiné osvojený většinou náboženství) odmítají.
Můžeš samozřejmě zůstat u toho, že existuje nějaká universální správnost a snažit se k ní dojít, případně z ní něco odvozovat - ale zůstaneš uzavřen v oné kruhové argumentaci, která mimo věřící (jakékoliv) neobstojí.
Nebo můžeš přistoupit k pragmatické větvi, která odmítá existenci universální správnosti. Namísto toho vychází z principu užitečnosti, vhodnosti, prospěšnosti. To co je užitečné je z tohoto pohledu správné. Užitečné je nutno chápat v dlouhodobém výhledu, ne v momentální situaci. Je to ošemetná myšlenková stezka a není tak jasná, jak by se mohlo na první pohled zdát, na druhou stranu se nepohybuje v argumentačním kruhu. Prospěšné je správné. Souhrn správného tvroří morálku. Morálka je tudíž dána jako souhrn chování, které je prospěšné - pro skupinu, tudíž pro jedince v ní, dlouhodobě. Universální správnost neexistuje. Není morální zabíjet, protože kdybychom se zabíjeli navzájem, daleko nedojdeme. Není morální krást, protože kdybychom si všichni pořád kradli, tak se dřív nebo později pozabíjíme. Nebo se minimálně rozhádáme a následně nás sejme kultura, která není rozhádaná, protože si nekrade. Není správné spát s holkou někoho jiného, protože "mít holku" se v naší kultuře pořád táhne s původním chápáním věci - žena, kterou příjimáš za manželku -> majetek který nabíváš. Existují kultury (a je jich většina) které tenhle majetkový vztah nemají a proto nemají ani problém s nezávaznými vztahy (ostatně naše vlastní kultura dlouhodobě směřuje k opuštění striktně monogamních vztahů, i když zažitá morálka tu proměnu dost brzdí)
Výchova není nic jiného než socializace - snaha začlenit jedince do vlastního společenství, vštípit mu vlastní pravidla. Evoluce se postarala o to, aby fungovala. Postarala se také o to, aby nefungovala 100% - každá generace si morálku trochu upraví, protože se tím stává adaptabilnější. Ale v podstatě funguje.
Náboženství bylo v tomhle silnou pomůckou. Jenže... doba se změnila. Kdysi byli staří lidé velice respektováni, protože měli vědomosti - spoustu vědomostí a zkušeností o životě. Svět se totiž neměnil, nebo se měnil jen velmi pomalu. To co mladí lidé zažívali a problémy které řešili už staří lidé sami zažili, sami řešili a viděli jiné, kteří to zažívali a řešili, takže jejich rady dávaly smysl. Dnes... se svět zrychlil, a to natolik, že nejen naši prarodiče, ale už ani naši rodiče nežijí ve stejném světět jako my. Krásně to je vidět na "veřejných diskusích" o "škodlivosti" internetu, sociálních sítí (ale nejen tam) - to co říkají 40 a více letí politici nám prostě nedává smysl, je hrozně vidět že nemají tušení, kde žijeme, čím jsme obklopeni...
Náboženství v tomhle směru bylo prospěšné - nabízelo konstantní pravidla v konstantním světě, stálost v okamžicích občasných náhlých změn. Jenže dneska se svět mění příliš rychle, jeho pravidla se nemění z generace na generaci, ale během jednotlivých let - stačí si vzpomenout - dneska je 2011. Kdy sem přišly mobily? Kdy se stal internet běžnou záležitostí? Víš vůbec, kdy začal fungovat YouTube? YT je dneska něčím tak universálním a samozřejmým, že tu přece byl vždycky... vždycky, ale v roce 2000 ještě ne. Konstantnost a tradice kterou náboženství nabízelo a která byla tehdy prospěšná je dneska kontraproduktivní. A k té změně došlo tak rychle, že se na to společnost nestihla připravit. V jednu chvíli byla církev společensky prospěšná... o deset let později se stala nesmyslnou kotvou, která místo jistoty začala způsobovat chaos - hádky o vzdělání, výchovu, vědecké bádání... pravidla, která církev prosazuje, už dávno nejsou součástí moderní kultury. Nejen to, moderní kultura se od nich vzdaluje stále víc a víc. Monogamie a manželské svazky? Rostoucí počet rozvodů, rostoucí počet nesezdaných párů, dokonce i takových které mají děti.
Kdysi bylo náboženství a církev garantem morálky, jenže dnešní svět si našel jiný zdroj. Voltairovo "Kdyby Bůh nebyl, museli bychom si ho vymyslet" se převrátilo na ruby.
Snaha ateistů o vymýcení církví a náboženských vlivů (ne nutně individuální víry!) z veřejného prostoru se může zdát jako boj s větrnými mlýny, dokud si neuvědomíš, že minimálně v rámci západní civilizace už ateisté v podstatě zvítězili. To o co se snaží není vymýtit církev a náboženství z veřejného prostoru, to o co se snaží je pouze více urychlit proces který je odtamtud s drtivou jistotou vytlačuje sám.
Můžeš samozřejmě zůstat u toho, že existuje nějaká universální správnost a snažit se k ní dojít, případně z ní něco odvozovat - ale zůstaneš uzavřen v oné kruhové argumentaci, která mimo věřící (jakékoliv) neobstojí.
Nebo můžeš přistoupit k pragmatické větvi, která odmítá existenci universální správnosti. Namísto toho vychází z principu užitečnosti, vhodnosti, prospěšnosti. To co je užitečné je z tohoto pohledu správné. Užitečné je nutno chápat v dlouhodobém výhledu, ne v momentální situaci. Je to ošemetná myšlenková stezka a není tak jasná, jak by se mohlo na první pohled zdát, na druhou stranu se nepohybuje v argumentačním kruhu. Prospěšné je správné. Souhrn správného tvroří morálku. Morálka je tudíž dána jako souhrn chování, které je prospěšné - pro skupinu, tudíž pro jedince v ní, dlouhodobě. Universální správnost neexistuje. Není morální zabíjet, protože kdybychom se zabíjeli navzájem, daleko nedojdeme. Není morální krást, protože kdybychom si všichni pořád kradli, tak se dřív nebo později pozabíjíme. Nebo se minimálně rozhádáme a následně nás sejme kultura, která není rozhádaná, protože si nekrade. Není správné spát s holkou někoho jiného, protože "mít holku" se v naší kultuře pořád táhne s původním chápáním věci - žena, kterou příjimáš za manželku -> majetek který nabíváš. Existují kultury (a je jich většina) které tenhle majetkový vztah nemají a proto nemají ani problém s nezávaznými vztahy (ostatně naše vlastní kultura dlouhodobě směřuje k opuštění striktně monogamních vztahů, i když zažitá morálka tu proměnu dost brzdí)
Výchova není nic jiného než socializace - snaha začlenit jedince do vlastního společenství, vštípit mu vlastní pravidla. Evoluce se postarala o to, aby fungovala. Postarala se také o to, aby nefungovala 100% - každá generace si morálku trochu upraví, protože se tím stává adaptabilnější. Ale v podstatě funguje.
Náboženství bylo v tomhle silnou pomůckou. Jenže... doba se změnila. Kdysi byli staří lidé velice respektováni, protože měli vědomosti - spoustu vědomostí a zkušeností o životě. Svět se totiž neměnil, nebo se měnil jen velmi pomalu. To co mladí lidé zažívali a problémy které řešili už staří lidé sami zažili, sami řešili a viděli jiné, kteří to zažívali a řešili, takže jejich rady dávaly smysl. Dnes... se svět zrychlil, a to natolik, že nejen naši prarodiče, ale už ani naši rodiče nežijí ve stejném světět jako my. Krásně to je vidět na "veřejných diskusích" o "škodlivosti" internetu, sociálních sítí (ale nejen tam) - to co říkají 40 a více letí politici nám prostě nedává smysl, je hrozně vidět že nemají tušení, kde žijeme, čím jsme obklopeni...
Náboženství v tomhle směru bylo prospěšné - nabízelo konstantní pravidla v konstantním světě, stálost v okamžicích občasných náhlých změn. Jenže dneska se svět mění příliš rychle, jeho pravidla se nemění z generace na generaci, ale během jednotlivých let - stačí si vzpomenout - dneska je 2011. Kdy sem přišly mobily? Kdy se stal internet běžnou záležitostí? Víš vůbec, kdy začal fungovat YouTube? YT je dneska něčím tak universálním a samozřejmým, že tu přece byl vždycky... vždycky, ale v roce 2000 ještě ne. Konstantnost a tradice kterou náboženství nabízelo a která byla tehdy prospěšná je dneska kontraproduktivní. A k té změně došlo tak rychle, že se na to společnost nestihla připravit. V jednu chvíli byla církev společensky prospěšná... o deset let později se stala nesmyslnou kotvou, která místo jistoty začala způsobovat chaos - hádky o vzdělání, výchovu, vědecké bádání... pravidla, která církev prosazuje, už dávno nejsou součástí moderní kultury. Nejen to, moderní kultura se od nich vzdaluje stále víc a víc. Monogamie a manželské svazky? Rostoucí počet rozvodů, rostoucí počet nesezdaných párů, dokonce i takových které mají děti.
Kdysi bylo náboženství a církev garantem morálky, jenže dnešní svět si našel jiný zdroj. Voltairovo "Kdyby Bůh nebyl, museli bychom si ho vymyslet" se převrátilo na ruby.
Snaha ateistů o vymýcení církví a náboženských vlivů (ne nutně individuální víry!) z veřejného prostoru se může zdát jako boj s větrnými mlýny, dokud si neuvědomíš, že minimálně v rámci západní civilizace už ateisté v podstatě zvítězili. To o co se snaží není vymýtit církev a náboženství z veřejného prostoru, to o co se snaží je pouze více urychlit proces který je odtamtud s drtivou jistotou vytlačuje sám.
Sirien: že ateismus vítězí nad náboženským myšlením bych si zdaleka nebyl tak jistý tohle není úplně jednoznačné, co se odborných studií týče, já osobně bych se přikláněl spíše k tomu, že ateismus, stejně jako bigotní víra klesá a roste počet nezařazených věřících (většinou new age nebo jiná forma potmoderní formy víry) a agnostiků (v moderní západní společnosti) a že celkově počet věřících stoupá v globální společnosti.
ale já nepsal nic o náboženském myšlení. To většina atheistů nijak zvlášť krkem neleze. To co většina z nich (resp. z těch aktivně atheistických) vadí jsou náboženská hnutí a církve, které mají ve společnosti stále vliv, který jim prostě už nemá náležet. Většina společenských tlaků ze strany náboženství totiž pochází od nich.
Pokud nějaká holka otěhotní a odmítne jít na potrat, protože je věřící - whatever, její věc. Pokud nějaká holka otěhotní a chce jít na potrat, ale banda věřících blokuje kliniku (případně jí doslova vyrve z operačního sálu)... případně si tahle skupina prosadí zákony, kvůli kterým ta atheistická holka nemůže jít na potrat, protože to je ilegální...
Pokud nějaká holka otěhotní a odmítne jít na potrat, protože je věřící - whatever, její věc. Pokud nějaká holka otěhotní a chce jít na potrat, ale banda věřících blokuje kliniku (případně jí doslova vyrve z operačního sálu)... případně si tahle skupina prosadí zákony, kvůli kterým ta atheistická holka nemůže jít na potrat, protože to je ilegální...
aha, tak to ale není ani vyloženě problém církve. ale spíše problém určitého angažovaného chování, imho, v tomto případě nábožensky motivovaného. ale není to doména jen náboženských fanatiků, ale fanatiků obecně
No, církve jsou v tomhle směru dost angažované - možná ne v ČR, ale třeba v Polsku, ale i ve Španělsku, Německu, Irsku, USA... - takže jsou součástí problému.
A angažovanost třeba politikých nebo ekologických skupin je v něčem jiná? Asi nerozumím co přesně ti vadí :-/
editováno
editováno
Colombo píše:
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Tenhle mýtus je dost obskurní, a má dost možných výkladů. Já ho ale chápu tak, že Bůh samozřejmě znal dobro i zlo (a i tohle je téma na dlouhé diskuze), člověk ve svém původním stavu ne - poznal jej teprve tím, že spáchal zlý skutek, a tento skutek jej oddělil od Boha. Neznamená to, že se nemohl naučit rozlišovat dobré a zlé jiným způsobem. Tenhle mýtus vzal ze zajímavého úhlu pohledu třeba Lewis v Perelandře, ale to je taky na delší vyprávění :)
Rozhodně bych neřekl, že člověk neměl mít poznání dobrého a zlého - podle Bible má jednou soudit i anděly. Měl je ale získat jinak, než spácháním toho zlého.
Colombo píše:
Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům.
Eeee? Nechápat.
Sirien: nevidím důvod, proč by nemohly existovat obecné principy morálky. IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme. Neshodneme se snad na aplikacích v konkrétních příkladech, ale to je IMHO dáno jinými faktory - o kterých mluvíš třeba u zrychlování tepu společnosti a jejích proměnách. Já společnost vidím jako formu, skrze kterou ty principy působí - pokud se mění forma, mění se i výsledný tvar.
Církev opravdu ztratila kontakt s realitou, ale nemyslím si, že by to byl nutný následek. V 80. / 90. letech se zdálo, že bojuje marnou bitvu s postmodernou. Současně jí ale sama prošla a je dnes schopná se znovu společnosti přizpůsobit v bodech, ve kterých zaostávala (individualizace a privatizace víry a morálky, zaměření na osobní rozvoj namísto dordžování "objektivních" pravidel).
Myslím, že máš pravdu v tom, že skončila role církve jako "garanta" morálky, a to ve prospěch plurality a individualizace. Vývoj ve Spojených státech i jinde ale ukazuje, že církev jako společenství, komunita položená na osobních vztazích, může hrát stále obrovskou roli.
Tyhle změny jsou pro ni obrovskou výzvou, ale není to tak, že by neměla co pozitivního přinést - nevěřím, že by nárust rozvodovosti byl pozitivním faktorem, a věřím, že církev může přinést pozitivní input, pokud se dokáže s touto výzvou srovnat - a to ukáží teprve následující roky.
Nemyslím si, že by zvítězili ateisté - spíše vidím, že se mění forma víry, a jsem zvědavý, jak na to bude křesťanství jako myšlenkový proud reagovat.
***
Zpátky k tématu: v Tvém pojetí splývá morálka s prospěšností. Podle mě to neodpovídá na některé problematické body - proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených? Vždyť evoluce nám říká, že takoví jedinci jsou pro společnost přítěží. Dá se to vysvětlit jen tím, že život člověka má hodnotu odvozenou jinde, než prospěšností společnosti, ne?
Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké :)
K tématu jako zbytku: ale to je přece naprosto normální :) Každá demografická skupina se v rámci společnosti pokouší prosadit to, co považuje za správné / prospěšné. Ten proces ("angažovanost") sám o sobě bych nekritizoval. Klíč je v tom, co se pokouší prosadit. Interupce jako takové jsou složité téma, na kterém bych to nepitval.
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Tenhle mýtus je dost obskurní, a má dost možných výkladů. Já ho ale chápu tak, že Bůh samozřejmě znal dobro i zlo (a i tohle je téma na dlouhé diskuze), člověk ve svém původním stavu ne - poznal jej teprve tím, že spáchal zlý skutek, a tento skutek jej oddělil od Boha. Neznamená to, že se nemohl naučit rozlišovat dobré a zlé jiným způsobem. Tenhle mýtus vzal ze zajímavého úhlu pohledu třeba Lewis v Perelandře, ale to je taky na delší vyprávění :)
Rozhodně bych neřekl, že člověk neměl mít poznání dobrého a zlého - podle Bible má jednou soudit i anděly. Měl je ale získat jinak, než spácháním toho zlého.
Colombo píše:
Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům.
Eeee? Nechápat.
Sirien: nevidím důvod, proč by nemohly existovat obecné principy morálky. IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme. Neshodneme se snad na aplikacích v konkrétních příkladech, ale to je IMHO dáno jinými faktory - o kterých mluvíš třeba u zrychlování tepu společnosti a jejích proměnách. Já společnost vidím jako formu, skrze kterou ty principy působí - pokud se mění forma, mění se i výsledný tvar.
Církev opravdu ztratila kontakt s realitou, ale nemyslím si, že by to byl nutný následek. V 80. / 90. letech se zdálo, že bojuje marnou bitvu s postmodernou. Současně jí ale sama prošla a je dnes schopná se znovu společnosti přizpůsobit v bodech, ve kterých zaostávala (individualizace a privatizace víry a morálky, zaměření na osobní rozvoj namísto dordžování "objektivních" pravidel).
Myslím, že máš pravdu v tom, že skončila role církve jako "garanta" morálky, a to ve prospěch plurality a individualizace. Vývoj ve Spojených státech i jinde ale ukazuje, že církev jako společenství, komunita položená na osobních vztazích, může hrát stále obrovskou roli.
Tyhle změny jsou pro ni obrovskou výzvou, ale není to tak, že by neměla co pozitivního přinést - nevěřím, že by nárust rozvodovosti byl pozitivním faktorem, a věřím, že církev může přinést pozitivní input, pokud se dokáže s touto výzvou srovnat - a to ukáží teprve následující roky.
Nemyslím si, že by zvítězili ateisté - spíše vidím, že se mění forma víry, a jsem zvědavý, jak na to bude křesťanství jako myšlenkový proud reagovat.
***
Zpátky k tématu: v Tvém pojetí splývá morálka s prospěšností. Podle mě to neodpovídá na některé problematické body - proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených? Vždyť evoluce nám říká, že takoví jedinci jsou pro společnost přítěží. Dá se to vysvětlit jen tím, že život člověka má hodnotu odvozenou jinde, než prospěšností společnosti, ne?
Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké :)
K tématu jako zbytku: ale to je přece naprosto normální :) Každá demografická skupina se v rámci společnosti pokouší prosadit to, co považuje za správné / prospěšné. Ten proces ("angažovanost") sám o sobě bych nekritizoval. Klíč je v tom, co se pokouší prosadit. Interupce jako takové jsou složité téma, na kterém bych to nepitval.
Qual: Záleží na tom jaká angažovanost. Například angažovanost Jihočeských matek případně angažovanost Zelených proti jaderným elektrárnám mi přijde stejně společensky protivná a škodlivá, jako ta náboženská. Až na to, že dopad není tak (sociálně) strašný - je to nanic ekonomicky a je to totálně kontraproduktivní ekologicky, ale neomezuje to přímou svobodu jedinců ve společnosti.
Obecně mi ani nevadí diskuse o problematice jaderných elektráren - dokud je smysluplná. Jádro má své problémy - extrémně vysoké počáteční (vstupní) náklady, nedořešené problémy s odkladištěm vyhořelého paliva (které ale ve skutečnosti nejsou tak děsivé, jak se různí aktivisté snaží vnutit - nicméně přesto zde jsou), je tu otevřená otázka terorismu, je potřeba diskutovat o bezpečnosti jaderných elektráren co do živelných pohrom...
...nicméně hysterické řvaní o fundamentální nebezpečnosti jádra je prostě stupidní (navíc od lidí, kteří jsou schopni otevřeně prohlásit že nechtějí Temelín kvůli rizkuku jaderného výbuchu), obzvláště pokud to někdo staví na ekologických argumentech které odporují základním součtům o ekologických dopadech při porovnání s alternativami.
Problém náboženské angažovanosti spočívá v tom, že její dopady směřují přímo na omezení osobní svobody konkrétních lidí, což je přímé porušení jednoho ze základních pilířů západní společnosti (svobody jedince).
Kdyby šlo "jen" o to že dotyční... co já vím, blokují výzkum kmenových buněk nebo výstavbu LHC, tak to nebude "tak" hrozné - bude to jen stejně stupidní jako snaha zelených zabránit jaderné energetice nebo snaha aktivistů zabránit testování léků na zvířatech. Jistě, bude to mít navíc pachuť toho že určitá skupina na základě iracionálních a platností na sebe omezených argumentů vnucuje něco okolní společnosti, která tyto iracionální argumenty nesdílí. I tak by mi vadili. Ale tím, že se snaží manipulovat společnost v otázkách které se týkají všech, jsou z mého pohledu extrémně problematickou skupinou (ať už jde o potraty nebo o snahu legislativně zvýhodňovat manželské svazky, bránit legislativní rovnoprávnosti gayů nebo cokoliv jiného)
Faire píše:
Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké
Tahle věta mi přijde stejná, jako kdybys u diskuse o jaderné energetice prohlásil "Černobyl a Fukušimu prosím opusťme, jsou příliš horké" případně při diskusi o nacismu prohlásil "holokaust prosím opusťme, je příliš horký".
Potraty jsou přesně dokonalou ukázkou toho, o čem je řeč - ne jediným problémem, možná ani ne největším, ale velmi ilustrativním a snažit se ho vyloučit z diskuse je velmi jednostraně účelná snaha odvést diskusi pryč od jádra věci.
Faire píše:
IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme.
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.
Faire píše:
proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených?
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.
Starat se o postižené je výsledkem humanismu, který západní společnost vyznává. Částečně to je určitá úcta k životu jako takovému, částečně to je soucit s rodinami těch postižených, částečně součást snahy "eliminovat" neférovost světa (stejně jako se snažíme eliminovat jiné "náhodné" výstřelky které namátkou ovlivní něčí životy, např. přírodní katastrofy), částečně jde o úvahu "může se to stát i v naší rodině".
Nějakou universální hodnotu života bych za tím fakt nehledal.
Obecně mi ani nevadí diskuse o problematice jaderných elektráren - dokud je smysluplná. Jádro má své problémy - extrémně vysoké počáteční (vstupní) náklady, nedořešené problémy s odkladištěm vyhořelého paliva (které ale ve skutečnosti nejsou tak děsivé, jak se různí aktivisté snaží vnutit - nicméně přesto zde jsou), je tu otevřená otázka terorismu, je potřeba diskutovat o bezpečnosti jaderných elektráren co do živelných pohrom...
...nicméně hysterické řvaní o fundamentální nebezpečnosti jádra je prostě stupidní (navíc od lidí, kteří jsou schopni otevřeně prohlásit že nechtějí Temelín kvůli rizkuku jaderného výbuchu), obzvláště pokud to někdo staví na ekologických argumentech které odporují základním součtům o ekologických dopadech při porovnání s alternativami.
Problém náboženské angažovanosti spočívá v tom, že její dopady směřují přímo na omezení osobní svobody konkrétních lidí, což je přímé porušení jednoho ze základních pilířů západní společnosti (svobody jedince).
Kdyby šlo "jen" o to že dotyční... co já vím, blokují výzkum kmenových buněk nebo výstavbu LHC, tak to nebude "tak" hrozné - bude to jen stejně stupidní jako snaha zelených zabránit jaderné energetice nebo snaha aktivistů zabránit testování léků na zvířatech. Jistě, bude to mít navíc pachuť toho že určitá skupina na základě iracionálních a platností na sebe omezených argumentů vnucuje něco okolní společnosti, která tyto iracionální argumenty nesdílí. I tak by mi vadili. Ale tím, že se snaží manipulovat společnost v otázkách které se týkají všech, jsou z mého pohledu extrémně problematickou skupinou (ať už jde o potraty nebo o snahu legislativně zvýhodňovat manželské svazky, bránit legislativní rovnoprávnosti gayů nebo cokoliv jiného)
Faire píše:
Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké
Tahle věta mi přijde stejná, jako kdybys u diskuse o jaderné energetice prohlásil "Černobyl a Fukušimu prosím opusťme, jsou příliš horké" případně při diskusi o nacismu prohlásil "holokaust prosím opusťme, je příliš horký".
Potraty jsou přesně dokonalou ukázkou toho, o čem je řeč - ne jediným problémem, možná ani ne největším, ale velmi ilustrativním a snažit se ho vyloučit z diskuse je velmi jednostraně účelná snaha odvést diskusi pryč od jádra věci.
Faire píše:
IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme.
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.
Faire píše:
proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených?
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.
Starat se o postižené je výsledkem humanismu, který západní společnost vyznává. Částečně to je určitá úcta k životu jako takovému, částečně to je soucit s rodinami těch postižených, částečně součást snahy "eliminovat" neférovost světa (stejně jako se snažíme eliminovat jiné "náhodné" výstřelky které namátkou ovlivní něčí životy, např. přírodní katastrofy), částečně jde o úvahu "může se to stát i v naší rodině".
Nějakou universální hodnotu života bych za tím fakt nehledal.
Fyzické bránění v potratu je imho extremní a ojediněly případ labilních nebo excentrických jedinců, většinou se to omezuje na slovní nesouhlas, takže pořád netuším, v čem konkrétně je problém a co to má co společného s církvemi :-/
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
Sirien: jsou témata, o kterých se mi prostě bavit nechce, propíralo se to tisíckrát, nikdy z toho nikdo nic moc neměl...
Jinak se zdá, že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš... no dobře, to není žádná novinka, ale co s nimi chceš dělat? Zakázat je? Trochu to tak zní :) Abys nesoudil příliš rychle...
sirien píše:
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.
Tak to mě nenapadlo :) Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka? Je praktický důsledek to, že by měli mít lidé s větší hodnotou větší práva? Má můj život jako život člověka s názory škodlivými pro společnost menší cenu než Tvůj život jakožto život člověka s prospěšnými názory? Mělo by se to odrazit v našich právech?
sirien píše:
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Nevím, co tím myslíš :( Zkus to prosím vysvětlit nějak polopaticky.
sirien píše:
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.
To já samozřejmě vím - zajímalo mě spíše, co si myslíš o dnešním stavu - bylo by morální se chovat stejně? Je špatné na ně plýtvat zdroji?
Nemyslím si, že bychom to mohli odbít tím, že to byla jiná doba, jiné společenské podmínky - protože pak bychom měli totéž říci o nacismu... Hmmm... řekl bys o nacismu, že byl jako systém správný?
Jinak se zdá, že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš... no dobře, to není žádná novinka, ale co s nimi chceš dělat? Zakázat je? Trochu to tak zní :) Abys nesoudil příliš rychle...
sirien píše:
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.
Tak to mě nenapadlo :) Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka? Je praktický důsledek to, že by měli mít lidé s větší hodnotou větší práva? Má můj život jako život člověka s názory škodlivými pro společnost menší cenu než Tvůj život jakožto život člověka s prospěšnými názory? Mělo by se to odrazit v našich právech?
sirien píše:
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Nevím, co tím myslíš :( Zkus to prosím vysvětlit nějak polopaticky.
sirien píše:
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.
To já samozřejmě vím - zajímalo mě spíše, co si myslíš o dnešním stavu - bylo by morální se chovat stejně? Je špatné na ně plýtvat zdroji?
Nemyslím si, že bychom to mohli odbít tím, že to byla jiná doba, jiné společenské podmínky - protože pak bychom měli totéž říci o nacismu... Hmmm... řekl bys o nacismu, že byl jako systém správný?
Bajo píše:
takže pořád netuším, v čem konkrétně je problém a co to má co společného s církvemi
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Zadruhé to, že zástupci církve tyhle lidi mnohdy podporují, otevřeně nebo skrytě
Zatřetí společenské prostředí - kdyby ti lidé necítili pasivní souhlas velké části obyvatelstva, tak by se jim do toho šlo o dost hůř. Kdyby je policie rovnou rozehnala natvrdo jako bandu nebezpečnejch fanatiků, tak by to bylo také jiné - jenže nerozežene, protože politici by to nedovolili, protože vědí, že by tím naštvali mnoho tiše souhlasících.
Faire píše:
jsou témata, o kterých se mi prostě bavit nechce, propíralo se to tisíckrát, nikdy z toho nikdo nic moc neměl
chceš spíš říct "probíralo se to tisíckrát a ještě nikdo nikdy nedokázal církev v tomhle směru obhájit, takže to nemá smysl zkoušet znovu"
Faire píše:
že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš
Existuje spousta lidí kteří mají jiné názory než já a kteří mi nevadí - obvykle protože ty názory umí smysluplně obhájit na základě něčeho jiného než je slepé přesvědčení.
Faire píše:
Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka?
Promiň, ale tohle online rozebírat nebudu.
Jinak jsme od původního tématu odběhli hodně daleko a dostáváme se do několika témat která jsou od sebe velmi vzdálená a na která popravdě nemám moc náladu. Můžem pokecat osobně nebo na Dálavě když se mi tam podaří dostat
takže pořád netuším, v čem konkrétně je problém a co to má co společného s církvemi
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Zadruhé to, že zástupci církve tyhle lidi mnohdy podporují, otevřeně nebo skrytě
Zatřetí společenské prostředí - kdyby ti lidé necítili pasivní souhlas velké části obyvatelstva, tak by se jim do toho šlo o dost hůř. Kdyby je policie rovnou rozehnala natvrdo jako bandu nebezpečnejch fanatiků, tak by to bylo také jiné - jenže nerozežene, protože politici by to nedovolili, protože vědí, že by tím naštvali mnoho tiše souhlasících.
Faire píše:
jsou témata, o kterých se mi prostě bavit nechce, propíralo se to tisíckrát, nikdy z toho nikdo nic moc neměl
chceš spíš říct "probíralo se to tisíckrát a ještě nikdo nikdy nedokázal církev v tomhle směru obhájit, takže to nemá smysl zkoušet znovu"
Faire píše:
že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš
Existuje spousta lidí kteří mají jiné názory než já a kteří mi nevadí - obvykle protože ty názory umí smysluplně obhájit na základě něčeho jiného než je slepé přesvědčení.
Faire píše:
Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka?
Promiň, ale tohle online rozebírat nebudu.
Jinak jsme od původního tématu odběhli hodně daleko a dostáváme se do několika témat která jsou od sebe velmi vzdálená a na která popravdě nemám moc náladu. Můžem pokecat osobně nebo na Dálavě když se mi tam podaří dostat
Bajo píše:
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud?
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud?
Ok, beru, i když si nemyslím, že bychom se tématu moc vzdálili - naopak jsem začal chápat, jak některé věci myslíš - aspoň doufám :)
S tou politikou to tedy chápu tak, že ti nevadí lobbing jako takový, ale názor, který se jím v tomto případě prosazuje: že tedy odpor proti potratům je natolik společensky nebezpečný, že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek :)
Každopádně 10 stránek nebyl IMHO na tak specifický flame špatný výkon, děkuji zúčastněným :)
-edit- drobné doplnění a oprava
S tou politikou to tedy chápu tak, že ti nevadí lobbing jako takový, ale názor, který se jím v tomto případě prosazuje: že tedy odpor proti potratům je natolik společensky nebezpečný, že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek :)
Každopádně 10 stránek nebyl IMHO na tak specifický flame špatný výkon, děkuji zúčastněným :)
-edit- drobné doplnění a oprava
Faire píše:
že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek
Ano a ne. Ne, protože to jak to vysvětluješ je velice specifická konkretizace toho co říkám vůči jedné problematice a takhle omezená (mi) nedává až tak moc smysl.
Ano, protože se domnívám, že jakákoliv násilná snaha omezit něčí osobní svobodu na základě argumentů které jsou iracionální a vlastní pouze určité skupině, do které omezovaný nepatří, je z principu jednání které jde proti samotné podstatě západních hodnot a mělo by proti němu být zakročeno stejně jako... co já vim, jako proti demonstraci za vyhlazení židů (rovnost bez ohledu na rasu a náboženství) nebo jako organizovanou snahu fyzicky zničit tiskárny ve kterých se tiskne časopis, který někoho urazil (svoboda projevu)
že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek
Ano a ne. Ne, protože to jak to vysvětluješ je velice specifická konkretizace toho co říkám vůči jedné problematice a takhle omezená (mi) nedává až tak moc smysl.
Ano, protože se domnívám, že jakákoliv násilná snaha omezit něčí osobní svobodu na základě argumentů které jsou iracionální a vlastní pouze určité skupině, do které omezovaný nepatří, je z principu jednání které jde proti samotné podstatě západních hodnot a mělo by proti němu být zakročeno stejně jako... co já vim, jako proti demonstraci za vyhlazení židů (rovnost bez ohledu na rasu a náboženství) nebo jako organizovanou snahu fyzicky zničit tiskárny ve kterých se tiskne časopis, který někoho urazil (svoboda projevu)
Jj, samozřejmě to byla jistá nadsázka.
Definice situace:
1. snaha je násilného (mocenského) charakteru: je tedy uskutečněna násilnými prostředky, např. represivními složkami
2. iracionální argumenty - tohle s dovolením nebudu počítat, nepovažuji protipotratové kampaně za v zásadě iracionální - racionalita je v tom, že jeden možný pohled na vznik lidské bytosti je vznik genetické informace splynutím vajíčka a spermie (to je poměrně racionální) + lidská bytost je hodna ochrany již před narozením (výslovně uvedeno v našem ústavním pořádku) - tohle nejsou čistě iracionální argumenty (byť samozřejmě mohou být nepřesné nebo nesprávné), takže bych toto kritérium vynechal
3. argumenty jsou vlastní pouze skupině, do které nepatří ti, koho následky zasáhnou
Pokud pomineme bod 2, který je velmi, ale opravdu velmi sporný, tak je tu definici možné vztáhnout na téměř cokoliv: vždy najdeš skupinu, kterou s touto legislativou nesouhlasí, a je jí zasažena. Neonacisté jsou možný příklad, ale týká se to opravdu čehokoliv.
Uvádíš dva příklady: demonstraci za vyhlazení Židů a urážející časopis. U obou nezáleží na tom, zda jsou argumenty skupiny racionální nebo ne (například ten časopis může mít racionální důvody ke svým urážkám), ale to, že porušují morální hodnoty chráněné právem - v prvém případě život každé lidské bytosti je hoden ochrany (bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl :)), v druhém případě osobnost každé lidské bytosti má právo na ochranu.
Nejde o iracionalitu argumentů, ale o to, že jsou v rozporu s morálkou chráněnou právem (teď by právní pozitivisté ukřižovali na místě :)).
Definice situace:
1. snaha je násilného (mocenského) charakteru: je tedy uskutečněna násilnými prostředky, např. represivními složkami
2. iracionální argumenty - tohle s dovolením nebudu počítat, nepovažuji protipotratové kampaně za v zásadě iracionální - racionalita je v tom, že jeden možný pohled na vznik lidské bytosti je vznik genetické informace splynutím vajíčka a spermie (to je poměrně racionální) + lidská bytost je hodna ochrany již před narozením (výslovně uvedeno v našem ústavním pořádku) - tohle nejsou čistě iracionální argumenty (byť samozřejmě mohou být nepřesné nebo nesprávné), takže bych toto kritérium vynechal
3. argumenty jsou vlastní pouze skupině, do které nepatří ti, koho následky zasáhnou
Pokud pomineme bod 2, který je velmi, ale opravdu velmi sporný, tak je tu definici možné vztáhnout na téměř cokoliv: vždy najdeš skupinu, kterou s touto legislativou nesouhlasí, a je jí zasažena. Neonacisté jsou možný příklad, ale týká se to opravdu čehokoliv.
Uvádíš dva příklady: demonstraci za vyhlazení Židů a urážející časopis. U obou nezáleží na tom, zda jsou argumenty skupiny racionální nebo ne (například ten časopis může mít racionální důvody ke svým urážkám), ale to, že porušují morální hodnoty chráněné právem - v prvém případě život každé lidské bytosti je hoden ochrany (bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl :)), v druhém případě osobnost každé lidské bytosti má právo na ochranu.
Nejde o iracionalitu argumentů, ale o to, že jsou v rozporu s morálkou chráněnou právem (teď by právní pozitivisté ukřižovali na místě :)).
Ad 2 - jistěže jsou iracionální. Vývoj člověka od splynutí spermie a vajíčka až po porod není binární záležitost JE/NENÍ člověk, jde o postupnou proměnu, proces. PRoblém je, že lidské myšlení (a zejména společenský a natož právní systém) není nastaveno na chápání procesů, je nastaveno na vnímání stavů. Fuzzy logiku běžný člověk bohužel není schopen úplně intuitivně pojmout - "embrio je 70% člověk" je prostě vyjádření, které nedává právně tak úplně smysl a většina lidí ani nepochopí, co tím chci říct.
Jakákoliv hranice vzniku člověka je tudíž umělá - člověk je člověkem v okamžiku svého narození (nebo, další možná logická "100% člověk" hranice, kterou mám osobně i radši: v okamžiku kdy je schopen přežít jako samostatná bytost přirozeným způsobem, tj. bez dalšího pobytu v high-tech inkubátorech, na respirační podpoře atd.) To se samozřejmě spoustě lidí příliš nelíbí (popravdě řečeno i já, odporný cynik pochybující o kdejaké standardně uznávané hodnotě bych takové nastavení považoval za... řekněme docela drsné) a tak se snaží tu hranici posunout někam níž, "zaokrouhlit" určitý stav ke 100%. Jenže cokoliv pod 100% prostě není 100%, takže celá diskuse o tom, odkdy je zárodek člověkem, není nic jiného než hádka o to, jaká hodnota pravdivosti (fuzzy rozsahu <0; 1>) je dost velká, abychom jí mohli zaokrouhlit ke stovce a dál s ní jako se stovkou pracovat. Někteří tvrdí, že potřebuješ... plácnu, nejsem biolog - 80% (dítě musí být schopné přežít i s přístroji mimo matku), další tvrdí že vlastně by stačilo už 50% (propojení vyšších a nižších mozkových funkcí nebo jak se tomu říká), dalším by stačilo i těch 30% (profilace orgánů a tak) a nábožensky ortodoxní lidé by toužili po tom aby stačilo 0,1% (splynutí spermie s vajíčkem).
Nicméně žádná z těch hodnot prostě není 100% a žádná tahle hranice není "přirodní" nebo "přirozená" - příroda nepracuje s "dítětem před a po XXX", příroda pracuje s procesem vyvýjejícího se dítěte, nemá žádné milestones které by si odškrtávala.
Jakákoliv takto nastavená hranice je z principu umělá a závislá čistě na našem iracionálním cítění věci.
Dobře, i já uznávám, že asi není úplně ok chtít po dítěti aby se narodilo... na druhou stranu právě kvůli individualitě celé věci jsem pro co nejvolnější posouzení, ať si tuhle otázku vyřeší každý sám a sám se podle svého názoru řídí.
Tu druhou část prostě nemůžeš ignorovat, je pevnou součástí mojí argumentace. Jakákoliv argumentace kterou začneš "když pomineme bod 2" je chybná, protože v tu chvíli argumentuješ proti něčemu, co jsem já nenapsal a co netvrdím.
Právní stát Ti umožňuje bránit se právní cestou. Pokud časopis napíše něco co Tě urazí a je to prokazatelně nepravda, můžeš ho zažalovat o odškodnění za pomluvu. Pokud máš dojem, že Ti nějaká sociální skupina (romové) dělá ubližky, máš tu být policie na kterou se obrátíš.
Jistě, nefunguje to ideálně, ale to neznamená, že se máme přestat snažit aby to fungovalo a s argumentem "jenže to u nás nefunguje" jít a rozbořit systém ještě víc.
(jinak co se pozitivního práva týče, tak jeho zastánci by mě měli chuť zaškrtit za kdeco, protože spousta mých názorů jde přímo proti jejich přesvědčení. Nejsem sice skalní zastánce přirozeného práva, protože mě trochu děsí představa USA kde si soudce rozhoduje jak se mu zlíbí, ale mám k němu o dost blíž než k pozitivnímu... zvlášť za moje názory např. na duševní vlastnictví a autorské právo by mě juspozitivisté určitě milovali)
Faire píše:
bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl
ne, neodmítl. Pouze jsem prohlásil, že vztažný rámec tohoto (a všech ostatních) pravidel je daný těmi, kdo je sami uznávají. Ten kdo neuznává naše pravidla (není součástí naší kultury) si nezaslouží být chráněn našimi pravidly (tj. zastávám názor že nelze vztahovat zvýhodňující pravidla dané kultury na jedince a společnosti tuto kulturu nesdílející)
Ale jak jsem psal, to by bylo na jinou a dlouhou diskusi do které se mi online fakt nechce.
Jakákoliv hranice vzniku člověka je tudíž umělá - člověk je člověkem v okamžiku svého narození (nebo, další možná logická "100% člověk" hranice, kterou mám osobně i radši: v okamžiku kdy je schopen přežít jako samostatná bytost přirozeným způsobem, tj. bez dalšího pobytu v high-tech inkubátorech, na respirační podpoře atd.) To se samozřejmě spoustě lidí příliš nelíbí (popravdě řečeno i já, odporný cynik pochybující o kdejaké standardně uznávané hodnotě bych takové nastavení považoval za... řekněme docela drsné) a tak se snaží tu hranici posunout někam níž, "zaokrouhlit" určitý stav ke 100%. Jenže cokoliv pod 100% prostě není 100%, takže celá diskuse o tom, odkdy je zárodek člověkem, není nic jiného než hádka o to, jaká hodnota pravdivosti (fuzzy rozsahu <0; 1>) je dost velká, abychom jí mohli zaokrouhlit ke stovce a dál s ní jako se stovkou pracovat. Někteří tvrdí, že potřebuješ... plácnu, nejsem biolog - 80% (dítě musí být schopné přežít i s přístroji mimo matku), další tvrdí že vlastně by stačilo už 50% (propojení vyšších a nižších mozkových funkcí nebo jak se tomu říká), dalším by stačilo i těch 30% (profilace orgánů a tak) a nábožensky ortodoxní lidé by toužili po tom aby stačilo 0,1% (splynutí spermie s vajíčkem).
Nicméně žádná z těch hodnot prostě není 100% a žádná tahle hranice není "přirodní" nebo "přirozená" - příroda nepracuje s "dítětem před a po XXX", příroda pracuje s procesem vyvýjejícího se dítěte, nemá žádné milestones které by si odškrtávala.
Jakákoliv takto nastavená hranice je z principu umělá a závislá čistě na našem iracionálním cítění věci.
Dobře, i já uznávám, že asi není úplně ok chtít po dítěti aby se narodilo... na druhou stranu právě kvůli individualitě celé věci jsem pro co nejvolnější posouzení, ať si tuhle otázku vyřeší každý sám a sám se podle svého názoru řídí.
Tu druhou část prostě nemůžeš ignorovat, je pevnou součástí mojí argumentace. Jakákoliv argumentace kterou začneš "když pomineme bod 2" je chybná, protože v tu chvíli argumentuješ proti něčemu, co jsem já nenapsal a co netvrdím.
Právní stát Ti umožňuje bránit se právní cestou. Pokud časopis napíše něco co Tě urazí a je to prokazatelně nepravda, můžeš ho zažalovat o odškodnění za pomluvu. Pokud máš dojem, že Ti nějaká sociální skupina (romové) dělá ubližky, máš tu být policie na kterou se obrátíš.
Jistě, nefunguje to ideálně, ale to neznamená, že se máme přestat snažit aby to fungovalo a s argumentem "jenže to u nás nefunguje" jít a rozbořit systém ještě víc.
(jinak co se pozitivního práva týče, tak jeho zastánci by mě měli chuť zaškrtit za kdeco, protože spousta mých názorů jde přímo proti jejich přesvědčení. Nejsem sice skalní zastánce přirozeného práva, protože mě trochu děsí představa USA kde si soudce rozhoduje jak se mu zlíbí, ale mám k němu o dost blíž než k pozitivnímu... zvlášť za moje názory např. na duševní vlastnictví a autorské právo by mě juspozitivisté určitě milovali)
Faire píše:
bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl
ne, neodmítl. Pouze jsem prohlásil, že vztažný rámec tohoto (a všech ostatních) pravidel je daný těmi, kdo je sami uznávají. Ten kdo neuznává naše pravidla (není součástí naší kultury) si nezaslouží být chráněn našimi pravidly (tj. zastávám názor že nelze vztahovat zvýhodňující pravidla dané kultury na jedince a společnosti tuto kulturu nesdílející)
Ale jak jsem psal, to by bylo na jinou a dlouhou diskusi do které se mi online fakt nechce.
sirien: já všechny tyhle argumenty znám, a samozřejmě mají svou racionalitu - ale to ještě neznamená, že není racionální pohled, o kterém jsem psal. Oba mají své problémy, dané především tím, že nejsme nijak zvláště schopní poměřovat kvalitu člověka - a pokaždé, když jsme se o to pokusili, končilo to fiaskem.
Samozřejmě že vývoj člověka je kontinuální vývoj - ale ty jako zákonodárce musíš nějak určit hranici, na které budeš chránit právo na život toho vyvýjejícího se tvora. Sám dáváš zajímavou hranici - tam, kde je člověk schopný přežít bez přístrojů, a jo, klidně si tuhle hranici zvolit můžeme. Jeden z problémů je, že některé narozené děti nejsou schopné bez přístrojů přežít, a přitom považujeme za špatné jim upřít právo na život. Ale právě tak se můžeš jako dospělý dostat do stavu, kdy ty přístroje potřebuješ.
Jistě, dá se to obejít tím, že přidáš další podmínku - narození. Ale už to není moc racionální, spíše to připomíná hledání jakékoliv hranice, bez toho, aby byla nutně příliš logická. Sám o tom také píšeš. Obvyklá argumentace pro-life hnutí je to, že nejsme schopní určit žádnou jinou hranici, než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!
Samozřejmě může být špatný, ale to z něj nedělá argument iracionální.
Co se týče toho fenoménu měřitelnosti vývoje na procenta, naprosto souhlasím. Problém je v tom, že 100% není novorozeně - 100% je ideál člověka, nebo lépe řečeno člověčenství, je to člověk, v němž je vývojový potenciál rozvinutý naplno. To je prostě fakt. Zatímco ty uvádíš stupnici 0,1 - 30 - 50 - 80 - 100 (narození), já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození), jestli víš, jak to myslím. Najednou ten rozdíl není tak velký - a to není jen zneužití statistiky, je to jiný (a IMHO celistvější) úhel pohledu.
Souhlasím s tím, že prostě musíme nastavit nějakou umělou hranici - ale pokud to máme hrát bezpečně (tedy snažit se, abychom upřeli právo život co nejmenšímu počtu bytostí), je to početí racionální volba - takto výrazná změna už v životě člověk proběhne až v okamžiku jeho smrti. Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle, právo otce jí do toho kecat, právo matky na to nenechat si zkomplikovat život narozením dítěte, které nechce, právo dítěte narodit se do rodiny, která jej bude přijímat a tuny a tuny dalších komplikací.
A já se těšil, že tenhle flame už končí :)
Samozřejmě že vývoj člověka je kontinuální vývoj - ale ty jako zákonodárce musíš nějak určit hranici, na které budeš chránit právo na život toho vyvýjejícího se tvora. Sám dáváš zajímavou hranici - tam, kde je člověk schopný přežít bez přístrojů, a jo, klidně si tuhle hranici zvolit můžeme. Jeden z problémů je, že některé narozené děti nejsou schopné bez přístrojů přežít, a přitom považujeme za špatné jim upřít právo na život. Ale právě tak se můžeš jako dospělý dostat do stavu, kdy ty přístroje potřebuješ.
Jistě, dá se to obejít tím, že přidáš další podmínku - narození. Ale už to není moc racionální, spíše to připomíná hledání jakékoliv hranice, bez toho, aby byla nutně příliš logická. Sám o tom také píšeš. Obvyklá argumentace pro-life hnutí je to, že nejsme schopní určit žádnou jinou hranici, než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!
Samozřejmě může být špatný, ale to z něj nedělá argument iracionální.
Co se týče toho fenoménu měřitelnosti vývoje na procenta, naprosto souhlasím. Problém je v tom, že 100% není novorozeně - 100% je ideál člověka, nebo lépe řečeno člověčenství, je to člověk, v němž je vývojový potenciál rozvinutý naplno. To je prostě fakt. Zatímco ty uvádíš stupnici 0,1 - 30 - 50 - 80 - 100 (narození), já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození), jestli víš, jak to myslím. Najednou ten rozdíl není tak velký - a to není jen zneužití statistiky, je to jiný (a IMHO celistvější) úhel pohledu.
Souhlasím s tím, že prostě musíme nastavit nějakou umělou hranici - ale pokud to máme hrát bezpečně (tedy snažit se, abychom upřeli právo život co nejmenšímu počtu bytostí), je to početí racionální volba - takto výrazná změna už v životě člověk proběhne až v okamžiku jeho smrti. Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle, právo otce jí do toho kecat, právo matky na to nenechat si zkomplikovat život narozením dítěte, které nechce, právo dítěte narodit se do rodiny, která jej bude přijímat a tuny a tuny dalších komplikací.
A já se těšil, že tenhle flame už končí :)
Faire píše:
než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!
Splynutí není o nic smysluplnější hranicí než porod a rozhodně bych netvrdil že to je "hraní na jistotu". Dalo by se argumentovat tunou věcí, třeba počtem přirozených potratů v prvních pár týdnech (životní formě s tak šancí vlastního udržení pod 10% odmítám přiznat nárok být plnohodnotným jedincem) i dalšími věcmi. (filosoficky například striktně odmítám označovat za člověka cokoliv, co nemá třeba jen náznak vlastního vnímání a kognitivního projevu)
Faire píše:
já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození)
Já nechtěl být AŽ TAK MOC kontroverzní. Kromě toho to je pro potřeby diskuse irelevantní, protože promiň, ještě bych možná morálně unesl nastavení přípustné hranice potratu před porod, tak nějak, i když jak už jsem psal by mi to přišlo docela dost drsné, ale "potrat" už narozeného jedince je kurva příliš silná káva i na mě.
Faire píše:
Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle
Ale notak, neboj se to vyslovit naplno, vždyť víš, že Tě stejně rád doplním :D
Chtěl jsi totiž nejspíš říci: "omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."
Ne, promiň, jakákoliv hranice kterou nastavíme je iracionální. Můžeme k tomu mít smysluplné argumenty, to ano, ale nemá smysl se tvářit, že stojí na žulově pevném základě, protože prostě nestojí - každý argument v téhle diskusi je, byl a vždycky bude* pouze snahou podpořit vlastní intuitivní cítění.
* pokud teda neprokážeš existenci parapsychologie, nezaložíš vysokou školu psionickou a na fakultě telepatie a empatie nevyškolíš absolventy schopné vcítit se do embria, lusknout prsty a prohlásit "yop, dneska mi už odpovídá", čemuž, promiň, nepřisuzuju příliš velkou šanci na úspěch...
než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!
Splynutí není o nic smysluplnější hranicí než porod a rozhodně bych netvrdil že to je "hraní na jistotu". Dalo by se argumentovat tunou věcí, třeba počtem přirozených potratů v prvních pár týdnech (životní formě s tak šancí vlastního udržení pod 10% odmítám přiznat nárok být plnohodnotným jedincem) i dalšími věcmi. (filosoficky například striktně odmítám označovat za člověka cokoliv, co nemá třeba jen náznak vlastního vnímání a kognitivního projevu)
Faire píše:
já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození)
Já nechtěl být AŽ TAK MOC kontroverzní. Kromě toho to je pro potřeby diskuse irelevantní, protože promiň, ještě bych možná morálně unesl nastavení přípustné hranice potratu před porod, tak nějak, i když jak už jsem psal by mi to přišlo docela dost drsné, ale "potrat" už narozeného jedince je kurva příliš silná káva i na mě.
Faire píše:
Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle
Ale notak, neboj se to vyslovit naplno, vždyť víš, že Tě stejně rád doplním :D
Chtěl jsi totiž nejspíš říci: "omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."
Ne, promiň, jakákoliv hranice kterou nastavíme je iracionální. Můžeme k tomu mít smysluplné argumenty, to ano, ale nemá smysl se tvářit, že stojí na žulově pevném základě, protože prostě nestojí - každý argument v téhle diskusi je, byl a vždycky bude* pouze snahou podpořit vlastní intuitivní cítění.
* pokud teda neprokážeš existenci parapsychologie, nezaložíš vysokou školu psionickou a na fakultě telepatie a empatie nevyškolíš absolventy schopné vcítit se do embria, lusknout prsty a prohlásit "yop, dneska mi už odpovídá", čemuž, promiň, nepřisuzuju příliš velkou šanci na úspěch...
A k tomu máme lidi v komatu (kteří mají též jen potencionalitu vědomí) a tuny dalších věcí...
A jsme přesně tam, kde jsem být nechtěl :) Tahle témata jsou tak citlivá, že pitvat je ve veřejné diskuzi je prostě drsné.
Potrat (usmrcení) narozeného jedince: jj, chápu, ale pokud už se bavíme o procentech vývoje... ;) A musíme se o tom zmínit i u té ženy:
sirien píše:
"omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."
Proč tohle nemůžeme říct o novorozenci, nebo duševně postiženém člověku, u kterého jsme si jistí, že nikdy tu stupnici lidství moc nenaplní? Třeba člověku, se kterým by v inteligenčních testech mohla soupeřit i chytřejší zvířata? Proč by v tom případě neměli mít lidé, kteří jsou na stupnici lidskosti výše, silnější práva? Pokud řekneme a, měli bychom říct i b...
Tohle téma je mimo to IMHO příliš komplexní na to, abychom jej mohli dnes jednostranně rozhodnout - o tom konec konců mluvíš i Ty u té vysoké školy psionické (už vidím předměty v prváku: sociologie pro psioniky, dějiny psionismu a teorie psionické aktivity... teoretické předměty rulez :)) a intuice (mmch. zajímavý bod). Beru to nicméně tak, že iracionalita tvrzení prokázána nebyla (prokazována byla nesprávnost, což bylo naprosto na místě). Jinak poukázání na míru přirozených potratů je rozhodně silný bod.
Ještě poznámka: křesťanská etika klade na potencionalitu velký důraz. Proto ta slavná Gandalfova věta Frodovi o milosrdenství a braní života... Možná proto se díváme na potraty tak, jak se na ně díváme.
Takže to můžeme zavřít? :)
A jsme přesně tam, kde jsem být nechtěl :) Tahle témata jsou tak citlivá, že pitvat je ve veřejné diskuzi je prostě drsné.
Potrat (usmrcení) narozeného jedince: jj, chápu, ale pokud už se bavíme o procentech vývoje... ;) A musíme se o tom zmínit i u té ženy:
sirien píše:
"omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."
Proč tohle nemůžeme říct o novorozenci, nebo duševně postiženém člověku, u kterého jsme si jistí, že nikdy tu stupnici lidství moc nenaplní? Třeba člověku, se kterým by v inteligenčních testech mohla soupeřit i chytřejší zvířata? Proč by v tom případě neměli mít lidé, kteří jsou na stupnici lidskosti výše, silnější práva? Pokud řekneme a, měli bychom říct i b...
Tohle téma je mimo to IMHO příliš komplexní na to, abychom jej mohli dnes jednostranně rozhodnout - o tom konec konců mluvíš i Ty u té vysoké školy psionické (už vidím předměty v prváku: sociologie pro psioniky, dějiny psionismu a teorie psionické aktivity... teoretické předměty rulez :)) a intuice (mmch. zajímavý bod). Beru to nicméně tak, že iracionalita tvrzení prokázána nebyla (prokazována byla nesprávnost, což bylo naprosto na místě). Jinak poukázání na míru přirozených potratů je rozhodně silný bod.
Ještě poznámka: křesťanská etika klade na potencionalitu velký důraz. Proto ta slavná Gandalfova věta Frodovi o milosrdenství a braní života... Možná proto se díváme na potraty tak, jak se na ně díváme.
Takže to můžeme zavřít? :)
Faire: křesťanská etika bere na potencionalitu velký důraz? To máte fakt blbé. Jak to berete, když každý druhý je potencionální hitler?
Colombo píše:
když každý druhý je potencionální hitler
ale notak Colombo, moderní doba, nebuť sexista... dneska už toho může dosáhnout úplně každý
když každý druhý je potencionální hitler
ale notak Colombo, moderní doba, nebuť sexista... dneska už toho může dosáhnout úplně každý
<grammar nazi>Jojo, potencionalni Hitler, to je orisek... A co teprve potencialni.</grammar nazi>
Bouchi: Osobně podobu slova "potencionální" také nenávidim, ale bohužel nějakej idiot na tom odboru pro češtinu nebo jak si řikaj už nějakou dobu zpátky dal do pravidel, že lze použít i tu, takže mi nezbývá naž to slovo zařadil vedle "extrovertní" "idejemi" a další podobné prasárny
sry, já sem se to naučil před x lety říkat takhle a furt se toho nedokážu zbavit.
sirien píše:
bohužel nějakej idiot na tom odboru pro češtinu nebo jak si řikaj už nějakou dobu zpátky dal do pravidel, že lze použít i tu Hm, zas jsem prisel o dalsi iluzi, ze hloubeji uz snad klesnout nelze.
bohužel nějakej idiot na tom odboru pro češtinu nebo jak si řikaj už nějakou dobu zpátky dal do pravidel, že lze použít i tu Hm, zas jsem prisel o dalsi iluzi, ze hloubeji uz snad klesnout nelze.
Většina těchto debat užívá poměrně široké a mlhavé pojmy, a provádí s nimi velmi riskantní zobecnění.
Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Křesťanství v době Říma je něco jiného, než ve středověku, a zase něco jiného v renesanci, a ještě něco jiného dnes. Občas hlásá skoro protichůdné téze.
Ateismus není agnosticismus (a to slovo se ještě používá různě v různých zemích.)
Nacismus není ateismus.
Komunismus také není ateismus.
Stran té morálky; je to jeden z nejhůře uchopitelných pojmů vůbec. Hodně badatelů ji odlišuje od etiky (která je jaksi setrvalá; morálka se mění). Jiní upozorňují na rozdíl morálky maxima (smysl života; co ideálně dělat) a minima (co naopak nedělat; pro praxi mnohem důležitější).
Když se rozklíčuje, co má mluvčí přesně na mysli, pak se podaří vysvětlit, jak je to se vztahem k výchově, k dědičnosti a řadě dalších oblíbených veleproblémů. Pokud se v tom neudělá jasno, rozmotat se to nedá.
Stran výchovy; ono je pěkné to mít teoreticky ze školy srovnané, ale pak to člověk prakticky zkusí, a zjistí, že je to všechno jaksi složitější.
A ještě třetí fáze nastává, když vidí výsledek; pak zjistí, že výchova je jen dočasné setkání s dalšími blízkými dušemi na vesmírné pláni; mají na sebe nějaký vliv, ale nerozhodují o tom, jaký vlastně.
Myslím přesto, že učit morálku minima malé děti je správné a pro ně užitečné. A je mi celkem jedno, pokud se to dělá formou náboženství nebo ateisticky.
Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Křesťanství v době Říma je něco jiného, než ve středověku, a zase něco jiného v renesanci, a ještě něco jiného dnes. Občas hlásá skoro protichůdné téze.
Ateismus není agnosticismus (a to slovo se ještě používá různě v různých zemích.)
Nacismus není ateismus.
Komunismus také není ateismus.
Stran té morálky; je to jeden z nejhůře uchopitelných pojmů vůbec. Hodně badatelů ji odlišuje od etiky (která je jaksi setrvalá; morálka se mění). Jiní upozorňují na rozdíl morálky maxima (smysl života; co ideálně dělat) a minima (co naopak nedělat; pro praxi mnohem důležitější).
Když se rozklíčuje, co má mluvčí přesně na mysli, pak se podaří vysvětlit, jak je to se vztahem k výchově, k dědičnosti a řadě dalších oblíbených veleproblémů. Pokud se v tom neudělá jasno, rozmotat se to nedá.
Stran výchovy; ono je pěkné to mít teoreticky ze školy srovnané, ale pak to člověk prakticky zkusí, a zjistí, že je to všechno jaksi složitější.
A ještě třetí fáze nastává, když vidí výsledek; pak zjistí, že výchova je jen dočasné setkání s dalšími blízkými dušemi na vesmírné pláni; mají na sebe nějaký vliv, ale nerozhodují o tom, jaký vlastně.
Myslím přesto, že učit morálku minima malé děti je správné a pro ně užitečné. A je mi celkem jedno, pokud se to dělá formou náboženství nebo ateisticky.
Díky za informaci ohledně rozdělení morálky a etiky, je to zajímavé. Když se zmiňuješ o těch badatelích, mohl bys někoho doporučit?
Eh... o morálce se popsalo od počátku filosofie fakt hodně papíru. Neb mají všichni podezření - IMHO oprávněné - že je právě tohle ten nejdůležitější předmět jejich bádání. Zádrhel je v tom, že skoro nic o tématu nelze prohlásit s klidným svědomím za zastaralé - vše je aktuální. Osobně mám načteno jen nepatrné procento toho, co bych asi číst měl, a dokonce mám obavu, že už to nedoženu.
Klasikou je Aristoteles a Platonovy dialogy - například Symposion.
Středověk jsou příšerně těžké klády, které jsou jen pro opravdové znalce (Akvinský).
Z novověku mají cenu zejména Britové, co se tomu velmi nadšeně věnují několik staletí - Shaftesbury například. Mimochodem, většina humanitních věd byla označována jako "morální vědy", včetně ekonomie.
Opravdový průlom v klasicismu udělal Kant, který je ale bohužel jeden z nejtěžších a nejnesrozumitelnějších filosofů (doporučuji ho obcházet nějakými výběry). Vycházel z ideje neměnné etiky. Jeho protipól je David Hume, který rozhodně za přečtení stojí.
Britové pak navázali J.S.Millem, Američani pragmatiky a mysliteli jako Thoreau.
Němci zmizeli v příšerně složitých konstrukcích, které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější. Problém je, že z něho vychází kdejaký český myslitel (Patočka nebo Zdeněk Neubauer).
Osobně jsou mi bližší různé biologizující přístupy, jako třeba slavná kniha Konrad Lorenz: Takzvané zlo, či poměrně utilitární a praktický, leč podnětný F.A.Hayek: Law, Liberty and Legislation. Ekonomizující směr Law and economics je velikánská a mocná chicagská škola (a u nás má odnož LEblog).
Jiná škola odvozuje morálku z teorie her (John Rawls: Teorie spravedlnosti, fakt hustý).
Výborná a jasná knížka je dále třeba Lon Fuler: Morálka práva.
V zásadě se věci mají dnes na tomto poli tak, že filosofové zmizeli v postmoderních důmyslných a dost nesrozumitelných teoriích (stačí si najít úžasný blog Geon.bloguje), a vedle nich do morálky z praktičtějších hledisek fušují právníci, psychologové, ekonomové a etologové.
Kdo se v tom opravdu vyzná, je fakt dobrej. Já moc ne.
Klasikou je Aristoteles a Platonovy dialogy - například Symposion.
Středověk jsou příšerně těžké klády, které jsou jen pro opravdové znalce (Akvinský).
Z novověku mají cenu zejména Britové, co se tomu velmi nadšeně věnují několik staletí - Shaftesbury například. Mimochodem, většina humanitních věd byla označována jako "morální vědy", včetně ekonomie.
Opravdový průlom v klasicismu udělal Kant, který je ale bohužel jeden z nejtěžších a nejnesrozumitelnějších filosofů (doporučuji ho obcházet nějakými výběry). Vycházel z ideje neměnné etiky. Jeho protipól je David Hume, který rozhodně za přečtení stojí.
Britové pak navázali J.S.Millem, Američani pragmatiky a mysliteli jako Thoreau.
Němci zmizeli v příšerně složitých konstrukcích, které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější. Problém je, že z něho vychází kdejaký český myslitel (Patočka nebo Zdeněk Neubauer).
Osobně jsou mi bližší různé biologizující přístupy, jako třeba slavná kniha Konrad Lorenz: Takzvané zlo, či poměrně utilitární a praktický, leč podnětný F.A.Hayek: Law, Liberty and Legislation. Ekonomizující směr Law and economics je velikánská a mocná chicagská škola (a u nás má odnož LEblog).
Jiná škola odvozuje morálku z teorie her (John Rawls: Teorie spravedlnosti, fakt hustý).
Výborná a jasná knížka je dále třeba Lon Fuler: Morálka práva.
V zásadě se věci mají dnes na tomto poli tak, že filosofové zmizeli v postmoderních důmyslných a dost nesrozumitelných teoriích (stačí si najít úžasný blog Geon.bloguje), a vedle nich do morálky z praktičtějších hledisek fušují právníci, psychologové, ekonomové a etologové.
Kdo se v tom opravdu vyzná, je fakt dobrej. Já moc ne.
Wild West píše:
Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)
Wild West píše:
které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější.
Heideggerova morálka je naprosto jasná:
Mimochodem - setkal jsem se se spoustou popisů dobra a zla a morálky a správného a nesprávného... žádný mi nepřišel tak důkladně rozebraný jako u Nietzscheho, který se zaměřuje na zdroj morálky a správnosti a klade námitky, se kterými si většina morálních konstrukcí poněkud neví rady.
Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)
Wild West píše:
které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější.
Heideggerova morálka je naprosto jasná:
- zbav se nadřízených co Ti stojí v cestě, předchozí vztahy s nimi ignoruj
- filosofické oponenty zlikviduj tím že se s nimi vyspíš
- přidej se k tomu hnutí, které je zrovna na vzestupu
- profit
Mimochodem - setkal jsem se se spoustou popisů dobra a zla a morálky a správného a nesprávného... žádný mi nepřišel tak důkladně rozebraný jako u Nietzscheho, který se zaměřuje na zdroj morálky a správnosti a klade námitky, se kterými si většina morálních konstrukcí poněkud neví rady.
Sirien píše:
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)A jakou představu/podobu Boha a náboženství Dawkins kritizuje?
Bajo píše:
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud? Předpokládám že všechno zlo pochází z náboženství :-)
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)A jakou představu/podobu Boha a náboženství Dawkins kritizuje?
Bajo píše:
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)
Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud? Předpokládám že všechno zlo pochází z náboženství :-)
Bajo: Ze siriena se stává čím dál víc "muž jedné knihy". Dawkins je občas dost komický v tom, že napadá křesťanství, aniž by o něm něco věděl. Kdysi na otázku "kde bere odvahu kritizovat křesťanskou teologie, když, jak sám přiznává, o ní nic neví", řekl, že "nemusí studovat skřítkologii, aby vyvrátil existenci skřítků".
To už ale není přístup vědce, ale zéloty-bojovníka proti něčemu.
To už ale není přístup vědce, ale zéloty-bojovníka proti něčemu.
No v případě, že theologie je způsob jak obkecat blbostma něco, co předtím bylo řečeno jasně, ale protože věda to jasné prohlášení vyvrátila a oni nemohli říct, že to teda neplatí, pak má Dawkins pravdu.
Nehledě na to, že s tou skřítkologií se trefil.
Nehledě na to, že s tou skřítkologií se trefil.
Colombo: Arogance je to dobrá, o tom žádná. Co konkrétně věda vyvrátila z teologie? Teologie má nějaké vyvrátitelné závěry? Colombo, prosím, nehrej siriena...
noir: jo, teologie má vyvratitelné závěry. Teologie je založena na logice a ta, jak víme, je subjektivní, relativní a nikoliv něco, co popisuje svět. Tedy závěry theologie se nemůžou jakkoliv vztahovat k reálnému světu.
Colombo má se Sirienem společné jisté ateistické zélótství.
Píše:
theologie je způsob jak obkecat blbostma něco, co předtím bylo řečeno jasně
například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.
Dawkins - biologické hodnocení bych nechal na nepřítomného Faskala nebo Fandu; společenskovědně se dopouští častého faux pas mnoha přírodovědců, co rozumí svému oboru a nabývají nepochopitelného dojmu, že rozumí i lidskému chování. Asi jako doktor Sheldon Cooper a jeho sociální teorie.
Vykládat většinu lidských činů jako výsledek genové výbavy jedince je podobně naivní, jako byl výklad Freudův skrze sex. Svého času to bylo děsně in a mnoha lidem se to líbilo kvůli cool nádechu odboje proti establishmentu, ale mám podezření, že to většina soudných psychologů odložila tiše k ledu. Jako ctihodného Freuda.
Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Omezují se na různě důmyslná vysvětlení toho, co už udělal. Což v praxi není moc užitečné.
Píše:
theologie je způsob jak obkecat blbostma něco, co předtím bylo řečeno jasně
například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.
Dawkins - biologické hodnocení bych nechal na nepřítomného Faskala nebo Fandu; společenskovědně se dopouští častého faux pas mnoha přírodovědců, co rozumí svému oboru a nabývají nepochopitelného dojmu, že rozumí i lidskému chování. Asi jako doktor Sheldon Cooper a jeho sociální teorie.
Vykládat většinu lidských činů jako výsledek genové výbavy jedince je podobně naivní, jako byl výklad Freudův skrze sex. Svého času to bylo děsně in a mnoha lidem se to líbilo kvůli cool nádechu odboje proti establishmentu, ale mám podezření, že to většina soudných psychologů odložila tiše k ledu. Jako ctihodného Freuda.
Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Omezují se na různě důmyslná vysvětlení toho, co už udělal. Což v praxi není moc užitečné.
Píše:
například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.
Pravda, špatně jsem to napsal. Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století. Řeknu to jinak, poznání.
například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.
Pravda, špatně jsem to napsal. Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století. Řeknu to jinak, poznání.
Colombo: čím bys podložil to tvrzení o subjektivitě logiky?
S tou škřítkologií to trefil přesně stejně, jako mnozí náboženští "myslítelé" tvrdí, že se vědou nemusí zabývat, když přece ví, že nemůže odporovat Písmu / jejich víře... Když chceš něco vyvrátit, je přinejmenším slušné se o tom něco dozvědět :)
Tvoje definice teologie je samozřejmě nesmyslná, ale beru to jako bonmot.
Ale říkat, že teologie má vyvratitelné závěry (a tudíž je špatná) a současně, že se nevztahuje k našemu světu (a tudíž je špatná) je trochu... drsné :)
S tou škřítkologií to trefil přesně stejně, jako mnozí náboženští "myslítelé" tvrdí, že se vědou nemusí zabývat, když přece ví, že nemůže odporovat Písmu / jejich víře... Když chceš něco vyvrátit, je přinejmenším slušné se o tom něco dozvědět :)
Tvoje definice teologie je samozřejmě nesmyslná, ale beru to jako bonmot.
Ale říkat, že teologie má vyvratitelné závěry (a tudíž je špatná) a současně, že se nevztahuje k našemu světu (a tudíž je špatná) je trochu... drsné :)
noir píše:
Arogance je to dobrá, o tom žádná.
Máš pravdu, tvrdit že něco je nějak nebo správně kvůli 1600 let staré knize která vznikla jako výtah "vhodného" z mnoha jiných spisů a odráží se především od "života" jakéhosi jednoho týpka (který navíc měl žít o dalších 400 let dříve a základní popis toho co říkal má být od týpka co se narodil pár desítek let po jeho smrti) o jehož existenci ani neexistuje věrohodný historický doklad a která má být pravdivá a i dnes aktuální protože jí prý nadiktovala jakási entita kterou si před pár tisíci lety představoval jeden z kmenů na území dnešního Izraele (a to ještě navíc v podobě která je naprosto odlišná od toho, jak je ona bytost ukazována dnes)... to je kurva hustá arogance.
Arogance je to dobrá, o tom žádná.
Máš pravdu, tvrdit že něco je nějak nebo správně kvůli 1600 let staré knize která vznikla jako výtah "vhodného" z mnoha jiných spisů a odráží se především od "života" jakéhosi jednoho týpka (který navíc měl žít o dalších 400 let dříve a základní popis toho co říkal má být od týpka co se narodil pár desítek let po jeho smrti) o jehož existenci ani neexistuje věrohodný historický doklad a která má být pravdivá a i dnes aktuální protože jí prý nadiktovala jakási entita kterou si před pár tisíci lety představoval jeden z kmenů na území dnešního Izraele (a to ještě navíc v podobě která je naprosto odlišná od toho, jak je ona bytost ukazována dnes)... to je kurva hustá arogance.
Colombo: Ano, právě jsi popsal asi 20 procent teologie. Zajímavé, ale v podstatě zcela nevyčerpávající.
Faire: mám. Logicky mi dokaž, že existuje absolutní rychlost a že je to rychlost světla. Logicky to neodvodíš.
Možná je moje "definice" teologie špatná, ale nabyl jsem o teologii takového dojmu, že vysvětluje to, co bylo v Písmu či v tradici vyvráceno poznáním a tímpádem jsou ony výroky stále pravdive. Tohoto dojmu jsem nabyl při rozmluvě s věřícími, kteří mi tvrdili, že teologie není nauka, ale věda o Bohu. Různě ho dokazuje, manipuluje s ním a vysvětluje všechno na světě pomocí Jeho.
Jenže, vzhledem k tomu, že je postavená na logice a nikoliv na pozorování je nutné říct, že je to jako knihy o Elfech v Silmalirionu. Koho to zajímá, tak toho to může bavit, ale praktické uplatnění je nulové.
Možná je moje "definice" teologie špatná, ale nabyl jsem o teologii takového dojmu, že vysvětluje to, co bylo v Písmu či v tradici vyvráceno poznáním a tímpádem jsou ony výroky stále pravdive. Tohoto dojmu jsem nabyl při rozmluvě s věřícími, kteří mi tvrdili, že teologie není nauka, ale věda o Bohu. Různě ho dokazuje, manipuluje s ním a vysvětluje všechno na světě pomocí Jeho.
Jenže, vzhledem k tomu, že je postavená na logice a nikoliv na pozorování je nutné říct, že je to jako knihy o Elfech v Silmalirionu. Koho to zajímá, tak toho to může bavit, ale praktické uplatnění je nulové.
Jinak Dawkins má naprostou pravdu. Pokud by bylo nutné vyvracet KAŽDOU JEDNU knihu kterou se někdo rozhodl napsat a která obsahuje očividné nesmysly, tak by vědci a atheisté nemohli mít na práci vůbec nic jiného - je jedno jestli jde o Bibli s jejím duchem svatým nebo o něčí představy mimozemšťanů kteří tady osouložili opice a tak dali vzniknout lidem nebo o nevím co - vyvracet každou jednu nesmyslnou knihu je stejně pitomá myšlenka, jako vyvracet každou jednu námitku kreacionistů proti evoluci, i když všechny ty námitky mají stejnou odpověď, kterou jen musíš omýlat furt dokola
EDIT: jinak Colombo nabízí dobrou paralelu - muset přesně znát Bibli a vyvracet jí a muset znát každou jinou knihu popisující stvoření světa (nebo člověka nebo cokoliv) a vyvracet jí má stejnou logiku jako kdybych k tomu musel ještě jít vyvracet Silmarillion . Je to stejná logika jako snaha prosadit tvrzení že atheismus je také náboženství - je to jenom snaha převést diskusi do roviny náboženství vs. náboženství, rovného s rovným. Jenže tak to prostě není. Atheismus není náboženství, spor atheismu a náboženství není spor jedné víry s druhou a není potřeba znát křesťanskou teologii k poukázání na nesmyslnost křesťanství
EDIT: jinak Colombo nabízí dobrou paralelu - muset přesně znát Bibli a vyvracet jí a muset znát každou jinou knihu popisující stvoření světa (nebo člověka nebo cokoliv) a vyvracet jí má stejnou logiku jako kdybych k tomu musel ještě jít vyvracet Silmarillion . Je to stejná logika jako snaha prosadit tvrzení že atheismus je také náboženství - je to jenom snaha převést diskusi do roviny náboženství vs. náboženství, rovného s rovným. Jenže tak to prostě není. Atheismus není náboženství, spor atheismu a náboženství není spor jedné víry s druhou a není potřeba znát křesťanskou teologii k poukázání na nesmyslnost křesťanství
Když má jeden člověk imaginárního kamaráda nebo bludy, je šílený.
Když má stejného imaginárního kamaráda či bludy statisíce lidí, je to náboženství.
Když má stejného imaginárního kamaráda či bludy statisíce lidí, je to náboženství.
Wild West píše:
Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Proc je to zadrhel? Predstav si, ze by to nejaka teorie dokazala a EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.
Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Proc je to zadrhel? Predstav si, ze by to nejaka teorie dokazala a EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.
Píše:
EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.
No, problém je, že ona už buduje. A nejen na základě podobných teorií (které nefungují), ale taky na náboženství a různých pseudonáboženství (jako je ekologismus atp.)
EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.
No, problém je, že ona už buduje. A nejen na základě podobných teorií (které nefungují), ale taky na náboženství a různých pseudonáboženství (jako je ekologismus atp.)
Sirien píše:
že něco je nějak nebo správně kvůli 1600 let staré knize která vznikla jako výtah "vhodného" z mnoha jiných spisů
Tohle jsi trochu zjednodušil, ne? Notak, lidi. Pokud chcete argumentovat proti těmhle věcem, dělejte to aspoň korektně, protože jinak stavíte svou kritiku na dost vratkém základu a zboří vám to i průměrně sečtělý laik ;-)
Sirien píše:
o jehož existenci ani neexistuje věrohodný historický doklad
Jaký máme historický doklad například o Sokratovi? Co když si ho Platón vymyslel?
edit
Colombo píše:
Když má jeden člověk imaginárního kamaráda nebo bludy, je šílený.
Když má stejného imaginárního kamaráda či bludy statisíce lidí, je to náboženství.
Jako bonmot dobré, ale do diskuze to asi moc nepřispěje
že něco je nějak nebo správně kvůli 1600 let staré knize která vznikla jako výtah "vhodného" z mnoha jiných spisů
Tohle jsi trochu zjednodušil, ne? Notak, lidi. Pokud chcete argumentovat proti těmhle věcem, dělejte to aspoň korektně, protože jinak stavíte svou kritiku na dost vratkém základu a zboří vám to i průměrně sečtělý laik ;-)
Sirien píše:
o jehož existenci ani neexistuje věrohodný historický doklad
Jaký máme historický doklad například o Sokratovi? Co když si ho Platón vymyslel?
edit
Colombo píše:
Když má jeden člověk imaginárního kamaráda nebo bludy, je šílený.
Když má stejného imaginárního kamaráda či bludy statisíce lidí, je to náboženství.
Jako bonmot dobré, ale do diskuze to asi moc nepřispěje
noir: jedné knihy a jednoho člověka? Ne. Jednoho hnutí? Proč ne...
http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c&feature=player_embedded
Bajo píše:
Tohle jsi trochu zjednodušil, ne?
Víš, že mi ani nepřijde? Vlastně mi to přijde jako docela přesný popis věci...
http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c&feature=player_embedded
Bajo píše:
Tohle jsi trochu zjednodušil, ne?
Víš, že mi ani nepřijde? Vlastně mi to přijde jako docela přesný popis věci...
Imho, předpovědět, co konkrétní člověk udělá, lze. Ale vyžaduje to obrovskou míru informace. A do toho se musí zohlednit i to, že ten člověk ví, že je testován. Proto se praktické uplatnění soustřeďuje na předpovídání nějak vymezených skupin lidí za nějaké situace. Kde ta míra informace nemusí být taková, vychází se taky ze statistiky atp. a tam to funguje dost dobře. Například různé simulace dopravy, které dokáží předpovědět, jaká bude doprava (npř.) v Praze a navrhne možnost vyhnout se zácpám.
Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet.
Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet.
Sirien: No přijít ti to tak může :-) Ale buď jsi to dost nešťastně popsal a nebo mi to moc přesné nepříjde
Colombo píše:
Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet. Coz se celkem dalo cekat - pokud program tem lidem, kteri puvodne prispivali k zacpe, navrhoval alternativni cestu a dostatecne mnozstvi ho poslechlo, vytvorili zacpu na te alternativni ceste.
Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet. Coz se celkem dalo cekat - pokud program tem lidem, kteri puvodne prispivali k zacpe, navrhoval alternativni cestu a dostatecne mnozstvi ho poslechlo, vytvorili zacpu na te alternativni ceste.
Bouchi: samozřejmě, že se to dalo čekat. Jenže kdyby ta historka byla o tom, jak před použitím nafitovali program tak, aby fungoval, když se jím bude řídit 20% lidí a některé pouštěl jinam, tak by to nebyla tak dobrá historka.
Bouchi:
Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Ta alespoň sportovně připouští, že o lidských záměrech neví mnoho, a o božských prakticky vůbec nic.
Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.
Colombo píše:
Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století.
Podle mnoha historiků vědy to bylo někde kolem roku 1600, v souvislosti s Koperníkem, Galileem a dalšími.
Podle mne to bylo někdy kolem roku 1250, když jeden můj oblíbený theolog začal tvrdit, že Bůh dal lidem v ráji dvě knihy, a tou druhou je příroda; a měli bychom studovat obě dvě. Pročež věnoval část svých zájmů střelnému prachu, lupám, ponorkám a řadě jiných zajímavých otázek.
Jinak řečeno, věda je jistý scholastický koncept, který se osvědčil.
Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Ta alespoň sportovně připouští, že o lidských záměrech neví mnoho, a o božských prakticky vůbec nic.
Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.
Colombo píše:
Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století.
Podle mnoha historiků vědy to bylo někde kolem roku 1600, v souvislosti s Koperníkem, Galileem a dalšími.
Podle mne to bylo někdy kolem roku 1250, když jeden můj oblíbený theolog začal tvrdit, že Bůh dal lidem v ráji dvě knihy, a tou druhou je příroda; a měli bychom studovat obě dvě. Pročež věnoval část svých zájmů střelnému prachu, lupám, ponorkám a řadě jiných zajímavých otázek.
Jinak řečeno, věda je jistý scholastický koncept, který se osvědčil.
- kniha je daleko, daleko starší, viz. literární kritika
- kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal. Nejrannější evangelia (resp. protoevangelium) překvapivě vznikla po Ježíšově smrti, to Tě překvapuje? :) nějaké sbírky jeho výroků samozřejmě pravděpodobně dříve (literární kritika), ne, že by to bylo až tak důležité. Jinak to sedí
- o existenci velkého množství respektovaných historických panovníků existuje menší počet dokladů
- ne jakási entita, ale krutopřísná entita :)
Colombo: nejsem fyzik, s tou absolutní rychlostí jsi mě nijak zvláště nepřesvědčil :) Je to pro mě asi tak stejná otázka jako "dokaž mi logicky že existuje červená"
- nepředstavoval, setkal se s ní
Jinak naprosto souhlasím!... ermm... no... nic no.
- kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal. Nejrannější evangelia (resp. protoevangelium) překvapivě vznikla po Ježíšově smrti, to Tě překvapuje? :) nějaké sbírky jeho výroků samozřejmě pravděpodobně dříve (literární kritika), ne, že by to bylo až tak důležité. Jinak to sedí
- o existenci velkého množství respektovaných historických panovníků existuje menší počet dokladů
- ne jakási entita, ale krutopřísná entita :)
Colombo: nejsem fyzik, s tou absolutní rychlostí jsi mě nijak zvláště nepřesvědčil :) Je to pro mě asi tak stejná otázka jako "dokaž mi logicky že existuje červená"
- nepředstavoval, setkal se s ní
Jinak naprosto souhlasím!... ermm... no... nic no.
Wild West píše:
Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Nojo, ale proc by se teorie mela posuzovat podle toho, jestli dokaze predvidat, jak se zachova konkretni clovek? (Ostatne Dawkins ma nejakou teorii, o ktere tvrdi, ze to dokaze?)
Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Nojo, ale proc by se teorie mela posuzovat podle toho, jestli dokaze predvidat, jak se zachova konkretni clovek? (Ostatne Dawkins ma nejakou teorii, o ktere tvrdi, ze to dokaze?)
ad NZ, pro upřesnění: kanonická evangelia pocházejí z prvního století, nejstarší pravděpodobně kolem roku 70+/- (marek) nejmladší někde kolem 100 +/- (jan), aspoň podle té nejuznávanější teorie (kritické, nikoliv náboženské). Pavlovy listy, které jsou také součástí kánonu NZ, stejně jako evangelia, aspoň ty co napsal opravdu on, pocházejí pravděpodobně z 50. let, ostatní jsou mladší (srovnatelně jako evangelia). Potom tu máme nedochované starší vrstvy NZ, ze kterých autoři vycházely a které měly patrně podobu tradovaných výroků (logií) Ježíše. Tomášovo evangelium by mohl být záznam takové tradice. U těch logií je pravděpodobné, že některé mohou být autenticky od Ježíše (které z nich by to mohly být, na to jsou různé toerie, například hypotéza o pramenu Q).
Kanonická evangelia patří mezi ty nejstarší z dochovaných, z ostatních apokryfů je pravděpodobně jen ten Tomáš srovnatelně starý (některé jeho části patrně i o malinko starší, ale to není jité), většina ostatních jsou 2. století nebo i mladší.
editováno (doplněno)
Kanonická evangelia patří mezi ty nejstarší z dochovaných, z ostatních apokryfů je pravděpodobně jen ten Tomáš srovnatelně starý (některé jeho části patrně i o malinko starší, ale to není jité), většina ostatních jsou 2. století nebo i mladší.
editováno (doplněno)
WW: jasně, můžeš si to rozdělit na věda před... a moderní věda, která začíná definováním vědeckého postupu a podobných věcí. Pro mne osobně je ten vědecký postup, formulování ověřitelných teorií atp. velmi důležité, ne jenom pozorování a vymýšlení si někdy až pohádek. A to je právě na vědě (z mého pohledu) to důležité. To, že si nejde vytvářet pohádky. Nebudeš se zahazovat s flogistónem. Funguje to a funguje to pro všecky. A kdyby nějaká magie byla, věda ji nejspíš dokáže taky zachytit. Aneb, díky vědy jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let. Genetika, manipulování s kódem života. Nanotechnologie a hrabání se v základních částečkách hmoty. A chemie, která tyto strany spojuje. Pozorování tak vzdáleného vesmíru, že země tehdy nebyla ani v plánu. Poznání podrobné historie naší planety a to i v době, kdy lidstvo neexistovalo a náš předek ještě ani nevylezl z vody.
Faire: Řeknu to jinak. Dnes témeř jistě víme (vyvráť to a jsi hrdina fyziky za posledních 200 let), že rychlost světla je absolutní. Problém je, že z logiky to nijak nemůžeš odvodit. Naopak, podobné věci pojící se s rychlostí světla odporují "zdravé" logice.
Faire: Řeknu to jinak. Dnes témeř jistě víme (vyvráť to a jsi hrdina fyziky za posledních 200 let), že rychlost světla je absolutní. Problém je, že z logiky to nijak nemůžeš odvodit. Naopak, podobné věci pojící se s rychlostí světla odporují "zdravé" logice.
Bajo píše:
Jaký máme historický doklad například o Sokratovi? Co když si ho Platón vymyslel?
To by si ho musel vymyslet společně s Xenofónem a Aristofanem, víš.
Jaký máme historický doklad například o Sokratovi? Co když si ho Platón vymyslel?
To by si ho musel vymyslet společně s Xenofónem a Aristofanem, víš.
Colombo: no počkat, mluvíme o "logice", nebo o "zdravé logice" :) Jinak si myslím, že lepší příklad by bylo chování kvantových částic, to je dost paradoxní i na mě :) Problém je v tom, jestli náš pocit nelogičnosti není dán spíše nedostatkem pochybnosti - zdravá logika nám říká, že tomu tak obvykle je ;)
Alnag: mluví v nadsázce, ale uvádí validní argument...
Alnag: mluví v nadsázce, ale uvádí validní argument...
Faire: Ta nadsázka ale není moc namístě. Zatímco o Sokratovi psalo několik jeho současníků, někteří kladně, někteří ne (a ti, kteří ne, měli jistě méně důvodů si ho vymýšlet). S Biblí je to mnohem složitější. Nevíme ani, kdy se Ježíš vlastně narodil. Záznamy pocházejí snad až na jednu výjimku od lidí, kteří nebyli jeho současníci (takže to měli také z druhé ruky). A nabízejí dost stejnorodý pohled. Ergo, špatný příklad.
Bouchi:
Tako - Dawkins má teorii o tom, kterak evoluci určuje z podstatné části genetická informace. Což je rozvedení a upřesnění Darwina (který věděl o genetice starou bačkoru, neb nebyla vynalezena). Do jaké míry je Dawkins v biologii správně nebo ne, to už je mimo můj level, a obraťte se na šamany vyšší (Faskal speciálně).
Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.
Colombo komplexní:
Píše:
jasně, můžeš si to rozdělit na věda před... a moderní věda,
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací. A část těchto postupů je ještě daleko starší - antika, která to zřejmě zčásti převzala ještě kdovíodkud (totiž pravděpodobně z egyptských chrámů).
Oddělit vědu a theologii zdaleka není tak snadné, jak se věří ve školních učebnicích.
Píše:
vymýšlení si někdy až pohádek.
Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.
Píše:
A kdyby nějaká magie byla, věda ji nejspíš dokáže taky zachytit.
Pokud sleduješ debaty o spolku Sisyfos, můžeš být až překvapen, jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii. Člověk má skoro pocit, že čte záznamy z inkvizičního procesu.
Píše:
Aneb, díky vědy jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.
Když si vystřihneš kousek exponenciální křivky, nemusíš si všimnout, že předchozích 1000 let vykazuje stejně úžasné výsledky proti předchozím 10.000 letům. Posledních 50 let může být - a pravděpodobně i je - výsledek delšího trendu.
Píše:
Genetika, manipulování s kódem života. Nanotechnologie a hrabání se v základních částečkách hmoty. A chemie, která tyto strany spojuje.
Nevidím žádný jasný přechod proti doporučením zmíněného pána. Dokonce se v mezích omezení tehdejší techniky těmito věcmi zabýval také.
Pozorování vzdáleného vesmíru stojí na zjištění, že je nějaký vzdálený vesmír. Ba, že je vůbec nějaký vesmír.
A tak je to se vším. Poznání historie v pravěk stojí na zjištění, že je nějaká historie a že čas plyne lineárně kupředu. I to je v našich krajích přínosem křesťanství. Předtím totiž u místních zemědělců čas běžel v kruzích; vše se opakovalo. A pokud systém nezískal delší paměť, než několik generací, nebyl důvod předpokládat cokoli jiného.
Tako - Dawkins má teorii o tom, kterak evoluci určuje z podstatné části genetická informace. Což je rozvedení a upřesnění Darwina (který věděl o genetice starou bačkoru, neb nebyla vynalezena). Do jaké míry je Dawkins v biologii správně nebo ne, to už je mimo můj level, a obraťte se na šamany vyšší (Faskal speciálně).
Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.
Colombo komplexní:
Píše:
jasně, můžeš si to rozdělit na věda před... a moderní věda,
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací. A část těchto postupů je ještě daleko starší - antika, která to zřejmě zčásti převzala ještě kdovíodkud (totiž pravděpodobně z egyptských chrámů).
Oddělit vědu a theologii zdaleka není tak snadné, jak se věří ve školních učebnicích.
Píše:
vymýšlení si někdy až pohádek.
Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.
Píše:
A kdyby nějaká magie byla, věda ji nejspíš dokáže taky zachytit.
Pokud sleduješ debaty o spolku Sisyfos, můžeš být až překvapen, jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii. Člověk má skoro pocit, že čte záznamy z inkvizičního procesu.
Píše:
Aneb, díky vědy jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.
Když si vystřihneš kousek exponenciální křivky, nemusíš si všimnout, že předchozích 1000 let vykazuje stejně úžasné výsledky proti předchozím 10.000 letům. Posledních 50 let může být - a pravděpodobně i je - výsledek delšího trendu.
Píše:
Genetika, manipulování s kódem života. Nanotechnologie a hrabání se v základních částečkách hmoty. A chemie, která tyto strany spojuje.
Nevidím žádný jasný přechod proti doporučením zmíněného pána. Dokonce se v mezích omezení tehdejší techniky těmito věcmi zabýval také.
Pozorování vzdáleného vesmíru stojí na zjištění, že je nějaký vzdálený vesmír. Ba, že je vůbec nějaký vesmír.
A tak je to se vším. Poznání historie v pravěk stojí na zjištění, že je nějaká historie a že čas plyne lineárně kupředu. I to je v našich krajích přínosem křesťanství. Předtím totiž u místních zemědělců čas běžel v kruzích; vše se opakovalo. A pokud systém nezískal delší paměť, než několik generací, nebyl důvod předpokládat cokoli jiného.
Píše:
Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.
Sobecký gen je kniha, která ukazuje, že je i jiná úroveň evoluce a že není nutné mít jako tu nejmenší samostatnou částečku jedince, kterého má biologie problém vůbec vymezit.
Je to popularizační kniha. On sám s tou teorií nepřišel, jenom ji nechutně zpopularizoval. Ale díky tomu zažila evoluce (tedy teorie evoluci popisující a modely evoluci simulující) další menší boom.
Větší boom přijde, až se mi bude chtít a něco konečně zrobim:P
Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.
Sobecký gen je kniha, která ukazuje, že je i jiná úroveň evoluce a že není nutné mít jako tu nejmenší samostatnou částečku jedince, kterého má biologie problém vůbec vymezit.
Je to popularizační kniha. On sám s tou teorií nepřišel, jenom ji nechutně zpopularizoval. Ale díky tomu zažila evoluce (tedy teorie evoluci popisující a modely evoluci simulující) další menší boom.
Větší boom přijde, až se mi bude chtít a něco konečně zrobim:P
Alnag: Dobře, jinak. Existují historické osobnosti, které považujeme za historické, i když nemáme žádné hmotné důkazy přímo z jejich doby ani nezpochybnitelná svědectví očitých svědků (protože je to moc dávno) o jejich existenci. Pouze pozdější přepisy jejich díla, odkazy následovníků a pokračovatelů, apod. Uznáváme je proto, že jejich hypotetický odkaz vytvořil v bezprostředně následující době velkou reakci a zároveň neexistuje reakce, která by zpochybnila jejich existenci pouze s nimi třeba polemizuje.
To stejné platí i pro Ježíše a proto odbornící používají stejná kritéria k uznání jeho historicity, tedy že: existovala osoba se jménem Ježíš, které působila v 30. letech v dnešním Izraeli a na základě jehož náboženského působení se zformovala židovská sekta, která se postupně oddělila z židovství a transformovala v křesťanství. Máme několik bezprostředních reakcí z různých směrů (např.: židé - Jospehus Flavius, římané - Plinius Mladší, raná ježíšovská a kristovská hnutí - Pavel/komunita následovníků v Jeruzalémě) a zároveň nemáme žádnou evidenci od židů, kteří by zpochybňovali Ježíšovu existenci, navzdory tomu že máme negativní reakce na jeho učení a jeho význam).
edit: krom toho, historická existence Ježíše stejně nic náboženského definitivně nedokazuje ani nevyvrací. Stále lze pochybovat o jeho vzkříšení, lze pochybovat o jeho příčetnosti či kompetenci, lze pochybovat o tom co vlatně učil a tvrdil, apod... zároveň i kdyby neexistoval, nevyvrací to definitivně náboženské představy.
To stejné platí i pro Ježíše a proto odbornící používají stejná kritéria k uznání jeho historicity, tedy že: existovala osoba se jménem Ježíš, které působila v 30. letech v dnešním Izraeli a na základě jehož náboženského působení se zformovala židovská sekta, která se postupně oddělila z židovství a transformovala v křesťanství. Máme několik bezprostředních reakcí z různých směrů (např.: židé - Jospehus Flavius, římané - Plinius Mladší, raná ježíšovská a kristovská hnutí - Pavel/komunita následovníků v Jeruzalémě) a zároveň nemáme žádnou evidenci od židů, kteří by zpochybňovali Ježíšovu existenci, navzdory tomu že máme negativní reakce na jeho učení a jeho význam).
edit: krom toho, historická existence Ježíše stejně nic náboženského definitivně nedokazuje ani nevyvrací. Stále lze pochybovat o jeho vzkříšení, lze pochybovat o jeho příčetnosti či kompetenci, lze pochybovat o tom co vlatně učil a tvrdil, apod... zároveň i kdyby neexistoval, nevyvrací to definitivně náboženské představy.
Píše:
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Pozorování a experiment je důležité, jenže pak to musíš nějak popsat. Moderní myšlenky, které právě definují vědu, ti radí, jak má vypadat ta teorie o tom, co popisuješ. Říkají například, že všechny části mají být testovatelné a že to není nikdy potvrzeno atp.
Píše:
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací.
Které nestojí na žádném fyzickém základě. Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.
Píše:
Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.
Ale pokud si všimneš, tak tyhle kraviny byly vymyšleny mimo onu myšlenku vědy! Právě proto, že něco vstahovaly někam, kde to nemělo smysl. Mymo ony moderní vědecké myšlenky!
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Pozorování a experiment je důležité, jenže pak to musíš nějak popsat. Moderní myšlenky, které právě definují vědu, ti radí, jak má vypadat ta teorie o tom, co popisuješ. Říkají například, že všechny části mají být testovatelné a že to není nikdy potvrzeno atp.
Píše:
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací.
Které nestojí na žádném fyzickém základě. Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.
Píše:
Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.
Ale pokud si všimneš, tak tyhle kraviny byly vymyšleny mimo onu myšlenku vědy! Právě proto, že něco vstahovaly někam, kde to nemělo smysl. Mymo ony moderní vědecké myšlenky!
Co se týče střetu ateismu a víry (zde konkrétně křesťanské), myslím že zajímavý je tento rozhovor s Halíkem (podotýkám, pro případné odpůrce, že sám také nejsem nějaký velký fanoušek Halíka ani nejsem sám křesťan, přesto konkrétně toto doporučuji na shlédnutí). Jsou tam zajímavé podněty pro zamyšlení, imho zejména pro ateistický pohled v kontrastu s tím Dawkinsem.
Wild West píše:
Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.
Tohle je bullshitoidní pomluva.
Dawkins nikdy neřekl, že ví vše, Dawkins ani nikdy nenaznačil, že ví vše a Dawkins se ani nikdy netvářil, že by měl vědět vše a pokud to hodláš tvrdit, tak to koukej doložit.
To co Dawkins říká je, že různí věřící a teologové a kněží nevědí o nic víc než on sám, Ty nebo já a že z toho co všichni víme je naprostý nesmysl domnívat se o nějaké Boží existenci, protože z toho co víme tomu prostě nic nenasvědčuje - nic a nijak, o nic víc, než by něco naznačovalo existenci neviditelného růžového jednorožce, čajové konvice obíhající soustavu na odvrácené straně slunce nebo existenci špagetového monstra.
Nic víc, nic míň. Jenže ono to je ve skutečnosti velice podstatné tvrzení a lidé pak útočí na Dawkinse různými nesmyslnými ad hominy jako teď Ty, protože se jim prostě nelíbí, že Dawkins naprosto objektivně sestřeluje něco, co oni považují za hrozně důležité.
Faire píše:
kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal.
Kdo napsal evangelia je docela irelevantní - nakonec to mohl být kdekdo, protože až na pár z nich není žádný racionální podklad dokazující existenci těch lidí (kromě Bible, ale to je asi jako kdybych argumentoval reálnou existenci Fëanora protože ji popisuje Silmarillion).
Podstatné je že evangelia byla někým napsána zhruba v oné době. Podstatné také je, že vůbec netušíme, jak ona evangelia zněla, protože Bible samotná vznikla o další podstatný kus času později. Spousta spisů se do Bible nedostala a neexistuje jediný důvod domnívat se že ty které se tam dostaly jsou autentické (nezměněné)
Proto ten Pavel až tak irelevantní není, protože byl dost pravděpodobně jedním z "filtrů" které pak ovlivňvoaly výběr toho co se do "písma" dostane a co ne, případně v jaké podobě.
Faire píše:
dokaž mi logicky že existuje červená
fenomenologii prosím ne, to by nám tu všem po dvou stranách ze všech těch závorek explodovala hlava
Colombo píše:
jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.
5000
jen tak mimochodem a čistě mezi námi - existuje myšlenkový směr (z platonistické matematiky) která považuje logiku za objektivní, ale naše vnímání logiky ("intuitivní" logika) za omezené. Důkazem pro to pak je skutečnost, že na základě základních logických tezí, k nimž se lze dostat "intuitivní" logikou, se dají vypracovat další teze logiky, které Tě pak logicky dovedou až ke stanovení rychlosti světla jako absolutní (matematika je zde vnímána jako praktická aplikace logických tezí)
To jen tak na okraj
Wild West píše:
a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují.
Doufám že si uvědomuješ, že tohle byla od počátku paralela a že Dawkins genům rozhodně nepřipisuje nějaké vlastní vědomí...
Wild West píše:
Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Očividně by sis měl Dawkinse hodně dostudovat... chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.
Tvrdit, že Dawkins vysvětluje lidské chování genetikou je a) naprosto nepřesné b) zavádějící, protože Dawkins není prorok, je to vědec. Jeho teze jsou vystavovány kritice stejně jako jiné vědecké teze. Navíc tohle není ani původně jeho teorie, on jí jen vysvětlil veřejnosti a pomohl jí rozšířit mezi vědeckou obcí a myšlenka memetiky se ve vědecké obci i přes vědecky kritický přístup dost rozmohla (v psychologii a sociologii přinejmenším) a další lidé ji poté rozpracovali dál, takže spíš než "Dawkins vysvětluje" by bylo "Memetici vysvětlují" (a geny z toho rovnou zahoď - aspoň do začátku)
Wild West píše:
vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky.
Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.
Wild West píše:
Nebo eugenika?
Eugenika dostala dost blbé méno kvůli nacistům, kteří se s ní oháněli, nicméně zrovna jako o pohádce bych o ní moc nemluvil... ono se o tom moc nemluví, protože by to laická veřejnost nepřijala, ale s eugenickými myšlenkami si stále pohrává docela dost vědců... ostatně takové genetické inženýrství není v konečném důsledku nic moc jiného a jak kurva bys za to byl rád, kdyby se Ti narodilo dítě s chybným genomem.
Wild West píše:
jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii.
Nedivím se. Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.
Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.
Tohle je bullshitoidní pomluva.
Dawkins nikdy neřekl, že ví vše, Dawkins ani nikdy nenaznačil, že ví vše a Dawkins se ani nikdy netvářil, že by měl vědět vše a pokud to hodláš tvrdit, tak to koukej doložit.
To co Dawkins říká je, že různí věřící a teologové a kněží nevědí o nic víc než on sám, Ty nebo já a že z toho co všichni víme je naprostý nesmysl domnívat se o nějaké Boží existenci, protože z toho co víme tomu prostě nic nenasvědčuje - nic a nijak, o nic víc, než by něco naznačovalo existenci neviditelného růžového jednorožce, čajové konvice obíhající soustavu na odvrácené straně slunce nebo existenci špagetového monstra.
Nic víc, nic míň. Jenže ono to je ve skutečnosti velice podstatné tvrzení a lidé pak útočí na Dawkinse různými nesmyslnými ad hominy jako teď Ty, protože se jim prostě nelíbí, že Dawkins naprosto objektivně sestřeluje něco, co oni považují za hrozně důležité.
Faire píše:
kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal.
Kdo napsal evangelia je docela irelevantní - nakonec to mohl být kdekdo, protože až na pár z nich není žádný racionální podklad dokazující existenci těch lidí (kromě Bible, ale to je asi jako kdybych argumentoval reálnou existenci Fëanora protože ji popisuje Silmarillion).
Podstatné je že evangelia byla někým napsána zhruba v oné době. Podstatné také je, že vůbec netušíme, jak ona evangelia zněla, protože Bible samotná vznikla o další podstatný kus času později. Spousta spisů se do Bible nedostala a neexistuje jediný důvod domnívat se že ty které se tam dostaly jsou autentické (nezměněné)
Proto ten Pavel až tak irelevantní není, protože byl dost pravděpodobně jedním z "filtrů" které pak ovlivňvoaly výběr toho co se do "písma" dostane a co ne, případně v jaké podobě.
Faire píše:
dokaž mi logicky že existuje červená
fenomenologii prosím ne, to by nám tu všem po dvou stranách ze všech těch závorek explodovala hlava
Colombo píše:
jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.
5000
jen tak mimochodem a čistě mezi námi - existuje myšlenkový směr (z platonistické matematiky) která považuje logiku za objektivní, ale naše vnímání logiky ("intuitivní" logika) za omezené. Důkazem pro to pak je skutečnost, že na základě základních logických tezí, k nimž se lze dostat "intuitivní" logikou, se dají vypracovat další teze logiky, které Tě pak logicky dovedou až ke stanovení rychlosti světla jako absolutní (matematika je zde vnímána jako praktická aplikace logických tezí)
To jen tak na okraj
Wild West píše:
a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují.
Doufám že si uvědomuješ, že tohle byla od počátku paralela a že Dawkins genům rozhodně nepřipisuje nějaké vlastní vědomí...
Wild West píše:
Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Očividně by sis měl Dawkinse hodně dostudovat... chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.
Tvrdit, že Dawkins vysvětluje lidské chování genetikou je a) naprosto nepřesné b) zavádějící, protože Dawkins není prorok, je to vědec. Jeho teze jsou vystavovány kritice stejně jako jiné vědecké teze. Navíc tohle není ani původně jeho teorie, on jí jen vysvětlil veřejnosti a pomohl jí rozšířit mezi vědeckou obcí a myšlenka memetiky se ve vědecké obci i přes vědecky kritický přístup dost rozmohla (v psychologii a sociologii přinejmenším) a další lidé ji poté rozpracovali dál, takže spíš než "Dawkins vysvětluje" by bylo "Memetici vysvětlují" (a geny z toho rovnou zahoď - aspoň do začátku)
Wild West píše:
vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky.
Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.
Wild West píše:
Nebo eugenika?
Eugenika dostala dost blbé méno kvůli nacistům, kteří se s ní oháněli, nicméně zrovna jako o pohádce bych o ní moc nemluvil... ono se o tom moc nemluví, protože by to laická veřejnost nepřijala, ale s eugenickými myšlenkami si stále pohrává docela dost vědců... ostatně takové genetické inženýrství není v konečném důsledku nic moc jiného a jak kurva bys za to byl rád, kdyby se Ti narodilo dítě s chybným genomem.
Wild West píše:
jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii.
Nedivím se. Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.
Sirien píše:
Podstatné je že evangelia byla někým napsána zhruba v oné době. Podstatné také je, že vůbec netušíme, jak ona evangelia zněla, protože Bible samotná vznikla o další podstatný kus času později
Co přesně tímhle myslíš?
Sirien píše:
myšlenka memetiky se ve vědecké obci i přes vědecky kritický přístup dost rozmohla (v psychologii a sociologii přinejmenším)
To bych teda netvrdil, spíše naopak. Zastánců memetiky bych se zeptal, jestli nějaký mem viděli nebo změřili, či kde se "objektivně nacházejí"?
Podstatné je že evangelia byla někým napsána zhruba v oné době. Podstatné také je, že vůbec netušíme, jak ona evangelia zněla, protože Bible samotná vznikla o další podstatný kus času později
Co přesně tímhle myslíš?
Sirien píše:
myšlenka memetiky se ve vědecké obci i přes vědecky kritický přístup dost rozmohla (v psychologii a sociologii přinejmenším)
To bych teda netvrdil, spíše naopak. Zastánců memetiky bych se zeptal, jestli nějaký mem viděli nebo změřili, či kde se "objektivně nacházejí"?
To co tím píšu - že Bible tak jak ji dnes můžeš mít na stole není tatáž Bible jako ta, kterou měli křesťané na počátku křesťanství. Bible byla zkompilována až poté, co byla napsána evangelia. A poté se měnila (starý dobrý příklad kdy dokonce někdo vyškrtl jedno takové nepohodlné přikázání, že ano...)
Ad Halík: Hromada smířlivě-populistických řečí plus klasická náboženská demagogie (atheismus dávaný na rovinu s vírou) a z ní vycházející z podsaty chybná další argumentace (např. srovnání víry jako hledání oproti nevíře jako stagnačnímu stavu). Dál demagogizuje nesmyslama jako třeba Nietzschem jako atheistou, což nebyl, Nietzsche byl věřící. Podle mnohých byl dokonce (zejména s myšlenkami které prezentoval v Antikristu) větším křesťanem než věština těch co to o sobě tvrdili.
Jeho arguemntace s Dawkinsem je naprosto ukázková demagogie, kdy argumentuje proti něčemu, co Dawkins nikdy neřekl a ještě navíc si tam interpretuje vlastní teze toho co Dawkins podle něj řekl. A ten moderátor mu v tom ukázkově pomáhá tím jak tématu nerozumí, i když se tváří že ano (děsně neprofesionální) - už jen ten úvod "Dawkins dokazuje neexistenci Boha" - ne, Dawkins ukazuje nesmyslnost víry v Boha, což je zatracený rozdíl.
Osobně mi Halík přijde jako typický moderní tmář, ne nepodobný tomu týpkovi z YouTube jak má ty videa s manželskou poradnou a tváří se tam hrozně osvíceně a pod rukou propaguje zákaz antikoncepce a škodlivost masturbace - jen to nedělá řvoucně amerikanisticky, ale poklidně evropsky
Ad Halík: Hromada smířlivě-populistických řečí plus klasická náboženská demagogie (atheismus dávaný na rovinu s vírou) a z ní vycházející z podsaty chybná další argumentace (např. srovnání víry jako hledání oproti nevíře jako stagnačnímu stavu). Dál demagogizuje nesmyslama jako třeba Nietzschem jako atheistou, což nebyl, Nietzsche byl věřící. Podle mnohých byl dokonce (zejména s myšlenkami které prezentoval v Antikristu) větším křesťanem než věština těch co to o sobě tvrdili.
Jeho arguemntace s Dawkinsem je naprosto ukázková demagogie, kdy argumentuje proti něčemu, co Dawkins nikdy neřekl a ještě navíc si tam interpretuje vlastní teze toho co Dawkins podle něj řekl. A ten moderátor mu v tom ukázkově pomáhá tím jak tématu nerozumí, i když se tváří že ano (děsně neprofesionální) - už jen ten úvod "Dawkins dokazuje neexistenci Boha" - ne, Dawkins ukazuje nesmyslnost víry v Boha, což je zatracený rozdíl.
Osobně mi Halík přijde jako typický moderní tmář, ne nepodobný tomu týpkovi z YouTube jak má ty videa s manželskou poradnou a tváří se tam hrozně osvíceně a pod rukou propaguje zákaz antikoncepce a škodlivost masturbace - jen to nedělá řvoucně amerikanisticky, ale poklidně evropsky
Píše:
To bych teda netvrdil, spíše naopak. Zastánců memetiky bych se zeptal, jestli nějaký mem viděli nebo změřili, či kde se "objektivně nacházejí"?
Ano. To je obecně neustále opakovaný argument proti memetice.
Pro pochopení, proč je tenhle argument totální ptákovina doporučuju nastudovat Mendelovy oběvy, jak k nim přišel a jak s nimi zacházel, a taky ti doporučuju projít předmětem Základy genomiky, kde zjistíš, jak je to vůbec s geny.
Nebo-li Mendel vůbec nevěděl, že to nějak fyzicky je. On oběvil princip. Neuvěřitelná míra abstrakce. Ostatně se o něm mluví jako o prvním informatikovi.
Moderní pohled na gen je strašně fuzzy. Myslelo se, že gen je konkrétní a určitá část, ve skutečnosti je to velmi fuzzy úsek, který se může přepisovat a skládat různým způsobem. Tedy opět přecházíme od genů jako konkrétní úsek ke genům jako funkční částici.
To bych teda netvrdil, spíše naopak. Zastánců memetiky bych se zeptal, jestli nějaký mem viděli nebo změřili, či kde se "objektivně nacházejí"?
Ano. To je obecně neustále opakovaný argument proti memetice.
Pro pochopení, proč je tenhle argument totální ptákovina doporučuju nastudovat Mendelovy oběvy, jak k nim přišel a jak s nimi zacházel, a taky ti doporučuju projít předmětem Základy genomiky, kde zjistíš, jak je to vůbec s geny.
Nebo-li Mendel vůbec nevěděl, že to nějak fyzicky je. On oběvil princip. Neuvěřitelná míra abstrakce. Ostatně se o něm mluví jako o prvním informatikovi.
Moderní pohled na gen je strašně fuzzy. Myslelo se, že gen je konkrétní a určitá část, ve skutečnosti je to velmi fuzzy úsek, který se může přepisovat a skládat různým způsobem. Tedy opět přecházíme od genů jako konkrétní úsek ke genům jako funkční částici.
Píše:
chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.
Jasně, zjednodušil jsem to. Nicméně i ta přesnější memová verze má značné díry. Celý problém "univerzální příčiny" a "reifikace" je dost složitá věc, a věda se s tím zatím neumí vždy včas vypořádat. Dále Karl Popper a jeho Otevřená společnost (který mi jde jinak na nervy, ale v tomhle má pravdu).
Píše:
Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.
Tohle už tu někde určitě bylo, a je to věčný spor. Logika je součást operačního systému našeho myšlení, obrazně řečeno, takže se nám nevyhnutelně promítá do našeho vidění světa. V tom je na tom zřejmě podobně, jako matematika.
Věda není schopna nic z toho dokázat ani vyřešit. Když z toho vymontuješ logiku a matematiku, spadne to celé na hromadu. Bez tohoto operačního systému nedokážeš ani nevyvrátíš vůbec nic.
Sirien píše:
Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.
a potažmo i Colombo -
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Jediný problém, že v paradigmatu vědy lze dnes poctivě říci jen to, že vlastně nevíme.
A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii. Einstein umřel s tím, že náhoda neexistuje. A byl zrovna vedle jako jedle.
Zkrátka, "vědecká metoda" a podobná zaklínadla ve své podstatě nemusí mít větší váhu, než "ortodoxní víra" nebo "v souladu s Prozřetelností". Žádná definitivně pevná židlička neexistuje.
Sirien píše:
Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.
Svatému nevím, ale Sirienovi jistě; nemá jí nikdy nazbyt.
Zvláště zajímavé v souvislosti s předchozí odrážkou. Vědecká metoda vylučuje ztrátu trpělivosti. A astrologie, mimochodem, je na světě o dost déle, než věda.
chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.
Jasně, zjednodušil jsem to. Nicméně i ta přesnější memová verze má značné díry. Celý problém "univerzální příčiny" a "reifikace" je dost složitá věc, a věda se s tím zatím neumí vždy včas vypořádat. Dále Karl Popper a jeho Otevřená společnost (který mi jde jinak na nervy, ale v tomhle má pravdu).
Píše:
Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.
Tohle už tu někde určitě bylo, a je to věčný spor. Logika je součást operačního systému našeho myšlení, obrazně řečeno, takže se nám nevyhnutelně promítá do našeho vidění světa. V tom je na tom zřejmě podobně, jako matematika.
Věda není schopna nic z toho dokázat ani vyřešit. Když z toho vymontuješ logiku a matematiku, spadne to celé na hromadu. Bez tohoto operačního systému nedokážeš ani nevyvrátíš vůbec nic.
Sirien píše:
Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.
a potažmo i Colombo -
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Jediný problém, že v paradigmatu vědy lze dnes poctivě říci jen to, že vlastně nevíme.
A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii. Einstein umřel s tím, že náhoda neexistuje. A byl zrovna vedle jako jedle.
Zkrátka, "vědecká metoda" a podobná zaklínadla ve své podstatě nemusí mít větší váhu, než "ortodoxní víra" nebo "v souladu s Prozřetelností". Žádná definitivně pevná židlička neexistuje.
Sirien píše:
Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.
Svatému nevím, ale Sirienovi jistě; nemá jí nikdy nazbyt.
Zvláště zajímavé v souvislosti s předchozí odrážkou. Vědecká metoda vylučuje ztrátu trpělivosti. A astrologie, mimochodem, je na světě o dost déle, než věda.
Hej a Halík ještě používá naprosto krásná falešná dilemata - např. když na tvrzení "jsme hrdí na to že jsme ateisté" odpovídá "ale co tu víru nahradilo?" - naprosto typické podsunutí neexistující duality a vytváření neexistujícího vztahu - to co víru nahradilo totiž není v žádném vztahu k hrdosti na ateismus, protože stejně tak bych se mohl zeptat "a co nám ta víra předtím dávala" - jsou to dvě otázky naprosto beze vztahu k sobě
Píše:
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Zrovna u toho globálního oteplování jsi vedle jak ta jedle. Tu jde o politickou debatu. Pár lidí, které nikdo neuznává si kecají věci (IPPP či jak ten panel, tak to byly výhradně úředníci), ale vědecká obec je celkem za jedno.
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Zrovna u toho globálního oteplování jsi vedle jak ta jedle. Tu jde o politickou debatu. Pár lidí, které nikdo neuznává si kecají věci (IPPP či jak ten panel, tak to byly výhradně úředníci), ale vědecká obec je celkem za jedno.
Sirien píše:
To co tím píšu - že Bible tak jak ji dnes můžeš mít na stole není tatáž Bible jako ta, kterou měli křesťané na počátku křesťanství. Bible byla zkompilována až poté, co byla napsána evangelia. A poté se měnila (starý dobrý příklad kdy dokonce někdo vyškrtl jedno takové nepohodlné přikázání, že ano...)
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?
Ad Halík, nečekal jsem že je nutné souhlsit se vším co Halík řekl, to nesouhlasím ani já a kvůli tomu jsem to nepostoval. Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází. Jsem trochu čekal že budete komentovat spíše toto, protože to je imho podstatné. Nicméně jestli tedy antipatie nelze filtrovat, nedá se nic dělat. Nechme Halíka Halíkem, byl to očividně marný pokus.
To co tím píšu - že Bible tak jak ji dnes můžeš mít na stole není tatáž Bible jako ta, kterou měli křesťané na počátku křesťanství. Bible byla zkompilována až poté, co byla napsána evangelia. A poté se měnila (starý dobrý příklad kdy dokonce někdo vyškrtl jedno takové nepohodlné přikázání, že ano...)
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?
Ad Halík, nečekal jsem že je nutné souhlsit se vším co Halík řekl, to nesouhlasím ani já a kvůli tomu jsem to nepostoval. Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází. Jsem trochu čekal že budete komentovat spíše toto, protože to je imho podstatné. Nicméně jestli tedy antipatie nelze filtrovat, nedá se nic dělat. Nechme Halíka Halíkem, byl to očividně marný pokus.
K Halíkovi: mi se zdá, že je to jeden z těch lidí, kteří strašně pěkně žbrblají o něčem, nenásilně, vypadá to, že v tom něco je, že je to i inteligentní, ale jakmile se nad tím člověk zamyslí, zjistí, že žbrble samé ptákoviny a jde o to jen oblbnout lidi.
Wild West píše:
Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí.
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu (myšleno že vždy když zemře zastánce nějaké staré a přežité teorie, uvolní se prostor pro její popření a posun k něčemu dalšímu))
Tohle je zase omýlání těch samých věcí furt dokola, jednoho dne si založím web s unifikovanými odpověďmi na stále ty samé opakující se nesmyslné otázky
Wild West píše:
v přímém přenosu na téma "globální oteplení"
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.
Wild West píše:
A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii.
ano, výborně, právě jsi potvrdil jednu z nejsilnějších stránek vědy. Dál?
Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí.
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu (myšleno že vždy když zemře zastánce nějaké staré a přežité teorie, uvolní se prostor pro její popření a posun k něčemu dalšímu))
Tohle je zase omýlání těch samých věcí furt dokola, jednoho dne si založím web s unifikovanými odpověďmi na stále ty samé opakující se nesmyslné otázky
Wild West píše:
v přímém přenosu na téma "globální oteplení"
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.
Wild West píše:
A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii.
ano, výborně, právě jsi potvrdil jednu z nejsilnějších stránek vědy. Dál?
Píše:
Co měli křesťané na počátku?
Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)
Co měli křesťané na počátku?
Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)
Colombo: Můžeš být konkrétnější? Konkrétně mě to zajímá u toho jeho názoru, že většina angažovaných ateistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících a je to spíše ta fundamentálnější skupina, nebo je to jejich vlastní karikaturní představa, vůči které by se vyhranila i velká část věřících. A také že mají tendence tuto představu zoběcňovat na obecnou představu Boha většiny věřících.
Osobně si tohoto jevu všímám. A to říkám jako člověk, který není ateista ani křesťan a zároveň člově a který má v k křesťanské teologii celkem přehled.
Osobně si tohoto jevu všímám. A to říkám jako člověk, který není ateista ani křesťan a zároveň člově a který má v k křesťanské teologii celkem přehled.
Alnag píše:
Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)
Ještě jednou: o které době se bavíme? O jakých evangeliích se bavíme? Z čeho vycházíte? Mluvte konrétně.
Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)
Ještě jednou: o které době se bavíme? O jakých evangeliích se bavíme? Z čeho vycházíte? Mluvte konrétně.
Bajo píše:
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?
Chjo, tohle se řešilo ještě pradávno na RPG F a byl jsi u toho.
Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)
Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řešeno na RPG F.
Bajo píše:
Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází.
Netuším, k jakým chybám kromě jeho vlastních v tom dialogu podle něj dochází - jediné co jsem z toho rozhovoru s ním totiž poznal, byly elementární argumentační chyby, některé z nich očividně záměrné, kterých se dopouští on sám při vykreslování tohoto dialogu zatímco jeho vyznění převrací ve vyznění jemu se hodící.
Promiň, skutečně nemůžu za to, že se snažíš usměrnit diskusi postnutím rozhovoru s člověkem, kterej mele nesmysly. Ilgir a Naoki kteří nejsou světově uznávanými teology dokáží vystavět obhajobu křesťanských myšlenek mnohem lépe než tenhle člověk
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?
Chjo, tohle se řešilo ještě pradávno na RPG F a byl jsi u toho.
Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)
Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řešeno na RPG F.
Bajo píše:
Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází.
Netuším, k jakým chybám kromě jeho vlastních v tom dialogu podle něj dochází - jediné co jsem z toho rozhovoru s ním totiž poznal, byly elementární argumentační chyby, některé z nich očividně záměrné, kterých se dopouští on sám při vykreslování tohoto dialogu zatímco jeho vyznění převrací ve vyznění jemu se hodící.
Promiň, skutečně nemůžu za to, že se snažíš usměrnit diskusi postnutím rozhovoru s člověkem, kterej mele nesmysly. Ilgir a Naoki kteří nejsou světově uznávanými teology dokáží vystavět obhajobu křesťanských myšlenek mnohem lépe než tenhle člověk
Bajo: máš naprostou pravdu. Většina atheistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících a to spíše ta fundamentálnější skupina, vůči které by se vyhranila i velká část věřících. Ono totiž ty naivní představy o Bohu jsou ty, v které konkrétní věřící věří a s kterýma se konkrétní atheisté pak setkali. Ostatně, historie nám ukázala, že jakmile se nějaká skupina věřících rozhodne věřit v nějakou konkrétní představu boha či bohů, hned by je chtěly všechny ostatní skupiny upálit, ukřižovat či obrátit z této pohanské víry atp.
Zkrátka, Franta věří v Boha a mluvil s tím často s Karlem. Karel je atheista a napíše vyvrácení Frantových představ o Bohu. Načež se všichni ostatní věřící sesypou na Karla, že vyvrací velmi naivní a prostinké představy o Bohu, které si beztak sám vymyslel a zkarikatoval a že to tak není a ať si o tom něco prostuduje.
Zkrátka, Franta věří v Boha a mluvil s tím často s Karlem. Karel je atheista a napíše vyvrácení Frantových představ o Bohu. Načež se všichni ostatní věřící sesypou na Karla, že vyvrací velmi naivní a prostinké představy o Bohu, které si beztak sám vymyslel a zkarikatoval a že to tak není a ať si o tom něco prostuduje.
Bajo píše:
Konkrétně mě to zajímá u toho jeho názoru, že většina angažovaných ateistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících
Elementární nesmysl. Většina "angažovaných" ateistů (všimni si uvozovek, protože to Halíkovo dělení mi přijde také dost samoúčelné) vyvrazí ideu Boha jako takovou, bez ohledu na jeho podobu - Thórem počínaje, Jehovou pokračuje a katolickým Bohem konče, Jahveho přitom berouc po cestě.
Většina ateistických argumentů je nezávislá na konkrétní víře, natož na podobě boha v rámci jedné víry.
Samozřejmě, jsou zde fundamentální křesťané a proti těm se argumentuje vyvrácením jejich fundamentálních pozic, to ale neznamená, že by základní argumenty směřovaly jen proti těmto. Halík zde otevřeně zneužívá toho, že protože jsou fundamentální křesťané nejhlasitější ve svém řevu, jsou nejvíce slyšet i ateisté stojící proti těmto a záměrně zde zaměňuje tyto ateisty s ateisty jako takovými, aby mohl argumentovat pouze proti jedné skupině jako proti celku a celek jako takový bagatelizovat - což je otevřená demagogie.
Mimochodem, když jsem kvůli Tobě poslouchal půl hodiny Halíka, zkus si pustit ten odkaz co jsem výše posílal Noirovi, myslím že z toho docela pochopíš o čem teď mluvim (taky to má cca půl hoďky - úvodu si nevšímej, je tam ženská s klasickou "welcome speach" kterou uvádí hosta)
Konkrétně mě to zajímá u toho jeho názoru, že většina angažovaných ateistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících
Elementární nesmysl. Většina "angažovaných" ateistů (všimni si uvozovek, protože to Halíkovo dělení mi přijde také dost samoúčelné) vyvrazí ideu Boha jako takovou, bez ohledu na jeho podobu - Thórem počínaje, Jehovou pokračuje a katolickým Bohem konče, Jahveho přitom berouc po cestě.
Většina ateistických argumentů je nezávislá na konkrétní víře, natož na podobě boha v rámci jedné víry.
Samozřejmě, jsou zde fundamentální křesťané a proti těm se argumentuje vyvrácením jejich fundamentálních pozic, to ale neznamená, že by základní argumenty směřovaly jen proti těmto. Halík zde otevřeně zneužívá toho, že protože jsou fundamentální křesťané nejhlasitější ve svém řevu, jsou nejvíce slyšet i ateisté stojící proti těmto a záměrně zde zaměňuje tyto ateisty s ateisty jako takovými, aby mohl argumentovat pouze proti jedné skupině jako proti celku a celek jako takový bagatelizovat - což je otevřená demagogie.
Mimochodem, když jsem kvůli Tobě poslouchal půl hodiny Halíka, zkus si pustit ten odkaz co jsem výše posílal Noirovi, myslím že z toho docela pochopíš o čem teď mluvim (taky to má cca půl hoďky - úvodu si nevšímej, je tam ženská s klasickou "welcome speach" kterou uvádí hosta)
Píše:
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu
Nějak mi potom uniká rozdíl od theologie.
Píše:
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.
Skvělé. A o tom, co je vědecká otázka, rozhodne Sirien.
Obávám se, že nemáš pravdu; jde o vědecký spor, jen neznáme výsledek. Takto vypadala většina vědeckých sporů.
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu
Nějak mi potom uniká rozdíl od theologie.
Píše:
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.
Skvělé. A o tom, co je vědecká otázka, rozhodne Sirien.
Obávám se, že nemáš pravdu; jde o vědecký spor, jen neznáme výsledek. Takto vypadala většina vědeckých sporů.
Sirien píše:
Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)
Pokud vím, nebylo vyškrtnuto, jen zjednodušeno na "Nevezmeš jména Božího nadarmo", což ano, může být trochu zavádějící a někomu se to mohlo hodit do krámu. Nicméně to se jednak týká SZ takže nevím jak to souvisí z křesťanským formováním NZ a nauky o Ježíšovi a druhak, je trochu přehnané z toho vyvozovat, že tedy na začátku měli křesťané úplně jinou Bibli (pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo), viz co jsem spal o stáří evangelií - byla ústní tradici která se postupně začala zapisovat a následně se to nějak přebralo (s tím že ty nejstarší zdá se neodhali úplně špatně na tehdejší možnosti).
Sirien píše:
Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řečeno na RPG F.
U tohoto si nejsem jistý k čemu se to vztahuje.
Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)
Pokud vím, nebylo vyškrtnuto, jen zjednodušeno na "Nevezmeš jména Božího nadarmo", což ano, může být trochu zavádějící a někomu se to mohlo hodit do krámu. Nicméně to se jednak týká SZ takže nevím jak to souvisí z křesťanským formováním NZ a nauky o Ježíšovi a druhak, je trochu přehnané z toho vyvozovat, že tedy na začátku měli křesťané úplně jinou Bibli (pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo), viz co jsem spal o stáří evangelií - byla ústní tradici která se postupně začala zapisovat a následně se to nějak přebralo (s tím že ty nejstarší zdá se neodhali úplně špatně na tehdejší možnosti).
Sirien píše:
Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řečeno na RPG F.
U tohoto si nejsem jistý k čemu se to vztahuje.
WW: ne, spor o globální oteplování není vědecký spor. Teď bych mohl argumentovat tak, jak argumentuješ ty, nastuduj si problematiku.
Jakmile někdo bere data z poruchové sondy, která se zcela znatelně přehřívá a vloží je do statistiky, jakmile někdo zakládá celou svou teorii na JEDNOM pečlivě vybraném stromu, jehož kruhy pak studuje a vytváří na tom jakési teplotní období...
Tak tyhle věci ti žere jen laická veřejnost. Vědeckou obec to nechává chladnou:), recenzentním řízením tyhle věci prostě neprojdou. I třeba jen z takového blbého důvodu, jako je "výchozí data vám neposkytnem, protoźe jsme je ztratili", byť by zbytek článku byl bez chyby. Tomuhle se celá vědecká obec jen směje. Ale jak jde vidět, lidstvo nezajímají vědecké argumenty a raději budou následovat doomsday vize proroků.
Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.
Jakmile někdo bere data z poruchové sondy, která se zcela znatelně přehřívá a vloží je do statistiky, jakmile někdo zakládá celou svou teorii na JEDNOM pečlivě vybraném stromu, jehož kruhy pak studuje a vytváří na tom jakési teplotní období...
Tak tyhle věci ti žere jen laická veřejnost. Vědeckou obec to nechává chladnou:), recenzentním řízením tyhle věci prostě neprojdou. I třeba jen z takového blbého důvodu, jako je "výchozí data vám neposkytnem, protoźe jsme je ztratili", byť by zbytek článku byl bez chyby. Tomuhle se celá vědecká obec jen směje. Ale jak jde vidět, lidstvo nezajímají vědecké argumenty a raději budou následovat doomsday vize proroků.
Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.
Bajo píše:
"Nevezmeš jména Božího nadarmo"
Ne, "Nevemeš jména Božího nadarmo" je dost jiné přikázání než "Nezpodobníš Boha ni jeho dílo". Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit". A znění současné 9 a 10 je naprosto očividně roztržení jednoho přikázání ve dvě... chjo, tohle mě nebaví, na RPG F se na tohle téma už napsaly desítky stránek a bylo to tam různě podkládáno, motal se okolo Faskal a Argonantus a nevim kdo ještě a já tu diskusi fakt nehodlám absolvovat celou znovu...
Bajo píše:
pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...
"Nevezmeš jména Božího nadarmo"
Ne, "Nevemeš jména Božího nadarmo" je dost jiné přikázání než "Nezpodobníš Boha ni jeho dílo". Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit". A znění současné 9 a 10 je naprosto očividně roztržení jednoho přikázání ve dvě... chjo, tohle mě nebaví, na RPG F se na tohle téma už napsaly desítky stránek a bylo to tam různě podkládáno, motal se okolo Faskal a Argonantus a nevim kdo ještě a já tu diskusi fakt nehodlám absolvovat celou znovu...
Bajo píše:
pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...
Sirien: Občas mám dojem, že když argumentuju proti některým tvým názorům v této oblasti, vidíš v tom jiné důvody, než jaké v tom mám. Možná je to jen můj dojem, ale pro jistotu připomínám, že pouze vycházím z toho, jak se na to dívá moderní religionistika (což je někdy odlišné vůči rozšířeným laickým představám, ať už těm věřícím, nebo těm nevěřícím), nejde o pozici víry (jak už jsem říkal, nejsem křesťan).
Píše:
Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit".
Překrejvá v tom smyslu, že smyslem toho přikázání bylo vyhnout se tvorbě model (uctívání jiných Bohů) a zprofanování Boha. Hypoteticky také možná proto, aby se podoba Boha a představy o něm příliž nepolidšťovaly. "Nevezmeš Boží jméno na darmo" se o to snaží také. Ale mnohem volněji. Že se ta volonější podoba hodí více do krámu jsem připustil (ono stejně moc nehrálo roli, jak je to přesně přeloženo, protože autoritou podoby víry nebyl text Bible (kvůli gramotnosti a dostupnosti), jako spíše její ústní interpretace a převyprávění. Takže se stejně ledasco dle libosti opomíjelo nebo zjednodušovalo, i když existovalo přesnější psané znění).
Na druhou stranu nesmíme zapomínat, že východ a západ měl spory ohledně ikon a západ v tomto zůstal mnohem střízlivější (i když něco měli také) a během reformace se to ještě zpřísnilo (aspoň u protestantů). Takže zase není úplně fér to všechno vidět čistě jednostranně. Není to tak černobílé. A rozhodně zrovna z tohoto imho nelze vyvodit, že pozdější křesťané mají úplně jinou Bibli než ti na začátku.
Pozdější kritické překldy jsou poměrně přesné a ani ten první Jeronýmův není "úplně něco jiného", i když obsahuje překladové nepřesnosti, přece jen byl první. Pominuli že u některých pasáží SZ máme více verzí a nevíme, která je starší, pokud to tak vůbec lze posuzovat. Tolik k upřesnění, co jsem měl přesně na mysli.
Sirien píše:
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...
a četl jsi co jsem psal původně, když jsem upřesňoval to formování a datování evangelií, pořád to stejné? :-)
Ale možná byl problém, že jsem měl dojem, že tvrdíš něco jako: "Původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli. Navíc se tam dostaly hlavně ty nepřesné verze ve srovnání s těmi, které byly sepsány původně a původně používány."
Tedy že nemáme nejpůvodnější dochované verze. Možná jsem tě špatně pochopil.
edit: podle mě je daleko přesnější a jednoznačnejěí prostě říct, že původní podoby evangelií, když byli napsány, mohli původní Ježíšovu nauku zkreslit a NZ je složen z určitého výběru některých těchto textů (s dodatkem, že vetětšina textů co se do výběru nedostala, byla pravděpodobně ještě více zkreslená). Původnější a přesnější text než evangelia ale nemusel v psané podobě existovat, spíše to byla jen určitá část ústní tradcie, což ale není přesné označovat jako evangelium, protože evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.
Píše:
Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit".
Překrejvá v tom smyslu, že smyslem toho přikázání bylo vyhnout se tvorbě model (uctívání jiných Bohů) a zprofanování Boha. Hypoteticky také možná proto, aby se podoba Boha a představy o něm příliž nepolidšťovaly. "Nevezmeš Boží jméno na darmo" se o to snaží také. Ale mnohem volněji. Že se ta volonější podoba hodí více do krámu jsem připustil (ono stejně moc nehrálo roli, jak je to přesně přeloženo, protože autoritou podoby víry nebyl text Bible (kvůli gramotnosti a dostupnosti), jako spíše její ústní interpretace a převyprávění. Takže se stejně ledasco dle libosti opomíjelo nebo zjednodušovalo, i když existovalo přesnější psané znění).
Na druhou stranu nesmíme zapomínat, že východ a západ měl spory ohledně ikon a západ v tomto zůstal mnohem střízlivější (i když něco měli také) a během reformace se to ještě zpřísnilo (aspoň u protestantů). Takže zase není úplně fér to všechno vidět čistě jednostranně. Není to tak černobílé. A rozhodně zrovna z tohoto imho nelze vyvodit, že pozdější křesťané mají úplně jinou Bibli než ti na začátku.
Pozdější kritické překldy jsou poměrně přesné a ani ten první Jeronýmův není "úplně něco jiného", i když obsahuje překladové nepřesnosti, přece jen byl první. Pominuli že u některých pasáží SZ máme více verzí a nevíme, která je starší, pokud to tak vůbec lze posuzovat. Tolik k upřesnění, co jsem měl přesně na mysli.
Sirien píše:
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...
a četl jsi co jsem psal původně, když jsem upřesňoval to formování a datování evangelií, pořád to stejné? :-)
Ale možná byl problém, že jsem měl dojem, že tvrdíš něco jako: "Původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli. Navíc se tam dostaly hlavně ty nepřesné verze ve srovnání s těmi, které byly sepsány původně a původně používány."
Tedy že nemáme nejpůvodnější dochované verze. Možná jsem tě špatně pochopil.
edit: podle mě je daleko přesnější a jednoznačnejěí prostě říct, že původní podoby evangelií, když byli napsány, mohli původní Ježíšovu nauku zkreslit a NZ je složen z určitého výběru některých těchto textů (s dodatkem, že vetětšina textů co se do výběru nedostala, byla pravděpodobně ještě více zkreslená). Původnější a přesnější text než evangelia ale nemusel v psané podobě existovat, spíše to byla jen určitá část ústní tradcie, což ale není přesné označovat jako evangelium, protože evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.
Bajo píše:
Není to tak černobílé.
Ty mluvíš o praxi toho jak se věci děly.
Já mluvil o nekonzistenci Bible a o tom že byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují a jejich teze od Bible odvozené tudíž plavou na vodě...
Obávám se že jsme se tu trochu rozešli v tom o čem je řeč, protože mě ve skutečnosti nikdy nezajímalo, co konkrétně se v Bibli měnilo a jak to bylo chápáno, mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím, než byly do Bible vůbec včleněny - dokonce ani o tom, zda jsou všechny původní nebo zda některé vznikly "na zakázku" nebo o tom jak moc byly měněny. Samotný obsah Bible mi je docela volný, podstatná je její naprostá nevěrohodnost, na kterou jsem chtěl poukázat, toť z tohoto tématu vše.
Píše:
Protože jsem měl dojem že tvrdíš: původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli.
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné (případně křesťanský výklad který se ale o Bibli opírá)
Jediný smysluplný argument který mi na tohle kdy kdo poskytl zpátky byl ilgir. Když jsem pak poukázal na to, že to je argument kruhem, tak mi ilgir s pokrčením ramen odpověděl, že to je pouze vysvětlení rozporu pro někoho, kdo prostě věří - pokud nevěřím, tak pro mě ten argument nemá hodnotu, pokud ano, pak je důležitý. Sám o sobě ale neprokazuje nic.
Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný. Ježíš stejně tak dobře mohl být naprosto vymyšlený, mohl být pouhou paralelou nebo kompilátem několika šílených proroků té doby.
Bajo píše:
evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...
Není to tak černobílé.
Ty mluvíš o praxi toho jak se věci děly.
Já mluvil o nekonzistenci Bible a o tom že byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují a jejich teze od Bible odvozené tudíž plavou na vodě...
Obávám se že jsme se tu trochu rozešli v tom o čem je řeč, protože mě ve skutečnosti nikdy nezajímalo, co konkrétně se v Bibli měnilo a jak to bylo chápáno, mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím, než byly do Bible vůbec včleněny - dokonce ani o tom, zda jsou všechny původní nebo zda některé vznikly "na zakázku" nebo o tom jak moc byly měněny. Samotný obsah Bible mi je docela volný, podstatná je její naprostá nevěrohodnost, na kterou jsem chtěl poukázat, toť z tohoto tématu vše.
Píše:
Protože jsem měl dojem že tvrdíš: původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli.
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné (případně křesťanský výklad který se ale o Bibli opírá)
Jediný smysluplný argument který mi na tohle kdy kdo poskytl zpátky byl ilgir. Když jsem pak poukázal na to, že to je argument kruhem, tak mi ilgir s pokrčením ramen odpověděl, že to je pouze vysvětlení rozporu pro někoho, kdo prostě věří - pokud nevěřím, tak pro mě ten argument nemá hodnotu, pokud ano, pak je důležitý. Sám o sobě ale neprokazuje nic.
Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný. Ježíš stejně tak dobře mohl být naprosto vymyšlený, mohl být pouhou paralelou nebo kompilátem několika šílených proroků té doby.
Bajo píše:
evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...
Sirien píše:
mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím
Nějaké archeologické doklady máme
Sirien píše:
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné
1) Máme zdatované jednotlivé raně křesťanské texty. Z toho nám vychází, že Marek, Matouš, Lukáš a Jan patří mezi nejstarší evangelia, většina ostatních, označovaných jako apokryf jsou mladší. Jedině u Tomáše to vypadá že je to srovnatelně stará tradice (nicméně ono není zase tak rozdílné v mnoha ohledech). Samožřejmě nějaká se nemusela dochovat nebo dosud nalézt.
2) Ukazuje se, že přepoklad: výběr kanonických evangelii byl politicky-teologická záležitost, není úplně přesný. Většinový teologiciký postoj byl ovlivněn tím, který evangelia byla nejvíce rozšířena (ta byla považována jako neautentičtější). Takže výběr kánonu spíše odrážel jak, který text byl autoritativní v dané době, jak byl rozšířený (než že by šlo vyloženě jen o to co se hodí do krámu). Současný kánon tedy pravděpodobně odpovídá tomu, co bylo kolem toho čtvrtého století nejrozšířenější (podotýkám, že v této době se již nic textově neupravovalo).
3) Nejstarší dochované texty evangelií jsou tuším nějak z roku 200+. Z předchozí doby mame ale nějaké fragmenty a citace v náboženských textech, dopisech, výkladech, apod., z čehož vychází, že znění původních textů nemuselo být všude úplně stejné, ale bylo velmi podobné a obsahově v tom nebyl tak velký rozdíl, jak si někdo možná myslí. Jde mnohdy spíše o formální záležitosti. I když některa věci úplně stejné nejsou, úplně autencticky dochované to určitě není (například původní konec Markova evangelia je celkem známý rozpor). Každopádně z míry odlišnosti dochovaných zlomků a citací to nevypadá na nějaké radikální textové zkreslení. Podobně když se srovná s Tomášem, který je nezávislá textová tradice na kánonu.
K největšímu zkreslení došlo, pokud k němu došlo (jako že můj odborný dojem, že k němu došlo), spíše během toho přechodu z ústní tradice k psané. A to ani tak ne že, by se něco měnilo, jako spíše, že se tradovalo více věcí a verzí (mohlo jít i o lidovou tvořivost, jiné tehdejší náboženské osoby, nebo tehdy populární "moudra", či reakce na tehdejší spory jednotlivých náboženských skupin, jako esejci, farizeové, saduceové, apod.), než které opravdu byly od Ježíše a autoři evangelií neměli možnost, jak to úplně relevantně posoudit, takže vybírali podle vlastního teologického postoje a podle všeobecné autority jednotlivých částí, čemu jak věřili - viz začátek Lukáše: "I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile, abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován..."
Dnes je možné jednotlivá evangelia porovnat a odhadnout přibližné vrstvy. Je možné zanalyzovat postoj jednotlivých autorů a "vyflitrovat ho". Je také možné porovnat, které části jsou ve více evangeliiích a které jsou jen v jednom. Lze brát v úvahu tehdejší teologický kontext (tedy co se řešilo behem Ježíše a co se řešilo během sepsání evangelií). Lze porovnat stylistiku a analyzovat použité výrazy (z toho poznat co je literárně zkonstruované, co je příliš moderní nebo exotická představa), atd. je to celkem komplikované metodika. Nevýjde z ní jednoznačně původní Ježíšova nauka, ale že bysme nedokázali posoudit vůbec nic se říct rozhodně nedá. Navíc výzkum postupuje pořád dál, má za sebou něco málo přes sto let teprve, co se oddělil od teologie (třeba Bultmann a Schweitzer - dnes jsme už trochu dál) a některé archeologické nálezy jsou ještě poměrně čerstvé, takže ani není vše zanalyzováno. Úplný skeptik bych teda nebyl, ale zase bych nečekal zázraky (že se nakonec vědecky zrekonstruuje úplně vše, ale kdo ví co se ještě objeví, nadejě umírá poslední :-)).
Píše:
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...
No to my taky ne, aspoň si ze střední taky nic podobného nepamatuji. To bude možná tím, že žánry teologické literatury helénismu jsou na střední školu příliž podrobná kategorie a nebo jsme to už zapomněli :-)
mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím
Nějaké archeologické doklady máme
Sirien píše:
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné
1) Máme zdatované jednotlivé raně křesťanské texty. Z toho nám vychází, že Marek, Matouš, Lukáš a Jan patří mezi nejstarší evangelia, většina ostatních, označovaných jako apokryf jsou mladší. Jedině u Tomáše to vypadá že je to srovnatelně stará tradice (nicméně ono není zase tak rozdílné v mnoha ohledech). Samožřejmě nějaká se nemusela dochovat nebo dosud nalézt.
2) Ukazuje se, že přepoklad: výběr kanonických evangelii byl politicky-teologická záležitost, není úplně přesný. Většinový teologiciký postoj byl ovlivněn tím, který evangelia byla nejvíce rozšířena (ta byla považována jako neautentičtější). Takže výběr kánonu spíše odrážel jak, který text byl autoritativní v dané době, jak byl rozšířený (než že by šlo vyloženě jen o to co se hodí do krámu). Současný kánon tedy pravděpodobně odpovídá tomu, co bylo kolem toho čtvrtého století nejrozšířenější (podotýkám, že v této době se již nic textově neupravovalo).
3) Nejstarší dochované texty evangelií jsou tuším nějak z roku 200+. Z předchozí doby mame ale nějaké fragmenty a citace v náboženských textech, dopisech, výkladech, apod., z čehož vychází, že znění původních textů nemuselo být všude úplně stejné, ale bylo velmi podobné a obsahově v tom nebyl tak velký rozdíl, jak si někdo možná myslí. Jde mnohdy spíše o formální záležitosti. I když některa věci úplně stejné nejsou, úplně autencticky dochované to určitě není (například původní konec Markova evangelia je celkem známý rozpor). Každopádně z míry odlišnosti dochovaných zlomků a citací to nevypadá na nějaké radikální textové zkreslení. Podobně když se srovná s Tomášem, který je nezávislá textová tradice na kánonu.
K největšímu zkreslení došlo, pokud k němu došlo (jako že můj odborný dojem, že k němu došlo), spíše během toho přechodu z ústní tradice k psané. A to ani tak ne že, by se něco měnilo, jako spíše, že se tradovalo více věcí a verzí (mohlo jít i o lidovou tvořivost, jiné tehdejší náboženské osoby, nebo tehdy populární "moudra", či reakce na tehdejší spory jednotlivých náboženských skupin, jako esejci, farizeové, saduceové, apod.), než které opravdu byly od Ježíše a autoři evangelií neměli možnost, jak to úplně relevantně posoudit, takže vybírali podle vlastního teologického postoje a podle všeobecné autority jednotlivých částí, čemu jak věřili - viz začátek Lukáše: "I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile, abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován..."
Dnes je možné jednotlivá evangelia porovnat a odhadnout přibližné vrstvy. Je možné zanalyzovat postoj jednotlivých autorů a "vyflitrovat ho". Je také možné porovnat, které části jsou ve více evangeliiích a které jsou jen v jednom. Lze brát v úvahu tehdejší teologický kontext (tedy co se řešilo behem Ježíše a co se řešilo během sepsání evangelií). Lze porovnat stylistiku a analyzovat použité výrazy (z toho poznat co je literárně zkonstruované, co je příliš moderní nebo exotická představa), atd. je to celkem komplikované metodika. Nevýjde z ní jednoznačně původní Ježíšova nauka, ale že bysme nedokázali posoudit vůbec nic se říct rozhodně nedá. Navíc výzkum postupuje pořád dál, má za sebou něco málo přes sto let teprve, co se oddělil od teologie (třeba Bultmann a Schweitzer - dnes jsme už trochu dál) a některé archeologické nálezy jsou ještě poměrně čerstvé, takže ani není vše zanalyzováno. Úplný skeptik bych teda nebyl, ale zase bych nečekal zázraky (že se nakonec vědecky zrekonstruuje úplně vše, ale kdo ví co se ještě objeví, nadejě umírá poslední :-)).
Píše:
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...
No to my taky ne, aspoň si ze střední taky nic podobného nepamatuji. To bude možná tím, že žánry teologické literatury helénismu jsou na střední školu příliž podrobná kategorie a nebo jsme to už zapomněli :-)
siriene, proboha, věnuj se biologie, ale vyprdni se na vkládání svých středoškolských znalostí do úst křesťanům. Je to opravdu krajně nepoctivé, demagogické a nesmyslné. A navíc působí je to lež nebo nevědomost.
"(Bible) byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují" je bomba. Tos opsal rovnou ze Zdeňka Nejedlého, nebo je to taky ze střední? Kdes načetl tyhle nesmysly?
"Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný." Může napsat jen člověk, který se o tuhle záležitost VUBEC nezajímal a jen pálí od boku. Omyl. Píše o něm třeba i ten Tacitus (a taky Plinius a Suetonius) - tomu Sokrata věříš, ale Ježíše ne? Proč? Bias? Proboha, kde bereš tu děsivou aroganci psát autoritativně o věcech, o nichž vůbec, ale fakt vůbec nic nevíš? Nemyslíš, že ti to výrazně snižuje kredibilitu?
"nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne." - další krásná ukázka totální nevědomosti. Je pěkné přistupovat k problému jako slavná tabula rasa, ale pak bych čekal trošku pokory. Co tvrdíš, je ABSOLUTNÍ blábol. Promiň. Ale nikdy nikdo v církvi nebo kolem netvrdil, že by kanonická evangelia byla "původní" nebo dokonce pravdivá. Proboha, ty sis nevšiml, že tři popírají to čtvrté a líčí události výrazně jinak? Není tohle fantastická ukázka toho, jak nejasná je tahle "lidmi napsaná" zvěst.
"nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím," Máme, siriene, máme. Biblická studia jsou zřejmě nejproduktivnějším oborem vědy. V podstatě stvořila lingvistiku (Lullus), versologii, ale měla olbřímí vliv i na rytmiku, historiografii, antopologii a desítky dalších věd. Vývoj kanonických i apokryfních evangelií se ve 20. století podařilo zmapovat až neskutečně dobře.
"evangelium je konkrétní, psaný literární žánr. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu" Větší škoda je, že o tom máš takovou odvahu psát, když si nevzpomínáš ani na tak základní věci.
Pokud ti tohle připadá krapet naštvané, máš pravdu - nemám rád, když někdo předstírá znalost věcí, kterou nemá.
"(Bible) byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují" je bomba. Tos opsal rovnou ze Zdeňka Nejedlého, nebo je to taky ze střední? Kdes načetl tyhle nesmysly?
"Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný." Může napsat jen člověk, který se o tuhle záležitost VUBEC nezajímal a jen pálí od boku. Omyl. Píše o něm třeba i ten Tacitus (a taky Plinius a Suetonius) - tomu Sokrata věříš, ale Ježíše ne? Proč? Bias? Proboha, kde bereš tu děsivou aroganci psát autoritativně o věcech, o nichž vůbec, ale fakt vůbec nic nevíš? Nemyslíš, že ti to výrazně snižuje kredibilitu?
"nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne." - další krásná ukázka totální nevědomosti. Je pěkné přistupovat k problému jako slavná tabula rasa, ale pak bych čekal trošku pokory. Co tvrdíš, je ABSOLUTNÍ blábol. Promiň. Ale nikdy nikdo v církvi nebo kolem netvrdil, že by kanonická evangelia byla "původní" nebo dokonce pravdivá. Proboha, ty sis nevšiml, že tři popírají to čtvrté a líčí události výrazně jinak? Není tohle fantastická ukázka toho, jak nejasná je tahle "lidmi napsaná" zvěst.
"nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím," Máme, siriene, máme. Biblická studia jsou zřejmě nejproduktivnějším oborem vědy. V podstatě stvořila lingvistiku (Lullus), versologii, ale měla olbřímí vliv i na rytmiku, historiografii, antopologii a desítky dalších věd. Vývoj kanonických i apokryfních evangelií se ve 20. století podařilo zmapovat až neskutečně dobře.
"evangelium je konkrétní, psaný literární žánr. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu" Větší škoda je, že o tom máš takovou odvahu psát, když si nevzpomínáš ani na tak základní věci.
Pokud ti tohle připadá krapet naštvané, máš pravdu - nemám rád, když někdo předstírá znalost věcí, kterou nemá.
Já se přiznám, že docela želím toho, jakou rychlostí ta debata jela. Rád bych se zapojil, ale naprosto to nestíhám číst (zachytil jsem jen Bajovu poznámku a pár dalších). Protože je zajímavá, ale nějak jsem nestihl vývoj a nemám sílu se poctivě zapojit. Proto se i omlouvám Bajovi, že neodpovím na jeho otázku k evangeliím, zpětně jsem si uvědomil, že mi chybí kontext, abych se mohl specifičtěji a smysluplněji vyjádřit.
Faire: protože kdyby to nemělo punc vědy ale vypadalo by to jako čistá politika, tak by to nemělo takový respekt a podporu lidu.
Faire: tady čtu, že byl Jones zapleten do Climagate. Takže tím se zdiskreditoval sám a je to přesně ten typ člověka, co dělá politiku místo vědy.
noir: vzhledem k tomu že jako obvykle vtrhneš do diskuse a Tvůj vstup se řídí běžným paternem že něco odcituješ, pak povýšeně odsekneš že to je kravina z pozice rádoby znalejšího ale nenamáháš se to o cokoliv opřít, takže vlastně jen rozhazuješ maskovaná ad hominem, netuším, jestli má vůbec smysl zkoušet Ti odpovídat. Nebo Tě vůbec číst, když si to tak vezmu.
Bajo píše:
Jde mnohdy spíše o formální záležitosti.
Vzhledem k tomu že náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně může být i tohle dost problém.
Nicméně to se už hodně moc vzdalujeme od podstaty věci - to na co jsem chtěl původně poukázat je prostý fakt, že křesťanství se opírá o Bibli, mnohdy doslova, ale přitom Bible samotná je nedůvěryhodná - můžeme se hádat o míře věci, ale to nehraje moc roli - jehovisté napříkad opírají velmi kontroverzní část své nauky (zákaz krevních transfuzí) o jedinou větu z celé Bible. To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?
Každopádně nevím co víc v téhle biblické odbočce rozebírat... Studium Bible rozhodně není a nebude můj koníček a v diskusi o atheismu je to poměrně nepodstatné (protože jak už jsem psal, z pohledu atheismu to je totéž jako rozebírat Silmarillion)
Btw: pustil sis toho Sama Harrise? Minimálně tu první část, i když ta druhá s Q&A je také zajímavá...
Bajo píše:
Jde mnohdy spíše o formální záležitosti.
Vzhledem k tomu že náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně může být i tohle dost problém.
Nicméně to se už hodně moc vzdalujeme od podstaty věci - to na co jsem chtěl původně poukázat je prostý fakt, že křesťanství se opírá o Bibli, mnohdy doslova, ale přitom Bible samotná je nedůvěryhodná - můžeme se hádat o míře věci, ale to nehraje moc roli - jehovisté napříkad opírají velmi kontroverzní část své nauky (zákaz krevních transfuzí) o jedinou větu z celé Bible. To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?
Každopádně nevím co víc v téhle biblické odbočce rozebírat... Studium Bible rozhodně není a nebude můj koníček a v diskusi o atheismu je to poměrně nepodstatné (protože jak už jsem psal, z pohledu atheismu to je totéž jako rozebírat Silmarillion)
Btw: pustil sis toho Sama Harrise? Minimálně tu první část, i když ta druhá s Q&A je také zajímavá...
Píše:
To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
Na Harrise jsem koukal, mnohem sympatičtější než Dawkins, ale spíše mě od něj zaujalo tohle nebo tohle. S tím bych i celkem dost ztotožňoval, zejména když se to zkombinuje dohromady (myslím důsledky podobných úvah).
To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
Na Harrise jsem koukal, mnohem sympatičtější než Dawkins, ale spíše mě od něj zaujalo tohle nebo tohle. S tím bych i celkem dost ztotožňoval, zejména když se to zkombinuje dohromady (myslím důsledky podobných úvah).
sirien: Klasika všech klasik. Nemáš argument, tak utečeš s lživou výmluvou. Ale jinak dost pohoda... Necituji něco, cituji Tebe. Opírám navíc všechno o zcela konkrétní věci. Např. ty tvdíš, že o Ježíšovi máme doklady jen o "Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný." Já ti na to napíšu, že ne, a ukážu ti, kdo další o něm píše. Co je na tom proboha "bez opory"?
Napiíšu známé biblisty, kteří zcela změnili tvář poznání-i to není opora a my pořád nic o bibli nevíme.
Siriene, ukazuješ tu úžasnou tvář ideologického fanatismu - a je podstatě jedno, za jaký názor kopeš (protože se opíráš jen o víru, nic jiného to není, když to nesnese kontakt s realitou). Chápu, že házet obecnými frázemi je hrozně snadné, ale většinou to prostě nefunguje.
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy? Nebo snad znáš někoho, kdo chápe terii relativity nebo Darwina jako metaforu? Nebo si myslíš, že existuje někdo, kdo chápe Ježíšovo poučení o "stavbě domu na skále a na písku" jako architektonický návod?
"můžeme se hádat o míře věci, ale to nehraje moc roli"-krása. Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl. Bravo. A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš. Dvojité bravo.
"Jehovisté napříkad opírají velmi kontroverzní část své nauky (zákaz krevních transfuzí) o jedinou větu z celé Bible"-pro všechny: sirienovi dojmy jsou v přímém rozporu s realitou. JEhovisté se opírají o poměry rozsáhlý korpus citací z Bible (obou zákonů), nikoliv o jedinou větu. Např: Genesis 9:4, Leviticus 17:10 nebo Skutky 15:29.
Nemyslíš, že je vtipné, že se pleteš úplně ve všem, co se snažíš tvrdit? Mě to teda baví hrozně, možná se ještě vrátím zpět a přečtu si, co všechno sis navymýšlel v předchozí debatě.
Napiíšu známé biblisty, kteří zcela změnili tvář poznání-i to není opora a my pořád nic o bibli nevíme.
Siriene, ukazuješ tu úžasnou tvář ideologického fanatismu - a je podstatě jedno, za jaký názor kopeš (protože se opíráš jen o víru, nic jiného to není, když to nesnese kontakt s realitou). Chápu, že házet obecnými frázemi je hrozně snadné, ale většinou to prostě nefunguje.
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy? Nebo snad znáš někoho, kdo chápe terii relativity nebo Darwina jako metaforu? Nebo si myslíš, že existuje někdo, kdo chápe Ježíšovo poučení o "stavbě domu na skále a na písku" jako architektonický návod?
"můžeme se hádat o míře věci, ale to nehraje moc roli"-krása. Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl. Bravo. A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš. Dvojité bravo.
"Jehovisté napříkad opírají velmi kontroverzní část své nauky (zákaz krevních transfuzí) o jedinou větu z celé Bible"-pro všechny: sirienovi dojmy jsou v přímém rozporu s realitou. JEhovisté se opírají o poměry rozsáhlý korpus citací z Bible (obou zákonů), nikoliv o jedinou větu. Např: Genesis 9:4, Leviticus 17:10 nebo Skutky 15:29.
Nemyslíš, že je vtipné, že se pleteš úplně ve všem, co se snažíš tvrdit? Mě to teda baví hrozně, možná se ještě vrátím zpět a přečtu si, co všechno sis navymýšlel v předchozí debatě.
Tak trochu jinak. O co mi jde.
1) Nejde mi o detaily vzniku křesťanství, které pitvá Bajo, a které jsme s ním probírali už nesčetněkrát. Siriena ani Colomba vlastně nezajímají, takže pokus o jejich informování mluví k hluchým uším. Kdo to chce studovat, tak si to nastuduje. Je to dost zajímavá historie, s tím Ježíšem a jeho kamarády.
2) Nejde mi ani o nějaký výpad proti vědě jako takové. Věda je věda - "zkoumá, zkoumá, zkoumá!", jak hulákal kdysi jeden debatér někde úplně jinde. Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
3) Fascinuje mne jakýsi směr "hagiografie vědy", který tu pánové Colombo a Sirien předvádějí; a rozhodně nejsou sami, pokud sledujete činnost úžasného spolku Sisyfos. Věda ví všechno, a co neví, to zjistí; a nikdy se nemýlí; a postupuje jen a jen vědeckými metodami. Všechny omyly vymažeme z učebnic a ex post je prohlásíme za nevědecké. Politiku schováme pod postel. Jakoukoli souvislost s osobními nedostakty jednotlivých vědců zapomeneme. Vede to až k takovýmto nádherným perlám:
Colombo píše:
Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.
IMHO je to úplně jinak; vědu dělají lidé, a proto do ní patří i ty omyly, nesmysly, hádky, flogiston, urschlemm, vědci zneuznaní a vyhození z akademie nebo odkud, podvody jako Piltdownský člověk, pás cudnosti nebo drak v lihu. Tragikomické scény kolem eugeniky nebo toho globálního oteplení, kde se pokoušejí věc rozhodnout příznivci jednoho názoru hlasováním.
Podobnost s dějinami církve svaté je podle mne zjevná. I tam se švindlovalo, padělaly listiny, papežové se nesvatě hádali, o Ježíšově božství se hlasovalo... a vedle toho se tvrdilo, že oficiálně je vše jen dílem Boží vůle a vše je jen výkladem Písma svatého.
4) Paralela jde dál i v tom, že čím víc byla církev zahnána do úzkých, tím trapněji působila a tím chatrnější a zároveň bombastičtější tvrzení hlásala. "Kameny nemohou padat z nebe, protože si to nepřeji", pravil jeden papež, tuším až v 19. století, a tím předvedl v kostce vše, o čem mluvím.
U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě. Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité. Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod - se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence; a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.
Myslím, že navzdory těm úžasným úspěchům čekají v tomto století vědu velice těžké časy.
1) Nejde mi o detaily vzniku křesťanství, které pitvá Bajo, a které jsme s ním probírali už nesčetněkrát. Siriena ani Colomba vlastně nezajímají, takže pokus o jejich informování mluví k hluchým uším. Kdo to chce studovat, tak si to nastuduje. Je to dost zajímavá historie, s tím Ježíšem a jeho kamarády.
2) Nejde mi ani o nějaký výpad proti vědě jako takové. Věda je věda - "zkoumá, zkoumá, zkoumá!", jak hulákal kdysi jeden debatér někde úplně jinde. Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
3) Fascinuje mne jakýsi směr "hagiografie vědy", který tu pánové Colombo a Sirien předvádějí; a rozhodně nejsou sami, pokud sledujete činnost úžasného spolku Sisyfos. Věda ví všechno, a co neví, to zjistí; a nikdy se nemýlí; a postupuje jen a jen vědeckými metodami. Všechny omyly vymažeme z učebnic a ex post je prohlásíme za nevědecké. Politiku schováme pod postel. Jakoukoli souvislost s osobními nedostakty jednotlivých vědců zapomeneme. Vede to až k takovýmto nádherným perlám:
Colombo píše:
Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.
IMHO je to úplně jinak; vědu dělají lidé, a proto do ní patří i ty omyly, nesmysly, hádky, flogiston, urschlemm, vědci zneuznaní a vyhození z akademie nebo odkud, podvody jako Piltdownský člověk, pás cudnosti nebo drak v lihu. Tragikomické scény kolem eugeniky nebo toho globálního oteplení, kde se pokoušejí věc rozhodnout příznivci jednoho názoru hlasováním.
Podobnost s dějinami církve svaté je podle mne zjevná. I tam se švindlovalo, padělaly listiny, papežové se nesvatě hádali, o Ježíšově božství se hlasovalo... a vedle toho se tvrdilo, že oficiálně je vše jen dílem Boží vůle a vše je jen výkladem Písma svatého.
4) Paralela jde dál i v tom, že čím víc byla církev zahnána do úzkých, tím trapněji působila a tím chatrnější a zároveň bombastičtější tvrzení hlásala. "Kameny nemohou padat z nebe, protože si to nepřeji", pravil jeden papež, tuším až v 19. století, a tím předvedl v kostce vše, o čem mluvím.
U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě. Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité. Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod - se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence; a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.
Myslím, že navzdory těm úžasným úspěchům čekají v tomto století vědu velice těžké časy.
WW: Sisyfos je úžasný spolek - dost vážné námitky jsem proti němu slyšel i od spousty velmi vážených členů AV. Je zajímavé pozorovat, jak se pasovali na jediné racionální zastánce toho, co je a co není vědou. A hlavně co funguje a co nefunguje. Třeba jejich výpady proti akupunktuře a akupresuře jsou vysloveně trapné. "Nerozumíme tomu, nestudovali jsme to, ale protože to neodpovídá našemu nazírání na svět, nemůže to fungovat." Že se to úspěšně používá 4000 let, je nezajímá. Hm, když o tom tak přemýšlím, tak mi to někoho dost připomíná :)
Noir:
Vida, málokdy jsem si tak přesně porozuměli.
Jinak kolegům chybí ještě další vědecký zélota:
http://www.d20.cz/clanky/svety/nabozenstvi-vznik-kopirovatka-strach.html
kde pak vášnivá diskuse pokračovala i po oponentuře
http://www.d20.cz/clanky/svety/mytologie-a-nabozenstvi.html
Vida, málokdy jsem si tak přesně porozuměli.
Jinak kolegům chybí ještě další vědecký zélota:
http://www.d20.cz/clanky/svety/nabozenstvi-vznik-kopirovatka-strach.html
kde pak vášnivá diskuse pokračovala i po oponentuře
http://www.d20.cz/clanky/svety/mytologie-a-nabozenstvi.html
WW: ty jsi hodně mimo.
Píše:
U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě.
Naprostá hovadina. Že si někdo tvrdí, že dělá vědu a zkoumá jakési vesmírné záření pomocí kousku lepenky, antény a lepidla, prohlašuje, že vytvořil přístroj, který vesmírnou energii shromažďuje a používá ji na vysoušení/filtraci vzduchu/regeneraci mozku...
To není věda. Ty to můžeš do vědy hodit, ale tohle není věda. Můžeš říkat, jak tihle "vědci" dělají "vědu", ale budeš tak mimo, jako když budeš srovnávat původ olivového a dětského oleje.
Píše:
Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité.
Jaká původní věda? Co je to původní věda?
Ta tvoje "původní" věda zkoumala spermie a věda, co chtěla zjistit, hlásala, že ve spermii je už malý človíček a že tam jde dost dobře vidět.
To není věda. To je prosím pohádka.
Píše:
Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován.
Ale ne kvůli vědě, ale kvůli politice. Kvůli tomu, že si o sobě říkáme, že jsme humanitní společnost, že některé způsoby chování jsou tabu. Ale to není způsobeno vědou, nýbrž morálkou atp.
Píše:
. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda. Zjevně nechápeš vědecký postup, způsob definování hypothéz atp. Nedávno jsi se tu kasal, jak musím něco znát, když to chci kritizovat, ale ty sám své prohlášení ignoruješ.
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze. Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
Píše:
se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence
Opět, věc politická a nikoliv vědecká.
Píše:
a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.
Ty nyní pobaveně sleduješ a já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet. Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?
Píše:
U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě.
Naprostá hovadina. Že si někdo tvrdí, že dělá vědu a zkoumá jakési vesmírné záření pomocí kousku lepenky, antény a lepidla, prohlašuje, že vytvořil přístroj, který vesmírnou energii shromažďuje a používá ji na vysoušení/filtraci vzduchu/regeneraci mozku...
To není věda. Ty to můžeš do vědy hodit, ale tohle není věda. Můžeš říkat, jak tihle "vědci" dělají "vědu", ale budeš tak mimo, jako když budeš srovnávat původ olivového a dětského oleje.
Píše:
Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité.
Jaká původní věda? Co je to původní věda?
Ta tvoje "původní" věda zkoumala spermie a věda, co chtěla zjistit, hlásala, že ve spermii je už malý človíček a že tam jde dost dobře vidět.
To není věda. To je prosím pohádka.
Píše:
Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován.
Ale ne kvůli vědě, ale kvůli politice. Kvůli tomu, že si o sobě říkáme, že jsme humanitní společnost, že některé způsoby chování jsou tabu. Ale to není způsobeno vědou, nýbrž morálkou atp.
Píše:
. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda. Zjevně nechápeš vědecký postup, způsob definování hypothéz atp. Nedávno jsi se tu kasal, jak musím něco znát, když to chci kritizovat, ale ty sám své prohlášení ignoruješ.
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze. Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
Píše:
se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence
Opět, věc politická a nikoliv vědecká.
Píše:
a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.
Ty nyní pobaveně sleduješ a já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet. Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?
Njn, novinka to není. Škoda, že nenásledoval myšlenkový posun debatérů na žádné ze stran... jinak s Noirem i WW v narosté většině bodů souhlasím.
Colombo:
Shodneme se, že naše argumentace jdou zjevně mimo.
1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.
2) Píše:
Jaká původní věda? Co je to původní věda?
Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.
3) Píše:
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda.
Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.
Píše:
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem To u duše, astrologii ani draků nelze.
Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?
Novodobé zkoumání létajících plazů začalo, kupodivu, baronem Cuivierem, největším vědcem svého věku, když označil pterodaktyla za létajícího plaza.
Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.
Stran duše... to je taky dlouhá historie. Hodně problémů závisí na definici. Je člověk v podobě živé totožný s mrtvým tělem? Není něco, co se v okamžiku smrti ztrácí?
Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.
Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.
Píše:
Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?
Expresivní to je, ale vyřazuje to úvahy o průměrné teplotě na zemi. Neb je to divadlo bez špetky vědy, jak jste mnohokrát zopakovali.
Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.
Shodneme se, že naše argumentace jdou zjevně mimo.
1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.
2) Píše:
Jaká původní věda? Co je to původní věda?
Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.
3) Píše:
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda.
Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.
Píše:
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem To u duše, astrologii ani draků nelze.
Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?
Novodobé zkoumání létajících plazů začalo, kupodivu, baronem Cuivierem, největším vědcem svého věku, když označil pterodaktyla za létajícího plaza.
Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.
Stran duše... to je taky dlouhá historie. Hodně problémů závisí na definici. Je člověk v podobě živé totožný s mrtvým tělem? Není něco, co se v okamžiku smrti ztrácí?
Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.
Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.
Píše:
Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?
Expresivní to je, ale vyřazuje to úvahy o průměrné teplotě na zemi. Neb je to divadlo bez špetky vědy, jak jste mnohokrát zopakovali.
Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.
Píše:
1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.
ad příbývání věřících: proč zavádíš do diskuze nový předmět, o kterém předtím vůbec nebyla zmíňka a neargumentuješ na to, co jsem napsal? Ad lepenka: přečti si to ještě jednou. To, že někdo dělá kravinu a říká tomu věda, neznamená, že to věda je.
No a vztekat se budu. To je totiž moje obvyklá reakce na Halíkování, kecání blbostí, bez argumentů, které na první pohled vypadají chytře, ale jsou to kraviny. A ještě s takovou grácií.
Píše:
Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.
Zak za prvé, já vůbec nesouhlasím, že věda, taková jaká je dneska, vůbec v renesanci byla. No a o nezakázaných tématech? To si děláš srandu? Děláš, že? Mimo to, zakázaná témata jsem už vysvětlil. A můžu přihodit nějaké další. Například embryonální kmenové buňky, to je krásné zakázané téma, dokonce zákonem. Jasněéé, to si zakázala věda protože je špatná. Probuď se. To zakázali fundamentální fanatici, kteří byli přesvědčeni o své pravdě, jako teď ty. Aniž by o tom něco věděli.
Píše:
Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.
Viz embryonální kmenové buňky hysteriku.
Píše:
Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?
Třeba to, že duši "nelze vědecky zkoumat". Nic ti nebrání zkoumat duši atp. vědecky. Máš tu ovšem obrovský problém, nevycházíš z pozorování NA KTERÉM vytváříš hypothézu. Nehledě na Occamovu břitvu (jasně, básni si o tom, jak je tohle filozofické atp.). U těchto extrémních případů je problém nedostatek skepse a přílišná víra. To, jakmile se přestanou dostávat výsledky, začnou se upravovat tak, aby se dosáhlo požadovaného výsledku v souladu s tím, co ona hypothéza předpokládala. Takhle ztroskotalo spousta významných vědců, kteří byli přesvědčeni po několika úspěšných výzkumech o své dokonalosti a začali se zabývat nějakým obskurním předmětem. Oponentura jim to ale rozstřílela a to byl jejich konec. Člověk sice selhal, věda nikoliv.
Věr mi, oběvíš-li vědeckými metodami duši, astrologii nebo skutečné draky (ne dinosaury, ok i živoucí dinosaury), tak máš slávu na a prachy do konce života zajištěné.
Nikdo to ovšem nezvládl.
Píše:
Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.
Nebo to řekni rovnou, představitel členu Sysifos je věřící a zabývá se astrologií.
A všichni se mu smějí.
Kdo má alspoň půlku mozku.
Jenže lidi nemají ani půlku mozku. Dneska, když se nědko prohlásí za vědce, tak jeho slovo má hned váhu, jako před 1000 lety, když se prohlásil za kněze a vyslance boźího.
Ovšem ne mezi vědci.
Píše:
Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.
Pohádka, ano. Problém je, že u Duše, Astrologie a toho posledního mají všichni pocit, že musí jít o realitu. Takže tvůj argument je opět mimo.
Píše:
Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.
Colombo další výzkumy nezakázal. Colombo ukázal blbost hledání domečku Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku.
Píše:
Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
Věda je v tomto uplně jinde, uvědomuje si vznik nových měřících stanic, uvědomuje si, že kolem starých někdy vyrostlo město (a vývod klimatizace benzínky byl vyveden přímo na teplotní čidlo), uvědomuje si, že místo lidí, co každý týden zapisovali výsledky se nainstalovaly do měřících budek modemy, které opět zahřívají.
Naproti tomu nám družice a výsledky měření oceánů ukazují, že se nám planeta ochlazuje. Toho si všimli i politici, když místo Glovální Oteplování začali žbrblat o Gloválních změnách klimatu.
To ale nemá takový zvuk.
No a když pak přišli zelené hlavy a protestovali, že "Globální změny klimatu jsou fakt", jeden dobrý muž jim řekl: A uvědomujete si, že je to fakt už 4,5 miliardy let?
1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.
ad příbývání věřících: proč zavádíš do diskuze nový předmět, o kterém předtím vůbec nebyla zmíňka a neargumentuješ na to, co jsem napsal? Ad lepenka: přečti si to ještě jednou. To, že někdo dělá kravinu a říká tomu věda, neznamená, že to věda je.
No a vztekat se budu. To je totiž moje obvyklá reakce na Halíkování, kecání blbostí, bez argumentů, které na první pohled vypadají chytře, ale jsou to kraviny. A ještě s takovou grácií.
Píše:
Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.
Zak za prvé, já vůbec nesouhlasím, že věda, taková jaká je dneska, vůbec v renesanci byla. No a o nezakázaných tématech? To si děláš srandu? Děláš, že? Mimo to, zakázaná témata jsem už vysvětlil. A můžu přihodit nějaké další. Například embryonální kmenové buňky, to je krásné zakázané téma, dokonce zákonem. Jasněéé, to si zakázala věda protože je špatná. Probuď se. To zakázali fundamentální fanatici, kteří byli přesvědčeni o své pravdě, jako teď ty. Aniž by o tom něco věděli.
Píše:
Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.
Viz embryonální kmenové buňky hysteriku.
Píše:
Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?
Třeba to, že duši "nelze vědecky zkoumat". Nic ti nebrání zkoumat duši atp. vědecky. Máš tu ovšem obrovský problém, nevycházíš z pozorování NA KTERÉM vytváříš hypothézu. Nehledě na Occamovu břitvu (jasně, básni si o tom, jak je tohle filozofické atp.). U těchto extrémních případů je problém nedostatek skepse a přílišná víra. To, jakmile se přestanou dostávat výsledky, začnou se upravovat tak, aby se dosáhlo požadovaného výsledku v souladu s tím, co ona hypothéza předpokládala. Takhle ztroskotalo spousta významných vědců, kteří byli přesvědčeni po několika úspěšných výzkumech o své dokonalosti a začali se zabývat nějakým obskurním předmětem. Oponentura jim to ale rozstřílela a to byl jejich konec. Člověk sice selhal, věda nikoliv.
Věr mi, oběvíš-li vědeckými metodami duši, astrologii nebo skutečné draky (ne dinosaury, ok i živoucí dinosaury), tak máš slávu na a prachy do konce života zajištěné.
Nikdo to ovšem nezvládl.
Píše:
Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.
Nebo to řekni rovnou, představitel členu Sysifos je věřící a zabývá se astrologií.
A všichni se mu smějí.
Kdo má alspoň půlku mozku.
Jenže lidi nemají ani půlku mozku. Dneska, když se nědko prohlásí za vědce, tak jeho slovo má hned váhu, jako před 1000 lety, když se prohlásil za kněze a vyslance boźího.
Ovšem ne mezi vědci.
Píše:
Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.
Pohádka, ano. Problém je, že u Duše, Astrologie a toho posledního mají všichni pocit, že musí jít o realitu. Takže tvůj argument je opět mimo.
Píše:
Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.
Colombo další výzkumy nezakázal. Colombo ukázal blbost hledání domečku Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku.
Píše:
Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
Věda je v tomto uplně jinde, uvědomuje si vznik nových měřících stanic, uvědomuje si, že kolem starých někdy vyrostlo město (a vývod klimatizace benzínky byl vyveden přímo na teplotní čidlo), uvědomuje si, že místo lidí, co každý týden zapisovali výsledky se nainstalovaly do měřících budek modemy, které opět zahřívají.
Naproti tomu nám družice a výsledky měření oceánů ukazují, že se nám planeta ochlazuje. Toho si všimli i politici, když místo Glovální Oteplování začali žbrblat o Gloválních změnách klimatu.
To ale nemá takový zvuk.
No a když pak přišli zelené hlavy a protestovali, že "Globální změny klimatu jsou fakt", jeden dobrý muž jim řekl: A uvědomujete si, že je to fakt už 4,5 miliardy let?
Píše:
Třeba takový Newton byl pan vědec. Už mlčím :-)
Tak on Newton byl matematik. Ty newtonovy zákony sprosté opsal. Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Třeba takový Newton byl pan vědec. Už mlčím :-)
Tak on Newton byl matematik. Ty newtonovy zákony sprosté opsal. Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Že věda v renesanci se lišila od té naší říkal WW, ty to, co píše, fakt moc nečteš, co? :)
Teologie je uznávaná jako věda, a z dobrých důvodů. Jasně, můžeme to odmítat, ale stejným způsobem pak můžeme odmítnou ostatní humanitní vědy jako pavědy...
Vážně, co vlastně o teologii víš?
Teologie je uznávaná jako věda, a z dobrých důvodů. Jasně, můžeme to odmítat, ale stejným způsobem pak můžeme odmítnou ostatní humanitní vědy jako pavědy...
Vážně, co vlastně o teologii víš?
Píše:
pak můžeme odmítnou ostatní humanitní vědy jako pavědy...
:) dyť jo:P
pak můžeme odmítnou ostatní humanitní vědy jako pavědy...
:) dyť jo:P
Colombo píše:
...hysteriku
Ač to nebylo na mě. To myslíš jako vážně?
Co se Newtona týče, přesně o tom jsem mluvil. Newtonovská fyzika, podstatná etapa vývoje lidské vědy (a nejde jen to co někde mohl opsat, ale třeba o zkoumání světla), vznikla na základě duchovních ambicí a náboženských představ (očekávání). Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici. Je to emocionální nikoliv věcný pohled. Asi tak jako když si pod bohem nedokáže představit nic jiného než fousatého pána, bible je pro něj pouze o mluvících hadech nebo vědecké zkoumání červené karkulky je jednoznačně hledání domečku v lese. Ale nic proti, to je prostě lidská vlastnost, jde spíš o to, kdo si to dokáže kriticky přiznat.
Viz třeba ten slavný Sisyfos nebo Dawkins, hrdě kritizující nevědecký přístup k světu, postavený na emocích, aniž by si všimli, že do toho sami občas spadnou také. Ale to přece není možné, oni to kritizují, tzn. že jim se to přece určitě nemůže stát, oni přece vědí :-) Občas mi to připadá jako hysterik hystericky kříčící na ostatní, že jsou hysteričtí.
Někteří ortodoxní vědci by potřebovali tu Kantovu kritika čistého rozumu jako sůl, smůla je, že je to filosofie ne věda a nikdo přece nepotřebuje ověřovat pohádky o skřítkách (elitní vědci totiž kouknou a vidí, oko není blbec, i bez ověřování :-D), když skřítkové jistojistě neexistují a logika má zřejmé, větší limity než empirie :-) Nějaká filosofie vědy a poznání, pchá, koho zajímají pohádky.
...hysteriku
Ač to nebylo na mě. To myslíš jako vážně?
Co se Newtona týče, přesně o tom jsem mluvil. Newtonovská fyzika, podstatná etapa vývoje lidské vědy (a nejde jen to co někde mohl opsat, ale třeba o zkoumání světla), vznikla na základě duchovních ambicí a náboženských představ (očekávání). Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici. Je to emocionální nikoliv věcný pohled. Asi tak jako když si pod bohem nedokáže představit nic jiného než fousatého pána, bible je pro něj pouze o mluvících hadech nebo vědecké zkoumání červené karkulky je jednoznačně hledání domečku v lese. Ale nic proti, to je prostě lidská vlastnost, jde spíš o to, kdo si to dokáže kriticky přiznat.
Viz třeba ten slavný Sisyfos nebo Dawkins, hrdě kritizující nevědecký přístup k světu, postavený na emocích, aniž by si všimli, že do toho sami občas spadnou také. Ale to přece není možné, oni to kritizují, tzn. že jim se to přece určitě nemůže stát, oni přece vědí :-) Občas mi to připadá jako hysterik hystericky kříčící na ostatní, že jsou hysteričtí.
Někteří ortodoxní vědci by potřebovali tu Kantovu kritika čistého rozumu jako sůl, smůla je, že je to filosofie ne věda a nikdo přece nepotřebuje ověřovat pohádky o skřítkách (elitní vědci totiž kouknou a vidí, oko není blbec, i bez ověřování :-D), když skřítkové jistojistě neexistují a logika má zřejmé, větší limity než empirie :-) Nějaká filosofie vědy a poznání, pchá, koho zajímají pohádky.
Do debaty jsem se chtěl zapojit, zdála se i zajímavá, ale vývoj a tón Colombových příspěvků je nechutný.
Colombo, jako už po několikáté ti naprosto chybí soudnost a netiketa.
Colombo, jako už po několikáté ti naprosto chybí soudnost a netiketa.
Colombo,
ještě jednou - naše argumentace se vůbec neprotíná.
Asi by bylo ztrátou času to dál rozkecávat - komentuje se to víceméně samo. Tvoje vědecké metody v praxi fakt stojí zato. Zejména z tvého posledního projevu je zřejmé, že většina tvých "vědeckých" závěrů stojí čistě na tvých subjektivních rozhodnutích.
Humanitní vědy neuznáváš, vědu v renesanci neuznáváš (pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona), zkoumání Karkulky je blbost, protože jsi řekl, že je to blbost.
To, co jsem navrhl jako tézi, jsi předvedl názorně, takže díky za vzornou demonstraci.
ještě jednou - naše argumentace se vůbec neprotíná.
Asi by bylo ztrátou času to dál rozkecávat - komentuje se to víceméně samo. Tvoje vědecké metody v praxi fakt stojí zato. Zejména z tvého posledního projevu je zřejmé, že většina tvých "vědeckých" závěrů stojí čistě na tvých subjektivních rozhodnutích.
Humanitní vědy neuznáváš, vědu v renesanci neuznáváš (pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona), zkoumání Karkulky je blbost, protože jsi řekl, že je to blbost.
To, co jsem navrhl jako tézi, jsi předvedl názorně, takže díky za vzornou demonstraci.
Bajo: ale já neodmítám náboženské pojetí jako něco škodlivého. Já odmítám náboženství ve vědě jako něco škodlivého. Věda se musí držet při zemi, nemůže lítat bůhví kde. Kdyby někam odlítla, odlepila se od fyzického světa, začala žbrblat pohádky, tak je k ničemu a můžu jí vyhodit. Protože přestává plnit svůj účel, poznávání světa.
Ebon: Na označení, že jste hysterik označím druhého, že je hysterik. Hlavně, že netiketa chybí mě. To je úžasné.
Aneb, lež z úst známého je lepší, než pravda z úst cizího.
Ebon: Na označení, že jste hysterik označím druhého, že je hysterik. Hlavně, že netiketa chybí mě. To je úžasné.
Aneb, lež z úst známého je lepší, než pravda z úst cizího.
Píše:
ale já neodmítám náboženské pojetí jako něco škodlivého. Já odmítám náboženství ve vědě jako něco škodlivého. Věda se musí držet při zemi, nemůže lítat bůhví kde. Kdyby někam odlítla, odlepila se od fyzického světa, začala žbrblat pohádky, tak je k ničemu a můžu jí vyhodit. Protože přestává plnit svůj účel, poznávání světa.
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá. Jediné kde se to trochu překrývá a zřejmě je to nezbytné, je víra ve vědě. Tam už začíná problém, protože někteří vědci si uvědomují že to holt jinak ani nikdy nepůjde, zatímco jiní si hrdě myslí, že jich se to netýká a ti opravdu zapálení do toho třeba ještě kriticky odmítají fenomenologii jako pseudo-náboženko pavědu, aniž by viděli, že jsou sami svým přesvědčením skrytí fenomenologové :-)
ale já neodmítám náboženské pojetí jako něco škodlivého. Já odmítám náboženství ve vědě jako něco škodlivého. Věda se musí držet při zemi, nemůže lítat bůhví kde. Kdyby někam odlítla, odlepila se od fyzického světa, začala žbrblat pohádky, tak je k ničemu a můžu jí vyhodit. Protože přestává plnit svůj účel, poznávání světa.
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá. Jediné kde se to trochu překrývá a zřejmě je to nezbytné, je víra ve vědě. Tam už začíná problém, protože někteří vědci si uvědomují že to holt jinak ani nikdy nepůjde, zatímco jiní si hrdě myslí, že jich se to netýká a ti opravdu zapálení do toho třeba ještě kriticky odmítají fenomenologii jako pseudo-náboženko pavědu, aniž by viděli, že jsou sami svým přesvědčením skrytí fenomenologové :-)
Ebon:
Naopak, Colombův tón mi velmi vyhovuje, protože jeho zjevné emocionální rozčilení - vědce nehodné - dokumentuje skvěle, že vedle bigotnosti náboženské existuje i vědecká. To je za pět stran pracného dokazování.
Bajo:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Ale možná mám zastaralé informace. Možná ji zařadí vedle theologie a kryptozoologie a podobné hereze.
Naopak, Colombův tón mi velmi vyhovuje, protože jeho zjevné emocionální rozčilení - vědce nehodné - dokumentuje skvěle, že vedle bigotnosti náboženské existuje i vědecká. To je za pět stran pracného dokazování.
Bajo:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Ale možná mám zastaralé informace. Možná ji zařadí vedle theologie a kryptozoologie a podobné hereze.
Wild West: Officiálně ano (protože se to učí ve škole, že se to tak má). Ale běda, jak se začne operovat s tím, k čemu teda došla, to už má leckterý ortodoxní vědec problém a to člověk nemusí jít dál než k Popperovi. Aspoň co můžu říci podle vlastních zkušeností (tedy humanitní pavědy zejména). Je to jako když někdo používá určitý druh argumentu jen proti těm druhým.
WW: Tak znovu.
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost. Protože jsem to řekl? V tomto příkladu bych řekl, že je to celkem zjevné. Všichni víme, že Červená Karkulka je pohádka. A víme, že tato pohádka byla v Americe neznámá, zatímco v evropě rozšířená už před příchodem evropanů. Tedy, hledání chaloupky Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Tady je moje přirovnání: Religionistika není blbost, protože sleduje právě jako u Červené Karkulky vznik náboženství, jejich proměny atp.
Theologie je blbost, protože vychází z nedoložitelného axiomu, že Bůh existuje, tedy není věda, nezkoumá reálný svět. (respektive říká, že je tohle svět, kde Bůh existuje).
Píše:
čistě na tvých subjektivních rozhodnutích
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout. Leda, že si nadefinujeme co je objektivní. Můžem se snažit objektivitě přibližovat, ale to je asi tak všechno.
Píše:
Humanitní vědy neuznáváš
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Píše:
(pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona)
Tuhle tvou poznámku nechápu. To, že Newton ty "Newtonovy" zákony sepsal z jiných prací, ale nevymyslel (nevybádal), je fakt. To, že jeho vlastní práce je v matematice a měl s tím dost nepěkné dobové neshody s Leibnitzem, kdo to vymyslel první, je taky fakt. Nevím, o jakém odstřelování to mluvíš. Já ho jen správněji zařadil, on Integrální počet je setsakra důležitá věc.
Píše:
vědu v renesanci neuznáváš
Tady je to hodně mimoběžné. Já neuznávám nazývat to, co bylo tehdy, za "vědu", protože se to mlatí s tím, co je dneska bráno za vědu a ta stojí na poměrně přesně daných principech, které tehdejší "věda" nesplňovala.
To neznamená, že neuznávám tehdejší lidi a tehdejší oběvy. To jen znamená, že se mi nelíbí stejné pojmenování pro značně odlišné období. Dnešní věda se totiž drží při zemi. A to hodně. Buduje si základy, na které pak šplhá. Dřív se častěji vzala hypothéza a na ní se fitovala data. Nebyla otázka jestli to tak funguje, ale jak zařídit, aby to tak fungovalo. Mnohem více než dnes to byla otázka nikoliv důkazů, ale vlivu. Nebyly vytvořeny ty "obranné mechanismy" vědy, jaké jsou nyní, oponentní řízení, definování hypothéz atp., které umožňují vědě (nikoliv jednotlivci, člověku) se vymanit s bludů, jeho přání a snů. Ano, občas to vyšlo, ano, někdy dokázal ten člověk udělat slušný skok, jenže často to byl skok dost mimo.
Vyletím vždycky, když mě začneš označovat za zélota, za někoho, kdo je mimo, hysterku a přitom totálně překrucuješ všechno, co jsem říkal.
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost. Protože jsem to řekl? V tomto příkladu bych řekl, že je to celkem zjevné. Všichni víme, že Červená Karkulka je pohádka. A víme, že tato pohádka byla v Americe neznámá, zatímco v evropě rozšířená už před příchodem evropanů. Tedy, hledání chaloupky Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Tady je moje přirovnání: Religionistika není blbost, protože sleduje právě jako u Červené Karkulky vznik náboženství, jejich proměny atp.
Theologie je blbost, protože vychází z nedoložitelného axiomu, že Bůh existuje, tedy není věda, nezkoumá reálný svět. (respektive říká, že je tohle svět, kde Bůh existuje).
Píše:
čistě na tvých subjektivních rozhodnutích
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout. Leda, že si nadefinujeme co je objektivní. Můžem se snažit objektivitě přibližovat, ale to je asi tak všechno.
Píše:
Humanitní vědy neuznáváš
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Píše:
(pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona)
Tuhle tvou poznámku nechápu. To, že Newton ty "Newtonovy" zákony sepsal z jiných prací, ale nevymyslel (nevybádal), je fakt. To, že jeho vlastní práce je v matematice a měl s tím dost nepěkné dobové neshody s Leibnitzem, kdo to vymyslel první, je taky fakt. Nevím, o jakém odstřelování to mluvíš. Já ho jen správněji zařadil, on Integrální počet je setsakra důležitá věc.
Píše:
vědu v renesanci neuznáváš
Tady je to hodně mimoběžné. Já neuznávám nazývat to, co bylo tehdy, za "vědu", protože se to mlatí s tím, co je dneska bráno za vědu a ta stojí na poměrně přesně daných principech, které tehdejší "věda" nesplňovala.
To neznamená, že neuznávám tehdejší lidi a tehdejší oběvy. To jen znamená, že se mi nelíbí stejné pojmenování pro značně odlišné období. Dnešní věda se totiž drží při zemi. A to hodně. Buduje si základy, na které pak šplhá. Dřív se častěji vzala hypothéza a na ní se fitovala data. Nebyla otázka jestli to tak funguje, ale jak zařídit, aby to tak fungovalo. Mnohem více než dnes to byla otázka nikoliv důkazů, ale vlivu. Nebyly vytvořeny ty "obranné mechanismy" vědy, jaké jsou nyní, oponentní řízení, definování hypothéz atp., které umožňují vědě (nikoliv jednotlivci, člověku) se vymanit s bludů, jeho přání a snů. Ano, občas to vyšlo, ano, někdy dokázal ten člověk udělat slušný skok, jenže často to byl skok dost mimo.
Vyletím vždycky, když mě začneš označovat za zélota, za někoho, kdo je mimo, hysterku a přitom totálně překrucuješ všechno, co jsem říkal.
Píše:
kryptozoologie
Je kryptozoologie a kryptozoologie. Jedna je pavěda, druhá je normální věda. Jedna se zkládá ze shromažďování důkazů, hledání kosterních pozůstatků, srovnávání a prosté pořádných vědeckých metod, druhá je, jak si pár šílenců nadšených a přesvědčených o existenci nějaké potvory vezme kamery a najednou všechno připomíná stopy onoho zvířete.
Píše:
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá.
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Píše:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Jedna věc je mít filozofii, kde slova nemají význam a můžeš jich hromadit stovky, označuje se za pravé vědění a věda jako moc přízemní, druhá věc je ta filozofie, kde slova mají význam a není to jen plivání do větru.
kryptozoologie
Je kryptozoologie a kryptozoologie. Jedna je pavěda, druhá je normální věda. Jedna se zkládá ze shromažďování důkazů, hledání kosterních pozůstatků, srovnávání a prosté pořádných vědeckých metod, druhá je, jak si pár šílenců nadšených a přesvědčených o existenci nějaké potvory vezme kamery a najednou všechno připomíná stopy onoho zvířete.
Píše:
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá.
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Píše:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Jedna věc je mít filozofii, kde slova nemají význam a můžeš jich hromadit stovky, označuje se za pravé vědění a věda jako moc přízemní, druhá věc je ta filozofie, kde slova mají význam a není to jen plivání do větru.
Colombo píše:
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Co už, asi jsem starej elitář :-P
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Co už, asi jsem starej elitář :-P
WW, moudře a s nadhledem k tomu přistupuješ. Z mého pohledu si nejsem jist, zda se jedná o věděckou bigotnost, nebo převlečenou inkvizici.
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není. Pro masy se tam falšují grafy, zatajují data, jen aby se to nedalo vědecky vyvrátit.
Přitom je otázka antropogeního vlivu jasná, samozřejmě, že člověk má vliv na změny klimatu. Stejně tak i krávy a termiti. Ale vůbec nevíme kolik a je vůbec otázka, jestli tohle má smysl řešit.
Jenže věda nemá takovou publicitu, když se to politikům nehodí.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není. Pro masy se tam falšují grafy, zatajují data, jen aby se to nedalo vědecky vyvrátit.
Přitom je otázka antropogeního vlivu jasná, samozřejmě, že člověk má vliv na změny klimatu. Stejně tak i krávy a termiti. Ale vůbec nevíme kolik a je vůbec otázka, jestli tohle má smysl řešit.
Jenže věda nemá takovou publicitu, když se to politikům nehodí.
Úžasné. Tak já jsem inkvizitor, tmář, bigotní vědec.
Až na to, že mi nikdo nenapsal proč.
Úžasná netiketa. Tady se asi na argumenty nehraje. Vlastně, ani nikdy nehrálo. Uhlazená mluva a společenské postavení jsou důležitější.
No, jedna z věcí, ze kterých se díky bohu věda dostala.
Až na to, že mi nikdo nenapsal proč.
Úžasná netiketa. Tady se asi na argumenty nehraje. Vlastně, ani nikdy nehrálo. Uhlazená mluva a společenské postavení jsou důležitější.
No, jedna z věcí, ze kterých se díky bohu věda dostala.
Colombo,
za hysterický jsem tvůj tón opravdu označil já jako první. Pod dojmem poznámky 282. A vážně si za to můžeš s velké části sám; měl jsem dojem, že rozčilení ani nepopíráš. Třeba:
Píše:
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Píše:
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Nepochybně. A proč myslíš, že jsem něco takového tvrdil?
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec, jak mne poučil biolog Fanda, vyskytující se např. na RPGF v sekci Biologové. Což mu nikterak nebránilo, aby se zapojil do sáhodlouhé debaty o dracích.
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
A pakliže je povážlivě malý až žádný, jaký má vlastně smysl tvrzení, že "vědecká metoda ve věci draků není možná?"
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující. Halt neuznáváš theologii. Méně úderných vyjádření by tě nevystavovalo tolika prekérním situacím, například
Píše:
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout.
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně. Takto upřesněný Newton je přijatelný; měl jsem dojem, že proti němu snad něco máš.
Kdy je pro tebe věda uznatelná jakožto "věda dnešního typu?", ať se hneme dál?
za hysterický jsem tvůj tón opravdu označil já jako první. Pod dojmem poznámky 282. A vážně si za to můžeš s velké části sám; měl jsem dojem, že rozčilení ani nepopíráš. Třeba:
Píše:
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Píše:
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Nepochybně. A proč myslíš, že jsem něco takového tvrdil?
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec, jak mne poučil biolog Fanda, vyskytující se např. na RPGF v sekci Biologové. Což mu nikterak nebránilo, aby se zapojil do sáhodlouhé debaty o dracích.
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
A pakliže je povážlivě malý až žádný, jaký má vlastně smysl tvrzení, že "vědecká metoda ve věci draků není možná?"
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující. Halt neuznáváš theologii. Méně úderných vyjádření by tě nevystavovalo tolika prekérním situacím, například
Píše:
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout.
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně. Takto upřesněný Newton je přijatelný; měl jsem dojem, že proti němu snad něco máš.
Kdy je pro tebe věda uznatelná jakožto "věda dnešního typu?", ať se hneme dál?
Slovo tmář jsem nepoužil, to bych si nedovolil a za svoji internetovou historii jsem jej použil jen jednou a shodou okolností to bylo též v diskuzi o náboženství a psal jsem to z mého pohledu křesťanskému bigotovi.
Svým dloubnutím jsem se snažil posunout tě zpátky do relevantní argumentační roviny, aby ses vyvaroval výkřiků: Halíkování, kecání blbostí, jsou to kraviny, hysterik, tvůj argument je opět mimo, ty jsi hodně mimo, Naprostá hovadina,...já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet.
Mám pokračovat v dalších citacích? Všechny jsou z tvých příspěvků. Na tohle tu máme Siriena a i to už je až příliš.
Svým dloubnutím jsem se snažil posunout tě zpátky do relevantní argumentační roviny, aby ses vyvaroval výkřiků: Halíkování, kecání blbostí, jsou to kraviny, hysterik, tvůj argument je opět mimo, ty jsi hodně mimo, Naprostá hovadina,...já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet.
Mám pokračovat v dalších citacích? Všechny jsou z tvých příspěvků. Na tohle tu máme Siriena a i to už je až příliš.
Colombo,
ještě to globální oteplování. Tvoje reakce shora v debatě byla opět úderná (265):
Píše:
ne, spor o globální oteplování není vědecký spor.
Pak ale 287, které to zase vyvrací:
Píše:
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
V čemž by šlo vidět jistý pokrok, kdybych ovšem někdy tvrdil, že současná podoba debaty o globálním oteplení je vědecky korektní (původní můj argument si právě na tu podobu sporu stěžoval). No ale budiž.
načež pak 302:
Píše:
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není.
Je nesmírně těžké diskutovat s někým, kdo si sám vynalézá téze, a sám si je popírá a vyvrací.
Takže, ještě jednou, pomaleji, co jsem vlastně tvrdil.
Globální oteplení je vědecká otázka.
Je to naprosto nepolitická, přírodovědecká a nábožensky korektní otázka, zda se zeměkoule otepluje či ochlazuje, a pakliže se otepluje, mají-li na to vliv lidé.
Nicméně tato otázka se řeší velmi podivně, hlasováním, politickou kampaní a osobními útoky.
Toto jsem uvedl jako příklad toho, jak taky může vypadat věda v realitě; není to žádná akademická debata, doprovázená matematickými exhibicemi a experimenty, ale může to být pěkný masakr.
Což je pro vědeckou hagiografii věc naprosto nepřijatelná.
ještě to globální oteplování. Tvoje reakce shora v debatě byla opět úderná (265):
Píše:
ne, spor o globální oteplování není vědecký spor.
Pak ale 287, které to zase vyvrací:
Píše:
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
V čemž by šlo vidět jistý pokrok, kdybych ovšem někdy tvrdil, že současná podoba debaty o globálním oteplení je vědecky korektní (původní můj argument si právě na tu podobu sporu stěžoval). No ale budiž.
načež pak 302:
Píše:
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není.
Je nesmírně těžké diskutovat s někým, kdo si sám vynalézá téze, a sám si je popírá a vyvrací.
Takže, ještě jednou, pomaleji, co jsem vlastně tvrdil.
Globální oteplení je vědecká otázka.
Je to naprosto nepolitická, přírodovědecká a nábožensky korektní otázka, zda se zeměkoule otepluje či ochlazuje, a pakliže se otepluje, mají-li na to vliv lidé.
Nicméně tato otázka se řeší velmi podivně, hlasováním, politickou kampaní a osobními útoky.
Toto jsem uvedl jako příklad toho, jak taky může vypadat věda v realitě; není to žádná akademická debata, doprovázená matematickými exhibicemi a experimenty, ale může to být pěkný masakr.
Což je pro vědeckou hagiografii věc naprosto nepřijatelná.
WW: Takže klid? Cosmesi, tosmesi? Smažem to? Jedeme dál? Díky. Pokud si všimnež, vždycky jsem tě uznával. Ale když mě někdo z něčeho neprávem obviní, vždycky se strašně naštvu. Třeba jako s tím GO atp.
Píše:
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Protože první post o Červené Karkulce byl:
Píše:
Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
kde to ověřit znamená zjistit, jestli je pravdivá. A pravdivá není, je to pohádka.
Píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec,
Souhlasím. Zanikla. Dřív byla celkem uznávaná. To bylo období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho oběvila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Na Sysifu o tom pěkně píšou. Stalala se totiž doménou snílků, nadšenců, senzachtivců. Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Stalo se z toho místo vědeckých výprav výpravy dobrodružné, točí se dokumenty a lidi se po tom můžou utlouct.
Já raději Pravěký park s Nigelem Marvem.
Píše:
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Píše:
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující.
To hrnec taky, všechno závisí na umístění:P
Píše:
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Ani ne. Věda není závislá na tom konkrétním člověku a má mnohem menší schopnost uvrhnout sama sebe do bludů díky recenzentnímu řízení, definování hypothéz a zaměření na experiment a srovnávání dat, čímž se drží při zemi a je možné každou hypothézu, experiment atp. znova ověřit. Tím se zabrání nejrůznějším podvodníkům atp.
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Píše:
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
No, to právě jsem mluvil s některými lidmi na FF a oni mi řekli, že se právě sociologie atp. od matematiky svobodila, od experimentu, rovnic a dat.
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
Píše:
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně.
Jenže Koperník i Galileo, ačkoliv pozorovali a experimetnovali (viděl jsem nedávno o Galileovi dokument, frajírek, náušnice v uchu, furt se s někým rval..:D), ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
ad Newton: mám, Leibnitz to vymyslel první:P
Píše:
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Protože první post o Červené Karkulce byl:
Píše:
Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
kde to ověřit znamená zjistit, jestli je pravdivá. A pravdivá není, je to pohádka.
Píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec,
Souhlasím. Zanikla. Dřív byla celkem uznávaná. To bylo období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho oběvila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Na Sysifu o tom pěkně píšou. Stalala se totiž doménou snílků, nadšenců, senzachtivců. Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Stalo se z toho místo vědeckých výprav výpravy dobrodružné, točí se dokumenty a lidi se po tom můžou utlouct.
Já raději Pravěký park s Nigelem Marvem.
Píše:
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Píše:
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující.
To hrnec taky, všechno závisí na umístění:P
Píše:
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Ani ne. Věda není závislá na tom konkrétním člověku a má mnohem menší schopnost uvrhnout sama sebe do bludů díky recenzentnímu řízení, definování hypothéz a zaměření na experiment a srovnávání dat, čímž se drží při zemi a je možné každou hypothézu, experiment atp. znova ověřit. Tím se zabrání nejrůznějším podvodníkům atp.
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Píše:
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
No, to právě jsem mluvil s některými lidmi na FF a oni mi řekli, že se právě sociologie atp. od matematiky svobodila, od experimentu, rovnic a dat.
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
Píše:
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně.
Jenže Koperník i Galileo, ačkoliv pozorovali a experimetnovali (viděl jsem nedávno o Galileovi dokument, frajírek, náušnice v uchu, furt se s někým rval..:D), ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
ad Newton: mám, Leibnitz to vymyslel první:P
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
No jo, ale co když mezi nima jsou i tací co k tomu dodají: "...a udělal jsem to takhle a takhle." A potom příjde nějaký vědec a řekne: "to ani nemá smysl ověřovat, protože vím že Ježíš je už mrtvej (a tajně si myslí: všichni jsou to cvoci s halucinacema).
Colombo píše:
o v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
Impakt faktor a citační index nenápadně stojí opodál a snaží se, aby si jich nikdo moc nevšímal :-)
Takže má otázka pro zamyšlení zní: vědecky máš toto ověřeno, nebo tomu pouze věříš?
Páč když se zeptáš nějakého knihovníka či informačního vědce, kteří to vědecky zkoumají, tak možná zjištíš, že tak růžové to není
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
No jo, ale co když mezi nima jsou i tací co k tomu dodají: "...a udělal jsem to takhle a takhle." A potom příjde nějaký vědec a řekne: "to ani nemá smysl ověřovat, protože vím že Ježíš je už mrtvej (a tajně si myslí: všichni jsou to cvoci s halucinacema).
Colombo píše:
o v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
Impakt faktor a citační index nenápadně stojí opodál a snaží se, aby si jich nikdo moc nevšímal :-)
Takže má otázka pro zamyšlení zní: vědecky máš toto ověřeno, nebo tomu pouze věříš?
Páč když se zeptáš nějakého knihovníka či informačního vědce, kteří to vědecky zkoumají, tak možná zjištíš, že tak růžové to není
WW: aha, tu je problém, já označuji za GO všechen ten balast, který kolem toho vznikl. Globální Oteplování, tedy velkými písmeny.
ICPP není vědecký panel.
Celé to divadlo je politické.
Pak je tu věda, která se zajímá, co se děje. Tam probíhá ona vědecká debata. To, co se dostává k lidem je ovšem to z ICPP, politika. Jde to vidět na "studiích" předložených ICPP, kterým se dostala obrovská publicita (hokejkový graf atp.) a pak jejich kritika, která je na internetu, ale do zpráv se prakticky nedostala. Obrovský poprax Climagate a minimum těchto článků o GO v těch nejsprestižnějších časopisech ("ztratili data").
ICPP není vědecký panel.
Celé to divadlo je politické.
Pak je tu věda, která se zajímá, co se děje. Tam probíhá ona vědecká debata. To, co se dostává k lidem je ovšem to z ICPP, politika. Jde to vidět na "studiích" předložených ICPP, kterým se dostala obrovská publicita (hokejkový graf atp.) a pak jejich kritika, která je na internetu, ale do zpráv se prakticky nedostala. Obrovský poprax Climagate a minimum těchto článků o GO v těch nejsprestižnějších časopisech ("ztratili data").
Bajo: A pak přijde arabáč a odpálí se za 38 pannen.
Problém je, že věřící mi řekli "Musíš věřit" nebo "Musíš mu otevřít srdce", když jsem se jich zeptal, jak mám mluvit s ježíšem. Nebo o tom, že nejsem žíznivý atp.
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Problém je, že věřící mi řekli "Musíš věřit" nebo "Musíš mu otevřít srdce", když jsem se jich zeptal, jak mám mluvit s ježíšem. Nebo o tom, že nejsem žíznivý atp.
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Píše:
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ok, začal bych podle sympatií, antipatií ke konkrétním množinám náboženských symbolů (to se týká i pojmů jako Bůh, hřích, duše, kristus, spása, karma, reinkarnace, ráj, peklo, ďábel, klam, apod...), jen stručně a namátkou, reálně jsou toho stovky:
Neoplatónská mystika:
Platón (zejména dialog Parmenides a Ústava)
Plotinos
Křesťanská mystika:
Pseoudo Dionýsios - O mystické teologii (dobrá průprava pro ty co mají problém s tou vírou a strachem ze sebeklamem, zde je poskytnuto řešení)
německá porýnská mystika: Mistr Eckhart (+ Suso + Tauler)
španělská "mystika ničeho": Jan z Kříže, Terezie z Avily, Miguel de Mollinos
Ignác z Loyoly - Duchovní cvičení
protestantská mystika: Jakub Bohme
pozn. polovina z nich byla ve své době vyšetřována inkvizicí, někteří byly i odsouzeni
Islámslá mystika (sůfismus):
Džaláleddín Balchí Rúmí
Omar Khayyám
Ibn Sina
Al-Muhasibi
Al-Ghazali
Al-Halládž
Védantská mystika (aka hinduismus):
Upanišady
Bhagavadgita
Pantadžáliho jogasutra
Šankara
Ramana Maharši
Buddhismus:
Theravádová trdice: Pálíjský kánon
Mahajánová trdice: Pálíjský kánon, Diamantová sůtra apod., spisy od Nagardzuny a Asangy (podstata prázdnoty a závislé vznikání), nebo třeba Zenové spisy
Taoismus:
Tao te Ting
Západní hermetický esoterismus:
Corpus Hermeticum
Kybalion
Chymická svatba Christiana rosenkreutze
Moderní synkretická, esoteriká mystika (aka Teosofie):
Bo Yin Ra
Abdurshin
H. P. Blavatská
Steiner
Mabel Collins
(tady už jich bude dochovaných hodně :-))
Postmoderní mystika:
Eckhart Tolle
Osho
(stačí se zeptat v libovolném knihkupectví, toho jsou mraky :-))
Těm nejlepším to trvalo většinou jen pár let ;-) Nejvíc vědecký je, v tom smyslu jak to asi většina chápe, asi Buddhismus.
Edit: Tento přístup je též náboženský, i když je zároveň mnohdy kritický. Nicméně není tak populární, protože je diametrálně náročnější než náboženský formalismus, kultické uctívání či spása čistou vírou (v tradičním chápání), většina lidí u něj svědomitě nevydrží ani týden :-) Modlit se před spaním nebo zapalovat voné tyčinky je totiž jednoduší, než pěstovat askezi a praktikovat Ignáce z Loyoly nebo Buddhovu cestu (teď samozřejmě trochu zlehčuji :-)).
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ok, začal bych podle sympatií, antipatií ke konkrétním množinám náboženských symbolů (to se týká i pojmů jako Bůh, hřích, duše, kristus, spása, karma, reinkarnace, ráj, peklo, ďábel, klam, apod...), jen stručně a namátkou, reálně jsou toho stovky:
Neoplatónská mystika:
Platón (zejména dialog Parmenides a Ústava)
Plotinos
Křesťanská mystika:
Pseoudo Dionýsios - O mystické teologii (dobrá průprava pro ty co mají problém s tou vírou a strachem ze sebeklamem, zde je poskytnuto řešení)
německá porýnská mystika: Mistr Eckhart (+ Suso + Tauler)
španělská "mystika ničeho": Jan z Kříže, Terezie z Avily, Miguel de Mollinos
Ignác z Loyoly - Duchovní cvičení
protestantská mystika: Jakub Bohme
pozn. polovina z nich byla ve své době vyšetřována inkvizicí, někteří byly i odsouzeni
Islámslá mystika (sůfismus):
Džaláleddín Balchí Rúmí
Omar Khayyám
Ibn Sina
Al-Muhasibi
Al-Ghazali
Al-Halládž
Védantská mystika (aka hinduismus):
Upanišady
Bhagavadgita
Pantadžáliho jogasutra
Šankara
Ramana Maharši
Buddhismus:
Theravádová trdice: Pálíjský kánon
Mahajánová trdice: Pálíjský kánon, Diamantová sůtra apod., spisy od Nagardzuny a Asangy (podstata prázdnoty a závislé vznikání), nebo třeba Zenové spisy
Taoismus:
Tao te Ting
Západní hermetický esoterismus:
Corpus Hermeticum
Kybalion
Chymická svatba Christiana rosenkreutze
Moderní synkretická, esoteriká mystika (aka Teosofie):
Bo Yin Ra
Abdurshin
H. P. Blavatská
Steiner
Mabel Collins
(tady už jich bude dochovaných hodně :-))
Postmoderní mystika:
Eckhart Tolle
Osho
(stačí se zeptat v libovolném knihkupectví, toho jsou mraky :-))
Těm nejlepším to trvalo většinou jen pár let ;-) Nejvíc vědecký je, v tom smyslu jak to asi většina chápe, asi Buddhismus.
Edit: Tento přístup je též náboženský, i když je zároveň mnohdy kritický. Nicméně není tak populární, protože je diametrálně náročnější než náboženský formalismus, kultické uctívání či spása čistou vírou (v tradičním chápání), většina lidí u něj svědomitě nevydrží ani týden :-) Modlit se před spaním nebo zapalovat voné tyčinky je totiž jednoduší, než pěstovat askezi a praktikovat Ignáce z Loyoly nebo Buddhovu cestu (teď samozřejmě trochu zlehčuji :-)).
Colombo:
Já jsem od začátku v naprosté pohodě.
Dalším studiem debatní Karkulky zjišťuji, že moje reakce byla skutečně nepřípadná; vskutku jsi mluvil o ověřování Karkulky. Moje poznámka, že lze Karkulky vědecky zkoumat, je nadbytečná. Je to ovšem naprostá marginálie.
Píše:
Období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho objevila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Konrad Gesner, typický představitel renesanční vědy. Nebo Ulysses Aldrovandi.
Sepsali řadu známých zvířecích druhů, a připletl se jim mezi ně drak bazilišek, zabijející pohledem. Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Otázka, odkdy je podle tebe věda vědou, trvá.
Píše:
Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Jo. Určitě ano. Jenže jak to chceš odlišit od té věhlasné pranice, která vypukla v polovině 19. století kolem Darwina... a vlastně dodnes úplně neutichla? Haeckel také švindloval, s tím slavným vývojem embrya... i když byl na té "správné" straně. A Cuivier se moc nevyznamenal... a kdekdo se vyjadřoval, a kdekdo úplně blbě. K nějakým experimentům a ověřování hypotéz to mělo velice daleko. No, a dnes je to základ půlky přírodních věd.
Píše:
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Exactly. Tohle si vyjasňovala ta slavná dračí debata; mne ale na tom zaujala ta tvoje první naprosto spontánní reakce o nemožnosti užít vědeckých metod na draky.
IMHO se dá užít vědeckých metod úplně na cokoli. I když se třeba dojde k závěru, že se dotyčná entita na nám známé vesmírné pláni hmotně nenachází.
Píše:
Věda není závislá na tom konkrétním člověku
To by fakt být neměla, ale rozdíl od tvého původního vyjádření je možná jemný, leč velmi podstatný. Nezávislá na lidech vůbec věda být neumí, stejně jako žádný jiný lidský vynález. A právě tím si vysvětluji ten smutný jev, že se občas vědci zhádají jako koně a vyrábějí umělé lebky pračlověka Piltdownského čili Eoanthropa.
A pakliže se uzná tohle, pak není už moc důvodů vyčítat totéž theologům, kteří to samozřejmě dělají taky.
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Budeš se divit, ale ověřuje se to. Theologie má svoje metody taky. A myslím, že k nim přikročila z velké části pod tlakem vědy. Část svatých byla dodatečně vyřazena a část zázraků oficiálně neuznána.
Píše:
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
To by byl velmi zpozdilý závěr. Pokud se něco nedá kvantifikovat, není tím řečeno, že to není vědecky zkoumatelná entita. Plno lidí tady okolo se humanitními vědami zabývá. Stačí chvíli nasouchat.
Píše:
ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno.
Svatá prostoto. Je to lautr stejné, a nikdy nebude jinak. Doporučuji slavnou debatu Grygar - Neubauer.
Píše:
Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
To mají. A plno zákulisních sporů jejich zásluhou zmizí, což je pro vědu dobře (je to vlastně nepodstatné). Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Já jsem od začátku v naprosté pohodě.
Dalším studiem debatní Karkulky zjišťuji, že moje reakce byla skutečně nepřípadná; vskutku jsi mluvil o ověřování Karkulky. Moje poznámka, že lze Karkulky vědecky zkoumat, je nadbytečná. Je to ovšem naprostá marginálie.
Píše:
Období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho objevila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Konrad Gesner, typický představitel renesanční vědy. Nebo Ulysses Aldrovandi.
Sepsali řadu známých zvířecích druhů, a připletl se jim mezi ně drak bazilišek, zabijející pohledem. Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Otázka, odkdy je podle tebe věda vědou, trvá.
Píše:
Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Jo. Určitě ano. Jenže jak to chceš odlišit od té věhlasné pranice, která vypukla v polovině 19. století kolem Darwina... a vlastně dodnes úplně neutichla? Haeckel také švindloval, s tím slavným vývojem embrya... i když byl na té "správné" straně. A Cuivier se moc nevyznamenal... a kdekdo se vyjadřoval, a kdekdo úplně blbě. K nějakým experimentům a ověřování hypotéz to mělo velice daleko. No, a dnes je to základ půlky přírodních věd.
Píše:
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Exactly. Tohle si vyjasňovala ta slavná dračí debata; mne ale na tom zaujala ta tvoje první naprosto spontánní reakce o nemožnosti užít vědeckých metod na draky.
IMHO se dá užít vědeckých metod úplně na cokoli. I když se třeba dojde k závěru, že se dotyčná entita na nám známé vesmírné pláni hmotně nenachází.
Píše:
Věda není závislá na tom konkrétním člověku
To by fakt být neměla, ale rozdíl od tvého původního vyjádření je možná jemný, leč velmi podstatný. Nezávislá na lidech vůbec věda být neumí, stejně jako žádný jiný lidský vynález. A právě tím si vysvětluji ten smutný jev, že se občas vědci zhádají jako koně a vyrábějí umělé lebky pračlověka Piltdownského čili Eoanthropa.
A pakliže se uzná tohle, pak není už moc důvodů vyčítat totéž theologům, kteří to samozřejmě dělají taky.
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Budeš se divit, ale ověřuje se to. Theologie má svoje metody taky. A myslím, že k nim přikročila z velké části pod tlakem vědy. Část svatých byla dodatečně vyřazena a část zázraků oficiálně neuznána.
Píše:
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
To by byl velmi zpozdilý závěr. Pokud se něco nedá kvantifikovat, není tím řečeno, že to není vědecky zkoumatelná entita. Plno lidí tady okolo se humanitními vědami zabývá. Stačí chvíli nasouchat.
Píše:
ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno.
Svatá prostoto. Je to lautr stejné, a nikdy nebude jinak. Doporučuji slavnou debatu Grygar - Neubauer.
Píše:
Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
To mají. A plno zákulisních sporů jejich zásluhou zmizí, což je pro vědu dobře (je to vlastně nepodstatné). Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Píše:
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Vzhledem k tomu, že většina těch lidí opakuje furt ty samé argumenty, které byly dávno vyvráceny, vzhledem k tomu, že většina těchto lidí kritizuje Darwinovu teorii místo moderních teorií evoluce, vzhledem k tomu, že většina lidí, co evoluci kritizuje ji kritizuje z často humanitního postoje a vymýšlí si důsledky (například, že by to mělo znamenat, že na sebe máme být zlí či co), tak ten verdikt nebude moc vhodný pro jakoukoliv diskuzi.
Píše:
Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Vzhledem k tomu, že většina těch lidí opakuje furt ty samé argumenty, které byly dávno vyvráceny, vzhledem k tomu, že většina těchto lidí kritizuje Darwinovu teorii místo moderních teorií evoluce, vzhledem k tomu, že většina lidí, co evoluci kritizuje ji kritizuje z často humanitního postoje a vymýšlí si důsledky (například, že by to mělo znamenat, že na sebe máme být zlí či co), tak ten verdikt nebude moc vhodný pro jakoukoliv diskuzi.
Píše:
Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
noir píše:
Klasika všech klasik. Nemáš argument
...tak jenom jebeš okolo, fakt nevim co víc Ti k tomu dodat, děláš to téma od tématu. Zpětně pak část výkřiku označíš za argument, nicméně s argumentem které předkládají ostatní, tj. nějakou strukturovanou klidnou odpovědí, se dvě slova v útočné větě fakt nedají srovnávat.
Ono i kdyby byla pravda že jsem se někde spletl, něco nevěděl nebo to věděl špatně, jako že to tak být může, tak to nic nemění na naprosto ofenzivním, protivném a apriori nepřátelském způsobu, kterým vždycky reaguješ. Nedělám si patent na to že bych věděl všechno, ale Ty si očividně toužíš nahnat ego tím, že když někde někdo něco neví tak tam prostě jen vtrhneš, něco vyplivneš a tím skončíš - neděláš to ostatně jenom když reaguješ na mě.
Moc způsobile to nepůsobí, čistě mezi náma.
Bajo píše:
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
podle wikiny je ta krev which they consider a violation of God's law based on their interpretation of Acts 15:28, 29 and other scriptures - link, případně link
Píše:
G 9:4 But you shall not eat flesh with its life, that is, its blood.
LEV 17:10 If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
ACTS 15:29 that you abstain from what has been sacrificed to idols, and from blood, and from what has been strangled, and from sexual immorality. If you keep yourselves from these, you will do well. Farewell.
Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace... zeptám se Ti až zase nějakého potkám v metru :) . Při rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci kterou mi odříkali
noir píše:
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy?
Tady provádíš naprosto nekorektní srovnání. Ano, věda bere všechno velice doslovně a to takřka ze zásady, náboženství berou doslovně jen něco a jen někdy (starý dobrý spor o argument že "Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části? Je existence Boha jen alegorie? Je Nesesmilníš jen alegorie? Nepokradeš jen alegorie? A kdo rozhoduje o tom co je alegorie a co ne? Věřící? Kněz? Papež? Bůh? Skrze koho?) - to je první rozdíl (konzistence)
Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se. Jestli ho brát nebo nebrat doslovně je otázka pro teology, kteří se nad ním mohou hádat na věky, ale text se nezmění.
Věda ke svým tezím jež chápe doslovně došla vědeckou metodou (o které se tu nehodlám bavit, nadiskutováno ohledně ní bylo spousta jinde a jindy) a právě proto ty teze chápe doslovně - protože byly za pomoci formální logiky zformulovány tak, aby svým zněním přesně vypovídaly přesně. To je další rozdíl - ví se jasně jak se k těm tezím došlo a každý si to může dovodit znovu. Pokud je tato přesnost zpochybněna, pak teze platit přestává a je přeformulována - další rozdíl.
noir píše:
Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl.
V podstatě není. Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží. Pokud je některá její část nedůvěryhodná, pak je nedůvěryhodná v podstatě celá (samozřejmě, z mého pohledu nevěřícího, věřící k tomu mají svá vysvětlení, jako třeba to ilgirovo, která jsou smysluplná, ale vyžadují apriori východisko přijetí Bible jako pravdivé) - vic to co řeším s Qualdezarem - v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
noir píše:
A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš.
Ty ses přesvědčil v rámci svého výkřiku máš namysli.
Každopádně vykračuješ mimo pole diskuse, vrať se pár stránek nazpět a přečti si tu část o vyvracení skřítků a Silmarillionu.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze.
u astrologie ano
Wild West píše:
Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie.
Věřících kde? Světově? V Evropě? Ve vyspělém světě? V třetím světě? Věřících ve smyslu lidí s individuální vírou? Věřících hlásících se k církvi? Věřících kteří jsou aktivně praktikující?
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje - dotazník kterým to zjišťovali, definici věřícího, se kterou pracovali, validitu postupu... tohle jsou data kterým se nadarmo říká análně znásilněná sociologie
Kromě toho - co tím chceš prokázat? Že víc lidí propadá nějaké iluzi? PRotože pravdivost rozhodně nelze prokázat kvantitou - kdyby ano, pak by platilo, že nejprodávanější výrobek je nejlepší - pokud si to ale myslíš, pak... no, pak Tě marketingové firmy musí milovat.
Wild West píše:
mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli.
Definuj globální oteplení. Zcela vážně - v tom co běhá médii se tím totiž chápe pokaždé něco jiného, takže bych si velice rád ujasnil, co tim myslíš Ty - tisíciletou periodu? staletou? desetiletou? A chápeš to nárazově (teď se zvýšila teplota) nebo dlouhodobě (teď se navýšil teplotní standard do nového suboptima)? Pokud tohle jasně neurčíš, nemá smysl se o tom bavit.
A jestli to bylo způsobeno člověkem... no, radši si počkám, až jasně řekneš o čem je řeč, ale rovnou Ti předešlu, že když vzrostly v posledních letech průměrné teploty a všichni hysterčili o vlivu člověka, tak zároveň (mediálně velmi tiše) vzrostly v těch letech teploty i na Venuši a Marsu (Colombo možná bude vědět přesnějc). Jestli dvě americká vozítka produkují takové splodiny, že lidská činnost zvládla oteplit i Mars, tak sou ty vozítka fakt ultrahustý... to už je skoro základ pro teraformační možnosti.
Colombo píše:
Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Až v pozdní fázi života když opustil matematiku a jal se hledat Vyšší pravdu, čert ví proč.
Bajo píše:
Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
Podobně tvrzení že přední fyzici jsou věřící, které často slyším, je dost překroucené - ano, mají určitou osobní víru, z rozhovorů s nimi jsem ale pochopil že to je víra velmi odlišná od jakýchkoliv církevních nauk. Kromě toho tu máme osoby jako Feynmana nebo Hawkinga, kteří se řadí k naprosto otevřeným atheistům (jeden o náboženství tvrdí že to je hloupost, druhý odmávnul Boha kamsi mimo čas s tím, že ho ke stvoření vesmíru není třeba)
Zároveň by sis měl ujasnit jeden rozdíl - věda nevnímá víru jako něco škodlivého, vědě je víra totálně volná (až na těch pár okamžiků kdy víra skutečně JE škodlivá - např. při blokování výzkumu embrionálních buněk, při protestech proti výstavbě LHC atp.)
Víru jako něco škodlivého vidí atheismus, který zároveň uznává vědu jako jediný smysluplný zdroj poznání. Atheismus se nicméně nerovná vědě a věda se nerovná atheismu. Tvoje výše uvedené argumenty tudíš směřují na vědu, ale pálíš přitom do úplně jiné skupiny. (asi jakobych nadával na komunismus, ale oháněl se zločiny nacismu - také by to nedávalo moc smysl, nemyslíš?)
Colombo píše:
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel.
Colombo píše:
Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
kvasináboženství (řadit vedle "zelených" ekologů a původních komunistů) (nic ve zlym s těma komunistama, to tehdy bylo fakt hustý mimochodem - jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo, takže lidi procitli, ale kdyby se to zvládlo udržet, tak to takřka fakt mohlo fungovat)
Wild West píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec
ne jako samostatná věda, je to podobor normální zoologie.
Klasika všech klasik. Nemáš argument
...tak jenom jebeš okolo, fakt nevim co víc Ti k tomu dodat, děláš to téma od tématu. Zpětně pak část výkřiku označíš za argument, nicméně s argumentem které předkládají ostatní, tj. nějakou strukturovanou klidnou odpovědí, se dvě slova v útočné větě fakt nedají srovnávat.
Ono i kdyby byla pravda že jsem se někde spletl, něco nevěděl nebo to věděl špatně, jako že to tak být může, tak to nic nemění na naprosto ofenzivním, protivném a apriori nepřátelském způsobu, kterým vždycky reaguješ. Nedělám si patent na to že bych věděl všechno, ale Ty si očividně toužíš nahnat ego tím, že když někde někdo něco neví tak tam prostě jen vtrhneš, něco vyplivneš a tím skončíš - neděláš to ostatně jenom když reaguješ na mě.
Moc způsobile to nepůsobí, čistě mezi náma.
Bajo píše:
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
podle wikiny je ta krev which they consider a violation of God's law based on their interpretation of Acts 15:28, 29 and other scriptures - link, případně link
Píše:
G 9:4 But you shall not eat flesh with its life, that is, its blood.
LEV 17:10 If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
ACTS 15:29 that you abstain from what has been sacrificed to idols, and from blood, and from what has been strangled, and from sexual immorality. If you keep yourselves from these, you will do well. Farewell.
Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace... zeptám se Ti až zase nějakého potkám v metru :) . Při rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci kterou mi odříkali
noir píše:
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy?
Tady provádíš naprosto nekorektní srovnání. Ano, věda bere všechno velice doslovně a to takřka ze zásady, náboženství berou doslovně jen něco a jen někdy (starý dobrý spor o argument že "Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části? Je existence Boha jen alegorie? Je Nesesmilníš jen alegorie? Nepokradeš jen alegorie? A kdo rozhoduje o tom co je alegorie a co ne? Věřící? Kněz? Papež? Bůh? Skrze koho?) - to je první rozdíl (konzistence)
Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se. Jestli ho brát nebo nebrat doslovně je otázka pro teology, kteří se nad ním mohou hádat na věky, ale text se nezmění.
Věda ke svým tezím jež chápe doslovně došla vědeckou metodou (o které se tu nehodlám bavit, nadiskutováno ohledně ní bylo spousta jinde a jindy) a právě proto ty teze chápe doslovně - protože byly za pomoci formální logiky zformulovány tak, aby svým zněním přesně vypovídaly přesně. To je další rozdíl - ví se jasně jak se k těm tezím došlo a každý si to může dovodit znovu. Pokud je tato přesnost zpochybněna, pak teze platit přestává a je přeformulována - další rozdíl.
noir píše:
Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl.
V podstatě není. Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží. Pokud je některá její část nedůvěryhodná, pak je nedůvěryhodná v podstatě celá (samozřejmě, z mého pohledu nevěřícího, věřící k tomu mají svá vysvětlení, jako třeba to ilgirovo, která jsou smysluplná, ale vyžadují apriori východisko přijetí Bible jako pravdivé) - vic to co řeším s Qualdezarem - v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
noir píše:
A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš.
Ty ses přesvědčil v rámci svého výkřiku máš namysli.
Každopádně vykračuješ mimo pole diskuse, vrať se pár stránek nazpět a přečti si tu část o vyvracení skřítků a Silmarillionu.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze.
u astrologie ano
Wild West píše:
Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie.
Věřících kde? Světově? V Evropě? Ve vyspělém světě? V třetím světě? Věřících ve smyslu lidí s individuální vírou? Věřících hlásících se k církvi? Věřících kteří jsou aktivně praktikující?
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje - dotazník kterým to zjišťovali, definici věřícího, se kterou pracovali, validitu postupu... tohle jsou data kterým se nadarmo říká análně znásilněná sociologie
Kromě toho - co tím chceš prokázat? Že víc lidí propadá nějaké iluzi? PRotože pravdivost rozhodně nelze prokázat kvantitou - kdyby ano, pak by platilo, že nejprodávanější výrobek je nejlepší - pokud si to ale myslíš, pak... no, pak Tě marketingové firmy musí milovat.
Wild West píše:
mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli.
Definuj globální oteplení. Zcela vážně - v tom co běhá médii se tím totiž chápe pokaždé něco jiného, takže bych si velice rád ujasnil, co tim myslíš Ty - tisíciletou periodu? staletou? desetiletou? A chápeš to nárazově (teď se zvýšila teplota) nebo dlouhodobě (teď se navýšil teplotní standard do nového suboptima)? Pokud tohle jasně neurčíš, nemá smysl se o tom bavit.
A jestli to bylo způsobeno člověkem... no, radši si počkám, až jasně řekneš o čem je řeč, ale rovnou Ti předešlu, že když vzrostly v posledních letech průměrné teploty a všichni hysterčili o vlivu člověka, tak zároveň (mediálně velmi tiše) vzrostly v těch letech teploty i na Venuši a Marsu (Colombo možná bude vědět přesnějc). Jestli dvě americká vozítka produkují takové splodiny, že lidská činnost zvládla oteplit i Mars, tak sou ty vozítka fakt ultrahustý... to už je skoro základ pro teraformační možnosti.
Colombo píše:
Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Až v pozdní fázi života když opustil matematiku a jal se hledat Vyšší pravdu, čert ví proč.
Bajo píše:
Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
Podobně tvrzení že přední fyzici jsou věřící, které často slyším, je dost překroucené - ano, mají určitou osobní víru, z rozhovorů s nimi jsem ale pochopil že to je víra velmi odlišná od jakýchkoliv církevních nauk. Kromě toho tu máme osoby jako Feynmana nebo Hawkinga, kteří se řadí k naprosto otevřeným atheistům (jeden o náboženství tvrdí že to je hloupost, druhý odmávnul Boha kamsi mimo čas s tím, že ho ke stvoření vesmíru není třeba)
Zároveň by sis měl ujasnit jeden rozdíl - věda nevnímá víru jako něco škodlivého, vědě je víra totálně volná (až na těch pár okamžiků kdy víra skutečně JE škodlivá - např. při blokování výzkumu embrionálních buněk, při protestech proti výstavbě LHC atp.)
Víru jako něco škodlivého vidí atheismus, který zároveň uznává vědu jako jediný smysluplný zdroj poznání. Atheismus se nicméně nerovná vědě a věda se nerovná atheismu. Tvoje výše uvedené argumenty tudíš směřují na vědu, ale pálíš přitom do úplně jiné skupiny. (asi jakobych nadával na komunismus, ale oháněl se zločiny nacismu - také by to nedávalo moc smysl, nemyslíš?)
Colombo píše:
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel.
Colombo píše:
Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
kvasináboženství (řadit vedle "zelených" ekologů a původních komunistů) (nic ve zlym s těma komunistama, to tehdy bylo fakt hustý mimochodem - jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo, takže lidi procitli, ale kdyby se to zvládlo udržet, tak to takřka fakt mohlo fungovat)
Wild West píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec
ne jako samostatná věda, je to podobor normální zoologie.
Píše:
Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
WW se snaží už asi 3 stránky upozornit na to, že i vědci jsou lidé, a že také nesou lidské rysy obdobné těm, které nesou teologové a jiná nevědecká verbež. A právě proto mají tendenci se někdy chovat obdobně, ergo některé věci, vytýkané věřícím, může člověk najít právě tak u vědců, ergo to nelze použít jako argument proti víře.
Souhlasí?
Souhlasí?
Píše:
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
To máš pravdu, ale já jsem vycházel z jiného základu :-)
Výhrady ohledně vědy a ateismu beru.
Píše:
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Znovu potichu připomínám ty knihovníky a informační vědce, kteří toto dokonce měří a nesouhlasili by s tebou, že je to tak růžové. A vůbec nejde jen o politiku, ale i o problém zaměňování autority a popularity, kvantity a kvality, srozumitelnosti, trendu, interdisciplinarity, apod. Téma na samostanou publikaci a asi ne jen jednu.
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
To máš pravdu, ale já jsem vycházel z jiného základu :-)
Výhrady ohledně vědy a ateismu beru.
Píše:
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Znovu potichu připomínám ty knihovníky a informační vědce, kteří toto dokonce měří a nesouhlasili by s tebou, že je to tak růžové. A vůbec nejde jen o politiku, ale i o problém zaměňování autority a popularity, kvantity a kvality, srozumitelnosti, trendu, interdisciplinarity, apod. Téma na samostanou publikaci a asi ne jen jednu.
Colombo píše:
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Bomba. Jak pravil Faire, tohle se snažím prosadit od 251, kde to najdeš někde uprostřed. Od první reakce ses posunul. Gratuluji.
Sirien:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit. Ježto jsem ho neměřil, víc ti k tomu neřeknu; věřím té wiki a dalším zdrojům. Spory o fakta zásadně nevedu.
Globální oteplení jsme si s Colombem vyjasnili. Vedla se k tomu sáhodlouhá debata na RPGF v Rozličném, která je tu totálně OT. Přesvědčovat mne o vratkosti názorů IPCC je zcela zbytečné, neb si to myslím taky.
Kryptozoologie není obor zoologie, praví Fanda, a já se s ním nemíním hádat.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
Sirien píše:
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Tohle mne zaujalo nejvíc.
IMHO naprosto nelze zaměňovat pojmy Věda a Racionalita na straně jedné a Theologie a Víra.
Mluvil jsem o diferenci Theologie a Věda, pouze a výhradně, s tím, že mají nejen odlišné metody, ale i odlišné cíle.
Cílem Theologie není inertní zkoumání problému Boha a všeho, co souvisí, ale i zcela zaujaté a angažované řešení některých otázek duchovního života; je to nejen věda, ale i praxe.
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Odtud Pekaři a Ševci; oboje dělají něco jiného jinými metodami; pročež srovnání moc nemá cenu.
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Bomba. Jak pravil Faire, tohle se snažím prosadit od 251, kde to najdeš někde uprostřed. Od první reakce ses posunul. Gratuluji.
Sirien:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit. Ježto jsem ho neměřil, víc ti k tomu neřeknu; věřím té wiki a dalším zdrojům. Spory o fakta zásadně nevedu.
Globální oteplení jsme si s Colombem vyjasnili. Vedla se k tomu sáhodlouhá debata na RPGF v Rozličném, která je tu totálně OT. Přesvědčovat mne o vratkosti názorů IPCC je zcela zbytečné, neb si to myslím taky.
Kryptozoologie není obor zoologie, praví Fanda, a já se s ním nemíním hádat.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
Sirien píše:
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Tohle mne zaujalo nejvíc.
IMHO naprosto nelze zaměňovat pojmy Věda a Racionalita na straně jedné a Theologie a Víra.
Mluvil jsem o diferenci Theologie a Věda, pouze a výhradně, s tím, že mají nejen odlišné metody, ale i odlišné cíle.
Cílem Theologie není inertní zkoumání problému Boha a všeho, co souvisí, ale i zcela zaujaté a angažované řešení některých otázek duchovního života; je to nejen věda, ale i praxe.
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Odtud Pekaři a Ševci; oboje dělají něco jiného jinými metodami; pročež srovnání moc nemá cenu.
Colombo píše:
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ještě k tomu jedna podstatná věc. Těžko ti někdo může dát fungující návod, pakliže se chceme zcela vyhnout víře. Protože aby někdo ten návod opravdu použil a ověřil, musí věřit minimálně tomu, že nějaký návod fungovat může a druhak že ten co je mu poskytnut by to mohl být (aby mělo smysl jej zkoušet). To jestli je fungující nebo ne ale lze relevantně posoudit až po vyzkoušení, tedy dopředu to určit nejde.
Každopádně jinak doufám že si z nabítky vybereš a něco relevantně a kriticky zkusíš ověřit :-P
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ještě k tomu jedna podstatná věc. Těžko ti někdo může dát fungující návod, pakliže se chceme zcela vyhnout víře. Protože aby někdo ten návod opravdu použil a ověřil, musí věřit minimálně tomu, že nějaký návod fungovat může a druhak že ten co je mu poskytnut by to mohl být (aby mělo smysl jej zkoušet). To jestli je fungující nebo ne ale lze relevantně posoudit až po vyzkoušení, tedy dopředu to určit nejde.
Každopádně jinak doufám že si z nabítky vybereš a něco relevantně a kriticky zkusíš ověřit :-P
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Co se Bible týče, tak to, že zpochybníš věrohodnost jedné neznamená prostě nic. V Bibli jsou (pokud si dobře vzpomínám) velmi snadno nalezitelné drobné chyby ve jménech / počtech / konkrétním popisu. Vypovídá to něco o tom, že ji psali lidé, ne o tom, zda ti lidé znali Boha (samozřejmě pokud neuvažujeme poněkud extremistické tvrzení o tom, že v Bibli je vše doslovná pravda).
Chápu, co vytýkáš pojetí Bible nebo jejich částí jako alegorie, a máš samozřejmě pravdu, je to unfair. Jeden můj známý říkal, že když si čte Bibli a vidí tam ty nejasnosti a mezery, tak má intenzivní pocit, jako by Bůh chtěl, abychom při tom čtení používali mozek - a přemýšleli o tom, co čteme. Navíc Bible nikdy nebyla prostým soupisem faktů - byla ukazatelem směrem ke vztahu s bytostí, a vztahy se prostě vědecky analyzují špatně. To neznamená, že neexistují.
Ad vědy: klást psychologii a ekonomii mezi vědy a historii mezi ne-vědy je... odvážné.
Co se Bible týče, tak to, že zpochybníš věrohodnost jedné neznamená prostě nic. V Bibli jsou (pokud si dobře vzpomínám) velmi snadno nalezitelné drobné chyby ve jménech / počtech / konkrétním popisu. Vypovídá to něco o tom, že ji psali lidé, ne o tom, zda ti lidé znali Boha (samozřejmě pokud neuvažujeme poněkud extremistické tvrzení o tom, že v Bibli je vše doslovná pravda).
Chápu, co vytýkáš pojetí Bible nebo jejich částí jako alegorie, a máš samozřejmě pravdu, je to unfair. Jeden můj známý říkal, že když si čte Bibli a vidí tam ty nejasnosti a mezery, tak má intenzivní pocit, jako by Bůh chtěl, abychom při tom čtení používali mozek - a přemýšleli o tom, co čteme. Navíc Bible nikdy nebyla prostým soupisem faktů - byla ukazatelem směrem ke vztahu s bytostí, a vztahy se prostě vědecky analyzují špatně. To neznamená, že neexistují.
Ad vědy: klást psychologii a ekonomii mezi vědy a historii mezi ne-vědy je... odvážné.
Píše:
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Tohle se mi už taky snažili lidi namluvit.
1. Racionalita je subjektivní
2. atheismus je víra...
Tohle je problematické. Je víra gravitace?
Atheismus je názor na to, že bůh neexistuje. Jenže, jedna skupina říká, že bůh neexistuje protože pro něj neexistuje důkaz a tímpádem je jednodužší/pravděpodobnější při současném poznání... předpokládat, že není. Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat a rozhodnutí přehodnotit (což je vlastně vědecký přístup). Druhá říká, že bůh neexistuje prostě proto. Bez důvodu.
Jenže když celý atheismus nazveš vírou, tak nazýváš blbě něco, co vírou není.
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Tohle se mi už taky snažili lidi namluvit.
1. Racionalita je subjektivní
2. atheismus je víra...
Tohle je problematické. Je víra gravitace?
Atheismus je názor na to, že bůh neexistuje. Jenže, jedna skupina říká, že bůh neexistuje protože pro něj neexistuje důkaz a tímpádem je jednodužší/pravděpodobnější při současném poznání... předpokládat, že není. Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat a rozhodnutí přehodnotit (což je vlastně vědecký přístup). Druhá říká, že bůh neexistuje prostě proto. Bez důvodu.
Jenže když celý atheismus nazveš vírou, tak nazýváš blbě něco, co vírou není.
Faire A jako to u Bible nevadí, že je prokazatelné, že vychází ze starších textů jiných náboženství?
Colombo: Co tedy je? Názor? Věda?
Noldo2 píše:
A jako to u Bible nevadí, že je prokazatelné, že vychází ze starších textů jiných náboženství?
V podstatě by to nijak zvláště nevadilo. Bible nám má říkat něco o Bohu, ne o svém původu.
BTW prokazatelné kde? Jak? Zdroje! :)
Noldo2 píše:
A jako to u Bible nevadí, že je prokazatelné, že vychází ze starších textů jiných náboženství?
V podstatě by to nijak zvláště nevadilo. Bible nám má říkat něco o Bohu, ne o svém původu.
BTW prokazatelné kde? Jak? Zdroje! :)
Colombo: Osobně si též myslím, že ateismus je víra (protože si to myslím o každém lidském postoji), nicméně už bych netvrdil, že je náboženství.
Colombo píše:
Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat
A zde se to, že ateismus je víra projevuje nejvíce. Co je relevantní důkaz? Co třeba svědectví s postupem? Vezměmě pár osob z toho seznamu co jsem psal. Netvrdím že někdo z nich má zaručeně pravdu ale buďme ted chvíli nezaujatí (tedy nepřepodkládejme kvalitativní soud předem).
Když třeba příjde takový Jacob Bohme a řekne: "Spatřil jsem Boha, mužete i vy, udělajte: ....". Kolik vědecky kritických ateistu si řekne: "ok, měl bych to ověřit" a kolik z nich si řekne (nebo bude aspoň tajně myslet): "pohádky nemá smysl ověřovat"? A na základě čeho to která skupina posoudí?
A aby jsem se tu z ateistického pohledu nebavili jen o skřítkách (protože fousatý pán na obloze přece JE jako skřítek a kdo ho potkal je evidentně blázen nebo snílek) tak tu pak máme diametrálně odlišnou skupinu na opačné straně zeměkoule co říká: "uviděli jsme jak všechno funguje a žádný Bůh tam není" lze to uvidět takto:...." Největší legrace je, že většina ateistů neověří ani toto, protože to jsou evidentně taky skřítkové :-) Proto si myslím že to je víra, zatímco ten Buddha klidně tu víru mohl překonat (čistě pro jistotu: teď samozřejmě mluvím hypoteticky pro ilustraci, nejsem ani buddhista :-)).
Colombo píše:
Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat
A zde se to, že ateismus je víra projevuje nejvíce. Co je relevantní důkaz? Co třeba svědectví s postupem? Vezměmě pár osob z toho seznamu co jsem psal. Netvrdím že někdo z nich má zaručeně pravdu ale buďme ted chvíli nezaujatí (tedy nepřepodkládejme kvalitativní soud předem).
Když třeba příjde takový Jacob Bohme a řekne: "Spatřil jsem Boha, mužete i vy, udělajte: ....". Kolik vědecky kritických ateistu si řekne: "ok, měl bych to ověřit" a kolik z nich si řekne (nebo bude aspoň tajně myslet): "pohádky nemá smysl ověřovat"? A na základě čeho to která skupina posoudí?
A aby jsem se tu z ateistického pohledu nebavili jen o skřítkách (protože fousatý pán na obloze přece JE jako skřítek a kdo ho potkal je evidentně blázen nebo snílek) tak tu pak máme diametrálně odlišnou skupinu na opačné straně zeměkoule co říká: "uviděli jsme jak všechno funguje a žádný Bůh tam není" lze to uvidět takto:...." Největší legrace je, že většina ateistů neověří ani toto, protože to jsou evidentně taky skřítkové :-) Proto si myslím že to je víra, zatímco ten Buddha klidně tu víru mohl překonat (čistě pro jistotu: teď samozřejmě mluvím hypoteticky pro ilustraci, nejsem ani buddhista :-)).
Faire píše:
A co tedy je? Názor? Věda?
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.
A co tedy je? Názor? Věda?
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.
Noldo2 píše:
zpětně několikrát přepracovaný text
Pod tím si mám představit co?
edit: a rovnou k tomu vysvětli i toto:
Noldo2 píše:
který má sloužit potřebám církve
nerad bych byl předčasně podezřívavý, co tím vlastně myslíš, takže se radši nejřív zeptám :-)
zpětně několikrát přepracovaný text
Pod tím si mám představit co?
edit: a rovnou k tomu vysvětli i toto:
Noldo2 píše:
který má sloužit potřebám církve
nerad bych byl předčasně podezřívavý, co tím vlastně myslíš, takže se radši nejřív zeptám :-)
Bajo: pokud považuješ za víru jakýkoliv lidský postoj...
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?
Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.
Pokud někdo přijde s nenáročným (nemusím tak žít celý život), spolehlivým ("magie není mechanika" nebo to "musíš otevřít své srdce") postupem jak to zjistit, tak to klidně prubnu. A myslím si, že je dost lidí, kteří to prubnout taky. Buď z hecu, aby měli jistotu atp.
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?
Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.
Pokud někdo přijde s nenáročným (nemusím tak žít celý život), spolehlivým ("magie není mechanika" nebo to "musíš otevřít své srdce") postupem jak to zjistit, tak to klidně prubnu. A myslím si, že je dost lidí, kteří to prubnout taky. Buď z hecu, aby měli jistotu atp.
Bajo Nejsem v oboru odborník, to fakt ne, ale podle Kosidowského když se udělá podrobný rozbor používaných slov, jmen, a tak, tak jde poznat, že v některých částech jsou očividně výrazy, které se používaly mnohem později, než když byl prapůvodní text napsán. Třeba označení pro boha. Jak tu někdo psal, původně tam byl polytheismus, a až když se dostali k moci kněží jednoho boha, tak to zpětně proškrtali tak, aby to vypadalo, že celou dobu je jen ten jejich bůh správný a jediný. Proto jsou v letopisech o některých králích (těch, co věřili správně) popsány kdejaké detaily, a o těch, co konvertovali na místní víru, tam neni skoro nic nebo vůbec nic. Nějakou záhadou z textu vypadli. V některých Žalmech se třeba otevřeně mluví o více bozích, to cenzura přehlídla. Asi by mě každý odbroník rozcupoval, jak jsem koupil, tak prodávám.
Píše:
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?
Nemyslím :-)
Colombo píše:
Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.
No jo, ale tibetský buddhismus (pominu-li, že je ho více druhů a budu předpokládat že se mluví o západní interpretaci Tibetskhého buddhismuTM) je až několikátá vývojová etapa mahajány (což je pozdější, dnes nejrozšířenější směr Buddhismu, myslím mahajána, ne ten tibetský). Ten je naukou patrně vzdálen od původního (tibetští Buddhisté by samozřejmě nesouhlasili, mají tu tajnou pravou Buddhovu nauku, co ostatní zpitvořili nebo zapomněli :-), stejně tak jako všechny ostatní druhy mahajánového buddhismu). Obsahuje esoterické a tantrické prvky, stejně jako pozůstatky původního tibetského náboženství Bon. Asi bych spíš pátral někde blíže u kořenů. Pro ilustraci, časový rozdíl mezi Buddhou a formováním tibetského buddhismu bude minimálně 10 století. Na druhou stranu nikdo neví, jestli pravdu nemají nakonec v tom Tibetu. Ale ani potom bych nedělal ukvapené závěry na základě jedné věty, bez hlubší znalosti, co v kontextu Buddhistické nauky ta věta vlastně bude opravdu znamenat. Páč jestli se budeš něčemu vyhýbat, aby tě to neoddálilo od spasení, tak se samozřejmě budeš oddalovat od spasení ;-)
Noldo2: ok, chápu co myslíš, asi netřeba v tom zbytečně šťourat :-)
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?
Nemyslím :-)
Colombo píše:
Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.
No jo, ale tibetský buddhismus (pominu-li, že je ho více druhů a budu předpokládat že se mluví o západní interpretaci Tibetskhého buddhismuTM) je až několikátá vývojová etapa mahajány (což je pozdější, dnes nejrozšířenější směr Buddhismu, myslím mahajána, ne ten tibetský). Ten je naukou patrně vzdálen od původního (tibetští Buddhisté by samozřejmě nesouhlasili, mají tu tajnou pravou Buddhovu nauku, co ostatní zpitvořili nebo zapomněli :-), stejně tak jako všechny ostatní druhy mahajánového buddhismu). Obsahuje esoterické a tantrické prvky, stejně jako pozůstatky původního tibetského náboženství Bon. Asi bych spíš pátral někde blíže u kořenů. Pro ilustraci, časový rozdíl mezi Buddhou a formováním tibetského buddhismu bude minimálně 10 století. Na druhou stranu nikdo neví, jestli pravdu nemají nakonec v tom Tibetu. Ale ani potom bych nedělal ukvapené závěry na základě jedné věty, bez hlubší znalosti, co v kontextu Buddhistické nauky ta věta vlastně bude opravdu znamenat. Páč jestli se budeš něčemu vyhýbat, aby tě to neoddálilo od spasení, tak se samozřejmě budeš oddalovat od spasení ;-)
Noldo2: ok, chápu co myslíš, asi netřeba v tom zbytečně šťourat :-)
Obávám se, že se ke slovu "víra" dostáváte dost nešťastným způsobem.
Víra není ateismus, víra není gravitace, víra je jednak jistá noetická metoda k poznání světa (takže má cenu ji komparovat s racionalitou nebo empirií), ale také - a zároveň - je to citový vztah, jako například láska.
Takže když ji zkoušíte cpát do těch předchozích škatulek, moc tam nesedí, právě jako theologie, posuzovaná čistě jako vědecká disciplína.
Víra je zároveň méně, než racionalita (je méně spolehlivá), ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu).
A než odpálíte věřící coby naivní magory, je třeba se zabývat ještě více zneklidňující skupinou lidí, co Boha osobně poznávají, setkávají se s ním a hovoří s ním.
Což je oboustranný noetický šachmat.
Ze strany víry jednají ti, kdo popírají Boha i v této situaci, totálně mimo; opuštějí i svoje vlastní racionální metody.
Ze strany ateismu jsou ti, kdo v této situaci vycházejí z existence Boha totální magoři, protože trpí bludy. Jinak by totiž mohl Boha potkat i ateista, že.
Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.
A když se vrátím k první Sirienově tézi, že není správné děti vychovávat k víře, pak opakuji, že máme na děti mnohem menší vliv, než si myslíme. Oni si to časem stejně udělají podle svého. Nemá cenu se tím zas tak moc vzrušovat. Třeba bude mít Colombo či Sirien za syna katolického kněze.
Víra není ateismus, víra není gravitace, víra je jednak jistá noetická metoda k poznání světa (takže má cenu ji komparovat s racionalitou nebo empirií), ale také - a zároveň - je to citový vztah, jako například láska.
Takže když ji zkoušíte cpát do těch předchozích škatulek, moc tam nesedí, právě jako theologie, posuzovaná čistě jako vědecká disciplína.
Víra je zároveň méně, než racionalita (je méně spolehlivá), ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu).
A než odpálíte věřící coby naivní magory, je třeba se zabývat ještě více zneklidňující skupinou lidí, co Boha osobně poznávají, setkávají se s ním a hovoří s ním.
Což je oboustranný noetický šachmat.
Ze strany víry jednají ti, kdo popírají Boha i v této situaci, totálně mimo; opuštějí i svoje vlastní racionální metody.
Ze strany ateismu jsou ti, kdo v této situaci vycházejí z existence Boha totální magoři, protože trpí bludy. Jinak by totiž mohl Boha potkat i ateista, že.
Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.
A když se vrátím k první Sirienově tézi, že není správné děti vychovávat k víře, pak opakuji, že máme na děti mnohem menší vliv, než si myslíme. Oni si to časem stejně udělají podle svého. Nemá cenu se tím zas tak moc vzrušovat. Třeba bude mít Colombo či Sirien za syna katolického kněze.
WW: Asi si pod pojmem víra představuji něco jiného než většina. Už jsem na to tuším narazil na RPGF.
Pro mě je to filosofický problém, že ani racionalita ani jiná metoda není jistojistě objektivní, pouze pro většinu lidí je jistější (ale ani to nelze považovat jistojistě za objektivní), což lze považovat za apriorní předpoklad, který ve finále konstruuje určitou podobu víry (víra v racionalismus, víra v empirismus, víra v poznatelnost věcí, apod...). Náboženská víra je podle mě tedy něco kvantitativně odlišněho než třeba víra v poznatelnost světa skrze vědu, ale kvalitativně je to pro mě vše víra. Netvrdím, že třeba jedno nemůže být blíž pravdě, pokud pravda existuje, tvrdím že to ale nelze uspokojivě dokázat a každý kdo to tedy bere tomu ve finále jen věří (a klidně to může být i pravda).
Dává smysl, jak to myslím? Rozhodně to nikomu nenutím :-)
Pro mě je to filosofický problém, že ani racionalita ani jiná metoda není jistojistě objektivní, pouze pro většinu lidí je jistější (ale ani to nelze považovat jistojistě za objektivní), což lze považovat za apriorní předpoklad, který ve finále konstruuje určitou podobu víry (víra v racionalismus, víra v empirismus, víra v poznatelnost věcí, apod...). Náboženská víra je podle mě tedy něco kvantitativně odlišněho než třeba víra v poznatelnost světa skrze vědu, ale kvalitativně je to pro mě vše víra. Netvrdím, že třeba jedno nemůže být blíž pravdě, pokud pravda existuje, tvrdím že to ale nelze uspokojivě dokázat a každý kdo to tedy bere tomu ve finále jen věří (a klidně to může být i pravda).
Dává smysl, jak to myslím? Rozhodně to nikomu nenutím :-)
Noldo: ty relikty jsou možná i na jiných místech, nepovažoval bych to za nijak zvláště důležité. Židé žili ve styku s jinými národy a IMHO je poměrně pravděpodobné, že se jejich vliv v Bibli projevil (viz. mýtus o stvoření světa).
Z mého laického pohledu bych podotknul 2 věci: 1. neredigovala to církev :), max. židovští kněží, 2. mohli to provést důkladněji, a vzhledem k tomu, že znali celý zákon na zpaměť, to udělat mohli, 3. zní to jako konspirační teorie :)
Více by k tomu asi musel říct odborník, já se s tímhle tvrzením zatím ani nesetkal (alespoň ne v této podobě).
---
Díky WW, že do definice vnesl i prvek vztahu, je tam důležitý. Nicméně v této diskuzi jsem za víru označoval přesvědčení, že znám pravdu, neověřitelné důkazy.
Je fakt, že se bavíme někdo o koze, jiný o voze...
Z mého laického pohledu bych podotknul 2 věci: 1. neredigovala to církev :), max. židovští kněží, 2. mohli to provést důkladněji, a vzhledem k tomu, že znali celý zákon na zpaměť, to udělat mohli, 3. zní to jako konspirační teorie :)
Více by k tomu asi musel říct odborník, já se s tímhle tvrzením zatím ani nesetkal (alespoň ne v této podobě).
---
Díky WW, že do definice vnesl i prvek vztahu, je tam důležitý. Nicméně v této diskuzi jsem za víru označoval přesvědčení, že znám pravdu, neověřitelné důkazy.
Je fakt, že se bavíme někdo o koze, jiný o voze...
Píše:
Což je oboustranný noetický šachmat.
Neřekl bych.
Píše:
Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.
A to právě ne. Agnostik je jen věřící light. Žijeme v lese pracovních hypothéz, to ano, nevíme, jestli naše rozhodnutí budou z dlouhodobého hlediska správná, to ne. Jenže to nebudem, vzhledem k nenutnosti absolutní poznatelnosti světa, vědět nejspíš nikdy. Pracovní hypothéza je tedy ta, že Bůh neexistuje. Nikoliv že nemůžeme určit. Když budeš děcko krmit 20 let nějakými léky a nebude to na něj mít vliv, tak prohlásíš, že to na děcko nemá vliv a ne, že nemůžeš určit, jestli to na to děcko má či nemá vliv.
Což je oboustranný noetický šachmat.
Neřekl bych.
Píše:
Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.
A to právě ne. Agnostik je jen věřící light. Žijeme v lese pracovních hypothéz, to ano, nevíme, jestli naše rozhodnutí budou z dlouhodobého hlediska správná, to ne. Jenže to nebudem, vzhledem k nenutnosti absolutní poznatelnosti světa, vědět nejspíš nikdy. Pracovní hypothéza je tedy ta, že Bůh neexistuje. Nikoliv že nemůžeme určit. Když budeš děcko krmit 20 let nějakými léky a nebude to na něj mít vliv, tak prohlásíš, že to na děcko nemá vliv a ne, že nemůžeš určit, jestli to na to děcko má či nemá vliv.
WW píše:
Což je oboustranný noetický šachmat.
Colombo píše:
Neřekl bych...Agnostik je jen věřící light
Mám takovou obavu, že jsme narazili na starý filosofický problém a pustili jsme se do něj v naději, že to po těch asi 2500 letech rozlouskneme :-) Přiznávám svůj podíl viny.
Což je oboustranný noetický šachmat.
Colombo píše:
Neřekl bych...Agnostik je jen věřící light
Mám takovou obavu, že jsme narazili na starý filosofický problém a pustili jsme se do něj v naději, že to po těch asi 2500 letech rozlouskneme :-) Přiznávám svůj podíl viny.
Faire:
ad 1, Jestli to opravili ti či oni kněží je z mého pohledu vcelku jedno, na výsledku to nic moc nemění. Člověkem účelově manipulovaný text prostě nemůže být dost dobře bohem inspirovaný.
ad 3, Podle mě kněží byli tehdy i dnes víc než co jiného mocenská skupina bojující o vliv a moc, a asi i peníze, a Bible je prostě jen nástroj. To je prostě politická praxe po celém světě po celou historii. Myslim že se tomu říká "Vítěz píše dějiny".
ad 1, Jestli to opravili ti či oni kněží je z mého pohledu vcelku jedno, na výsledku to nic moc nemění. Člověkem účelově manipulovaný text prostě nemůže být dost dobře bohem inspirovaný.
ad 3, Podle mě kněží byli tehdy i dnes víc než co jiného mocenská skupina bojující o vliv a moc, a asi i peníze, a Bible je prostě jen nástroj. To je prostě politická praxe po celém světě po celou historii. Myslim že se tomu říká "Vítěz píše dějiny".
ad 1) Chápu. Ještě pro doplnění uvedu možnost, že to kněží nevnímali jako manipulaci, ale opravu.
ad 3) Já tedy pár kněží znám a Tvému popisu se vymykají všichni do jednoho. Je to jistě dáno i tím, že dnes nemá církev tolik moci a je tedy pro lidi po moci tíhnoucí daleko méně zajímavá, ale je to hodně, opravdu hodně černobílý pohled na realitu ;)
Jo, Colombo, asi jsi přehlédl mou otázku: říkáš, že ateismus není víra, jak bys jej tedy označil? Přesvědčení? Postoj? V čem vidíš určující faktor?
ad 3) Já tedy pár kněží znám a Tvému popisu se vymykají všichni do jednoho. Je to jistě dáno i tím, že dnes nemá církev tolik moci a je tedy pro lidi po moci tíhnoucí daleko méně zajímavá, ale je to hodně, opravdu hodně černobílý pohled na realitu ;)
Jo, Colombo, asi jsi přehlédl mou otázku: říkáš, že ateismus není víra, jak bys jej tedy označil? Přesvědčení? Postoj? V čem vidíš určující faktor?
Faire: Představ si, že si někdo myslí, že bůh je, ale nevěří v něj. Mágové na neviditelné univerzitě na Zeměploše. Pokud tedy redukjeme atheismus a zbavíme ho nánosu, který je na něj nanášen (a často věřícími, kteří si třeba neumí představit, že by někdo nemoh věřit, protože pro ně je to naprosto přirozené), tak je to ve své redukované podobě pouze názor. Podle mého, když je někdo atheista, tak to nutně neimplikuje jaký, stejně jako věřící neznamená křesťan.
S různorodostí ateistů naprosto souhlasím! :)
K tomu zbytku - v čem tedy vidíš dělící hranici mezi názorem a vírou? V míře afirmačního zkreslení? :)
K tomu zbytku - v čem tedy vidíš dělící hranici mezi názorem a vírou? V míře afirmačního zkreslení? :)
Wild West píše:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit.
Změny počtu věřících jsou určitě fakt. Rozhodně se dá měřit.
Bohužel, zrovna tohle je typ informace který wiki moc nevěřím, protože u něj právě chybí takové podstatné informace jako definice věřícího a metodologie výzkumu, které při podobných otázkách hrají děsivou roli - malá změna v jednom či druhém Ti může ustřelit výsledek úplně na druhou stranu spektra.
Wild West píše:
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní (plastická chirurgie), opraví (chirurgie, "běžná" medicína) i vylepší (geronto-medicína nebo jak se tomu nadává, genetické inženýrství...) z principu věci.
Některé směry psychologie zkoumají individuální pcoity štěstí, duchovní vyspělosti a naplnění a přímo studují a popisují cesty k jejich dosažení, aniž by opustily vědeckou metodiku (Maslow, Frankl...)
Wild West píše:
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže, určit, u kolika lidí ze sta to dokáže, v jaké míře oproti jakému vynaloženému úsilí to dokáže. Theologie tvrdí že ze mě udělá lepšího člověka, nicméně to pouze a jenom tvrdí a jako garanci poskytuje své dobré slovo, kterému můžu, ale také vůbec nemusím věřit... nemluvě o tom, že se také vůbec nemusím shodnout na tom, co že to vlastně znamená ten "dobrý" člověk kterého ze mě má údajně udělat - budu spokojenější? Jak? V čem? Jak moc?
Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným. Atheismus není ve svém jádru ničím víc než všetečnou otázkou: "ale? vážně?" - když někdo tvrdí, že něco funguje, ptá se jaktože to funguje. Když někdo tvrdí, že něco je, ptá se jak dotyčný ví, že to je.
Víra, na druhou stranu, staví vzdušné zámky v místech, kde je nevidíme, a pak se nám je snaží popsat a přimět nás, abychom uvěřili, že tam opravdu jsou. Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem - oba Ti daj lék a řeknou "ok, tohle ber a bude ti líp", jenomže jenom lékař Ti dokáže říct, proč přesně, kdy a o kolik líp Ti bude, protože ví, co dělá, zatímco léčitel to neví, léčitel jen zná příběh o vzdušném zámku za kopcem.
Faire píše:
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
ne ne ne ne ne ne... Tohle je znovu ta samá demagogie, pořád dokola, vymýšlíš si věci co tak nejsou a pak proti těmhle věcem argumentuješ a závěry vztahuješ zpátky na to co skutečně je.
Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.
I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce - nevěří na ní, protože k tomu není důvod, ale přecejen se tam nemůže podívat. Jenže stejně tak se nemůže podívat za Mars a za Měsíc a za Merkur a kdyby v to měl věřit, nezbylo by mu než být obklopen vesmírem čajových konvic (...mě tak napadá že by se aspoň konečně vědělo, z čeho že to je ta slavná Temná hmota)
Atheismus je prostě odmítání víry v něco k čemu nemáme žádný, ani nepřímý, podklad, nikoliv elementární popírání Boží existence. To a právě to je a vždycky byl atheismus.
Bajo píše:
že ateismus je víra (protože si to myslím o každém lidském postoji)
V tom případě ale slovo "víra" ve Tvém pojetí ztrácí valnou většinu své výpovědní hodnoty a jeho užitím v diskusi docílíš jedině zmatení, protože daný pojem používáš jinak, než jak je obecně chápán. V takovém přístupu nevidím moc smysl.
Noldo2 píše:
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)
Wild West píše:
ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu)
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě... a nejsem sám, možná by sis mohl projít něco od Dawkinse nebo toho Harrise - "The garden is beautiful even without fairies behind the wall" je moje oblíbená citace, případně "bez dalšího smyšleného života tam někde venku ten náš tady a teď dostává mnohem věští smysl" atp.
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit.
Změny počtu věřících jsou určitě fakt. Rozhodně se dá měřit.
Bohužel, zrovna tohle je typ informace který wiki moc nevěřím, protože u něj právě chybí takové podstatné informace jako definice věřícího a metodologie výzkumu, které při podobných otázkách hrají děsivou roli - malá změna v jednom či druhém Ti může ustřelit výsledek úplně na druhou stranu spektra.
Wild West píše:
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní (plastická chirurgie), opraví (chirurgie, "běžná" medicína) i vylepší (geronto-medicína nebo jak se tomu nadává, genetické inženýrství...) z principu věci.
Některé směry psychologie zkoumají individuální pcoity štěstí, duchovní vyspělosti a naplnění a přímo studují a popisují cesty k jejich dosažení, aniž by opustily vědeckou metodiku (Maslow, Frankl...)
Wild West píše:
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže, určit, u kolika lidí ze sta to dokáže, v jaké míře oproti jakému vynaloženému úsilí to dokáže. Theologie tvrdí že ze mě udělá lepšího člověka, nicméně to pouze a jenom tvrdí a jako garanci poskytuje své dobré slovo, kterému můžu, ale také vůbec nemusím věřit... nemluvě o tom, že se také vůbec nemusím shodnout na tom, co že to vlastně znamená ten "dobrý" člověk kterého ze mě má údajně udělat - budu spokojenější? Jak? V čem? Jak moc?
Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným. Atheismus není ve svém jádru ničím víc než všetečnou otázkou: "ale? vážně?" - když někdo tvrdí, že něco funguje, ptá se jaktože to funguje. Když někdo tvrdí, že něco je, ptá se jak dotyčný ví, že to je.
Víra, na druhou stranu, staví vzdušné zámky v místech, kde je nevidíme, a pak se nám je snaží popsat a přimět nás, abychom uvěřili, že tam opravdu jsou. Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem - oba Ti daj lék a řeknou "ok, tohle ber a bude ti líp", jenomže jenom lékař Ti dokáže říct, proč přesně, kdy a o kolik líp Ti bude, protože ví, co dělá, zatímco léčitel to neví, léčitel jen zná příběh o vzdušném zámku za kopcem.
Faire píše:
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
ne ne ne ne ne ne... Tohle je znovu ta samá demagogie, pořád dokola, vymýšlíš si věci co tak nejsou a pak proti těmhle věcem argumentuješ a závěry vztahuješ zpátky na to co skutečně je.
Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.
I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce - nevěří na ní, protože k tomu není důvod, ale přecejen se tam nemůže podívat. Jenže stejně tak se nemůže podívat za Mars a za Měsíc a za Merkur a kdyby v to měl věřit, nezbylo by mu než být obklopen vesmírem čajových konvic (...mě tak napadá že by se aspoň konečně vědělo, z čeho že to je ta slavná Temná hmota)
Atheismus je prostě odmítání víry v něco k čemu nemáme žádný, ani nepřímý, podklad, nikoliv elementární popírání Boží existence. To a právě to je a vždycky byl atheismus.
Bajo píše:
že ateismus je víra (protože si to myslím o každém lidském postoji)
V tom případě ale slovo "víra" ve Tvém pojetí ztrácí valnou většinu své výpovědní hodnoty a jeho užitím v diskusi docílíš jedině zmatení, protože daný pojem používáš jinak, než jak je obecně chápán. V takovém přístupu nevidím moc smysl.
Noldo2 píše:
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)
Wild West píše:
ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu)
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě... a nejsem sám, možná by sis mohl projít něco od Dawkinse nebo toho Harrise - "The garden is beautiful even without fairies behind the wall" je moje oblíbená citace, případně "bez dalšího smyšleného života tam někde venku ten náš tady a teď dostává mnohem věští smysl" atp.
Jen pár poznatků do diskuze (nechci se do ní plně zapojit, užil jsem si toho až do sytosti na RPGF a dlouho se k tomu nevrátím).
- "vyškrtnuté" přikázání je totiž dobově podmíněné. V té době lidi věřili, že předmět uctívání je skutečným bohem (god incarnate, z toho vychází i pantheismus -> příroda je bůh), čili to mělo posloužit jako nástroj k přechodu z materiálních bohů na transcendentního Boha (Bůh je neuchopitelný, nepředstavitelný, a proto ho nemůžeme zobrazit a to zobrazení uctívat). Církevní hodnostáři v jednom okamžiku došli k názoru, že toto už není aplikovatelné, tak se na ten zákon už neklade důraz (do jaké míry se rozhodli správně a do jaké míry to skutečně platí nechám na posouzení každého).
Jinak k tomu desateru jsem jednou poslouchal takovou hezkou přednášku, jak 5 z těch přikázání jsou vlastně univerzální a 5 jsou exkluzivní pro židovsko-křesťanskou tradici. Ale to by bylo jednak OT a druhák bych to musel dohledat (moc si z té přednášky nepamatuju).
- důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje. Výkřiky o věku země nebo o (ne)vyvinutí se z opice je až okrajovou věcí.
- agnostik je atesita light ;)
- a co na váš postoj Bůh?
- "vyškrtnuté" přikázání je totiž dobově podmíněné. V té době lidi věřili, že předmět uctívání je skutečným bohem (god incarnate, z toho vychází i pantheismus -> příroda je bůh), čili to mělo posloužit jako nástroj k přechodu z materiálních bohů na transcendentního Boha (Bůh je neuchopitelný, nepředstavitelný, a proto ho nemůžeme zobrazit a to zobrazení uctívat). Církevní hodnostáři v jednom okamžiku došli k názoru, že toto už není aplikovatelné, tak se na ten zákon už neklade důraz (do jaké míry se rozhodli správně a do jaké míry to skutečně platí nechám na posouzení každého).
Jinak k tomu desateru jsem jednou poslouchal takovou hezkou přednášku, jak 5 z těch přikázání jsou vlastně univerzální a 5 jsou exkluzivní pro židovsko-křesťanskou tradici. Ale to by bylo jednak OT a druhák bych to musel dohledat (moc si z té přednášky nepamatuju).
- důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje. Výkřiky o věku země nebo o (ne)vyvinutí se z opice je až okrajovou věcí.
- agnostik je atesita light ;)
- a co na váš postoj Bůh?
No, já kdybych nebyl tak skeptický (říkám tomu zdravá paranoia), tak jsem taky věřící. Sice ne křesťan, protože jsem neměl nikdy křesťanství rád (já byl vždycky na polytheismus), ale spíš nějaký pantheista, podobně jako otecko. Ještě donedávna bych se dokázal být s kýmkoliv o existenci magie a byl jsem přesvědčen, že existuje. Asi od 15 let se něco zlomilo a já začal být nedůvěřivý a skeptický. A začal jsem vyžadovat důkazy.
No a žádné nedostávám. A tohle je ten můj atheismus.
Píše:
důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje.
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.
No a žádné nedostávám. A tohle je ten můj atheismus.
Píše:
důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje.
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.
Sirien píše:
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)
Trpim :D
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)
Trpim :D
Bajo:
Aha. Pak jsem také věřící - věřím, že se asi časem najdou nějací mimozemšťani (jen nevíme kdy, možná za tisíc let), a věřím, že se nenajde Aštar Šeran.
Jenže je dobré vědět, že náboženská víra je něco daleko dramatičtějšího. Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu. A tak dále. Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".
Colombo:
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.
Sirien detailní:Píše:
To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní
Aha. Toho si všimlo už víc lidí, a konstatují, že medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství. Podobně je na tom právo nebo pedagogika. Univerzitní tituly se tomu dávají čistě z tradice.
IMHo mají pravdu. Věda jsou tyhle věci jen v té části, kde zkoumají svoje vědecké předpoklady (např. bumněčnou strukturu těla).
Píše:
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže
Tohle si netroufám soudit. Theologie v této části opravdu není vědecká, nicméně mnoha lidem to funguje. Jiným zas ne.
Píše:
Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným.
V tom případě nejsem atheista. Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.
Píše:
Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem
Ani tahle židlička není tak pevná, jak vypadá. Noir už na to narazil, a já bych s ním souhlasil. A co hrošího - souhlasí s námi plno lékařů.
Píše:
I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce
Nevím kolikátého jsem stupně, ale o Bohu jsem slyšel podstatně více zpráv od více lidí, než o té konvici.
Píše:
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"
Přesně. Je tam chyba, a dumal jsem, jestli ji mám opravovat. Vykašlal jsem se na to, a to jsem asi neměl.
Píše:
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě...
Tohle je hodně osobní. Léta letoucí mne naplňoval taky. A pak jsem zjistil, že je to daleko složitější.
V racionalismu jsou IMHO beznadějně velké díry. Leckdo na ně nepřijde celý život, a je spokojen.
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.
Aha. Pak jsem také věřící - věřím, že se asi časem najdou nějací mimozemšťani (jen nevíme kdy, možná za tisíc let), a věřím, že se nenajde Aštar Šeran.
Jenže je dobré vědět, že náboženská víra je něco daleko dramatičtějšího. Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu. A tak dále. Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".
Colombo:
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.
Sirien detailní:Píše:
To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní
Aha. Toho si všimlo už víc lidí, a konstatují, že medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství. Podobně je na tom právo nebo pedagogika. Univerzitní tituly se tomu dávají čistě z tradice.
IMHo mají pravdu. Věda jsou tyhle věci jen v té části, kde zkoumají svoje vědecké předpoklady (např. bumněčnou strukturu těla).
Píše:
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže
Tohle si netroufám soudit. Theologie v této části opravdu není vědecká, nicméně mnoha lidem to funguje. Jiným zas ne.
Píše:
Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným.
V tom případě nejsem atheista. Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.
Píše:
Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem
Ani tahle židlička není tak pevná, jak vypadá. Noir už na to narazil, a já bych s ním souhlasil. A co hrošího - souhlasí s námi plno lékařů.
Píše:
I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce
Nevím kolikátého jsem stupně, ale o Bohu jsem slyšel podstatně více zpráv od více lidí, než o té konvici.
Píše:
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"
Přesně. Je tam chyba, a dumal jsem, jestli ji mám opravovat. Vykašlal jsem se na to, a to jsem asi neměl.
Píše:
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě...
Tohle je hodně osobní. Léta letoucí mne naplňoval taky. A pak jsem zjistil, že je to daleko složitější.
V racionalismu jsou IMHO beznadějně velké díry. Leckdo na ně nepřijde celý život, a je spokojen.
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.
Píše:
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.
Nebo odmítat eugeniku kvůli nacistům :)
Jinak ano, souhlasím s tím, že to je blbost. Zároveň ale dodávám, že mnoha debatám by velice prospělo, kdyby zastánci evoluce vzali tuto skutečnost v potaz a podle toho upravili argumentace. Jinak to házení hrachu na zeď na obou stranách barikády...
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.
Nebo odmítat eugeniku kvůli nacistům :)
Jinak ano, souhlasím s tím, že to je blbost. Zároveň ale dodávám, že mnoha debatám by velice prospělo, kdyby zastánci evoluce vzali tuto skutečnost v potaz a podle toho upravili argumentace. Jinak to házení hrachu na zeď na obou stranách barikády...
WW píše:
Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".
Tohle třeba taky rozlišuju úplně stejně. Z tohoto pohledu si zase myslim že nevěří skoro nikdo, ani většina křesťanů :-)
Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".
Tohle třeba taky rozlišuju úplně stejně. Z tohoto pohledu si zase myslim že nevěří skoro nikdo, ani většina křesťanů :-)
moje učitelka ZSV to ještě rozlišovala na "Věřit na boha" a "Věřit Bohu"
Wild West píše:
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.
Náhoda, to je vlastně bůh! :-)
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.
Náhoda, to je vlastně bůh! :-)
Colombo píše:
Agnostik je jen věřící light.
E? Jeho "víra" (nebo názor) v nepřítomnost Boha není dostatečně silná?
IMHO lze na životě věřících pozorovat různé zajímavé změny, ten příklad s pilulkami moc nesedí (resp. pracuje pro druhou stranu).
sirien píše:
Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. - encyclopedia Britannica
Popření je aktivní akt, není to jen "nemůžeme vědět", je to "víme, že ne". Opět opakuji: ateismus v Tvém pojetí je nejspíše jiný, ale není to všeobecně uznávaná definice ;)
Ale jinak jsme OT, opravdu je to jen o definici víry (svou definici jsem uvedl).
Agnostik je jen věřící light.
E? Jeho "víra" (nebo názor) v nepřítomnost Boha není dostatečně silná?
IMHO lze na životě věřících pozorovat různé zajímavé změny, ten příklad s pilulkami moc nesedí (resp. pracuje pro druhou stranu).
sirien píše:
Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. - encyclopedia Britannica
Popření je aktivní akt, není to jen "nemůžeme vědět", je to "víme, že ne". Opět opakuji: ateismus v Tvém pojetí je nejspíše jiný, ale není to všeobecně uznávaná definice ;)
Ale jinak jsme OT, opravdu je to jen o definici víry (svou definici jsem uvedl).
Wild West píše:
Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu.
No pokud to chápeš až takhle, tak to bych pak k těm "statistikám" na wiki byl ještě kritičtější, protože dost věřících (nebo "věřících"?) je spíš takových těch "jistě, Bůh existuje, jo jo, věřim v něj, občas se stavim v kostele..." což ale dost těch průzkumů nezjišťuje. Třeba při sčítání lidu byla prostě kolonka "ano/ne" kterou si proškrt a vsadim se že nebylo málo takových kteří zaškrtli "křesťan" a bylo to poprvé ten měsíc co si na Boha vzpoměli.
Wild West píše:
medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství.
oh c'mon.
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."
Kromě toho je tohle vyjádření dost nepodstatné (protože vůbec nesejde na tom, co dělá většina absolventů medicíny, neb a) většina nakonec nejsou vědci b) kvantita vědců nic nemění na zaměření a činnosti dané vědy a c) jsme se o kvantitě vůbec nebavili a je to od Tebe úkrok naprosto do strany) a navíc se s ním pouštít na hodně tenký (a navíc dost nesmyslný) led (protože Ti stejně tak můžu říct že většina teologů se stejně nezajímá o to jak by mohl být život lepší ale hádají se o nesmyslech, kromě čehož většina studentů teologie je banda ňoumů co se tam přihlásili aby se mohli rok někde flákat než se dostanou na právo/psychologii/sociologii...)
Wild West píše:
Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.
Jaké věci? V jakém smyslu je není vidět?
Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.
Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu.
No pokud to chápeš až takhle, tak to bych pak k těm "statistikám" na wiki byl ještě kritičtější, protože dost věřících (nebo "věřících"?) je spíš takových těch "jistě, Bůh existuje, jo jo, věřim v něj, občas se stavim v kostele..." což ale dost těch průzkumů nezjišťuje. Třeba při sčítání lidu byla prostě kolonka "ano/ne" kterou si proškrt a vsadim se že nebylo málo takových kteří zaškrtli "křesťan" a bylo to poprvé ten měsíc co si na Boha vzpoměli.
Wild West píše:
medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství.
oh c'mon.
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."
Kromě toho je tohle vyjádření dost nepodstatné (protože vůbec nesejde na tom, co dělá většina absolventů medicíny, neb a) většina nakonec nejsou vědci b) kvantita vědců nic nemění na zaměření a činnosti dané vědy a c) jsme se o kvantitě vůbec nebavili a je to od Tebe úkrok naprosto do strany) a navíc se s ním pouštít na hodně tenký (a navíc dost nesmyslný) led (protože Ti stejně tak můžu říct že většina teologů se stejně nezajímá o to jak by mohl být život lepší ale hádají se o nesmyslech, kromě čehož většina studentů teologie je banda ňoumů co se tam přihlásili aby se mohli rok někde flákat než se dostanou na právo/psychologii/sociologii...)
Wild West píše:
Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.
Jaké věci? V jakém smyslu je není vidět?
Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.
sirien: oprostím se od těch komických osobních výpadů a půjdu rovnou k věci.
"Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace...ři rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci" Výborné. Mě ondy jeden evangelík v hospodě povídal, že ve Strašnicích straší. Také tím budu argumentovat v debatách. Je pozoruhodné, jak pracuješ s fakty a jak málo ti stačí k tomu, aby ses utvrdil ve své víře. Ne, není to pravda, opírají se o celý soubor rčení, odkazy jsem ti dával.
""Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části?" Jen těžko se budeš přít o tom, že existuje věda jménem biblistika (bbiblická studia, biblická hermeneutika...) Právě tato věda stará 2000 let ti na tyto zvídavé otázky odpovídá. Já vím, ty o ní nic nevíš a nechceš vědět.
"Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí" - prosím, neber si mě do úst, pokládá se to ve slušné společnosti za hrubou demagogii a neslušnost. Dík moc.
"Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se." nesmyls. Pokud chápeš slovo "revize" tak, jak se chápe slovníkově, tak samozřejmě revizí prochází. A to takřka neustále - možná, žes na střední slyšel třeba o Melantrichovi a jeho obrovské revizi Bible v našem prostředí. Jo, nebo ne?
"Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží." Ne, není. Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta. Proč se pak proboha vrháš po hlavě do debat o tématu, o kterém nemáš nic přečtenu? Jakou myslíš, že mají pak tvoje slova hodnotu? A proč to vůbec děláš? Konkrétně - Bible není chápána jako pravdivá. Už jen proto, že stejnou událost popisuje čtyřikrát jinak. Učili jste se na střední o evangeliích, žejo?
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie." Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že? ROzdíl mezi vědou a vírou se nám nějak rozmazává...
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje" Opět klasický sirienisnmus - nic o tom nevím, neznám žádné zdroje, ale VÍM, že je to nesmysl. Odkud, to se nedozvíme, ale musíme vědět, že je to nesmysl neskutečný. Zélóta na pochodu... Klasickým zdrojem je WCE (World Christian Encyclopedia). Podle ní je to takhle http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm
"Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel." Božský redukcionismus je tu zase. Scientologismus je úžasná ideologi schopná vystrnadit cokoliv. My jsme věda, tedy máme patent na výklad světa. Nejprve ale musíme vyloučit naprostou většinu poznání, jinak nám to bohužel nevyjde.
"jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo" Tohle by mě zajímalo. Máš na mysli nějakou konkrétní událost?
"Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace...ři rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci" Výborné. Mě ondy jeden evangelík v hospodě povídal, že ve Strašnicích straší. Také tím budu argumentovat v debatách. Je pozoruhodné, jak pracuješ s fakty a jak málo ti stačí k tomu, aby ses utvrdil ve své víře. Ne, není to pravda, opírají se o celý soubor rčení, odkazy jsem ti dával.
""Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části?" Jen těžko se budeš přít o tom, že existuje věda jménem biblistika (bbiblická studia, biblická hermeneutika...) Právě tato věda stará 2000 let ti na tyto zvídavé otázky odpovídá. Já vím, ty o ní nic nevíš a nechceš vědět.
"Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí" - prosím, neber si mě do úst, pokládá se to ve slušné společnosti za hrubou demagogii a neslušnost. Dík moc.
"Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se." nesmyls. Pokud chápeš slovo "revize" tak, jak se chápe slovníkově, tak samozřejmě revizí prochází. A to takřka neustále - možná, žes na střední slyšel třeba o Melantrichovi a jeho obrovské revizi Bible v našem prostředí. Jo, nebo ne?
"Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží." Ne, není. Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta. Proč se pak proboha vrháš po hlavě do debat o tématu, o kterém nemáš nic přečtenu? Jakou myslíš, že mají pak tvoje slova hodnotu? A proč to vůbec děláš? Konkrétně - Bible není chápána jako pravdivá. Už jen proto, že stejnou událost popisuje čtyřikrát jinak. Učili jste se na střední o evangeliích, žejo?
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie." Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že? ROzdíl mezi vědou a vírou se nám nějak rozmazává...
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje" Opět klasický sirienisnmus - nic o tom nevím, neznám žádné zdroje, ale VÍM, že je to nesmysl. Odkud, to se nedozvíme, ale musíme vědět, že je to nesmysl neskutečný. Zélóta na pochodu... Klasickým zdrojem je WCE (World Christian Encyclopedia). Podle ní je to takhle http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm
"Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel." Božský redukcionismus je tu zase. Scientologismus je úžasná ideologi schopná vystrnadit cokoliv. My jsme věda, tedy máme patent na výklad světa. Nejprve ale musíme vyloučit naprostou většinu poznání, jinak nám to bohužel nevyjde.
"jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo" Tohle by mě zajímalo. Máš na mysli nějakou konkrétní událost?
Noir: Prosimte, jakou ze to vidis podobnost mezi nasledujicimi vetami?
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie."
a
"Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?"
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie."
a
"Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?"
Bouchi: Vědec Dawkins, stejně jako Bible, používá spousty metafor. Když se někdo rozhodne brát je doslova, což samozřejmě může (a může pak geny pokládat za opravdu sobecké, byť D. do omrení opakuje, že to tak nemyslel), je vcelku jedno, jak to Dawkins myslel nebo napsal - už použitím metafory otevřel dveře k nepravdivému výkladu. Stejně jako ty desítky autorů Bible.
Až na to, že Bibli rozebíralo 100 generací vědců... /a ne, nemám na mysli redukcionistický význam toho slova/, takže je výrazně více oponovaná a rozbíjená na padrť.
Až na to, že Bibli rozebíralo 100 generací vědců... /a ne, nemám na mysli redukcionistický význam toho slova/, takže je výrazně více oponovaná a rozbíjená na padrť.
noir píše:
Ne, není. Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta. Proč se pak proboha vrháš po hlavě do debat o tématu, o kterém nemáš nic přečtenu? Jakou myslíš, že mají pak tvoje slova hodnotu? A proč to vůbec děláš? Konkrétně - Bible není chápána jako pravdivá. Už jen proto, že stejnou událost popisuje čtyřikrát jinak. Učili jste se na střední o evangeliích, žejo?
No, to mi přijde jako hodně zjenodnodušený pohled. Rozhodně souhlasím se Sirienem v tom, že většina křesťanů vnímá NZ jako konzistentní spíše než jako soubor různých a do jisté míry rozporných vyprávění.
Jeho teze byla "Bible je Bohem inspirovaná a tudíž by měla být bezchybná" a já znám dost křesťanů, kteří tohle skutečně vyznávají. Dokládá pak možné faktické rozpory a dokazuje, že pak tato teze nemůže být pravdivá. Já se do toho míchat nebudu, protože podle mě Bohem inspirovaná znamená něco trochu jiného (vnímám to spíše orientační body na cestě za Bohem).
noir píše:
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
Ono se to děje a dělo, Bible je na tuhle chybu výkladu prostě náchylná. Nicméně nevidím problém v tom, že by se lidé při interpretaci Bible mohli mýlit, podle mě je to zcela přijatelná (a poměrně očividná) možnost, která vypovídá leccos o nedokonalosti člověka, ale podstatně méně o tom, zda je Bible inspirovaná. Člověk si dokáže vyložit v podstatě cokoliv jakkoliv, potvrdí 10 právníků z 10 :)
sirien píše:
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."
Siriene čteš vůbec ten text, nebo ho jen zkopíruješ a pak se rovnou vhrneš na ničení báboviček? :) WW neřekl nic o prospěšnosti nebo neprospěšnosti medicíny. (rozhodně nikoliv v citovaném textu).sirien píše:
Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.
Ok takže tvrdíš, že ateismus nepopírá víru v Boha, ale pouze metafyzickou víru v Boha? Nebo že nepopírá existenci Boha ale pouze víru v něj? Nějak se v tom fakt ztrácím...
Ne, není. Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta. Proč se pak proboha vrháš po hlavě do debat o tématu, o kterém nemáš nic přečtenu? Jakou myslíš, že mají pak tvoje slova hodnotu? A proč to vůbec děláš? Konkrétně - Bible není chápána jako pravdivá. Už jen proto, že stejnou událost popisuje čtyřikrát jinak. Učili jste se na střední o evangeliích, žejo?
No, to mi přijde jako hodně zjenodnodušený pohled. Rozhodně souhlasím se Sirienem v tom, že většina křesťanů vnímá NZ jako konzistentní spíše než jako soubor různých a do jisté míry rozporných vyprávění.
Jeho teze byla "Bible je Bohem inspirovaná a tudíž by měla být bezchybná" a já znám dost křesťanů, kteří tohle skutečně vyznávají. Dokládá pak možné faktické rozpory a dokazuje, že pak tato teze nemůže být pravdivá. Já se do toho míchat nebudu, protože podle mě Bohem inspirovaná znamená něco trochu jiného (vnímám to spíše orientační body na cestě za Bohem).
noir píše:
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
Ono se to děje a dělo, Bible je na tuhle chybu výkladu prostě náchylná. Nicméně nevidím problém v tom, že by se lidé při interpretaci Bible mohli mýlit, podle mě je to zcela přijatelná (a poměrně očividná) možnost, která vypovídá leccos o nedokonalosti člověka, ale podstatně méně o tom, zda je Bible inspirovaná. Člověk si dokáže vyložit v podstatě cokoliv jakkoliv, potvrdí 10 právníků z 10 :)
sirien píše:
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."
Siriene čteš vůbec ten text, nebo ho jen zkopíruješ a pak se rovnou vhrneš na ničení báboviček? :) WW neřekl nic o prospěšnosti nebo neprospěšnosti medicíny. (rozhodně nikoliv v citovaném textu).sirien píše:
Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.
Ok takže tvrdíš, že ateismus nepopírá víru v Boha, ale pouze metafyzickou víru v Boha? Nebo že nepopírá existenci Boha ale pouze víru v něj? Nějak se v tom fakt ztrácím...
noir: můžeš prosím používat citace? Hrozně blbě se v Tvých postech orientuje.
noir píše:
Já vím, ty o ní nic nevíš a nechceš vědět.
Já o ní vím, jen mi její vývody ohledně alegoričnosti Bible přijdou jako cucání z prstu se spoustou slov okolo která mají to cucání zamaskovat. Zejména vezmeme-li v úvahu, jak zábavně biblistika není příjmána napříč křesťanskou sférou (ony bitvy o kreacionismus v USA...) a jak se různé věci postupně stávají z daných alegorickými, jak věda plyne... takže ta biblistika je vlastně snaha zachránit co nejvíc z Bible tváří v tvář vědě... ehm.
noir píše:
A to takřka neustále - možná, žes na střední slyšel třeba o Melantrichovi a jeho obrovské revizi Bible v našem prostředí. Jo, nebo ne?
Slyšel (čeho přesně se týkala nevím).
Chceš mi teda tvrdit, že se týpci ve Vatikánu (nebo kdekoliv) sejdou a řeknou si "hele, ta sedmička asi takhle bejt nemá... co takhle kdybysme tam místo "Nesesmilníš" hodili spíš "Nebudeš provozovat sex lehkovážně"?
Píše:
Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta.
Noire, je to fakt trapné, jak se stále snažíš útočit různými ad hominy protože si chceš dokázat že si prostě lepší i když o tom víš kulový.
Nevím co ses teda Ty učil na střední, ale já se jak při teologii a filosofii na střední tak při filosofii na vejšce učil, že Bible je sepsané slovo Boží (a neb je Bůh pravdivý, je pravdivé i Jeho slovo) a ostatně i různé zdroje které definují katolického křesťana se vyjadřují v tom smyslu, že:
Catholic Christians view the Bible, the written Word of God, as authentic historical literature.
I někteří velcí myslitelé křesťanství trvali z tohoto důvodu na nutnosti chápání Bible naprosto doslovně, Tebou neustále omílané "očividné rozpory" vůbec neberouc v úvahu... teda, samozřejmě, pokud se domníváš že je středověká teologie blbost protože se Ti nehodí do krámu a různé i současné náboženské směry hodláš ignorovat z téhož důvodu...
noir píše:
Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?
Ne, protože Dawkinsovy teze jsou racionální a zrovna tyhle i vědecké a tudíž lze těm deseti tisíci lidem v případě sporu jasně vysvětlit, jak to Dawkins myslel.
Rozdíl mezi raciem a vírou se nám tím naopak zaostřuje, neboť v otázce víry pokud to někdo vezme doslova tak tomu prostě věří a tečka a nemáš jak s nám hnout, racionální teze lze nicméně prokázat či vyvrátit v argumentaci.
Píše:
Opět klasický sirienisnmus - nic o tom nevím, neznám žádné zdroje, ale VÍM, že je to nesmysl.
Opět klasický noirismus - nemám žádný faktický argument tak kolem sebe budu kopat jak malé děcko.
Kdyby sis to přečetl pečlivě, zjistil bys, že to přesně píšu - že NEZNÁM žádné zdroje, které by o tomhle psaly s přesným popisem pracovních definic a užité metodologie. Místo svých nesmyslných útoků stačilo, abys odkázal jediný link na zdroj, který tyto uvádí - očividně mu ale moc nevěříš, když se ho snažíš ještě podpořit hromadou ad homin (teď aktuálně nemám čas, mrknu na tu encyklopedii později). Tvůj přístup k diskusi to podtrhuje docela pohodově...
Píše:
Božský redukcionismus je tu zase. Scientologismus je úžasná ideologi schopná vystrnadit cokoliv.
Tohle byla ode mě poznámka určená čistě Colombovi, byla psaná v určitém kontextu, který jsi očividně minul a tu myšlenku mám, jen tak náhodou, od svého učitele filosofie, který měl PhD z filosofie... tedy z toho, co by spadlo pod ty nauky. A který byl věřící. A přednášel o problémech vědy. A tak.
Samozřejmě, to by Tě muselo ZAJÍMAT co píšu a proč a nesměl bys jen hledat další šanci si znovu kopnout, že jo...
noir píše:
Tohle by mě zajímalo. Máš na mysli nějakou konkrétní událost?
Mám, ne z hlavy, dodám později. Přinejmenším je ale slavná třeba ta stavba té přehrady případně ty experimentální vesnice... zkusím dohledat s konkrétními odkazy, teď už fakt musím letět
noir píše:
Já vím, ty o ní nic nevíš a nechceš vědět.
Já o ní vím, jen mi její vývody ohledně alegoričnosti Bible přijdou jako cucání z prstu se spoustou slov okolo která mají to cucání zamaskovat. Zejména vezmeme-li v úvahu, jak zábavně biblistika není příjmána napříč křesťanskou sférou (ony bitvy o kreacionismus v USA...) a jak se různé věci postupně stávají z daných alegorickými, jak věda plyne... takže ta biblistika je vlastně snaha zachránit co nejvíc z Bible tváří v tvář vědě... ehm.
noir píše:
A to takřka neustále - možná, žes na střední slyšel třeba o Melantrichovi a jeho obrovské revizi Bible v našem prostředí. Jo, nebo ne?
Slyšel (čeho přesně se týkala nevím).
Chceš mi teda tvrdit, že se týpci ve Vatikánu (nebo kdekoliv) sejdou a řeknou si "hele, ta sedmička asi takhle bejt nemá... co takhle kdybysme tam místo "Nesesmilníš" hodili spíš "Nebudeš provozovat sex lehkovážně"?
Píše:
Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta.
Noire, je to fakt trapné, jak se stále snažíš útočit různými ad hominy protože si chceš dokázat že si prostě lepší i když o tom víš kulový.
Nevím co ses teda Ty učil na střední, ale já se jak při teologii a filosofii na střední tak při filosofii na vejšce učil, že Bible je sepsané slovo Boží (a neb je Bůh pravdivý, je pravdivé i Jeho slovo) a ostatně i různé zdroje které definují katolického křesťana se vyjadřují v tom smyslu, že:
Catholic Christians view the Bible, the written Word of God, as authentic historical literature.
I někteří velcí myslitelé křesťanství trvali z tohoto důvodu na nutnosti chápání Bible naprosto doslovně, Tebou neustále omílané "očividné rozpory" vůbec neberouc v úvahu... teda, samozřejmě, pokud se domníváš že je středověká teologie blbost protože se Ti nehodí do krámu a různé i současné náboženské směry hodláš ignorovat z téhož důvodu...
noir píše:
Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?
Ne, protože Dawkinsovy teze jsou racionální a zrovna tyhle i vědecké a tudíž lze těm deseti tisíci lidem v případě sporu jasně vysvětlit, jak to Dawkins myslel.
Rozdíl mezi raciem a vírou se nám tím naopak zaostřuje, neboť v otázce víry pokud to někdo vezme doslova tak tomu prostě věří a tečka a nemáš jak s nám hnout, racionální teze lze nicméně prokázat či vyvrátit v argumentaci.
Píše:
Opět klasický sirienisnmus - nic o tom nevím, neznám žádné zdroje, ale VÍM, že je to nesmysl.
Opět klasický noirismus - nemám žádný faktický argument tak kolem sebe budu kopat jak malé děcko.
Kdyby sis to přečetl pečlivě, zjistil bys, že to přesně píšu - že NEZNÁM žádné zdroje, které by o tomhle psaly s přesným popisem pracovních definic a užité metodologie. Místo svých nesmyslných útoků stačilo, abys odkázal jediný link na zdroj, který tyto uvádí - očividně mu ale moc nevěříš, když se ho snažíš ještě podpořit hromadou ad homin (teď aktuálně nemám čas, mrknu na tu encyklopedii později). Tvůj přístup k diskusi to podtrhuje docela pohodově...
Píše:
Božský redukcionismus je tu zase. Scientologismus je úžasná ideologi schopná vystrnadit cokoliv.
Tohle byla ode mě poznámka určená čistě Colombovi, byla psaná v určitém kontextu, který jsi očividně minul a tu myšlenku mám, jen tak náhodou, od svého učitele filosofie, který měl PhD z filosofie... tedy z toho, co by spadlo pod ty nauky. A který byl věřící. A přednášel o problémech vědy. A tak.
Samozřejmě, to by Tě muselo ZAJÍMAT co píšu a proč a nesměl bys jen hledat další šanci si znovu kopnout, že jo...
noir píše:
Tohle by mě zajímalo. Máš na mysli nějakou konkrétní událost?
Mám, ne z hlavy, dodám později. Přinejmenším je ale slavná třeba ta stavba té přehrady případně ty experimentální vesnice... zkusím dohledat s konkrétními odkazy, teď už fakt musím letět
Noire, dobře ty! Opravdu jsi mě příjemně překvapil. Sám nemám co dadat.
wraiths: Jistě, už se stalo. Každopádně vzhledem k tomu co psal Colombovi mi přijde že Ebon v téhle diskusi tak trochu mlátí do větru, protože jeho obvyklá trefnost tu docela bere za své.
Pominu osobní útoky a vyjádřím se k podstatnému sporu ohledně pravdivosti Bible, myslím že obě strany tábora trochu zjednodušují a zobecňují a tam leží jádro neshod.
V historii bylo několik proudů, které se na to dívaly různě a někdy o tom třeba i vedly spory. Třeba v raném křesťanství (teď budu uvádět příklady z 3.-6. století), pro některé byla Bible závazný historický a etický dokument (antiochiska škola) pro jiné spíše alegorická metafora metafyzických pravd (alexandrijská škola). Postupně oba proudy splynuly a vzájemně se ovlivnily, i když samozřejmě v některých historických obdobích se to mohlo více či méně přiklánět na tu nebo onu stranu.
Podobně to bylo i u židů, konec konců třeba alexandrijská škola byla silně ovlivněna alegorickým výkladem SZ Filona Alexandrijského.
Reformace dala nový podnět k revizi tohoto vztahu. Tím že se protestanti oddělili od katolické tradice a jediným zdrojem víry jim zůstalo písmo (zásada sola scripta), dalo by se zjednodušeně říci, že některých tezí a dogmat se mohli vzdát (konec konců o tom jim taky šlo) a díky tomu, když se pořádně pustili do studia bible, otevřeli se jim některé nové možnosti. Někdy to došlo až tak radikálních podob, že byl pokus definitivně odmýtizovat NZ (již předtím zmíněný Bultman, z čehož následně vznikla religionistika jako vědecký obor) nebo odmítnutí Boží trojice, monopolu na zjeveni v křesťanství a božské podstaty Ježíše (z toho vznikli Unitáři). Na to samozřejmě postupně začali reagovat i katolíci, protože některé myšlenky (ty méně radikální, se začaly dostávat i k nim, což vytvořilo i u nich určité liberálnější proudy a pohledy).
Jak je tomu dnes? Jak podotknul Noir, za přibližně poslední století (nebo dvě), prošla biblistika, hermeneutika apod. obrovským posunem. V křesťanství existují dvá základní přístupy, jeden více konzervativní, druhý více liberální (existuje i celé liberální Teologie). Ten první bude pravděpodobně stále trvat (aspoň do té míry, do jaké to bude udržitelné a nebo se o tom odmítně dál bavit) na inspirovnosti a neomylnost a svědectví písma (i když to už možná bude spíše ten "prst ukazující na měsíc, než přímý popis měsíce" - proto podle nich nebude mít smysl rozebírat přímo ruku). Druhý proud nebude mít problém přiznat, že je to směs mýtů a alegorií, subjektivních lidských interpretací i zachovaných autentických zpráv, z nichž některé budou zkreslené. Na druhou stranu ji ani nikdo z těchto nezahodí jako nespolehlivý škvár (protože tam prostě je mnoho moudrosti předchozích generací, které si zaslouží pozornost a studium).
Tolik, jak tomu asi je v rovině křesťanských učenců. Liberální proud postupně získává na síle (u katolíků a některých protestanstských charismatiků či jiných bigotních protestantských proudů (zejména USA), pomaleji než v trdičních prostestantských proudech), imho se to bude postupně zrychlovat, jak odumřou ty starší generace a nastoupí ty mladší.
Co se týče lidí, podobně jako Sirien, i když ne asi tak radikálně, jsem si též do nedávna myslel, že většina lidí věří tomu, že Bible je inspirována Duchem svatým a tedy nikdo nepřipouští její omylnost. Pravdou ovšem je, že to tak jednoznačné není. Hraje roli mnoho faktorů jako třeba věk, odborná sečtělost nebo i povaha či zákldy nebo důvody, na kterých víra jednotlivce stojí. U mladších, sečtělejších, ve městě žijících, nebo liberálněji smýšlejících křesťanů převažuje spíše (nikoliv absolutně) do různé míry ten liberálnější pohled. U starších, bigotně smýšlejících, nebo formálně praktikujících bude převažovat ten konzervativní pohled: "Bible má pravdu a basta! O tom se nediskutuje!" :-) Každopádně v konzervativním proudu spíše bude postupně převažovat ten alegorický přítup. Tedy bible je neomylná, ale neříká to doslovně.
Většina laiků bude stát spíše někde mezi, učenci budou více vyhranění tím nebo oním způsobem. Přeci jen, žijeme v postmoderním a informačním věku. Dnez už si většina lidí skládá svou vlastní vírů a má k tomu dostatek informací, zdrojů a tedy možností. V křesťanství to samozřejmě není tak radikální jako v New age, ale bylo by naivní předpokládat, že to tam není vůbec. Což samozřejmě zase může radikalizovat některé menší skupiny, ve snaze proti tomu nebezpečnému "zpovrchnění" (z jejich pohledu) bojovat. Ale to bude vždy menšina, imho.
V historii bylo několik proudů, které se na to dívaly různě a někdy o tom třeba i vedly spory. Třeba v raném křesťanství (teď budu uvádět příklady z 3.-6. století), pro některé byla Bible závazný historický a etický dokument (antiochiska škola) pro jiné spíše alegorická metafora metafyzických pravd (alexandrijská škola). Postupně oba proudy splynuly a vzájemně se ovlivnily, i když samozřejmě v některých historických obdobích se to mohlo více či méně přiklánět na tu nebo onu stranu.
Podobně to bylo i u židů, konec konců třeba alexandrijská škola byla silně ovlivněna alegorickým výkladem SZ Filona Alexandrijského.
Reformace dala nový podnět k revizi tohoto vztahu. Tím že se protestanti oddělili od katolické tradice a jediným zdrojem víry jim zůstalo písmo (zásada sola scripta), dalo by se zjednodušeně říci, že některých tezí a dogmat se mohli vzdát (konec konců o tom jim taky šlo) a díky tomu, když se pořádně pustili do studia bible, otevřeli se jim některé nové možnosti. Někdy to došlo až tak radikálních podob, že byl pokus definitivně odmýtizovat NZ (již předtím zmíněný Bultman, z čehož následně vznikla religionistika jako vědecký obor) nebo odmítnutí Boží trojice, monopolu na zjeveni v křesťanství a božské podstaty Ježíše (z toho vznikli Unitáři). Na to samozřejmě postupně začali reagovat i katolíci, protože některé myšlenky (ty méně radikální, se začaly dostávat i k nim, což vytvořilo i u nich určité liberálnější proudy a pohledy).
Jak je tomu dnes? Jak podotknul Noir, za přibližně poslední století (nebo dvě), prošla biblistika, hermeneutika apod. obrovským posunem. V křesťanství existují dvá základní přístupy, jeden více konzervativní, druhý více liberální (existuje i celé liberální Teologie). Ten první bude pravděpodobně stále trvat (aspoň do té míry, do jaké to bude udržitelné a nebo se o tom odmítně dál bavit) na inspirovnosti a neomylnost a svědectví písma (i když to už možná bude spíše ten "prst ukazující na měsíc, než přímý popis měsíce" - proto podle nich nebude mít smysl rozebírat přímo ruku). Druhý proud nebude mít problém přiznat, že je to směs mýtů a alegorií, subjektivních lidských interpretací i zachovaných autentických zpráv, z nichž některé budou zkreslené. Na druhou stranu ji ani nikdo z těchto nezahodí jako nespolehlivý škvár (protože tam prostě je mnoho moudrosti předchozích generací, které si zaslouží pozornost a studium).
Tolik, jak tomu asi je v rovině křesťanských učenců. Liberální proud postupně získává na síle (u katolíků a některých protestanstských charismatiků či jiných bigotních protestantských proudů (zejména USA), pomaleji než v trdičních prostestantských proudech), imho se to bude postupně zrychlovat, jak odumřou ty starší generace a nastoupí ty mladší.
Co se týče lidí, podobně jako Sirien, i když ne asi tak radikálně, jsem si též do nedávna myslel, že většina lidí věří tomu, že Bible je inspirována Duchem svatým a tedy nikdo nepřipouští její omylnost. Pravdou ovšem je, že to tak jednoznačné není. Hraje roli mnoho faktorů jako třeba věk, odborná sečtělost nebo i povaha či zákldy nebo důvody, na kterých víra jednotlivce stojí. U mladších, sečtělejších, ve městě žijících, nebo liberálněji smýšlejících křesťanů převažuje spíše (nikoliv absolutně) do různé míry ten liberálnější pohled. U starších, bigotně smýšlejících, nebo formálně praktikujících bude převažovat ten konzervativní pohled: "Bible má pravdu a basta! O tom se nediskutuje!" :-) Každopádně v konzervativním proudu spíše bude postupně převažovat ten alegorický přítup. Tedy bible je neomylná, ale neříká to doslovně.
Většina laiků bude stát spíše někde mezi, učenci budou více vyhranění tím nebo oním způsobem. Přeci jen, žijeme v postmoderním a informačním věku. Dnez už si většina lidí skládá svou vlastní vírů a má k tomu dostatek informací, zdrojů a tedy možností. V křesťanství to samozřejmě není tak radikální jako v New age, ale bylo by naivní předpokládat, že to tam není vůbec. Což samozřejmě zase může radikalizovat některé menší skupiny, ve snaze proti tomu nebezpečnému "zpovrchnění" (z jejich pohledu) bojovat. Ale to bude vždy menšina, imho.
Katolictví jako myšlenkový proud rozhodně nepropaguje doslovný historický výklad Bible - to je doména fundamentálních letničních / evangelikálů (především v USA). Katolictví naopak díky značné provázanosti s teologií prosazuje jiný pohled na věc, např. http://www.ikarmel.cz/kniha/Nejtezsi-stranky-Bible_10562.html
Znovu narážíš na to, že o teologii jako takové nic nevíš - používáš v argumentaci zlomky toho, co jsi slyšel / četl, bez toho, že bys je dokázal smyslupně zařadit (to bez znalosti teologie z větší části ani nejde). A je to škoda, protože by pak byla tahle debata daleko zajímavější (leccos z toho, co říkáš, je totiž svým způsobem relevantní).
Třeba to, jak popisuješ změnu vnímání Bible v souladu s postupující vědou je rozhodně zajímavá věc, jenže se jí věnoval už sv. Augustin (myslím). Prostě některé názory se ukáží jako chybné a je nutné je revalidovat, to je normální věc, kterou prošlo i křesťanství - dnes chápeme Bibli (snad většinově) důležitou ne jako 100% pravdivý popis světa, ale jako prostředek, skrze který je možné poznat Boha, Boží osobnost. V tomto smyslu ji také chápu jako inspirovanou, resp. psanou inspirovanými pisateli. To neznamená, že leccos pravdivého o světu nevypovídá ;)
Znovu narážíš na to, že o teologii jako takové nic nevíš - používáš v argumentaci zlomky toho, co jsi slyšel / četl, bez toho, že bys je dokázal smyslupně zařadit (to bez znalosti teologie z větší části ani nejde). A je to škoda, protože by pak byla tahle debata daleko zajímavější (leccos z toho, co říkáš, je totiž svým způsobem relevantní).
Třeba to, jak popisuješ změnu vnímání Bible v souladu s postupující vědou je rozhodně zajímavá věc, jenže se jí věnoval už sv. Augustin (myslím). Prostě některé názory se ukáží jako chybné a je nutné je revalidovat, to je normální věc, kterou prošlo i křesťanství - dnes chápeme Bibli (snad většinově) důležitou ne jako 100% pravdivý popis světa, ale jako prostředek, skrze který je možné poznat Boha, Boží osobnost. V tomto smyslu ji také chápu jako inspirovanou, resp. psanou inspirovanými pisateli. To neznamená, že leccos pravdivého o světu nevypovídá ;)
Píše:
jenže se jí věnoval už sv. Augustin (myslím)
Nejen on, i mnozí před ním. Od něj zrovna máme to dnešní pořadí evangelií: Matouš, Marek, Lukáš, Jan. Studiem bible se snažil přijít na to, jak je které evangelium staré. Jak se mu to podařilo můžeme posoudit s dnešním vědeckým pohledem, asi o 1600 let modernějším: Marek, Matouš, Lukáš Jan.
wraiths: jsem rád, pokud to někomu něco dá. Mě tohle baví studovat, takže mě o tom baví potom i mudrovat :-D
jenže se jí věnoval už sv. Augustin (myslím)
Nejen on, i mnozí před ním. Od něj zrovna máme to dnešní pořadí evangelií: Matouš, Marek, Lukáš, Jan. Studiem bible se snažil přijít na to, jak je které evangelium staré. Jak se mu to podařilo můžeme posoudit s dnešním vědeckým pohledem, asi o 1600 let modernějším: Marek, Matouš, Lukáš Jan.
wraiths: jsem rád, pokud to někomu něco dá. Mě tohle baví studovat, takže mě o tom baví potom i mudrovat :-D
Sirien píše:
a) většina nakonec nejsou vědci
moje myšlenka se nachází uprostřed Sirienova rozhořčeného odstavce taky, tudíž souhlasíme a rozhořčení je zbytečné.
Medicína je - právě jako právo, pedagogika a zejména zde probíraná theologie - směs vědy, která zkoumá, zkoumá, zkoumá!!, a praxe, přímého užití těchto vědeckých poznatků.
Můžete tomu nevěřit, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak vše, co se s tím dá dělat. A docela to funguje.
Jinak to pravil Noir s tou poznámkou o vědě a nauce.
Štěpnější je možná otázka toho, co není vidět a co je vidět; jak roste síla techniky, věda se stále přesouvá víc do oblastí, kde smysly nefungují (kvantová fyzika, buňka, vesmír), pročež stále více nabývá na váze Colombem neoblíbená logika, matematika a podobné čistě racionální konstrukce. Tím se také vzdaluje běžné zkušenosti a lidi k ní ztrácí vztah.
Paradoxně se stále více podobá scholastice - ale to asi Sirien nechtěl slyšet.
Bajův výklad je pěkný a rozumně zhuštěný; šlo by ho už jen komplikovat a rozmlžovat, třeba překonanou etapou, kdy evangelíci uznávali individuální výklad Bible, což vedlo k osamělým šílencům v lese s tím jedině správným výkladem, takže dnes mají raději výklady kolektivem uznané.
Nebo tím, že léta letoucí vykládají bibli i židi, mají na to velikej barák plnej vědců.
Nebo, že věc samozřejmě komplikuje to, že nemáme originál (nikde, v žádné části), takže se lze vesele dohadovat o přesnější a původní znění (Strongovo číslo a jiné vynálezy).
Nebo, že Bibli zkoumají i nekřesťané a vymýšlejí další šílené výklady a teorie.
Nebo, že různé části Bible jsou růně populární a závažné; Ozeášovo proroctví má načtené fakt málokdo.
Podstatnější se mi jeví námitka, že liberální výklad Bible patří IMHO k dnes už také spíše překonané a odmítnuté etapě, dnes se spíš přitvrzuje a náboženství přechází do útoku, což Sirien popírá.
Věda je sice děsně cool a úspěšná, ale z jakýchsi důvodů nikoho nezajímá.
a) většina nakonec nejsou vědci
moje myšlenka se nachází uprostřed Sirienova rozhořčeného odstavce taky, tudíž souhlasíme a rozhořčení je zbytečné.
Medicína je - právě jako právo, pedagogika a zejména zde probíraná theologie - směs vědy, která zkoumá, zkoumá, zkoumá!!, a praxe, přímého užití těchto vědeckých poznatků.
Můžete tomu nevěřit, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak vše, co se s tím dá dělat. A docela to funguje.
Jinak to pravil Noir s tou poznámkou o vědě a nauce.
Štěpnější je možná otázka toho, co není vidět a co je vidět; jak roste síla techniky, věda se stále přesouvá víc do oblastí, kde smysly nefungují (kvantová fyzika, buňka, vesmír), pročež stále více nabývá na váze Colombem neoblíbená logika, matematika a podobné čistě racionální konstrukce. Tím se také vzdaluje běžné zkušenosti a lidi k ní ztrácí vztah.
Paradoxně se stále více podobá scholastice - ale to asi Sirien nechtěl slyšet.
Bajův výklad je pěkný a rozumně zhuštěný; šlo by ho už jen komplikovat a rozmlžovat, třeba překonanou etapou, kdy evangelíci uznávali individuální výklad Bible, což vedlo k osamělým šílencům v lese s tím jedině správným výkladem, takže dnes mají raději výklady kolektivem uznané.
Nebo tím, že léta letoucí vykládají bibli i židi, mají na to velikej barák plnej vědců.
Nebo, že věc samozřejmě komplikuje to, že nemáme originál (nikde, v žádné části), takže se lze vesele dohadovat o přesnější a původní znění (Strongovo číslo a jiné vynálezy).
Nebo, že Bibli zkoumají i nekřesťané a vymýšlejí další šílené výklady a teorie.
Nebo, že různé části Bible jsou růně populární a závažné; Ozeášovo proroctví má načtené fakt málokdo.
Podstatnější se mi jeví námitka, že liberální výklad Bible patří IMHO k dnes už také spíše překonané a odmítnuté etapě, dnes se spíš přitvrzuje a náboženství přechází do útoku, což Sirien popírá.
Věda je sice děsně cool a úspěšná, ale z jakýchsi důvodů nikoho nezajímá.
Jinak pokud si někdo chce udělat reálný obrázek, jak reálně vypadá aktuální pohled na historického Ježíše a autenticitu evangelií dnes, doporučuji začít u jmen jako M. J. Borg, N. T. Wright, J. D. Crossan, C. L. Blomberg, John S. Kloppenborg, James H. Charlesworth, Gerd Theissen, P. Pokorný. Je to směs věřících i nevěřících, vědců i teologů, více i méně liberálních proudů (takže různé pohledy a závěry). Každopádně většinou v angličtině, u nás se tohle zatím moc nepřekládá, snad jen ten Thiessen a potom Pokorný, protože ten píše česky :-)
Píše:
pročež stále více nabývá na váze Colombem neoblíbená logika, matematika a podobné čistě racionální konstrukce.
Wut?
Píše:
dnes se spíš přitvrzuje a náboženství přechází do útoku, což Sirien popírá.
To ale sirien nepopírá. Spíš bych řekl, že proto jsme se Sirienem tak pasivně agresivní. Stále víc slyšíme o náboženských fanaticích, co by nejraději, aby se v Biologii vyučovalo stvoření, sex byl až po manželství a nikdo by nesměl ukázat kousek obnažené kůže.
pročež stále více nabývá na váze Colombem neoblíbená logika, matematika a podobné čistě racionální konstrukce.
Wut?
Píše:
dnes se spíš přitvrzuje a náboženství přechází do útoku, což Sirien popírá.
To ale sirien nepopírá. Spíš bych řekl, že proto jsme se Sirienem tak pasivně agresivní. Stále víc slyšíme o náboženských fanaticích, co by nejraději, aby se v Biologii vyučovalo stvoření, sex byl až po manželství a nikdo by nesměl ukázat kousek obnažené kůže.
Wild West píše:
Medicína je - právě jako právo, pedagogika a zejména zde probíraná theologie - směs vědy, která zkoumá, zkoumá, zkoumá!!, a praxe, přímého užití těchto vědeckých poznatků.
Dobře, ale to říkáš takřka nic o ničem - pokud jsi to myslel takhle, tak totéž platí o fyzice, chemii, biologii a v důsledku třeba i o matematice, takže o tématu (přínosnost vědy aj.) to v podstatě neříká nic nového...
Wild West píše:
víc do oblastí, kde smysly nefungují
Smysly tam fugnovat nemusí. Smysly nám jen zprostředkovávají přímou informaci. Jsme-li schopni si tuto přímou informaci obstarat i jinak (elektronovými mikroskopy např.) tak má prakticky totožnou výpovědní hodnotu, jako kdybychom věc byli schopni pozorovat vlastními smysly.
Ad absurdum (? nebo taky možná ne až tak moc absurdum...) bych to mohl přirovnat k dalekohledu - když někam nevidíš pouhým okem a použiješ dalekohled, tak informace kterou Ti dalekohled zprostředkuje je pořád tatáž jakou by Ti z blízka zprostředkovaly smysly.
Wild West píše:
Paradoxně se stále více podobá scholastice
Zajímavé, že tohle říkají především laici, nikoliv samotní vědci. Možná protože ti vědci vědí co dělají, zatímco laici to přinejlepším jen matně tuší...
Medicína je - právě jako právo, pedagogika a zejména zde probíraná theologie - směs vědy, která zkoumá, zkoumá, zkoumá!!, a praxe, přímého užití těchto vědeckých poznatků.
Dobře, ale to říkáš takřka nic o ničem - pokud jsi to myslel takhle, tak totéž platí o fyzice, chemii, biologii a v důsledku třeba i o matematice, takže o tématu (přínosnost vědy aj.) to v podstatě neříká nic nového...
Wild West píše:
víc do oblastí, kde smysly nefungují
Smysly tam fugnovat nemusí. Smysly nám jen zprostředkovávají přímou informaci. Jsme-li schopni si tuto přímou informaci obstarat i jinak (elektronovými mikroskopy např.) tak má prakticky totožnou výpovědní hodnotu, jako kdybychom věc byli schopni pozorovat vlastními smysly.
Ad absurdum (? nebo taky možná ne až tak moc absurdum...) bych to mohl přirovnat k dalekohledu - když někam nevidíš pouhým okem a použiješ dalekohled, tak informace kterou Ti dalekohled zprostředkuje je pořád tatáž jakou by Ti z blízka zprostředkovaly smysly.
Wild West píše:
Paradoxně se stále více podobá scholastice
Zajímavé, že tohle říkají především laici, nikoliv samotní vědci. Možná protože ti vědci vědí co dělají, zatímco laici to přinejlepším jen matně tuší...
Píše:
Dobře, ale to říkáš takřka nic o ničem - pokud jsi to myslel takhle, tak totéž platí o fyzice, chemii, biologii a v důsledku třeba i o matematice, takže o tématu (přínosnost vědy aj.) to v podstatě neříká nic nového...
No, a paradoxně to neplatí u té medicíny.
Dobře, ale to říkáš takřka nic o ničem - pokud jsi to myslel takhle, tak totéž platí o fyzice, chemii, biologii a v důsledku třeba i o matematice, takže o tématu (přínosnost vědy aj.) to v podstatě neříká nic nového...
No, a paradoxně to neplatí u té medicíny.
Píše:
Smysly nám jen zprostředkovávají přímou informaci.
Jednak smysly mají určité omezení, co vše dokážou vnímat a otázka potom je, jak velkou část opravdu vnímáme. Druhak tu máme mysl, která ta data mění v informace a to je přesně místo, kde může dojít ke výraznému zkreslení. Kriticky bych tedy preventivně přistupoval i k těm smyslům a rozumu.
Píše:
Zajímavé, že tohle říkají především laici, nikoliv samotní vědci.
To možná ano, ale asi taky záleží na oboru. Třeba ve fyzice, jak se dojde k paralelním vesmírům, strunám, gravitonům apod. už se i začínají někteří vědci ozývat, že něco už jsou spíše scholstické spekulace než ověřitelné hypotézy. Takže úplně jednoznačné to taky není.
Smysly nám jen zprostředkovávají přímou informaci.
Jednak smysly mají určité omezení, co vše dokážou vnímat a otázka potom je, jak velkou část opravdu vnímáme. Druhak tu máme mysl, která ta data mění v informace a to je přesně místo, kde může dojít ke výraznému zkreslení. Kriticky bych tedy preventivně přistupoval i k těm smyslům a rozumu.
Píše:
Zajímavé, že tohle říkají především laici, nikoliv samotní vědci.
To možná ano, ale asi taky záleží na oboru. Třeba ve fyzice, jak se dojde k paralelním vesmírům, strunám, gravitonům apod. už se i začínají někteří vědci ozývat, že něco už jsou spíše scholstické spekulace než ověřitelné hypotézy. Takže úplně jednoznačné to taky není.
Colombo píše:
No, a paradoxně to neplatí u té medicíny.
Hm? Tak tady bych pro změnu stál o rozvedení zase já :)
Bajo píše:
co vše dokážou vnímat a otázka potom je, jak velkou část opravdu vnímáme
Ale no tak, kdyť sem psal že fenomenologii bych sem radši netahal, jinak se tu během dvou stran uzávorkujeme k smrti... :)
Kromě toho tahle otázka byla víceméně... no, nechci říct uzavřena, když jde o filosofii, ale co vím tak zvětšiny opuštěna jako "(prozatím) dořešená" někdy kolem '60
Bajo píše:
Kriticky bych tedy preventivně přistupoval i k těm smyslům a rozumu.
Tak ono kdybychom to rozebírali tak se můžeme (!) dostat také k tomu že přístroji zprostředkované pozorování je věrohodnější než pozorování čistými smysly. Minimálně je alespoň ve většině případů rozhodně exaktnější...
Bajo píše:
Třeba ve fyzice, jak se dojde k paralelním vesmírům, strunám, gravitonům apod. už se i začínají někteří vědci ozývat, že něco už jsou spíše scholstické spekulace než ověřitelné hypotézy.
Než tohle začneš rozebírat dál, tak velmi doporučuji přečíst si Briene Green: Elegantní vesmír, kde právě tohle řeší a vysvětluje. Ve skutečnosti to totiž není tak jak naznačuješ ale spíš právě naopak (je to ta část knihy kde mluví o okamžiku vývoje, kdy teoretická fyzika předehnala fyziku experimentální, tj. někdy kolem časů Einsteina)
No, a paradoxně to neplatí u té medicíny.
Hm? Tak tady bych pro změnu stál o rozvedení zase já :)
Bajo píše:
co vše dokážou vnímat a otázka potom je, jak velkou část opravdu vnímáme
Ale no tak, kdyť sem psal že fenomenologii bych sem radši netahal, jinak se tu během dvou stran uzávorkujeme k smrti... :)
Kromě toho tahle otázka byla víceméně... no, nechci říct uzavřena, když jde o filosofii, ale co vím tak zvětšiny opuštěna jako "(prozatím) dořešená" někdy kolem '60
Bajo píše:
Kriticky bych tedy preventivně přistupoval i k těm smyslům a rozumu.
Tak ono kdybychom to rozebírali tak se můžeme (!) dostat také k tomu že přístroji zprostředkované pozorování je věrohodnější než pozorování čistými smysly. Minimálně je alespoň ve většině případů rozhodně exaktnější...
Bajo píše:
Třeba ve fyzice, jak se dojde k paralelním vesmírům, strunám, gravitonům apod. už se i začínají někteří vědci ozývat, že něco už jsou spíše scholstické spekulace než ověřitelné hypotézy.
Než tohle začneš rozebírat dál, tak velmi doporučuji přečíst si Briene Green: Elegantní vesmír, kde právě tohle řeší a vysvětluje. Ve skutečnosti to totiž není tak jak naznačuješ ale spíš právě naopak (je to ta část knihy kde mluví o okamžiku vývoje, kdy teoretická fyzika předehnala fyziku experimentální, tj. někdy kolem časů Einsteina)
Píše:
není tak jak naznačuješ ale spíš právě naopak
To znamená co? že když se v CERNu podaří přesně trefit dva atomy, podaří se naměřit objektivní ztrátu gravitonů, že to opravdu dokazuje paralelní vesmír? Jako nebudu si hrát na fyzika, pokud o tom někdo ví něco říct, nechť se pochlubí, rád si rozšířím obzory :-)
není tak jak naznačuješ ale spíš právě naopak
To znamená co? že když se v CERNu podaří přesně trefit dva atomy, podaří se naměřit objektivní ztrátu gravitonů, že to opravdu dokazuje paralelní vesmír? Jako nebudu si hrát na fyzika, pokud o tom někdo ví něco říct, nechť se pochlubí, rád si rozšířím obzory :-)
Píše:
Hm? Tak tady bych pro změnu stál o rozvedení zase já :)
Pokud vezmeme tu vrcholnou medicínu, vývoj nových léků a jejich testování, to je pěkná věda.
Pokud vezmeme medicínu jako doktory, kteří léčí, tak tam jsou to spíš hromady návodů jak a co dělat, než chápání principů.
Ostatně i proto tolik doktorů věří na alternativní medicínu, všecky ty jehly v těle, paměť vody a podobné ptákoviny.
Hm? Tak tady bych pro změnu stál o rozvedení zase já :)
Pokud vezmeme tu vrcholnou medicínu, vývoj nových léků a jejich testování, to je pěkná věda.
Pokud vezmeme medicínu jako doktory, kteří léčí, tak tam jsou to spíš hromady návodů jak a co dělat, než chápání principů.
Ostatně i proto tolik doktorů věří na alternativní medicínu, všecky ty jehly v těle, paměť vody a podobné ptákoviny.
Qual: Zkráceně (podrobně si to fakt radši najdi v tom Elegantním vesmíru, Green to vysvětluje určitě líp než já, prozačátek protože on je narozdíl ode mě skutečně fyzik-vědec)
Na začátku byla experimentální fyzika (hodím šutr, změřím dráhu, opakuji tisíckrát, odvodím rovnici, du studovat něco dalšího)
Pak přišla teoretická fyzika - vzala poznatky experimentální fyziky (rovnici letícího šutru) a snažila se dovodit, proč je právě taková, jaká je.
Experimentální fyzika byla od začátku v náskoku před teoretickou - experimentální fyzici si blbli s kdečím, takže objevovali stále nové věci a zákonitosti, pro něž nebyli podklady, zatímco teoretičtí fyzici to uváděli do souladu a snažili se v tom najít nějaký smysluplnější řád. Teoretická fyzika spočívala víceméně ve snaze o smysluplný popis a vysvětlení výsledků té experimentální - tj. popobíhala za ní.
Pak v určité době došlo k obratu - kvantum nahromaděných fyzikálních poznatků spolu s množstvím fyziků kteří se jim věnovali a spolu s dalšími faktory vedly k tomu, že teoretická fyzika "dohonila" tu experimentální, chvíli se přetahovaly (popisovaly takřka totéž, chvíli byla napřed jedna, v jiné části fyziky zas druhá, pak se prohodily)... až zhruba někdy kolem teorie relativity teoretická fyzika předeběhla tu experimentální a začala získávat náskok.
V praxi to znamenalo, že vše co bylo tou dobou experimentálními fyziky objeveno bylo zároveň teoretickými fyziky plně (v rámci mantinelů dobového poznání) popsáno a teoretičtí fyzikové, nemajíc nic napráci, se vrhli dopředu a začaly vytvářet schámata "jak by to asi tak mohlo být" a experimentální fyzici byli najednou ti v závěsi co sbíraly různé "jak by to mohlo být" nápady a pomocí experimentů se je snažily přefiltrovávat, dodávat nové podklady pro a proti, ověřovat a vyvracet.
Teoreticky můžeš říct že to je vymýšlení pohádek, jenže není - jsou to plnohodnotné hypotézy které vychází ze známých faktů, ne jen nějaké náhodně navymýšlené možnosti, a tyto hypotézy se snaží uvést tyto známá fakta do vzájemné souvislosti zpětně podléhají "kontrole" experimentálních fyziků jdoucích v závěsu, kteří říkají "tohle je fakt správně, ta částice tu skutečně je, dobrá práce, di si pro nobelovku" nebo "tohle byl fakt hezkej pokus, ale sorry, tahle částice v tomhle energetickém spektru prostě není, zkus to příště".
Tvrdit že takové hypotézy jsou pohádky, to je asi jako tvrdit že v době kdy byli "ve předu" experimentální fyzici byla fyzika jen takovým sklepním kutilstvím.
Na začátku byla experimentální fyzika (hodím šutr, změřím dráhu, opakuji tisíckrát, odvodím rovnici, du studovat něco dalšího)
Pak přišla teoretická fyzika - vzala poznatky experimentální fyziky (rovnici letícího šutru) a snažila se dovodit, proč je právě taková, jaká je.
Experimentální fyzika byla od začátku v náskoku před teoretickou - experimentální fyzici si blbli s kdečím, takže objevovali stále nové věci a zákonitosti, pro něž nebyli podklady, zatímco teoretičtí fyzici to uváděli do souladu a snažili se v tom najít nějaký smysluplnější řád. Teoretická fyzika spočívala víceméně ve snaze o smysluplný popis a vysvětlení výsledků té experimentální - tj. popobíhala za ní.
Pak v určité době došlo k obratu - kvantum nahromaděných fyzikálních poznatků spolu s množstvím fyziků kteří se jim věnovali a spolu s dalšími faktory vedly k tomu, že teoretická fyzika "dohonila" tu experimentální, chvíli se přetahovaly (popisovaly takřka totéž, chvíli byla napřed jedna, v jiné části fyziky zas druhá, pak se prohodily)... až zhruba někdy kolem teorie relativity teoretická fyzika předeběhla tu experimentální a začala získávat náskok.
V praxi to znamenalo, že vše co bylo tou dobou experimentálními fyziky objeveno bylo zároveň teoretickými fyziky plně (v rámci mantinelů dobového poznání) popsáno a teoretičtí fyzikové, nemajíc nic napráci, se vrhli dopředu a začaly vytvářet schámata "jak by to asi tak mohlo být" a experimentální fyzici byli najednou ti v závěsi co sbíraly různé "jak by to mohlo být" nápady a pomocí experimentů se je snažily přefiltrovávat, dodávat nové podklady pro a proti, ověřovat a vyvracet.
Teoreticky můžeš říct že to je vymýšlení pohádek, jenže není - jsou to plnohodnotné hypotézy které vychází ze známých faktů, ne jen nějaké náhodně navymýšlené možnosti, a tyto hypotézy se snaží uvést tyto známá fakta do vzájemné souvislosti zpětně podléhají "kontrole" experimentálních fyziků jdoucích v závěsu, kteří říkají "tohle je fakt správně, ta částice tu skutečně je, dobrá práce, di si pro nobelovku" nebo "tohle byl fakt hezkej pokus, ale sorry, tahle částice v tomhle energetickém spektru prostě není, zkus to příště".
Tvrdit že takové hypotézy jsou pohádky, to je asi jako tvrdit že v době kdy byli "ve předu" experimentální fyzici byla fyzika jen takovým sklepním kutilstvím.
Pro ty co kvůli debatě nehodlají číst celý elegantní vesmír (a pro kritickou jistotu i nějaký pohled z druhé strany barikády), stručně vysvětleno v této části (pro celkový kontext je asi potřeba vidět celé).
Sirien píše:
Teoreticky můžeš říct, že to je vymýšlení pohádek, jenže není - jsou to plnohodnotné hypotézy které vychází ze známých faktů, ne jen nějaké náhodně navymýšlené možnosti, a tyto hypotézy se snaží uvést tyto známá fakta do vzájemné souvislosti zpětně podléhají "kontrole" experimentálních fyziků jdoucích v závěsu, kteří říkají "tohle je fakt správně, ta částice tu skutečně je, dobrá práce, di si pro nobelovku" nebo "tohle byl fakt hezkej pokus, ale sorry, tahle částice v tomhle energetickém spektru prostě není, zkus to příště".
Tvrdit že takové hypotézy jsou pohádky, to je asi jako tvrdit že v době kdy byli "ve předu" experimentální fyzici byla fyzika jen takovým sklepním kutilstvím.
Problém ovšem je, že to co popisuješ, je pohled teoretického fyzika (nebo ještě lépe: strunového teoretika). Mnozí vědci ale namítají, že teorie strun překročila únosnou hranici ověřitelnosti a začínají být skeptičtí, že některé teorie bude možné někdy ověřit.
Klasický případ je ten CERN. Zjednodušeně řečeno, oni přepokládají, že srazí-li se dva atomy, na základě teoretické fyziky by se některé gravitony měly přenést do aletrnativního vesmíru. A chtějí to prostě změřit, aby to dokázali (a tím šmahem dokážou i černé díry, vysvětlí velký třesk a vše se vzájemně propojí). Pomineme-li, jak dlouho může trvat, než dojde k dokonalé srážce, která bude reprezentativní (protože jinak k tomu přenesení podle teorie nedojde), tak představme si, že se to opravdu stalo. Dva atomy se dokonale srazily a měřící přísttroje naměřily, že veškerá energie se pouze neproměnila (zákon zachování energie - tedy nic se nemůže ztratit), ale část se ztratila. Ha! Gravitony unikly do paralelního vesmíry (skrze miniaturní černou díru která vznikla behem srážky).
Otázka ovšem je: jak si může být jistí, že se stalo opravdu toto? Protože stejně nebudeme na druhé straně aby jsme to ověřili. A jakým exprimentem to tedy můžeme opravdu ověřit? Proto někteří fyzikové namítají, že teorie hyperstrun je již neověřitelné hypotéza, podobně jako Bůh. A stejně jako u boha některým stačí důkaz "jen z jedné strany". Tolik má pochybnost. Neříkám, že ta teorie nemůže být pravdivá, mě se to i celkem líbí, jen je otázka dokazatelnosti/vyvratitelnosti.
Sirien píše:
Teoreticky můžeš říct, že to je vymýšlení pohádek, jenže není - jsou to plnohodnotné hypotézy které vychází ze známých faktů, ne jen nějaké náhodně navymýšlené možnosti, a tyto hypotézy se snaží uvést tyto známá fakta do vzájemné souvislosti zpětně podléhají "kontrole" experimentálních fyziků jdoucích v závěsu, kteří říkají "tohle je fakt správně, ta částice tu skutečně je, dobrá práce, di si pro nobelovku" nebo "tohle byl fakt hezkej pokus, ale sorry, tahle částice v tomhle energetickém spektru prostě není, zkus to příště".
Tvrdit že takové hypotézy jsou pohádky, to je asi jako tvrdit že v době kdy byli "ve předu" experimentální fyzici byla fyzika jen takovým sklepním kutilstvím.
Problém ovšem je, že to co popisuješ, je pohled teoretického fyzika (nebo ještě lépe: strunového teoretika). Mnozí vědci ale namítají, že teorie strun překročila únosnou hranici ověřitelnosti a začínají být skeptičtí, že některé teorie bude možné někdy ověřit.
Klasický případ je ten CERN. Zjednodušeně řečeno, oni přepokládají, že srazí-li se dva atomy, na základě teoretické fyziky by se některé gravitony měly přenést do aletrnativního vesmíru. A chtějí to prostě změřit, aby to dokázali (a tím šmahem dokážou i černé díry, vysvětlí velký třesk a vše se vzájemně propojí). Pomineme-li, jak dlouho může trvat, než dojde k dokonalé srážce, která bude reprezentativní (protože jinak k tomu přenesení podle teorie nedojde), tak představme si, že se to opravdu stalo. Dva atomy se dokonale srazily a měřící přísttroje naměřily, že veškerá energie se pouze neproměnila (zákon zachování energie - tedy nic se nemůže ztratit), ale část se ztratila. Ha! Gravitony unikly do paralelního vesmíry (skrze miniaturní černou díru která vznikla behem srážky).
Otázka ovšem je: jak si může být jistí, že se stalo opravdu toto? Protože stejně nebudeme na druhé straně aby jsme to ověřili. A jakým exprimentem to tedy můžeme opravdu ověřit? Proto někteří fyzikové namítají, že teorie hyperstrun je již neověřitelné hypotéza, podobně jako Bůh. A stejně jako u boha některým stačí důkaz "jen z jedné strany". Tolik má pochybnost. Neříkám, že ta teorie nemůže být pravdivá, mě se to i celkem líbí, jen je otázka dokazatelnosti/vyvratitelnosti.
Zrovna o tomhle jsem se nedávno s jedním fyzikem bavil.
Problém ověřitelnosti tady děsivě jednostraně bagatelizuješ. Ono v té teorii nejde jen o to že se Ti "nějaká" energie odpaří, hurá, bla bla. Ono jde o to, že ta teorie popisuje určitý proces a popisuje ho dost přesnou matematikou. A ta energie co se Ti odpaří není "nějaká" energie, je to konkrétní a jasně naměřená energie. A pokud množství téhle energie co zmizí bude odpovídat (v rámci nějaké ochylky měření) množství, které předpoví ona teorie na základě předpokladů těch dějů, o kterých mluví, a které tohle množství ovlivňují, pak to znamená že ta teorie obstála (pozor - nebyla dokázána, prostě obstála v testu).
Pokud ale ta energie skutečně zmizí, ale její množství bude odlišné od toho předpovězeného, tak to bude pro tu teorii dost problém, protože to bude znamenat, že je sice částečně pravdivá (nějaká energie opravdu zmizela), jenže některé její části jsou očividně chybné, protože množství zmizelé energie neodpovídá předpokladům (podobně jako když ověřovali obecnou relativitu při té výpravě na Antarktidu tak je nezajímalo, JESTLI se světelné paprsky ohnou, zajímalo je, zda se ohnou o tolik, o kolik Einstein předpověděl)
Pokud nicméně zmizení nějaké té energie nepodaří prokázat dostatečně dlouhou dobu, tak to pro tu teorii bude také problém, protože ta teorie předpovídá určité děje při určité energetické hladině a pokud se na této hladině dlouhodobě nepodaří podobný děj zaregistrovat, tak to bude spíš poukazovat na to, že je celá špatně.
Problém s ověřením té hypotézy je spíš v tom, že ty děje které to popisuje jsou natolik komplexní, že je není možné ověřit tak snadno. Einsteinova relativita se dala prokázat do několika let, stačilo si počkat na vhodné astronomické podmínky a nadesignovat pár laboratorních experimentů. Bohužel, současné fyzikální teorie jsou oproti relativitě natolik daleko, že jejich ověření je otázka mnohem složitější - ty děje se pohybují na naprosto gigantických energetických hladinách a zároveň se projevují úplně minimálními odchylkami, ty teorie jsou tak složité, že je prakticky není možné ověřit nebo vyvrátit jako celek, musí se to činit po částech, v jednotlivých krocích (nejprve zjistíš, zda nějaká energie vůbec mizí. Pak jestli jí mizí tolik kolik jsi předpovídal. Pak zkusíš zjistit jestli mizí způsobem, který jsi předpovídal - tj. zda tam jsou správné sekundární projevy co do typů částic atp.) A celé je to navíc tak složité, že se to narozdíl od té relativity ne-fyzikovi už nedá vysvětlit takřka vůbec (jak mi onen fyzik řekl: když Ti teď vysvětlím teorii relativity, tak Ti budu říkat tak 80% pravdu a těch 20% jsou spíš věci které Ti pro jednoduchost zamlčím, než že bych je zjednodušoval. Když teď mluvíme o teorii superstrun, tak si uvědom že Ti říkám tak 20% pravdu a to ještě z toho titulu že já sám se svým trapným doktorátem z jiného fyzikálního oboru znám jen 70% pravdu a do 100% bych musel sám ještě tak dva roky tvrdě studovat.
Problém ověřitelnosti tady děsivě jednostraně bagatelizuješ. Ono v té teorii nejde jen o to že se Ti "nějaká" energie odpaří, hurá, bla bla. Ono jde o to, že ta teorie popisuje určitý proces a popisuje ho dost přesnou matematikou. A ta energie co se Ti odpaří není "nějaká" energie, je to konkrétní a jasně naměřená energie. A pokud množství téhle energie co zmizí bude odpovídat (v rámci nějaké ochylky měření) množství, které předpoví ona teorie na základě předpokladů těch dějů, o kterých mluví, a které tohle množství ovlivňují, pak to znamená že ta teorie obstála (pozor - nebyla dokázána, prostě obstála v testu).
Pokud ale ta energie skutečně zmizí, ale její množství bude odlišné od toho předpovězeného, tak to bude pro tu teorii dost problém, protože to bude znamenat, že je sice částečně pravdivá (nějaká energie opravdu zmizela), jenže některé její části jsou očividně chybné, protože množství zmizelé energie neodpovídá předpokladům (podobně jako když ověřovali obecnou relativitu při té výpravě na Antarktidu tak je nezajímalo, JESTLI se světelné paprsky ohnou, zajímalo je, zda se ohnou o tolik, o kolik Einstein předpověděl)
Pokud nicméně zmizení nějaké té energie nepodaří prokázat dostatečně dlouhou dobu, tak to pro tu teorii bude také problém, protože ta teorie předpovídá určité děje při určité energetické hladině a pokud se na této hladině dlouhodobě nepodaří podobný děj zaregistrovat, tak to bude spíš poukazovat na to, že je celá špatně.
Problém s ověřením té hypotézy je spíš v tom, že ty děje které to popisuje jsou natolik komplexní, že je není možné ověřit tak snadno. Einsteinova relativita se dala prokázat do několika let, stačilo si počkat na vhodné astronomické podmínky a nadesignovat pár laboratorních experimentů. Bohužel, současné fyzikální teorie jsou oproti relativitě natolik daleko, že jejich ověření je otázka mnohem složitější - ty děje se pohybují na naprosto gigantických energetických hladinách a zároveň se projevují úplně minimálními odchylkami, ty teorie jsou tak složité, že je prakticky není možné ověřit nebo vyvrátit jako celek, musí se to činit po částech, v jednotlivých krocích (nejprve zjistíš, zda nějaká energie vůbec mizí. Pak jestli jí mizí tolik kolik jsi předpovídal. Pak zkusíš zjistit jestli mizí způsobem, který jsi předpovídal - tj. zda tam jsou správné sekundární projevy co do typů částic atp.) A celé je to navíc tak složité, že se to narozdíl od té relativity ne-fyzikovi už nedá vysvětlit takřka vůbec (jak mi onen fyzik řekl: když Ti teď vysvětlím teorii relativity, tak Ti budu říkat tak 80% pravdu a těch 20% jsou spíš věci které Ti pro jednoduchost zamlčím, než že bych je zjednodušoval. Když teď mluvíme o teorii superstrun, tak si uvědom že Ti říkám tak 20% pravdu a to ještě z toho titulu že já sám se svým trapným doktorátem z jiného fyzikálního oboru znám jen 70% pravdu a do 100% bych musel sám ještě tak dva roky tvrdě studovat.
Ještě bych doplnil Siriena. Je tu ještě další problém. Teoretická fyzika se právě v kvantovce dostala na šílenou matematiku a právě v souvislosti s těmi experimentálními fyziky se tu stal problém. Nikdo neví, jestli ty rovnice popisují nějaký skutečný proces podle toho, jak to počítáme, či jen pomocí toho spočítáme výsledek, který je odrazem toho skutečného procesu. O tomhle se prý vedou značné diskuze a kvantoví fyzikové se na tom nemůžou shodnout.
add ohledně toho dokumentu co postoval Qual - je hezkej a zajímavej, ale popisuje místy jiné věci než ta knížka - dost toho tam (přirozeně) neni, na druhou stranu mám dojem že tam je i pár věcí navíc...
Tu knížku jsem náhodou četl, a Sirien to shrnuje docela dobře.
Jeví se mi to v naprostém souladu s mým tvrzením;přichází nový věk scholastiky.
Ono je totiž taky zajímavé zjistit, jak taková scholastika funguje. Ve škole se to používá jako nadávka, ale IMHO jsou tu základy všech pozdějších vědeckých metod.
Způsoby, jak činit závěry o neviděném, nevažitelném, nesmírně komplikovaném systému. Od draků přes svatou Trojici k základům statiky nebo organizaci státu.
Theologie byla tehdy předvojem vědy, právě jako později teoretická fyzika... a dnes zřejmě biologie.
Jeví se mi to v naprostém souladu s mým tvrzením;přichází nový věk scholastiky.
Ono je totiž taky zajímavé zjistit, jak taková scholastika funguje. Ve škole se to používá jako nadávka, ale IMHO jsou tu základy všech pozdějších vědeckých metod.
Způsoby, jak činit závěry o neviděném, nevažitelném, nesmírně komplikovaném systému. Od draků přes svatou Trojici k základům statiky nebo organizaci státu.
Theologie byla tehdy předvojem vědy, právě jako později teoretická fyzika... a dnes zřejmě biologie.
Faire:
"většina křesťanů vnímá NZ jako konzistentní spíše než jako soubor různých a do jisté míry rozporných vyprávění."
-hodně špatně se mi vciťuje do nějaké většiny. Tu neznám. Znám lidi kolem sebe a znám Starý a Nový zákon. Nový zákon je vpodstatě (a teď velká nadsázka) naprosto postmoderní příběh. Vyprávění čtyř mužů (přičemž jsou i další vyprávění) o jedné věci. Každý má vlastní pohled, každá to vykládá trošku jinak. Už staří křesťani brali Bibli jako zprávu-a přitom, co víme o tehdejším šíření informace, to znamenalo spíš něco jako dnešní "vyprávění" než "konstatování faktů". Je to příběh; příběh, který píše člověk. Stačí přece podívat se na středověkou malbu - evangelisté jsou zobrazovaní jako staří pánové, kteří se hrbí nad pulpitem a smolí jakési vzpomínky. Na rameni jim sedí skromně holubička - duch svatý, který jim pomáhá. Dominantní je tam člověk, Bůh je maličký a velice, velice skromný...
Ohledně Bible a Dawkinse-to neměla být apologeze Bible, ta to nepotřebuje. SPíš ukázka toho, že to stejné se děje i ve velké a "poctivé" vědě.
sirien:
"Já o ní vím, jen mi její vývody ohledně alegoričnosti Bible přijdou jako cucání z prstu se spoustou slov okolo"
-Na ten názor máš jistě právo. Ale je zcela v konfliktu s realitou a nemá oporu v tom, jaká je recepce toho díla. Prostě něco jako když kancléř Hájek odsuzuje Darwina, protože mu kdosi někde řekl, že je to volovina. Není to podložená poctivou prací ani zkušeností. Prostě plácnutí do vody.
"já se jak při teologii a filosofii na střední tak při filosofii na vejšce učil, že Bible je sepsané slovo Boží." Učil ses špatně, no. To není nic výjimečného nebo divného.
"Chceš mi teda tvrdit, že se týpci ve Vatikánu (nebo kdekoliv) sejdou a řeknou si "hele, ta sedmička asi takhle bejt nemá"
-siriene, já ti nechci nic tvrdit. Já ti ani nechci suplovat nedostatek vzdělání, tohle ses přece musel učit, ne? Samozřejmě to není tak lehké, jako že se sejde pár týpků. Ale ano, dobová vydání a revize Bible značně mění její obsah. Chceš příklad? Že jsi to ty, tak tady ho máš: např. krátce před husitskými válkami vyšla u nás revize, ve které se slovo farizej nahrazuje (kvůli neznámému obsahu pro středověkého člověka) slovem "univerzitní mistr." Když se nad ím na chvíli zamyslíš, jistě ti dojde, jak drsné to pak mělo následky. Anebo (ještě líp)- revize pro eskymáky používá místo "Beránek boží" výraz "tuleň boží".
"I někteří velcí myslitelé křesťanství trvali z tohoto důvodu na nutnosti chápání Bible naprosto doslovně"
-předpokládám, že mi neřekneš kdo tedy chápal tu řeč o domu na písku jako varování před nestabilním podložím, že? Případně stovky dalších metafor, které Ježíš používá...
" Dawkinsovy teze jsou racionální a zrovna tyhle i vědecké a tudíž lze těm deseti tisíci lidem v případě sporu jasně vysvětlit, jak to Dawkins myslel. "
-samozřejmě, že ano. Protože nejdřív Dawkins a partička kolem něj stanovili, co je neracionální a nevědecké - klasickou vlastností vědy je, že likviduje protivníka verbálně. Ten trik je velmi povedený. Stanovím pomocí nevědeckých metod definici vědy. Tu pak použiju proti skupině, se kterou ensouhlasím a vyřadím ji z vědecké obce-tudíž ztrácí smysl s ní komunikovat. Gratualce, výhra, poplácání po rameni...
"většina křesťanů vnímá NZ jako konzistentní spíše než jako soubor různých a do jisté míry rozporných vyprávění."
-hodně špatně se mi vciťuje do nějaké většiny. Tu neznám. Znám lidi kolem sebe a znám Starý a Nový zákon. Nový zákon je vpodstatě (a teď velká nadsázka) naprosto postmoderní příběh. Vyprávění čtyř mužů (přičemž jsou i další vyprávění) o jedné věci. Každý má vlastní pohled, každá to vykládá trošku jinak. Už staří křesťani brali Bibli jako zprávu-a přitom, co víme o tehdejším šíření informace, to znamenalo spíš něco jako dnešní "vyprávění" než "konstatování faktů". Je to příběh; příběh, který píše člověk. Stačí přece podívat se na středověkou malbu - evangelisté jsou zobrazovaní jako staří pánové, kteří se hrbí nad pulpitem a smolí jakési vzpomínky. Na rameni jim sedí skromně holubička - duch svatý, který jim pomáhá. Dominantní je tam člověk, Bůh je maličký a velice, velice skromný...
Ohledně Bible a Dawkinse-to neměla být apologeze Bible, ta to nepotřebuje. SPíš ukázka toho, že to stejné se děje i ve velké a "poctivé" vědě.
sirien:
"Já o ní vím, jen mi její vývody ohledně alegoričnosti Bible přijdou jako cucání z prstu se spoustou slov okolo"
-Na ten názor máš jistě právo. Ale je zcela v konfliktu s realitou a nemá oporu v tom, jaká je recepce toho díla. Prostě něco jako když kancléř Hájek odsuzuje Darwina, protože mu kdosi někde řekl, že je to volovina. Není to podložená poctivou prací ani zkušeností. Prostě plácnutí do vody.
"já se jak při teologii a filosofii na střední tak při filosofii na vejšce učil, že Bible je sepsané slovo Boží." Učil ses špatně, no. To není nic výjimečného nebo divného.
"Chceš mi teda tvrdit, že se týpci ve Vatikánu (nebo kdekoliv) sejdou a řeknou si "hele, ta sedmička asi takhle bejt nemá"
-siriene, já ti nechci nic tvrdit. Já ti ani nechci suplovat nedostatek vzdělání, tohle ses přece musel učit, ne? Samozřejmě to není tak lehké, jako že se sejde pár týpků. Ale ano, dobová vydání a revize Bible značně mění její obsah. Chceš příklad? Že jsi to ty, tak tady ho máš: např. krátce před husitskými válkami vyšla u nás revize, ve které se slovo farizej nahrazuje (kvůli neznámému obsahu pro středověkého člověka) slovem "univerzitní mistr." Když se nad ím na chvíli zamyslíš, jistě ti dojde, jak drsné to pak mělo následky. Anebo (ještě líp)- revize pro eskymáky používá místo "Beránek boží" výraz "tuleň boží".
"I někteří velcí myslitelé křesťanství trvali z tohoto důvodu na nutnosti chápání Bible naprosto doslovně"
-předpokládám, že mi neřekneš kdo tedy chápal tu řeč o domu na písku jako varování před nestabilním podložím, že? Případně stovky dalších metafor, které Ježíš používá...
" Dawkinsovy teze jsou racionální a zrovna tyhle i vědecké a tudíž lze těm deseti tisíci lidem v případě sporu jasně vysvětlit, jak to Dawkins myslel. "
-samozřejmě, že ano. Protože nejdřív Dawkins a partička kolem něj stanovili, co je neracionální a nevědecké - klasickou vlastností vědy je, že likviduje protivníka verbálně. Ten trik je velmi povedený. Stanovím pomocí nevědeckých metod definici vědy. Tu pak použiju proti skupině, se kterou ensouhlasím a vyřadím ji z vědecké obce-tudíž ztrácí smysl s ní komunikovat. Gratualce, výhra, poplácání po rameni...
Píše:
-samozřejmě, že ano. Protože nejdřív Dawkins a partička kolem něj stanovili, co je neracionální a nevědecké - klasickou vlastností vědy je, že likviduje protivníka verbálně. Ten trik je velmi povedený. Stanovím pomocí nevědeckých metod definici vědy. Tu pak použiju proti skupině, se kterou ensouhlasím a vyřadím ji z vědecké obce-tudíž ztrácí smysl s ní komunikovat. Gratualce, výhra, poplácání po rameni...
Ehm??????????????????????
-samozřejmě, že ano. Protože nejdřív Dawkins a partička kolem něj stanovili, co je neracionální a nevědecké - klasickou vlastností vědy je, že likviduje protivníka verbálně. Ten trik je velmi povedený. Stanovím pomocí nevědeckých metod definici vědy. Tu pak použiju proti skupině, se kterou ensouhlasím a vyřadím ji z vědecké obce-tudíž ztrácí smysl s ní komunikovat. Gratualce, výhra, poplácání po rameni...
Ehm??????????????????????
Colombo píše:
Ehm??????????????????????
V klidu, Colombo. Všimni si že veškeré noirovy argumenty se víc a víc zcvrkávají na více či méně otevřená ad hominem vůči mé osobě a argumenty anonymní autoritou.
Když on napíše že se jacísi biblisté o něčem nějak domnívají, tak to je deklarovaná pravda a ukázka noirova perfektního vzdělání (bez ohledu na to že představa jak se v natolik neexaktně-humanitním oboru shoduje na něčem víc jak 80% představitelů je dost divná, těch 20% se ale noirovi asi nehodí do krámu, protože by třeba mohli tvrdit něco podobného jako já).
Když já na druhou stranu řeknu, že mě magistr filosofie na střední a doktor filosofie na filosofické fakultě něco učili, tak to podle noira není nic jiného než ukázka mé nevzdělanosti.
Když napíšu, že teze o alegoričnosti Bible mi přijdou jako cucání z prstu s maskovací omáčkou okolo kvůli samotné podstatě věci, tj. například neexistující vztažné soustavě, s níž by se mohlo poměřovat, co tím básníci doopravdy chtěli před dvěma tisíci lety říci (možná mě noir rád opraví, ale co já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím") kromě čehož se samotná alegoričnost stále více a více posouvá s tím, jak jsou jednotlivé předtím doslovně vykládané Biblické pasáže postupně ukazovány jako nesmyslné skrze poznatky vědy (stvoření) nebo dle posunů kultury (ony posuny významů přikázání - nezabiješ jako nezavraždíš, pak jako nezabiješ... nesesmilníš a další... na výměňáku v Německu jsem byl v křesťanské rodině a kněz dané farnosti u nějž jsem byl na návštěvě mi dokonce říkal že teď (dnes mínus pár let) v Německu je celá skupina kněží která vykládá "nesesmilníš" benevolentněji a chápou to nikoliv tak že by sex měl být nutně manželský, ale že stačí, když není "frivolní", tj. sex ve vážně míněném vztahu je ok, i když dotyční ještě ani nepomýšlí na svatbu) - no, tak to je dle noira ode mě plácnutí do vody srovnatelné s blekotáním jakéhosi teologa, který ve veřejné diskusi používá jeden chybný argument za druhým tak otevřeně, že si to video můžeš stopovat a říkat k tomu "a teď mezi 2:15 a 3:20 uvidíte krásný argument kruhem, následovat bude nepřípustné zevšeobecnění od 3:30 do 3:50...
...očividně má noir jiná měřítka pro mě, hnusného siriena jehož touží kopnout, a velkého pana teologa, který určitě jen náhodou hlásá to co chce noir slyšet (když už pro nic jiného tak protože hlásá něco co se mě nelíbí)
noir píše:
předpokládám, že mi neřekneš kdo tedy chápal tu řeč o domu na písku jako varování před nestabilním podložím, že?
No tak třeba takový sv. Bernard z Clairvaux měl alegorický výklad Bible skutečně v lásce. Tuším že se ve své náklonosti vyjádřil i v tom smyslu, že "tahání rozumu do výkladu Bible je heretická drzost" nebo tak něco.
Tertullianus byl také velký fanda rozumové pravdy... uznávám že nijak majoritní směr myšlení, ale dlouhodobě si vždy nacházel nějakou tu skupinu fanoušků.
A bohužel si teď totálně nemůžu vzpomenout na jméno ani ho dohledat, ale relativně blízko Bernarda byl ještě jeden učenec, který na jednu stranu podporoval "rozumný" výklad Bible, tj. víceméně diskusi o tom co znamená napsané, na druhou stranu ale trval na tom že Písmo musí být chápáno doslovně, tj. je-li psáno že Ježíš někomu něco řekl, tak se můžeme bavit o tom že mu tím chtěl něco naznačit (protože je psáno co Ježíš řekl, ne co tím myslel), je-li ale psáno, že Bůh natáhl ruku a zastavil Slunce na obloze, tak to prostě znamená že Bůh natáhl ruku a zastavil Slunce na obloze a tečka. Vtipnej týpek, taky se k němu vyjadřovali (hlásili k němu a odmítali ho) ještě po dvou nebo třech stech letech... damn. Hned co ho někde vyhrabu tak ho dodám, měl sem ho hrozně rád, měl takové hrozně zábavné přístupy k řešení paradoxů, dokonce sem o něm mluvil na jedné zkoušce, živě si to pamatuju...
Ohledně závěru Tvého postu - prostim Tě nedělej ze sebe pitomce a přečti si o čem píšu než mě zkusíš ztrhat - píšu totiž nikoliv o Dawkinsnově atheistické publikaci, ale o Dawkinsově vědecké publikaci, v níž rozvíjí teorii evoluce "samostatných" genetických sekvencí a memetiky, přičemž se minimálně na úrovni té genetiky (o které tu byla řeč a na kterou jsem tím reagoval) jedná o racionálním postupem prokazatelné (tj. komukoliv jasně vysvětlitelné) záležitosti. Teoreticky, kdyby byly chybné, by je bylo možné roztrhat na té samé racionální úrovni, a také se o to hodně lidí pokusilo a neuspěli - k tomu se pak vztahuje to co píšu.
Někdy jsi ve své útočnosti až moc horlivý, nemyslíš?
Ehm??????????????????????
V klidu, Colombo. Všimni si že veškeré noirovy argumenty se víc a víc zcvrkávají na více či méně otevřená ad hominem vůči mé osobě a argumenty anonymní autoritou.
Když on napíše že se jacísi biblisté o něčem nějak domnívají, tak to je deklarovaná pravda a ukázka noirova perfektního vzdělání (bez ohledu na to že představa jak se v natolik neexaktně-humanitním oboru shoduje na něčem víc jak 80% představitelů je dost divná, těch 20% se ale noirovi asi nehodí do krámu, protože by třeba mohli tvrdit něco podobného jako já).
Když já na druhou stranu řeknu, že mě magistr filosofie na střední a doktor filosofie na filosofické fakultě něco učili, tak to podle noira není nic jiného než ukázka mé nevzdělanosti.
Když napíšu, že teze o alegoričnosti Bible mi přijdou jako cucání z prstu s maskovací omáčkou okolo kvůli samotné podstatě věci, tj. například neexistující vztažné soustavě, s níž by se mohlo poměřovat, co tím básníci doopravdy chtěli před dvěma tisíci lety říci (možná mě noir rád opraví, ale co já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím") kromě čehož se samotná alegoričnost stále více a více posouvá s tím, jak jsou jednotlivé předtím doslovně vykládané Biblické pasáže postupně ukazovány jako nesmyslné skrze poznatky vědy (stvoření) nebo dle posunů kultury (ony posuny významů přikázání - nezabiješ jako nezavraždíš, pak jako nezabiješ... nesesmilníš a další... na výměňáku v Německu jsem byl v křesťanské rodině a kněz dané farnosti u nějž jsem byl na návštěvě mi dokonce říkal že teď (dnes mínus pár let) v Německu je celá skupina kněží která vykládá "nesesmilníš" benevolentněji a chápou to nikoliv tak že by sex měl být nutně manželský, ale že stačí, když není "frivolní", tj. sex ve vážně míněném vztahu je ok, i když dotyční ještě ani nepomýšlí na svatbu) - no, tak to je dle noira ode mě plácnutí do vody srovnatelné s blekotáním jakéhosi teologa, který ve veřejné diskusi používá jeden chybný argument za druhým tak otevřeně, že si to video můžeš stopovat a říkat k tomu "a teď mezi 2:15 a 3:20 uvidíte krásný argument kruhem, následovat bude nepřípustné zevšeobecnění od 3:30 do 3:50...
...očividně má noir jiná měřítka pro mě, hnusného siriena jehož touží kopnout, a velkého pana teologa, který určitě jen náhodou hlásá to co chce noir slyšet (když už pro nic jiného tak protože hlásá něco co se mě nelíbí)
noir píše:
předpokládám, že mi neřekneš kdo tedy chápal tu řeč o domu na písku jako varování před nestabilním podložím, že?
No tak třeba takový sv. Bernard z Clairvaux měl alegorický výklad Bible skutečně v lásce. Tuším že se ve své náklonosti vyjádřil i v tom smyslu, že "tahání rozumu do výkladu Bible je heretická drzost" nebo tak něco.
Tertullianus byl také velký fanda rozumové pravdy... uznávám že nijak majoritní směr myšlení, ale dlouhodobě si vždy nacházel nějakou tu skupinu fanoušků.
A bohužel si teď totálně nemůžu vzpomenout na jméno ani ho dohledat, ale relativně blízko Bernarda byl ještě jeden učenec, který na jednu stranu podporoval "rozumný" výklad Bible, tj. víceméně diskusi o tom co znamená napsané, na druhou stranu ale trval na tom že Písmo musí být chápáno doslovně, tj. je-li psáno že Ježíš někomu něco řekl, tak se můžeme bavit o tom že mu tím chtěl něco naznačit (protože je psáno co Ježíš řekl, ne co tím myslel), je-li ale psáno, že Bůh natáhl ruku a zastavil Slunce na obloze, tak to prostě znamená že Bůh natáhl ruku a zastavil Slunce na obloze a tečka. Vtipnej týpek, taky se k němu vyjadřovali (hlásili k němu a odmítali ho) ještě po dvou nebo třech stech letech... damn. Hned co ho někde vyhrabu tak ho dodám, měl sem ho hrozně rád, měl takové hrozně zábavné přístupy k řešení paradoxů, dokonce sem o něm mluvil na jedné zkoušce, živě si to pamatuju...
Ohledně závěru Tvého postu - prostim Tě nedělej ze sebe pitomce a přečti si o čem píšu než mě zkusíš ztrhat - píšu totiž nikoliv o Dawkinsnově atheistické publikaci, ale o Dawkinsově vědecké publikaci, v níž rozvíjí teorii evoluce "samostatných" genetických sekvencí a memetiky, přičemž se minimálně na úrovni té genetiky (o které tu byla řeč a na kterou jsem tím reagoval) jedná o racionálním postupem prokazatelné (tj. komukoliv jasně vysvětlitelné) záležitosti. Teoreticky, kdyby byly chybné, by je bylo možné roztrhat na té samé racionální úrovni, a také se o to hodně lidí pokusilo a neuspěli - k tomu se pak vztahuje to co píšu.
Někdy jsi ve své útočnosti až moc horlivý, nemyslíš?
Tak to, co se Dawkinsnovi na jeho sobeckém genu nejvíc kritizuje je to, že to pojmenoval sobecké, což evokuje jakési vědomé škodění. Jenže na téhle úrovni žádná svobodná vůle neexistuje a veškeré chování je vysvětlováno pomocí chemických reakcí.
No, ale ona existuje i sobecká DNA, takže v tom i tak je celkem bordel.
No, ale ona existuje i sobecká DNA, takže v tom i tak je celkem bordel.
sirien:
"tak třeba takový sv. Bernard z Clairvaux"
- LOL- pokud myslíš toho Bernarda, co rozvinul na základě Písně písní podobenství o církvi jako nevěstě Kristově, tak to myslím není úplně dobrý příklad :) OK, shrňme to - neznáš ani jednoho velkého autora, který by zastával doslovnost Bible. Pokud ano, zřejmě by tvrdil, že Ježíš byl jehně. A to, a tady se zřejmě poprvé shodneme, si netroufáš tvrdit.
"Všimni si že veškeré noirovy argumenty se víc a víc zcvrkávají na více či méně otevřená ad hominem vůči mé osobě a argumenty anonymní autoritou."
- Lžeš. Pokud ti to připadá jako ad. hominem, máš recht.
"o já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím" Rád tě opravím. V podstatě to, o čem píšeš, jsou Pavlovy listy. Díky za nahrávku.
"Když já na druhou stranu řeknu, že mě magistr filosofie na střední a doktor filosofie na filosofické fakultě něco učili, tak to podle noira není nic jiného než ukázka mé nevzdělanosti."
-Jsi v daném oboru nevzdělaný. Sám to nejdřív přiznáš, a pak se divíš, když ti to někdo připomene?
"píšu totiž nikoliv o Dawkinsnově atheistické publikaci, ale o Dawkinsově vědecké publikaci"
-a kde končí jedno a začíná druhé? Pro D. je to to samé. "Vědou" se snaží obhajovat a politizovat svůj fanatický ateismus. A jako jeden z mála lidí to umí.
Colombo: Ale Dawkins přece tvrdí, že to je metafora, to je přece ve vědě úplně normální ne? Stejně jako polovina názvosloví ve fyzice je metaforická, tak on to udělal v biologii.
"tak třeba takový sv. Bernard z Clairvaux"
- LOL- pokud myslíš toho Bernarda, co rozvinul na základě Písně písní podobenství o církvi jako nevěstě Kristově, tak to myslím není úplně dobrý příklad :) OK, shrňme to - neznáš ani jednoho velkého autora, který by zastával doslovnost Bible. Pokud ano, zřejmě by tvrdil, že Ježíš byl jehně. A to, a tady se zřejmě poprvé shodneme, si netroufáš tvrdit.
"Všimni si že veškeré noirovy argumenty se víc a víc zcvrkávají na více či méně otevřená ad hominem vůči mé osobě a argumenty anonymní autoritou."
- Lžeš. Pokud ti to připadá jako ad. hominem, máš recht.
"o já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím" Rád tě opravím. V podstatě to, o čem píšeš, jsou Pavlovy listy. Díky za nahrávku.
"Když já na druhou stranu řeknu, že mě magistr filosofie na střední a doktor filosofie na filosofické fakultě něco učili, tak to podle noira není nic jiného než ukázka mé nevzdělanosti."
-Jsi v daném oboru nevzdělaný. Sám to nejdřív přiznáš, a pak se divíš, když ti to někdo připomene?
"píšu totiž nikoliv o Dawkinsnově atheistické publikaci, ale o Dawkinsově vědecké publikaci"
-a kde končí jedno a začíná druhé? Pro D. je to to samé. "Vědou" se snaží obhajovat a politizovat svůj fanatický ateismus. A jako jeden z mála lidí to umí.
Colombo: Ale Dawkins přece tvrdí, že to je metafora, to je přece ve vědě úplně normální ne? Stejně jako polovina názvosloví ve fyzice je metaforická, tak on to udělal v biologii.
Píše:
ale co já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím")
Teď do toho trochu říznu, citlivější křesťané ať nečtou.
A napadlo tě, že prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili. Nemuseli se vždycky trefit nebo to třeba vzali moc obecně, to ale nevypovídá nic o pravdivosti původních výroků, které tam mohou být. Alegorické hledání potom může být snaha se s tím vyrovnat (přeci jen to ukotvovali jen lidé v určité době, viz straý zákon a jeho drsnost - čím starší tím drsnější).
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám. Jen tím z odborného hlediska říkám, že proces vzniku evangelií nijak nezpochybňuje (a ani nedokazuje) objektivitu původní látky. Zavrhnout to kvůli tomu mi příjde trochu předpojaté nebo povrchní. Spíš bych pochopil právě tu snahu to zkoumat, nebo to nesoudit a říct si, že to je prostě příliž pracný proces. Asi jako kdybys četl Homéra a celý příběh zavrhl proto, že tam jsou bohové, tudíž je to celé špatně. Normálmí člověk, který nebude hnidopich nebo sofista musí aspoň z části uznat, že některá prohlášení v NZ mají něco do sebe (ať už společensky, filosoficky nebo eticky).
edit: Ještě mě náhodou potkala jedna souvislost. Předávat některé zkušenosti může být dost těžké, protože je rozdíl mezi slyšet a uvědomit si. Materialisti to určitě budou znát když třeba o úspěchu mluví úspěšní lidé. Spousta lidí jim ty jejich postřehy se vší vážností odkývá, ale stejně to mnozí nepochopí vůbec nebo jen povrchně. Některé věci jde těžko popsat přímo, buď je možné ukázat cestu, nebo přidat podobenství. Od tud také ono známé "kdo máš uši k slyšení, slyš". Pro ilustraci, dá se na to narazit třeba i v umění (to je zadse přidpodobnění pro ty méně materiální účastníky diskuze)
ale co já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím")
Teď do toho trochu říznu, citlivější křesťané ať nečtou.
A napadlo tě, že prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili. Nemuseli se vždycky trefit nebo to třeba vzali moc obecně, to ale nevypovídá nic o pravdivosti původních výroků, které tam mohou být. Alegorické hledání potom může být snaha se s tím vyrovnat (přeci jen to ukotvovali jen lidé v určité době, viz straý zákon a jeho drsnost - čím starší tím drsnější).
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám. Jen tím z odborného hlediska říkám, že proces vzniku evangelií nijak nezpochybňuje (a ani nedokazuje) objektivitu původní látky. Zavrhnout to kvůli tomu mi příjde trochu předpojaté nebo povrchní. Spíš bych pochopil právě tu snahu to zkoumat, nebo to nesoudit a říct si, že to je prostě příliž pracný proces. Asi jako kdybys četl Homéra a celý příběh zavrhl proto, že tam jsou bohové, tudíž je to celé špatně. Normálmí člověk, který nebude hnidopich nebo sofista musí aspoň z části uznat, že některá prohlášení v NZ mají něco do sebe (ať už společensky, filosoficky nebo eticky).
edit: Ještě mě náhodou potkala jedna souvislost. Předávat některé zkušenosti může být dost těžké, protože je rozdíl mezi slyšet a uvědomit si. Materialisti to určitě budou znát když třeba o úspěchu mluví úspěšní lidé. Spousta lidí jim ty jejich postřehy se vší vážností odkývá, ale stejně to mnozí nepochopí vůbec nebo jen povrchně. Některé věci jde těžko popsat přímo, buď je možné ukázat cestu, nebo přidat podobenství. Od tud také ono známé "kdo máš uši k slyšení, slyš". Pro ilustraci, dá se na to narazit třeba i v umění (to je zadse přidpodobnění pro ty méně materiální účastníky diskuze)
Sirien píše:
Když napíšu, že teze o alegoričnosti Bible mi přijdou jako cucání z prstu s maskovací omáčkou okolo kvůli samotné podstatě věci...
Alegorie je stará jako literatura sama, a rozhodně se nedělá pro to, aby pravdě poskytovala nějakou "maskovací omáčku". V této debatě jsme úspěšně či neúspěšně použili celou řadu alegorií.
Pro scholastickou debatu je to skoro nevyhnutelné; popisovat něco neznámého lze obvykle připodobněním k něčemu známému, jinak s tím v debatě nelze pohnout. Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně, a je jasné, že to taky nelze brát doslova. A dospělo se k tomu paradoxem z úplného opaku.
Neopozitivistická noetická věda byla posedlá "ostrými" termíny s jednoznačným významem; tak se dospělo dokonce k převádění výroků do logických značek a prováděly se s nimi matematické operace.
Jistý zádrhel je v tom, že "vyostřením" významu se z pojmu ztrácí část informace; vyjádření je stále popisnější a zdlouhavější.
Významné texty dříve (a nezvýznamné se moc nedělaly, papír byl drahej) - obsahují obvykle několik vrstev sdělení.
Pro některé disciplíny, například pro mýty (nejstarší mně známá forma vyjadřování), výchovu (původní téma debaty), pro náboženství, pro morálku, pro poezii, pro kouzelnictví je tato technika skoro nevyhnutelná; používají pravý opak ostrých a vědeckých významů, aby se jim podařilo zkomprimovat dostatečné množství informace do úderných hesel nebo poetické zvukomalby.
"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.
Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
Problém je v tom, že by dnes po něm pes neštěkl.
Moderní vědec naráží na tento rozpor často, a neví si s ním moc rady. Extrémní případy jsou pro zasvěcené velmi zábavné (Betrand Russell - Proč nejsem křesťan, doporučuji). Vědecký zélota v tom hledá zlý úmysl a spiknutí.
Když napíšu, že teze o alegoričnosti Bible mi přijdou jako cucání z prstu s maskovací omáčkou okolo kvůli samotné podstatě věci...
Alegorie je stará jako literatura sama, a rozhodně se nedělá pro to, aby pravdě poskytovala nějakou "maskovací omáčku". V této debatě jsme úspěšně či neúspěšně použili celou řadu alegorií.
Pro scholastickou debatu je to skoro nevyhnutelné; popisovat něco neznámého lze obvykle připodobněním k něčemu známému, jinak s tím v debatě nelze pohnout. Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně, a je jasné, že to taky nelze brát doslova. A dospělo se k tomu paradoxem z úplného opaku.
Neopozitivistická noetická věda byla posedlá "ostrými" termíny s jednoznačným významem; tak se dospělo dokonce k převádění výroků do logických značek a prováděly se s nimi matematické operace.
Jistý zádrhel je v tom, že "vyostřením" významu se z pojmu ztrácí část informace; vyjádření je stále popisnější a zdlouhavější.
Významné texty dříve (a nezvýznamné se moc nedělaly, papír byl drahej) - obsahují obvykle několik vrstev sdělení.
Pro některé disciplíny, například pro mýty (nejstarší mně známá forma vyjadřování), výchovu (původní téma debaty), pro náboženství, pro morálku, pro poezii, pro kouzelnictví je tato technika skoro nevyhnutelná; používají pravý opak ostrých a vědeckých významů, aby se jim podařilo zkomprimovat dostatečné množství informace do úderných hesel nebo poetické zvukomalby.
"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.
Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
Problém je v tom, že by dnes po něm pes neštěkl.
Moderní vědec naráží na tento rozpor často, a neví si s ním moc rady. Extrémní případy jsou pro zasvěcené velmi zábavné (Betrand Russell - Proč nejsem křesťan, doporučuji). Vědecký zélota v tom hledá zlý úmysl a spiknutí.
Bajovi osobněji:
Píše:
prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili.
IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Jeho výroky totiž bez činů mají sotva poloviční efekt. Někteří svědkové se dívali více na ty výroky (Tomáš tam snad nic jiného ani nemá), jiní zaznamenali zázraky odděleně od výroků (a to dost nevyhnutelně), ale existuje jeden opravdu pozorný žák, který se díval mistrovi na ruce.
Úplné jádro evangelia - jak ho shrnuje i Krédo - vězí v té pointě, že Ježíš nakonec vstal z mrtvých. Kdyby tak neučinil, křesťanství vůbec nevznikne.
Píše:
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám.
Nenapadá mne vůbec žádný text, který nutně musí být pravda.
Zbytek je víceméně v předchozí poznámce.
Píše:
prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili.
IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Jeho výroky totiž bez činů mají sotva poloviční efekt. Někteří svědkové se dívali více na ty výroky (Tomáš tam snad nic jiného ani nemá), jiní zaznamenali zázraky odděleně od výroků (a to dost nevyhnutelně), ale existuje jeden opravdu pozorný žák, který se díval mistrovi na ruce.
Úplné jádro evangelia - jak ho shrnuje i Krédo - vězí v té pointě, že Ježíš nakonec vstal z mrtvých. Kdyby tak neučinil, křesťanství vůbec nevznikne.
Píše:
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám.
Nenapadá mne vůbec žádný text, který nutně musí být pravda.
Zbytek je víceméně v předchozí poznámce.
WW: to tvoje vyjádření je značně zábavné.
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.
Jsou hůře stravitelná, jenže nejsou tak fuzzy, jako mluvená řeč. Právě onen jeden jediný význam je určen pouze k tomu, co říká. Nikoliv k vyjádření tuny významu, které se mění čtenář od čtenáře. Právě definice termínů je něco, co je pro vědu vůbec nejdůležitější a co různé pseudovědy, které nemám rád, právě nemají. Proto dokáží popsat stohy knih, které nemají význam, protože jich mají až příliš mnoho. Proto se vedou zdlouhavé debaty o něčem, protože to každý chápe jinak.
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.
Jsou hůře stravitelná, jenže nejsou tak fuzzy, jako mluvená řeč. Právě onen jeden jediný význam je určen pouze k tomu, co říká. Nikoliv k vyjádření tuny významu, které se mění čtenář od čtenáře. Právě definice termínů je něco, co je pro vědu vůbec nejdůležitější a co různé pseudovědy, které nemám rád, právě nemají. Proto dokáží popsat stohy knih, které nemají význam, protože jich mají až příliš mnoho. Proto se vedou zdlouhavé debaty o něčem, protože to každý chápe jinak.
K tvým starým mistrům, kdyby to bylo tak účinné, tak by nebylo popsáno tolik knížek o výkladech bible. No, ale vzhledem k tomu, že tolik knížek bylo popsáno, to tvoje krátké vyjádření je vlastně mnohem delší cesta.
Colombo píše:
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.
Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.
Vyložil jsem ale také, proč Bible a Ježíš jednoznačná vyjádření užívat nemůže a nemá, což byla oponentura názoru Sirienovu, který v tom vidí špatnost.
Opět jsme u analogie pekařů a ševců; oboje používají svoje metody. A moje námitka vězí v tom, že nemá smysl nutit pekaře, aby užívali metody ševců.
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.
Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.
Vyložil jsem ale také, proč Bible a Ježíš jednoznačná vyjádření užívat nemůže a nemá, což byla oponentura názoru Sirienovu, který v tom vidí špatnost.
Opět jsme u analogie pekařů a ševců; oboje používají svoje metody. A moje námitka vězí v tom, že nemá smysl nutit pekaře, aby užívali metody ševců.
Colombo #371 BUNO tohle plati pro jakykoliv obor (ne jen vedni), kdy se v ramci techhle vykladu micha stupen porozumeni problematice. Pokud nekdo problemu rozumi povrchen aplikuje pristup magickeho mysleni vice nez ten kdo probelmatice rozumi vice, proste je to princip berlicky...
Sirien #369 a Bajo #370 Mno! Tak pokud se oprostim od toho ze predhoneni teorie znamena pouze to, ze nekdo vymysli a prosadi teorii dostatece bombastickou (jak se prete), tak se to same v ruzovem deje pravidelne, jen ty zmeny smeru vyvoje a nahledu nejsou tak bombasticke a jsou pomerne male. Zrovna me to b udou povidat, kdy se v tak probadanem oboru jako materialove inzenyrsvti - fyzika kovu muze stale prichazet (a zpravidla prichazi) na nove nebo se prijde se zjistenim ze neco funguje (trochu) jinak, nez jsem si dosud mysleli... Predbihani se teorie a praxe je standardni proces ktery je svazan v pricino nasledkovem retezci (at se to nekomu libi nebo ne...)
Sirien #369 a Bajo #370 Mno! Tak pokud se oprostim od toho ze predhoneni teorie znamena pouze to, ze nekdo vymysli a prosadi teorii dostatece bombastickou (jak se prete), tak se to same v ruzovem deje pravidelne, jen ty zmeny smeru vyvoje a nahledu nejsou tak bombasticke a jsou pomerne male. Zrovna me to b udou povidat, kdy se v tak probadanem oboru jako materialove inzenyrsvti - fyzika kovu muze stale prichazet (a zpravidla prichazi) na nove nebo se prijde se zjistenim ze neco funguje (trochu) jinak, nez jsem si dosud mysleli... Predbihani se teorie a praxe je standardni proces ktery je svazan v pricino nasledkovem retezci (at se to nekomu libi nebo ne...)
Hugo: prave, to je rozdil mezi cistymi vedami (biologie, fyzika atp.) a nevědními obory, které vědecké poznatky v různé míře využívají (medicína, zemědělství atp.). A tedy jejich míchání vzhledem k onomu magickému myšlení je nevhodné, jak to udělal WW.
Píše:
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.
Oboustrané nepochopení je způsobeno tím, o čem jsem mluvil:P
Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě. Což je hloupost. Tobě se to jako tradiconalistovi nemusí líbit, ale je to nutné.
Informatici to moc dobře ví, když se snaží naučit počítače rozumět jazyku. Význam slov je strašně fuzzy, což je sice fajně, když máš tu obrovskou kulturní základnu vypálenou do mozku a tu využíváš, potom můžeš využít tu komprimaci v úderných vyjádřeních, která využívá usměrněnou kreativitu mozku. Problém je, že je to nepřesné. Pokud potřebuješ něco přesně popsat a ne jen říct někomu, jaký je pěkný den, tak se potřebuješ vyjádřit co nepřesněji, aby to mělo pouze jediný význam, protože každý další význam zamlžuje to, co jsi chtěl říct a může způsobit babylón.
Píše:
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.
Oboustrané nepochopení je způsobeno tím, o čem jsem mluvil:P
Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě. Což je hloupost. Tobě se to jako tradiconalistovi nemusí líbit, ale je to nutné.
Informatici to moc dobře ví, když se snaží naučit počítače rozumět jazyku. Význam slov je strašně fuzzy, což je sice fajně, když máš tu obrovskou kulturní základnu vypálenou do mozku a tu využíváš, potom můžeš využít tu komprimaci v úderných vyjádřeních, která využívá usměrněnou kreativitu mozku. Problém je, že je to nepřesné. Pokud potřebuješ něco přesně popsat a ne jen říct někomu, jaký je pěkný den, tak se potřebuješ vyjádřit co nepřesněji, aby to mělo pouze jediný význam, protože každý další význam zamlžuje to, co jsi chtěl říct a může způsobit babylón.
Píše:
Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě.
Fakt?
Pravil jsem, že neopozitivistické hnutí (Carnap, Wittgenstein apod., doplňuji) prosadili ve vědě vyostření významu. Coby rozjezd a koloběžku k dalším tvrzení o theologii a Bibli, o což šlo.
Ty jsi mi sděli, že je moje vyjádření zábavné, neb věda musí používat ostré významy.
Uf. Lituji nešťastníky, co se tímhle musí prodírat. Měli zůstat u 384 a 385, tahle odbočka je zbytečná.
Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě.
Fakt?
Pravil jsem, že neopozitivistické hnutí (Carnap, Wittgenstein apod., doplňuji) prosadili ve vědě vyostření významu. Coby rozjezd a koloběžku k dalším tvrzení o theologii a Bibli, o což šlo.
Ty jsi mi sděli, že je moje vyjádření zábavné, neb věda musí používat ostré významy.
Uf. Lituji nešťastníky, co se tímhle musí prodírat. Měli zůstat u 384 a 385, tahle odbočka je zbytečná.
A ještě k té biblistice, another cup of tea - zatím mne nikdo nepřesvědčil, že by Markovo a Janovo evangelium nemohlo být původní. V tom smyslu, že je napsal Jan a Marek.
WW píše:
IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Osobněji. Ano mám. Nicméně jen proto, že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo. S nima i bez nich pro mě Ježíše nebude více nebo méně důležitý, než je a jako že to vůbec není málo, tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka a z "praxe" vím, že zabývat se těmito věcmi bylo pro mě vždy spíš nakonec na škodu, ale to už zase může být můj osobní problém. Jinými slovy pro mě nemá tolik smysl řešit zázraky, protože žádny z nich stejně nebude větší než některé promluvy, což je ta původní Tomášovská (konec konců hned v úvodě: Toto jsou skrytá slova, která řekl živý Ježíš a napsal je Didymos Juda Tomáš a pravil: Kdo nalezne smysl těchto slov, neokusí smrti.) a pravděpodobně z části Janovská tradice (ale části jsou rozesety ve všech evangeliích). Tolik k mému osobnímu postoji.
Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník. Co se autorství týče, to by bylo na dlouhou debatu, která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům, pouze k méně a více pravděpodobným hypotézám. Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud, nebo nějaký smíšený proud kristovců (tam patří jako jeden z prvních, dochovaných i Pavel), kteří Ježíše pojímají nějak a Tomáš je pravděpodobně proud Ježíšovců, kteří také Ježíše pojímaly nějak, mě na základě toho co vím (což rozhodně nemusí být dost) příjde to Tomášovské pojetí důležitější a méně zkreslené, ale to jsou jen subjektivní dojmy, subjktivně bych si taky přál se dožít nálezu předchozí vrstvy, ze které vychází Janovo evangelium (teď nemyslím tu vrstvu o zázracích, ale tu druhou).
IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Osobněji. Ano mám. Nicméně jen proto, že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo. S nima i bez nich pro mě Ježíše nebude více nebo méně důležitý, než je a jako že to vůbec není málo, tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka a z "praxe" vím, že zabývat se těmito věcmi bylo pro mě vždy spíš nakonec na škodu, ale to už zase může být můj osobní problém. Jinými slovy pro mě nemá tolik smysl řešit zázraky, protože žádny z nich stejně nebude větší než některé promluvy, což je ta původní Tomášovská (konec konců hned v úvodě: Toto jsou skrytá slova, která řekl živý Ježíš a napsal je Didymos Juda Tomáš a pravil: Kdo nalezne smysl těchto slov, neokusí smrti.) a pravděpodobně z části Janovská tradice (ale části jsou rozesety ve všech evangeliích). Tolik k mému osobnímu postoji.
Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník. Co se autorství týče, to by bylo na dlouhou debatu, která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům, pouze k méně a více pravděpodobným hypotézám. Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud, nebo nějaký smíšený proud kristovců (tam patří jako jeden z prvních, dochovaných i Pavel), kteří Ježíše pojímají nějak a Tomáš je pravděpodobně proud Ježíšovců, kteří také Ježíše pojímaly nějak, mě na základě toho co vím (což rozhodně nemusí být dost) příjde to Tomášovské pojetí důležitější a méně zkreslené, ale to jsou jen subjektivní dojmy, subjktivně bych si taky přál se dožít nálezu předchozí vrstvy, ze které vychází Janovo evangelium (teď nemyslím tu vrstvu o zázracích, ale tu druhou).
Bajo:
teď si nejsem jist, jestli neusurpuji debatu pro něco, co nikoho nezajímá; takže vědci, radši to nečtěte, a věřící, taky ne.
Neb je to theologie, a ještě hodně kacířská.
Píše:
že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo.
Oboje je pravda. Debata na internetu i čtení Bible už nic nezmění. A zkreslení je, pochopitelně, veliké. Viz dále.
Píše:
tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka
Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.
Píše:
Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník.
Já o ní právě u Jana pochybuji, a mohu si to dovolit, protože nejsem seriózní odborník. IMHO se nikdy žádné hlubší vrstvy před Janem nedočkáme, protože pod ní už nic není.
Jan má totiž rysy velmi osobního a promyšleného svědectví z první ruky, sice dodatečného a dofabulovaného, aby všechno sedělo parádně do odstavců i s pointami, ale přesto v jádru přesvědčivě pravdivého.
S tímto stylem vyjadřování mám jisté zkušenosti, a proto mi dost vyhovuje (dokonce je možné, že mne Jan silně ovlivnil).
Například nemůže ujít pozornosti, že Jan má mnohem méně a mnohem méně bombastických zázraků, než konkurence. Žádné davové scény. Všechno soukromá show pro pár kamarádů. A doplněná prakticky vždy tou naukou a výkladem.
V současném stavu už s většinou z těch asi osmi "zázraků" nemám velký problém a předpokládám, že se staly.
Tím spíš, že také jasně vidím jejich alegorickou vrstvu, která při vynechání Janovo evangelium podstatně ochudí, ba znehodnotí.
Zkrátka, dovoluji si předpokládat, že je to přesně tak, jak se tvrdí; Jan to zažil ve velmi mladém věku, a ve velmi starém - možná pod tlakem a díky zájmu okolí - to sepsal. Dokázat to samozřejmě nelze, a ani nemám nějaký důvod to dokazovat; je to jen Occamovská pracovní hypotéza.
Píše:
která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům
To jistě ne. Nemám na tom ani žádný osobní zájem, něco dokazovat. Pokud Colombo řekne "úplný nesmysl", nebudu se bránit.
Píše:
Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud
Tradice zázraků IMHO vychází ze skutečných událostí, které udělaly na současníky dojem. A lze ji spíš studovat u synoptiků.
Pro srovnání - Marek, který to napsal jako první (resp. druhý po Pavlovi), je sice "papírově" starší, než Jan, ale přesto méně informovaný z první ruky, protože prostě nebyl přímý člen party, nýbrž vzdálenější příznivec a u většiny událostí osobně nebyl. Což opět nebrání, aby byl osobně autorem evangelia; "ten" Marek, pomocník Petrův, který se zjevil osobně v ději jen v pár epizodách.
Pavlův výklad je pak už něco docela jiného, co to silou rve od zázraků a alegorií, a dělá z toho přehlednou nauku. Jinou, než ta Ježíšova. Což nijak nebrání tomu, aby vliv Pavlův na další události byl obrovský, ba rozhodující.
S Tomášem si tak úplně nevím rady. Jeho evangelium je také zatraceně staré, ale mám dojem, že si z toho odnesl jen tu teoretickou rovinu. Nějak neměl odvahu k tomu, aby si sáhl na Mistrovy rány a přesvědčil se, že to fakt funguje. V tom evangeliu se jeví hodně jiný, než v té slavné poznámce. Dodatečný vliv Indie?
Důležité je pojetí Ježíšova bratra, o kterém máme nejméně zpráv. Zůstal židem, a tím tak nějak zapadl do díry v dějinách. Možná neprávem - byl oficiální hlavou církve po Ježíšově smrti.
Teda, pokud ovšem hlavou církve nebyla Marie z Magdaly, že.
teď si nejsem jist, jestli neusurpuji debatu pro něco, co nikoho nezajímá; takže vědci, radši to nečtěte, a věřící, taky ne.
Neb je to theologie, a ještě hodně kacířská.
Píše:
že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo.
Oboje je pravda. Debata na internetu i čtení Bible už nic nezmění. A zkreslení je, pochopitelně, veliké. Viz dále.
Píše:
tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka
Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.
Píše:
Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník.
Já o ní právě u Jana pochybuji, a mohu si to dovolit, protože nejsem seriózní odborník. IMHO se nikdy žádné hlubší vrstvy před Janem nedočkáme, protože pod ní už nic není.
Jan má totiž rysy velmi osobního a promyšleného svědectví z první ruky, sice dodatečného a dofabulovaného, aby všechno sedělo parádně do odstavců i s pointami, ale přesto v jádru přesvědčivě pravdivého.
S tímto stylem vyjadřování mám jisté zkušenosti, a proto mi dost vyhovuje (dokonce je možné, že mne Jan silně ovlivnil).
Například nemůže ujít pozornosti, že Jan má mnohem méně a mnohem méně bombastických zázraků, než konkurence. Žádné davové scény. Všechno soukromá show pro pár kamarádů. A doplněná prakticky vždy tou naukou a výkladem.
V současném stavu už s většinou z těch asi osmi "zázraků" nemám velký problém a předpokládám, že se staly.
Tím spíš, že také jasně vidím jejich alegorickou vrstvu, která při vynechání Janovo evangelium podstatně ochudí, ba znehodnotí.
Zkrátka, dovoluji si předpokládat, že je to přesně tak, jak se tvrdí; Jan to zažil ve velmi mladém věku, a ve velmi starém - možná pod tlakem a díky zájmu okolí - to sepsal. Dokázat to samozřejmě nelze, a ani nemám nějaký důvod to dokazovat; je to jen Occamovská pracovní hypotéza.
Píše:
která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům
To jistě ne. Nemám na tom ani žádný osobní zájem, něco dokazovat. Pokud Colombo řekne "úplný nesmysl", nebudu se bránit.
Píše:
Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud
Tradice zázraků IMHO vychází ze skutečných událostí, které udělaly na současníky dojem. A lze ji spíš studovat u synoptiků.
Pro srovnání - Marek, který to napsal jako první (resp. druhý po Pavlovi), je sice "papírově" starší, než Jan, ale přesto méně informovaný z první ruky, protože prostě nebyl přímý člen party, nýbrž vzdálenější příznivec a u většiny událostí osobně nebyl. Což opět nebrání, aby byl osobně autorem evangelia; "ten" Marek, pomocník Petrův, který se zjevil osobně v ději jen v pár epizodách.
Pavlův výklad je pak už něco docela jiného, co to silou rve od zázraků a alegorií, a dělá z toho přehlednou nauku. Jinou, než ta Ježíšova. Což nijak nebrání tomu, aby vliv Pavlův na další události byl obrovský, ba rozhodující.
S Tomášem si tak úplně nevím rady. Jeho evangelium je také zatraceně staré, ale mám dojem, že si z toho odnesl jen tu teoretickou rovinu. Nějak neměl odvahu k tomu, aby si sáhl na Mistrovy rány a přesvědčil se, že to fakt funguje. V tom evangeliu se jeví hodně jiný, než v té slavné poznámce. Dodatečný vliv Indie?
Důležité je pojetí Ježíšova bratra, o kterém máme nejméně zpráv. Zůstal židem, a tím tak nějak zapadl do díry v dějinách. Možná neprávem - byl oficiální hlavou církve po Ježíšově smrti.
Teda, pokud ovšem hlavou církve nebyla Marie z Magdaly, že.
Píše:
Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.
Moje motivace je spíš jít a prožít, než pochopit nebo konat. Je to pro mě mystika, ne magie, jestli to dává smysl.
Co se týče Jana, on je z určitého pohledu nejzajímavější a proto byl po celou dobu historie nejdůležitějším evangeliem u většiny mystiků. Ale já tam vrstvy vidím. Kromě jedné vrstvy co zbývá, tam vidím vrstvu gnostiků a těch zázraků (ta je tam i "spočítaná"). A nikdy mě nepřestane udivovat, že zrovna Tomáš a Jan byly tak oblíbení u gnostiků (kteří zřejmě ty dochované verze upravily), ale ono to svým způsobem asi dává smysl, konec konců ono je mezi řádky vidět, že Ježíš pravděpodobně narážel i na nauku Essejců (když ji člověk zná), která se dostávala trochu do módy (a asi s ní částečně polemizoval), podobně asi jako se Saduceji (a nikoliv s Farizeji, jak je to podáno v evangeliích). Ale celé je to hrozně zamotané a nejasné. Takže sám si nedovolím vyozovat nic než provizorní hypotézy.
Osobně některým částem Jana také přikládám velkou váhu, asi stejnou, jako Q-čku ze synoptiků a staršímn vrstvám Tomáše. Nicméně u mě je možná problém právě s těma ranama, jako u Tomáše, právě v tom, že ani jeden jsme to očividně nepochopili tak, že reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to vzkříšení o kterém se mluví v Janovi(3:6): Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch. (a potažmo i v Tomášovi, tam je to vícekrát).
Pravděpodobně tedy zároveň mohu říci, že mě Jan asi ovlivnil taky nejvíce, aspoň ta jedna tušená vrstva.
Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.
Moje motivace je spíš jít a prožít, než pochopit nebo konat. Je to pro mě mystika, ne magie, jestli to dává smysl.
Co se týče Jana, on je z určitého pohledu nejzajímavější a proto byl po celou dobu historie nejdůležitějším evangeliem u většiny mystiků. Ale já tam vrstvy vidím. Kromě jedné vrstvy co zbývá, tam vidím vrstvu gnostiků a těch zázraků (ta je tam i "spočítaná"). A nikdy mě nepřestane udivovat, že zrovna Tomáš a Jan byly tak oblíbení u gnostiků (kteří zřejmě ty dochované verze upravily), ale ono to svým způsobem asi dává smysl, konec konců ono je mezi řádky vidět, že Ježíš pravděpodobně narážel i na nauku Essejců (když ji člověk zná), která se dostávala trochu do módy (a asi s ní částečně polemizoval), podobně asi jako se Saduceji (a nikoliv s Farizeji, jak je to podáno v evangeliích). Ale celé je to hrozně zamotané a nejasné. Takže sám si nedovolím vyozovat nic než provizorní hypotézy.
Osobně některým částem Jana také přikládám velkou váhu, asi stejnou, jako Q-čku ze synoptiků a staršímn vrstvám Tomáše. Nicméně u mě je možná problém právě s těma ranama, jako u Tomáše, právě v tom, že ani jeden jsme to očividně nepochopili tak, že reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to vzkříšení o kterém se mluví v Janovi(3:6): Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch. (a potažmo i v Tomášovi, tam je to vícekrát).
Pravděpodobně tedy zároveň mohu říci, že mě Jan asi ovlivnil taky nejvíce, aspoň ta jedna tušená vrstva.
Píše:
reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to druhé
Nemyslím, že to musí nutně něco "dokazovat" - otázka je, co to říká.
Uf, těžké; vidím. Hledám alegorii. Narychlo:
Policista, který hledá stopy zločinu, vidí muchomůrku, a řekne "aha; vražedný nástroj". Zacvakne mu to do předem připravené konstrukce.
Turista, který jde po lese, vidí muchomůrku, a přemýšlí - co je to za druh, zda je jedovatá, zda je krásná, zda se hodí k tomuto lesu, a tak dále; je pro něj podstatná muchomůrka o sobě ("an sich"), bez nějakého dalšího složitého příběhu.
Jiná alegorie, už původní; uvažoval jsi někdy o tom, že slepý u "rybníka" Siloe byl vyléčen proto, aby byl vyléčen a lépe se mu žilo, nikoli proto, aby dokazoval Ježíšovo božství?
Není náhodou tento čin integrální - a dost důležitou - součástí Ježíšova poselství?
Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.
Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.
reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to druhé
Nemyslím, že to musí nutně něco "dokazovat" - otázka je, co to říká.
Uf, těžké; vidím. Hledám alegorii. Narychlo:
Policista, který hledá stopy zločinu, vidí muchomůrku, a řekne "aha; vražedný nástroj". Zacvakne mu to do předem připravené konstrukce.
Turista, který jde po lese, vidí muchomůrku, a přemýšlí - co je to za druh, zda je jedovatá, zda je krásná, zda se hodí k tomuto lesu, a tak dále; je pro něj podstatná muchomůrka o sobě ("an sich"), bez nějakého dalšího složitého příběhu.
Jiná alegorie, už původní; uvažoval jsi někdy o tom, že slepý u "rybníka" Siloe byl vyléčen proto, aby byl vyléčen a lépe se mu žilo, nikoli proto, aby dokazoval Ježíšovo božství?
Není náhodou tento čin integrální - a dost důležitou - součástí Ježíšova poselství?
Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.
Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.
WW píše:
Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.
Aha, v tom případě jsme si nerozuměli a najesme ve sporu.
WW píše:
Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.
Zde už vůbec nejsme ve sporu.
Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.
Aha, v tom případě jsme si nerozuměli a najesme ve sporu.
WW píše:
Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.
Zde už vůbec nejsme ve sporu.
Qual #383: To je poměrně umírněný pohled na věc, který je sice hrozně líbivý, ale mám určitou pochybnost jak moc by s ním mnoho křesťanů souhlasilo.
Wild West píše:
Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně
Hm. Tak jestli chceš půvab a vůni kvarku označovat za alegorii srovnatelnou s alegorickým obsahem Bible, pak se bojím že střílíš svá srovnání dál než kam jsem je já ochotný následovat.
Wild West píše:
"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.
Hm. Jako výkladem jakéhokoliv šestislovného nesmyslu. "Je-li poznání růžové, nemůže být modré" - výkladem lze zaplácnout celé knihy. A co?
Wild West píše:
Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
...a všichni budou vědět co tím sakra chtěl říct, místo toho aby k němu vzhlíželi protože si pod jeho naprosto neurčitejma výrokama představí každej přesně to co se jemu líbí, asi jako když chce kartářka oslnit průměrného pitomce líbivými, ale totálně obecnými předpověďmi.
Kdyby to co napsal dávalo smysl, což kdyby byl tak velkým jak kdekdo tvrdí a ne jen schizofrenním charismatickým šílencem, tak by se po něm zem nejspíš neslehla - pokud tvrdíš že by po něm pes neštěkl, pak v jeho učení asi příliš velkou důvěru nemáš...
Wild West píše:
Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
nicméně alespoň myslí, což je v dnešní době takřka nevídanou ctností
Wild West píše:
zatím mne nikdo nepřesvědčil, že by Markovo a Janovo evangelium nemohlo být původní.
Já ani nikdy nenapsal, že by nebyly původní. Já jsem napsal, že nelze říci, zda jsou opravdu původní. NArozdíl od jiných se snažím obvykle vyjadřovat tak jak přemýšlím a tímhle jsem chtěl říci přesně to co to říká - můžou to být původní texty, dost možná i jsou, jenže také být původní nemusí.
A ano, noir si může mávat čím chce a plácat něco o tom že jsou lingvisticky a kdovíjak nějak datovaná a že mají odkazy na to či ono atd., ale to na věci nic nemění - to, že je nějaký Marek napsal v dobré víře se záměrem informovat o Ježíši Kristu, to je jen Tvá víra. Stejně tak mohl za Markem někdo zajít a říct "Hele, bude to politicky cool když to prosadíme tohle a Ty si takovej vzdělanej, zkus napsat nějakej bullshit co můžem rvát lidem do hlavy prosim tě". Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby (divadla Járy Cimrmana sou podobnejch pitomostí plný dneska, proč by to někomu nemohlo přijít vtipný tehdy...)
Ano, nejspíš to tak nebylo. Jenže to nemůžeš říct s jistotou... o původu toho textu máš v konečném důsledku jediný zdroj a to je text sám a to je prostě dost lame, okecávat si to může kdo chce jak chce, ale faktem je že veškeré opodstatnění křesťanství vychází delší nebo kratší cestou z Bible a jediné co opodstatňuje Bibli je Bible sama, což je kroužek, který prostě racionálně uvažující lidé vnímají minimálně poněkud rozpačitě.
noir: prozřel jsem a velice se Ti omlouvám... když se nad tím zamyslím tak je očividné že jsem nevzdělaný idiot který sice chodil na nějakou školu, ale očividně na ní dost dlabal a odnesl si odtamtud naprosto kulový, bohužel mě tam učitelé nabulíkkovali že něco vim, tak trpím tendencí chodit okolo a žvatlat nesmysly které nemají hlavu ani patu a ty argumenty co k tomu dávám sou dost hovadiny, pravda... možná by to nebylo tak děsné kdybych k tomu nečetl ty nesmyslné kecy od té spousty idiotů co z nějakého důvodu psali různé knížky a nechodil po webu kde je většina podobných mě, takže jsem se od nich dočetl jen další hovadiny. A všichni víme, že dokumenty a podobný věci sou nesmyslně zkreslený, takže sou taky bez hodnoty.
Mám vlastně štěstí že jsem narazil na Tebe, který narozdíl ode mě jsi očividně velmi poctivě vystudoval přinejmenším tři školy a máš spoustu přátel co Ti umožnili rozšířit si obzory, takže můžeš vzdělaně mluvit i o alespoň půltuctu dalších oborů aniž bys žvanil hovadiny. Je mi jasné že jsi byl na mě útočný jen abys mi mohl ukázat jak hrozně moc se pletu a když teď čtu zpětně co jsi napsal tak se Ti musím omluvit, protože je pravda že celá Tvá argumentace je naprosto konzistentní a neobsahuje žádné nesmysly ani výkřiky nebo chybné argumenty, to jen já jsem to blbě četl. Pochopitelně nemá cenu aby se někdo tak podřadně vzdělaný jako já snažil rovnat takové intelektuální elitě z níž pocházíš Ty. Doufám že jsi na mě neproplýtval příliš mnoho času a děkuji za ten který jsi mi vyhradil abys mi umožnil prozřít, doufám že toho nebudeš litovat.
Dál Tě už nebudu obtěžovat a raději místo svých trapných pokusů Ti oponovat budu věnovat čas doplnění svého vzdělání, abych mohl alespoň pochopit o koliv víc než já toho víš, protože mi je jasné že Tvůj náskok se mi už dohnat nejspíš nikdy nepodaří.
Wild West píše:
Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně
Hm. Tak jestli chceš půvab a vůni kvarku označovat za alegorii srovnatelnou s alegorickým obsahem Bible, pak se bojím že střílíš svá srovnání dál než kam jsem je já ochotný následovat.
Wild West píše:
"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.
Hm. Jako výkladem jakéhokoliv šestislovného nesmyslu. "Je-li poznání růžové, nemůže být modré" - výkladem lze zaplácnout celé knihy. A co?
Wild West píše:
Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
...a všichni budou vědět co tím sakra chtěl říct, místo toho aby k němu vzhlíželi protože si pod jeho naprosto neurčitejma výrokama představí každej přesně to co se jemu líbí, asi jako když chce kartářka oslnit průměrného pitomce líbivými, ale totálně obecnými předpověďmi.
Kdyby to co napsal dávalo smysl, což kdyby byl tak velkým jak kdekdo tvrdí a ne jen schizofrenním charismatickým šílencem, tak by se po něm zem nejspíš neslehla - pokud tvrdíš že by po něm pes neštěkl, pak v jeho učení asi příliš velkou důvěru nemáš...
Wild West píše:
Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
nicméně alespoň myslí, což je v dnešní době takřka nevídanou ctností
Wild West píše:
zatím mne nikdo nepřesvědčil, že by Markovo a Janovo evangelium nemohlo být původní.
Já ani nikdy nenapsal, že by nebyly původní. Já jsem napsal, že nelze říci, zda jsou opravdu původní. NArozdíl od jiných se snažím obvykle vyjadřovat tak jak přemýšlím a tímhle jsem chtěl říci přesně to co to říká - můžou to být původní texty, dost možná i jsou, jenže také být původní nemusí.
A ano, noir si může mávat čím chce a plácat něco o tom že jsou lingvisticky a kdovíjak nějak datovaná a že mají odkazy na to či ono atd., ale to na věci nic nemění - to, že je nějaký Marek napsal v dobré víře se záměrem informovat o Ježíši Kristu, to je jen Tvá víra. Stejně tak mohl za Markem někdo zajít a říct "Hele, bude to politicky cool když to prosadíme tohle a Ty si takovej vzdělanej, zkus napsat nějakej bullshit co můžem rvát lidem do hlavy prosim tě". Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby (divadla Járy Cimrmana sou podobnejch pitomostí plný dneska, proč by to někomu nemohlo přijít vtipný tehdy...)
Ano, nejspíš to tak nebylo. Jenže to nemůžeš říct s jistotou... o původu toho textu máš v konečném důsledku jediný zdroj a to je text sám a to je prostě dost lame, okecávat si to může kdo chce jak chce, ale faktem je že veškeré opodstatnění křesťanství vychází delší nebo kratší cestou z Bible a jediné co opodstatňuje Bibli je Bible sama, což je kroužek, který prostě racionálně uvažující lidé vnímají minimálně poněkud rozpačitě.
noir: prozřel jsem a velice se Ti omlouvám... když se nad tím zamyslím tak je očividné že jsem nevzdělaný idiot který sice chodil na nějakou školu, ale očividně na ní dost dlabal a odnesl si odtamtud naprosto kulový, bohužel mě tam učitelé nabulíkkovali že něco vim, tak trpím tendencí chodit okolo a žvatlat nesmysly které nemají hlavu ani patu a ty argumenty co k tomu dávám sou dost hovadiny, pravda... možná by to nebylo tak děsné kdybych k tomu nečetl ty nesmyslné kecy od té spousty idiotů co z nějakého důvodu psali různé knížky a nechodil po webu kde je většina podobných mě, takže jsem se od nich dočetl jen další hovadiny. A všichni víme, že dokumenty a podobný věci sou nesmyslně zkreslený, takže sou taky bez hodnoty.
Mám vlastně štěstí že jsem narazil na Tebe, který narozdíl ode mě jsi očividně velmi poctivě vystudoval přinejmenším tři školy a máš spoustu přátel co Ti umožnili rozšířit si obzory, takže můžeš vzdělaně mluvit i o alespoň půltuctu dalších oborů aniž bys žvanil hovadiny. Je mi jasné že jsi byl na mě útočný jen abys mi mohl ukázat jak hrozně moc se pletu a když teď čtu zpětně co jsi napsal tak se Ti musím omluvit, protože je pravda že celá Tvá argumentace je naprosto konzistentní a neobsahuje žádné nesmysly ani výkřiky nebo chybné argumenty, to jen já jsem to blbě četl. Pochopitelně nemá cenu aby se někdo tak podřadně vzdělaný jako já snažil rovnat takové intelektuální elitě z níž pocházíš Ty. Doufám že jsi na mě neproplýtval příliš mnoho času a děkuji za ten který jsi mi vyhradil abys mi umožnil prozřít, doufám že toho nebudeš litovat.
Dál Tě už nebudu obtěžovat a raději místo svých trapných pokusů Ti oponovat budu věnovat čas doplnění svého vzdělání, abych mohl alespoň pochopit o koliv víc než já toho víš, protože mi je jasné že Tvůj náskok se mi už dohnat nejspíš nikdy nepodaří.
Colombo: "Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření. Jsou hůře stravitelná, jenže nejsou tak fuzzy, jako mluvená řeč. Právě onen jeden jediný význam je určen pouze k tomu, co říká."
-A proto použil Dawkins metaforu "sobecký gen" a pro fyziky quarky jsou "divné". Pozitivistická věda se o to snaží (byť poněkud naivně-ono to totiž odporuje tomu, jak funguje naše mysl).
sirien: tak úplně jednoduše - "věda" používá výraz "přírodní zákon". Termín zákon je ale pro to, co označuje, stejná metafora jako třeba výraz Bůh. Protože to, co co označujeme jako zákon samozřejmě žádný zákon není. Fundamentálně prosté...
-A proto použil Dawkins metaforu "sobecký gen" a pro fyziky quarky jsou "divné". Pozitivistická věda se o to snaží (byť poněkud naivně-ono to totiž odporuje tomu, jak funguje naše mysl).
sirien: tak úplně jednoduše - "věda" používá výraz "přírodní zákon". Termín zákon je ale pro to, co označuje, stejná metafora jako třeba výraz Bůh. Protože to, co co označujeme jako zákon samozřejmě žádný zákon není. Fundamentálně prosté...
noir: Dawkins použil metaforu "sobecký gen" ve své popularizační knize, která nebyla určena odborníkům, ale široké veřejnosti.
Ja bych se připojil k Noirově postřehu, podle mě si zaslouží pozornost. Jak j to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Píše:
Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby
Jestli takhle nevzniknul i Marxův Kapitál, když se hoši v tom bordelu ožrali:D
Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby
Jestli takhle nevzniknul i Marxův Kapitál, když se hoši v tom bordelu ožrali:D
Já bych se připojil k tomu, aby Noir srozumitelně napsal, co tím zákonem vůbec myslel.
Bajo: k tomu, jestli přírodní zákony postihují celý vesmír: nevíme, ale nemáme důvod si myslet, že nepostihují. Jakmile nám pozorování nebude odpovídat výpočtům a zjistíme, že nějaká konstanta je parametr, super. Posune nás to dál. S čím se tak trochu hraje je to, že přírodní zákony se mění v čase.
Ad dokola omývané pochybnosti o historicite náboženského učitele zvaného Ježíš. V tom případě by i Římané, kteří ho ukřižovali a židé, kteří s ním polemizovali taky opisovali z evangelií. To zní celkem reálně, vzhledem k historickému kontextu :-) A většina odborníků včetně těch ateistických to jednoduše přehlíží, že to musel být takhle, protože o jeho exitenci nepochybují.
přírodní zákon je metafora ve smyslu vzniku pojmenování, nikoliv ve smyslu užití, kde se jedná o terminus technicus ("výrazy označující jazykový výraz (slovo nebo slovní spojení), který má v určitém oboru specifický, ostře vymezený význam, často odlišný od základního a obecného významu, nebo obecně odborné označení v daném oboru zaužívané.)
Totéž platí pro voňavé kvarky, kde jde také o terminus technicus, nicméně původ tohoto označení není metaforické, je artifikální, založené na divném smyslu pro humor několika vědců, kterým přišlo jako blbý nápad přiřadit částici další vlastnost pomocí svého jména či řecké abecedy a přidat jí další číselné označení.
Dawkinsův "sobecký gen" není metafora použitá ve striktně vědeckém kontextu, byla to metafora pro vysvětlení, především laické veřejnosti, vědeckých myšlenek.
Totéž platí pro voňavé kvarky, kde jde také o terminus technicus, nicméně původ tohoto označení není metaforické, je artifikální, založené na divném smyslu pro humor několika vědců, kterým přišlo jako blbý nápad přiřadit částici další vlastnost pomocí svého jména či řecké abecedy a přidat jí další číselné označení.
Dawkinsův "sobecký gen" není metafora použitá ve striktně vědeckém kontextu, byla to metafora pro vysvětlení, především laické veřejnosti, vědeckých myšlenek.
No a co teda ty zákony jsou opravdu? A chci aby mi všichni napsali nezávisle na sobě své vysvětlení jako soukromou zprávu :-)
Colombo: Takže věda není určená pro lidi? Ale jen pro vyvolené mudrce?. OK. Ale pak by si neměla klást právo na univerzální výklad světa, ne?. Ostatně nemáš tak úplně pravdu - většina velkých vědeckých knih byla určena poměrně široké veřejnosti a sloužila k popularizaci (třeba O původu druhů, Takzvané zlo). Pletu se?
Pojem "sobecký gen" Dawkins používá, kde může.
Pojem "sobecký gen" Dawkins používá, kde může.
Sirien:
Většinou nejsme ve sporu. Snad jen stran toho Ježíšova prohlášení; mně to tak blbé nepřipadá. To je halt věc vkusu.
Verze, kterak se Marek s Janem ožrali v hospodě a vyšla z toho cimrmanovská postava Ježíše už je zmíněna Umbertem Ecem v jedné jeho knížce. Vyvrátit se to, pochopitelně, nedá. Autor je obvykle méně podstatný, než jeho dílo; i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
Bajo píše:
to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Na to existují různé názory, já zastávám poměrně radikátní verzi,že obecniny a abstrakta - a potažmo ani zákony, což je pouze jistý druh abstraktu a zobecnění - neexistují reálně ve vesmíru vůbec, a je to jen způsob nazírání na věc naším rozumem.
Jinak řečeno, osoby, napsané v jazyku C++, a fungující pod Windows, budou ve svém vesmíru nacházet stále struktury jazyka C++ a Windows, protože jinak myslet neumí a neumí nic bez nich vyslovit.
Naše rozumy jsou napsané v jazyku logiky a matematiky.
Ještě jinak, protože je to těžké:
Kameny - reálně existující - podléhají reálně ve vesmíru zákonu gravitace, jeden každý. Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Klasika je potom tvrzení Aristotelovo, že obecniny jsou přímo ve věcech samých, nebo Platonovo, že jsou v jakémsi zákulisí světa coby ideje.
Nic z toho se pochopitelně dokázat nedá; je to metafyzika; matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Většinou nejsme ve sporu. Snad jen stran toho Ježíšova prohlášení; mně to tak blbé nepřipadá. To je halt věc vkusu.
Verze, kterak se Marek s Janem ožrali v hospodě a vyšla z toho cimrmanovská postava Ježíše už je zmíněna Umbertem Ecem v jedné jeho knížce. Vyvrátit se to, pochopitelně, nedá. Autor je obvykle méně podstatný, než jeho dílo; i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
Bajo píše:
to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Na to existují různé názory, já zastávám poměrně radikátní verzi,že obecniny a abstrakta - a potažmo ani zákony, což je pouze jistý druh abstraktu a zobecnění - neexistují reálně ve vesmíru vůbec, a je to jen způsob nazírání na věc naším rozumem.
Jinak řečeno, osoby, napsané v jazyku C++, a fungující pod Windows, budou ve svém vesmíru nacházet stále struktury jazyka C++ a Windows, protože jinak myslet neumí a neumí nic bez nich vyslovit.
Naše rozumy jsou napsané v jazyku logiky a matematiky.
Ještě jinak, protože je to těžké:
Kameny - reálně existující - podléhají reálně ve vesmíru zákonu gravitace, jeden každý. Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Klasika je potom tvrzení Aristotelovo, že obecniny jsou přímo ve věcech samých, nebo Platonovo, že jsou v jakémsi zákulisí světa coby ideje.
Nic z toho se pochopitelně dokázat nedá; je to metafyzika; matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
sirien: Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Colombo: Přírodní zákony? Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) nebo ekonomům (Smithům?zákon zachování peněz).
Colombo: Přírodní zákony? Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) nebo ekonomům (Smithům?zákon zachování peněz).
WW: Takže jsi nominalista? Žádný platón nepřipadá v úvahu? Jako proč ne. Akorát je pro mě potom záhadou ta fascinace Janem, který je v mnoha ohledech silně platonizující mystik (platonizaci křesťanství pak dorazil další velký mystik raného křesťanství, Pseudo-Dionysios Areopagita).
Edit: A otázka potom je, proč se ty jevy, které zobecňujeme jako zákony, opakovaně dějí?
Edit: A otázka potom je, proč se ty jevy, které zobecňujeme jako zákony, opakovaně dějí?
Píše:
matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Axiomy můžeš dokázat tak akorát kruhem, protože z axiomů vycházíš. Pokud to ovšem nejsou axiomy nadbytečné, tedy něco, co vychází z axiomů předcházejících, ale ty to znovy zbytečně nadefinuješ jako axiom.
Noir: Věda je pro lidi asi tak, jako televize nebo ručník či kniha. Užiješ si je, jen když chápeš, k čemu jsou a jak se používají.
Noir: je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti. To taky můžeš říct, že kopí vymysleli šimpanzi, když si s klacíkem vyndávali termity.
matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Axiomy můžeš dokázat tak akorát kruhem, protože z axiomů vycházíš. Pokud to ovšem nejsou axiomy nadbytečné, tedy něco, co vychází z axiomů předcházejících, ale ty to znovy zbytečně nadefinuješ jako axiom.
Noir: Věda je pro lidi asi tak, jako televize nebo ručník či kniha. Užiješ si je, jen když chápeš, k čemu jsou a jak se používají.
Noir: je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti. To taky můžeš říct, že kopí vymysleli šimpanzi, když si s klacíkem vyndávali termity.
Wild West píše:
i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
filosoficky máš určitě pravdu, z náboženského hlediska si nicméně umím představit, že by takové prohlášení nemuselo být přijato úplně smířlivě...
Wild West píše:
Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Tuším že Schrödinger osobně prohlásil, že se nejspíš nikdy nepodaří spočítat kvantovou funkci pro kočku, ale že vesmíru to může bejt ukradený, protože on narozdíl od nás už kočku má, takže jí nepotřebuje počítat...
noir píše:
Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Ah, to je jen mé osobní nedokonalé vyjadřování, chápej, nemůžeš od někoho tak podvzdělaného jako jsem já čekat širokou slovní zásobu a schopnost formulovat své myšlenky s nějakým opodstatněním, jež by Tvému pro mě nevýslovnému intelektu dávalo hlubší smysl - v podstatě je to jen hromada blábolů, raději mě vůbec nečti, propadám studu jen při tom pomyšlení o kolik důležitého tento svět přichází, když svůj génius věnuješ mým blábolům místo toho abys jej zaměřil k něčemu přínosnějšímu a úctyhodnějšímu
i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
filosoficky máš určitě pravdu, z náboženského hlediska si nicméně umím představit, že by takové prohlášení nemuselo být přijato úplně smířlivě...
Wild West píše:
Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Tuším že Schrödinger osobně prohlásil, že se nejspíš nikdy nepodaří spočítat kvantovou funkci pro kočku, ale že vesmíru to může bejt ukradený, protože on narozdíl od nás už kočku má, takže jí nepotřebuje počítat...
noir píše:
Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Ah, to je jen mé osobní nedokonalé vyjadřování, chápej, nemůžeš od někoho tak podvzdělaného jako jsem já čekat širokou slovní zásobu a schopnost formulovat své myšlenky s nějakým opodstatněním, jež by Tvému pro mě nevýslovnému intelektu dávalo hlubší smysl - v podstatě je to jen hromada blábolů, raději mě vůbec nečti, propadám studu jen při tom pomyšlení o kolik důležitého tento svět přichází, když svůj génius věnuješ mým blábolům místo toho abys jej zaměřil k něčemu přínosnějšímu a úctyhodnějšímu
Přírodní zákony existují asi ve stejném smyslu, jako existuje proud, tah, pohyb...
Kvantové kočky klidně. Ale jestli během toho budu muset číst i ten egoistický balast, tak na vás fakt prdím, mládeži :-(
Edit: Colombo: A to je ale jak?
Edit: Colombo: A to je ale jak?
S existencí a neexistencí přírodních zákonů to je dost podobně jako s obecností či neobecností matematiky - doporučuju přečíst si knížku "Je Bůh matematik?" od Maria Livia, rozebírá tam právě tenhle problém (objektivitu matematických pojmů) poměrně čtivým a laicky přístupným způsobem.
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Colombo: "je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti." Ale to přece není vnější podobnost - je to o toku nějakých energií systémem. Teda pokud jsi myslel tohle. Pokud jsi myslel zákony a Zákony, je to asi náročnější debata. Klasická descartovská definice zákona je velmi opatrná (zákon je to, co se nám jeví jako zákon). Problém je, že pokud pracujeme s pojmem zákona, vždy se nám objeví otázka jeho tvůrce, vynutitelnosti a trestu za nedodržení...
Colombo: "je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti." Ale to přece není vnější podobnost - je to o toku nějakých energií systémem. Teda pokud jsi myslel tohle. Pokud jsi myslel zákony a Zákony, je to asi náročnější debata. Klasická descartovská definice zákona je velmi opatrná (zákon je to, co se nám jeví jako zákon). Problém je, že pokud pracujeme s pojmem zákona, vždy se nám objeví otázka jeho tvůrce, vynutitelnosti a trestu za nedodržení...
noir píše:
Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) Docela by me zajimalo, jak se overuje platnost toho karmickeho zakona.
Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) Docela by me zajimalo, jak se overuje platnost toho karmickeho zakona.
Sirien úplně klidný:
no, já taky řekl, že to je pěkná hereze. Nábožensky bych rozhodně neobstál.
Bajo:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Colombo:
Proud, tah, pohyb je to samé. Je to zobecnění, které neexistuje jinak, než v naší hlavě.
Bajo:
Proč dělají kameny to samé?
No, když si vytvoříš v hlavě umělou kategorii "kameny", jedině pak dospěješ k závěru, že dělají "to samé".
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
no, já taky řekl, že to je pěkná hereze. Nábožensky bych rozhodně neobstál.
Bajo:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Colombo:
Proud, tah, pohyb je to samé. Je to zobecnění, které neexistuje jinak, než v naší hlavě.
Bajo:
Proč dělají kameny to samé?
No, když si vytvoříš v hlavě umělou kategorii "kameny", jedině pak dospěješ k závěru, že dělají "to samé".
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
noir píše:
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Tváří v tvář Tvé genialitě je pro mě těžké zakrýt svůj pocit božského osvícení.
Promiň, ale já prostě nejsem tak inteligentní jako Ty, abych dokázal rozpoznat platnost paralely mezi totálně hypotetickým a netestovatelným karmickým systémem, systémem ekonomické výměny kde jsou známy prakticky všechny proměnné a kde se bavíme o systému takřka 100% inerciálním a fyzikálním zákonem zachování hmoty a energie, jenž mluví o naprosto fundamentálních vztazích na úrovni elementárních přírodních sil, jehož hypotéza je efektivně netestovatelná bez přikročení ke studiu a přesnému měření fyzikálních veličin na úrovni separátních částic hmoty.
Je mi jasné že Ty se svým úchvantě omnioborovým vzděláním jsi schopný tyto tři porovnat a hodnotit mezi sebou, leč mě v mé omezenosti se bohužel ať chci nebo ne jeví jako totálně nesrovnatelné.
Bohužel z této pozice s Tebou, jak jistě uznáš, nejsem schopen diskutovat, neb jakákoliv má nevzdělaná námitka by se jistojistě setkala s Tvou odpovědí která by obsahovala výčet minimálně tří vědních oborů a podoborů, které se tímto zabývají a poznámky o mé neznalosti alespoň pěti myslitelů, jež studiu vztahů mezi těmito třemi z mého hlediska zcela odlišnými záležitosmi zasvětili minimálně polovinu svého produktivního života.
Než bych se vystavil Tvému dalšímu oprávněnému posměchu, tak raději mlčím s vědomím, že budu muset studovat alespoň dalších patnáct let (čtyři roky ekonomii, čtyři fyziku a čtyři karmickou filosofii plus tři roky jejich mezioborové disciplíny) než porozumím Tvému zajisté úchvatně promyšlenému přirovnání.
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Tváří v tvář Tvé genialitě je pro mě těžké zakrýt svůj pocit božského osvícení.
Promiň, ale já prostě nejsem tak inteligentní jako Ty, abych dokázal rozpoznat platnost paralely mezi totálně hypotetickým a netestovatelným karmickým systémem, systémem ekonomické výměny kde jsou známy prakticky všechny proměnné a kde se bavíme o systému takřka 100% inerciálním a fyzikálním zákonem zachování hmoty a energie, jenž mluví o naprosto fundamentálních vztazích na úrovni elementárních přírodních sil, jehož hypotéza je efektivně netestovatelná bez přikročení ke studiu a přesnému měření fyzikálních veličin na úrovni separátních částic hmoty.
Je mi jasné že Ty se svým úchvantě omnioborovým vzděláním jsi schopný tyto tři porovnat a hodnotit mezi sebou, leč mě v mé omezenosti se bohužel ať chci nebo ne jeví jako totálně nesrovnatelné.
Bohužel z této pozice s Tebou, jak jistě uznáš, nejsem schopen diskutovat, neb jakákoliv má nevzdělaná námitka by se jistojistě setkala s Tvou odpovědí která by obsahovala výčet minimálně tří vědních oborů a podoborů, které se tímto zabývají a poznámky o mé neznalosti alespoň pěti myslitelů, jež studiu vztahů mezi těmito třemi z mého hlediska zcela odlišnými záležitosmi zasvětili minimálně polovinu svého produktivního života.
Než bych se vystavil Tvému dalšímu oprávněnému posměchu, tak raději mlčím s vědomím, že budu muset studovat alespoň dalších patnáct let (čtyři roky ekonomii, čtyři fyziku a čtyři karmickou filosofii plus tři roky jejich mezioborové disciplíny) než porozumím Tvému zajisté úchvatně promyšlenému přirovnání.
Nebo ještě jinak - přírodní zákon nic nenařizuje; je to jen náš lidský popis toho, jak vnímáme vesmírné skutečnosti.
Bouchi: Pěti tisíci lety existence té civilizace. Aneb, jak řekl Jung:"wirklich ist, was wirkt" :)
noir: ale jak jistě víš, argument z tradice je neplatný, neboť délka existence něčeho téměř nevypovídá o kvalitách onoho.
Píše:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Myslel jsem to spíše coby objektivní idealismus (takové ty hierarchické emanace bytí), což mi příjde trochu nenominalistické. Nicméně úplně jednoznačně to říct nejde, to je taky pravda.
WW píše:
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
To asi souhlsím, taky mám jistá podezření, i když možná trochu jiná než ty. Rozhodně ale v něčem jel :-)
WW píše:
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
Na východě se taky tvářili že zde ja hlavní kámen úrazu, načež někteří prohlásili, že to vyřešili. Někteří se dokonce tvářili, že nikoliv pouze intelektuálně.
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Myslel jsem to spíše coby objektivní idealismus (takové ty hierarchické emanace bytí), což mi příjde trochu nenominalistické. Nicméně úplně jednoznačně to říct nejde, to je taky pravda.
WW píše:
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
To asi souhlsím, taky mám jistá podezření, i když možná trochu jiná než ty. Rozhodně ale v něčem jel :-)
WW píše:
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
Na východě se taky tvářili že zde ja hlavní kámen úrazu, načež někteří prohlásili, že to vyřešili. Někteří se dokonce tvářili, že nikoliv pouze intelektuálně.
Wild West píše:
Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk. Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Když někdo vyrábí kladiva, časem mu všechno připadá jako hřebík. Když se někdo věnuje magii, za chvíli vidí ty kouzelníky všude. ;)
Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk. Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Když někdo vyrábí kladiva, časem mu všechno připadá jako hřebík. Když se někdo věnuje magii, za chvíli vidí ty kouzelníky všude. ;)
WW píše:
jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
jako by se vesmír o nějakej Tvůj smysl vůbec namáhal starat, homocentristo.
jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
jako by se vesmír o nějakej Tvůj smysl vůbec namáhal starat, homocentristo.
Alnag:
Určitě, to je obvyklé nebezpečí. Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi... případně po Tomášovi. Nebo, samozřejmě, po Zjevení - to je všech bláznů ráj.
Pokud je to omyl, tak přinejmenším rozšířený.
Colombo:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka. Jeho neplatnost bych se bál odstřelit tak snadno; například sociologie ti to začne vesele statisticky vyhodnocovat, a zjistí, že...
Tradice se může několik tisíc let mýlit.
Ale taky může k věci dospět zcela empiricky zcela správně, a teorie po složitých odbočkách zjistí... že to tak vlastně je.
Třetí verze, že tradice se mýlí zvláštním způsobem; něco za tím je, ale něco úplně jiného, než se předpokládalo. Není za tím horror vacui, ale v praxi se to chová úplně tak, a z jiného důvodu.
Určitě, to je obvyklé nebezpečí. Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi... případně po Tomášovi. Nebo, samozřejmě, po Zjevení - to je všech bláznů ráj.
Pokud je to omyl, tak přinejmenším rozšířený.
Colombo:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka. Jeho neplatnost bych se bál odstřelit tak snadno; například sociologie ti to začne vesele statisticky vyhodnocovat, a zjistí, že...
Tradice se může několik tisíc let mýlit.
Ale taky může k věci dospět zcela empiricky zcela správně, a teorie po složitých odbočkách zjistí... že to tak vlastně je.
Třetí verze, že tradice se mýlí zvláštním způsobem; něco za tím je, ale něco úplně jiného, než se předpokládalo. Není za tím horror vacui, ale v praxi se to chová úplně tak, a z jiného důvodu.
WW: no vidíš, odpověděl jsis sám. Argument z tradice nám nepotvrdí vůbec nic. Jen nevím, proč si to tak složitě rozpisoval.
Píše:
Bajo: absolutní skepse nevede k ničemu
to je dost možné, ale pominu-li, že tento argument lze použít na vše, tak upozorňuji, žá jsem to nemyslel jako absolutní skepsy, protože mezi bílou a černou je ještě nějaký prostor minimálně pro šedou.
Edit: Já velký idealista, jsem byl už podruhé na tomto fóru obviněn z radikální skepse. posledně to bylo také v podobně laděné diskuzi, tehdy od Siriena. Jdu se někam cítit dotčeně :-)
Bajo: absolutní skepse nevede k ničemu
to je dost možné, ale pominu-li, že tento argument lze použít na vše, tak upozorňuji, žá jsem to nemyslel jako absolutní skepsy, protože mezi bílou a černou je ještě nějaký prostor minimálně pro šedou.
Edit: Já velký idealista, jsem byl už podruhé na tomto fóru obviněn z radikální skepse. posledně to bylo také v podobně laděné diskuzi, tehdy od Siriena. Jdu se někam cítit dotčeně :-)
V téhle diskuzi nikdy nemůže dojít ke shodě, protože jsou tu dva rozdílné světonázory:
1) K poznání Pravdy (té objektivní) lze přistupovat mnoha způsoby, z nichž jeden je věda*. Tyto způsoby jsou si víceméně rovnocenné, je na každém, aby se rozhodl, který/é si zvolí.
2) Pouze věda* zaručí objektivní přístup k Pravdě. Všechny ostatní metody nejsou platné obecně, a proto jejich náhledy na Pravdu budou vždy subjektivní.
*soubor takových těch metod jako experiment, pozorování, měření atd. - myslím tedy vědu v nejobecnějším slova smyslu.
1) K poznání Pravdy (té objektivní) lze přistupovat mnoha způsoby, z nichž jeden je věda*. Tyto způsoby jsou si víceméně rovnocenné, je na každém, aby se rozhodl, který/é si zvolí.
2) Pouze věda* zaručí objektivní přístup k Pravdě. Všechny ostatní metody nejsou platné obecně, a proto jejich náhledy na Pravdu budou vždy subjektivní.
*soubor takových těch metod jako experiment, pozorování, měření atd. - myslím tedy vědu v nejobecnějším slova smyslu.
Colombo:
No, protože v některých situacích nic lepšího, než "argument z tradice" není k dispozici.
Nic definitivně neprokáže, ale je to alespoň stopa.
Něco jako ta Occamova břitva - strašná spousta teorií ve skutečnosti na ničem pevnějším nestojí.
Oblíbená hláška - omlouvám se těm co to už slyšeli:
Předpokládáme, na základě Occama, že úplně všechny živé organismy jsou výsledkem evoluce.
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.
No, protože v některých situacích nic lepšího, než "argument z tradice" není k dispozici.
Nic definitivně neprokáže, ale je to alespoň stopa.
Něco jako ta Occamova břitva - strašná spousta teorií ve skutečnosti na ničem pevnějším nestojí.
Oblíbená hláška - omlouvám se těm co to už slyšeli:
Předpokládáme, na základě Occama, že úplně všechny živé organismy jsou výsledkem evoluce.
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.
Bajo: vzhledem k tomu, že vesmír je vlastně jen pojmenování všeho, co je kolem nás, tak popření toho, co je kolem nás, je absolutní skepsí, nebo ne?
Wild West píše:
Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi
nj, jenže Bajo je také poslední roky dost vášnivým kovářem kladiv. Když se sejdou dva kováři, tak to na jejich tendenci vidět ve všem hřebíky nic moc nezmění...
Wild West píše:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka.
jj, je. Už pět minut přemejšlim, do které kategorie (do kterých všech kategorií) chybné argumentace vlastně spadá.
Určitě patří k téhle kategorii a projevuje zákonitosti tohodle druhu z vedlejší kategorie a ve své podstatě jeho stavbou možné jej zařadit i sem... ten článek je bohužel nekompletní, mám za to že tohle je chybný druh argumentu sám o sobě (důkaz trváním)
Nicméně obecně platí že to, že něco trvá dlouho, nedokazuje nic jiného, než že to je zažité. Mohla to být debilita od začátku, jen zažitá, mohlo to dávat smysl, jenže podmínky se změnily, mohl to být oprávněný omyl (z nedostatku vědomostí), který se prostě zažil do povědomí (Aristotelovy teze o vzniku hmyzu)... ale o pravdivosti to neříká absolutně nic.
Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi
nj, jenže Bajo je také poslední roky dost vášnivým kovářem kladiv. Když se sejdou dva kováři, tak to na jejich tendenci vidět ve všem hřebíky nic moc nezmění...
Wild West píše:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka.
jj, je. Už pět minut přemejšlim, do které kategorie (do kterých všech kategorií) chybné argumentace vlastně spadá.
Určitě patří k téhle kategorii a projevuje zákonitosti tohodle druhu z vedlejší kategorie a ve své podstatě jeho stavbou možné jej zařadit i sem... ten článek je bohužel nekompletní, mám za to že tohle je chybný druh argumentu sám o sobě (důkaz trváním)
Nicméně obecně platí že to, že něco trvá dlouho, nedokazuje nic jiného, než že to je zažité. Mohla to být debilita od začátku, jen zažitá, mohlo to dávat smysl, jenže podmínky se změnily, mohl to být oprávněný omyl (z nedostatku vědomostí), který se prostě zažil do povědomí (Aristotelovy teze o vzniku hmyzu)... ale o pravdivosti to neříká absolutně nic.
Ilgir:
Díky za konstruktivní šťouch.
On je v tom problém i epistemiologický; pravda a Pravda je pro oba tábory něco jiného.
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.
Díky za konstruktivní šťouch.
On je v tom problém i epistemiologický; pravda a Pravda je pro oba tábory něco jiného.
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.
Wild West píše:
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.
To (předesílám že myslím že neúmyslně) dezinterpretuješ.
Všechny živé tvory stvořila evoluce ve skutečnosti není založeno na occamově břitvě, ale na naprosto obyčejném důkazu induktivní metodou (a nese to s sebou samozřejmě i všechny nevýhody induktivního důkazu jako např. možnost existence jednoho jediného druhu brouka který nevytvořila evoluce, ale mimozemšťané, a který se nám bohužel nedostal do základního vzorku použitého pro induktivní důkaz, leč praxe ukazuje že takovéto záležitosti nejsou dlouhodobě až tak velký problém, protože obvykle nenastanou a když ano, tak je buď lze zapracovat nebo vedou k další vlně poznání).
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.
To (předesílám že myslím že neúmyslně) dezinterpretuješ.
Všechny živé tvory stvořila evoluce ve skutečnosti není založeno na occamově břitvě, ale na naprosto obyčejném důkazu induktivní metodou (a nese to s sebou samozřejmě i všechny nevýhody induktivního důkazu jako např. možnost existence jednoho jediného druhu brouka který nevytvořila evoluce, ale mimozemšťané, a který se nám bohužel nedostal do základního vzorku použitého pro induktivní důkaz, leč praxe ukazuje že takovéto záležitosti nejsou dlouhodobě až tak velký problém, protože obvykle nenastanou a když ano, tak je buď lze zapracovat nebo vedou k další vlně poznání).
Wild West píše:
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.
Osobně mi přijde při hledání čehokoliv rozumné používat ROZUM. Vzhledem k tomu, že se teologie má tendenci točit v cyklech, tj. dokazovat něco skrze dogma nebo kruhovou argumentaci, tak mi až tak rozumná nepřipadá...
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.
Osobně mi přijde při hledání čehokoliv rozumné používat ROZUM. Vzhledem k tomu, že se teologie má tendenci točit v cyklech, tj. dokazovat něco skrze dogma nebo kruhovou argumentaci, tak mi až tak rozumná nepřipadá...
noir píše:
Pěti tisíci lety existence té civilizace. Moment - chces tim rict "civilizace ABC existovala pet tisic let a proto plati karmický zákon zachování spravedlnosti"? (To by byl hodne divny vyvod.) Takze co tim chces rict?
Pěti tisíci lety existence té civilizace. Moment - chces tim rict "civilizace ABC existovala pet tisic let a proto plati karmický zákon zachování spravedlnosti"? (To by byl hodne divny vyvod.) Takze co tim chces rict?
WW: jo, jenže on argument z tradice nic nedokazuje. Tedy to, že něco trvá stovky či tisíce let, neznamená, že to má nějakou lepší kvalitu než to, co trvá dny či roky. Můžeme se domnívat, ale žádný důkaz nemáme. A jednodužší hypothéza ve stylu occamovy břitvy to taky není. Promiň, když znovu zasáhnu do biologie, ale je to typická teorie neutrální evoluce. Zkrátka, lehce pozitivní, negativní či neutrální alely se můžou prosadit a to v závislosti na své frekvenci a náhodného driftu, tedy nezávisle na kvalitě jimi poskytované.
Btw. Occam je vlastně taky jen prostředek, jak se držet při zemi. Složitých řešení existuje nespočet, jednoduchých většinou jen pár. Je jednoduchší je vylučovat od těch nejjednodužších.
Nehledě na to, že žádný náš poznatek nenasvědčuje tomu, že by nějaký brouk byl výtvorem mimozemšťanů. Naopak všechny naše poznatky, napříkald distribuce příbuzných brouků, tvar příbuzných brouků či brouků žijící v podobném prostředí (byť jinde) a nakonec jejich DNA nasvědčují tomu, že se vyvinuly ze společného předka.
Btw. Occam je vlastně taky jen prostředek, jak se držet při zemi. Složitých řešení existuje nespočet, jednoduchých většinou jen pár. Je jednoduchší je vylučovat od těch nejjednodužších.
Nehledě na to, že žádný náš poznatek nenasvědčuje tomu, že by nějaký brouk byl výtvorem mimozemšťanů. Naopak všechny naše poznatky, napříkald distribuce příbuzných brouků, tvar příbuzných brouků či brouků žijící v podobném prostředí (byť jinde) a nakonec jejich DNA nasvědčují tomu, že se vyvinuly ze společného předka.
Píše:
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii
Jenže Theologie už Boha předpokládá. Má ho v axiomu, takže v případě, že Bůh neexistuje, je ti na nic.
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii
Jenže Theologie už Boha předpokládá. Má ho v axiomu, takže v případě, že Bůh neexistuje, je ti na nic.
Omylem jsem to tu smazal, pokus o nápravu:
Colombo píše:
Bajo: vzhledem k tomu, že vesmír je vlastně jen pojmenování všeho, co je kolem nás, tak popření toho, co je kolem nás, je absolutní skepsí, nebo ne?
Popření toho pojmenování, podle tvého uchopení. A ještě je celá řada jiných možností.
Colombo píše:
Bajo: vzhledem k tomu, že vesmír je vlastně jen pojmenování všeho, co je kolem nás, tak popření toho, co je kolem nás, je absolutní skepsí, nebo ne?
Popření toho pojmenování, podle tvého uchopení. A ještě je celá řada jiných možností.
jáj, primát myslí nad hmotou? Jestli myslíš tohle, tak to řekni.
A já půjdu o dům dál.
A já půjdu o dům dál.
Možností je celá řada, například:
Například:
Tao Te Ting, Králův překlad píše:
Tao co se dá povědět
už není to Tao
Jméno, co se dá jmenovat
už není to jméno ---
nebo:
v nebytí jména je počátek nebe a země
a bytí jména je matka všech věcí
proto:
nahlédneme do jeho tajemství
když o ně nestojíme
a zhlédneme jenom vnějšek
když se po něm pídíme
Jsou dvě různá jména toho
co ze stejného vlastně vzešlo
co shodně nazveme: Prvopočátek
a Prvopočátek prvopočátku ---
to je brána k veškerému tajemství!
Tao Te Ting, Cílkův překlad píše:
Tao, které se dá popsat slovy, není stálé Tao
jméno, které se dá jmenovat, není věčné jméno
bezejmenné je počátkem všeho
pojmenovatelné je matkou tisíce věcí
proto prázdný a bez přání vidí počáteční jemnost
ale naplněný vidí povstávající úplnost
to obojí má společný původ, ale různé jméno,
dohromady je nazýváme tajemstvím
hlubším než hlubina sama
branou k počátku
To je jen Taoismus. Potom tu máš nedvojtou Védantu (absolutní monismus: subjekt a objekt je iluze). Některé smery Buddhismu: Vše je prázné, jen mysl vyvtáří obraz (koncepty). Vše se to motá kolem jednoho,ale důsledky jsou dost rozdílné.
Jestli je to hmota nebo ne, to záleží jak chápeš myšlení. Pro tebe by mělo být důsledkem hmotných procesů, tadý není důvod jít o dům dál.
Například:
Tao Te Ting, Králův překlad píše:
Tao co se dá povědět
už není to Tao
Jméno, co se dá jmenovat
už není to jméno ---
nebo:
v nebytí jména je počátek nebe a země
a bytí jména je matka všech věcí
proto:
nahlédneme do jeho tajemství
když o ně nestojíme
a zhlédneme jenom vnějšek
když se po něm pídíme
Jsou dvě různá jména toho
co ze stejného vlastně vzešlo
co shodně nazveme: Prvopočátek
a Prvopočátek prvopočátku ---
to je brána k veškerému tajemství!
Tao Te Ting, Cílkův překlad píše:
Tao, které se dá popsat slovy, není stálé Tao
jméno, které se dá jmenovat, není věčné jméno
bezejmenné je počátkem všeho
pojmenovatelné je matkou tisíce věcí
proto prázdný a bez přání vidí počáteční jemnost
ale naplněný vidí povstávající úplnost
to obojí má společný původ, ale různé jméno,
dohromady je nazýváme tajemstvím
hlubším než hlubina sama
branou k počátku
To je jen Taoismus. Potom tu máš nedvojtou Védantu (absolutní monismus: subjekt a objekt je iluze). Některé smery Buddhismu: Vše je prázné, jen mysl vyvtáří obraz (koncepty). Vše se to motá kolem jednoho,ale důsledky jsou dost rozdílné.
Jestli je to hmota nebo ne, to záleží jak chápeš myšlení. Pro tebe by mělo být důsledkem hmotných procesů, tadý není důvod jít o dům dál.
WW: Obávám se, že Boha přes teologii ještě nikdo nenašel. Spíš by se hodilo "zkoumání" než "hledání", ale ani to není nutné. Zbožný člověk tu teologii zas tak moc nepotřebuje.
Sirien: pleteš si "rozumný" a "vědecký". Věda dělá vše rozumně, ale to neznamená, že rozum dělá vše vědecky ;-)
Sirien: pleteš si "rozumný" a "vědecký". Věda dělá vše rozumně, ale to neznamená, že rozum dělá vše vědecky ;-)
ilgir: nepletu :) já neříkal, že máš na vše aplikovat vědu. Pravda že říkám, že tam, kde je záběr zkoumání vědy, je hloupé vědu nepoužít, jenže záběr zkoumání vědy všude není.
Atheismus například není vědecký - nestaví hypotézy, neověřuje hypotézy, neexperimentuje, nemá objekt zkoumání. Nicméně je rozumný - používá pravidla rozumného poznání, staví logické a rozumné argumenty, řídí se pravidly rozumného poznání, akademické skepse atd.
Podobně k etice nebo morálce asi vědecky moc nepřistoupíme. Ono by to sice asi nějak šlo, ale je to tak trochu neproveditelné, minimálně etickým komisím by se to asi moc nelíbilo (obecně nemají moc v lásce experimentování s dětmi, natož dlouhodobé a v podstatě s nevratnými dopady) a náklady by byly také gigantické (pozemky, jejich izolace od světa, výchovní pracovníci...) Přesto k obojímu můžeme přistupovat rozumně.
Atheismus například není vědecký - nestaví hypotézy, neověřuje hypotézy, neexperimentuje, nemá objekt zkoumání. Nicméně je rozumný - používá pravidla rozumného poznání, staví logické a rozumné argumenty, řídí se pravidly rozumného poznání, akademické skepse atd.
Podobně k etice nebo morálce asi vědecky moc nepřistoupíme. Ono by to sice asi nějak šlo, ale je to tak trochu neproveditelné, minimálně etickým komisím by se to asi moc nelíbilo (obecně nemají moc v lásce experimentování s dětmi, natož dlouhodobé a v podstatě s nevratnými dopady) a náklady by byly také gigantické (pozemky, jejich izolace od světa, výchovní pracovníci...) Přesto k obojímu můžeme přistupovat rozumně.
Ilgir píše:
V téhle diskuzi nikdy nemůže dojít ke shodě, protože jsou tu dva rozdílné světonázory:
Máš pravdu. Nejdřív jsem si myslel, že problém je v tom, že řešíme prastarý filosofický problém. Pravdou ovšem je, že opravdový problém v diskuzi je ten, že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.
V téhle diskuzi nikdy nemůže dojít ke shodě, protože jsou tu dva rozdílné světonázory:
Máš pravdu. Nejdřív jsem si myslel, že problém je v tom, že řešíme prastarý filosofický problém. Pravdou ovšem je, že opravdový problém v diskuzi je ten, že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.
Ilgir/Colombo:
Máte pravdu; Bůh se hledá vírou. Theologie už jen ladí detaily.
To mám z toho nadměrného materialismu.
Máte pravdu; Bůh se hledá vírou. Theologie už jen ladí detaily.
To mám z toho nadměrného materialismu.
Colombo: "jak jistě víš, argument z tradice je neplatný, neboť délka existence něčeho téměř nevypovídá o kvalitách onoho."
-ano, to je pravda, pokud ho redukcionisticky vyřadíš z aparátu poznání. Pro poznání je světa je délka trvání něčeho extrémně důležitá, při zkoumání existence společností je to dokonce jeden z nejdůležitějších úhlů pohledu. Vždyť přece podle něj se pozná, jak se daná společnost dokázala adaptovat na různé změny a výzvy dějin. Nebo ne?
Bouchi: Ne, to rozhodně říct nechci. Spíš něco v tom smyslu, že mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.
-ano, to je pravda, pokud ho redukcionisticky vyřadíš z aparátu poznání. Pro poznání je světa je délka trvání něčeho extrémně důležitá, při zkoumání existence společností je to dokonce jeden z nejdůležitějších úhlů pohledu. Vždyť přece podle něj se pozná, jak se daná společnost dokázala adaptovat na různé změny a výzvy dějin. Nebo ne?
Bouchi: Ne, to rozhodně říct nechci. Spíš něco v tom smyslu, že mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.
"Atheismus například není vědecký - nestaví hypotézy, neověřuje hypotézy, neexperimentuje, nemá objekt zkoumání. Nicméně je rozumný - používá pravidla rozumného poznání, staví logické a rozumné argumenty, řídí se pravidly rozumného poznání, akademické skepse atd."
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.
noir píše:
Nebo ne?
chjo.
ne, samozřejmě že ne.
proboha když už toužíš dělat chytrýho... no nic.
pokud má nějaký společenský jev dlouhé trvání, tak to nijak nevypovídá o výhodnosti tohoto jevu. Například:
Ono je hezké když na mě deset stránek prskáš jak nic nevím a ničemu nerozumím a přesto o tom mluvím, ale mělo by to méně smutný efekt, kdybys sám nechodil okolo a zasvěceně nemluvil o věcech kterým očividně nerozumíš, protože zrovna tohle jsou docela základy (vědeckého) studia společnosti.
Teda, pokud samozřejmě nehodláš prohlásit, že můj učitel kulturní antropologie byl nevzdělanej idiot kterej mě učil totální nesmysly, nebo tak něco.
noir píše:
mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.
archaické myšlení. V předvědecké době mělo tohle myšlení velmi důležitou úlohu, protože v době, kdy nebylo možné určit výhodnost nového chování efektivní verifikací, tak bylo poměrně výhodné když větší část populace jev ignorovala a počkala, jak dopadnou ti, kteří k němu přistoupí.
V době, kdy máme efektivní verifikaci toho jestli je nebo není nový objev smysluplný je tohle myšlení naopak spíš kontraproduktivní (a vede k existenci různých nesmyslných záležitostí jako je astrologie... z těch společensky méně problematických. Homeopatie z těch reálně problematických)
Tedy, samozřejmě tohle co píšu dává smysl pouze, pokud jsi měl namysli pět let starou vědeckou teorii a nikoliv pět let starou vědeckou hypotézu, nemám odvahu říct jestli sis to popletl nebo ne, nicméně rozdíl je docela důležitý.
Bajo píše:
že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>
EDIT: formát (mizerný ukončování LI tagů :/ )
Nebo ne?
chjo.
ne, samozřejmě že ne.
proboha když už toužíš dělat chytrýho... no nic.
pokud má nějaký společenský jev dlouhé trvání, tak to nijak nevypovídá o výhodnosti tohoto jevu. Například:
- jev může být pouze doprovodným projevem jiného jevu, který je výhodný (memem který je sám o sobě nezajímavý, ale který je součástí memplexu jenž obsahuje jiné memy, které zajímavé jsou). Pokud chceš namítnout že se tím ale dají vyfiltrovat jevy, které mají větší šanci být významné, tak nedají - protože samotný jev B (ten který je výhodný) může klidně brzy zaniknout, avšak jev A může dál pokračovat (tj. výhodný mem se může z memplexu vytratit, ale memplex může zůstat zachován - důvodů k podobným jevům je více)
- jev se mohl uchovat v chybném domnění o jeho výhodnosti (sem spadají například různé pověry a s nimi spjaté rituály - stovky let se věší podkova nad vstup do domu neb se věřilo že to nějak pomáhá, avšak tato domněnka je mylná. Jde o případ chybného přiřazení příčin a následků)
- jev mohl být sám o sobě výhodný za specifických podmínek, které však pominuly. To je případ velké části tradic. Teoreticky to je pak platné, jenže může nastat i případ kdy výhodnost jevu pominula velice záhy po jeho zrození, protože se týkal jen velmi specifických podmínek a jinak byl nanic, a v tom případě Ti to je k ničemu, protože to nijak neindikuje obecnou výhodnost - vznik jevu byl dán prakticky náhodným objevením jinak velmi nepravděpodobné situace.
Ono je hezké když na mě deset stránek prskáš jak nic nevím a ničemu nerozumím a přesto o tom mluvím, ale mělo by to méně smutný efekt, kdybys sám nechodil okolo a zasvěceně nemluvil o věcech kterým očividně nerozumíš, protože zrovna tohle jsou docela základy (vědeckého) studia společnosti.
Teda, pokud samozřejmě nehodláš prohlásit, že můj učitel kulturní antropologie byl nevzdělanej idiot kterej mě učil totální nesmysly, nebo tak něco.
noir píše:
mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.
archaické myšlení. V předvědecké době mělo tohle myšlení velmi důležitou úlohu, protože v době, kdy nebylo možné určit výhodnost nového chování efektivní verifikací, tak bylo poměrně výhodné když větší část populace jev ignorovala a počkala, jak dopadnou ti, kteří k němu přistoupí.
V době, kdy máme efektivní verifikaci toho jestli je nebo není nový objev smysluplný je tohle myšlení naopak spíš kontraproduktivní (a vede k existenci různých nesmyslných záležitostí jako je astrologie... z těch společensky méně problematických. Homeopatie z těch reálně problematických)
Tedy, samozřejmě tohle co píšu dává smysl pouze, pokud jsi měl namysli pět let starou vědeckou teorii a nikoliv pět let starou vědeckou hypotézu, nemám odvahu říct jestli sis to popletl nebo ne, nicméně rozdíl je docela důležitý.
Bajo píše:
že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>
EDIT: formát (mizerný ukončování LI tagů :/ )
noir píše:
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.
Hm. Tím výkřikem ze tmy jsi chtěl něco říct, nebo jsi chtěl jen tak zpochybnit logiku všeobecně bez dalšího podkladu svého tvrzení se sázkou na odkaz k autoritě?
A prosím, skutečně by Tě nezabilo kliknout dole na to CITE tlačítko. Nebo na uvozovky (autorskou citaci) u postu kde stejně část textu označuješ - kliknout na ty uvozovky neni o moc těžší než udělat CTRL C V a připsat k tomu uvozovky. Fakt se v Tvejch postech blbě orientuje
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.
Hm. Tím výkřikem ze tmy jsi chtěl něco říct, nebo jsi chtěl jen tak zpochybnit logiku všeobecně bez dalšího podkladu svého tvrzení se sázkou na odkaz k autoritě?
A prosím, skutečně by Tě nezabilo kliknout dole na to CITE tlačítko. Nebo na uvozovky (autorskou citaci) u postu kde stejně část textu označuješ - kliknout na ty uvozovky neni o moc těžší než udělat CTRL C V a připsat k tomu uvozovky. Fakt se v Tvejch postech blbě orientuje
Nic proti, ale ta poslední poznámka není tak od místě. Je to krásně vidět v této i stovkách dalších debatách, kdy každý má jiný axiom (či nevyslovený předpoklad) a rozumem či logikou ho rozvyjí přičemž automaticky odmítá logické důsledky ostatních diskutujících (protože nevychází ze stejného axiomu).
Rozumové chování je iluze.
Rozumové chování je iluze.
Já vám nevím... proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.
ilgir: Tu by ale musel nejprve metodologicky korektně prokázat, do té doby bude platná Alnagem ověřená teorie ;)
sirien: Ano, všechno, cos popsal, je krásná ukázka redukcionistického scientismu. Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy. To už jsou pro mě věrohodnější archonti a cherubové, podle těch se aspoň dělaly krásné sochy.
Nebudu ti tvou víru ve vlastní rozum vyvracet, život tě naučí, jak omezený rozum je a jak slabý je to nástroj. Ohledně vědeckého poznání a jeho smysluplnosti při poznávání vs. astrologii: jistý režim se řídil nejvědečtějším sociologickým a ekonomickým systémem, jaký kdy vznikl. Dokonce se za jeho tvůrce pokládá jeden ze tří zakladatelů sociologie. A tenhle supervědecký režim byl rozdrcen nevzdělaným kreacionistou, který se při všech svých velkých rozhodnutích řídil podle své astroložky.
Nebudu ti tvou víru ve vlastní rozum vyvracet, život tě naučí, jak omezený rozum je a jak slabý je to nástroj. Ohledně vědeckého poznání a jeho smysluplnosti při poznávání vs. astrologii: jistý režim se řídil nejvědečtějším sociologickým a ekonomickým systémem, jaký kdy vznikl. Dokonce se za jeho tvůrce pokládá jeden ze tří zakladatelů sociologie. A tenhle supervědecký režim byl rozdrcen nevzdělaným kreacionistou, který se při všech svých velkých rozhodnutích řídil podle své astroložky.
Alnag: To je starý jen dva tisíce let :) Navíc pár lidí Ho prý vidělo! A Jeden k němu prý dokonce odjel na dovolenou, než se k nám zase vrátí...
Sirien píše:
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>
Naivní jsou pochopitelně materialisté, to jsem myslel :-P
Alnag píše:
Já vám nevím... proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Jen jednu poznáku k tomu. Stejně tak bych mohl:
hypotéza nulová: atomy neexistují
Hypotéza alternativní: atomy existují
Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádné atomy nevidím
Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že atomy existují
:-)
Je tedy potřeba nejprve kriticky posoudit, jakou metodu vlastně zvolit a zde začínají spory.
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>
Naivní jsou pochopitelně materialisté, to jsem myslel :-P
Alnag píše:
Já vám nevím... proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Jen jednu poznáku k tomu. Stejně tak bych mohl:
hypotéza nulová: atomy neexistují
Hypotéza alternativní: atomy existují
Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádné atomy nevidím
Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že atomy existují
:-)
Je tedy potřeba nejprve kriticky posoudit, jakou metodu vlastně zvolit a zde začínají spory.
Alnag: právě takhle nějak podle mého funguje ten vědecký atheismus a tohle je nějak můj názor.
Noir: největší výtka k memetické teorii je fyzické neexistence memů. Ale vzhledem k tomu, že je stejně fuzzy i existence genů, je tohle podle mého spíŠe odpor sociologů než cokoliv jiného.
Nehledě na to, že se s chováním standartně počítá pomocí mendelovské genetiky v teorii her, takže ta memetická teorie dělá jen poměrně malý krok.
ad to druhé: jasně, tady jsis sám vyvrátil argument z tradice:P
Noir: největší výtka k memetické teorii je fyzické neexistence memů. Ale vzhledem k tomu, že je stejně fuzzy i existence genů, je tohle podle mého spíŠe odpor sociologů než cokoliv jiného.
Nehledě na to, že se s chováním standartně počítá pomocí mendelovské genetiky v teorii her, takže ta memetická teorie dělá jen poměrně malý krok.
ad to druhé: jasně, tady jsis sám vyvrátil argument z tradice:P
Ilgir: Neřekl bych. Tvoje tvrzení totiž není vědecká hypotéza v rámci současného vědeckého paradigmatu. Takže ano, říct to můžeš. Ale jelikož tímto přístupem lze tvrdit cokoliv o čemkoliv, cena takových výroků se limitně blíží nule. (Asi jako Ilgir neexistuje, ale nelze to dokázat žádnou vědeckou metodou. Aha. Hm. Dál?)
noir píše:
Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy.
KDYBYS aspoň trochu rozumněl tomu co píšeš, jakože se obecně moc nenamáháš, tak bys věděl, že v lidské společnosti existuje faktický jev šíření myšlenek (názorů, postojů, vztahů... atd.).
Memy jsou pokusem o to tento jev popsat pomocí nástrojů, s nimiž se snáze pracuje. Kritika memů (a memetiky) spočívá v tvrzení, že memy tento úkol neplní a že onen jev popisují nedostatečně nebo způsobem, který může být zavádějící, nicméně nepopírá existenci jevu samotného
(EDIT: tohle jsem poněkud zredukoval, protože tam jde i o to že se z principů memetiky dál odvozují další věci s nimiž se pracuje, které ale nemusí být platnými jevy... ale to už je level který je pro mnou výše popsané naprosto nepodstatný)
Tvrzení, která jsem výše napsal, jsou platná bez ohledu na platnost memetiky a kdyby ses namáhal si o memetice něco přečíst aspoň na wikipedii tak by Ti nemělo dělat nejmenší problém abstrahovat onu pointu z mého postu bez ohledu na platnost memetiky samotné (a tedy bez ohledu na korektnost mého memetiku využívajícího popisu)
noir píše:
jistý režim se řídil nejvědečtějším sociologickým a ekonomickým systémem, jaký kdy vznikl. Dokonce se za jeho tvůrce pokládá jeden ze tří zakladatelů sociologie. A tenhle supervědecký režim byl rozdrcen nevzdělaným kreacionistou, který se při všech svých velkých rozhodnutích řídil podle své astroložky.
a) to je trapný pokus. Fakt trapný. Na tisíckrát ohrané notě.
b) si doufám sám uvědomuješ jak nic neprokazující tohle tvrzení je
Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy.
KDYBYS aspoň trochu rozumněl tomu co píšeš, jakože se obecně moc nenamáháš, tak bys věděl, že v lidské společnosti existuje faktický jev šíření myšlenek (názorů, postojů, vztahů... atd.).
Memy jsou pokusem o to tento jev popsat pomocí nástrojů, s nimiž se snáze pracuje. Kritika memů (a memetiky) spočívá v tvrzení, že memy tento úkol neplní a že onen jev popisují nedostatečně nebo způsobem, který může být zavádějící, nicméně nepopírá existenci jevu samotného
(EDIT: tohle jsem poněkud zredukoval, protože tam jde i o to že se z principů memetiky dál odvozují další věci s nimiž se pracuje, které ale nemusí být platnými jevy... ale to už je level který je pro mnou výše popsané naprosto nepodstatný)
Tvrzení, která jsem výše napsal, jsou platná bez ohledu na platnost memetiky a kdyby ses namáhal si o memetice něco přečíst aspoň na wikipedii tak by Ti nemělo dělat nejmenší problém abstrahovat onu pointu z mého postu bez ohledu na platnost memetiky samotné (a tedy bez ohledu na korektnost mého memetiku využívajícího popisu)
noir píše:
jistý režim se řídil nejvědečtějším sociologickým a ekonomickým systémem, jaký kdy vznikl. Dokonce se za jeho tvůrce pokládá jeden ze tří zakladatelů sociologie. A tenhle supervědecký režim byl rozdrcen nevzdělaným kreacionistou, který se při všech svých velkých rozhodnutích řídil podle své astroložky.
a) to je trapný pokus. Fakt trapný. Na tisíckrát ohrané notě.
b) si doufám sám uvědomuješ jak nic neprokazující tohle tvrzení je
Píše:
-ano, to je pravda, pokud ho redukcionisticky vyřadíš z aparátu poznání. Pro poznání je světa je délka trvání něčeho extrémně důležitá, při zkoumání existence společností je to dokonce jeden z nejdůležitějších úhlů pohledu. Vždyť přece podle něj se pozná, jak se daná společnost dokázala adaptovat na různé změny a výzvy dějin. Nebo ne?
Tohle je opět iluze. Společnost je nutno vidět organicky. Téměř nikdy není ve stejných podmínkách a adaptace probíhá neustále. Z tohoto důvodu je přetrvání něčeho 5000 let opět argument nesmyslný.
-ano, to je pravda, pokud ho redukcionisticky vyřadíš z aparátu poznání. Pro poznání je světa je délka trvání něčeho extrémně důležitá, při zkoumání existence společností je to dokonce jeden z nejdůležitějších úhlů pohledu. Vždyť přece podle něj se pozná, jak se daná společnost dokázala adaptovat na různé změny a výzvy dějin. Nebo ne?
Tohle je opět iluze. Společnost je nutno vidět organicky. Téměř nikdy není ve stejných podmínkách a adaptace probíhá neustále. Z tohoto důvodu je přetrvání něčeho 5000 let opět argument nesmyslný.
noir píše:
Alnag: To je starý jen dva tisíce let :)
Pořád to funguje dobře. Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
Bajo píše:
Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že atomy existují
Přesně tak. Taky to udělala spousta lidí před tebou. Pak přišel nějaký týpek a začal ostřelovat zlatou fólií proudem částic (nebo tak nějak) a s použitím této vědecké metody něco zahlédl. Stejně tak ty máš možnost přijít s nějakým vědeckým řešením, které Boha dokáže.
noir píše:
Navíc pár lidí Ho prý vidělo!
Vědecké metody mívají postup. A ten bývá opakovatelný. ;-)
Alnag: To je starý jen dva tisíce let :)
Pořád to funguje dobře. Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
Bajo píše:
Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že atomy existují
Přesně tak. Taky to udělala spousta lidí před tebou. Pak přišel nějaký týpek a začal ostřelovat zlatou fólií proudem částic (nebo tak nějak) a s použitím této vědecké metody něco zahlédl. Stejně tak ty máš možnost přijít s nějakým vědeckým řešením, které Boha dokáže.
noir píše:
Navíc pár lidí Ho prý vidělo!
Vědecké metody mívají postup. A ten bývá opakovatelný. ;-)
Alnag: Achjo. Myslel jsem, že už jsme se dostali dál... Na současné vědecké paradigma se ti můžu (pokud jde o Boha) zvysoka vykašlat. Ba dokonce musím vykašlat - pokud chci předpokládat, že Bůh je nadčasový a vědecky nedoložitelný.
Cena tohoto výroku může být nulová pro vědu a pro toho, kdo hranice svého poznání dobrovolně redukuje na vědecky doložitelná fakta - tj, pro tebe. Ovšem některým lidem toto nestačí, a pro ty je tento výrok cenný. Můžeš s nimi nesouhlasit, můžeš je prohlásit za hlupáky, můžeš se je snažit přesvědčit (...).
Sirien: No vidíš, mně zase přijde velmi logická existence Boha a jsem velmi akademicky skeptický k možnosti jeho neexistence :-)
Cena tohoto výroku může být nulová pro vědu a pro toho, kdo hranice svého poznání dobrovolně redukuje na vědecky doložitelná fakta - tj, pro tebe. Ovšem některým lidem toto nestačí, a pro ty je tento výrok cenný. Můžeš s nimi nesouhlasit, můžeš je prohlásit za hlupáky, můžeš se je snažit přesvědčit (...).
Sirien: No vidíš, mně zase přijde velmi logická existence Boha a jsem velmi akademicky skeptický k možnosti jeho neexistence :-)
ilgir píše:
Ba dokonce musím vykašlat - pokud chci předpokládat, že Bůh je nadčasový a vědecky nedoložitelný.
Nadčasový... budiž. Ale nevzpomínám si, že by nějaké dogma nebo Ježíšův výrok mluvily o tom, že na jeho existenci nelze poukázat racionální metodou... dokonce se o to mnozí teologové i pokoušeli, pokud se dobře pamatuji :) No a racionální metoda se nám trochu vyvinula do vědecké...
ilgir píše:
Sirien: No vidíš, mně zase přijde velmi logická existence Boha a jsem velmi akademicky skeptický k možnosti jeho neexistence :-)
hm. nejsi.
akademická skepse je postupem, kdy apriori odmítáš existenci objektu, ať už jde o bytost, věc, vztah, zákonitost atd. Objektem v této diskuse je Bůh a tudíž přístupem akademické skepse je apriorní odmítnutí Boha.
apriorní odmítnutí možnosti neexistence Boha je naopak apriorním odmítnutím akademické skepse, což je nekorektní výroková formule.
Pokud chceš tvrdit, že je existence Boha logická, tak to koukej vysvětlit a odvodit, neboť logičnost existence znamená doložitelnost oné existence (ať už pomocí dedukce, indukce nebo čehokoliv). Dokud tento důkaz neprovedeš, nemůžeš tvrdit, že by byla existence Boha logická.
Minimálně ne při běžném významu slov "existence", "logika", "Bůh" atd. samozřejmě že to můžeš prohlásit a následně k tomu dodat naprosto na hlavu postavené definice Tebou použitých pojmů, ale určitě sám uznáš, že to by nebylo tak úplně ono ;)
Ba dokonce musím vykašlat - pokud chci předpokládat, že Bůh je nadčasový a vědecky nedoložitelný.
Nadčasový... budiž. Ale nevzpomínám si, že by nějaké dogma nebo Ježíšův výrok mluvily o tom, že na jeho existenci nelze poukázat racionální metodou... dokonce se o to mnozí teologové i pokoušeli, pokud se dobře pamatuji :) No a racionální metoda se nám trochu vyvinula do vědecké...
ilgir píše:
Sirien: No vidíš, mně zase přijde velmi logická existence Boha a jsem velmi akademicky skeptický k možnosti jeho neexistence :-)
hm. nejsi.
akademická skepse je postupem, kdy apriori odmítáš existenci objektu, ať už jde o bytost, věc, vztah, zákonitost atd. Objektem v této diskuse je Bůh a tudíž přístupem akademické skepse je apriorní odmítnutí Boha.
apriorní odmítnutí možnosti neexistence Boha je naopak apriorním odmítnutím akademické skepse, což je nekorektní výroková formule.
Pokud chceš tvrdit, že je existence Boha logická, tak to koukej vysvětlit a odvodit, neboť logičnost existence znamená doložitelnost oné existence (ať už pomocí dedukce, indukce nebo čehokoliv). Dokud tento důkaz neprovedeš, nemůžeš tvrdit, že by byla existence Boha logická.
Minimálně ne při běžném významu slov "existence", "logika", "Bůh" atd. samozřejmě že to můžeš prohlásit a následně k tomu dodat naprosto na hlavu postavené definice Tebou použitých pojmů, ale určitě sám uznáš, že to by nebylo tak úplně ono ;)
sirien: KDYBYS aspoň trošku četl, co píší ostatní a nepropadal zápalu, možná bys v mých větách nikde nenašel, že bych považoval memy za kravinu. Pak bys nemusel mrhat svým vzácným časem k jejich zbytečné obhajobě.
A Reagan-astolog prostě SSSR zničil. Tím jasně prokazuji, že pseudověda může být při řízení společnosti úspěšnější než věda.
Colombo: "Společnost je nutno vidět organicky." Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné? Protože to chce malá skupinka, která si říká "ti praví vědci"?
Alnag: Jasně, že dá - a taky se to tak děje, jen si většina lidí, kteří o Bohu/bytí/co je za světem přemýšlí říká, že by to neměl být jediný způsob.
A Reagan-astolog prostě SSSR zničil. Tím jasně prokazuji, že pseudověda může být při řízení společnosti úspěšnější než věda.
Colombo: "Společnost je nutno vidět organicky." Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné? Protože to chce malá skupinka, která si říká "ti praví vědci"?
Alnag: Jasně, že dá - a taky se to tak děje, jen si většina lidí, kteří o Bohu/bytí/co je za světem přemýšlí říká, že by to neměl být jediný způsob.
"nevzpomínám si, že by nějaké dogma nebo Ježíšův výrok mluvily o tom, že na jeho existenci nelze poukázat racionální metodou"
-Bůh není z tohoto světa.
-Bůh není z tohoto světa.
Alnagu, Boha vidělo a pravidelně potkává plno lidí. Zřejmě miliony. Tím si moc nepomůžeš.
Z tohoto hlediska je na tom Bůh dokonce líp, než ty atomy.
Postmoderní kritika úspěšně navrtala víru v kdeco. Ono plno entit existuje jen zprostředkovaně - změřil a objevil je někdo jiný, a tobě o nich jen řekli.
Já se osobně nepřesvědčil ani o existenci Austrálie, natožpak Ilgira. Může to být celé důmyslné konspirační spiknutí.
A pokud bych se o nich přesvědčil, zase bude plno lidí, kteří mi buď budou věřit, nebo ne.
Ono je pojmově i docela rozostřené slovo býti čili existovat.
1) býti - být objektivně ve vesmíru, bez ohledu na lidi
2) býti - býti myšlen někým.
A ještě jsou kombinace těchto dvou významů.
Z tohoto hlediska je na tom Bůh dokonce líp, než ty atomy.
Postmoderní kritika úspěšně navrtala víru v kdeco. Ono plno entit existuje jen zprostředkovaně - změřil a objevil je někdo jiný, a tobě o nich jen řekli.
Já se osobně nepřesvědčil ani o existenci Austrálie, natožpak Ilgira. Může to být celé důmyslné konspirační spiknutí.
A pokud bych se o nich přesvědčil, zase bude plno lidí, kteří mi buď budou věřit, nebo ne.
Ono je pojmově i docela rozostřené slovo býti čili existovat.
1) býti - být objektivně ve vesmíru, bez ohledu na lidi
2) býti - býti myšlen někým.
A ještě jsou kombinace těchto dvou významů.
noir píše:
-Bůh není z tohoto světa.
To podle některých (život sem zanesly komety) nejsme ani my. :)
-Bůh není z tohoto světa.
To podle některých (život sem zanesly komety) nejsme ani my. :)
Wild West píše:
Ono je pojmově i docela rozostřené slovo býti čili existovat.
Tak to potom vyžaduje zpřesnění používaných pojmů.
Wild West píše:
Boha vidělo a pravidelně potkává plno lidí. Zřejmě miliony. Tím si moc nepomůžeš.
Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho? Protože tohle je opakovatelnosti metody. Když ti řeknu kup si letenku Praha - Sydney, nasedni do letadla a doleť do Austrálie, je to jednoduchý recept, jak vědecký objev existence Austrálie replikovat. Je něco takového možné pro "setkání s Bohem". Tohle není o kvantitě (ani o tom, jestli ti to bude někde věřit), ale o replikovatelnosti.
Věda je trochu jako vaření... ;-)
Ono je pojmově i docela rozostřené slovo býti čili existovat.
Tak to potom vyžaduje zpřesnění používaných pojmů.
Wild West píše:
Boha vidělo a pravidelně potkává plno lidí. Zřejmě miliony. Tím si moc nepomůžeš.
Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho? Protože tohle je opakovatelnosti metody. Když ti řeknu kup si letenku Praha - Sydney, nasedni do letadla a doleť do Austrálie, je to jednoduchý recept, jak vědecký objev existence Austrálie replikovat. Je něco takového možné pro "setkání s Bohem". Tohle není o kvantitě (ani o tom, jestli ti to bude někde věřit), ale o replikovatelnosti.
Věda je trochu jako vaření... ;-)
Píše:
Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné? Protože to chce malá skupinka, která si říká "ti praví vědci"?
Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání? Protože za organickou společností je velmi mnoho biologie a matematiky. Můžeme to pozorovat, můžeme to zkoumat a simulovat to za pomocí těchto axiomů. Můžeš odmítat, že tomu tak není, ale pak si odmítej i elektřinu, světlo a bůhví co, odmítni poznání jako takové a celá debata o čemkoliv s tebou pozbyde smyslu, protože takhle, jako ty, naprosto bez argumentů, můžu odmítnout naprosto cokoliv.
Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné? Protože to chce malá skupinka, která si říká "ti praví vědci"?
Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání? Protože za organickou společností je velmi mnoho biologie a matematiky. Můžeme to pozorovat, můžeme to zkoumat a simulovat to za pomocí těchto axiomů. Můžeš odmítat, že tomu tak není, ale pak si odmítej i elektřinu, světlo a bůhví co, odmítni poznání jako takové a celá debata o čemkoliv s tebou pozbyde smyslu, protože takhle, jako ty, naprosto bez argumentů, můžu odmítnout naprosto cokoliv.
Sirien: Aspoň s tebou se dá diskutovat...
Už v Bibli je několik výroků, které na nepoznatelnost Boha celkem přímo ukazují.
Ježíš říká "Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
Na otázku "kdo jsi" odpovídá Bůh Mojžíšovi "já jsem, který jsem" - čímž mu imho dává najevo "nezkoušej mě poznat, stejně bys to nepobral, musí ti stačit, že jsem".
Nepoznatelnost Boha vědeckou metodou se ale stala žhavým tématem až ve chvíli, kdy byly vědecké metody na Boha aplikovány. Dřív to jaksi nebylo potřeba. A žádné dogma na toto téma také (zatím) není, to máš pravdu, asi to církvi nepřijde tak důležité.
Každopádně můj názor je takový, že to nejde. Představa, že poletím za nějaký Horizont událostí a tam se potkám s Bohem či čertem, mi přijde naivní. Ale jen můj názor...
Píše:
akademická skepse je postupem, kdy apriori odmítáš existenci objektu, ať už jde o bytost, věc, vztah, zákonitost atd. Objektem v této diskuse je Bůh a tudíž přístupem akademické skepse je apriorní odmítnutí Boha.
Díky za nahrávku. Akademicky skepticky apriori odmítám existenci skutečnosti "svět bez Boha" potažmo "člověk bez Boha". Něco takového mi přijde vzhledem k mým i cizím zkušenostem velmi nepravděpodobné.
Už v Bibli je několik výroků, které na nepoznatelnost Boha celkem přímo ukazují.
Ježíš říká "Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
Na otázku "kdo jsi" odpovídá Bůh Mojžíšovi "já jsem, který jsem" - čímž mu imho dává najevo "nezkoušej mě poznat, stejně bys to nepobral, musí ti stačit, že jsem".
Nepoznatelnost Boha vědeckou metodou se ale stala žhavým tématem až ve chvíli, kdy byly vědecké metody na Boha aplikovány. Dřív to jaksi nebylo potřeba. A žádné dogma na toto téma také (zatím) není, to máš pravdu, asi to církvi nepřijde tak důležité.
Každopádně můj názor je takový, že to nejde. Představa, že poletím za nějaký Horizont událostí a tam se potkám s Bohem či čertem, mi přijde naivní. Ale jen můj názor...
Píše:
akademická skepse je postupem, kdy apriori odmítáš existenci objektu, ať už jde o bytost, věc, vztah, zákonitost atd. Objektem v této diskuse je Bůh a tudíž přístupem akademické skepse je apriorní odmítnutí Boha.
Díky za nahrávku. Akademicky skepticky apriori odmítám existenci skutečnosti "svět bez Boha" potažmo "člověk bez Boha". Něco takového mi přijde vzhledem k mým i cizím zkušenostem velmi nepravděpodobné.
Píše:
Věda je trochu jako vaření... ;-)
To bych netvrdil...
párkrát jsem se snažil vařit. Vždycky z toho byla kaše, i když jsem dělal pečené koleno.
Věda je trochu jako vaření... ;-)
To bych netvrdil...
párkrát jsem se snažil vařit. Vždycky z toho byla kaše, i když jsem dělal pečené koleno.
noir píše:
A Reagan-astolog prostě SSSR zničil. Tím jasně prokazuji, že pseudověda může být při řízení společnosti úspěšnější než věda.
Tím neprokazuješ vůbec nic, vyjma své neschopnosti pochopit vědeckou metodu případně korektní argumentaci.
ad1 - SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala, vím, nicméně SSSR byla pavědecká v tisíci a jednom směru - odmítání vědních disciplín (genetika, kybernetika), ideologické zkroucení dalších (ekonomie, sociologie)... komunismus nebyl vědeckou společností, jeho hypotézy nebyly prokázány a nemůžeš to ani označit za korektní pokus o jejich prokázání protože metodologie toho pokusu by neobstála.
ad2 - Regan byl jaký byl. Jedna osoba nicméně SSSR neničí. Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... ano, společnost ráda vidí jasné zlomy - konkrétní bitvy, konkrétní data, konkrétní objevitele, konkrétní vůdce. Jsme k tomu psychologicky směřováni. Bohužel, svět takhle úplně nefunguje.
noir píše:
Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné?
Protože to dává smysl. Což Ty nepochopíš - viz výše můj post o Tvém archaickém myšlení.
noir píše:
-Bůh není z tohoto světa.
Pravda, na to jsem zapomněl. Každopádně má dopad na tento svět a tudíž by to stále mohlo jít skrze sekundární projevy případně induktivní důkazy... hm. Uznávám nicméně že to je minimálně vážná komplikace...
noir píše:
KDYBYS aspoň trošku četl, co píší ostatní a nepropadal zápalu, možná bys v mých větách nikde nenašel, že bych považoval memy za kravinu.
v tom případě mi jistě rád rozvedeš a osvětlíš, co jsi myslel tímhle:
noir píše:
Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy.
což jsi použil v kontextu odmítnutí argumentů které jsem podpořil tezemi s odkazy na memetiku.
Samozřejmě, možná jsem Tě jen ve své hrozné nevzdělanosti nepochopil, nicméně v mé ubohosti se mi takřka zdá, jako bys plácnul strašlivou hovadinu a když na to bylo poukázáno tak se to snažíš retrospektivně zakecat. Teda, tak by mi to samozřejmě přišlo kdyby to řekl někdo méně vzdělaný než Tvá úžasnost...
A Reagan-astolog prostě SSSR zničil. Tím jasně prokazuji, že pseudověda může být při řízení společnosti úspěšnější než věda.
Tím neprokazuješ vůbec nic, vyjma své neschopnosti pochopit vědeckou metodu případně korektní argumentaci.
ad1 - SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala, vím, nicméně SSSR byla pavědecká v tisíci a jednom směru - odmítání vědních disciplín (genetika, kybernetika), ideologické zkroucení dalších (ekonomie, sociologie)... komunismus nebyl vědeckou společností, jeho hypotézy nebyly prokázány a nemůžeš to ani označit za korektní pokus o jejich prokázání protože metodologie toho pokusu by neobstála.
ad2 - Regan byl jaký byl. Jedna osoba nicméně SSSR neničí. Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... ano, společnost ráda vidí jasné zlomy - konkrétní bitvy, konkrétní data, konkrétní objevitele, konkrétní vůdce. Jsme k tomu psychologicky směřováni. Bohužel, svět takhle úplně nefunguje.
noir píše:
Ne, fakt to není nutno. Dělá se to jen pár let, tak proč by to mělo být najednou nutné?
Protože to dává smysl. Což Ty nepochopíš - viz výše můj post o Tvém archaickém myšlení.
noir píše:
-Bůh není z tohoto světa.
Pravda, na to jsem zapomněl. Každopádně má dopad na tento svět a tudíž by to stále mohlo jít skrze sekundární projevy případně induktivní důkazy... hm. Uznávám nicméně že to je minimálně vážná komplikace...
noir píše:
KDYBYS aspoň trošku četl, co píší ostatní a nepropadal zápalu, možná bys v mých větách nikde nenašel, že bych považoval memy za kravinu.
v tom případě mi jistě rád rozvedeš a osvětlíš, co jsi myslel tímhle:
noir píše:
Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy.
což jsi použil v kontextu odmítnutí argumentů které jsem podpořil tezemi s odkazy na memetiku.
Samozřejmě, možná jsem Tě jen ve své hrozné nevzdělanosti nepochopil, nicméně v mé ubohosti se mi takřka zdá, jako bys plácnul strašlivou hovadinu a když na to bylo poukázáno tak se to snažíš retrospektivně zakecat. Teda, tak by mi to samozřejmě přišlo kdyby to řekl někdo méně vzdělaný než Tvá úžasnost...
Píše:
čímž mu imho dává najevo "nezkoušej mě poznat, stejně bys to nepobral, musí ti stačit, že jsem"
Uhm, to je tvůj výklad.
Píše:
"Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
A není to myšleno jinak? Skutečně poznat? Tak, jako poznáváš lidi i pár let po tom, co je znáš?
čímž mu imho dává najevo "nezkoušej mě poznat, stejně bys to nepobral, musí ti stačit, že jsem"
Uhm, to je tvůj výklad.
Píše:
"Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
A není to myšleno jinak? Skutečně poznat? Tak, jako poznáváš lidi i pár let po tom, co je znáš?
Píše:
Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
- uvěř v Boha.
Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
- uvěř v Boha.
Ilgir: a jsme u toho paradoxu. Nelze skepticky přistupovat k poznávání boha. Návod jak ho poznat v sobě nese sebeklam, kterého musím docílit. Tedy onen návod je nesmyslný a špatný.
Colombo: Jasně že jde o mé výklady. A taky mé názory. Nenárokuju si absolutní neomylnost. Předestři své výklady, ať si má Sirien z čeho vybírat.
Píše:
Nelze skepticky přistupovat k poznávání boha.
Mno tak to by ses divil. Některé lidi k té víře Bůh vyloženě dokopal přes veškerou jejich skepsi, a nebyla to žádná selanka. Ale máš point - "víra je dar". To je velká pravda.
Nelze skepticky přistupovat k poznávání boha.
Mno tak to by ses divil. Některé lidi k té víře Bůh vyloženě dokopal přes veškerou jejich skepsi, a nebyla to žádná selanka. Ale máš point - "víra je dar". To je velká pravda.
ilgir: o to mi jde, výklady bible nutně stojí na vodě, protože každý si je vykládá jinak a ani to, že si je většina vyloží stejně nesvědčí o tom, že to tak bylo myšleno. Z tohoto pohledu mi i jakákoliv jiná literatura mi jen ukazuje, kam se dívat. Stejně to, jako když se v nějakých starých záznamech popisuje město tam a tam. Tak je to pořád jen fáma, dokud se na tom místě nenajdou nějaké pozůstatky.
ilgir píše:
Ježíš říká "Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
hm... dobrá, TOHLE už by mohl být trochu problém. Sakra :(
Nebylo to myšleno tak, že Boha je nutno poznat skrze jiného věřícího? V takovém případě by byl experiment proveditelný, byl-li by prováděn věřícím vědcem...
ilgir píše:
Díky za nahrávku. Akademicky skepticky apriori odmítám existenci skutečnosti "svět bez Boha" potažmo "člověk bez Boha".
ne.
dobrý pokus, ale bohužel.
"Svět bez Boha" je nepřijatelný objekt akademické skepse, neb ve skutečnosti obsahuje dva objekty a jejich vztah (objekt A - svět a objekt B - Boha a navíc jejich pravdivou konjunkci, tedy A^B, což je de-facto vlastně třetí objekt skepse)
Všechny tři objekty - tedy Svět, Boha i jejich konjunkci - je potřeba posuzovat odděleně, jinak vytvoříš neplatnou úvahovou formuli (jedna z takových těch věcí co pitval svého času Aristoteles - stavba argumentu apriori vedoucí k chybným závěrům)
EDIT: jen pro vyjasnění, je to asi jakobych se snažil posoudit vztah... například Polární medvěd bez papouška. Papoušek ani lední medvěd se vzájemně nevylučují, nicméně jejich hledání by, jak jistě uznáš, mohlo být dost problematické, výsledkem čehož by bylo nenalezení ledního medvěda s papouškem a to by pak mohlo vést k nepříjemným důsledkům, například k zamítnutí jejich existence. Obou by myslím byla docela škoda.
Ježíš říká "Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
hm... dobrá, TOHLE už by mohl být trochu problém. Sakra :(
Nebylo to myšleno tak, že Boha je nutno poznat skrze jiného věřícího? V takovém případě by byl experiment proveditelný, byl-li by prováděn věřícím vědcem...
ilgir píše:
Díky za nahrávku. Akademicky skepticky apriori odmítám existenci skutečnosti "svět bez Boha" potažmo "člověk bez Boha".
ne.
dobrý pokus, ale bohužel.
"Svět bez Boha" je nepřijatelný objekt akademické skepse, neb ve skutečnosti obsahuje dva objekty a jejich vztah (objekt A - svět a objekt B - Boha a navíc jejich pravdivou konjunkci, tedy A^B, což je de-facto vlastně třetí objekt skepse)
Všechny tři objekty - tedy Svět, Boha i jejich konjunkci - je potřeba posuzovat odděleně, jinak vytvoříš neplatnou úvahovou formuli (jedna z takových těch věcí co pitval svého času Aristoteles - stavba argumentu apriori vedoucí k chybným závěrům)
EDIT: jen pro vyjasnění, je to asi jakobych se snažil posoudit vztah... například Polární medvěd bez papouška. Papoušek ani lední medvěd se vzájemně nevylučují, nicméně jejich hledání by, jak jistě uznáš, mohlo být dost problematické, výsledkem čehož by bylo nenalezení ledního medvěda s papouškem a to by pak mohlo vést k nepříjemným důsledkům, například k zamítnutí jejich existence. Obou by myslím byla docela škoda.
A hlavně, pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had.
Sirien: V dnešní době nebude ani věřící vědec přibližovat lidem Boha skrze vědecké metody. Pochopitelně že přenos z člověka na člověka funguje, ale při tom pořád platí, že víru dává Bůh - což je podle mě smysl toho výroku.
Nesouhlasím s tím, že je třeba objekty posuzovat odděleně. Pro mě to odděleně nedává smysl. Kdyby neexistovali lidé ani svět, tak pro mě nebude dávat smysl ani existence Boha. Ale protože lidé i svět existují, tak je situace jiná: Nedává mi smysl existence lidí a světa bez Boha. Zkráceně - jedno bez druhého mi nedává smysl. (Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.)
Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.
EDIT: Jen pro vyjasnění. Medvěd a papoušek je pro mě nevhodná analogie. Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco. (Nechytat za slovo, je to jen analogie.)
Nesouhlasím s tím, že je třeba objekty posuzovat odděleně. Pro mě to odděleně nedává smysl. Kdyby neexistovali lidé ani svět, tak pro mě nebude dávat smysl ani existence Boha. Ale protože lidé i svět existují, tak je situace jiná: Nedává mi smysl existence lidí a světa bez Boha. Zkráceně - jedno bez druhého mi nedává smysl. (Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.)
Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.
EDIT: Jen pro vyjasnění. Medvěd a papoušek je pro mě nevhodná analogie. Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco. (Nechytat za slovo, je to jen analogie.)
ilgir píše:
Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.
Ve skutečnosti zcela klíčová, jestliže mi jakožto "recept" pro nalezení Boha nabízíš "uvěřit v něj", pak se ptám, co to znamená. Jak bys to vysvětlil dítěti? Liší se to nějak diametrálně od dětské víry v Santa Clause?
Ptám se, protože lze jistě vzít tvůj recept vážně. Máš pravdu, funguje to. Uvěřil jsem v Boha. Uvěřil jsem v produkt lidské psychiky, lidské imaginace, lidské kreativity. Je to ono? Je celý ten poprask o tomhle? A pokud ne, nedal jsi mi náhodou špatný recept?
Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.
Ve skutečnosti zcela klíčová, jestliže mi jakožto "recept" pro nalezení Boha nabízíš "uvěřit v něj", pak se ptám, co to znamená. Jak bys to vysvětlil dítěti? Liší se to nějak diametrálně od dětské víry v Santa Clause?
Ptám se, protože lze jistě vzít tvůj recept vážně. Máš pravdu, funguje to. Uvěřil jsem v Boha. Uvěřil jsem v produkt lidské psychiky, lidské imaginace, lidské kreativity. Je to ono? Je celý ten poprask o tomhle? A pokud ne, nedal jsi mi náhodou špatný recept?
Dětská víra v boha se principiálně neliší od dětské víry v Santa Clause. Proto je také (narozdíl od toho, co nám tvrdí Sirien) docela neškodná - dítě si tím projde prakticky bez následků a na prahu dospělosti se rozhodne, jak dál.
Uvěřit v Boha skutečně neznamená "uvěřit v produkt lidské imaginace", protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou. Nejde o pouhé racionální rozhodnutí nebo nějaký myšlenkový krok. Nenapadá mě vhodná analogie - což bude asi tím, že žádná neexistuje. Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů. Snad jen by se dalo použít to okřídlené "láska je dar".
Vidíš - mnohem lépe se mluví o tom, co víra v Boha není, než co to je...
Uvěřit v Boha skutečně neznamená "uvěřit v produkt lidské imaginace", protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou. Nejde o pouhé racionální rozhodnutí nebo nějaký myšlenkový krok. Nenapadá mě vhodná analogie - což bude asi tím, že žádná neexistuje. Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů. Snad jen by se dalo použít to okřídlené "láska je dar".
Vidíš - mnohem lépe se mluví o tom, co víra v Boha není, než co to je...
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)
Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)
ilgir píše:
Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů.
Buď rád, že ses té analogii vyhnul. Láska má mnoho společného s duševní chorobou. To bychom se k bludům dostali raz dva... :)
ilgir píše:
Protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou
Předpokládám, že to je zase jedno z těch nedokazatelných tvrzení. Jak víš, že je osobou?
Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů.
Buď rád, že ses té analogii vyhnul. Láska má mnoho společného s duševní chorobou. To bychom se k bludům dostali raz dva... :)
ilgir píše:
Protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou
Předpokládám, že to je zase jedno z těch nedokazatelných tvrzení. Jak víš, že je osobou?
Píše:
Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)
Do té doby, než někoho napadne využít moderní postupy vyšetření mozku (třeba magnetickou rezonanci). Jenže, to je jedna z těch věcí, co má věda zakázáno zkoumat.
Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)
Do té doby, než někoho napadne využít moderní postupy vyšetření mozku (třeba magnetickou rezonanci). Jenže, to je jedna z těch věcí, co má věda zakázáno zkoumat.
Já jsem tuhle viděl dokument ve kterém jedné nevěřící slečně nasadili na hlavu takovou helmu, pustili proud a už měla vidění... :)) Vědecký důkaz Boha je na dosah. Akorát ilgira to asi zklame (bude to ten imaginativně produktivní bůh, ne ten osobní).
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Alnag 2: Nevím, věřím. Chová se tak, píše se to v Bibli, říkal to Ježíš, dává to smysl - vyber si.
Alnag 3: Víra v Boha naštěstí nestojí a nepadá na viděních. To bychom se daleko nedostali.
Alnag 2: Nevím, věřím. Chová se tak, píše se to v Bibli, říkal to Ježíš, dává to smysl - vyber si.
Alnag 3: Víra v Boha naštěstí nestojí a nepadá na viděních. To bychom se daleko nedostali.
Píše:
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Promiň, ale... můžeš mi vysvětlit rozdíl? U nás se zamilovanosti říká taky zaláskovanost, takže mi to může splývat.
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Promiň, ale... můžeš mi vysvětlit rozdíl? U nás se zamilovanosti říká taky zaláskovanost, takže mi to může splývat.
Zamilovanost netřeba vysvětlovat. Za lásku považuju i to, když manželka udělá manželovi jeho oblíbenou krkovici, přestože ji sama nemá ráda - i když jí to žádné libé pocity nepřináší. Je to věc vůle a rozhodnutí. Na libých pocitech to nebude fungovat déle než pár let. (Teď mě WW začne bít, že on je přece zamilovaný už 30 let nebo kolik :-))
Btw. zaláskovanost je fakt "super" slovo :-D
Btw. zaláskovanost je fakt "super" slovo :-D
ilgir píše:
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Nevymezuje se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš. Sice na to nejsem alergický (to je zase jeden z pojmů, který evidentně nepoužíváš jeho původně zamýšleným způsobem), ale každopádně řečí vědy zamilovanost je jednoduše jeden z typů lásky. (A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.)
ilgir píše:
Nevím, věřím. Chová se tak, píše se to v Bibli, říkal to Ježíš, dává to smysl - vyber si.
To je právě těžké, vybrat si. Co svatá kniha to jiný recept. A zdá se, že pokud ještě něco chybí, dobereš se s těmi recepty jen k tomu produktu lidské imaginace. Kde je problém?
ilgir píše:
Víra v Boha naštěstí nestojí a nepadá na viděních. To bychom se daleko nedostali.
Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout. Nejsem si jistý, že na konci extenzionálního výčtu jako a co ne, by ještě něco zbylo.
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Nevymezuje se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš. Sice na to nejsem alergický (to je zase jeden z pojmů, který evidentně nepoužíváš jeho původně zamýšleným způsobem), ale každopádně řečí vědy zamilovanost je jednoduše jeden z typů lásky. (A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.)
ilgir píše:
Nevím, věřím. Chová se tak, píše se to v Bibli, říkal to Ježíš, dává to smysl - vyber si.
To je právě těžké, vybrat si. Co svatá kniha to jiný recept. A zdá se, že pokud ještě něco chybí, dobereš se s těmi recepty jen k tomu produktu lidské imaginace. Kde je problém?
ilgir píše:
Víra v Boha naštěstí nestojí a nepadá na viděních. To bychom se daleko nedostali.
Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout. Nejsem si jistý, že na konci extenzionálního výčtu jako a co ne, by ještě něco zbylo.
Píše:
Nevymezuj se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš.
Beru to jen jako vrácení výpadu, ne že bys to myslel vážně.
Píše:
Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout.
Jojo, tomu se říká negativní teologie. Užitečná věc.
Nevymezuj se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš.
Beru to jen jako vrácení výpadu, ne že bys to myslel vážně.
Píše:
Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout.
Jojo, tomu se říká negativní teologie. Užitečná věc.
Alnag nejzajímavější:
Celá třída jevů - které obvykle nejsou vidět - je jen zčásti závislá na tvé vůli. Musíš k nim vynaložit jisté úsilí, a s trochou štěstí - což je ta přidaná hodnota, na kterou nemáš vliv - se ti to povede. Tak funguje ta láska (taky masově).
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.
Opakovatelnost, na kterou jsi narážel, tedy asi nebude jádrem problému - ono se to opakuje běžně.
Pes je pro vědce IMHO zakopaný spíš v té přidané hodnotě. Když máš opakovat vědecký pokus, pak prostě nastavíš podmínky přesně podle návodu, pak by měl vědecký experiment fungovat. Nemusíš čekat na milost nějakého X, které o výsledku laskavě rozhodne.
Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.
Víra i láska je z tohoto hlediska magická technika. O obojím se mluví také jako o daru.
Pokud popojdu dál, mnoha magickým technikám pomůže prostě nulová hypotéza, že by to fungovat mohlo; a dotyčný to zkusí. Klepejte, a bude vám otevřeno.
Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).
Colombo:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.
Ilgir:
Myslím, že u všech podobných jevů jako víra nebo láska vznikají velikánské individuální rozdíly v prožitku. Pročež nemá nejmenší smysl někoho mlátit po hlavě, že on to má nastavené o trochu jinak.
A jinak - v debatě na internetu málokdy někdo někoho o něčem přesvědčí. To ani nemá smysl čekat. Světonázor se většinou tvoří někde kolem 20 let věku, a pak už se moc nehýbe, pokud není zasažen opravdu tvrdě.
Celá třída jevů - které obvykle nejsou vidět - je jen zčásti závislá na tvé vůli. Musíš k nim vynaložit jisté úsilí, a s trochou štěstí - což je ta přidaná hodnota, na kterou nemáš vliv - se ti to povede. Tak funguje ta láska (taky masově).
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.
Opakovatelnost, na kterou jsi narážel, tedy asi nebude jádrem problému - ono se to opakuje běžně.
Pes je pro vědce IMHO zakopaný spíš v té přidané hodnotě. Když máš opakovat vědecký pokus, pak prostě nastavíš podmínky přesně podle návodu, pak by měl vědecký experiment fungovat. Nemusíš čekat na milost nějakého X, které o výsledku laskavě rozhodne.
Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.
Víra i láska je z tohoto hlediska magická technika. O obojím se mluví také jako o daru.
Pokud popojdu dál, mnoha magickým technikám pomůže prostě nulová hypotéza, že by to fungovat mohlo; a dotyčný to zkusí. Klepejte, a bude vám otevřeno.
Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).
Colombo:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.
Ilgir:
Myslím, že u všech podobných jevů jako víra nebo láska vznikají velikánské individuální rozdíly v prožitku. Pročež nemá nejmenší smysl někoho mlátit po hlavě, že on to má nastavené o trochu jinak.
A jinak - v debatě na internetu málokdy někdo někoho o něčem přesvědčí. To ani nemá smysl čekat. Světonázor se většinou tvoří někde kolem 20 let věku, a pak už se moc nehýbe, pokud není zasažen opravdu tvrdě.
Píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.
Jenže tohle je otočení celého procesu. Nejdřív bych Ho měl poznat, abych v jeho existenci mohl uvěřit. Jakmile to otočíš, tak se dostaneš do sebeklamu, iluze. Pak, jak jsi říkal, bude třeba tvrdého nárazu, aby se to změnilo. Pro Darwina to třeba bylo úmrtí jeho dcery.
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
Píše:
Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).
A tohle je zase ta úplná blbost. Věda jako taková ne, protože to jsou jen jisté metody. Můžeš říct, že vědci, protože ti jsou jako všichni lidé prostě od nějakého věku konzervativní.
No a stejně budeš mimo, protože většinu věcí nezakazují zkoumat vědci, ale náboženské organizace.
Píše:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.
Zopakuji to znovu, proč by mělo platit křesťanské paradigma a ne Aztécké, Čínské, Keltské nebo Polynéské?
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.
Jenže tohle je otočení celého procesu. Nejdřív bych Ho měl poznat, abych v jeho existenci mohl uvěřit. Jakmile to otočíš, tak se dostaneš do sebeklamu, iluze. Pak, jak jsi říkal, bude třeba tvrdého nárazu, aby se to změnilo. Pro Darwina to třeba bylo úmrtí jeho dcery.
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
Píše:
Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).
A tohle je zase ta úplná blbost. Věda jako taková ne, protože to jsou jen jisté metody. Můžeš říct, že vědci, protože ti jsou jako všichni lidé prostě od nějakého věku konzervativní.
No a stejně budeš mimo, protože většinu věcí nezakazují zkoumat vědci, ale náboženské organizace.
Píše:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.
Zopakuji to znovu, proč by mělo platit křesťanské paradigma a ne Aztécké, Čínské, Keltské nebo Polynéské?
Píše:
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Magický postup je nepoznatelný z podstaty věci - jinak by nebyl magický a stačila by obyčejná věda. Takže z podstaty věci vylučuje skeptické poznávání.
Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Magický postup je nepoznatelný z podstaty věci - jinak by nebyl magický a stačila by obyčejná věda. Takže z podstaty věci vylučuje skeptické poznávání.
Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
No berte mě prosim jako (v tomhle oboru) jako naprostýho laika, ale - když se tu píše, a já si to myslim taky, že když rozhodnutí zda věřit v Boha, nebo když v sobě prostě člověk víru nějak objeví, je naprosto osobní a soukromá, tak je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků...
editováno
editováno
Píše:
Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Tak neodpovídej tím v debatě, kde se baví o existenci či neexistenci Boha.
Píše:
Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.
Tady by mě zajímalo, co máš vůbec na mysli.
Píše:
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".
Píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Pokud chcem zůstat u metafory, tak ti Věda, a.s. nabízí místa na zemi a Magie s.r.o. místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.
Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Tak neodpovídej tím v debatě, kde se baví o existenci či neexistenci Boha.
Píše:
Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.
Tady by mě zajímalo, co máš vůbec na mysli.
Píše:
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".
Píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Pokud chcem zůstat u metafory, tak ti Věda, a.s. nabízí místa na zemi a Magie s.r.o. místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.
Colombo,
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.
Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Krom té lásky a víry například umění.
Píše:
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Píše:
místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.
Exactly. Jádro debaty v mnoha verzích.
Já jsem tam byl, plno lidí tam bylo, a tobě nezbývá, než tomu věřit, nebo nevěřit.
A můj či Ilgirův jistý údiv tkví v tom, že zatímco s přijetím Austrálie nemá nikdo problém, s podobnými věcmi problém je.
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.
Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Krom té lásky a víry například umění.
Píše:
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Píše:
místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.
Exactly. Jádro debaty v mnoha verzích.
Já jsem tam byl, plno lidí tam bylo, a tobě nezbývá, než tomu věřit, nebo nevěřit.
A můj či Ilgirův jistý údiv tkví v tom, že zatímco s přijetím Austrálie nemá nikdo problém, s podobnými věcmi problém je.
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".
Noldo2
osobně chovám podobné podezření, že se to může mít s Bohem jako s matematikou; je to cosi v lidské mysli. Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
Nicméně i v této verzi by to stále mohlo být náramně podstatné. Viz předchozí debata o poznatelnosti světa.
osobně chovám podobné podezření, že se to může mít s Bohem jako s matematikou; je to cosi v lidské mysli. Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
Nicméně i v této verzi by to stále mohlo být náramně podstatné. Viz předchozí debata o poznatelnosti světa.
Píše:
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.
Když si debatu projdeš hlouběji, zjistíš, že to vyšlo někde u mě a navázal na to Bajo.
Píše:
Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Konkrétněji by to nešlo?
Píše:
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Úžasné. Takže nejdřív odmítáš říct, co to je, odmítáš to popsat, řekneš jen "to musíš zažít" a odmítáš snahy o popis.
Čímž vlastně ty zakazuješ vědě, aby to zkoumala.
Vzhledem k tomu, že je pár miliard lidí v tomto s tebou zajedno, úspěšně jsi to tím vědě zakázal zkoumat a porozumět tomu.
Což je jedna z věcí, o které jsem mluvil.
No nevadí, naštěstí přeci jen celkem dost lidí lásku zkoumá. Aparáty, které se na ni podílejí jsou totiž jednou ze základních funkcí mozku, samoodměňování. No a naštěstí se v tom udělaly jisté pokroky.
Nezávisle na tom, že to považuješ za magii.
Podobné zkoumání víry ovšem prostupuje mnohem větší nevole. Zejména u možných testovacích subjektů.
Píše:
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".
Nikoliv. Zaznělo to tu po několikáté. Věda se tomu jen nevyhne. Požaduje důkaz. Jsi schopen podat věrohodný důkaz? Opakovatelný experiment, k němuž je možno přistoupit skepticky? Nejsi. Když nemáš důkaz o existenci, z principu parsimonie, tedy Occamovy břitvy, se přistupuje k jednodužší hypothéze, že neexistuje.
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.
Když si debatu projdeš hlouběji, zjistíš, že to vyšlo někde u mě a navázal na to Bajo.
Píše:
Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Konkrétněji by to nešlo?
Píše:
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Úžasné. Takže nejdřív odmítáš říct, co to je, odmítáš to popsat, řekneš jen "to musíš zažít" a odmítáš snahy o popis.
Čímž vlastně ty zakazuješ vědě, aby to zkoumala.
Vzhledem k tomu, že je pár miliard lidí v tomto s tebou zajedno, úspěšně jsi to tím vědě zakázal zkoumat a porozumět tomu.
Což je jedna z věcí, o které jsem mluvil.
No nevadí, naštěstí přeci jen celkem dost lidí lásku zkoumá. Aparáty, které se na ni podílejí jsou totiž jednou ze základních funkcí mozku, samoodměňování. No a naštěstí se v tom udělaly jisté pokroky.
Nezávisle na tom, že to považuješ za magii.
Podobné zkoumání víry ovšem prostupuje mnohem větší nevole. Zejména u možných testovacích subjektů.
Píše:
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".
Nikoliv. Zaznělo to tu po několikáté. Věda se tomu jen nevyhne. Požaduje důkaz. Jsi schopen podat věrohodný důkaz? Opakovatelný experiment, k němuž je možno přistoupit skepticky? Nejsi. Když nemáš důkaz o existenci, z principu parsimonie, tedy Occamovy břitvy, se přistupuje k jednodužší hypothéze, že neexistuje.
Píše:
Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
A co hlavy jiných zvířat? Tam láska funguje někdy naprosto stejně, jako u nás.
Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
A co hlavy jiných zvířat? Tam láska funguje někdy naprosto stejně, jako u nás.
Colombo píše:
Píše:
Věda je trochu jako vaření... ;-)
To bych netvrdil...
párkrát jsem se snažil vařit. Vždycky z toho byla kaše, i když jsem dělal pečené koleno.
A kouknul ses na obsah nekterych clanku nebo jinych psanych vysledku vyzkumu... V pripade nekterych vyzkumniku je z toho taky docela dobra kase...
Alnag píše:
A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.
Imho zamilovanost je formou dusevni poruchy, ale na me kecy neberte zretel, nebot jsem psychopatem...
Wild West píše:
Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.
A vbiha Heisenberg a rozdurdene se ohrazuje proti tomu byti povazovan za maga za hlasiteho prizvukovani panu Clarka a Pratchetta...
Wild West píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Hugo {s pripitomelym vyrazem, skrabeje se pri tom rozpacite na hlave}: Ty jo! To bude prakticka ukazka toho krivkoveho integralu nezavisleho na ceste!
Píše:
Věda je trochu jako vaření... ;-)
To bych netvrdil...
párkrát jsem se snažil vařit. Vždycky z toho byla kaše, i když jsem dělal pečené koleno.
A kouknul ses na obsah nekterych clanku nebo jinych psanych vysledku vyzkumu... V pripade nekterych vyzkumniku je z toho taky docela dobra kase...
Alnag píše:
A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.
Imho zamilovanost je formou dusevni poruchy, ale na me kecy neberte zretel, nebot jsem psychopatem...
Wild West píše:
Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.
A vbiha Heisenberg a rozdurdene se ohrazuje proti tomu byti povazovan za maga za hlasiteho prizvukovani panu Clarka a Pratchetta...
Wild West píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Hugo {s pripitomelym vyrazem, skrabeje se pri tom rozpacite na hlave}: Ty jo! To bude prakticka ukazka toho krivkoveho integralu nezavisleho na ceste!
K dokazování Boha jednoduše, kromě klsické víry v něj (v evangeliích: blahoslavení čistého srdce, neboť oni uzří Boha), tu máme ještě různé mystické cesty různých náboženství (z nichž ani ne všechny vyžadují klasickou křesťanskou víru v Boha, třeba různé směry Jogy a advaita vedanta). Potom tu mémě i jiné, které to dokonce neuchopují osobně a též dávají návod (třeba ten Taoismus). A potom tu máme ješte jiné cesty, které říkají nic tam není, nebo není podstatné popisovat co tam je, pohleďte sami (Buddhismus). Ověřit to jde. Já bych si třeba netroufl toho Boha úplně zavrhnout, dokud bych to neověřil.
Potom tu máme takové ty Jungy apod., co připouštěli, že vešketá mystika je vlstně psychologicko-symbolický popis reflexe vlastního vědomí, morálky, apod. a práce s nimi (včetně různých možností rozvoje) a zbytek náboženských představ jsou prostě naivní (doslovná) rozvíjení nebo snaha popsat svět kterému ještě člověk nerozuměl (což je vlastně i případ toho vědomí).
Ano a potom tu máme třetí možnost že všechno jsou to jen blázní a naivky nebo technologové moci a celé náboženství je jen směs naprosto neužitečných blábolů, maximálně s nějakým kulturním přínosem. Z nějakého konkrétního důvodu většina ateistů bere toto vysvětlení a metodu: oko není blbec, aniž by měla potřebu ty předchozí dvě nějak detailněji zkoumat (nepotřebujeme ověřovat skřítkologii).
Potom tu máme takové ty Jungy apod., co připouštěli, že vešketá mystika je vlstně psychologicko-symbolický popis reflexe vlastního vědomí, morálky, apod. a práce s nimi (včetně různých možností rozvoje) a zbytek náboženských představ jsou prostě naivní (doslovná) rozvíjení nebo snaha popsat svět kterému ještě člověk nerozuměl (což je vlastně i případ toho vědomí).
Ano a potom tu máme třetí možnost že všechno jsou to jen blázní a naivky nebo technologové moci a celé náboženství je jen směs naprosto neužitečných blábolů, maximálně s nějakým kulturním přínosem. Z nějakého konkrétního důvodu většina ateistů bere toto vysvětlení a metodu: oko není blbec, aniž by měla potřebu ty předchozí dvě nějak detailněji zkoumat (nepotřebujeme ověřovat skřítkologii).
Ne, ale mají na něj odpovědi a mají jiné věci. A popisují konkrétní metodu.
Edit: Jinak já samozřejmě od nikoho nečekám, že to bude ověřovat. Jen to pořád připomínám, protože se tu dokola objevuje argument ale na jeho protiargument se pořád dokola neobjevuje reakce. Ani mi moc nejde o to se dohádat k pravdě, natož někoho přesvědčit, jako že mě opravdu zajímá jaké jsou tu na to teda názory (z "druhé strany").
Edit: Jinak já samozřejmě od nikoho nečekám, že to bude ověřovat. Jen to pořád připomínám, protože se tu dokola objevuje argument ale na jeho protiargument se pořád dokola neobjevuje reakce. Ani mi moc nejde o to se dohádat k pravdě, natož někoho přesvědčit, jako že mě opravdu zajímá jaké jsou tu na to teda názory (z "druhé strany").
Colombo píše:
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
ilgir píše:
Cena tohoto výroku může být nulová pro vědu a pro toho, kdo hranice svého poznání dobrovolně redukuje na vědecky doložitelná fakta - tj, pro tebe. Ovšem některým lidem toto nestačí, a pro ty je tento výrok cenný. Můžeš s nimi nesouhlasit, můžeš je prohlásit za hlupáky, můžeš se je snažit přesvědčit (...).
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
Takže tahle diskuze nemá a nemůže mít smysluplný výsledek, což jsem psal hned v prvním příspěvku, se kterým jsem do ní vstoupil. :-)
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
ilgir píše:
Cena tohoto výroku může být nulová pro vědu a pro toho, kdo hranice svého poznání dobrovolně redukuje na vědecky doložitelná fakta - tj, pro tebe. Ovšem některým lidem toto nestačí, a pro ty je tento výrok cenný. Můžeš s nimi nesouhlasit, můžeš je prohlásit za hlupáky, můžeš se je snažit přesvědčit (...).
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
Takže tahle diskuze nemá a nemůže mít smysluplný výsledek, což jsem psal hned v prvním příspěvku, se kterým jsem do ní vstoupil. :-)
Bajo: Stručně řečeno, pokud to všechno stojí na víře v existenci něčeho, pak je IMO stejně validní víra v neexistenci téhož. ;-)
Alnag: Teď si nejsem jistý, jestli tě chápu správně. A mimo to, co ty cesty nestojící na víře?
Alnag:
Kupodivu ne. To by platilo jen v binární logice "tertium non datur".
Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.
Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Věda a běžný život tím spíše uznává celé kilometry vědění, založených na neověřených hypotézách. Je prokázáno, že existoval Montezuma? Dá se to vůbec prokázat? Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.
O neexistenci Boha mohou být validně přesvědčeni jen ti, co si to opravdu ověřili a dokázali. Což pochybuji, že se někomu podařilo; obvykle to souvisí spíš s nedostatkem informací (kvantovou fyziku těžko vydýchá ten, kdo o ní nikdy neslyšel).
Potud podle mne stav vědy; víra s tím nemá vůbec co dělat. Víra je metoda poznání, ne dokazování čili verifikace. Tohle věda umí odlišit taky.
Kupodivu ne. To by platilo jen v binární logice "tertium non datur".
Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.
Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Věda a běžný život tím spíše uznává celé kilometry vědění, založených na neověřených hypotézách. Je prokázáno, že existoval Montezuma? Dá se to vůbec prokázat? Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.
O neexistenci Boha mohou být validně přesvědčeni jen ti, co si to opravdu ověřili a dokázali. Což pochybuji, že se někomu podařilo; obvykle to souvisí spíš s nedostatkem informací (kvantovou fyziku těžko vydýchá ten, kdo o ní nikdy neslyšel).
Potud podle mne stav vědy; víra s tím nemá vůbec co dělat. Víra je metoda poznání, ne dokazování čili verifikace. Tohle věda umí odlišit taky.
Wild West: Dovolím si vyjít z axiomu: víra není zcela logická. (Prosím o rozporování, pokud se na to cítíš.)
Jestliže víra není zcela logická, pak argumentovat logikou, vědou a podobně v následující instanci úvahy už jaksi není příliš korektní. Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.
Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou pravděpodobnosti (všichni pracují s 0 nebo 1), binární logiku jaksi předpokládám. Opět. Rád se dozvím o tom, jak nějaká entita náleží do božské kategorie na 23,5%. ;-)
Jestliže víra není zcela logická, pak argumentovat logikou, vědou a podobně v následující instanci úvahy už jaksi není příliš korektní. Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.
Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou pravděpodobnosti (všichni pracují s 0 nebo 1), binární logiku jaksi předpokládám. Opět. Rád se dozvím o tom, jak nějaká entita náleží do božské kategorie na 23,5%. ;-)
Snažil jsem se do toho nemotat, ale tohle je fakt moc.
Wild West píše:
Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.
Tohle mi připadá jako hodně zvrácená logika. Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?
Wild West píše:
Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)? OK, jde za mnou stádo nehmotných a neviditelných slonů. A teď mi to vyvrať.
Wild West píše:
Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.
Tohle mi připadá jako hodně zvrácená logika. Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?
Wild West píše:
Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)? OK, jde za mnou stádo nehmotných a neviditelných slonů. A teď mi to vyvrať.
Bajo píše:
Alnag: Teď si nejsem jistý, jestli tě chápu správně. A mimo to, co ty cesty nestojící na víře?
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
Alnag: Teď si nejsem jistý, jestli tě chápu správně. A mimo to, co ty cesty nestojící na víře?
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
Alnag píše:
"věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří"
a na tuto úroveň byla zavlečena čím?
"věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří"
a na tuto úroveň byla zavlečena čím?
Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P
Bajo: Fair enough. V tom případě to ber tak, že se vymezuji proti dominantnímu přístupu v této diskuzi. Alternativním metodám se nebráním. Ostatně hned v mé první práci na filosofii jsem hájil myšlenku, že cokoliv je myslitelné a pomyslíme-li na to, tak tímto způsobem existuje. (Ale to se pak bavíme o produktu lidské psýché, což opět je v rozporu s dominantním přístupem v této diskusi, ale jistě nějaké alternativa by s tím našla shodu.)
Alnag: no a když už jsem u tohoto. Existují třeba nějaké seriózní psychologické studie, ktere pojaly náboženské směry, jako symbolickou psychologii (nebo jak to říci), zkusily ty symboly dešifrovat a porovnat s tím, k čem došla současná psychologie? Jestli to nějak přibližně odpovídá (a tedy to nějaké zkušenosti opravdu zobrazuje, myslím zkušenosti příčetného člověka), nebo je úplně mimo? Všichni známe akorát toho Junga, ale nevím nakolik je seriózní, mám dojem že většina psychologů se na něj dívá spíše schovívavě, něco dalšího je?
Bajo: Definuj pojem "seriózní". Jak ukazuje i tahle diskuze, tohle je problematický subjekt zkoumání. Existují ale různé úvahy týkající se náboženství. Od je to "memplex" (Blackmoreová) po toho Junga (a neřekl bych, že je na něj nahlíženo schovívavě, on spíš předběhl svou dobu - dneska se mluví o folkové biologii, matematice, psychologii a dalších, které mají své kořeny ve zjevně vrozených a napříč druhem sdílených předpokladech o světě). Jedním z takových sídlených předpokladů může být i výskyt neviditelných hybatelů světa. Vypadá to, že existují nějaké neurochemické a neurobiologické elementy, které mohou být podkladem náboženského smýšlení (viz jak jsem psal o té přilbě co ti nasadí na hned se cítíš víc spirituálně). Ale o ničem konzistentním nevím (na druhou stranu není to úplně má oblast zájmu).
ilgir píše:
Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.
a) ano, dopustil, protože jsi právě podmínil a omezil Boha
b) inkvizice stále existuje
c) to že Ti to nedává smysl odděleně je čistě Tvé náboženské vnímání, s logikou ke které jsi se snažil dopracovat to bohužel nemá příliš mnoho společného.
ilgir píše:
Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco.
Což jsou stále separátní objekty jež posuzuješ odděleně a pak posuzuješ dál zvlášť objekty jejich vztahů.
ilgir píše:
Dětská víra v boha se principiálně neliší od dětské víry v Santa Clause. Proto je také (narozdíl od toho, co nám tvrdí Sirien) docela neškodná - dítě si tím projde prakticky bez následků a na prahu dospělosti se rozhodne, jak dál.
no, právě že ne. Protože zatímco o Santa Clausovi dítěti někdo řekne, že to je blbost, a nejpozději kolem osmi let mu všichni potvrděj, že to je blbost, s Bohem je to naopak - nejenže přetrvává, ale dokonce má tendence bobtnat o hromadu dalších souvisejících nesmyslů patřících k některému z náboženství a tak podobně.
Wild West píše:
Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Hm. Nemám ten dojem. Obávám se že přidáváš mystickou hodnotu jakési nesdělitelnosti někam, kde žádná není.
Pocity lze popsat, emoce přiblížit. Stačí se zbavit těch romantických nesmyslů a stupidních přirovnání a mluvit narovinu.
Bajo píše:
podstatné popisovat co tam je, pohleďte sami (Buddhismus).
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
...očividně nabízené cesty nevedou vždy pouze k deluzivnímu cíli...
Bajo píše:
většina psychologů se na něj dívá spíše schovívavě, něco dalšího je?
Mimmo Jungiánce se Jung opravdu často netěší moc velké úctě... on byl takový hrozně rozháraný, jednou nohou v psychologii a druhou opisoval kolečka patnácti dalšíma oborama a všechno to míchal dohromady, takže vznikl propletenec kterej je sice děsně hezkej na pohled, ale v půlce z něj se dle kritiků už nikdy nevyznal nikdo další kromě Junga samého.
A ano, něco dalšího je. Nedávno se třeba měřilo vnímání symbolů. Náboženské symboly (křesťanský kříž atp.) vykazovaly prakticky shodnou neurologickou reakci. Tu samou reakci měl pro mnohé fanoušky pohled na logo Apple.
Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.
a) ano, dopustil, protože jsi právě podmínil a omezil Boha
b) inkvizice stále existuje
c) to že Ti to nedává smysl odděleně je čistě Tvé náboženské vnímání, s logikou ke které jsi se snažil dopracovat to bohužel nemá příliš mnoho společného.
ilgir píše:
Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco.
Což jsou stále separátní objekty jež posuzuješ odděleně a pak posuzuješ dál zvlášť objekty jejich vztahů.
ilgir píše:
Dětská víra v boha se principiálně neliší od dětské víry v Santa Clause. Proto je také (narozdíl od toho, co nám tvrdí Sirien) docela neškodná - dítě si tím projde prakticky bez následků a na prahu dospělosti se rozhodne, jak dál.
no, právě že ne. Protože zatímco o Santa Clausovi dítěti někdo řekne, že to je blbost, a nejpozději kolem osmi let mu všichni potvrděj, že to je blbost, s Bohem je to naopak - nejenže přetrvává, ale dokonce má tendence bobtnat o hromadu dalších souvisejících nesmyslů patřících k některému z náboženství a tak podobně.
Wild West píše:
Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Hm. Nemám ten dojem. Obávám se že přidáváš mystickou hodnotu jakési nesdělitelnosti někam, kde žádná není.
Pocity lze popsat, emoce přiblížit. Stačí se zbavit těch romantických nesmyslů a stupidních přirovnání a mluvit narovinu.
Bajo píše:
podstatné popisovat co tam je, pohleďte sami (Buddhismus).
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
...očividně nabízené cesty nevedou vždy pouze k deluzivnímu cíli...
Bajo píše:
většina psychologů se na něj dívá spíše schovívavě, něco dalšího je?
Mimmo Jungiánce se Jung opravdu často netěší moc velké úctě... on byl takový hrozně rozháraný, jednou nohou v psychologii a druhou opisoval kolečka patnácti dalšíma oborama a všechno to míchal dohromady, takže vznikl propletenec kterej je sice děsně hezkej na pohled, ale v půlce z něj se dle kritiků už nikdy nevyznal nikdo další kromě Junga samého.
A ano, něco dalšího je. Nedávno se třeba měřilo vnímání symbolů. Náboženské symboly (křesťanský kříž atp.) vykazovaly prakticky shodnou neurologickou reakci. Tu samou reakci měl pro mnohé fanoušky pohled na logo Apple.
Píše:
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
Četl jsi v tom příspěvku něco o vědě? Psal jsem skeptické poznávání. Jestli Bůh neodolá takové lehké skepsi, tak je to celkem slabé.
Píše:
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
no a přitom jsem jen skeptický.
Píše:
Víra je metoda poznání,
Zajímavá další definice víry. Byl by jsi ochoten to nějak rozvést?
Píše:
Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.ehm! Tohle je pěkná blbost. Nehledě na tom, že hypothéza o existenci normálního člověka je mnohem jednodužši, než hypothéza o existenci mimozemšťanů, draků, Bohů a podobně.
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
Četl jsi v tom příspěvku něco o vědě? Psal jsem skeptické poznávání. Jestli Bůh neodolá takové lehké skepsi, tak je to celkem slabé.
Píše:
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
no a přitom jsem jen skeptický.
Píše:
Víra je metoda poznání,
Zajímavá další definice víry. Byl by jsi ochoten to nějak rozvést?
Píše:
Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.ehm! Tohle je pěkná blbost. Nehledě na tom, že hypothéza o existenci normálního člověka je mnohem jednodužši, než hypothéza o existenci mimozemšťanů, draků, Bohů a podobně.
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Alnag: četl jsem studii, kde nějaký Japonec to přikládal vložené lidské paranoie. Když si budu bez důkazů myslet, že to nebyl vítr, co zašustilo trávou, ale lev, spíš přežiju, než když se budu otáčet a zkoumat zašustění. To, společně s vrozenou lidskou schopností věřit báchorkám a neracionalitě (oproti třeba Šimpanzům, kteří jsou důkladnější v nedůvěření)...
Sirien píše:
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo? Jakou meditační praxy prováděl a na základě čeho ji kriticky vyhodnocoval (tedy kterou duchovní cestu metodicky ověřoval)? Že to nebyl meditační fušer je tvrzení vycházející z čeho?
Colombo: To je spíše selektivní, neý kritický závěr :-/ , pokud to tedy měl být závěr
Edit: Jistý člověk změřil že na vesnici je mnoho čápů, dohromady s vyší mírou porodnosti na vesnici než ve městě...
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo? Jakou meditační praxy prováděl a na základě čeho ji kriticky vyhodnocoval (tedy kterou duchovní cestu metodicky ověřoval)? Že to nebyl meditační fušer je tvrzení vycházející z čeho?
Colombo: To je spíše selektivní, neý kritický závěr :-/ , pokud to tedy měl být závěr
Edit: Jistý člověk změřil že na vesnici je mnoho čápů, dohromady s vyší mírou porodnosti na vesnici než ve městě...
Colombo: Jasně, ale všechny tyhle evoluční vysvětlení se špatně dokazují.
EDIT Bajo: Čápi a porodnost jsou o záměně korelace s implikací. Ale to o čem mluví Colombo je trochu jiný typ vědeckého problému.
EDIT Bajo: Čápi a porodnost jsou o záměně korelace s implikací. Ale to o čem mluví Colombo je trochu jiný typ vědeckého problému.
No já se ty čápy taky snažil adekvátně upravit. Možná se mi to nepovedlo :-)
Edit: Jako že to že je někdo paranoidní neznamená, že žádného paranoika nikdo nikdy nesledoval.
Edit: Jako že to že je někdo paranoidní neznamená, že žádného paranoika nikdo nikdy nesledoval.
Colombo píše:
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Odpovědi se nedočkáš, stejně jako jsi se jí nedočkal osmkrát předtím - obhájci imaginárního kamaráda z Vatikánu neradi slyší že by argumenty obhajující jejich imaginárního kamaráda mohly stejně tak dobře obhajovat i jiného imaginárního týpka který se nemá rád s jejich imaginárním kamarádem.
Bajo píše:
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo?
Vidíš, a tos mi pár stránek zpátky tvrdil, že jsi si tu jeho víc jak půlhodinovou přednášku pustil. Nejspíš jsi jí asi neposlouchal moc pozorně...
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Odpovědi se nedočkáš, stejně jako jsi se jí nedočkal osmkrát předtím - obhájci imaginárního kamaráda z Vatikánu neradi slyší že by argumenty obhajující jejich imaginárního kamaráda mohly stejně tak dobře obhajovat i jiného imaginárního týpka který se nemá rád s jejich imaginárním kamarádem.
Bajo píše:
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo?
Vidíš, a tos mi pár stránek zpátky tvrdil, že jsi si tu jeho víc jak půlhodinovou přednášku pustil. Nejspíš jsi jí asi neposlouchal moc pozorně...
Odpověď bych Colombovi i dal, ale nerad bych tu rozpoutal OT flame :) Navíc ta odpověď se skládá na dalších předpokladech, které by musel buď do nějaké míry příjmout (což předpokládám že neudělá), nebo bych je musel já rozvynout (na což pro změnu nemám čas ani náladu).
Naoki: pokud by jsi mohl třeba jako SZ, protože neschopnost odpovědět "Proč zrovna křesťanství" je podle mého jedním z nejlepších argumentů proti. A na mém vývoji, kolem 12 let, se to celkem podepsalo, protože jsem neměl rád křesťanství "protože vyvrátilo všechny ty pěkné polytheistické kultury".
Tak na otázku "proč zrovna křesťanství" si snad dokáže odpovědět každý normálně uvažující člověk, ne?
- je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
- poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
- je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
...a spousta dalšího.
Kdyby něco takového nabízel Thor nebo Quetzalcoatl, budou miliardy lidí uctívat Thora nebo Quetzalcoatla.
- je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
- poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
- je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
...a spousta dalšího.
Kdyby něco takového nabízel Thor nebo Quetzalcoatl, budou miliardy lidí uctívat Thora nebo Quetzalcoatla.
ilgir: ale to jsou šecko blbosti.
Křesťanství se sice neváže na žádný národ, ale váže se na kulturu. A to na tu auroamerickou. Ta tvá "nevázanost na kulturu" je pouze vnucování naší kultury všem okolo. A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Komplexní morální systém se taky postupně přizpůsobil době, tedy opět ne křesťanství. Flexibilní a životaschopné je každé náboženství, které dokáže vyzabíjet ty ostatní. Nadčasové, he? Má co říct člověku bez ohledu na dějinné období? To snad každé náboženství.
Thor i Quetzalcoatl nabízeli to stejné. Jen je problém, že tam naběhli křesťani s puškami a meči.
Křesťanství se sice neváže na žádný národ, ale váže se na kulturu. A to na tu auroamerickou. Ta tvá "nevázanost na kulturu" je pouze vnucování naší kultury všem okolo. A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Komplexní morální systém se taky postupně přizpůsobil době, tedy opět ne křesťanství. Flexibilní a životaschopné je každé náboženství, které dokáže vyzabíjet ty ostatní. Nadčasové, he? Má co říct člověku bez ohledu na dějinné období? To snad každé náboženství.
Thor i Quetzalcoatl nabízeli to stejné. Jen je problém, že tam naběhli křesťani s puškami a meči.
Kdyby tehdy Konstantin, nebo kdo, nezvítězil, tak by jsi vyprávěl stejné pohádky o nadčasovosti Marsa.
ilgir píše:
Tak na otázku "proč zrovna křesťanství" si snad dokáže odpovědět každý normálně uvažující člověk, ne?
V tom případě mne můžeš nekompromisně vyškrtnout ze skupiny "normálně uvažující člověk".
Tak na otázku "proč zrovna křesťanství" si snad dokáže odpovědět každý normálně uvažující člověk, ne?
V tom případě mne můžeš nekompromisně vyškrtnout ze skupiny "normálně uvažující člověk".
Colombo: Ano, na margináliích se zoufale snažíš vyvrátit zjevné věci. Tyhle debaty o tom, že je bezpečnější jezdit rychle než pomalu, už jsem si užil dosyta, takže se nemusíš obtěžovat - na tuhle demagogii nejsem zvědavý.
Ilgir píše:
[křesťanství] je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
Já nevim, ale když nám jistí Američani vysvětlovali Bibli, tak tam bylo pořád dokola - Židi jsou vyvolený národ, židi jsou vyvolený národ... TO mi dost lezlo krkem, ač si jinak Židů mimořádně vážim a považuju je za jeden z nejschopnějších národů na světě. A navíc - stejně je to židovský kmenový bůh, nejdřív jeden z mnoha.
[křesťanství] je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
Já nevim, ale když nám jistí Američani vysvětlovali Bibli, tak tam bylo pořád dokola - Židi jsou vyvolený národ, židi jsou vyvolený národ... TO mi dost lezlo krkem, ač si jinak Židů mimořádně vážim a považuju je za jeden z nejschopnějších národů na světě. A navíc - stejně je to židovský kmenový bůh, nejdřív jeden z mnoha.
Alnag:
Náboženská víra určitě není zcela logická. Tady není sporu. Je v ní obsaženo to citové zabarvení.
Já jsem namítal proti tvé logice, že víra v neexistenci Boha je rovna víře v jeho existenci. IMHO je v tom chyba; existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci. Neb vyvrácení znamená vyvrátit veškeré možnosti entity, její úplnou negaci, což je prakticky nemožné, viz Noldo.
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Píše:
Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.
To je jistě pravda. Logika má navic konečné a omezené možnosti; to je ostatně známá věc. Co je logické, nemusí být ještě nutně skutečné, například.
Nicméně si dovoluji nesměle namítat, že idea Boha není nelogická. Lze ji směle konstruovat.
Píše:
Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou
To tady naznačoval Sirien, mávaje Dawkinsem - a mně se to docela zamlouvá. Jako slovo "býti" znamená různé věci, tak je různá míra neexistence. Srovnej běžně užívané výroky:
Chleba není.
Dinosauři nejsou.
Strašidla nejsou.
Nejsou lidi.
Bůh není.
Vším je míněno něco trochu jiného.
Píše:
hned v mé první práci na filosofii jsem hájil myšlenku, že cokoliv je myslitelné a pomyslíme-li na to, tak tímto způsobem existuje.
Přesně odtud vítr vane. Že Bůh existuje v mysli, to je asi jasné. Že Bůh existuje mimo naši mysl, to je jasné daleko méně; podle mne to naráží na stejný zádrhel, jako ta matematika; rozhodnout o tom, co je mimo naše hlavy, v některých případech nejde.
Jinak nikdo není povinen dokazovat podobné věci, pochopitelně; já se obávám (viz dole), že to vůbec nejde. Obvyklé je zaujmout názor na věc a na něm se zakopat.
Noldo:
Píše:
Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?
Zhruba. Zaráží mne ta diskriminace, vězící v tom, že když někdo tvrdí, že existuje Austrálie či Montezuma, tak mu všichni věří, nebo jsou schopni to ověřovat, kdežto ti, kdo tvrdí existenci Boha, jsou jaksi bráni méně vážně.
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Píše:
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)?
Nechci. Jen poukazuji na zjevný fakt, že to vůbec nejde (v čemž se shodnem). Odtud možná překvapivý závěr, že přirozeným a logicky pevným opakem víry je agnosticismus v různých formách, nikoli nevíra v Boha.
Víra v neexistenci Boha stojí zcela na písku. LIdi, kteří viděli, že Bůh není, jsem narozdíl od věřících nepotkal vůbec.
Chápu, že po letech školní výuky je takový závěr dost zneklidňující.
Náboženská víra určitě není zcela logická. Tady není sporu. Je v ní obsaženo to citové zabarvení.
Já jsem namítal proti tvé logice, že víra v neexistenci Boha je rovna víře v jeho existenci. IMHO je v tom chyba; existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci. Neb vyvrácení znamená vyvrátit veškeré možnosti entity, její úplnou negaci, což je prakticky nemožné, viz Noldo.
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Píše:
Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.
To je jistě pravda. Logika má navic konečné a omezené možnosti; to je ostatně známá věc. Co je logické, nemusí být ještě nutně skutečné, například.
Nicméně si dovoluji nesměle namítat, že idea Boha není nelogická. Lze ji směle konstruovat.
Píše:
Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou
To tady naznačoval Sirien, mávaje Dawkinsem - a mně se to docela zamlouvá. Jako slovo "býti" znamená různé věci, tak je různá míra neexistence. Srovnej běžně užívané výroky:
Chleba není.
Dinosauři nejsou.
Strašidla nejsou.
Nejsou lidi.
Bůh není.
Vším je míněno něco trochu jiného.
Píše:
hned v mé první práci na filosofii jsem hájil myšlenku, že cokoliv je myslitelné a pomyslíme-li na to, tak tímto způsobem existuje.
Přesně odtud vítr vane. Že Bůh existuje v mysli, to je asi jasné. Že Bůh existuje mimo naši mysl, to je jasné daleko méně; podle mne to naráží na stejný zádrhel, jako ta matematika; rozhodnout o tom, co je mimo naše hlavy, v některých případech nejde.
Jinak nikdo není povinen dokazovat podobné věci, pochopitelně; já se obávám (viz dole), že to vůbec nejde. Obvyklé je zaujmout názor na věc a na něm se zakopat.
Noldo:
Píše:
Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?
Zhruba. Zaráží mne ta diskriminace, vězící v tom, že když někdo tvrdí, že existuje Austrálie či Montezuma, tak mu všichni věří, nebo jsou schopni to ověřovat, kdežto ti, kdo tvrdí existenci Boha, jsou jaksi bráni méně vážně.
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Píše:
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)?
Nechci. Jen poukazuji na zjevný fakt, že to vůbec nejde (v čemž se shodnem). Odtud možná překvapivý závěr, že přirozeným a logicky pevným opakem víry je agnosticismus v různých formách, nikoli nevíra v Boha.
Víra v neexistenci Boha stojí zcela na písku. LIdi, kteří viděli, že Bůh není, jsem narozdíl od věřících nepotkal vůbec.
Chápu, že po letech školní výuky je takový závěr dost zneklidňující.
Colombo píše:
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Už se toho ale chytli kolegové křesťani a podobní (nevím, kam přesně zařadit Naokiho, abych někoho neurazil).
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Už se toho ale chytli kolegové křesťani a podobní (nevím, kam přesně zařadit Naokiho, abych někoho neurazil).
ilgir: wtf? Nehledě na to, že jsi mi neodpověděl na mou otázku. Ne proč by někdo měl věřit v křesťanství, ale to, proč zrovna křesťanství je to správné a Bůh existuje, ale neexistuje třeba Thor.
Píše:
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Ano, jenže když použijeme onu occamovu břitvu, princip parsimonie, něco, co přirozeně používáš, aniž si to uvědomuješ, tak z toho ti vyjde neexistence.
Píše:
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Ano, jenže když použijeme onu occamovu břitvu, princip parsimonie, něco, co přirozeně používáš, aniž si to uvědomuješ, tak z toho ti vyjde neexistence.
Píše:
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Zase mluvíš o jedné bytosti, mě by spíš zajímal ten polytheismus.
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Zase mluvíš o jedné bytosti, mě by spíš zajímal ten polytheismus.
Píše:
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Jasně, ale jak určíš ty procenta?
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Jasně, ale jak určíš ty procenta?
Wild West píše:
Já jsem namítal proti tvé logice...
V tom bude asi problém. Já jsem to nestavěl jako logickou úvahu. Byla to úvaha morální, úvaha spravedlnosti. Stejně jako (jak pravíš) náboženství není logické. Je stejně nelogické ne-náboženství. A to zcela srovnatelně. Připadá mi, že neuplatňuješ na obě strany stejnou míru. Pokud nelogičnost lze trpět náboženství, pak ateismu jakožto víře ji lze jistě trpět také.
Já jsem namítal proti tvé logice...
V tom bude asi problém. Já jsem to nestavěl jako logickou úvahu. Byla to úvaha morální, úvaha spravedlnosti. Stejně jako (jak pravíš) náboženství není logické. Je stejně nelogické ne-náboženství. A to zcela srovnatelně. Připadá mi, že neuplatňuješ na obě strany stejnou míru. Pokud nelogičnost lze trpět náboženství, pak ateismu jakožto víře ji lze jistě trpět také.
Colombo píše:
A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Krestanstvi fakt malo elitarstvi nema, jen se podivej po tehle diskusi. Viz alnaga a jeho prostest proti ilgirovu "komu neprijde krestanstvi nejlepsi je nenormalni".
A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Krestanstvi fakt malo elitarstvi nema, jen se podivej po tehle diskusi. Viz alnaga a jeho prostest proti ilgirovu "komu neprijde krestanstvi nejlepsi je nenormalni".
ilgir píše:
minimum elitářství
WHAT THE FUCK!!??
Jedině křesťané byli zbaveni prvotního hříchu a mohou být přijati do nebe, pro začátek?
Názory křesťanů je naprosto vpohodě prosazovat napříč společností i vůči těm, kteří křesťané nejsou, protože názory křesťanů jsou prostě správné? (opět potraty etc.)
ilgir píše:
poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
Poskytuje komplexní morální systém děravý jak řešeto, který je navíc 2000 let starý a naprosto nereflektuje moderní společnost odvracející se od spousty prvků, s nimiž tento systém apriory počítá...
ilgir píše:
je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
je rigidní a většině lidí nic neříká (protože většina ke křesťanství se hlásících lidí ani netuší, co všechno být křesťanem skutečně obnáší a k čemu všemu se tím hlásí)
Každopádně všechny Tvé argumenty jsou založeny na principu racionální volby z nabízených možností na základě výhodnosti předností, vůbec to neřeší podstatu Colombovy otázky, která je metafyzická, a nikoliv ekonomická
Wild West píše:
existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci.
Pokud je to "něco" neprokazatelné, tak se obávám že to je právě naopak.
Alnag píše:
pak ateismu jakožto víře
and again and again...
atheismus není víra.
minimum elitářství
WHAT THE FUCK!!??
Jedině křesťané byli zbaveni prvotního hříchu a mohou být přijati do nebe, pro začátek?
Názory křesťanů je naprosto vpohodě prosazovat napříč společností i vůči těm, kteří křesťané nejsou, protože názory křesťanů jsou prostě správné? (opět potraty etc.)
ilgir píše:
poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
Poskytuje komplexní morální systém děravý jak řešeto, který je navíc 2000 let starý a naprosto nereflektuje moderní společnost odvracející se od spousty prvků, s nimiž tento systém apriory počítá...
ilgir píše:
je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
je rigidní a většině lidí nic neříká (protože většina ke křesťanství se hlásících lidí ani netuší, co všechno být křesťanem skutečně obnáší a k čemu všemu se tím hlásí)
Každopádně všechny Tvé argumenty jsou založeny na principu racionální volby z nabízených možností na základě výhodnosti předností, vůbec to neřeší podstatu Colombovy otázky, která je metafyzická, a nikoliv ekonomická
Wild West píše:
existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci.
Pokud je to "něco" neprokazatelné, tak se obávám že to je právě naopak.
Alnag píše:
pak ateismu jakožto víře
and again and again...
atheismus není víra.
Alnag píše:
Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
Bajo píše:
Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P
Můj komentář neměl nic společného s žádnou náboženskou metodou a už vůbec ne s křesťanstvím, které vzniklo tím, že se původně astrologický popis střídání ročních období (připodobněný k pohanským bohům a znamením zvěrokruhu) přetvořil v mýtus, který se podával věřícím jako skutečnost. Mít jen jednoho boha, se v té době asi někomu hodilo. Stejně jako byl násilný jeho začátek, tak i jeho průběh (války, vraždy, mučení, upalování, osobní traumata). Těžko říc kolik miliónů lidí to odneslo. Jo jo, manipulace davu je svinstvo pánové. ;-)
Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
Bajo píše:
Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P
Můj komentář neměl nic společného s žádnou náboženskou metodou a už vůbec ne s křesťanstvím, které vzniklo tím, že se původně astrologický popis střídání ročních období (připodobněný k pohanským bohům a znamením zvěrokruhu) přetvořil v mýtus, který se podával věřícím jako skutečnost. Mít jen jednoho boha, se v té době asi někomu hodilo. Stejně jako byl násilný jeho začátek, tak i jeho průběh (války, vraždy, mučení, upalování, osobní traumata). Těžko říc kolik miliónů lidí to odneslo. Jo jo, manipulace davu je svinstvo pánové. ;-)
Meldin Přesně, cui bono. Všem jde o prachy a o moc, jen křesťanům jde o blaho lidu. Jop.
Meldin/Noldo2:
Myslím, že je po debatě. Vpadla sem vědecká inkvizice.
Chudák věda.
Myslím, že je po debatě. Vpadla sem vědecká inkvizice.
Chudák věda.
vědecká inkvizice, to je označení pro lidi kteří přijdou s otázkou, která je příliš nepříjemná na to aby byla zodpovězena? Líbí se mi to označení... vědecká pro protistranu, inkvizice jako označení něčeho temného a náboženského, hezké spojení se zdělením mezi řádky které může posloužit jako výmluva pro nezodpovězení té otázky...
Sorry, pár dní jsem měl hafo práce, tak postupně:
Colombo: "Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání?"
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
sirien: "SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala"
-jasně, tohle dělají fanatici vždycky. Ti, co si říkali vědci/křesťané/šíité/ před náma, to enbyli ti praví vědci/křesťané/šíité/. To až my... Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
"Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... "
-O Reaganovi jsem psal poměrně dlouhý referát, ještě na vejšce. Zpočátku jsem začínal se stejným východiskem jako ty. Bohužel jsem musel názor během studia pramenů velmi radikálně změnit až otočit. Ono je to vlastně ještě mnohem horší - on si totiž dokonce i ty spolupracovníky vybíral podle horoskopu. Ostatně to se děje i dnes a v zatraceně mocných firmách (osobní zkušenost s ČEZem).
Colombo: "pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had"
-Kde je problém? Proč by někdo nevěřil v Quetzalcoatla?
ilgir: "právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus."
-v podstatě inkvizice pořád existuje, jen pod jiným názvem. Přece jen ybch se být tebou raději občas obezřetně ohlížel, kdo ti jde za patami...
Colombo: "v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?"
Vyhrálo oficiálně soutěž o "nejpravdivější náboženství" :) Fakt proběhla - na dvoře Kublaje... Vážně: Ukázalo se být životaschopnější. Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého. A taky jako jediné vytvořilo ateismus.
Colombo: "Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání?"
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
sirien: "SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala"
-jasně, tohle dělají fanatici vždycky. Ti, co si říkali vědci/křesťané/šíité/ před náma, to enbyli ti praví vědci/křesťané/šíité/. To až my... Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
"Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... "
-O Reaganovi jsem psal poměrně dlouhý referát, ještě na vejšce. Zpočátku jsem začínal se stejným východiskem jako ty. Bohužel jsem musel názor během studia pramenů velmi radikálně změnit až otočit. Ono je to vlastně ještě mnohem horší - on si totiž dokonce i ty spolupracovníky vybíral podle horoskopu. Ostatně to se děje i dnes a v zatraceně mocných firmách (osobní zkušenost s ČEZem).
Colombo: "pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had"
-Kde je problém? Proč by někdo nevěřil v Quetzalcoatla?
ilgir: "právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus."
-v podstatě inkvizice pořád existuje, jen pod jiným názvem. Přece jen ybch se být tebou raději občas obezřetně ohlížel, kdo ti jde za patami...
Colombo: "v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?"
Vyhrálo oficiálně soutěž o "nejpravdivější náboženství" :) Fakt proběhla - na dvoře Kublaje... Vážně: Ukázalo se být životaschopnější. Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého. A taky jako jediné vytvořilo ateismus.
Noir ukrutně citačně manipulovaný:
noir píše:
Křesťanství (...) Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého (...) vytvořilo ateismus.
:D
Ale beze srandy. Nemyslím si, že křesťanství vytvořilo ateismus. Co Diagoras z Mélu? Co Démokritos? Co (v light verzi) takový Epikuros?
noir píše:
Křesťanství (...) Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého (...) vytvořilo ateismus.
:D
Ale beze srandy. Nemyslím si, že křesťanství vytvořilo ateismus. Co Diagoras z Mélu? Co Démokritos? Co (v light verzi) takový Epikuros?
Alnag: Antika je samozřejmě problém. A ukazuje, že (stejně jako u asi všech myšlenek) vznikají v různých dobách a na různých místech. Problém v tom, že se jedná o izolované vědce-filozofy. A vlastně ani jeden z antických materialistů existenci B(b)ohů pokud si dobře pamatuju nepopírá. Pro Démokrita byli něčím jako plamen, ale nějak vyhraněný názor na ně neměl, spíš mu hrubě neseděli do atomistické koncepce vesmíru - osobně si myslím, že v ně moc nevěřil, ale svět bez nich si moc představit nedokázal. A Epikúros, ten si vystačil s postmoderním "spícím/mlčícím Bohem", což je (z jistého úhlu pohledu) pro moderní křesťanství dost přitažlivá koncepce. A přiznávám, že u Diagora a jeho vztah k Bohům si při sebevětší snaze nevzpomenu na vůbec nic. Trapné...
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech. Ten křesťasnký Bůh lesa i pouště si prostě tak dlouho hrál na schovávanou, až nad některými vyhrál :)
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech. Ten křesťasnký Bůh lesa i pouště si prostě tak dlouho hrál na schovávanou, až nad některými vyhrál :)
ateismus vznikl i v hinduismu, nebo přesněji ve védských filsofických směrech
edit: Cārvāka
edit: Cārvāka
Bajo: Jo, díky za tu připomínku. Tohle jsem nikdy nepochopil. Věří v dané "božské" principy, ale ne v bohy/a, zákon existuje bez zákonodárce. Těch tradic snad dokonce existuje víc, ne?
noir píše:
Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
Případně Tvojí obvyklé demagogie bez nejmenší stopy obsahu.
Slovo "věda" případně "vědec" a "vědecký" mají nějaký význam, obsah. Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
Vznik SSSR odmítá vědeckost. Veškerá praxe SSSR odmítá vědeckost. Bohové i přístup SSSR k vědě samotné a jejím představitelům byl mnohdy krajně nenávistný, mnoho oborů bylo zakazováno, zkreslováno, ovlivňováno, a to nejen obory humanitní nebo společenské, ale i obory exaktní.
Ale pro Tebe to samozřejmě je vědecká společnost, k čertu s faktama, hlavně že si tak řikali a že to je opak toho co tvrdí Sirien, že jo. Skutečně nevím jak líp bys ještě mohl ukázat jak strašně nevíš ani fň o tom co píšeš.
noir píše:
Antika je samozřejmě problém.
Jako očividně cokoliv co odporuje tomu co bys chtěl tvrdit...
noir píše:
ale svět bez nich si moc představit nedokázal
A nebo, možná, nechtěl skončit s pohárem bolehlavu v ruce za bezbožnost a kažení mládeže nebo nějakej podobně cool prohřešek, znáš to...
noir píše:
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech.
Sebeúčelně si prohazuješ korelaci za kauzalitu.
V Evropě bylo křesťanství. Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu. Právě Evropa byla na technologické a vědecké špici světa. Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova. Právě Evropa měla antickou tradici rozumu, která byla později obnovena...
...ano, to všechno bylo v Evropě, super. To ještě neříká nic o tom co vedlo k čemu nebo že by se celá ta polívka bez některé z těch ingrediencí neobešla
Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
Případně Tvojí obvyklé demagogie bez nejmenší stopy obsahu.
Slovo "věda" případně "vědec" a "vědecký" mají nějaký význam, obsah. Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
Vznik SSSR odmítá vědeckost. Veškerá praxe SSSR odmítá vědeckost. Bohové i přístup SSSR k vědě samotné a jejím představitelům byl mnohdy krajně nenávistný, mnoho oborů bylo zakazováno, zkreslováno, ovlivňováno, a to nejen obory humanitní nebo společenské, ale i obory exaktní.
Ale pro Tebe to samozřejmě je vědecká společnost, k čertu s faktama, hlavně že si tak řikali a že to je opak toho co tvrdí Sirien, že jo. Skutečně nevím jak líp bys ještě mohl ukázat jak strašně nevíš ani fň o tom co píšeš.
noir píše:
Antika je samozřejmě problém.
Jako očividně cokoliv co odporuje tomu co bys chtěl tvrdit...
noir píše:
ale svět bez nich si moc představit nedokázal
A nebo, možná, nechtěl skončit s pohárem bolehlavu v ruce za bezbožnost a kažení mládeže nebo nějakej podobně cool prohřešek, znáš to...
noir píše:
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech.
Sebeúčelně si prohazuješ korelaci za kauzalitu.
V Evropě bylo křesťanství. Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu. Právě Evropa byla na technologické a vědecké špici světa. Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova. Právě Evropa měla antickou tradici rozumu, která byla později obnovena...
...ano, to všechno bylo v Evropě, super. To ještě neříká nic o tom co vedlo k čemu nebo že by se celá ta polívka bez některé z těch ingrediencí neobešla
sirien: Prosím, nevytrhávej jednu větu z dalších tří, vypadáš pak jako demagog. V tomhle jediném příspěvku jsi to udělal třikrát (u antiky, elitářství a atomistů) - a to je myslím příliš i na tebe... No nic, jdeme k faktům, jo?
"Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
-stejně jako náboženství? U jednoho termínu to považuješ za nutné, u druhého ne. Zvláštní, logika v tom ale není. Problém je, že samotný pojem vědy se vyvíjí; a vědci se mezi sebou vylučují z řad vědců snad ještě častěji než papežové a vzdoropapežové z řad křesťanstva. Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
SSSR se vydával za vědeckou společnost. Založenou na vědeckém poznání. Doporučuju Soyferovu Rudou biologii, je to fascinující knížka o tom, jak (vědecká) politika pracovala s biologií.
Vatikán se nikdy za "vědecký" stát nevydával, to ostatně žádné země, kromě těch fanatických. Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom? Dokonce několikrát: "Veškerá kulturní politika v Československu, rozvoj vzdělání, výchova a vyučování jsou vedeny v duchu vědeckého světového názoru" nebo "Veškerá výchova a všechno vyučování jsou založeny na vědeckém světovém názoru".
Jinak poslední část tvého příspěvku je špatná úplně ve všem. Fakticky - to, co vydáváš za fakta, je jen představa.
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
"Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu." - nevím, v jakém významu sekularizaci, ale pokud v tom "převzetí moci a majetku náboženských skupin státem", pak se mýlíš. Klasickou sekulární zemí bylo Mongolsko a všechny jeho odnože, pěkný příklad je také Ataturkovské Turecko. Ani jedna z těch zemí však neporodila ateismus...
"Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova."
-Ne, neměla. Poprvé to přišlo "zákonem" až roku 1789, Mongolové se směli rouhat o 700 let dříve.
Obecně je vadné, že spojuješ Evropu s křesťanszvím, ale to už je detail :)
Jen zajímavý podotek - v uplynulém týdnu jsem měl jednání s 53 špičkovými vědci. Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu. Ono je to totiž tím, že vědci často vidí, jak málo toho vidí - na rozdíl od zapálených, kteří sami vědci (ještě) nejsou.
Možná by bylo fajn, kdybys psal víc s chladnou hlavou, z tvých příspěvků je hrozně vidět, jak si to bereš osobně a už se jen snažíš kopat. Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
"Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
-stejně jako náboženství? U jednoho termínu to považuješ za nutné, u druhého ne. Zvláštní, logika v tom ale není. Problém je, že samotný pojem vědy se vyvíjí; a vědci se mezi sebou vylučují z řad vědců snad ještě častěji než papežové a vzdoropapežové z řad křesťanstva. Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
SSSR se vydával za vědeckou společnost. Založenou na vědeckém poznání. Doporučuju Soyferovu Rudou biologii, je to fascinující knížka o tom, jak (vědecká) politika pracovala s biologií.
Vatikán se nikdy za "vědecký" stát nevydával, to ostatně žádné země, kromě těch fanatických. Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom? Dokonce několikrát: "Veškerá kulturní politika v Československu, rozvoj vzdělání, výchova a vyučování jsou vedeny v duchu vědeckého světového názoru" nebo "Veškerá výchova a všechno vyučování jsou založeny na vědeckém světovém názoru".
Jinak poslední část tvého příspěvku je špatná úplně ve všem. Fakticky - to, co vydáváš za fakta, je jen představa.
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
"Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu." - nevím, v jakém významu sekularizaci, ale pokud v tom "převzetí moci a majetku náboženských skupin státem", pak se mýlíš. Klasickou sekulární zemí bylo Mongolsko a všechny jeho odnože, pěkný příklad je také Ataturkovské Turecko. Ani jedna z těch zemí však neporodila ateismus...
"Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova."
-Ne, neměla. Poprvé to přišlo "zákonem" až roku 1789, Mongolové se směli rouhat o 700 let dříve.
Obecně je vadné, že spojuješ Evropu s křesťanszvím, ale to už je detail :)
Jen zajímavý podotek - v uplynulém týdnu jsem měl jednání s 53 špičkovými vědci. Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu. Ono je to totiž tím, že vědci často vidí, jak málo toho vidí - na rozdíl od zapálených, kteří sami vědci (ještě) nejsou.
Možná by bylo fajn, kdybys psal víc s chladnou hlavou, z tvých příspěvků je hrozně vidět, jak si to bereš osobně a už se jen snažíš kopat. Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
noir píše:
Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
Viz Colombo výše.
Ono rozdíl je hodně v tom, že u vědců jsou docela jasná pravidla toho vyřazování. Zfalšoval jsi výsledky? Nedodržuješ platnou metodologii? Opsal jsi něčí práci a vydával za svou? Smůla. Není to spor o myšlenku, je to spor o metodu, která je navíc jasně určená a opřená o argumenty jasně říkající proč je taková, jaká je.
Vylučování z řad církve je oproti tomu nejčastěji spor o výklad něčeho, tj. především slovíčkaření - vyhrává ten s nejlepší rétorikou, ne ten s platnými argumenty.
Změny klimatu nejsou vědeckou diskusí - je to egomasturbace politiků a zájmových skupin. Ve vědecké sféře to je docela rozseknuté téma... víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
noir píše:
(vědecká) politika
Dost oxymoron.
Kde je metoda? Kde je experiment? Kde je hypotéza a její ověření? Kde je reflexe dosavadních poznatků?
Jestli chceš obhajovat vědeckost SSSR vědeckou politikou, tak se obávám že surfujeme na dost jiný vlně.
Věc se má poměrně jednoduše - nelze označovat za vědecké to, co nesplňuje požadavky vědy. A je jedno jak velké hnutí to je, kolik má lidí, jak moc má politickou oporu, peněz nebo čehokoliv.
Jistě, netvrdím, že vědecká metoda je absolutně neprůstřelná. Existují místa, kde je šedá zóna, svého času (nevím jak dnes, přestal jsem to sledovat pro nedostatek času nějakou dobu zpátky) byly docela spory o vědecký výzkum parapsychologických jevů - a teď to prosím nechápej jako ty fakt pseudovědecké bláboly o zvedání tužky silou vůle nebo čtení "myšlenek" - existovala (-uje?) skupina badatelů, kteří měli určité hypotézy ohledně existence forem vnímání a rozhodli se je ověřit. Většina výsledků byla nulových nebo sporných, ale vyskytly se tam nějaké s docela zajámavými výsledky, jenže použitá metodika byla sporná - šlo o různé metaanalýzy a podobné záležitosti vyššího levelu a vědci se dost dlouho hádali ne o to, zda dotyční jsou nebo nejsou "podvodníci a nevědci", ale prostě o to jestli ta metoda v důsledku je nebo není platná. Nikdo dotyčné nechtěl pranýřovat, šlo prostě o to jestli jejich výsledky jsou nebo nejsou validní.
Takových věcí je určitě víc, na druhou stranu jsou docela okrajové. I vědecká metoda má své nedostatky - ale ty jsou diskutovány a metoda samotná je průběžně vylepšována. Srovnávat to s rétorickými cvičeními teologických rozporů mi přijde docela mimo.
noir píše:
Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom?
Doteď jsem nevěděl, ústavu ČSSR jsem nikdy nečetl. Ale zas tak moc mě to nepřekvapuje.
Každopádně narozdíl od jiných věcí a i s přihlédnutím k chybám, který komunistický vzdělávací systém měl, faktem je, že tuhle pasáž dodržovali. Minimálně se jim v dané sféře dařilo lépe než nám po revoluci - výsledky a mezinárodní srovnání českého školství jsou od roku 1989 v dlouhodobém konstantním úpadku, propadáme se v žebříčcích faktické gramotnosti, v mezistátních srovnáních kvality výuky. Technické obory v ČSSR měly své výsledky, které byly uznávány i v zahraničí - např. naše stavební a strojní školy tehdy měly své jméno i v západní evropě. Dneska...?
Ale to je asi trochu OT.
noir píše:
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
Ano, nicméně dominantní bylo křesťanství - ve většině evropy po valnou většinu času.
ohledně sekularizace mám namysli politické rozdělení státu a církve. O Mongolsku bohužel nic nevím, v Turecku je to trochu nesrovnatelné - a) jde o čistě moderní záležitost b) Atatürk provedl změnu Turecka na základě Evropského vzoru (ostatně měl Evropské vzdělání) c) Změna kterou Atatürk provedl byla sice radikální, ale zejména estetická (i když hluboká). Islám z Turecka nikdy nezmizel, jen byl silou (politiky, Atatürkovy osobnosti a rozhodně v neposlední řadě silou velmi sekulární armády) oddělován od veřejného života. Což se v poslední době také poněkud hroutí.
To o čem jsem mluvil já je vývoj stovek let, Atatürk je otázka poslední stovky. Trochu nerelevantní srovnání. Nemluvě o tom že postrádá spoustu dalších atributů Evropské kultury a např. ve středozemí a na východě Turecka ta změna nikdy nebyla tak silná, jak to může vypadat při pohledu na západní pobřeží (nevím jestli jsi tam někdy fakticky byl, ale ta změna je patrná na první pohled už po pár desítkách kilometrů cesty od moře do vnitrozemí)
noir píše:
Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu.
Zeptej se jich na kreacionismus a pohoříš. Zeptej se jich zda věří že Ježíš chodil po vodě, léčil dotykem a vstal z mrtvých a pohoříš. Zeptej se jich na neposkrvrněné početí a pohoříš. Zeptej se jich zda věří v boží zásah (zázrak) jako původ nevyjasněného vyléčení nemocných a bojím se že také pohoříš.
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
...vědci kteří se hlásí k tomu že věří v Boha obvykle do téhle skupiny nespadají, nejspíš protože jsou na to příliš chytří a příliš zvyklí přemýšlet a kriticky uvažovat o věcech.
noir píše:
Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
Hm... najednou... zrovna od Tebe po tom co si na mojí adresu předváděl minulých patnáct stránek to zní skoro zábavně.
Ale dobře, zkusme to znovu od nuly.
Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
Viz Colombo výše.
Ono rozdíl je hodně v tom, že u vědců jsou docela jasná pravidla toho vyřazování. Zfalšoval jsi výsledky? Nedodržuješ platnou metodologii? Opsal jsi něčí práci a vydával za svou? Smůla. Není to spor o myšlenku, je to spor o metodu, která je navíc jasně určená a opřená o argumenty jasně říkající proč je taková, jaká je.
Vylučování z řad církve je oproti tomu nejčastěji spor o výklad něčeho, tj. především slovíčkaření - vyhrává ten s nejlepší rétorikou, ne ten s platnými argumenty.
Změny klimatu nejsou vědeckou diskusí - je to egomasturbace politiků a zájmových skupin. Ve vědecké sféře to je docela rozseknuté téma... víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
noir píše:
(vědecká) politika
Dost oxymoron.
Kde je metoda? Kde je experiment? Kde je hypotéza a její ověření? Kde je reflexe dosavadních poznatků?
Jestli chceš obhajovat vědeckost SSSR vědeckou politikou, tak se obávám že surfujeme na dost jiný vlně.
Věc se má poměrně jednoduše - nelze označovat za vědecké to, co nesplňuje požadavky vědy. A je jedno jak velké hnutí to je, kolik má lidí, jak moc má politickou oporu, peněz nebo čehokoliv.
Jistě, netvrdím, že vědecká metoda je absolutně neprůstřelná. Existují místa, kde je šedá zóna, svého času (nevím jak dnes, přestal jsem to sledovat pro nedostatek času nějakou dobu zpátky) byly docela spory o vědecký výzkum parapsychologických jevů - a teď to prosím nechápej jako ty fakt pseudovědecké bláboly o zvedání tužky silou vůle nebo čtení "myšlenek" - existovala (-uje?) skupina badatelů, kteří měli určité hypotézy ohledně existence forem vnímání a rozhodli se je ověřit. Většina výsledků byla nulových nebo sporných, ale vyskytly se tam nějaké s docela zajámavými výsledky, jenže použitá metodika byla sporná - šlo o různé metaanalýzy a podobné záležitosti vyššího levelu a vědci se dost dlouho hádali ne o to, zda dotyční jsou nebo nejsou "podvodníci a nevědci", ale prostě o to jestli ta metoda v důsledku je nebo není platná. Nikdo dotyčné nechtěl pranýřovat, šlo prostě o to jestli jejich výsledky jsou nebo nejsou validní.
Takových věcí je určitě víc, na druhou stranu jsou docela okrajové. I vědecká metoda má své nedostatky - ale ty jsou diskutovány a metoda samotná je průběžně vylepšována. Srovnávat to s rétorickými cvičeními teologických rozporů mi přijde docela mimo.
noir píše:
Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom?
Doteď jsem nevěděl, ústavu ČSSR jsem nikdy nečetl. Ale zas tak moc mě to nepřekvapuje.
Každopádně narozdíl od jiných věcí a i s přihlédnutím k chybám, který komunistický vzdělávací systém měl, faktem je, že tuhle pasáž dodržovali. Minimálně se jim v dané sféře dařilo lépe než nám po revoluci - výsledky a mezinárodní srovnání českého školství jsou od roku 1989 v dlouhodobém konstantním úpadku, propadáme se v žebříčcích faktické gramotnosti, v mezistátních srovnáních kvality výuky. Technické obory v ČSSR měly své výsledky, které byly uznávány i v zahraničí - např. naše stavební a strojní školy tehdy měly své jméno i v západní evropě. Dneska...?
Ale to je asi trochu OT.
noir píše:
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
Ano, nicméně dominantní bylo křesťanství - ve většině evropy po valnou většinu času.
ohledně sekularizace mám namysli politické rozdělení státu a církve. O Mongolsku bohužel nic nevím, v Turecku je to trochu nesrovnatelné - a) jde o čistě moderní záležitost b) Atatürk provedl změnu Turecka na základě Evropského vzoru (ostatně měl Evropské vzdělání) c) Změna kterou Atatürk provedl byla sice radikální, ale zejména estetická (i když hluboká). Islám z Turecka nikdy nezmizel, jen byl silou (politiky, Atatürkovy osobnosti a rozhodně v neposlední řadě silou velmi sekulární armády) oddělován od veřejného života. Což se v poslední době také poněkud hroutí.
To o čem jsem mluvil já je vývoj stovek let, Atatürk je otázka poslední stovky. Trochu nerelevantní srovnání. Nemluvě o tom že postrádá spoustu dalších atributů Evropské kultury a např. ve středozemí a na východě Turecka ta změna nikdy nebyla tak silná, jak to může vypadat při pohledu na západní pobřeží (nevím jestli jsi tam někdy fakticky byl, ale ta změna je patrná na první pohled už po pár desítkách kilometrů cesty od moře do vnitrozemí)
noir píše:
Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu.
Zeptej se jich na kreacionismus a pohoříš. Zeptej se jich zda věří že Ježíš chodil po vodě, léčil dotykem a vstal z mrtvých a pohoříš. Zeptej se jich na neposkrvrněné početí a pohoříš. Zeptej se jich zda věří v boží zásah (zázrak) jako původ nevyjasněného vyléčení nemocných a bojím se že také pohoříš.
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
...vědci kteří se hlásí k tomu že věří v Boha obvykle do téhle skupiny nespadají, nejspíš protože jsou na to příliš chytří a příliš zvyklí přemýšlet a kriticky uvažovat o věcech.
noir píše:
Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
Hm... najednou... zrovna od Tebe po tom co si na mojí adresu předváděl minulých patnáct stránek to zní skoro zábavně.
Ale dobře, zkusme to znovu od nuly.
Noir píše:
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
Hmm... Budu o tom přemýšlet. Zajímavá koncepce. Jen bych uvítal, kdyby náboženství kladlo otázky, ne odpovědi. Silně doufám, že se přepsal. Slovo "odpovědech" mě od člověka pracujícího v kultuře pobavilo :) Ale taky s tim často bojuju.
Sirien píše:
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
Tesat do kamene. Ani nevim, jestli je nějak potřeba to rozvádět. Vždycky řikám, že víra je věc mezi mnou a Bohem, a tim to hasne. Sice obdivuju barokní chrámy, ale na druhou stranu, když vidim ty tuny mramoru, zlata, bumbrlíčky, obrazy, megavarhany, tu nabubřelou okázalost.. tak si řikám, "Kurva, tak to by mě fakt zajímalo, co by jim na tohle řek Kristus..."
IMHO víra jako taková, víra v to, že existuje nějaký vyšší obecný člověkem nemanipulovatelný mravní kodex, je super věc. Osvícenství sice přineslo hodně dobrýho, ale taky od tý doby šlo hodně věcí v morální rovině dost do prdele. Myslim, že od tý doby, co si člověk uvědomuje, že morální zásady si určuje sám, a že nejsou obecné, se svět nějak pokazil.
Ale institucionalizovaná církev, patent na správný světonázor, to je prostě absolutní zlo.
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
Hmm... Budu o tom přemýšlet. Zajímavá koncepce. Jen bych uvítal, kdyby náboženství kladlo otázky, ne odpovědi. Silně doufám, že se přepsal. Slovo "odpovědech" mě od člověka pracujícího v kultuře pobavilo :) Ale taky s tim často bojuju.
Sirien píše:
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
Tesat do kamene. Ani nevim, jestli je nějak potřeba to rozvádět. Vždycky řikám, že víra je věc mezi mnou a Bohem, a tim to hasne. Sice obdivuju barokní chrámy, ale na druhou stranu, když vidim ty tuny mramoru, zlata, bumbrlíčky, obrazy, megavarhany, tu nabubřelou okázalost.. tak si řikám, "Kurva, tak to by mě fakt zajímalo, co by jim na tohle řek Kristus..."
IMHO víra jako taková, víra v to, že existuje nějaký vyšší obecný člověkem nemanipulovatelný mravní kodex, je super věc. Osvícenství sice přineslo hodně dobrýho, ale taky od tý doby šlo hodně věcí v morální rovině dost do prdele. Myslim, že od tý doby, co si člověk uvědomuje, že morální zásady si určuje sám, a že nejsou obecné, se svět nějak pokazil.
Ale institucionalizovaná církev, patent na správný světonázor, to je prostě absolutní zlo.
Píše:
víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
No, ono to není obor nikoho. Každý si zkoumá svojí trošku, někdo zkoumá ledovec (nedávno jsem četl něco, co mě předtím nenapadlo, ledovec, když je teplo, roztává, čímž likviduje roky. Tak jak tam ten proces vlastně funguje?), jiný zpracovává globální teplotu z družic, jiný teplotu moří z bójek, další má podrobněji zpracovanou lokální teplotu, další sleduje sluneční cykly, další skleníkový efekt atp. Komplexně tomu pořádně nikdo nerozumí a každý má tendenci nadhodnocovat ten svůj pohled.
víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
No, ono to není obor nikoho. Každý si zkoumá svojí trošku, někdo zkoumá ledovec (nedávno jsem četl něco, co mě předtím nenapadlo, ledovec, když je teplo, roztává, čímž likviduje roky. Tak jak tam ten proces vlastně funguje?), jiný zpracovává globální teplotu z družic, jiný teplotu moří z bójek, další má podrobněji zpracovanou lokální teplotu, další sleduje sluneční cykly, další skleníkový efekt atp. Komplexně tomu pořádně nikdo nerozumí a každý má tendenci nadhodnocovat ten svůj pohled.
To bych měl otázku jestli vadí jakákoliv cirkev, nebo jen určitá podoba? Vezměme si kromě křesťanů i židy, buddhisty, muslimy, apod. všechna tato náboženství vytvořila nějakou podobu církve, jsou všechny pro ateisty nepřípustné?
Noir: jo, Mongolové na to byly pěkně. Smím připomenout, že u nich vedly ty křesťanské směry, které byli evropskými (a původně Byzantskými) křesťany vyhnáni (Nestoriáni, jestli si dobře vzpomínám). Smím připomenout, že když Mongolové, tedy křesťanské kliky, které byly politicky už poměrně v ohožení a vsadili všechno na jednu kartu, prováděli křížovou výpravu proti Egyptu a Mamelukům, že se na ně Křižáci totálně vysrali? Heretik horší než jinověrec? Smím připomenout, že tam pak zvítězila, i díky této nepovedené výpravě a značným politickým rozkolům uvnitř hordy, zejména islámská klika, která byla značně opresivní?
Pokus Mongolů osvobodit Svatou zemi
edit: a od stejného autora se mi líbí ještě jeden článek:
Říse kněze Jana
edit: a od stejného autora se mi líbí ještě jeden článek:
Říse kněze Jana
Píše:
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
To je sice pěkné, ale tohle je argument ad hominum, nikoliv proti argumentu organické společnosti fungující na biologických zásadách.
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
To je sice pěkné, ale tohle je argument ad hominum, nikoliv proti argumentu organické společnosti fungující na biologických zásadách.
Bajo píše:
jsou všechny pro ateisty nepřípustné?
Mám pocit (ne poprvé), že jsou tu ateisté črtáni jako homogenní názorová skupina, ale tak to podle mne není. Ve skutečnosti si myslím, že ateisté jsou daleko různorodější skupina, než třeba křesťané, a že ti jsou mezi sebou dost odlišní... proto bych řekl, že je tvá otázka v podstatě nesmyslná (bez úrážky).
Dá se ale odpovědět individuálně. Jak asi je jasné z diskuse, osobně si myslím, že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí. Nebo lépe řečeno vadí mi zhruba stejně jako mi vadí média. Taky nějak ovlivňují veřejné mínění, chování a prožívání lidí. Taky se organizují za účelem nějakých benefitů (teď nemyslím nutně zisku pro církev, ale prostě k vytváření nějakých hodnot). Je to prostě jiná forma firmy (zjevně velmi úspěšná, už jsou tu s námi déle než akciovky a sróčka dohromady).
jsou všechny pro ateisty nepřípustné?
Mám pocit (ne poprvé), že jsou tu ateisté črtáni jako homogenní názorová skupina, ale tak to podle mne není. Ve skutečnosti si myslím, že ateisté jsou daleko různorodější skupina, než třeba křesťané, a že ti jsou mezi sebou dost odlišní... proto bych řekl, že je tvá otázka v podstatě nesmyslná (bez úrážky).
Dá se ale odpovědět individuálně. Jak asi je jasné z diskuse, osobně si myslím, že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí. Nebo lépe řečeno vadí mi zhruba stejně jako mi vadí média. Taky nějak ovlivňují veřejné mínění, chování a prožívání lidí. Taky se organizují za účelem nějakých benefitů (teď nemyslím nutně zisku pro církev, ale prostě k vytváření nějakých hodnot). Je to prostě jiná forma firmy (zjevně velmi úspěšná, už jsou tu s námi déle než akciovky a sróčka dohromady).
Bajo píše:
To bych měl otázku jestli vadí jakákoliv cirkev
Co se týče myšlenkového směru atheismu k němuž se já hlásím (Dawkins, Harris atd.), tak: Ano.
Každý církev, bez ohledu na vznik, původ, původní záměr nebo cokoliv dalšího v konečné instanci skončí u toho, že některé otázky zodpoví a podpoří svou autoritou, což ve výsledku znamená, že úzká skupina lidí skrze církev prosazuje vlastní morální názor ostatním v církvi a následně i mimo tuto církev.
Rozdíly mezi církvemi jsou v důsledku minimální - některé se projevují agresivněji než jiné, některé jsou konfliktnější, některé dogmatičtější, některé jsou introvertnější a jiné mají tendenci působit mimo záběr vlastních členů... ale samotné jádro problému s církvemi je totéž - jedná se o institucionalizaci a organizaci něčeho, co by mělo zůstat individuální.
To bych měl otázku jestli vadí jakákoliv cirkev
Co se týče myšlenkového směru atheismu k němuž se já hlásím (Dawkins, Harris atd.), tak: Ano.
Každý církev, bez ohledu na vznik, původ, původní záměr nebo cokoliv dalšího v konečné instanci skončí u toho, že některé otázky zodpoví a podpoří svou autoritou, což ve výsledku znamená, že úzká skupina lidí skrze církev prosazuje vlastní morální názor ostatním v církvi a následně i mimo tuto církev.
Rozdíly mezi církvemi jsou v důsledku minimální - některé se projevují agresivněji než jiné, některé jsou konfliktnější, některé dogmatičtější, některé jsou introvertnější a jiné mají tendenci působit mimo záběr vlastních členů... ale samotné jádro problému s církvemi je totéž - jedná se o institucionalizaci a organizaci něčeho, co by mělo zůstat individuální.
Sirien: Chápu asi jak to myslíš, ale s tou individualitou si nejsem úplně jistý. Protože některé podoby víry vyžadují sdílení zkušeností nějaké praxe a sdílení/předávání nějaké nauky. takové duchovní požadavky vždy začnou formovat nějakou skupinu přetrvávající v čase.
edit: není spíše to, co opravdu vadí, nějaké nucení dogmat ostatním, misijní činnost, nároky na monopol na pravdu, apod.? tedy vynucovaný vliv/autorita, což je i to, na co naráží Alnag, i když si nejsem jistý, jestlí to opravdu platí pro všechna náboženská společnství (jestli je to jediná možnost).
edit: není spíše to, co opravdu vadí, nějaké nucení dogmat ostatním, misijní činnost, nároky na monopol na pravdu, apod.? tedy vynucovaný vliv/autorita, což je i to, na co naráží Alnag, i když si nejsem jistý, jestlí to opravdu platí pro všechna náboženská společnství (jestli je to jediná možnost).
Ještě doplním: co rozdíl mezi mnichem a knězem (nevztahovat jen na západ, myslím obecně)?
edit je správně ;)
Problém je v tom, že existence církve je dlohuodobě konvergentní právě k dění které jsi ve svém editu popsal.
Jmenuj mi institucializované náboženské společenství pro které to neplatí a to nejlépe tak aby nešlo o jednu výjimku v dlouhé sérii kamionů naložených těmi ostatními.
A jistě, ve velmi rozšířených náboženstvích (katolicismus) dochází k "rozpliznutí", kdy velká část věřících nacházejících se na okraji (v případě katolicismu si troufám říct že fakticky až za okrajem, aniž by si toho byli vědomi) bere církev "s rezervou", což ale nic nemění na tom že zde zůstává jádro, které ji tak nebere a na tom, že i ti kteří berou církev "s rezervou" jsou touto církví chtě nechtě ovlivněni, i když si to třeba plně neuvědomují.
EDIT: ad #751: co s ním?
Problém je v tom, že existence církve je dlohuodobě konvergentní právě k dění které jsi ve svém editu popsal.
Jmenuj mi institucializované náboženské společenství pro které to neplatí a to nejlépe tak aby nešlo o jednu výjimku v dlouhé sérii kamionů naložených těmi ostatními.
A jistě, ve velmi rozšířených náboženstvích (katolicismus) dochází k "rozpliznutí", kdy velká část věřících nacházejících se na okraji (v případě katolicismu si troufám říct že fakticky až za okrajem, aniž by si toho byli vědomi) bere církev "s rezervou", což ale nic nemění na tom že zde zůstává jádro, které ji tak nebere a na tom, že i ti kteří berou církev "s rezervou" jsou touto církví chtě nechtě ovlivněni, i když si to třeba plně neuvědomují.
EDIT: ad #751: co s ním?
Sirien: přemýšlím o náboženstvích, které právě nemají toho kněze, čistě mnišské koncepty, jako džinismus a některé formy buddhismu (theraváda, zejména), apod.
Bajo: no priest je klerik a mnich je monk, ne? Klerik má klerikská kouzla a může používat jen tupé zbraně a monk má hromadu útoků holýma rukama.
Alnag: to je právě otázka, co vše budeme počítat jako propagaci. podle mě některé formy esoterních nauk přežili docela dlouho. a potom je otázka, jestli hlásáme/diskutujeme, propagujeme a nebo obracíme na víru.
edit:
colombo: no myslel jsem to spíše tak, že mnich nefunguje jako společensky akivní autorita, protože většinou žije v ústraní a vzdal se světského života, zatímco kněz světšký život ovlivňuje aktivně z pozice své funkce (a udržuje společenský vliv náboženství). Samozřejmě zobecňuji, ale pro současnou rovinu diskuze je to snad ok
edit:
colombo: no myslel jsem to spíše tak, že mnich nefunguje jako společensky akivní autorita, protože většinou žije v ústraní a vzdal se světského života, zatímco kněz světšký život ovlivňuje aktivně z pozice své funkce (a udržuje společenský vliv náboženství). Samozřejmě zobecňuji, ale pro současnou rovinu diskuze je to snad ok
Na Budhismus se moc nespecializuju, nicméně když jsem ho nedávno v hospodě nadnesl jako možný koncept neproblémového náboženství, tak jsem byl dvěma lidmi málem ukamenován, takže Ti to z vlastních bezpečnostních důvodů radši moc neuznám.
A džinismus... o tom nevim prakticky nic. Klíčová otázka: to ještě někdo uznává? Měl jsem za to že to je mrtvý koncept...
A džinismus... o tom nevim prakticky nic. Klíčová otázka: to ještě někdo uznává? Měl jsem za to že to je mrtvý koncept...
Sirien: No oni i buddhistii mají ve své minulosti násilí, ale otázka je, jestli se to týká všech proudů a není to zásluha spíše laiků (to si teď nejsem jistý) a hlavně se celkem rychle uklidnili, bylo to jen jedno období, kdy se ta nauka začala štěpit na hlavní proudy. džinismus byl pro svou náročnou praxy (ve srovnání s konkurencí) vždy spíše okrajovým náboženstvím, přesto však do dnes přežívá. Konec konců, asi málokdo bude ochoten celý život nosit závoj, aby nevdechl brouka a před každým krokem pozorně sledova zem
Ah ano, princip Brahma-Čarjá, kde opět jeden člověk dostal úchvatnej nápad, ustanovil ho jako princip a začal jej šířit široko daleko skrze církev. Výtečné. Nemluvě o dalším úchvatném nápadu kdy adept džinismu fakticky parazituje na společnosti, neboť nemůže obdělávat půdu ani chovat zvířata (na zabití) - kdyby byl každý džinistou, tak tu máme excelentní hladomor.
Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
...the garden is beautiful even without fairies behind the wall...
...the garden is beautiful especially without fairies behind the wall...
EDIT: tohle je trochu krajní pohled na svět, ale je na něm hezké že popisuje jak stupiditu náboženství tak stupiditu konzumu v "protikladu"...
Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
...the garden is beautiful even without fairies behind the wall...
...the garden is beautiful especially without fairies behind the wall...
EDIT: tohle je trochu krajní pohled na svět, ale je na něm hezké že popisuje jak stupiditu náboženství tak stupiditu konzumu v "protikladu"...
WW: Mě by zajímalo tohle. Přiřaď pravděpodobnost k:
Včera jsem měl na večeři:
a) chleba se salámem a sýrem
b) svíčkovou
c) oliheň
d) sýr a olivy
e) kapra s bramborovým salátem
f) motorový olej
g) kýtu z Pegasa
h) letadlo airbus
ch) jedno z chapadel Špagetového monstra
Snad ti to pomůže pochopit, proč je Austrálie nebo Montezuma pravděpodobnější, než Bůh.
Včera jsem měl na večeři:
a) chleba se salámem a sýrem
b) svíčkovou
c) oliheň
d) sýr a olivy
e) kapra s bramborovým salátem
f) motorový olej
g) kýtu z Pegasa
h) letadlo airbus
ch) jedno z chapadel Špagetového monstra
Snad ti to pomůže pochopit, proč je Austrálie nebo Montezuma pravděpodobnější, než Bůh.
sirien píše:
Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
Pokud to shodou okolonosti neni ten samej typek co pri tom sezeni a nicnedelani vymysli matiku bez ktery bys nemel internet. (ale to je docela davno, takze by to bez nej asi vymyslel nekdo jinej, toe fakt)
EDIT: bych naopak rekl, ze nekdo takovej svuj potencial vyuzil, zatimco clovek kterej umrel z predreni na poli v petatriceni ne. ale ja vam neoliberalum moc nerozumim.
Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
Pokud to shodou okolonosti neni ten samej typek co pri tom sezeni a nicnedelani vymysli matiku bez ktery bys nemel internet. (ale to je docela davno, takze by to bez nej asi vymyslel nekdo jinej, toe fakt)
EDIT: bych naopak rekl, ze nekdo takovej svuj potencial vyuzil, zatimco clovek kterej umrel z predreni na poli v petatriceni ne. ale ja vam neoliberalum moc nerozumim.
Sirien: zajimavé že hrotíš to plýtvání potenciálem jen kdy se ti to hodí. Když církev omezuje potenciál tak fuj fuj, ale když církev zakročuje proti omezení potenciálu (třeba ten boj proti potratům), tak taky fuj fuj ;)
To je dost sebeúčelná interpretace, nezdá se Ti? :)
Zaprvé, právo existujícího jedince na kontrolu vlastního života pro mě stojí nad naplněním potenciálu, který je naprosto divoký a nedefinovaný. Kdyby to tak nebylo tak by mi nějaký jiný vtipálek omlátil o hlavu, že mám zájem na totalitní společnsoti kde každý musí dělat to k čemu má největší předpoklady (což by, teoreticky, fakt bylo nejefektivnější využití existujícího potenciálu, že jo...). Ostatně bych byl sám proti sobě, vezmu-li v úvahu, že mám talent na matematiku a tak nějak i fyziku a exaktní obory obecně, ale prostě mě nikdy nebavily, nevím proč...
Zadruhé, srovnávat rozvoj potenciálu něčeho již existujícího s potenciálem něčeho ještě neexistujícího... mi nepřijde zrovna jako korektní postup.
Zaprvé, právo existujícího jedince na kontrolu vlastního života pro mě stojí nad naplněním potenciálu, který je naprosto divoký a nedefinovaný. Kdyby to tak nebylo tak by mi nějaký jiný vtipálek omlátil o hlavu, že mám zájem na totalitní společnsoti kde každý musí dělat to k čemu má největší předpoklady (což by, teoreticky, fakt bylo nejefektivnější využití existujícího potenciálu, že jo...). Ostatně bych byl sám proti sobě, vezmu-li v úvahu, že mám talent na matematiku a tak nějak i fyziku a exaktní obory obecně, ale prostě mě nikdy nebavily, nevím proč...
Zadruhé, srovnávat rozvoj potenciálu něčeho již existujícího s potenciálem něčeho ještě neexistujícího... mi nepřijde zrovna jako korektní postup.
Alnag:
Píše:
že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí.
Vidím to přesně obráceně. Stran neexistence Boha nemám moc jasno, a kdyby nakrásně existoval, moc mi nepřekáží. Církev mi občas vadí a překáží.
Sirien:
Dotaz inkvizice nelze odpovědět, protože žádný nebyl položen. Jen oznámení.
Píše:
že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí.
Vidím to přesně obráceně. Stran neexistence Boha nemám moc jasno, a kdyby nakrásně existoval, moc mi nepřekáží. Církev mi občas vadí a překáží.
Sirien:
Dotaz inkvizice nelze odpovědět, protože žádný nebyl položen. Jen oznámení.
Colombo:
Hm. U některých položek v tvé večeři je jasné, že jsou tak či onak nepoživatelné.
Zajímalo by mne, z čeho usuzuješ na pravděpodobnost existence Boha k porovnání s jinými položkami.
Jinak můj seznam se netýkal pravděpodobnosti, nýbrž demonstrace toho, že slovo "neexistovat" má, kupodivu, velmi různé významy i v běžném životě.
Hm. U některých položek v tvé večeři je jasné, že jsou tak či onak nepoživatelné.
Zajímalo by mne, z čeho usuzuješ na pravděpodobnost existence Boha k porovnání s jinými položkami.
Jinak můj seznam se netýkal pravděpodobnosti, nýbrž demonstrace toho, že slovo "neexistovat" má, kupodivu, velmi různé významy i v běžném životě.
WW: psal jsem k tomu, že to je vysvětlení pro to tvé "Proč je přípustná existence Monctezumy, Austrálie, ale ne Boha?"
Samozřejmě, že "existovat" může být pro přírodninu, ideu či princip. Pokud jsem to ale správně pochopil, bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny, o neexistenci myšlenky boha se tu dost dobře nikdo přít nemůže.
Samozřejmě, že "existovat" může být pro přírodninu, ideu či princip. Pokud jsem to ale správně pochopil, bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny, o neexistenci myšlenky boha se tu dost dobře nikdo přít nemůže.
Colombo:
Píše:
bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
Ortodoxní to není ani náhodou, ale v zásadě by takový Bůh nemusel být pro lidi méně podstatný, než ten, který si vyrábí po obědě galaxie.
A klidně mu můžeš říkat Thor nebo Quetzalcoatlus, nebo z něho vyrobit celou partu bohů; to na problému moc nezmění.
Možností existence Boha je celá řada. Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.
Píše:
bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
Ortodoxní to není ani náhodou, ale v zásadě by takový Bůh nemusel být pro lidi méně podstatný, než ten, který si vyrábí po obědě galaxie.
A klidně mu můžeš říkat Thor nebo Quetzalcoatlus, nebo z něho vyrobit celou partu bohů; to na problému moc nezmění.
Možností existence Boha je celá řada. Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.
Sirien: zda-li to je sebeúčelná interpretace nebo deformace oboru těžko říct. Faktem je, že z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba (minimálně 2,1; stojí na tom sociální systém i zachování kultury). Potraty a plánované rodičovství jdou silně proti tomu (a platí to dvojnásobně u střední a vyšší třídy), jenže běda aby se nějaký politik postavil proti náboženství individualismu (© Václav Klaus :-) ), proto to musí dělat oklikou přes ne-zákaz aktivit církví a náboženství ( :-) :-) ).
Prostě opakuju: debaty o náboženstvi jsou přes veškerou intelektuální omáčku okolo založené na axiomech (s notnou dávkou iracionálního přístupu). Jde o to si to přiznat a ne jen na to upozornit toho druhého (protože pro třísku v oku svého bratra si často nevšímáme trámu ve vlstním oku :-) )
Prostě opakuju: debaty o náboženstvi jsou přes veškerou intelektuální omáčku okolo založené na axiomech (s notnou dávkou iracionálního přístupu). Jde o to si to přiznat a ne jen na to upozornit toho druhého (protože pro třísku v oku svého bratra si často nevšímáme trámu ve vlstním oku :-) )
Píše:
Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.
Asi si s moc věřícími nemluvil (nebo s jinými, než já).
Píše:
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
No, ale to z toho děláš boha jako ideau, mem do memplexu náboženství a pak jsme se tu celou dobu hádali zbytečné.
Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.
Asi si s moc věřícími nemluvil (nebo s jinými, než já).
Píše:
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
No, ale to z toho děláš boha jako ideau, mem do memplexu náboženství a pak jsme se tu celou dobu hádali zbytečné.
Píše:
Sirien: zda-li to je sebeúčelná interpretace nebo deformace oboru těžko říct. Faktem je, že z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba (minimálně 2,1; stojí na tom sociální systém i zachování kultury). Potraty a plánované rodičovství jdou silně proti tomu (a platí to dvojnásobně u střední a vyšší třídy)
A to máš, pěkně prosím, proboha odkaď?
Z hlediska státu není v žádném případě potřeba vysoká porodnost. Z hlediska státu je potřeba porodnost tak-akorát. Můžeme se sice vrátit do středověku a udělat z nás zase R-stratégy, kde si prostě naděláme hromadu děcek, moc je živit nebudem, výchova žádná, budou nás živit a pozdní věk budou mít velmi krátký (či žádný), takže stát do nich zase na konci života nebude muset investovat.
Jenže to by bylo již těžko přijatelné.
Člověk je prostě K-stratég.
Nehledě na to, že potraty nejsou doménou těch vrstev obyvatelstva, u kterých by to chtělo zakázat (tedy vzdělaných, slušně zaopatřených, kdy nehrozí úpadek rodiny a narozený potomek dostane od rodičů slušnou počáteční investici do života), ale právě u nižších vrstev.
Taky je nutné upozornit, že nynější legislativa v zásadě zakazuje potrat od určitého stádia vývoje potomka. Celá ideologie potratů je v zásadě taková, aby se zabránilo narození začně zdeformovaných a geneticky či jinou vývojovou vadou zkriplených dětí, které nemají šanci se dožít pár měsíců či několika let. A to zejména u starších párů, kde (od třicítky nahoru) riziko vývojových vad prudce stoupá. Věřím, že ty, by jsi rád vnutil matce donosit a porodit nějaké takové dítě:
kyklop
což může efektivně znechutit rodiče mít jakékoliv dítě, trauma na celý život.
Taky je velmi příjemné vědět, že když ti znásilní holku/manželku, ty budeš první, kdo se bude bít o to, aby to kukaččí mládě donosila. A měla před očima celý život pozůstatky té násilné a velmi traumatizující příhody.
To je smysl potratů. Ne jak v číně, rozhodovat si o tom, jestli se mi narodí holka nebo kluk, protože holka pude pomáhat rodičům svého manžela a tak je to zbytečná investice (opět v chudých oblastech). Ale možná je to mnohem lepší, než kdyby pak tu malou holčičku někde utopili nebo hodili do popelnice či co.
Sirien: zda-li to je sebeúčelná interpretace nebo deformace oboru těžko říct. Faktem je, že z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba (minimálně 2,1; stojí na tom sociální systém i zachování kultury). Potraty a plánované rodičovství jdou silně proti tomu (a platí to dvojnásobně u střední a vyšší třídy)
A to máš, pěkně prosím, proboha odkaď?
Z hlediska státu není v žádném případě potřeba vysoká porodnost. Z hlediska státu je potřeba porodnost tak-akorát. Můžeme se sice vrátit do středověku a udělat z nás zase R-stratégy, kde si prostě naděláme hromadu děcek, moc je živit nebudem, výchova žádná, budou nás živit a pozdní věk budou mít velmi krátký (či žádný), takže stát do nich zase na konci života nebude muset investovat.
Jenže to by bylo již těžko přijatelné.
Člověk je prostě K-stratég.
Nehledě na to, že potraty nejsou doménou těch vrstev obyvatelstva, u kterých by to chtělo zakázat (tedy vzdělaných, slušně zaopatřených, kdy nehrozí úpadek rodiny a narozený potomek dostane od rodičů slušnou počáteční investici do života), ale právě u nižších vrstev.
Taky je nutné upozornit, že nynější legislativa v zásadě zakazuje potrat od určitého stádia vývoje potomka. Celá ideologie potratů je v zásadě taková, aby se zabránilo narození začně zdeformovaných a geneticky či jinou vývojovou vadou zkriplených dětí, které nemají šanci se dožít pár měsíců či několika let. A to zejména u starších párů, kde (od třicítky nahoru) riziko vývojových vad prudce stoupá. Věřím, že ty, by jsi rád vnutil matce donosit a porodit nějaké takové dítě:
kyklop
což může efektivně znechutit rodiče mít jakékoliv dítě, trauma na celý život.
Taky je velmi příjemné vědět, že když ti znásilní holku/manželku, ty budeš první, kdo se bude bít o to, aby to kukaččí mládě donosila. A měla před očima celý život pozůstatky té násilné a velmi traumatizující příhody.
To je smysl potratů. Ne jak v číně, rozhodovat si o tom, jestli se mi narodí holka nebo kluk, protože holka pude pomáhat rodičům svého manžela a tak je to zbytečná investice (opět v chudých oblastech). Ale možná je to mnohem lepší, než kdyby pak tu malou holčičku někde utopili nebo hodili do popelnice či co.
Za prvé: nesnaž se mi dávat do úst slova co jsem neřekl. Můj postoj vůči potratům absolutně neznáš tak laskavě váž slova.
Za druhé: smysl potratů není v první řadě proti zkriplených dětí nebo pro znásilněné ženy. Smysl potratů je v první řadě ekonomický a to je to co nejvíc leze krkem všem těm náboženským fanatikům.
Za třetí: všimni si, že jsem psal "potraty a plánované rodičovství". Protože to druhé je důvod malé porodnosti u těch "žádaných tříd".
Za čtvrté: já píšu "vysoká porodnost (alespoň 2,1)", ty píšeš "porodnost tak-akorát". Jednak by mě zajimalo kolik je podle tebe "tak-akorát" a jestli si troufneš říct že to je míň než těch 2,1 a druhák i přes veškerou vyspělost oproti středověku tak důchodový systém ve většině západních zemí pořád funguje na stejném principu: mladí pracují na staré. Máš málo mladých? Tak máš problém protože nemáš z čeho financovat ty důchody těch starých.
Za druhé: smysl potratů není v první řadě proti zkriplených dětí nebo pro znásilněné ženy. Smysl potratů je v první řadě ekonomický a to je to co nejvíc leze krkem všem těm náboženským fanatikům.
Za třetí: všimni si, že jsem psal "potraty a plánované rodičovství". Protože to druhé je důvod malé porodnosti u těch "žádaných tříd".
Za čtvrté: já píšu "vysoká porodnost (alespoň 2,1)", ty píšeš "porodnost tak-akorát". Jednak by mě zajimalo kolik je podle tebe "tak-akorát" a jestli si troufneš říct že to je míň než těch 2,1 a druhák i přes veškerou vyspělost oproti středověku tak důchodový systém ve většině západních zemí pořád funguje na stejném principu: mladí pracují na staré. Máš málo mladých? Tak máš problém protože nemáš z čeho financovat ty důchody těch starých.
Za črvrté: Napsal jsi "vysoká porodnost", já jsem napsal, že vysoká porodnost je taky špatně. O číslu 2,1 jsem se nebavil.
Nehledě na důchodový systém, vidíš tam někde vychovávat dítě? V důchodovém systému pracují mladí na staré, ale dítě zjevně v produktivním věku není. Proto může být pro stát výhodnější imigrant, který vyžaduje menší investici pro začlenění do společnosti, než vychovávat po 20 let dítě.
Za třetí: jak mám vědět, co konkrétně znamená a? Jestli A ZÁROVEŇ nebo A/NEBO. Nehledě na to, že se dopouštíš nemístného zjednodušení. Plánované rodičovství může být důvod malé porodnosti "žádaných tříd", ale v žádném případě není důvodem nejmarkantnějším. Dokonce to může být zcela nepodstatný rozdíl.
Za druhé: když jsi proti potratům (což tvůj postoj vyjadřuje), tak s tím dáváš do jednoho koše všechno, i potraty medicínské. Nehledě na to, že když ženská samovolně potratí, tak ji div tví náboženští fanatici neukamenují.
A co se špatných ekonomických podmínek týče, je lepší nepřivést dítě na svět (ukončit ho velmi brzi, v raném stádiu), nebo ho hodit někam k popelnici, kde umře nebo v lepším případě půjde do děcáku. Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby budoucí matka přišla do nemocnice, řekla, že to dítě nechce a našli by se adoptivní rodiče, dokud se to díté nenarodí. Odrodí se pěkně v klidu, nikým neperzeukovaná, v bezpečném prostředí v nemocnici a pár, co nemůže mít z nějakého důvodu dítě, jej okamžitě dostane. Jenže pro dosažení tohoto stádia to nechce šířit ty nenávistné klerofašistické perzekuování všech matek, co z nějakého důvodu nechcou či si zkrátka nemůžou dovolit mít dítě.
Nehledě na důchodový systém, vidíš tam někde vychovávat dítě? V důchodovém systému pracují mladí na staré, ale dítě zjevně v produktivním věku není. Proto může být pro stát výhodnější imigrant, který vyžaduje menší investici pro začlenění do společnosti, než vychovávat po 20 let dítě.
Za třetí: jak mám vědět, co konkrétně znamená a? Jestli A ZÁROVEŇ nebo A/NEBO. Nehledě na to, že se dopouštíš nemístného zjednodušení. Plánované rodičovství může být důvod malé porodnosti "žádaných tříd", ale v žádném případě není důvodem nejmarkantnějším. Dokonce to může být zcela nepodstatný rozdíl.
Za druhé: když jsi proti potratům (což tvůj postoj vyjadřuje), tak s tím dáváš do jednoho koše všechno, i potraty medicínské. Nehledě na to, že když ženská samovolně potratí, tak ji div tví náboženští fanatici neukamenují.
A co se špatných ekonomických podmínek týče, je lepší nepřivést dítě na svět (ukončit ho velmi brzi, v raném stádiu), nebo ho hodit někam k popelnici, kde umře nebo v lepším případě půjde do děcáku. Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby budoucí matka přišla do nemocnice, řekla, že to dítě nechce a našli by se adoptivní rodiče, dokud se to díté nenarodí. Odrodí se pěkně v klidu, nikým neperzeukovaná, v bezpečném prostředí v nemocnici a pár, co nemůže mít z nějakého důvodu dítě, jej okamžitě dostane. Jenže pro dosažení tohoto stádia to nechce šířit ty nenávistné klerofašistické perzekuování všech matek, co z nějakého důvodu nechcou či si zkrátka nemůžou dovolit mít dítě.
Naoki píše:
z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba
Vidíš, a tady bych třeba vůbec nesouhlasil.
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.
A názor, že hodně dětí= hodně poddaných nebo hodně vojáků je v principu středověký, převzaly ho absolutistické státy (zejména s ohledem na ty vojáky) a líbil se hodně komunistům.
Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
"Stabilita sociálního systému" je ekonomický blábol, který se donekonečně opakuje(ano, pro Siriena a Colomba - ukázkový mem). Neb i průměrně vzdělaný houpací kůň tuší, že zvyšovat počet lidí není žádná stabilita, nýbrž odkládání katastrofy, pyramidová hra čili letadlo.
Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá), sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel. Pošahaná idea "stabilního sociálního systému" vyžaduje nekonečný růst obyvatel.
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel. Čímž nemyslím války, masakry a AIDS, ale prostě méně narozených dětí.
z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba
Vidíš, a tady bych třeba vůbec nesouhlasil.
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.
A názor, že hodně dětí= hodně poddaných nebo hodně vojáků je v principu středověký, převzaly ho absolutistické státy (zejména s ohledem na ty vojáky) a líbil se hodně komunistům.
Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
"Stabilita sociálního systému" je ekonomický blábol, který se donekonečně opakuje(ano, pro Siriena a Colomba - ukázkový mem). Neb i průměrně vzdělaný houpací kůň tuší, že zvyšovat počet lidí není žádná stabilita, nýbrž odkládání katastrofy, pyramidová hra čili letadlo.
Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá), sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel. Pošahaná idea "stabilního sociálního systému" vyžaduje nekonečný růst obyvatel.
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel. Čímž nemyslím války, masakry a AIDS, ale prostě méně narozených dětí.
Za druhé: opět ti říkám, že neznáš můj postoj a odvozuješ si to z obecných prohlášení které nemusí nutně vyjadřovat můj názor (a ani to nedělaj). Třeba ten model který navrhuješ je takový se kterým bych souhlasil (a důvod proč to tak není nevidím v "nenávistném klerofašistickém perzekuování").
Za třetí: jasně, těch důvodů je víc a plánované rodičovství je nástroj, který jim umožňuje toho dosáhnout
Za čtvrté: imigrant se nemusí chtít začlenit do společnosti a nemluvě o konfliktu majoritní populace vůči imigrantům (často i vůči těm "přizpůsobivým") či o tom, že imigranti porodí děti o kterých předpokládají, že se hostující stát bude o ně starat. Z tohoto hlediska je opravdu pro stát žádanjší, když vlastní národ bude mít tu vysokou porodnost (což abych konečně upřesnil se pohybuje někde kolem 3).
Za třetí: jasně, těch důvodů je víc a plánované rodičovství je nástroj, který jim umožňuje toho dosáhnout
Za čtvrté: imigrant se nemusí chtít začlenit do společnosti a nemluvě o konfliktu majoritní populace vůči imigrantům (často i vůči těm "přizpůsobivým") či o tom, že imigranti porodí děti o kterých předpokládají, že se hostující stát bude o ně starat. Z tohoto hlediska je opravdu pro stát žádanjší, když vlastní národ bude mít tu vysokou porodnost (což abych konečně upřesnil se pohybuje někde kolem 3).
Píše:
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.
Raison d'État je věc jdoucí mimo rámec vládnoucí politické strany nebo koalice. Aneb dle realistů v mezinárodních vztazích: státy jsou "black boxes" - bez ohledu na vnitřní uspořádání všechny mají stejnou potřebu přežít, kteoru musí dosáhnout stejnými prostředky.
(Doplnění pro Colomba: tato teorie se neslučuje s mým názorem)
Píše:
Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
Jako třeba omezenost zdrojů, proti čemuž lze namýtat, že s vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje (aneb v dnešní době nepotřebuješ 70% populace v zemědělství abys měl na jídlo pro všechny).
Píše:
Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá),
Odmyslíme-li si případné katastrofy nebo konflikty. 2,1 je minimum.
Píše:
sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel.
A zároveň roste produktivní věk obyvatel.
Píše:
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel.
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno absencí lidstva :)
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.
Raison d'État je věc jdoucí mimo rámec vládnoucí politické strany nebo koalice. Aneb dle realistů v mezinárodních vztazích: státy jsou "black boxes" - bez ohledu na vnitřní uspořádání všechny mají stejnou potřebu přežít, kteoru musí dosáhnout stejnými prostředky.
(Doplnění pro Colomba: tato teorie se neslučuje s mým názorem)
Píše:
Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
Jako třeba omezenost zdrojů, proti čemuž lze namýtat, že s vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje (aneb v dnešní době nepotřebuješ 70% populace v zemědělství abys měl na jídlo pro všechny).
Píše:
Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá),
Odmyslíme-li si případné katastrofy nebo konflikty. 2,1 je minimum.
Píše:
sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel.
A zároveň roste produktivní věk obyvatel.
Píše:
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel.
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno absencí lidstva :)
Naoki,
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
Nenapadlo těm, že by to mohlo být v jasné souvislosti s tím "stabilním" důchodovým systémem?
Píše:
vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje
S ohledem na ty dluhy právě nezlepšuje dost. Ono se právě naopak zdá, že systém je právě u konce a na pokraji havárie.
Efekty rostoucího počtu obyvatel a rostoucího blahobytu se sčítají. Oboje je dlouhodobě neřešitelné (všimlo si nějaký Thomas Malthus, že zeměkoule má konečnou velikost, takže s nekonečným růstem je trochu problém...), oboje zároveň je mnohem neřešitelnější.
Pokud na těch zelených vynálezech něco dává smysl, tak je to tato jednoduchá úvaha.
Ekologická stopa udává, že lidé jsou přemnoženi zhruba dvojnásobně, místy i víc.
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
Nenapadlo těm, že by to mohlo být v jasné souvislosti s tím "stabilním" důchodovým systémem?
Píše:
vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje
S ohledem na ty dluhy právě nezlepšuje dost. Ono se právě naopak zdá, že systém je právě u konce a na pokraji havárie.
Efekty rostoucího počtu obyvatel a rostoucího blahobytu se sčítají. Oboje je dlouhodobě neřešitelné (všimlo si nějaký Thomas Malthus, že zeměkoule má konečnou velikost, takže s nekonečným růstem je trochu problém...), oboje zároveň je mnohem neřešitelnější.
Pokud na těch zelených vynálezech něco dává smysl, tak je to tato jednoduchá úvaha.
Ekologická stopa udává, že lidé jsou přemnoženi zhruba dvojnásobně, místy i víc.
Píše:
všimlo si nějaký Thomas Malthus
Který předpokládal že nějaký rok bude pro únosnost země hraniční a ten rok byl dávno překročen.
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy. Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
A když už jsme u toho špinění komunistama tak právě leninisté mají Malthusa taky hodně rádi ;)
všimlo si nějaký Thomas Malthus
Který předpokládal že nějaký rok bude pro únosnost země hraniční a ten rok byl dávno překročen.
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy. Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
A když už jsme u toho špinění komunistama tak právě leninisté mají Malthusa taky hodně rádi ;)
Píše:
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy.
Pokud uznáváš, že růst počtu lidí je konečný, tak pak je teorie růstu počtu lidí zjevně dočasná; vede k nějaké hranici, za kterou je růst už nerozumný, ba nebezpečný.
Lišíme se jen v bodě, kde ta hranice leží. Já jsem v té skupině, co tvrdí, že hranice už byla velmi dávno překročena (1970?).
Ty máš tu nevýhodu, že v jistém bodě budeš muset rétoriku změnit o 180 stupňů a začít hlásat, že lidí je moc.
Nebo hraješ stejnou hru, jako politici, že tebe se snad už ten problém týkat nebude a odkážeš ho dětem?
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy.
Pokud uznáváš, že růst počtu lidí je konečný, tak pak je teorie růstu počtu lidí zjevně dočasná; vede k nějaké hranici, za kterou je růst už nerozumný, ba nebezpečný.
Lišíme se jen v bodě, kde ta hranice leží. Já jsem v té skupině, co tvrdí, že hranice už byla velmi dávno překročena (1970?).
Ty máš tu nevýhodu, že v jistém bodě budeš muset rétoriku změnit o 180 stupňů a začít hlásat, že lidí je moc.
Nebo hraješ stejnou hru, jako politici, že tebe se snad už ten problém týkat nebude a odkážeš ho dětem?
Wild West píše:
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
To souvisí ale taky s "nárůstem životní úrovně". Tedy tím, co je považováno za standard a je potřeba ze sociálního systému utáhnout.
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
To souvisí ale taky s "nárůstem životní úrovně". Tedy tím, co je považováno za standard a je potřeba ze sociálního systému utáhnout.
Mírně off-topic. Zahrajte si velmi dystopickou tahovou strategickou hru jménem Fate of the world. (To vás naučí, jak je to všechno v pytli...) Nečekejte úžasnou grafiku a je to ukrutně těžké, vůbec něco zachránit... ale taky to není moc hra a daleko víc futuristická simulace toho, co nás čeká.
Píše:
Třeba ten model který navrhuješ je takový se kterým bych souhlasil
Jenže takový model je více či méně dobře již zakotven.
Zákaz potratů je hloupost, protože neřeší problém, proč jsou matky, které chtějí potrat, ale řeší pouze viditelný efekt.
Naopak jakési rozumné omezení potratů je nutné, ať se z potratů nestane ta snadná cesta (a to ona snadná není, potrat, zejména na té hranici, kdy se dá podle legislativy provádět, je poměrně nebezpečná záležitost i pro matku).
Tedy protestovat proti potratům a vyjadřovat se k nim jakkoliv negativně mi prostě nedává smysl.
Píše:
Za třetí: jasně, těch důvodů je víc a plánované rodičovství je nástroj, který jim umožňuje toho dosáhnout
Opět, kritizuješ nástroj? Není lepší omezovat důvody? Mimochodem, co přesně máš na mysli "plánované rodičovství"? Co konkrétně do téhle obrovské škatulky strkáš?
Píše:
Za čtvrté: imigrant se nemusí chtít začlenit do společnosti a nemluvě o konfliktu majoritní populace vůči imigrantům (často i vůči těm "přizpůsobivým") či o tom, že imigranti porodí děti o kterých předpokládají, že se hostující stát bude o ně starat. Z tohoto hlediska je opravdu pro stát žádanjší, když vlastní národ bude mít tu vysokou porodnost (což abych konečně upřesnil se pohybuje někde kolem 3).
Říkám, za jistých podmínek. Musí imigrant mít zájem se integrovat, potom je odpor okolní společnosti téměř neznatelný.
Srovnej si to: vietnamci vs romové. Vietnamci jsou imigranti, ale prakticky nikdo proti nim nic nemá. Romové nejsou imigranti už pěkných pár století (pokud nebereme ty ze slovenska:P) a je proti nim nasupěných pěkných pár stovek tisíc lidí. (možná i nějaký ten miliónek)
Píše:
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy. Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
To jsou počítače, v zemědělství takový nárust není. Srovnávejme prosím relevantní oblasti. Pochybuju, že číňané a indové budou rodit svoje děti do hardisků a budou je živit procesory.
Třeba ten model který navrhuješ je takový se kterým bych souhlasil
Jenže takový model je více či méně dobře již zakotven.
Zákaz potratů je hloupost, protože neřeší problém, proč jsou matky, které chtějí potrat, ale řeší pouze viditelný efekt.
Naopak jakési rozumné omezení potratů je nutné, ať se z potratů nestane ta snadná cesta (a to ona snadná není, potrat, zejména na té hranici, kdy se dá podle legislativy provádět, je poměrně nebezpečná záležitost i pro matku).
Tedy protestovat proti potratům a vyjadřovat se k nim jakkoliv negativně mi prostě nedává smysl.
Píše:
Za třetí: jasně, těch důvodů je víc a plánované rodičovství je nástroj, který jim umožňuje toho dosáhnout
Opět, kritizuješ nástroj? Není lepší omezovat důvody? Mimochodem, co přesně máš na mysli "plánované rodičovství"? Co konkrétně do téhle obrovské škatulky strkáš?
Píše:
Za čtvrté: imigrant se nemusí chtít začlenit do společnosti a nemluvě o konfliktu majoritní populace vůči imigrantům (často i vůči těm "přizpůsobivým") či o tom, že imigranti porodí děti o kterých předpokládají, že se hostující stát bude o ně starat. Z tohoto hlediska je opravdu pro stát žádanjší, když vlastní národ bude mít tu vysokou porodnost (což abych konečně upřesnil se pohybuje někde kolem 3).
Říkám, za jistých podmínek. Musí imigrant mít zájem se integrovat, potom je odpor okolní společnosti téměř neznatelný.
Srovnej si to: vietnamci vs romové. Vietnamci jsou imigranti, ale prakticky nikdo proti nim nic nemá. Romové nejsou imigranti už pěkných pár století (pokud nebereme ty ze slovenska:P) a je proti nim nasupěných pěkných pár stovek tisíc lidí. (možná i nějaký ten miliónek)
Píše:
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy. Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
To jsou počítače, v zemědělství takový nárust není. Srovnávejme prosím relevantní oblasti. Pochybuju, že číňané a indové budou rodit svoje děti do hardisků a budou je živit procesory.
Alnag: zajímavé, ale za prachy. Je k dispozici demo? Nebo je to zajíc v pytli?
Alnag píše:
Mírně off-topic. Zahrajte si velmi dystopickou tahovou strategickou hru jménem Fate of the world. (To vás naučí, jak je to všechno v pytli...) Nečekejte úžasnou grafiku a je to ukrutně těžké, vůbec něco zachránit... ale taky to není moc hra a daleko víc futuristická simulace toho, co nás čeká.
Tu jsem hral, a dali mi zachranit afriku.
Nebylo to tezky. Jenom jsem musel investovat spoustu penez do energii, mediciny, vzdelani, dopravni site, vyroby pracovnich mist, ochrany pred zivotnimi katastrofami.
Hm.
Mírně off-topic. Zahrajte si velmi dystopickou tahovou strategickou hru jménem Fate of the world. (To vás naučí, jak je to všechno v pytli...) Nečekejte úžasnou grafiku a je to ukrutně těžké, vůbec něco zachránit... ale taky to není moc hra a daleko víc futuristická simulace toho, co nás čeká.
Tu jsem hral, a dali mi zachranit afriku.
Nebylo to tezky. Jenom jsem musel investovat spoustu penez do energii, mediciny, vzdelani, dopravni site, vyroby pracovnich mist, ochrany pred zivotnimi katastrofami.
Hm.
Aha, takže tam nemůžu vytvořit totalitní společnost a nechat svou osobní gardou odstranit své odpůrce?
Zloděj Akordeonů píše:
Tu jsem hral, a dali mi zachranit afriku.
To je první mise. Tu se mi taky podařilo úspěšně dokončit. Momentálně jsou tam další tuším tři mise, kde už zachraňuješ celý svět. A to už není hezké.
Je to velmi depresivní hra. Vaše hráčské srdce rozhodně nenaplní nadšením.
Tu jsem hral, a dali mi zachranit afriku.
To je první mise. Tu se mi taky podařilo úspěšně dokončit. Momentálně jsou tam další tuším tři mise, kde už zachraňuješ celý svět. A to už není hezké.
Je to velmi depresivní hra. Vaše hráčské srdce rozhodně nenaplní nadšením.
Píše:
Opět, kritizuješ nástroj? Není lepší omezovat důvody
Určitě je, ale jsem se jistý, že na důvodech bychom se stejně neshodli :P
Píše:
Srovnej si to: vietnamci vs romové
A i vůči vietnamcům je znatelný odpor. Jasně, ne takový jako proti rómům, ale nemít tu rómy, tak se vsadím, že by se vytvořila krajně pravicová strana proti vietnamcům a podporu by si taky našla.
Píše:
To jsou počítače, v zemědělství takový nárust není
Jak říkám, jsem optimistický. Jen dokud je výhodnější importovat jídlo než investovat do výzkumu tak ten nárust tam tak markantní nebude :)
Opět, kritizuješ nástroj? Není lepší omezovat důvody
Určitě je, ale jsem se jistý, že na důvodech bychom se stejně neshodli :P
Píše:
Srovnej si to: vietnamci vs romové
A i vůči vietnamcům je znatelný odpor. Jasně, ne takový jako proti rómům, ale nemít tu rómy, tak se vsadím, že by se vytvořila krajně pravicová strana proti vietnamcům a podporu by si taky našla.
Píše:
To jsou počítače, v zemědělství takový nárust není
Jak říkám, jsem optimistický. Jen dokud je výhodnější importovat jídlo než investovat do výzkumu tak ten nárust tam tak markantní nebude :)
Alnag píše:
To je první mise. Tu se mi taky podařilo úspěšně dokončit. Momentálně jsou tam další tuším tři mise, kde už zachraňuješ celý svět. A to už není hezké.
Je to velmi depresivní hra. Vaše hráčské srdce rozhodně nenaplní nadšením.
Ona je ta hra hlavne dost tezka. Ale tezka stylem pokus omyl - tvurci se treba rozhodli ze ani po padesati letech investovani do vzdelani a vyvoje nebudou umet v jizni americe delat roboty, a pokud chci mit technicky rozvoj tak musim zachranit USA. Spis mi pripada, ze musis delat co oni chteji a jinak to nejde, ze kazdy problem ktery na tebe prijde ma jedno presne reseni ktere musis objevit. Coz je skoda.
Ale libi se mi, ze muzes odepsat nektery staty. Fuck Russia! :D
EDIT: plus je ta hra trochu prestrelena. V soucasne zapadni evrope neumiraji stovky lidi rocne kvuli smogu. I kdyz v Praze ODS dela co muze :)
Colombo píše:
Aha, takže tam nemůžu vytvořit totalitní společnost a nechat svou osobní gardou odstranit své odpůrce?
Muzes. Muzes taky zlepsovat spokojenost obyvatel investovanim do hollywoodu :D
To je první mise. Tu se mi taky podařilo úspěšně dokončit. Momentálně jsou tam další tuším tři mise, kde už zachraňuješ celý svět. A to už není hezké.
Je to velmi depresivní hra. Vaše hráčské srdce rozhodně nenaplní nadšením.
Ona je ta hra hlavne dost tezka. Ale tezka stylem pokus omyl - tvurci se treba rozhodli ze ani po padesati letech investovani do vzdelani a vyvoje nebudou umet v jizni americe delat roboty, a pokud chci mit technicky rozvoj tak musim zachranit USA. Spis mi pripada, ze musis delat co oni chteji a jinak to nejde, ze kazdy problem ktery na tebe prijde ma jedno presne reseni ktere musis objevit. Coz je skoda.
Ale libi se mi, ze muzes odepsat nektery staty. Fuck Russia! :D
EDIT: plus je ta hra trochu prestrelena. V soucasne zapadni evrope neumiraji stovky lidi rocne kvuli smogu. I kdyz v Praze ODS dela co muze :)
Colombo píše:
Aha, takže tam nemůžu vytvořit totalitní společnost a nechat svou osobní gardou odstranit své odpůrce?
Muzes. Muzes taky zlepsovat spokojenost obyvatel investovanim do hollywoodu :D
Naoki: ale víš, že výzkum nic nevyřeší ze dne na den a musí třeba 20-40 let běžet? Naštěstí díky GMO máme nějaké rezervy, takže až přituhne, nebude co žrát a zelená a jiná (náboženská:P) fanatická lobby dostane kvůli situaci přes držku a začnou se GMO pěstovat ve velkém... (třeba nechápu ten odpor proti GMO bramborům, které se nejí, ale kvůli díky změněnému poměru polymerů jsou vhodné na vyrábění biodegenerativních plastů)
Neřekl bych, že vůči vietnamců je ZNATELNÝ odpor. Nějaký možná, ale s přesunem z tržnic do kamenných obchodů a zejména další generací (kteří jsou více Češi, než když nějakého čecha chytne rapl a začne žít jako nějaké velmi výrazná kulturní menšina, Gothik, fanatický zelený se zdravou výživou a bůh ví čím).
Šak sem na gymplu chodil s dvěma vietnamci a krom toho, že hráli moc Dotu, byly naprosto v pohodě.
Neřekl bych, že vůči vietnamců je ZNATELNÝ odpor. Nějaký možná, ale s přesunem z tržnic do kamenných obchodů a zejména další generací (kteří jsou více Češi, než když nějakého čecha chytne rapl a začne žít jako nějaké velmi výrazná kulturní menšina, Gothik, fanatický zelený se zdravou výživou a bůh ví čím).
Šak sem na gymplu chodil s dvěma vietnamci a krom toho, že hráli moc Dotu, byly naprosto v pohodě.
Tak možná je to dáno velkou populací vietnamců v mým regionů, ale já naopak vnímám stoupající odpor (i když zatím furt jen slovní) vůči vietnamcům, který je právě do velké míry tlumen tím "lepší vietnamec než cikán".
Naoki píše:
nesnaž se mi dávat do úst slova co jsem neřekl. Můj postoj vůči potratům absolutně neznáš tak laskavě váž slova.
Aktivně jsi vstoupil do diskuse a vystoupil jsi na obhajobu určitých postojů, které tu jsou spjaté s dalšími, potraty se tu řešily jako důležité téma a sám ses ho dotkl, takže pokud Colombo špatně pochopil Tvůj postoj, je to spíš Tvoje chyba žes to nevysvětlil, rozhodně ne záminka na něj ječet, protože upřímně - z toho co jsi psal mi nepřijde že by Colombo reagoval jakkoliv divně.
Naoki píše:
Smysl potratů je v první řadě ekonomický
WTF? citation needed.
Naoki píše:
Máš málo mladých? Tak máš problém protože nemáš z čeho financovat ty důchody těch starých.
Obávám se, že v tomto bodě předvádíš krásnou neznalost ekonomické podstaty důchodového systému. Důchodový systém ve skutečnosti není nějak moc závislý na počtu dětí. Tím se jen ohání tuny politiků, kteří nechtějí přiznat, že současný důchodový systém je jimi zprzněný chudáček. A nikdo z nich ho nechce napravovat, protože by to nějaké chudáky bolelo... a hlavně protože by museli vyvinout vlastní smysluplnou aktivitu, což je něco co u politiků žádný ekonom nepamatuje.
Prostě a jednoduše - důchodový systém kde z peněz mladších platíš důchody starších je ve skutečnosti zkryplený systém. Jeho náprava je možná, ale politikům se do toho nechce.
Wild West píše:
nýbrž odkládání katastrofy, pyramidová hra čili letadlo.
Wild West píše:
všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
Nenapadlo těm, že by to mohlo být v jasné souvislosti s tím "stabilním" důchodovým systémem?
Státům narůstají dluhy, protože jsou řízeny ekonomickými diletanty a idioty případně zasranými zloději. Například shodek státního rozpočtu ČR činí dlouhodobě cca 10% státního rozpočtu - každej schopnej manager dokáže zkrátit rozpočet o 10% během jediného roku, zvlášť rozpočet tak rozháranej jako je ten státní. Pokud mi TOP09 tvrdí, že potřebuje na dosáhnutí vyrovnaného rozpočtu 3 roky, ODS tvrdí, že 5 a ČSSD dokonce že něco takového vůbec nemají v úmyslu... pak promiň, ale nic lepšího si o dotyčných myslet nemůžu.
Naoki píše:
Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
což o to, paměti na disku máš hromady... můžeš jí zkusit využít třeba k vytvoření dokonalého 3D obrazu virtuální pitné vody, protože té nějak zvlášť moc nepřibývá... ne že by nebyly technologie, ale jejich zavedení do praxe je docela drahá sranda, takže kromě Izraele to moc nevypadá...
nesnaž se mi dávat do úst slova co jsem neřekl. Můj postoj vůči potratům absolutně neznáš tak laskavě váž slova.
Aktivně jsi vstoupil do diskuse a vystoupil jsi na obhajobu určitých postojů, které tu jsou spjaté s dalšími, potraty se tu řešily jako důležité téma a sám ses ho dotkl, takže pokud Colombo špatně pochopil Tvůj postoj, je to spíš Tvoje chyba žes to nevysvětlil, rozhodně ne záminka na něj ječet, protože upřímně - z toho co jsi psal mi nepřijde že by Colombo reagoval jakkoliv divně.
Naoki píše:
Smysl potratů je v první řadě ekonomický
WTF? citation needed.
Naoki píše:
Máš málo mladých? Tak máš problém protože nemáš z čeho financovat ty důchody těch starých.
Obávám se, že v tomto bodě předvádíš krásnou neznalost ekonomické podstaty důchodového systému. Důchodový systém ve skutečnosti není nějak moc závislý na počtu dětí. Tím se jen ohání tuny politiků, kteří nechtějí přiznat, že současný důchodový systém je jimi zprzněný chudáček. A nikdo z nich ho nechce napravovat, protože by to nějaké chudáky bolelo... a hlavně protože by museli vyvinout vlastní smysluplnou aktivitu, což je něco co u politiků žádný ekonom nepamatuje.
Prostě a jednoduše - důchodový systém kde z peněz mladších platíš důchody starších je ve skutečnosti zkryplený systém. Jeho náprava je možná, ale politikům se do toho nechce.
Wild West píše:
nýbrž odkládání katastrofy, pyramidová hra čili letadlo.
Wild West píše:
všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
Nenapadlo těm, že by to mohlo být v jasné souvislosti s tím "stabilním" důchodovým systémem?
Státům narůstají dluhy, protože jsou řízeny ekonomickými diletanty a idioty případně zasranými zloději. Například shodek státního rozpočtu ČR činí dlouhodobě cca 10% státního rozpočtu - každej schopnej manager dokáže zkrátit rozpočet o 10% během jediného roku, zvlášť rozpočet tak rozháranej jako je ten státní. Pokud mi TOP09 tvrdí, že potřebuje na dosáhnutí vyrovnaného rozpočtu 3 roky, ODS tvrdí, že 5 a ČSSD dokonce že něco takového vůbec nemají v úmyslu... pak promiň, ale nic lepšího si o dotyčných myslet nemůžu.
Naoki píše:
Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
což o to, paměti na disku máš hromady... můžeš jí zkusit využít třeba k vytvoření dokonalého 3D obrazu virtuální pitné vody, protože té nějak zvlášť moc nepřibývá... ne že by nebyly technologie, ale jejich zavedení do praxe je docela drahá sranda, takže kromě Izraele to moc nevypadá...
Sirien:
Jasně, krade se a blbne, to je mimo pochybnost také jeden důvod dluhů.
Nicméně, s důchodovými dávkami se nesmí hýbat, neb je to zakázáno zákonem; a změnit ten zákon vyvolá všude spolehlivě zemětřesení. Chtěl bych ty managery vidět, co budou dělat, když je šetření vpodstatě zakázáno. A ty dávky jen díky rostoucímu věku důchodců nutně rostou také (i bez Naokiho nápadů na zvyšování počtu lidí a potažmo i důchodců).
Spíš je to ten veselý obrázek s Madoffem; přesně tak to funguje.
Májme ještě několik způsobů, jak problém zhoršit (to kradení nebo zvýšení počtu obyvatel). Ale jaksi není žádný reálný způsob, jak to zlepšit. Jedině snad zrušit demokracii. A to má taky jisté mouchy.
Naokiho příklad s kapacitou disku je mimořádně nepřípadný. Stlačit lidi každé dva roky na dvojnásobek dle Moorova zákona bych rozhodně nedoporučoval.
A nebo bych se připravil na to, že s tím nebudou souhlasit.
Jasně, krade se a blbne, to je mimo pochybnost také jeden důvod dluhů.
Nicméně, s důchodovými dávkami se nesmí hýbat, neb je to zakázáno zákonem; a změnit ten zákon vyvolá všude spolehlivě zemětřesení. Chtěl bych ty managery vidět, co budou dělat, když je šetření vpodstatě zakázáno. A ty dávky jen díky rostoucímu věku důchodců nutně rostou také (i bez Naokiho nápadů na zvyšování počtu lidí a potažmo i důchodců).
Spíš je to ten veselý obrázek s Madoffem; přesně tak to funguje.
Májme ještě několik způsobů, jak problém zhoršit (to kradení nebo zvýšení počtu obyvatel). Ale jaksi není žádný reálný způsob, jak to zlepšit. Jedině snad zrušit demokracii. A to má taky jisté mouchy.
Naokiho příklad s kapacitou disku je mimořádně nepřípadný. Stlačit lidi každé dva roky na dvojnásobek dle Moorova zákona bych rozhodně nedoporučoval.
A nebo bych se připravil na to, že s tím nebudou souhlasit.
Píše:
Aktivně jsi vstoupil do diskuse a vystoupil jsi na obhajobu určitých postojů, které tu jsou spjaté s dalšími, potraty se tu řešily jako důležité téma a sám ses ho dotkl, takže pokud Colombo špatně pochopil Tvůj postoj, je to spíš Tvoje chyba žes to nevysvětlil, rozhodně ne záminka na něj ječet, protože upřímně - z toho co jsi psal mi nepřijde že by Colombo reagoval jakkoliv divně.
Ano, jako by existoval jediný anti-potratový postoj. Na rozdíl od toho co si myslí třeba Colombo, být proti potratům neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky atd.
Píše:
WTF? citation needed.
Google-fu. "Not ready" a "economic reasons" se perou o první místo, přičemž pod "not ready" se mohou skrývat taky v určitém procentu ekonomické důvody.
Další studie zde
Píše:
A nikdo z nich ho nechce napravovat, protože by to nějaké chudáky bolelo... a hlavně protože by museli vyvinout vlastní smysluplnou aktivitu, což je něco co u politiků žádný ekonom nepamatuje.
Dokud se to však nenapraví tak na porodnost závislé je :P
Aktivně jsi vstoupil do diskuse a vystoupil jsi na obhajobu určitých postojů, které tu jsou spjaté s dalšími, potraty se tu řešily jako důležité téma a sám ses ho dotkl, takže pokud Colombo špatně pochopil Tvůj postoj, je to spíš Tvoje chyba žes to nevysvětlil, rozhodně ne záminka na něj ječet, protože upřímně - z toho co jsi psal mi nepřijde že by Colombo reagoval jakkoliv divně.
Ano, jako by existoval jediný anti-potratový postoj. Na rozdíl od toho co si myslí třeba Colombo, být proti potratům neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky atd.
Píše:
WTF? citation needed.
Google-fu. "Not ready" a "economic reasons" se perou o první místo, přičemž pod "not ready" se mohou skrývat taky v určitém procentu ekonomické důvody.
Další studie zde
Píše:
A nikdo z nich ho nechce napravovat, protože by to nějaké chudáky bolelo... a hlavně protože by museli vyvinout vlastní smysluplnou aktivitu, což je něco co u politiků žádný ekonom nepamatuje.
Dokud se to však nenapraví tak na porodnost závislé je :P
Píše:
Na rozdíl od toho co si myslí třeba Colombo, být proti potratům neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky atd.
Tak, můžeš mít názor, že množiny fungují jinak. Pokud ale prosazuješ takový názor, tak musíš upozornit nás, konzervativce, kteří mají poněkud ustálený a jednotný pohled na množiny s celým světem.
Jsem proti A, když B a C je součástí A, znamená, že jsi proti B i C. Nakresli si to do vénových diagramů nebo jak chceš.
Na rozdíl od toho co si myslí třeba Colombo, být proti potratům neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky atd.
Tak, můžeš mít názor, že množiny fungují jinak. Pokud ale prosazuješ takový názor, tak musíš upozornit nás, konzervativce, kteří mají poněkud ustálený a jednotný pohled na množiny s celým světem.
Jsem proti A, když B a C je součástí A, znamená, že jsi proti B i C. Nakresli si to do vénových diagramů nebo jak chceš.
Co se potratů týče, aspoň co jsem se já setkal s argumenty, tak opakující se námitka byly ekonomické důvody potratu. Jako že je společensky nepřijatelné připustit nenarození dítěte jen z důvodu, že by se o něj matka nemohla postarat, že společensky bysme měli být tak daleko, že to dokážeme vyřešit i jinak. Tedy něco jako lobbing nahradit potraty z těchto důvodů větší propagací adopce apod.. Další důvod byl vidění potratu jako jednoduchého řešení vlastní nezodpovědnosti. Potrat, coby řešení zdravotního stavu matky, nebo znásilnění bývají brány jako extremnější případy, které si asi zaslouží oddělené řešení.
Ale možná je to jen příliž malý reprezentativní vzorek, který vypovídá spíše o tom s kým se stýkám, než jaký je dominantní názor, těžko říct.
Ale možná je to jen příliž malý reprezentativní vzorek, který vypovídá spíše o tom s kým se stýkám, než jaký je dominantní názor, těžko říct.
Wild West píše:
Jasně, krade se a blbne, to je mimo pochybnost také jeden důvod dluhů.
JEDEN důvod?
Tys nečetl ten krásný součet, kde nalevo byly státní deficity za posledních dvacet let a napravo byly součty všech (alespoň trochu provalených) skandálů, ať už různých arbitráží, prodražených staveb, předražených zakázek atp.?
Státní deficit téhle republiky je tvořen čistě a jenom krádežemi a neschopností - jen známé průsery převyšovaly výši státních deficitů o 25%, to znamená, že bez nich bychom měli přebytkové rozpočty. Státní deficity jsou látání děr vzniklých kradením a inkompetencí, nic jiného.
Wild West píše:
Nicméně, s důchodovými dávkami se nesmí hýbat, neb je to zakázáno zákonem; a změnit ten zákon vyvolá všude spolehlivě zemětřesení.
Problém není s výší dávek, ty jsou podle mě dokonce ještě nevkusně nízké (doufám že tohle čte Sosáček, když furt tak nadává jak sem hnusně nesociální). Problém je se systémem, který je generuje.
A že to je zakázáno zákonem a že je systém daný zákonem... zákony jsou utvářená pravidla. Politiky utvářená pravidla. Neefektivní zákon je výsledkem nekompetence politiků a z principu věci by kompetentní politik měl možnost tento zákon změnit.
Wild West píše:
Jedině snad zrušit demokracii.
Hm. Tak já se nikdy netajil tím že demokracii považuju za chybný model vlády, vždycky jsem byl spíš pro mocenskou technokracii v některé z jejích mnoha možných podob.
Naoki píše:
neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky
Kdo to bude rozhodovat? Čím se to bude řídit? Chceš další komisi nebo tribunál aby rozhodoval o něčím životě? Máš dojem že ještě teď těch úřadů a norem máme málo?
Naoki píše:
Google-fu. "Not ready" a "economic reasons" se perou o první místo
No právě... je to tak složitá otázka že prostě nelze ukázat na jeden důvod, protože Ti vždycky zbyde ohromná množina dalších lidí kteří pod něj nespadají. Je to situace kde libovolná kategorizace vede k diskriminaci - proto jsem proti kterékoliv kategorizaci, ať si to každý rozhodne sám. Ono i tak to je pro většinu těch žen těžké rozhodnutí i bez dalších přítěží...
Naoki píše:
Dokud se to však nenapraví tak na porodnost závislé je :P
Tak tohle je naprosto geniální alibismus - systém nefunguje v tomhle bodě, místo toho abychom šli tento bod napravit, pojďme zprznit systém v dalším bodě s výmluvou, že to je nutné protože už teď v tom prvním bodě jednu nefunkčnost máme... geniální přístup, opravdu.
Bajo píše:
nahradit potraty z těchto důvodů větší propagací adopce apod.
Násilně... tedy vyřadit matku na několik měsíců ze společenského života, donutit jí kompletně změnit životní styl (hej, sem sám kdo si myslí že dost žen se nebude omezovat co do alkoholu, cigaret, životního stylu atp. kvůli vynucenému dítěti o které nestojí...??), přimět jí podstoupit stresující porod, o který nestojí (nebo císařák, který jí ale omezí v dalším případném chtěném těhotenství) a následně jí vystavit stresu při vzdávání se dítěte (na které si chtě nechtě nejspíš vytvoří hned po porodu imprintingovou vazbu) a ohromnému nárazovému a dlouhodobému sociálnímu tlaku z jejího okolí, které prostě bude vědět že byla těhotná, že měla dítě a že ho dala pryč.
GE-NI-ÁL-NÍ řešení, velice citlivé, skutečně.
Proč jí rovnou po zjištění těhotenství nezavřeš někam do ústavu s postrovannými stěnami, aby si nemohla nic udělat?
Tenhle argument nedává smysl, protože vůbec neřeší podstatu věci - a to tu že to není rozhodnutí společnosti, ale té jedné ženy.
Mimo to početí nemusí být způsobeno nezodpovědností - antikoncepce není 100%. Budeš chtít aby Ti žena nosila použitý protržený kondom jako důkaz že antikoncepce selhala? (už vidím jak si je archivuje na měsíc zpátky...) Nebo prostě prohlásíš že selhání antikoncepce je holt chyba za kterou dotyčná nemůže, ale má prostě smůlu? Hm...
Jasně, krade se a blbne, to je mimo pochybnost také jeden důvod dluhů.
JEDEN důvod?
Tys nečetl ten krásný součet, kde nalevo byly státní deficity za posledních dvacet let a napravo byly součty všech (alespoň trochu provalených) skandálů, ať už různých arbitráží, prodražených staveb, předražených zakázek atp.?
Státní deficit téhle republiky je tvořen čistě a jenom krádežemi a neschopností - jen známé průsery převyšovaly výši státních deficitů o 25%, to znamená, že bez nich bychom měli přebytkové rozpočty. Státní deficity jsou látání děr vzniklých kradením a inkompetencí, nic jiného.
Wild West píše:
Nicméně, s důchodovými dávkami se nesmí hýbat, neb je to zakázáno zákonem; a změnit ten zákon vyvolá všude spolehlivě zemětřesení.
Problém není s výší dávek, ty jsou podle mě dokonce ještě nevkusně nízké (doufám že tohle čte Sosáček, když furt tak nadává jak sem hnusně nesociální). Problém je se systémem, který je generuje.
A že to je zakázáno zákonem a že je systém daný zákonem... zákony jsou utvářená pravidla. Politiky utvářená pravidla. Neefektivní zákon je výsledkem nekompetence politiků a z principu věci by kompetentní politik měl možnost tento zákon změnit.
Wild West píše:
Jedině snad zrušit demokracii.
Hm. Tak já se nikdy netajil tím že demokracii považuju za chybný model vlády, vždycky jsem byl spíš pro mocenskou technokracii v některé z jejích mnoha možných podob.
Naoki píše:
neznamená automaticky být i proti potratům při znásilnění nebo proti potratům které ohrožují život matky
Kdo to bude rozhodovat? Čím se to bude řídit? Chceš další komisi nebo tribunál aby rozhodoval o něčím životě? Máš dojem že ještě teď těch úřadů a norem máme málo?
Naoki píše:
Google-fu. "Not ready" a "economic reasons" se perou o první místo
No právě... je to tak složitá otázka že prostě nelze ukázat na jeden důvod, protože Ti vždycky zbyde ohromná množina dalších lidí kteří pod něj nespadají. Je to situace kde libovolná kategorizace vede k diskriminaci - proto jsem proti kterékoliv kategorizaci, ať si to každý rozhodne sám. Ono i tak to je pro většinu těch žen těžké rozhodnutí i bez dalších přítěží...
Naoki píše:
Dokud se to však nenapraví tak na porodnost závislé je :P
Tak tohle je naprosto geniální alibismus - systém nefunguje v tomhle bodě, místo toho abychom šli tento bod napravit, pojďme zprznit systém v dalším bodě s výmluvou, že to je nutné protože už teď v tom prvním bodě jednu nefunkčnost máme... geniální přístup, opravdu.
Bajo píše:
nahradit potraty z těchto důvodů větší propagací adopce apod.
Násilně... tedy vyřadit matku na několik měsíců ze společenského života, donutit jí kompletně změnit životní styl (hej, sem sám kdo si myslí že dost žen se nebude omezovat co do alkoholu, cigaret, životního stylu atp. kvůli vynucenému dítěti o které nestojí...??), přimět jí podstoupit stresující porod, o který nestojí (nebo císařák, který jí ale omezí v dalším případném chtěném těhotenství) a následně jí vystavit stresu při vzdávání se dítěte (na které si chtě nechtě nejspíš vytvoří hned po porodu imprintingovou vazbu) a ohromnému nárazovému a dlouhodobému sociálnímu tlaku z jejího okolí, které prostě bude vědět že byla těhotná, že měla dítě a že ho dala pryč.
GE-NI-ÁL-NÍ řešení, velice citlivé, skutečně.
Proč jí rovnou po zjištění těhotenství nezavřeš někam do ústavu s postrovannými stěnami, aby si nemohla nic udělat?
Tenhle argument nedává smysl, protože vůbec neřeší podstatu věci - a to tu že to není rozhodnutí společnosti, ale té jedné ženy.
Mimo to početí nemusí být způsobeno nezodpovědností - antikoncepce není 100%. Budeš chtít aby Ti žena nosila použitý protržený kondom jako důkaz že antikoncepce selhala? (už vidím jak si je archivuje na měsíc zpátky...) Nebo prostě prohlásíš že selhání antikoncepce je holt chyba za kterou dotyčná nemůže, ale má prostě smůlu? Hm...
Ok, jestě jsem to zkusil, očividně marná snaha. Diskuze pro mě přestala mít smysl.
Píše:
Tak, můžeš mít názor, že množiny fungují jinak. Pokud ale prosazuješ takový názor, tak musíš upozornit nás, konzervativce, kteří mají poněkud ustálený a jednotný pohled na množiny s celým světem.
Jsem proti A, když B a C je součástí A, znamená, že jsi proti B i C. Nakresli si to do vénových diagramů nebo jak chceš.
Jsem pro sexuální liberalismus, znamená to tedy, že jsem i pro legalizace pedofilie. Ne Colombo, to nejsou množiny, to je šikmá plocha. Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Píše:
No právě... je to tak složitá otázka že prostě nelze ukázat na jeden důvod
V žádném případě však hlavním důvodem není znásilnění nebo handicap dítěte, jak to tu bylo prezentované.
Jinak zavírám OT o potratu jinak by to bylo na další flame.
Píše:
Tak tohle je naprosto geniální alibismus - systém nefunguje v tomhle bodě, místo toho abychom šli tento bod napravit, pojďme zprznit systém v dalším bodě s výmluvou, že to je nutné protože už teď v tom prvním bodě jednu nefunkčnost máme... geniální přístup, opravdu.
Opravím: systém nefunguje v jednom bodě, který se politologové a státnici snaží řešit přes 4000 let. Proto se to zaplátuje alternativou, která naopak aplikovatelnou je.
Ale jako, jestli generalissimus Sirien nám vyřeší problém s korupci (až poté co zastřelí císaře Elleshara, který usiluje o totéž), tak já budujen rád :P
Tak, můžeš mít názor, že množiny fungují jinak. Pokud ale prosazuješ takový názor, tak musíš upozornit nás, konzervativce, kteří mají poněkud ustálený a jednotný pohled na množiny s celým světem.
Jsem proti A, když B a C je součástí A, znamená, že jsi proti B i C. Nakresli si to do vénových diagramů nebo jak chceš.
Jsem pro sexuální liberalismus, znamená to tedy, že jsem i pro legalizace pedofilie. Ne Colombo, to nejsou množiny, to je šikmá plocha. Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Píše:
No právě... je to tak složitá otázka že prostě nelze ukázat na jeden důvod
V žádném případě však hlavním důvodem není znásilnění nebo handicap dítěte, jak to tu bylo prezentované.
Jinak zavírám OT o potratu jinak by to bylo na další flame.
Píše:
Tak tohle je naprosto geniální alibismus - systém nefunguje v tomhle bodě, místo toho abychom šli tento bod napravit, pojďme zprznit systém v dalším bodě s výmluvou, že to je nutné protože už teď v tom prvním bodě jednu nefunkčnost máme... geniální přístup, opravdu.
Opravím: systém nefunguje v jednom bodě, který se politologové a státnici snaží řešit přes 4000 let. Proto se to zaplátuje alternativou, která naopak aplikovatelnou je.
Ale jako, jestli generalissimus Sirien nám vyřeší problém s korupci (až poté co zastřelí císaře Elleshara, který usiluje o totéž), tak já budujen rád :P
Píše:
Jsem pro sexuální liberalismus, znamená to tedy, že jsem i pro legalizace pedofilie. Ne Colombo, to nejsou množiny, to je šikmá plocha. Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Aha, promiň, moje chyba, že neumím číst myšlenky přes internet a nevím, že když napíšeš "jsem proti potratům" tak tím myslíš "jsem proti potratům, krom případů, kdy matka není zletilá, kdy porod představuje značné ohrožení pro matku a dítě a matce se dá na výběr, kdy potomek trpí nějakou výraznou vývojovou poruchou a další tisícovku důvodů"
Kdyby jsi napsal "jsem proti těm potratům, které jsou způsobeny ekonomickými důvody" udělal by jsi lépe.
Jsem pro sexuální liberalismus, znamená to tedy, že jsem i pro legalizace pedofilie. Ne Colombo, to nejsou množiny, to je šikmá plocha. Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Aha, promiň, moje chyba, že neumím číst myšlenky přes internet a nevím, že když napíšeš "jsem proti potratům" tak tím myslíš "jsem proti potratům, krom případů, kdy matka není zletilá, kdy porod představuje značné ohrožení pro matku a dítě a matce se dá na výběr, kdy potomek trpí nějakou výraznou vývojovou poruchou a další tisícovku důvodů"
Kdyby jsi napsal "jsem proti těm potratům, které jsou způsobeny ekonomickými důvody" udělal by jsi lépe.
Naoki píše:
Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Na tom ale v podstatě nesejde, ne? Kdyby měla většina rozhodovat o všem, tak bychom se nenacházeli v demokracii, ale v diktatuře... většina může být proti potratům a nikdo je nenutí potraty podstupovat, ale to ještě neznamená, že má tato většina právo diktovat libovolné menšině, že tato je podstupovat nesmí.
A byl bych velmi nerad kdyby tohle bylo bráno jako že připouštím existenci výrazné menšiny příznivců práva na potrat, jen demonstruju bezzubost argumentu většiny.
Naoki píše:
V žádném případě však hlavním důvodem není znásilnění nebo handicap dítěte, jak to tu bylo prezentované.
Nikoliv mnou. Ale ne, ani nemyslím, že by tohle byly majoritní důvody.
Naoki píše:
Opravím: systém nefunguje v jednom bodě, který se politologové a státnici snaží řešit přes 4000 let. Proto se to zaplátuje alternativou, která naopak aplikovatelnou je.
Tohle co píšeš je očividná nepravda. Důchodový systém byl vyřešený už po druhé světové válce a tehdy navržený systém... no, ideologicky nejsem jeho úplným přítelem (protože je státně centralizovaný, což prostě nemám rád), ale jeho podstata byla ekonomicky funkční a systém jako takový byl navržený správně.
Pak přišla banda politiků a napadlo je, že není rozdíl mezi příjmy důchodového systému ve státních rukách a příjmy státního rozpočtu a začali s penězi z důchodového systému zacházet jako s penězi z daní... což nakonec samozřejmě skončilo vytunelováním původního systému a jeho zhroucením do dnešní zkroucené a zkryplené podoby. Zajímavé je, že za tak očividnou zpronevěru a v podstatě i vlastizradu z nekompetence nikoho nezastřelili... vlastně ani nemuseli, protože se to nazvalo sociálním státem.
V dnešní době existuje hned několik funkčních variant důchodového systému, jak státně centralizovaných (s bezpečnostními prvky proti podobnému zvrhnutí jako se stalo tomu který máme dnes) až po takřka striktně soukromý (přesto plošný a garantovaný). Jenomže se do toho žádnému politikovi nechce, protože žádný politik ve skutečnosti není ochoten říct nahlas "hej, my a naši předchůdci jsme to podělali, výsledkem bylo že jste si všichni žili na dluh a teď je potřeba to seškrtat a dát dohromady" - protože lidi sou blbý a i když se části z nich takové deklarace líbí, v důsledku se takřka nikomu nelíbí, když se skutečně dělat začnou.
Colombo píše:
jsem proti těm potratům, které jsou způsobeny ekonomickými důvody udělal by jsi lépe.
...a já bych se stále dál ptal, jak to hodlá prokazovat a jaká kritéria přesně na to hodlá nastavovat a koho to hodlá nechat posuzovat.
Lidi co jsou proti potratům ve všech případech je výrazná menšina, která se ale dostala do povědomí mediální masáži.
Na tom ale v podstatě nesejde, ne? Kdyby měla většina rozhodovat o všem, tak bychom se nenacházeli v demokracii, ale v diktatuře... většina může být proti potratům a nikdo je nenutí potraty podstupovat, ale to ještě neznamená, že má tato většina právo diktovat libovolné menšině, že tato je podstupovat nesmí.
A byl bych velmi nerad kdyby tohle bylo bráno jako že připouštím existenci výrazné menšiny příznivců práva na potrat, jen demonstruju bezzubost argumentu většiny.
Naoki píše:
V žádném případě však hlavním důvodem není znásilnění nebo handicap dítěte, jak to tu bylo prezentované.
Nikoliv mnou. Ale ne, ani nemyslím, že by tohle byly majoritní důvody.
Naoki píše:
Opravím: systém nefunguje v jednom bodě, který se politologové a státnici snaží řešit přes 4000 let. Proto se to zaplátuje alternativou, která naopak aplikovatelnou je.
Tohle co píšeš je očividná nepravda. Důchodový systém byl vyřešený už po druhé světové válce a tehdy navržený systém... no, ideologicky nejsem jeho úplným přítelem (protože je státně centralizovaný, což prostě nemám rád), ale jeho podstata byla ekonomicky funkční a systém jako takový byl navržený správně.
Pak přišla banda politiků a napadlo je, že není rozdíl mezi příjmy důchodového systému ve státních rukách a příjmy státního rozpočtu a začali s penězi z důchodového systému zacházet jako s penězi z daní... což nakonec samozřejmě skončilo vytunelováním původního systému a jeho zhroucením do dnešní zkroucené a zkryplené podoby. Zajímavé je, že za tak očividnou zpronevěru a v podstatě i vlastizradu z nekompetence nikoho nezastřelili... vlastně ani nemuseli, protože se to nazvalo sociálním státem.
V dnešní době existuje hned několik funkčních variant důchodového systému, jak státně centralizovaných (s bezpečnostními prvky proti podobnému zvrhnutí jako se stalo tomu který máme dnes) až po takřka striktně soukromý (přesto plošný a garantovaný). Jenomže se do toho žádnému politikovi nechce, protože žádný politik ve skutečnosti není ochoten říct nahlas "hej, my a naši předchůdci jsme to podělali, výsledkem bylo že jste si všichni žili na dluh a teď je potřeba to seškrtat a dát dohromady" - protože lidi sou blbý a i když se části z nich takové deklarace líbí, v důsledku se takřka nikomu nelíbí, když se skutečně dělat začnou.
Colombo píše:
jsem proti těm potratům, které jsou způsobeny ekonomickými důvody udělal by jsi lépe.
...a já bych se stále dál ptal, jak to hodlá prokazovat a jaká kritéria přesně na to hodlá nastavovat a koho to hodlá nechat posuzovat.
sirien píše:
...a já bych se stále dál ptal, jak to hodlá prokazovat a jaká kritéria přesně na to hodlá nastavovat a koho to hodlá nechat posuzovat.
Zvlast kdyz se bavide o postizenym diteti. To neni ekonomicky duvod?
sirien píše:
V dnešní době existuje hned několik funkčních variant důchodového systému, jak státně centralizovaných (s bezpečnostními prvky proti podobnému zvrhnutí jako se stalo tomu který máme dnes) až po takřka striktně soukromý (přesto plošný a garantovaný). Jenomže se do toho žádnému politikovi nechce, protože žádný politik ve skutečnosti není ochoten říct nahlas "hej, my a naši předchůdci jsme to podělali, výsledkem bylo že jste si všichni žili na dluh a teď je potřeba to seškrtat a dát dohromady"
Ja jo. Dej mi hlas.
EDIT: i kdyz ne. S tim dluhem je to horsi. A seskrtavani veci musi provazet cost-benefit analyza, muze se stat ze seskrtat vzdelani bude stat vic penez nez usetri pac budeme mit kvalifikovanou pracovni silu a podobne.
EDIT: a priznejme si, rozhorceni lidu kdyz slysi "jsme zili na dluh, takze se musi seskrtat vzdelani, zdravotnictvi a duchody" a pritom vi, ze "jsme si zili na dluh" znamena Blanku, Pandury (sorry Kami), stihacky a kdovi co, a vidi jak ten chlapek co to rika neodjede ve dvou audi najednou jen proto, ze by to bylo nepohodlny, se da chapat.
Ale to je odbocka.
Jo a jsem rad ze se nasel nekdo dalsi kdo WW ten mem o tom jak "prubezny duchodovy system muze fungovat jenom kdyz pribyvaji lidi" nezeres,
...a já bych se stále dál ptal, jak to hodlá prokazovat a jaká kritéria přesně na to hodlá nastavovat a koho to hodlá nechat posuzovat.
Zvlast kdyz se bavide o postizenym diteti. To neni ekonomicky duvod?
sirien píše:
V dnešní době existuje hned několik funkčních variant důchodového systému, jak státně centralizovaných (s bezpečnostními prvky proti podobnému zvrhnutí jako se stalo tomu který máme dnes) až po takřka striktně soukromý (přesto plošný a garantovaný). Jenomže se do toho žádnému politikovi nechce, protože žádný politik ve skutečnosti není ochoten říct nahlas "hej, my a naši předchůdci jsme to podělali, výsledkem bylo že jste si všichni žili na dluh a teď je potřeba to seškrtat a dát dohromady"
Ja jo. Dej mi hlas.
EDIT: i kdyz ne. S tim dluhem je to horsi. A seskrtavani veci musi provazet cost-benefit analyza, muze se stat ze seskrtat vzdelani bude stat vic penez nez usetri pac budeme mit kvalifikovanou pracovni silu a podobne.
EDIT: a priznejme si, rozhorceni lidu kdyz slysi "jsme zili na dluh, takze se musi seskrtat vzdelani, zdravotnictvi a duchody" a pritom vi, ze "jsme si zili na dluh" znamena Blanku, Pandury (sorry Kami), stihacky a kdovi co, a vidi jak ten chlapek co to rika neodjede ve dvou audi najednou jen proto, ze by to bylo nepohodlny, se da chapat.
Ale to je odbocka.
Jo a jsem rad ze se nasel nekdo dalsi kdo WW ten mem o tom jak "prubezny duchodovy system muze fungovat jenom kdyz pribyvaji lidi" nezeres,
Zloděj Akordeonů píše:
muze se stat ze seskrtat vzdelani bude stat vic penez nez usetri
Ano, pokud jsi idiot, lempl nebo zloděj. Já původně dával jako příklad průměrného managera, tj. někoho se základním makro/mikro ekonomickým vzděláním a se vzděláním v podnikové ekonomice a projektovém řízení - někdo takovej tak děsně elementární chybu neudělá.
Vzdělání je v téhle republice tak podfinancovaný, až to bolí, tam je naopak potřeba hromadu peněz ještě nalejt.
Ale takové ministerstvo kultury (archaismus po ministerstvech cenzury a propagandy, které dnes nemá žádný faktický důvod kromě "přerozdělování" peněz do vhodných kapes - ta trocha užitečné činnosti co se na něm dělá se nemusí dělat pod ministerstvem, na to stačí pár specifických a mnohem transparentnějších fondů a nadací), ministerstvo pro místní rozvoj (tj. ministerstvo pro čerpání státních a evropských peněz do soukromých kapes), ministerstvo dopravy (které nezná nic takového jako nepředražená zakázka nebo zakázka zadaná jinam než kamarádíčkovi), ministerstvo životního prostředí (které je totální výsměch snaze o udržení životního prostředí)...
...na začátku 20. století dělal stát prakticky totéž co dnes - staral se o důchody, stavěl silnice, podporoval průmysl, zajišťoval policii, zdravotnictví, armádu... a fungovalo to přinejmenším stejně dobře jako dnes. Daňová zátěž tehdy byla asi čtvrtinová oproti dnešnímu stavu, to samo o sobě napovídá hodně, nemyslíš? I kdybych připustil, že náklady dnešního státu jsou vyšší (což se mi kapku příčí, protože nevidím jediný důvod, proč by být měly), tak rozhodně nevěřím tomu že jsou tolikanásobně vyšší. To jsou prostě peníze které se splachují záchodem.
muze se stat ze seskrtat vzdelani bude stat vic penez nez usetri
Ano, pokud jsi idiot, lempl nebo zloděj. Já původně dával jako příklad průměrného managera, tj. někoho se základním makro/mikro ekonomickým vzděláním a se vzděláním v podnikové ekonomice a projektovém řízení - někdo takovej tak děsně elementární chybu neudělá.
Vzdělání je v téhle republice tak podfinancovaný, až to bolí, tam je naopak potřeba hromadu peněz ještě nalejt.
Ale takové ministerstvo kultury (archaismus po ministerstvech cenzury a propagandy, které dnes nemá žádný faktický důvod kromě "přerozdělování" peněz do vhodných kapes - ta trocha užitečné činnosti co se na něm dělá se nemusí dělat pod ministerstvem, na to stačí pár specifických a mnohem transparentnějších fondů a nadací), ministerstvo pro místní rozvoj (tj. ministerstvo pro čerpání státních a evropských peněz do soukromých kapes), ministerstvo dopravy (které nezná nic takového jako nepředražená zakázka nebo zakázka zadaná jinam než kamarádíčkovi), ministerstvo životního prostředí (které je totální výsměch snaze o udržení životního prostředí)...
...na začátku 20. století dělal stát prakticky totéž co dnes - staral se o důchody, stavěl silnice, podporoval průmysl, zajišťoval policii, zdravotnictví, armádu... a fungovalo to přinejmenším stejně dobře jako dnes. Daňová zátěž tehdy byla asi čtvrtinová oproti dnešnímu stavu, to samo o sobě napovídá hodně, nemyslíš? I kdybych připustil, že náklady dnešního státu jsou vyšší (což se mi kapku příčí, protože nevidím jediný důvod, proč by být měly), tak rozhodně nevěřím tomu že jsou tolikanásobně vyšší. To jsou prostě peníze které se splachují záchodem.
hmm, to je divná hra, jsem myslel, že to bude nějaké fajne interaktivní, ale to jen dávám karty a pak vlastně jen záleží na pořadí karet, to je nuda.
Colombo: Jestli mluvíš o Fate of the World, tak mi dej vědět, až se ti podaří zachránit svět a pak si povíme o tom, jak je to o "pořadí karet". Nuda to možná je, ale je simulačně docela propracované (pod povrchem). Což zjistíš, až nebudeš mít prachy nebo až všude nastane jaderná zima.
Bajo:
Já jsem se v této debatě ztratil už dávno... vlastně jsem se v ní jen na pár místech potkával. Ale to jsou jen takové záblesky ve tmách.
Já jsem se v této debatě ztratil už dávno... vlastně jsem se v ní jen na pár místech potkával. Ale to jsou jen takové záblesky ve tmách.
Alnag: já netvrdím, že vykládání karet nemusí být lehká záležitost. Jen mi to prostě přijde naprosto stejné, jako jakákoliv jiná hra (a že jich je hodně), kde jde o to zahrát určité efekty v konkrétním pořadí. Podobně jako tohle:
Growing tower
Prostě jsem čekal větší interaktivitu. Něco, kde jde vidět budování sídla moci atp.
Growing tower
Prostě jsem čekal větší interaktivitu. Něco, kde jde vidět budování sídla moci atp.
Neříkám, ale jediné, čím je můžu ovlivňovat, je vykládání karet.
A jediné, co vyložené karty ovlivní, je jen množství tabulkových faktorů. Prostě jsem čekal něco jako Tropico v globále.
A jediné, co vyložené karty ovlivní, je jen množství tabulkových faktorů. Prostě jsem čekal něco jako Tropico v globále.
Colombo: Chápu. Leč, nejsem autor, nemůžu sloužit. (Ale doporučuju pořádně daňově skřípnout amíky i evropany :)
WW: Debata je ztracená již od počátku, občas si pročtu pár stránek, abych zjistil, že stále zůstává u běsného štěkání vořechů. Argumentační linie se zaměnila za prosazování subjektivních dedukcí, bez ochoty pochopit co se protistrana snaží říci.
Ostatní: pár detailů do vaší diskuze, nemusím si je pamatovat úplně přesně, ale to si když tak dohledáte. Ze zprávy statistického úřadu: Za 1.pololetí letočního roku se narodilo 53 tisíc dětí a bylo realizováno 19600 potratů. Loni za stejné období to bylo 55 tisíc dětí a 20 tisíc potratů. Což znamená, že skoro čtvrtina těhotenství končí potratem.
Ostatní: pár detailů do vaší diskuze, nemusím si je pamatovat úplně přesně, ale to si když tak dohledáte. Ze zprávy statistického úřadu: Za 1.pololetí letočního roku se narodilo 53 tisíc dětí a bylo realizováno 19600 potratů. Loni za stejné období to bylo 55 tisíc dětí a 20 tisíc potratů. Což znamená, že skoro čtvrtina těhotenství končí potratem.
Alnag: to by mi ani nevadilo, ale nebuduju tam továrny a nemůžu se dívat, jak střílím opozici.
Turisty ať vezme čert.
Turisty ať vezme čert.
Ebon: prosím o nevytahování jednoho čísla a raději upni celou statistiku, není to pak tak lživé.
statistika o potratech
Zde je naopak ukázáno, že míra potratů se snižuje.
statistika o potratech
Zde je naopak ukázáno, že míra potratů se snižuje.
Nerozlišování pojmů lež - nepravda - nepřesnost - manipulace - omyl
patří také ke správné výbavě ideologického rotvajlera.
Obvinit někoho ze lži se pokládá za neslušné.
Ebon:
Párkrát jsem měl i dojem, že to bude zajímavé. Ale pak se to zase rychle počunilo. Takže nějak nevím, jak dál.
Přiznám se, že mne vlastně nezajímají ani potraty, ani populační exploze, ani ekonomický stav planety. A nevím, proč jsem se do toho nechal zatáhnout. Zpytuji svědomí.
patří také ke správné výbavě ideologického rotvajlera.
Obvinit někoho ze lži se pokládá za neslušné.
Ebon:
Párkrát jsem měl i dojem, že to bude zajímavé. Ale pak se to zase rychle počunilo. Takže nějak nevím, jak dál.
Přiznám se, že mne vlastně nezajímají ani potraty, ani populační exploze, ani ekonomický stav planety. A nevím, proč jsem se do toho nechal zatáhnout. Zpytuji svědomí.
Colombo, uvádím statistiku - meziroční srovnání, která byla včera zveřejněná na ČT24 a byla cílena na porodnost a její vývoj, toto jsou informace ze závěrečné tabulky. Z mého příspěvku také jasně vyplývá, že se celkový počet potratů snižuje. Nikde nepíšu opak. Nepotřebuji k tomu argumentaci údaji z doby tvého narození. A jistě sis všiml poznámky, ať si to případní zájemci dohledají.
Takže nerozumím, proč na mě štěkáš. Věřím, že se objevíš na Dálavě, aby si ukázal, jak agresivně umíš diskutovat osobně z očí do očí, a ne když se skrýváš za monitorem.
WW: To co uvádíš, mě též nezajímá a už rozhodně ne probírat to takovouto formou rozpravy.
Docela mě zajímalo, kam se vyvinou ta náboženství vzívajícího jednoho boha, panteon, či bez boha. Ale to zaniklo v břečce bez hodnoty a neustálem zobecňování až do fáze povrchního pohledu.
Takže nerozumím, proč na mě štěkáš. Věřím, že se objevíš na Dálavě, aby si ukázal, jak agresivně umíš diskutovat osobně z očí do očí, a ne když se skrýváš za monitorem.
WW: To co uvádíš, mě též nezajímá a už rozhodně ne probírat to takovouto formou rozpravy.
Docela mě zajímalo, kam se vyvinou ta náboženství vzívajícího jednoho boha, panteon, či bez boha. Ale to zaniklo v břečce bez hodnoty a neustálem zobecňování až do fáze povrchního pohledu.
Ebon Hand píše:
Colombo, uvádím statistiku - meziroční srovnání, která byla včera zveřejněná na ČT24 a byla cílena na porodnost a její vývoj, toto jsou informace ze závěrečné tabulky. Z mého příspěvku také jasně vyplývá, že se celkový počet potratů snižuje. Nikde nepíšu opak. Nepotřebuji k tomu argumentaci údaji z doby tvého narození. A jistě sis všiml poznámky, ať si to případní zájemci dohledají.
Mas k tomu starsi cisla? Vyvozovat trend z dvou hodnot je nahouby.
Colombo, uvádím statistiku - meziroční srovnání, která byla včera zveřejněná na ČT24 a byla cílena na porodnost a její vývoj, toto jsou informace ze závěrečné tabulky. Z mého příspěvku také jasně vyplývá, že se celkový počet potratů snižuje. Nikde nepíšu opak. Nepotřebuji k tomu argumentaci údaji z doby tvého narození. A jistě sis všiml poznámky, ať si to případní zájemci dohledají.
Mas k tomu starsi cisla? Vyvozovat trend z dvou hodnot je nahouby.
Sorry Ebone, ale ty jsi neuvedl vůbec nic. Není tam nic o metodice, není tam nic o původu těch čísel a v žádném případě tam není nic o tom, co ta čísla znamenají. Takže si je můžeš strčit někam, protože ta tvoje "tabulka" (ty dvě čísla) jsou totálně nahouby.
Ty mě fakt bavíš. :-) Nezapoměl si při tom plivnout do monitoru?
Uvádím, že to je ze včerejší zprávy statistického úřadu, ať si to zájemci dohledají. Z čehoš jde jasně vyrozumnět, že nemám potřebu tím argumentovat pro některou z rozhádaných stran. Čteš vůbec příspěvky na které reaguješ celé, nebo prostě máš neodolatelnou potřebu štěkat?
Uvádím, že to je ze včerejší zprávy statistického úřadu, ať si to zájemci dohledají. Z čehoš jde jasně vyrozumnět, že nemám potřebu tím argumentovat pro některou z rozhádaných stran. Čteš vůbec příspěvky na které reaguješ celé, nebo prostě máš neodolatelnou potřebu štěkat?
Ok, přiznávám, že reaguju přespříliš agresivně a omlouvám se. Ale to nemění nic na tom, že ta tvoje dvě čísla neříkají vůbec nic. Bez metodiky, bez vysvětlení toho, co je v dané situaci potrat, bez nastínění trendu, je to celkem prázdné číslo, beze smyslu.
Dve cisla nic neukazujou, nebo ohledu na to odkud jsou. Kurva uz.
EDIT: zeptej se alnaga pokud mi neveris. bude nadsenej z predikce casovy rady ze dvou cisel.
a nebo semhod tu tabulku, pac jsem zvedavej a nechce se mi ji hledat :D
EDIT: zeptej se alnaga pokud mi neveris. bude nadsenej z predikce casovy rady ze dvou cisel.
a nebo semhod tu tabulku, pac jsem zvedavej a nechce se mi ji hledat :D
Ebon:
Ve světonázorových debatách je důležité zaujetí mluvčích. Opravdové zkušenosti a opravdové pocity. To jsou ty kapky vlastní krve.
Přeříkávání wikipedických faktů o náboženství nebo o porodnosti je skoro jak ve škole.
Pár š´touchů k tomu, co jsi nahodil:
Stran tvého nahozeného tématu; myslím, že náboženství budoucnosti musí mít "cool efekt", být jistým způsobem atraktivní. Proto třeba wicca, a možná vzniknou i nějací upíři, pokud se tak ještě nestalo.
Panteismus podle mne nedobyl svět právě proto, že je takový rozumný, klidný a vyrovnaný. Četba Spinozy je jak četba učebnice logiky - a je to psáno v paragrafech.
Přesně tímhle trpí soudobá věda. Závratě o "teorii všeho opravdu rajcují jen pár fyziků a skalních fandů. Darwinovy doby jsou dávno pryč. Tady už je dobojováno.
Islám vítězí nad křesťanstvím právě proto, že je víc cool. Je možné se kvůli němu vyhodit do povětří. Je také daleko jednodušší k pochopení, než křesťanství.
Polytheismus... on to někdo ještě bere vážně? Ve hrách to funguje výborně, ale jinak...
Ve světonázorových debatách je důležité zaujetí mluvčích. Opravdové zkušenosti a opravdové pocity. To jsou ty kapky vlastní krve.
Přeříkávání wikipedických faktů o náboženství nebo o porodnosti je skoro jak ve škole.
Pár š´touchů k tomu, co jsi nahodil:
Stran tvého nahozeného tématu; myslím, že náboženství budoucnosti musí mít "cool efekt", být jistým způsobem atraktivní. Proto třeba wicca, a možná vzniknou i nějací upíři, pokud se tak ještě nestalo.
Panteismus podle mne nedobyl svět právě proto, že je takový rozumný, klidný a vyrovnaný. Četba Spinozy je jak četba učebnice logiky - a je to psáno v paragrafech.
Přesně tímhle trpí soudobá věda. Závratě o "teorii všeho opravdu rajcují jen pár fyziků a skalních fandů. Darwinovy doby jsou dávno pryč. Tady už je dobojováno.
Islám vítězí nad křesťanstvím právě proto, že je víc cool. Je možné se kvůli němu vyhodit do povětří. Je také daleko jednodušší k pochopení, než křesťanství.
Polytheismus... on to někdo ještě bere vážně? Ve hrách to funguje výborně, ale jinak...
Colombo: dal jsem to sem úmyslně jako pošťochnutí pro ty, které uvedené téma baví s předpokladem, že si to případně dohledají. Neměl jsem v úmyslu do toho tématu nějak zasahovat. Asi to z mého postu nedostatečně vyznělo. Moje chyba.
WW: Stran náboženství úvodem, rozhodně očekávám, že nějaká náboženství budou dál frčet a dál vznikat. Nabyl jsem dojmu, že pořád bude existovat velká skupina lidí, která má potřebu něčemu/někomu věřit. A z toho stejného důvodu budou vznikat nová náboženství.
Zrovna u těch upírů jsme dle mého jen krůček od toho, že v ně začnou lidi věřit. Je to sice čistá spekulace, ale když v ně začne věřit dostatek lidí, je jen otázkou času, kdy z toho někdo vytvoří kult. A právě jeden z důvodu je to pocit cool víry, bude se věřit třeba ve velkého otce upíra.
Pantheismus je hodně specifický a trochu jsem doufal, že se tu něco dozvím. nemám jej tak nastudovaný, abych si dovolil činit nějaké závěry. Přijde rozumný, klidný, ale zároveň docela totální. Je takový vše pohlcující.
K tomu polytheismu, já ho mám třeba rád. Ačkoliv se ho nedržím striktně jen u jednoho náboženství z určitých kulturních kořenů. Prostě zjednodušeně řečenou, stejnou váhu pro mě má jak křesťanský bůh, tak bohové z Řecké nebo severské mytologie. Sám jsem se zatím k ničemu nepřiklonil a všem dávám podobný respekt.
Při hledání cest jsem třeba navštívil několik prastarých chrámů v horách Thajska, abych se pobavil s kovanými budhisty a taky to mělo něco do sebe.
Sám uznávám názor, že pokud se v něco věří, není nutné, aby to existovalo přímo fyzicky. Už to, že tomu dostatek lidí věnuje své myšlenky, prosby atd vytvoří určitou formu existence. Druhou věcí je, zdali takový myšlenkový proud něco skutečně nevytváří..
WW: Stran náboženství úvodem, rozhodně očekávám, že nějaká náboženství budou dál frčet a dál vznikat. Nabyl jsem dojmu, že pořád bude existovat velká skupina lidí, která má potřebu něčemu/někomu věřit. A z toho stejného důvodu budou vznikat nová náboženství.
Zrovna u těch upírů jsme dle mého jen krůček od toho, že v ně začnou lidi věřit. Je to sice čistá spekulace, ale když v ně začne věřit dostatek lidí, je jen otázkou času, kdy z toho někdo vytvoří kult. A právě jeden z důvodu je to pocit cool víry, bude se věřit třeba ve velkého otce upíra.
Pantheismus je hodně specifický a trochu jsem doufal, že se tu něco dozvím. nemám jej tak nastudovaný, abych si dovolil činit nějaké závěry. Přijde rozumný, klidný, ale zároveň docela totální. Je takový vše pohlcující.
K tomu polytheismu, já ho mám třeba rád. Ačkoliv se ho nedržím striktně jen u jednoho náboženství z určitých kulturních kořenů. Prostě zjednodušeně řečenou, stejnou váhu pro mě má jak křesťanský bůh, tak bohové z Řecké nebo severské mytologie. Sám jsem se zatím k ničemu nepřiklonil a všem dávám podobný respekt.
Při hledání cest jsem třeba navštívil několik prastarých chrámů v horách Thajska, abych se pobavil s kovanými budhisty a taky to mělo něco do sebe.
Sám uznávám názor, že pokud se v něco věří, není nutné, aby to existovalo přímo fyzicky. Už to, že tomu dostatek lidí věnuje své myšlenky, prosby atd vytvoří určitou formu existence. Druhou věcí je, zdali takový myšlenkový proud něco skutečně nevytváří..
Píše:
Docela mě zajímalo, kam se vyvinou ta náboženství vzívajícího jednoho boha, panteon, či bez boha. Ale to zaniklo v břečce bez hodnoty a neustálem zobecňování až do fáze povrchního pohledu.
To by mě taky zajímalo, osobně mám dojem, pokud neprojdeme nějakým vývojovým zvratem, že procházíme druhým helenismem. Všechno se míchá a spojuje ale taky reinterpretuje, "zpovrchňuje" a "zjednodušuje" (s tím jak to bylo myšleno, když to bylo vzájemně oddělené). Zároveň klasické církevní instituci a dogmatům odzvoňuje, přichází individuální, internetová a "seminářová" víra a nebo se zrodí jedno synkretické náboženství které se s teologickémi rozpory původních nauk postupně vyrovná a vytvoří tak něco nového. Co se týče vývoje po ose polyteismus - monoteismus osobně bych si tipnul, že to z více bohů - jeden Bůh půjde směrem kdy se v jedno spojí Bůh a člověk, otázka je, jestli potom zůstane jen člověk (psychologie), bůh (solipsismus/mysl je klam) nebo bohočlověk (filosoficky sofistikovaný kompromis). Ale to se bavím imho velkem výhledově. Kdo ví jak to nakonec bude, velkou neznánou je budoucí vývoj islámu.
Docela mě zajímalo, kam se vyvinou ta náboženství vzívajícího jednoho boha, panteon, či bez boha. Ale to zaniklo v břečce bez hodnoty a neustálem zobecňování až do fáze povrchního pohledu.
To by mě taky zajímalo, osobně mám dojem, pokud neprojdeme nějakým vývojovým zvratem, že procházíme druhým helenismem. Všechno se míchá a spojuje ale taky reinterpretuje, "zpovrchňuje" a "zjednodušuje" (s tím jak to bylo myšleno, když to bylo vzájemně oddělené). Zároveň klasické církevní instituci a dogmatům odzvoňuje, přichází individuální, internetová a "seminářová" víra a nebo se zrodí jedno synkretické náboženství které se s teologickémi rozpory původních nauk postupně vyrovná a vytvoří tak něco nového. Co se týče vývoje po ose polyteismus - monoteismus osobně bych si tipnul, že to z více bohů - jeden Bůh půjde směrem kdy se v jedno spojí Bůh a člověk, otázka je, jestli potom zůstane jen člověk (psychologie), bůh (solipsismus/mysl je klam) nebo bohočlověk (filosoficky sofistikovaný kompromis). Ale to se bavím imho velkem výhledově. Kdo ví jak to nakonec bude, velkou neznánou je budoucí vývoj islámu.
Jinak nejrychleji rostoucími náboženstvími jsou momentálně: Islám, Bahá'í a Charismatická náboženství (zajímalo by mě, jestli někdo zkoumá, jak se šíří New age, to budu muset zjistit, i když ona je otázka, jestli je New Age opravdu náboženství v klasickém smyslu, ono z toho totiž může nakonec ještě vylézt ledasco).Šíření se samozřejmě týka primárně zemí třetího světa, tam je zatím nejméně rozhodnuto. Otázka je, ktré se nakonec zmocní západu, nebo pokud západ padne, kde bude nové impérium.
Edit: Upíři apod. moc šanci podle mě nemají, vzhledem ke konkurenci.
Edit 2: Bahá'í napovídá jeden imho poměrně atraktivní směr vývoje polyteismus - monoteismus - spojení monteistických Bohů v jednoho, nikoliv pouze teoreticky, ale i prakticky, podle mě má největší šanci se stát onou synkretickou vírou budoucnosti.
Edit: Upíři apod. moc šanci podle mě nemají, vzhledem ke konkurenci.
Edit 2: Bahá'í napovídá jeden imho poměrně atraktivní směr vývoje polyteismus - monoteismus - spojení monteistických Bohů v jednoho, nikoliv pouze teoreticky, ale i prakticky, podle mě má největší šanci se stát onou synkretickou vírou budoucnosti.
Píše:
Pantheismus je hodně specifický a trochu jsem doufal, že se tu něco dozvím. nemám jej tak nastudovaný, abych si dovolil činit nějaké závěry. Přijde rozumný, klidný, ale zároveň docela totální. Je takový vše pohlcující.
Je onen "pantheismus" nějak specifikovaný? Protože se mi zdá, že právě s rostoucí mírou abstraktizace náboženské entity je tohle nyní jedno z nejrozšířenějších náboženství. "Málo kdo" dnes věří ve velmi konkrétního boha, na druhou stranu témeř nikdo nevěří v naprosto nic (nadpřirozeého), ale spousta lidí věří v nějaký "vyšší princip", že je "něco" nad námi. Ostatně, i v oněch podrobnějších průzkumech, kde to není jen "věříte či nevěříte v boha" se ukazuje převážná většina oněch "věřím v něco".
Pantheismus je hodně specifický a trochu jsem doufal, že se tu něco dozvím. nemám jej tak nastudovaný, abych si dovolil činit nějaké závěry. Přijde rozumný, klidný, ale zároveň docela totální. Je takový vše pohlcující.
Je onen "pantheismus" nějak specifikovaný? Protože se mi zdá, že právě s rostoucí mírou abstraktizace náboženské entity je tohle nyní jedno z nejrozšířenějších náboženství. "Málo kdo" dnes věří ve velmi konkrétního boha, na druhou stranu témeř nikdo nevěří v naprosto nic (nadpřirozeého), ale spousta lidí věří v nějaký "vyšší princip", že je "něco" nad námi. Ostatně, i v oněch podrobnějších průzkumech, kde to není jen "věříte či nevěříte v boha" se ukazuje převážná většina oněch "věřím v něco".
Ebon:
Vidím to asi podobně.
Stran pantheismu; nejzajímavější je občas vyslechnout Wothana a jeho názory. Jinak ten Spinoza a jeho Etika je velké dílo, i když se tak netváří. A Veliký bůh Pan od Machena.
Víc nevím. Pantheismus je mi sympatický, ale trochu bezkrevný.
Polytheismus - http://www.pknihy.cz/knihy/005784/Germanska-kniha-mrtvych.html
je docela podnětná kniha, kde by asi bylo možné nějak pokračovat. Já nepokračoval, protože moje cesta je dávno jasná.
Bajo:
Islám je samozřejmě síla, a bude i nadále. Dokonce bych řekl, že chytil druhý dech v sedmdesátých letech.
Bahaí jsem potkal v Izraeli, a vypadá docela sympaticky, čímž je ovšem jasné, že to nebude pro masy dost cool. Opravdová víraz musí mít v sobě víc dramatu.
Upíry bych neodepisoval. Je v tom sex, a ten prodává.
Spojování, synkretismus, unitářství - to přesně jsou racionální věci, které IMHO naprosto prohrávají. Vede jednoduchý rituál, pocity, primitivnost, cool efekty. Pokud kněz neháže svatou knihou a kolem netancují nahaté holky, nemá to budoucnost.
Charismatických evangelíků je plno, a bude jich ještě víc. Ke kouzelnictví mají občas až neuvěřitelně blízko.
New Age... mám pocit, že si tohle označení vymysleli křesťani, aby měli na co nadávat. IMHO se pod tím ve skutečnosti skrývá obrovská směsice všeho možného, od zcela neškodných a nevýrazných "soft" křesťanů až k hardcore satanistům. A taky plno jasných kouzelníků, co jdou na "duchovní obrodu" vlastními silami.
Jo, a ten Satan, ten měl taky vždycky nějaké příznivce.
Kdyby se vyškrtali v Čechách tihle různí "soft" křesťani a kouzelníci všech tvarů a velikostí, tak už ta převaha "ateistů" taky nebude tak jednoznačná.
Vidím to asi podobně.
Stran pantheismu; nejzajímavější je občas vyslechnout Wothana a jeho názory. Jinak ten Spinoza a jeho Etika je velké dílo, i když se tak netváří. A Veliký bůh Pan od Machena.
Víc nevím. Pantheismus je mi sympatický, ale trochu bezkrevný.
Polytheismus - http://www.pknihy.cz/knihy/005784/Germanska-kniha-mrtvych.html
je docela podnětná kniha, kde by asi bylo možné nějak pokračovat. Já nepokračoval, protože moje cesta je dávno jasná.
Bajo:
Islám je samozřejmě síla, a bude i nadále. Dokonce bych řekl, že chytil druhý dech v sedmdesátých letech.
Bahaí jsem potkal v Izraeli, a vypadá docela sympaticky, čímž je ovšem jasné, že to nebude pro masy dost cool. Opravdová víraz musí mít v sobě víc dramatu.
Upíry bych neodepisoval. Je v tom sex, a ten prodává.
Spojování, synkretismus, unitářství - to přesně jsou racionální věci, které IMHO naprosto prohrávají. Vede jednoduchý rituál, pocity, primitivnost, cool efekty. Pokud kněz neháže svatou knihou a kolem netancují nahaté holky, nemá to budoucnost.
Charismatických evangelíků je plno, a bude jich ještě víc. Ke kouzelnictví mají občas až neuvěřitelně blízko.
New Age... mám pocit, že si tohle označení vymysleli křesťani, aby měli na co nadávat. IMHO se pod tím ve skutečnosti skrývá obrovská směsice všeho možného, od zcela neškodných a nevýrazných "soft" křesťanů až k hardcore satanistům. A taky plno jasných kouzelníků, co jdou na "duchovní obrodu" vlastními silami.
Jo, a ten Satan, ten měl taky vždycky nějaké příznivce.
Kdyby se vyškrtali v Čechách tihle různí "soft" křesťani a kouzelníci všech tvarů a velikostí, tak už ta převaha "ateistů" taky nebude tak jednoznačná.
Colombo:
"Něco nad námi, ehm", které zpopularizoval Václav Havel, odpovídá nejčastěji asi tomu New Age, pokud něčemu. Pantheismus je přesný a určitý až matematicky, když bereme toho Spinozu.
Charismatici, kterým podle mne patří budoucnost, jsou pravý opak; zélóti víry, nebo rovnou úplní cvoci. Asi takto:
http://zpravy.idnes.cz/podivejte-se-jak-to-vypada-kdyz-bozi-kralovstvi-vari-a-pari-por-/domaci.aspx?c=A080613_154915_domaci_pje
"Něco nad námi, ehm", které zpopularizoval Václav Havel, odpovídá nejčastěji asi tomu New Age, pokud něčemu. Pantheismus je přesný a určitý až matematicky, když bereme toho Spinozu.
Charismatici, kterým podle mne patří budoucnost, jsou pravý opak; zélóti víry, nebo rovnou úplní cvoci. Asi takto:
http://zpravy.idnes.cz/podivejte-se-jak-to-vypada-kdyz-bozi-kralovstvi-vari-a-pari-por-/domaci.aspx?c=A080613_154915_domaci_pje
A když už jsem v těch odkazech...
http://www.sekty.cz/www/index.php?co=studie
teď na to koukám, nakolik jsou to relevantní informace, alespoň z toho, co znám důbvěrněji. Kouzelníci jsou tam taky.
http://www.sekty.cz/www/index.php?co=studie
teď na to koukám, nakolik jsou to relevantní informace, alespoň z toho, co znám důbvěrněji. Kouzelníci jsou tam taky.
Co se New Age týče, obvykle je tím chápán ten postmoderní synkretismus. Prakticky to nejčastěji znamená četbu populárních esoterních knih, chození na jógu nebo nějaké semináře, chakry, práce se energiemi, krystaly osobní spiritualita, "něcoismus" , reinkarnace, andělé, atlantida, meditační hudba, vonné tyčinky a svíčky apod.
V teoretické rovině je to spojování a reinterpretace východních a západních prvků.
Hardcore New Age bylo původně nová vlna teosofie, začíná to někde u Blavatské zejména a dalších pokračovatelů (tehdy to byl mix současné esoteriky, hermetismu a spiritismu, novo-platonské křesťanské mystiky a východní mystiky), dnes už se to ale silně rozbředlo do různých podob. Třeba Kybalion pravděpodobně pochází také z těchto kruhů.
Otázka je, jestli New Age je opravdu náboženství, nebo postmoderní přístup jak si vytvořit vlastní náboženství z různými konkrétními příklady.
V teoretické rovině je to spojování a reinterpretace východních a západních prvků.
Hardcore New Age bylo původně nová vlna teosofie, začíná to někde u Blavatské zejména a dalších pokračovatelů (tehdy to byl mix současné esoteriky, hermetismu a spiritismu, novo-platonské křesťanské mystiky a východní mystiky), dnes už se to ale silně rozbředlo do různých podob. Třeba Kybalion pravděpodobně pochází také z těchto kruhů.
Otázka je, jestli New Age je opravdu náboženství, nebo postmoderní přístup jak si vytvořit vlastní náboženství z různými konkrétními příklady.
Bajo:
Takto bráno jsou to kouzelníci neboli mágové.
Otázka víry v Boha nebo bohy je většinou irelevantní.
Jádro pudla je, že když provozuješ správně jakousi praxi, tak se s tebou něco stane, a postupíš do vyššího levelu (IMHO skrytá prapodstata class level systémů RPG a jejich přitažlivost; je to z reality).
Jinak řečeno - nespasí nás Ježíš Kristus, spasíme se sami.
Všichni se shodují, že podobné nápady jsou staré přinejmenším jako civilizace, a možná sahají hluboko do pravěku (šamani).
Termín New Age v tom dělá jen totální bordel, a navíc je zoufale novodobý (fakt na něm nic "new" není).
Takto bráno jsou to kouzelníci neboli mágové.
Otázka víry v Boha nebo bohy je většinou irelevantní.
Jádro pudla je, že když provozuješ správně jakousi praxi, tak se s tebou něco stane, a postupíš do vyššího levelu (IMHO skrytá prapodstata class level systémů RPG a jejich přitažlivost; je to z reality).
Jinak řečeno - nespasí nás Ježíš Kristus, spasíme se sami.
Všichni se shodují, že podobné nápady jsou staré přinejmenším jako civilizace, a možná sahají hluboko do pravěku (šamani).
Termín New Age v tom dělá jen totální bordel, a navíc je zoufale novodobý (fakt na něm nic "new" není).
Bajo píše:
jestli je New Age opravdu náboženství v klasickém smyslu
obecně se považuje za kvasináboženství, i když některé jeho "směry" inklinují k animismu (pak že je animismus přežitek primitivních kultur) případně jsem dokonce nedávno slyšel i že některé jeho proudy směřují k šamanismu... na filisofii jsme kdysi v diskusi koketovali s myšlenkou, že jde o panteismus, ale lektorovi se to moc nelíbilo a už se nepamatuju přesně jak, ale na něčem ukázal že se to s panteismem moc neslučuje.
Wild West píše:
až k hardcore satanistům
hm. Tak to je opravdu extra volné chápání, satanismus bych do New Age netahal. Kromě toho je satanismus podle mnoha teologů prakticky vzato křesťanství, jen chápané tak trochu z jiné strany (ortodoxní satanismus, takové ty "light" verse "sem cool satanista čumte na mě" se do toho asi moc nepočítají. Nemluvě o tom že původní satanismus nemá s náboženstvím moc společného, šlo o katolicko-církevní označení heretických myšlenkových proudů, mimo jiné i některých směrů matematiky (taková myšlenka nuly jako "rovnoprávného" čísla si kdysi s církví užila docela svoje)).
Wild West píše:
Kdyby se vyškrtali v Čechách tihle různí "soft" křesťani a kouzelníci všech tvarů a velikostí, tak už ta převaha "ateistů" taky nebude tak jednoznačná.
Hm. Já bych řek že kdybys vyškrtal různé "soft" křesťany a různé další "kouzelníky", tak to proporciálně "schytaj" víc ty křesťani než atheisti - lidí tvrdících "jo, v něco věřim, klidně tomu můžu řikat Bůh..." znám o hodně víc než "plnohodnotných" křesťanů. Natož praktikujících.
jestli je New Age opravdu náboženství v klasickém smyslu
obecně se považuje za kvasináboženství, i když některé jeho "směry" inklinují k animismu (pak že je animismus přežitek primitivních kultur) případně jsem dokonce nedávno slyšel i že některé jeho proudy směřují k šamanismu... na filisofii jsme kdysi v diskusi koketovali s myšlenkou, že jde o panteismus, ale lektorovi se to moc nelíbilo a už se nepamatuju přesně jak, ale na něčem ukázal že se to s panteismem moc neslučuje.
Wild West píše:
až k hardcore satanistům
hm. Tak to je opravdu extra volné chápání, satanismus bych do New Age netahal. Kromě toho je satanismus podle mnoha teologů prakticky vzato křesťanství, jen chápané tak trochu z jiné strany (ortodoxní satanismus, takové ty "light" verse "sem cool satanista čumte na mě" se do toho asi moc nepočítají. Nemluvě o tom že původní satanismus nemá s náboženstvím moc společného, šlo o katolicko-církevní označení heretických myšlenkových proudů, mimo jiné i některých směrů matematiky (taková myšlenka nuly jako "rovnoprávného" čísla si kdysi s církví užila docela svoje)).
Wild West píše:
Kdyby se vyškrtali v Čechách tihle různí "soft" křesťani a kouzelníci všech tvarů a velikostí, tak už ta převaha "ateistů" taky nebude tak jednoznačná.
Hm. Já bych řek že kdybys vyškrtal různé "soft" křesťany a různé další "kouzelníky", tak to proporciálně "schytaj" víc ty křesťani než atheisti - lidí tvrdících "jo, v něco věřim, klidně tomu můžu řikat Bůh..." znám o hodně víc než "plnohodnotných" křesťanů. Natož praktikujících.
WW: New Age je termím odvozený od astrologických očekávání nového věku, jehož je toto hnutí duchovním reprezentantem. Více bych v tom nehledal, je to jen spontání termín, který se uchytil.
S ostatním souhlasím, vyšší level poznání vlastní cestou je na východě stará samozřejmost, na západě to nebylo tak moc populární během středověku, ale historiický to sahá minimálně někam k řeckým mystériím, pythagorejcům a gnózi. Čímž se vracím k oblíbenému tématu, že Platón v tom jel taky. Což není zase tak senzační populismus, jak by se mohlo zdát, protože bez Platóna by to tu dost možná nebylo, rozhodně bysme neměli nějaké vyšší levely (jeho vliv na převážnou část západní mystiky je celkem dobře zmapovaný, zajímavá je na toto téma třeba studie od Kratochvíla: Prolínání světů). Samozřejmě nikdo netvrdí, že to tak Platón původně myslel. Jak to myslel Platón nemáme jistotu ani dnes, víme jen jak ho chápali v různých dobách ti po něm, zejména Plotinost je v tom křesťanství klíčový. A protože Platón je starej, přes středověk nám to zachovala opravdu ta středověká mystika (od Augustina až po Bohmeho to všechno byli křesťanští novoplatonici a u nich to pak objevili ti zednáři a rosenkruciáni a později ta Blavatská apod., kteří to uchránili dál, protože v křesťanství začal dominovat aristotelismus a Augustina nahradil Akvinský: tedy teologický kompromis mezi Platónem a Aristotelem).
Edit: pro potřeby diskuze to samozřejmě zjednodušuju, tak ne že mě někdo budete chytat za slovíčka :-)
S ostatním souhlasím, vyšší level poznání vlastní cestou je na východě stará samozřejmost, na západě to nebylo tak moc populární během středověku, ale historiický to sahá minimálně někam k řeckým mystériím, pythagorejcům a gnózi. Čímž se vracím k oblíbenému tématu, že Platón v tom jel taky. Což není zase tak senzační populismus, jak by se mohlo zdát, protože bez Platóna by to tu dost možná nebylo, rozhodně bysme neměli nějaké vyšší levely (jeho vliv na převážnou část západní mystiky je celkem dobře zmapovaný, zajímavá je na toto téma třeba studie od Kratochvíla: Prolínání světů). Samozřejmě nikdo netvrdí, že to tak Platón původně myslel. Jak to myslel Platón nemáme jistotu ani dnes, víme jen jak ho chápali v různých dobách ti po něm, zejména Plotinost je v tom křesťanství klíčový. A protože Platón je starej, přes středověk nám to zachovala opravdu ta středověká mystika (od Augustina až po Bohmeho to všechno byli křesťanští novoplatonici a u nich to pak objevili ti zednáři a rosenkruciáni a později ta Blavatská apod., kteří to uchránili dál, protože v křesťanství začal dominovat aristotelismus a Augustina nahradil Akvinský: tedy teologický kompromis mezi Platónem a Aristotelem).
Edit: pro potřeby diskuze to samozřejmě zjednodušuju, tak ne že mě někdo budete chytat za slovíčka :-)
Sirien:
Máš určitě pravdu v tom, že kouzelníci se musí odečítat i o křesťanů.
Bordel v tom dělá ještě existence kombinací; existuje i dost věřících kouzelníků nebo věřících vědců. A vědec kouzelník může skončit v krabici "ateista", což je dost matoucí.
Od začátku vnímám binární vidění otázky víry jako velice diskutabilní.
Bajo:
Mno, on ten Platón... hodně pro něho udělala antika tím, že ráčila zaniknout; plno méně provařených jmen jaksi zmizelo za obzorem. Aristoteles je ten samý případ; navíc si zajistil nesmrtelnou slávu tím, že byl duší encyklopedista (takže lze drze tvrdit, že na celou antiku stačí studium jediného Aristotela).
Když se to ale pitvá důkladně, kdejaká tradice má svoje vlastní školy a směry, které nelze jednoduše najít u Platona nebo Aristotela. Plno středověkých vědomostí putovalo například zcela logicky přes Bibli. Jestli znali evangelisti Platona nebo Aristotela, to je otázka.
Corpus hermeticum, například, nebo alchymie nemají s Platonem moc společného; věnoval s tomu zřejmě taky, ale je to jen velmi marginální autor. U astrologie nevím, ale taky o jeho vlivu dost pochybuji. U zasvěcovacích mysterií je to ještě horší, protože se to skoro všechno ztratilo.
A docela veliký vliv putoval oklikou přes židy rovnou do renesance.
A pak jsou vlivy orientu, které periodicky vykouknou na Evropany vždy po pár stoletích...
Sestavit mapu duchovna není sranda. Sestavit evoluci té mapy je potom skoro nemožné. Tím spíš, že každý má tendenci fandit tomu svému a ostatní pokládat za blbce.
Máš určitě pravdu v tom, že kouzelníci se musí odečítat i o křesťanů.
Bordel v tom dělá ještě existence kombinací; existuje i dost věřících kouzelníků nebo věřících vědců. A vědec kouzelník může skončit v krabici "ateista", což je dost matoucí.
Od začátku vnímám binární vidění otázky víry jako velice diskutabilní.
Bajo:
Mno, on ten Platón... hodně pro něho udělala antika tím, že ráčila zaniknout; plno méně provařených jmen jaksi zmizelo za obzorem. Aristoteles je ten samý případ; navíc si zajistil nesmrtelnou slávu tím, že byl duší encyklopedista (takže lze drze tvrdit, že na celou antiku stačí studium jediného Aristotela).
Když se to ale pitvá důkladně, kdejaká tradice má svoje vlastní školy a směry, které nelze jednoduše najít u Platona nebo Aristotela. Plno středověkých vědomostí putovalo například zcela logicky přes Bibli. Jestli znali evangelisti Platona nebo Aristotela, to je otázka.
Corpus hermeticum, například, nebo alchymie nemají s Platonem moc společného; věnoval s tomu zřejmě taky, ale je to jen velmi marginální autor. U astrologie nevím, ale taky o jeho vlivu dost pochybuji. U zasvěcovacích mysterií je to ještě horší, protože se to skoro všechno ztratilo.
A docela veliký vliv putoval oklikou přes židy rovnou do renesance.
A pak jsou vlivy orientu, které periodicky vykouknou na Evropany vždy po pár stoletích...
Sestavit mapu duchovna není sranda. Sestavit evoluci té mapy je potom skoro nemožné. Tím spíš, že každý má tendenci fandit tomu svému a ostatní pokládat za blbce.
WW: Díky za tip, to vypadá na další knihu mého gusta.
Je těžké říci, komu by ubylo na vahách, kdyby se přiznali soft křesťani, kouzelníci a vyznavači "někdo/něco nahoře je". Každopádně se setkávám s velmi širokou skupinou, která bez váhání prohlásí, že nahoře něco určitě je a rádi operují nevyspytatelností osudu a cesty páně, načež zároveň rozhodně zamítají konkretizovat toho "páně" na křesťanského boha. Tato skupina (podle mých kámošů) rozhodně naní pantheisty a obávám se, že ani nehledají cestu skrze New age ke spiritualizaci svého života. Prostě k tomu přistupují jako k normální věci, bez potřeby to zkoumat.
Osobně nemám výraz New age rád, protože to je takový nehezký pytel na odpadky, kam se naházelo vše, co nepatřilo do již zajetých náboženství, spolu s potřebou vlastní duchovní obrody, modní spiritualistikou, hraním si na východní exotiku a vyvoláváním duchů.
Tohle je taky pěkný link.
Je těžké říci, komu by ubylo na vahách, kdyby se přiznali soft křesťani, kouzelníci a vyznavači "někdo/něco nahoře je". Každopádně se setkávám s velmi širokou skupinou, která bez váhání prohlásí, že nahoře něco určitě je a rádi operují nevyspytatelností osudu a cesty páně, načež zároveň rozhodně zamítají konkretizovat toho "páně" na křesťanského boha. Tato skupina (podle mých kámošů) rozhodně naní pantheisty a obávám se, že ani nehledají cestu skrze New age ke spiritualizaci svého života. Prostě k tomu přistupují jako k normální věci, bez potřeby to zkoumat.
Osobně nemám výraz New age rád, protože to je takový nehezký pytel na odpadky, kam se naházelo vše, co nepatřilo do již zajetých náboženství, spolu s potřebou vlastní duchovní obrody, modní spiritualistikou, hraním si na východní exotiku a vyvoláváním duchů.
Tohle je taky pěkný link.
Naoki: Když už je řeč o náboženské toleranci, tak:
EDIT: ale ten Tvůj web vypadá minimálně zajímavě, teď du něco vrátit do knihovny než mi tam zavřou, ale pak si ho snad nezapomenu projít
EDIT: ale ten Tvůj web vypadá minimálně zajímavě, teď du něco vrátit do knihovny než mi tam zavřou, ale pak si ho snad nezapomenu projít
Ebon: Nechápu, co jim vadí... Sex je dar boží a pocit štěstí při něm může být klidně motlitbou*, a katolíci za středověku také měli platbu za administrativu odpustku, že jo, tak proč ne platba za motlitbu... :)
* ne že by to tak dokonce mnohé staré církve a kulty nechápali... mám dokonce dojem že se to v některých náboženstvích dochovalo dodnes, ale to bych už kecal nebo musel dohledávat
* ne že by to tak dokonce mnohé staré církve a kulty nechápali... mám dokonce dojem že se to v některých náboženstvích dochovalo dodnes, ale to bych už kecal nebo musel dohledávat
WW píše:
Corpus hermeticum, například, nebo alchymie nemají s Platonem moc společného
Alchymii nerozumím, u té bych si to tvrdit nedovolil, ale zrovna Corpus Hermeticum je imho neoplatonismem ovliněné radikálně, stejně jako sama Gnóze. Samozřejmě se ale do toho přimíchaly i další věci a tedy došlo na určitou reinterpretaci. Viz ten Kratochvíl, co jsem odkazoval. Ale nikomu to samozřejmě nenutím, navíc nutně zjednodušuji, jak už jsem psal minule , není to tak černo-bílé.
Jinak samozřejmě ta křesťanská mystika nestojí jen na neoplatonismu (pseudoDionysius a Jan), ale velkou roli hrají i jiné antické směry, zejména Stoikové a Kynici (návaznost na Kyniky je i v jedna z uznávaných hypotéz o hitorickém Ježíši, samozřejmě v židovské, zhelenizované podobě, říkám jedna, nikoliv jediná). Takže možné že nakonec za všechno nemůže Platón, ale Sokrates. Jedne jeho žák se vydal směr objektivní idealismus druhý skrze asketizující minimalismus. Co je to ten Sokrates vlastně učil těžko říct :-)
Corpus hermeticum, například, nebo alchymie nemají s Platonem moc společného
Alchymii nerozumím, u té bych si to tvrdit nedovolil, ale zrovna Corpus Hermeticum je imho neoplatonismem ovliněné radikálně, stejně jako sama Gnóze. Samozřejmě se ale do toho přimíchaly i další věci a tedy došlo na určitou reinterpretaci. Viz ten Kratochvíl, co jsem odkazoval. Ale nikomu to samozřejmě nenutím, navíc nutně zjednodušuji, jak už jsem psal minule , není to tak černo-bílé.
Jinak samozřejmě ta křesťanská mystika nestojí jen na neoplatonismu (pseudoDionysius a Jan), ale velkou roli hrají i jiné antické směry, zejména Stoikové a Kynici (návaznost na Kyniky je i v jedna z uznávaných hypotéz o hitorickém Ježíši, samozřejmě v židovské, zhelenizované podobě, říkám jedna, nikoliv jediná). Takže možné že nakonec za všechno nemůže Platón, ale Sokrates. Jedne jeho žák se vydal směr objektivní idealismus druhý skrze asketizující minimalismus. Co je to ten Sokrates vlastně učil těžko říct :-)
(jsem sám, komu občas připadají různé deklarované spojitosti na různé slavné (často antické) filosofy lehce... samoúčelné, až vykonstruované? Někdy mi přijde že asociační cesta od onoho filosofa k předmětu, s nímž je spojován, je ještě složitější, delší, krkolomnější a na hlavu postavenější, než některé asociační "důkazy" prováděné Freudem ve Výkladu snů, a to je co říct, protože ten tam občas staví fakt hodně divoký konstrukce. Jakoby myšlenka která nemá odkaz na Platóna ani neměla cenu být zmíněna...)
Sirien: To ať posoudí ten, kdo ty studie přečte a zváží jejich argumenty a návaznost stop v historii. Nebavíme se tu o populárních publikacích a ani esoterních teoriích. Mě to z počátku taky přišlo divoké, ale protože jsem to viděl zjednodušeně. Nikdo netvrdí, že Platón učil křesťanskou mystiku, to co se tvrdí je, že křesťanská mystika silně čerpala z neoplatonismu (stejně jako Gnóze) a její podoba je jeho myšlenkami ovlivněna. To že se lidské myšlení předává a rozvíjí, navazuje se na předchozí myšlenky není podle mě nic šokujícího ani když se to zmapuje, zejména od dob písma. To že kapitalistické hodnoty vycházejí z kalvinismu taky nikoho nepřakvapuje a zárovň to neznamená, že by kalvín vymyslel kapitalismus, nebo že by kapitalisti byli kalvinisti. Odmítnout to samozřejmě člověk může vždy, je otázka, na základě kolika informací to udělá.
Bajo píše:
Nebavíme se tu o populárních publikacích a ani esoterních teoriích.
Tak ten Výklad snů je také dodnes brán jako vědecká publikace. Nevím jestli jsi ho četl nebo ne, nicméně už jako student střední jsem na to občas koukal trochu pochybovačně a pak na PS FF když jsme se k tomu vraceli mi mnoho učitelů mé pochyby potvrdilo. Přesto to je významná kniha, významný autor a rozhodně se nedá říct že by (kniha i autor) nepřinesly pozoruhodný pokrok. To ale nic nemění na tom, že sledovat Freudovy důkazy asociačními řetězci je občas jak jízda na horské dráze. Hodně vysoké, zrezivělé a s mizerným jištěním.
Ono je docela pochopitelné, že předešlé myšlenkové směry ovlivňují myšlenkové směry které je následovaly, ale to ukazování konkrétních spojitostí mi přijde mnohdy extra pochybné. Jo, kdyby se mluvilo o podobnosti nebo příbuznosti, tak to ještě vezmu vpohodě, o tom žádná, ale to "vycházení z" mi tam prostě vadí, když už pro nic jiného tak pro ten nutný a podle mě neplatný axiom že tatáž myšlenka nemůže vzniknout dvakrát.
Nebavíme se tu o populárních publikacích a ani esoterních teoriích.
Tak ten Výklad snů je také dodnes brán jako vědecká publikace. Nevím jestli jsi ho četl nebo ne, nicméně už jako student střední jsem na to občas koukal trochu pochybovačně a pak na PS FF když jsme se k tomu vraceli mi mnoho učitelů mé pochyby potvrdilo. Přesto to je významná kniha, významný autor a rozhodně se nedá říct že by (kniha i autor) nepřinesly pozoruhodný pokrok. To ale nic nemění na tom, že sledovat Freudovy důkazy asociačními řetězci je občas jak jízda na horské dráze. Hodně vysoké, zrezivělé a s mizerným jištěním.
Ono je docela pochopitelné, že předešlé myšlenkové směry ovlivňují myšlenkové směry které je následovaly, ale to ukazování konkrétních spojitostí mi přijde mnohdy extra pochybné. Jo, kdyby se mluvilo o podobnosti nebo příbuznosti, tak to ještě vezmu vpohodě, o tom žádná, ale to "vycházení z" mi tam prostě vadí, když už pro nic jiného tak pro ten nutný a podle mě neplatný axiom že tatáž myšlenka nemůže vzniknout dvakrát.
Sirien: chápej ale, že tento tvůj styl argumentů jednak nic nedokazuje: srovnávání s Freudem (on se asociačně pletl, tedy se pletou všichni, kde z tvého pohledu asociují) a jednak se na něj dá těžko reagovat. Pokud chceš o tom diksutovat, přečti si nějakou konkrétní práci a argumentuj proti konkrétním věcem. Takhle v obecné rovině lze na základě dojmů zpochybnit cokoliv, ale není to vědecké ani odborné, pouze retorické.
Pár věcí jsem z tohodle oboru četl na střední (cca septima pamatuju-li se dobře) a právě tohle byl dojem který jsem z nich získal, výsledkem čehož bylo, že jsem už pak žádné další podobné publikace nečetl - což je také důvod proč to zmiňuju v obecné rovině.
Nicméně když vidím, jak dokážeš do křesťanské mystiky v několika řádcích vtlačit Platóna (neoplatonismus), stoiky, Kinice a Sókrata na závěr, tak mě to prostě nutí se pousmát. Neříkám, že mezi křesťanskou mystikou a všemi zmíněnými nejsou paralely, příbuznosti nebo podobnosti, to vůbec ne, jen mi přijde že když vezmeš křesťanskou mystiku a pak vyjmenuješ polovinu významných před-křesťanských myšlenkových proudů z nichž dle Tebe vychází (a mimochodem, zde jsi mluvil ve stejně obecné rovině jako já, také jsi nezmínil který z těch proudů má návaznost na které konkrétní prvky křesťanské mystiky), tak se a) nemůžeš netrefit, protože nějaká spojitost nebo podobnost tam bude vždycky, b) tím vůbec nic neříkáš, protože to konstatování je tak ploché a nekonkrétní, že nic moc nepřináší.
Pravda že tady jsem byl vždycky kontroverzní, protože se mi všechny ty různé nepřímé rozbory něčího díla nebo myšlenkových směrů zdály dost podivné a nedůvěryhodné a zastával jsem vždycky spíš tu stranu mince, že pokud autor sám nenapíše že něčím něco myslel nebo že se něčím inspiroval, tak se dá jen dost těžko prohlásit, že to tak bylo. Otázka "co tím chtěl básník říci" a zejména její zodpovídání mi v češtině vždycky dokázalo brnkat na nervy. Ne že by v tom často něco nebylo, jenže... jenže to prostě je vždycky pár nepřímými "nejspíš" podložená dojmologie a nedá se pořádně říct, kde končí faktický "rozbor" a kde začíná vymýšlení líbivých pohádek, jestli chápeš co myslím.
Nicméně když vidím, jak dokážeš do křesťanské mystiky v několika řádcích vtlačit Platóna (neoplatonismus), stoiky, Kinice a Sókrata na závěr, tak mě to prostě nutí se pousmát. Neříkám, že mezi křesťanskou mystikou a všemi zmíněnými nejsou paralely, příbuznosti nebo podobnosti, to vůbec ne, jen mi přijde že když vezmeš křesťanskou mystiku a pak vyjmenuješ polovinu významných před-křesťanských myšlenkových proudů z nichž dle Tebe vychází (a mimochodem, zde jsi mluvil ve stejně obecné rovině jako já, také jsi nezmínil který z těch proudů má návaznost na které konkrétní prvky křesťanské mystiky), tak se a) nemůžeš netrefit, protože nějaká spojitost nebo podobnost tam bude vždycky, b) tím vůbec nic neříkáš, protože to konstatování je tak ploché a nekonkrétní, že nic moc nepřináší.
Pravda že tady jsem byl vždycky kontroverzní, protože se mi všechny ty různé nepřímé rozbory něčího díla nebo myšlenkových směrů zdály dost podivné a nedůvěryhodné a zastával jsem vždycky spíš tu stranu mince, že pokud autor sám nenapíše že něčím něco myslel nebo že se něčím inspiroval, tak se dá jen dost těžko prohlásit, že to tak bylo. Otázka "co tím chtěl básník říci" a zejména její zodpovídání mi v češtině vždycky dokázalo brnkat na nervy. Ne že by v tom často něco nebylo, jenže... jenže to prostě je vždycky pár nepřímými "nejspíš" podložená dojmologie a nedá se pořádně říct, kde končí faktický "rozbor" a kde začíná vymýšlení líbivých pohádek, jestli chápeš co myslím.
Sirien:
Zrovna mně v tomto případě to tak trochu připadá.
Bajo:
Gnosticismus je novoplatonský směr, to je asi beze sporu. Leč, Corpus hermeticum (zejména jeho jádro - Asklépius, Hrom - Dokonalá mysl, Nádrž a podobné věci) je poněkud oříšek, protože vykazuje zjevné a i tradicí připouštěné egyptské vlivy.
K čemu, medle, je potom dobrý Platon, když Egypt měl zřejmě tyhle věci k dispozici dávno před Platonem? Například formu "platonského" dialogu, ve kterém je psaná například Kniha mrtvých (a tu by asi těžko někdo podezíral, že je ovlivněna Platonem; k jejím počátkům má Platon zhruba stejně daleko, jako k nám).
Alexandrie zřejmě i podle chytřejších badatelů představovala kolem 1. století n.l. pozoruhodnou směs všeho možného, včetně Persie nebo židů. Platona tam znali se zárukou, a starý Egypt ještě s větší zárukou, protože to vlastně bylo v Egyptě.
Ono se často tradují takové urputné novodobé závěry, že všechno vymyslelo pár géniů v antice, protože Egypt jsme objevili až později a ve středověku nic vymyslet nemohli, neb to byli křesťanští blbci. Středověk tomu ostatně nekritickým nadšením pro některé antické autority nahrál.
S tím kapitalismem to vymyslel Max Weber, a dovoluji si to skutečně zcela odmítnout. Kapitalismus existoval dávno před Kalvínem. Měšťani fungovali podle kapitalistických zásad nejméně půl středověku, a polovinu těch zásad samozřejmě vyčetli v římském právu. O tom, co reálně stálo v městských zákonech - ze kterých jsou víceméně opsané ty dnešní - nemá zřejmě Max Weber ani šajna, jinak by ho tahle teorie těžko napadla.
Weber v tomhle pokračuje v tradici Angličanů a Američanů, co odmítají uvěřit, že bylo něco před královnou Alžbětou a Mayflower. Kupodivu, bylo.
Lidské myšlení se rozvíjí, ale v duchovní sféře to zrovna není moc průkazné. Netroufám si rozštípnout, zda byl duchovnější Sokrates, Ježíš, Budha nebo Tomáš Akvinský. A nepřipadá mi, že by byl dnes duchovnější než tito jmenovaní třeba Odilo Štampach nebo Jaromír Kozák.
Kalvín zaručeně ne, protože to byl navíc mimořádný hajzl. Jeho vliv na moderní věk určitě existuje, ale připsat mu nějaký zásadní podíl nelze. Na to bylo i těch anglosaských "vynálezců kapitalismu" poněkud více; Hobbes, Adam Smith, Locke, Hume, Mill, Thoreau, jen tak od boku.
Zrovna mně v tomto případě to tak trochu připadá.
Bajo:
Gnosticismus je novoplatonský směr, to je asi beze sporu. Leč, Corpus hermeticum (zejména jeho jádro - Asklépius, Hrom - Dokonalá mysl, Nádrž a podobné věci) je poněkud oříšek, protože vykazuje zjevné a i tradicí připouštěné egyptské vlivy.
K čemu, medle, je potom dobrý Platon, když Egypt měl zřejmě tyhle věci k dispozici dávno před Platonem? Například formu "platonského" dialogu, ve kterém je psaná například Kniha mrtvých (a tu by asi těžko někdo podezíral, že je ovlivněna Platonem; k jejím počátkům má Platon zhruba stejně daleko, jako k nám).
Alexandrie zřejmě i podle chytřejších badatelů představovala kolem 1. století n.l. pozoruhodnou směs všeho možného, včetně Persie nebo židů. Platona tam znali se zárukou, a starý Egypt ještě s větší zárukou, protože to vlastně bylo v Egyptě.
Ono se často tradují takové urputné novodobé závěry, že všechno vymyslelo pár géniů v antice, protože Egypt jsme objevili až později a ve středověku nic vymyslet nemohli, neb to byli křesťanští blbci. Středověk tomu ostatně nekritickým nadšením pro některé antické autority nahrál.
S tím kapitalismem to vymyslel Max Weber, a dovoluji si to skutečně zcela odmítnout. Kapitalismus existoval dávno před Kalvínem. Měšťani fungovali podle kapitalistických zásad nejméně půl středověku, a polovinu těch zásad samozřejmě vyčetli v římském právu. O tom, co reálně stálo v městských zákonech - ze kterých jsou víceméně opsané ty dnešní - nemá zřejmě Max Weber ani šajna, jinak by ho tahle teorie těžko napadla.
Weber v tomhle pokračuje v tradici Angličanů a Američanů, co odmítají uvěřit, že bylo něco před královnou Alžbětou a Mayflower. Kupodivu, bylo.
Lidské myšlení se rozvíjí, ale v duchovní sféře to zrovna není moc průkazné. Netroufám si rozštípnout, zda byl duchovnější Sokrates, Ježíš, Budha nebo Tomáš Akvinský. A nepřipadá mi, že by byl dnes duchovnější než tito jmenovaní třeba Odilo Štampach nebo Jaromír Kozák.
Kalvín zaručeně ne, protože to byl navíc mimořádný hajzl. Jeho vliv na moderní věk určitě existuje, ale připsat mu nějaký zásadní podíl nelze. Na to bylo i těch anglosaských "vynálezců kapitalismu" poněkud více; Hobbes, Adam Smith, Locke, Hume, Mill, Thoreau, jen tak od boku.
Pokud vezmu kapitalismus, jak je tu definován, tak by mě zajímalo, kde v historii kapitalismus neměli. Protože mi to spíše připomíná fungování ekonomiky, než cokoliv jiného.
Colombo:
Ano, kapitalismus je v zásadě způsob fungování ekonomiky. S řízením společnosti souvisí tak, že lidé v něm jsou per definitionem svobodní.
Karel Marx vytvořil svoji teorii dějin na půdoryse Hegela, a tím přiřadil "kapitalismus" epoše po "buržoazních revolucích", tedy nejdřívě ke konci 16. století v Holandsku, a spíš ještě později (18. století).
Čímž vyvolal totální zmatek, který IMHO zasáhl i toho Webera. Kapitalismus samozřejmě existoval vesele vedle feudalismu (prakticky všude, kde to dotáhli na město), a chodilo to dávno předtím i v antice, a zřejmě už někdy za Féničanů a kdovíkde ještě.
A zcela samozřejmě se ty vztahy musely něčím řídit, a v tomto případě je dokonce velice detailně prozkoumáno, kterak kdejaké středověké město opisovalo římské právo (via Byzanc a Justinián).
Navíc je v této Weberově pateorii ještě zakomponovaná tendence preferovat protestanty (rozuměj Anglosasy) nad těmi zpozdilými katolíky (rozuměj Italy a Španěly). Což je taky krajně vratké, protože třeba severní Italové měli více kapitalismu a dříve, než kdokoli jiný, s hromadou složitých mravních otázek a zásad (nějaký Dante, například), a rozhodně k tomu nepotřebovali Kalvína. A španělské jezuity vůbec nepodceňovat - nebyli to žádní debilové a mnoho ekonomů nad nimi dneska jásá.
Podobně "otrokářství" nezmizelo ještě hluboko do 20. století; i zde se ušilo horkou jehlou plno sociologických moudrostí, co při bližším zkoumání moc nesedí.
Ano, kapitalismus je v zásadě způsob fungování ekonomiky. S řízením společnosti souvisí tak, že lidé v něm jsou per definitionem svobodní.
Karel Marx vytvořil svoji teorii dějin na půdoryse Hegela, a tím přiřadil "kapitalismus" epoše po "buržoazních revolucích", tedy nejdřívě ke konci 16. století v Holandsku, a spíš ještě později (18. století).
Čímž vyvolal totální zmatek, který IMHO zasáhl i toho Webera. Kapitalismus samozřejmě existoval vesele vedle feudalismu (prakticky všude, kde to dotáhli na město), a chodilo to dávno předtím i v antice, a zřejmě už někdy za Féničanů a kdovíkde ještě.
A zcela samozřejmě se ty vztahy musely něčím řídit, a v tomto případě je dokonce velice detailně prozkoumáno, kterak kdejaké středověké město opisovalo římské právo (via Byzanc a Justinián).
Navíc je v této Weberově pateorii ještě zakomponovaná tendence preferovat protestanty (rozuměj Anglosasy) nad těmi zpozdilými katolíky (rozuměj Italy a Španěly). Což je taky krajně vratké, protože třeba severní Italové měli více kapitalismu a dříve, než kdokoli jiný, s hromadou složitých mravních otázek a zásad (nějaký Dante, například), a rozhodně k tomu nepotřebovali Kalvína. A španělské jezuity vůbec nepodceňovat - nebyli to žádní debilové a mnoho ekonomů nad nimi dneska jásá.
Podobně "otrokářství" nezmizelo ještě hluboko do 20. století; i zde se ušilo horkou jehlou plno sociologických moudrostí, co při bližším zkoumání moc nesedí.
Colombo: Každá ekonomika je tržní, rozdíl je jen v tom, jak moc je onen trh deformován. To je prostě fakt se kterým se nelze než smířit. I různé moderní alternativní proudy které se snaží propagovat centralizované technokratické hospodářství s přidělováním zdrojů dle přidané hodnoty a podobně jsou ve své podstatě tržní, protože celá ekonomika je vždy řízena diktátem nabídky a poptávky, jejichž střet tvoří trh.
Kapitalismus je pak jen směr, který tento fakt plně připustil, analyzoval a dospěl k závěru, že systém akumulace kapitálu vytváří nejlepší alokaci zdrojů spolu s nejmenšími zábranami pro rychlé vyvážení prostředků neviditelnou rukou trhu. Kde se v tom vzal Qualův kalvinismus fakt netušim, jediné co s tím měli kalvinisté společné je to, že vzhledem ke své morálce a vztahu k majetku měli nejlepší společenské předpoklady (ještě spolu se Židy) tento systém využít naplno a prosperovat z něj.
Mimochodem, zrovna vztah kalvinistů k majetku a otázce konzumu mi je velice, velice blízký, i když mohu s klidem říci, že jsem v něm nebyl přímo vychován a že v rodině ani okolí naší rodiny žádné kalvinisty nemáme.
Kapitalismus je pak jen směr, který tento fakt plně připustil, analyzoval a dospěl k závěru, že systém akumulace kapitálu vytváří nejlepší alokaci zdrojů spolu s nejmenšími zábranami pro rychlé vyvážení prostředků neviditelnou rukou trhu. Kde se v tom vzal Qualův kalvinismus fakt netušim, jediné co s tím měli kalvinisté společné je to, že vzhledem ke své morálce a vztahu k majetku měli nejlepší společenské předpoklady (ještě spolu se Židy) tento systém využít naplno a prosperovat z něj.
Mimochodem, zrovna vztah kalvinistů k majetku a otázce konzumu mi je velice, velice blízký, i když mohu s klidem říci, že jsem v něm nebyl přímo vychován a že v rodině ani okolí naší rodiny žádné kalvinisty nemáme.
Hej, mimochodem, teď jsem našel tenhle rozhovor, je na něm nádherně vidět, proč jsou lidé jako já nebo Colombo až agresivní když dojde na otázku náboženství - protože náboženství vede, tak nebo onak, k lidem jako je tahle ženská (Citliví mezi vámi se nemusí bát, ta dáma není protivná, RD taky ne, je to poměrně kultivovaný dialog. Ale ten obsah...). Je vidět že je minimálně ze střední třídy, není pitomá, umí se chovat, zastává pozici v nějaké společenské organizaci... a je schopná sypat jeden blábol za druhym.
EDIT: když to pak sledujete dál tak je fakt hustý pozorovat, jak ta ženská s ledovym klidem začne argumentovat proti evoluci nikoliv na základě důkazů a pravdivosti, ale na základě toho, že to je eticky nevhodné - jakoby etická vhodnost byla arbitrem faktické pravdivosti.
Stejně tak hustý je pozorovat, jak po Dawkinsovi požaduje fyzické důkazy, Dawkins jí je vyjmenuje a ona to prostě ignoruje a tváří se že to neřekl - když se k tomu pak Dawkins několikrát vrátí a připomene jí, že jí důkazy dal a ona se k tomu nevyjádřila, tak ho obviní z agresivity.
EDIT: když to pak sledujete dál tak je fakt hustý pozorovat, jak ta ženská s ledovym klidem začne argumentovat proti evoluci nikoliv na základě důkazů a pravdivosti, ale na základě toho, že to je eticky nevhodné - jakoby etická vhodnost byla arbitrem faktické pravdivosti.
Stejně tak hustý je pozorovat, jak po Dawkinsovi požaduje fyzické důkazy, Dawkins jí je vyjmenuje a ona to prostě ignoruje a tváří se že to neřekl - když se k tomu pak Dawkins několikrát vrátí a připomene jí, že jí důkazy dal a ona se k tomu nevyjádřila, tak ho obviní z agresivity.
Tak zas ja bych byl agresivni kdybych byl verici a prisel Dawkings, visco.
Chápu, nikdo nemá rád boření svých vzdušných zámků.
Konec druhého dílu je brutální, když tvrdí že chce aby se děti kromě faktu evoluce učily i důkazy evoluce... ehm. Co si představuje že to je, malá knížečka? Ona si vůbec neuvědomuje o čem mluví. Skoro bych se vsadil, že kdyby byla řeč o stvoření vesmíru a ne člověka, tak by klidně požadovala, aby se na střední vyučoval nejen fakt a závěr teorie relativity, ale i kompletní postup jejího důkazu...
EDIT: tohle nemá chybu - holčička co neumí mluvit, neslyší, neumí se sama najíst... je důkazem PROTI evoluci, protože taková holčička by přece nemohla přežít.
EDIT2: Hm. A zajímavé je že tam také používá takové bláboloidní argumenty jako že komunismus byl atheistickou společností (...ergo je atheismus špatný ergo je darwin neplatný). Tohle je fakt super argument, kterej musí mít nějakou super storku v pozadí, protože nechápu jak by jinak mohl být tak hrozně rozšířený.
Konec druhého dílu je brutální, když tvrdí že chce aby se děti kromě faktu evoluce učily i důkazy evoluce... ehm. Co si představuje že to je, malá knížečka? Ona si vůbec neuvědomuje o čem mluví. Skoro bych se vsadil, že kdyby byla řeč o stvoření vesmíru a ne člověka, tak by klidně požadovala, aby se na střední vyučoval nejen fakt a závěr teorie relativity, ale i kompletní postup jejího důkazu...
EDIT: tohle nemá chybu - holčička co neumí mluvit, neslyší, neumí se sama najíst... je důkazem PROTI evoluci, protože taková holčička by přece nemohla přežít.
EDIT2: Hm. A zajímavé je že tam také používá takové bláboloidní argumenty jako že komunismus byl atheistickou společností (...ergo je atheismus špatný ergo je darwin neplatný). Tohle je fakt super argument, kterej musí mít nějakou super storku v pozadí, protože nechápu jak by jinak mohl být tak hrozně rozšířený.
Na RPGF proběhl užitečný pokus s Naokim. Za asi třicet stran se mi nepodařilo mu vysvětlit, jak ta evoluce podle Darwina a jeho následovníků funguje. Furt operuje s náhodou, což je poněkud problém.
Na druhou stranu, tady je stejně marné vysvětlovat cokoli o víře.
Při určitém vyhraněném zaměření to prostě opačná strana nechce slyšet.
Na druhou stranu, tady je stejně marné vysvětlovat cokoli o víře.
Při určitém vyhraněném zaměření to prostě opačná strana nechce slyšet.
Wild West píše:
marné vysvětlovat cokoli o víře.
A co přesně o ní chceš vysvětlovat?
Že je pravdivá? Že je prospěšná? Že je dobré když se náboženské názory prosazují mimo náboženskou skupinu?
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.
Wild West píše:
Furt operuje s náhodou
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.
marné vysvětlovat cokoli o víře.
A co přesně o ní chceš vysvětlovat?
Že je pravdivá? Že je prospěšná? Že je dobré když se náboženské názory prosazují mimo náboženskou skupinu?
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.
Wild West píše:
Furt operuje s náhodou
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.
Pěkné je, že takhle popsané to vystihuje evoluci na jakékoliv úrovni.
Když si představím chování sobecké DNA, funguje to. Sobecký gen? Funguje to. Jedinec? Funguje to. Společenstva vyššího řádu? Subdémy? Démy? Funguje to.
Jen je blbé, že to vymírání funguje zcela náhodně:/
Když si představím chování sobecké DNA, funguje to. Sobecký gen? Funguje to. Jedinec? Funguje to. Společenstva vyššího řádu? Subdémy? Démy? Funguje to.
Jen je blbé, že to vymírání funguje zcela náhodně:/
sirien píše:
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.
On tam pouzival takovy protiargumenty jakoze nejaky adoptovany deti z japonska se zouvaji a jejich adoptivni rodice ne, zatimco v japonsku se zouva kazdej, takze se to zjevne dedi a tak. Takze bych to neprehanel.
sirien píše:
Chápu, nikdo nemá rád boření svých vzdušných zámků.
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.
On tam pouzival takovy protiargumenty jakoze nejaky adoptovany deti z japonska se zouvaji a jejich adoptivni rodice ne, zatimco v japonsku se zouva kazdej, takze se to zjevne dedi a tak. Takze bych to neprehanel.
sirien píše:
Chápu, nikdo nemá rád boření svých vzdušných zámků.
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.
Sirien po dlouhé době in topic (a překračuju bojovnou zombii Akordeona)
- v evoluci naprostý souhlas, přesně o to šlo, zkusil jsem to asi šeskrát a marně (k vidění na RPGF v realitě)
- v té víře - jemný výběr slov dělá divy.
Potřebná? - tohle bych asi nepoužil. Rozhodně ne po každého.
Pravdivá? - tak to už vůbec ne. Epistemiologický nesmysl; víra nemůže mít adjektivum pravdivá. Může být třeba upřímná, vřelá, dokonce třeba vášnivá. A nebo naopak chladná, nepřesvědčivá, vratká. Trochu jako láska. Na té taky nic pravdivého není.
Zkusil bych možná fungující.Což je rozměr, který ateista málokdy uvažuje - že věřícího víra prostě duchovně naplňuje. Což se může vědě a pravdě podařit jen za velmi šťastného souběhu okolností.
A taky logicky bezrosporná. Což je pro většinu ateistů zneklidňující představa - víru vnímají jako cizí těleso v systému.
Možná by to chtělo se častěji zabývat tím, jak funguje vědec theista, docela častý model.
- v evoluci naprostý souhlas, přesně o to šlo, zkusil jsem to asi šeskrát a marně (k vidění na RPGF v realitě)
- v té víře - jemný výběr slov dělá divy.
Potřebná? - tohle bych asi nepoužil. Rozhodně ne po každého.
Pravdivá? - tak to už vůbec ne. Epistemiologický nesmysl; víra nemůže mít adjektivum pravdivá. Může být třeba upřímná, vřelá, dokonce třeba vášnivá. A nebo naopak chladná, nepřesvědčivá, vratká. Trochu jako láska. Na té taky nic pravdivého není.
Zkusil bych možná fungující.Což je rozměr, který ateista málokdy uvažuje - že věřícího víra prostě duchovně naplňuje. Což se může vědě a pravdě podařit jen za velmi šťastného souběhu okolností.
A taky logicky bezrosporná. Což je pro většinu ateistů zneklidňující představa - víru vnímají jako cizí těleso v systému.
Možná by to chtělo se častěji zabývat tím, jak funguje vědec theista, docela častý model.
WW: logicky bezrosporná je ovšem prázdné slovo.
Ona totiž logika je relativní, subjektivní. Založená na zvyku.
Ona totiž logika je relativní, subjektivní. Založená na zvyku.
Formální logika ne, protože ta je založena na nějakých axiomech a je nějak definovaná. Ovšem obyčejná, lidská, logika je relativní. Jak ostatně Ilgir prohlásil, mu svět s Bohem připadá logický, nelogické mu připadá svět bez Boha.
Sirien prohlásil opak.
Sirien prohlásil opak.
To mé k evoluci jsem už vyjádřil v tomto tématu dřív. Očividně však radši kopete u špatného hrobu.
Naoki:
Všichni kopeme u špatných hrobů a vynášíme na povrch různé ne příliš zajímavé mrtvoly. Tahle debata má špatně nastavenou základní magii. Jak pravil Sirien:
Píše:
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.
Kdybych se vrátil k takto podané otázce, základní omyl je v tom, že se tu předpokládá, že se dětem něco "vnucuje".
Názory rodičů mohou být i nevyřčeny, ba třeba i tajeny, ale děti je přesto záhadným procesem "nasávají povrchem těla".
V pozdějších letech nezadržitelně vyskakují bývalým dětem z hlav myšlenky a fráze jejich rodičů, včetně těch dříve nenáviděných.
Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd nebo dítě materialisty bude materialista. Tedy docela vysoká.
Zvrat názorů vzniká IMHO nejčastěji, když je dítě silná osobnost a názory jsou mu mláceny do hlavy kladivem. Pak se stane na potvoru něčím jiným, než jak ho chtěli mít rodiče.
Všichni kopeme u špatných hrobů a vynášíme na povrch různé ne příliš zajímavé mrtvoly. Tahle debata má špatně nastavenou základní magii. Jak pravil Sirien:
Píše:
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.
Kdybych se vrátil k takto podané otázce, základní omyl je v tom, že se tu předpokládá, že se dětem něco "vnucuje".
Názory rodičů mohou být i nevyřčeny, ba třeba i tajeny, ale děti je přesto záhadným procesem "nasávají povrchem těla".
V pozdějších letech nezadržitelně vyskakují bývalým dětem z hlav myšlenky a fráze jejich rodičů, včetně těch dříve nenáviděných.
Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd nebo dítě materialisty bude materialista. Tedy docela vysoká.
Zvrat názorů vzniká IMHO nejčastěji, když je dítě silná osobnost a názory jsou mu mláceny do hlavy kladivem. Pak se stane na potvoru něčím jiným, než jak ho chtěli mít rodiče.
... a teď jsem si znovu přečetl první stranu debaty, a vše podstatné už tam bylo někým řečeno.
Tím, že se upřesňuje a otevírají další související stránky, vzniká dojem, jako by spolu lidé nesouhlasili, což vyvolává další rakoviné bujení.
Tím, že se upřesňuje a otevírají další související stránky, vzniká dojem, jako by spolu lidé nesouhlasili, což vyvolává další rakoviné bujení.
přečíst tuhle debatu mi trvalo tři dny a místy byla dost hustá.Dělal jsem si poznámky k tématům,ale na mobilu to nebudu vypisovat,pošlu svůj příspěvek odpoledne z domova.
Zloděj Akordeonů píše:
Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista.
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...
Wild West píše:
Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd
Hm. Na tom výroku se mi cosi nezdá... možná to že kdyby byl pravdivý, tak dneska nebudou existovat atheisté...??
Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista.
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...
Wild West píše:
Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd
Hm. Na tom výroku se mi cosi nezdá... možná to že kdyby byl pravdivý, tak dneska nebudou existovat atheisté...??
Sirien:
proč se ti to nezdá? Pravděpodobnost není jistota.
A komunita ateistů vznikala pomalu a po staletí, a ve větším množství velmi explozívně za pohnutých okolností - například během francouzské revoluce. Do té doby to byla spíš nevýznamná rarita. Vlastně mne nenapadá žádný známější evropský intelektuál mezi lety 500 a dobytím Bastily, který by byl ateista. Říkalo se to o Voltairovi, ale není to úplně jisté.
Stejně tak trvalo stovky let, než se křesťanství stalo nejprve masovou záležitostí a posléze normou - a to ještě v naší části světa. Kdybys chtěl v Římě prvého století bojovat proti křesťanství, tak by dost možná ani nevěděli, co to je zač. Pár cvoků z Judeje, jedna z nesčetných místních náboženských partiček.
Jakmile se něco dost rozšíří, že se stane normou, pak se to reprodukuje jaksi setrvačností. To, že by dítě nemuselo být křesťan by leckoho nenapadlo ještě před sto lety.
proč se ti to nezdá? Pravděpodobnost není jistota.
A komunita ateistů vznikala pomalu a po staletí, a ve větším množství velmi explozívně za pohnutých okolností - například během francouzské revoluce. Do té doby to byla spíš nevýznamná rarita. Vlastně mne nenapadá žádný známější evropský intelektuál mezi lety 500 a dobytím Bastily, který by byl ateista. Říkalo se to o Voltairovi, ale není to úplně jisté.
Stejně tak trvalo stovky let, než se křesťanství stalo nejprve masovou záležitostí a posléze normou - a to ještě v naší části světa. Kdybys chtěl v Římě prvého století bojovat proti křesťanství, tak by dost možná ani nevěděli, co to je zač. Pár cvoků z Judeje, jedna z nesčetných místních náboženských partiček.
Jakmile se něco dost rozšíří, že se stane normou, pak se to reprodukuje jaksi setrvačností. To, že by dítě nemuselo být křesťan by leckoho nenapadlo ještě před sto lety.
sirien píše:
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.
Zloděj Akordeonů píše:
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe
Ilgir, Bajo a Wild West tu psali o návodu, jak poznat Boha a také tezi, že kdo to nezkusil, neměl by zastávat jednoznačný názor, když vlastně neví. Nuže, tenhle návod jsem vyzkoušel.
Před deseti lety (když mi bylo 22, a tedy měl jsem už nějaké názory zformované) jsem se bavil s jednou starší křesťankou a kladl jsem jí podobné otázky (jako správný ateista). Jak poznat Boha. Taky řekla, že to mám s Bohem zkusit, hledat znamení, být otevřený. Takže jsem se nějaký čas opravdu pokoušel ... nevím co vlastně. Uvěřit? Hledat znamení? Těžko to můžu sdělit. (Siriene, některé věci jsou opravdu nesdělitelné, jazyk není určen k tomu, aby předával zřídkavé zkušenosti). Nicméně jsem nezačal věřit, Bůh se neozval. Ani tehdy, ani později, když jsem byl v kostele (a ne jednou), když jsem poslouchal kázání (které ve mně vzbuzovalo stále větší odpor). Na druhou stranu mám za sebou dva vztahy s láskou a jeden bez ní (ačkoliv jsme se oba snažili o opak), takže si dovedu představit, že některé věci se prostě nedají vynutit. Zkusil jsem to, abych mohl říct, že jsem dal své víře (nebo Bohu) šanci, a buď žádný není, nebo jsem (doposud) nebyl ten pravý. Nevím. Jen můžu říct, že ze silného ateismu jsem se přesunul do středního agnosticismu. A myslím si, že pokud nějaký bůh je, tak ho (já osobně) asi nemám šanci poznat, natož pochopit, takže se nebudu zabývat otázkou, zda opravdu existuje. Pokud ano, tak má u mě dveře otevřené, já už první krok udělal, a ne jeden. Samozřejmě kdyby došlo na lámání chleba, tak doopravdy se chovám tak, jako by žádný bůh nebyl, protože je to pro mě jednodušší. A protože Ockham.
Tímto kousem jsem chtěl prozměnu ukázat, že ani tento způsob poznání není pro každého dostupný. Bajo by mohl říct, že jsem nezkusil jiné cesty. To je pravda, budhismus nebo taoismus ani pořádně neznám. Ale cest je nekonečné množství a víra by taky mohla přijít kdykoliv. A tolik času nemám.
Vědu si nechám na příště.
Před deseti lety (když mi bylo 22, a tedy měl jsem už nějaké názory zformované) jsem se bavil s jednou starší křesťankou a kladl jsem jí podobné otázky (jako správný ateista). Jak poznat Boha. Taky řekla, že to mám s Bohem zkusit, hledat znamení, být otevřený. Takže jsem se nějaký čas opravdu pokoušel ... nevím co vlastně. Uvěřit? Hledat znamení? Těžko to můžu sdělit. (Siriene, některé věci jsou opravdu nesdělitelné, jazyk není určen k tomu, aby předával zřídkavé zkušenosti). Nicméně jsem nezačal věřit, Bůh se neozval. Ani tehdy, ani později, když jsem byl v kostele (a ne jednou), když jsem poslouchal kázání (které ve mně vzbuzovalo stále větší odpor). Na druhou stranu mám za sebou dva vztahy s láskou a jeden bez ní (ačkoliv jsme se oba snažili o opak), takže si dovedu představit, že některé věci se prostě nedají vynutit. Zkusil jsem to, abych mohl říct, že jsem dal své víře (nebo Bohu) šanci, a buď žádný není, nebo jsem (doposud) nebyl ten pravý. Nevím. Jen můžu říct, že ze silného ateismu jsem se přesunul do středního agnosticismu. A myslím si, že pokud nějaký bůh je, tak ho (já osobně) asi nemám šanci poznat, natož pochopit, takže se nebudu zabývat otázkou, zda opravdu existuje. Pokud ano, tak má u mě dveře otevřené, já už první krok udělal, a ne jeden. Samozřejmě kdyby došlo na lámání chleba, tak doopravdy se chovám tak, jako by žádný bůh nebyl, protože je to pro mě jednodušší. A protože Ockham.
Tímto kousem jsem chtěl prozměnu ukázat, že ani tento způsob poznání není pro každého dostupný. Bajo by mohl říct, že jsem nezkusil jiné cesty. To je pravda, budhismus nebo taoismus ani pořádně neznám. Ale cest je nekonečné množství a víra by taky mohla přijít kdykoliv. A tolik času nemám.
Vědu si nechám na příště.
Jerson píše:
Ilgir, Bajo a Wild West tu psali o návodu, jak poznat Boha a také tezi, že kdo to nezkusil, neměl by zastávat jednoznačný názor, když vlastně neví.
Takže vlastně vznáší požadavek, aby každý, kdo chce být atheistou, zkusil nejprve židovství, křesťanství, islám, antickou teologii, severskou teologii, budhismus, zaroastrismus, spinozovský pantheismus, staroegyptskou teologii, hinduismus, sikhismus, africký animismus, severoamerický šamanismus, jihoamerický šamanismus, sibiřský šamanismus, šintoismus, konfucianismus, bhakti, a pár dalších a pak ještě všechny ty ostatní.
Protože stejně jako se oni domnívají, že objevili Boha, stejně tak se i příslušníci těch ostatních domnívali, že objevili svého Boha/boha/bohy, že jejich výklad světa je ten správný, že to co říkají oni dává smysl. A nemohou mít pravdu všichni, ani většina, ani větší menšina, protože to co ta náboženství tvrdí se diametrálně liší a jsou ve vzájemné přímé kontradikci - kdo z nich tedy objevil tu skutečnou Pravdu? A říct že mám zkusit které z nich říká to co já jako Pravdu cítím je nepřípustné, protože se tu nebavíme o subjektivním chápání, ale o přijetí něčeho objektivního.
Tohle je prostě nesmysl - to že oni našli Boha je popřeno všemi ostatními věřícími všech ostatních vyznání.
K tomuhle už větší než já řekli své a netřeba k tomu dodávat víc.
Ilgir, Bajo a Wild West tu psali o návodu, jak poznat Boha a také tezi, že kdo to nezkusil, neměl by zastávat jednoznačný názor, když vlastně neví.
Takže vlastně vznáší požadavek, aby každý, kdo chce být atheistou, zkusil nejprve židovství, křesťanství, islám, antickou teologii, severskou teologii, budhismus, zaroastrismus, spinozovský pantheismus, staroegyptskou teologii, hinduismus, sikhismus, africký animismus, severoamerický šamanismus, jihoamerický šamanismus, sibiřský šamanismus, šintoismus, konfucianismus, bhakti, a pár dalších a pak ještě všechny ty ostatní.
Protože stejně jako se oni domnívají, že objevili Boha, stejně tak se i příslušníci těch ostatních domnívali, že objevili svého Boha/boha/bohy, že jejich výklad světa je ten správný, že to co říkají oni dává smysl. A nemohou mít pravdu všichni, ani většina, ani větší menšina, protože to co ta náboženství tvrdí se diametrálně liší a jsou ve vzájemné přímé kontradikci - kdo z nich tedy objevil tu skutečnou Pravdu? A říct že mám zkusit které z nich říká to co já jako Pravdu cítím je nepřípustné, protože se tu nebavíme o subjektivním chápání, ale o přijetí něčeho objektivního.
Tohle je prostě nesmysl - to že oni našli Boha je popřeno všemi ostatními věřícími všech ostatních vyznání.
K tomuhle už větší než já řekli své a netřeba k tomu dodávat víc.
Díky, Jersone, za osobní poznámku.
Takže jsme na tom lautr stejně co do postoje i co do výsledku.
Sirien:
Ale kdeže. Otázka "jak poznat?" neznamená, že se musíš sebrat a udělat to.
Kde nejsou dveře, není ani cesta.
Takže jsme na tom lautr stejně co do postoje i co do výsledku.
Sirien:
Ale kdeže. Otázka "jak poznat?" neznamená, že se musíš sebrat a udělat to.
Kde nejsou dveře, není ani cesta.
sirien píše:
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe
To ze nekoho bezmezne uctivas je tvuj problem, ne muj. Stejne jako to, ze se odmitnes tou myslenkou zabyvat. By ses mohl podivat do zrcadla a videt krestanskyho fanatika v jinym ohozu.
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe
To ze nekoho bezmezne uctivas je tvuj problem, ne muj. Stejne jako to, ze se odmitnes tou myslenkou zabyvat. By ses mohl podivat do zrcadla a videt krestanskyho fanatika v jinym ohozu.
Jerson: Tady jsi narazil na závážnou věc. Máš pravdu v tom, že vynutit se to nedá. Osobně si myslím že každýt má svou cestu a začátek může být kdekoliv. U mě to na začátku byla láska k pravdě, ať už bude jakákoliv a pýcha v tom, že ji dokážu najít. Dlouhou dobu jsem hledal pyšně, ale upřímě. Díky té pýše jsem si už mnohokrát myslel, že jsem na správné cestě, ale nakonec ta upřímnost a láska k pravdě mají zásluhu na tom, že hledám do teď a během té cesty se ta pýcha zmenšuje a proměňuje, i když jsem si ji pořád vědom. Každopádně díky tomu hledání jsem si tu pýchu uvědomil a také mnoho jiných věcí, které mi dávají větší naději, než mi před tím dávala ta pýcha.
Co se tím snažím říct. Myslím, že člověk k tomu hledání potřebuje v prvé řadě tu upřímnou lásku k pravdě, ať už bude na konci cokoliv (třeba i nic), protože to jediné, co ho na té cestě udrží hledat dost dlouho, neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama. Časem možná člověk začne tušit, že nikdy se nevrací na začátek a nikdy nemá prázdné ruce. Pouze boří to, co potřeba zbořit je (tedy to, co opravdu překáží nebo svádí ke klamnému cíly).
Ale je to jen moje zkušenost, možná je dost individuální a je to zkušenost prvních pár kroků na cestě, která nevím kam vede. Někteří jdou jinou cestou a mnozí budou namítat, že ta moje je špatná (nebo zbytečně klikatá), málo věřím a miluju, neotvírám se, apod. Já jsem ale zase vůči příliž rychlím výsledkům ze zkušenosti podezřelý, byly k ničemu, pouhé iluze. Na nějaké spěchání i třeba upřímně naivní, je to asi příliž posvátné a závažné. Ale jen hádám.
Sirien: Platná námitka. Za sebe odpovídám tím, co jsem psal Jersonovi. Klíčová je upřímnost hledání, potom je asi jedno, kde se začne (imho i třeba v ateismu) a je téměř jisté, že se tam neskončí. Aspoň ne v té podobě chápání, jak to bylo na začátku. Kdo moc spěchá, dostane většinou to co chce, rychlé výsledky. Stejně tak když má někdo jasno hned na začátku, dostane svou neochcějnou jistotu že ví. Věda taky stojí na provizorních výsledcích, podle mě každé opravdové poznávání.
Já už hledal všemožně: filosofie, hermetismus, pohanství, východ i křesťanství, new age, gnóze, teosofie apod. Ale ze začátku to spíš bylo hledání toho, jak vlastně hledat a kde. Ze začátku člověk hledá dost povrchně a v odlišné kvalitě (myšleno filosoficky, nikoliv materiálně), což je nutnost, protože asi až dokonce nebude přesně vědět, co vlastně hledá. Teď už hledám hlavně tam, kde se mi hledá "dobře" , kde je to pro mě nejpřirozenější (což nebyl ani tak vědomý výběr, jako spíše se to vytříbylo samo - to jsem si taky uvědomil, co to opravdu znamená víra: vynutit si ani vybrat si nejde. Tehdy člověk začne hledat nejen v sobě, ale hlavně konečně začne být opravdu tím, kdo hledá), což může být pro různé lidé různé a může se to možná i měnit. Taky je pravda, že jsem kvůli tomu z pragmatických důvodů skončil na religionistice, což asi hádám každý nebude ochotný :-)
To že spousta lidí tvrdí, že už našlo je nevyhnutelné, vzhledem k tomu, kudy všude to hledání vede a kolik model je po cestě (nemluvě, že si ve své nedočkavosti po cestě stavíme modly vlastní). To že se tím mnozí živí nebo si staví pomník svému egu je nanejvýše politováníhodné nejen kvůli nim, ale kvůli tomu že házejí klacky pod nohy ostatním, kteří hledají také a spamují jim tak cestu. Nikdo na začátku nemá jistý způsob jak odhalit šarlatána nebo naivního snílka od mistra. Proto je potřeba ta upřímnost a proto také každý najde podle toho, co opravdu hledá. Konec konců, odkud taky člověk bere tu jistotu, že zrovna on je toho schopen a že on má to právo? Jako pro Jersona, pouze má zkušenost, nikomu ji nenutím.
Co se tím snažím říct. Myslím, že člověk k tomu hledání potřebuje v prvé řadě tu upřímnou lásku k pravdě, ať už bude na konci cokoliv (třeba i nic), protože to jediné, co ho na té cestě udrží hledat dost dlouho, neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama. Časem možná člověk začne tušit, že nikdy se nevrací na začátek a nikdy nemá prázdné ruce. Pouze boří to, co potřeba zbořit je (tedy to, co opravdu překáží nebo svádí ke klamnému cíly).
Ale je to jen moje zkušenost, možná je dost individuální a je to zkušenost prvních pár kroků na cestě, která nevím kam vede. Někteří jdou jinou cestou a mnozí budou namítat, že ta moje je špatná (nebo zbytečně klikatá), málo věřím a miluju, neotvírám se, apod. Já jsem ale zase vůči příliž rychlím výsledkům ze zkušenosti podezřelý, byly k ničemu, pouhé iluze. Na nějaké spěchání i třeba upřímně naivní, je to asi příliž posvátné a závažné. Ale jen hádám.
Sirien: Platná námitka. Za sebe odpovídám tím, co jsem psal Jersonovi. Klíčová je upřímnost hledání, potom je asi jedno, kde se začne (imho i třeba v ateismu) a je téměř jisté, že se tam neskončí. Aspoň ne v té podobě chápání, jak to bylo na začátku. Kdo moc spěchá, dostane většinou to co chce, rychlé výsledky. Stejně tak když má někdo jasno hned na začátku, dostane svou neochcějnou jistotu že ví. Věda taky stojí na provizorních výsledcích, podle mě každé opravdové poznávání.
Já už hledal všemožně: filosofie, hermetismus, pohanství, východ i křesťanství, new age, gnóze, teosofie apod. Ale ze začátku to spíš bylo hledání toho, jak vlastně hledat a kde. Ze začátku člověk hledá dost povrchně a v odlišné kvalitě (myšleno filosoficky, nikoliv materiálně), což je nutnost, protože asi až dokonce nebude přesně vědět, co vlastně hledá. Teď už hledám hlavně tam, kde se mi hledá "dobře" , kde je to pro mě nejpřirozenější (což nebyl ani tak vědomý výběr, jako spíše se to vytříbylo samo - to jsem si taky uvědomil, co to opravdu znamená víra: vynutit si ani vybrat si nejde. Tehdy člověk začne hledat nejen v sobě, ale hlavně konečně začne být opravdu tím, kdo hledá), což může být pro různé lidé různé a může se to možná i měnit. Taky je pravda, že jsem kvůli tomu z pragmatických důvodů skončil na religionistice, což asi hádám každý nebude ochotný :-)
To že spousta lidí tvrdí, že už našlo je nevyhnutelné, vzhledem k tomu, kudy všude to hledání vede a kolik model je po cestě (nemluvě, že si ve své nedočkavosti po cestě stavíme modly vlastní). To že se tím mnozí živí nebo si staví pomník svému egu je nanejvýše politováníhodné nejen kvůli nim, ale kvůli tomu že házejí klacky pod nohy ostatním, kteří hledají také a spamují jim tak cestu. Nikdo na začátku nemá jistý způsob jak odhalit šarlatána nebo naivního snílka od mistra. Proto je potřeba ta upřímnost a proto také každý najde podle toho, co opravdu hledá. Konec konců, odkud taky člověk bere tu jistotu, že zrovna on je toho schopen a že on má to právo? Jako pro Jersona, pouze má zkušenost, nikomu ji nenutím.
Ad námitka:
Píše:
"Štyria slepci prišli ku slonovi. Jeden sa dotkol jeho boku a povedal: Slon je ako stena. Druhý sa dotkol chobota a tvrdil, že slon je ako had. Tretí sa dotkol nohy a tvrdil, že slon je ako stĺp. A posledný sa dotkol chvosta a prehlásil: Slon je ako štetka. A tak sa slepci začali hádať, až sa nakoniec pobili, pretože každý z nich bol presvedčený o svojej pravde. Každý však poznal len časť, ale žiadny z nich neporozumel celku."
Podobně je to s tím seznamem náboženství. Každý najde část, kterou pak zveličuje a postaví svou Pravdu vyloženě na ní. Pro nezávislého pozorovatel (slepce, který si na slona nešáhne) připadaj nakonec všechny padlé na hlavu protože se diametrálně liší.
Bajo to možná doplní o nějaký odborný slovíčko (až odehraje svůj tah v Civ IV >.<), ale IMHO to není tak jak to staví Dawkins, že všechna náboženství se ve 100% případech mýlí, ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.
Píše:
"Štyria slepci prišli ku slonovi. Jeden sa dotkol jeho boku a povedal: Slon je ako stena. Druhý sa dotkol chobota a tvrdil, že slon je ako had. Tretí sa dotkol nohy a tvrdil, že slon je ako stĺp. A posledný sa dotkol chvosta a prehlásil: Slon je ako štetka. A tak sa slepci začali hádať, až sa nakoniec pobili, pretože každý z nich bol presvedčený o svojej pravde. Každý však poznal len časť, ale žiadny z nich neporozumel celku."
Podobně je to s tím seznamem náboženství. Každý najde část, kterou pak zveličuje a postaví svou Pravdu vyloženě na ní. Pro nezávislého pozorovatel (slepce, který si na slona nešáhne) připadaj nakonec všechny padlé na hlavu protože se diametrálně liší.
Bajo to možná doplní o nějaký odborný slovíčko (až odehraje svůj tah v Civ IV >.<), ale IMHO to není tak jak to staví Dawkins, že všechna náboženství se ve 100% případech mýlí, ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.
Zloděj Akordeonů píše:
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.
Mí hrdinové Matt a Trey by ještě dodali, že je "bitchey whiner" a "to si neuvědomuje že akorát lidi nasere místo aby podpořil svůj názor ?" a tak.
EDIT:
když ještě vezmu to video Dawknise s tou babou, tak hej, asi byla fakt beyond redemption a slepá a zélot a whatever - a v tom případě by s ní nehnul nikdo... Nicméně RD to ruinuje už kolem 5:25, nice going...
EDIT2:
Hej, poslouchám tu debatu a hustě mi to připomíná ten klasickej retardovanej argument:
"Ok, odmítáš můj názor, to je tvoje věc, ale já se chci při hře bavit"
srovnejte s:
"Ok, odmítáš evoluci, to je tvůj názor, ale já jsem rozumnej a požaduju důkazy"
a
"Ok, jsi vědec, to je tvoje věc, ale mě záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumnění".
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.
Mí hrdinové Matt a Trey by ještě dodali, že je "bitchey whiner" a "to si neuvědomuje že akorát lidi nasere místo aby podpořil svůj názor ?" a tak.
EDIT:
když ještě vezmu to video Dawknise s tou babou, tak hej, asi byla fakt beyond redemption a slepá a zélot a whatever - a v tom případě by s ní nehnul nikdo... Nicméně RD to ruinuje už kolem 5:25, nice going...
EDIT2:
Hej, poslouchám tu debatu a hustě mi to připomíná ten klasickej retardovanej argument:
"Ok, odmítáš můj názor, to je tvoje věc, ale já se chci při hře bavit"
srovnejte s:
"Ok, odmítáš evoluci, to je tvůj názor, ale já jsem rozumnej a požaduju důkazy"
a
"Ok, jsi vědec, to je tvoje věc, ale mě záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumnění".
Naoki píše:
ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.
Uvědomuješ si, že jsi právě předestřel argument, který je natolik nevyvratitelný, obecný a nicneříkající, že by jsi s ním mohl obhájit naprosto libovolný rozpor až po "nebe je právě teď naprosto čisté" vs "nebe je právě teď zcela zatažené". A tohle srovnání s nebem není nadsázka, protože to co říkáš Ty je ve skutečnosti ještě extrémnější případ rozporu.
To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.
Jakub: Bez ohledu na to jak moc mě tu zkusíš urazit, bez ohledu na to jak moc hlasitě se budeš vztekat a bez ohledu na to jak moc se budeš vykrucovat, faktem zůstává že jsi na základě naprosto povrchních informací odmávnul člověka o jehož názorech a jejich prezentaci, původu a kontextu vlastně absolutně nic nevíš a jen si cucáš z prstu.
skew: Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?
Ona totiž netvrdí, že jí záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumění, ona tvrdí, že Darwinistická teorie ve svém jádru neobsahuje morální poučení a právě proto je neplatná - na základě morálky posuzuje faktickou pravdivost. Což nejenže ukazuje na nádherné nepochopení biologie, ale navíc na dokonalé nepochopení přírodních věd jako takových. A tahle ženská na základě takovýhle názorů vede organizaci, která se snaží protlačit své myšlenky do školní výuky.
Stejně tak si nejsem jistý, jestli jsi sledoval pečlivě (vím že to je u toho videa těžké, samotného mě po 30 minutách začala bolet hlava) souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje "fyzické důkazy" (protože je tupá a nemá tušení jak funguje DNA). Dawkins jí tyto důkazy vyjmenuje a ona ho ignoruje a začne mluvit o něčem jiném. Dawkins se v průběhu rozhovoru hned čtyřikrát pokusí vrátit diskusi zpátky a ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma. To není retardní argumentace, to je naopak snaha dostat korektní odpověď na svůj korektní argument - asi jako kdybys na mě ječel "ale my se chceme při hře bavit!!", já Ti odpověděl "hej, ale Tví hráči si stěžovali, že se moc nebavěj" a Tys najednou uhnul a začal mluvit o něčem úplně jinym.
ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.
Uvědomuješ si, že jsi právě předestřel argument, který je natolik nevyvratitelný, obecný a nicneříkající, že by jsi s ním mohl obhájit naprosto libovolný rozpor až po "nebe je právě teď naprosto čisté" vs "nebe je právě teď zcela zatažené". A tohle srovnání s nebem není nadsázka, protože to co říkáš Ty je ve skutečnosti ještě extrémnější případ rozporu.
To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.
Jakub: Bez ohledu na to jak moc mě tu zkusíš urazit, bez ohledu na to jak moc hlasitě se budeš vztekat a bez ohledu na to jak moc se budeš vykrucovat, faktem zůstává že jsi na základě naprosto povrchních informací odmávnul člověka o jehož názorech a jejich prezentaci, původu a kontextu vlastně absolutně nic nevíš a jen si cucáš z prstu.
skew: Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?
Ona totiž netvrdí, že jí záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumění, ona tvrdí, že Darwinistická teorie ve svém jádru neobsahuje morální poučení a právě proto je neplatná - na základě morálky posuzuje faktickou pravdivost. Což nejenže ukazuje na nádherné nepochopení biologie, ale navíc na dokonalé nepochopení přírodních věd jako takových. A tahle ženská na základě takovýhle názorů vede organizaci, která se snaží protlačit své myšlenky do školní výuky.
Stejně tak si nejsem jistý, jestli jsi sledoval pečlivě (vím že to je u toho videa těžké, samotného mě po 30 minutách začala bolet hlava) souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje "fyzické důkazy" (protože je tupá a nemá tušení jak funguje DNA). Dawkins jí tyto důkazy vyjmenuje a ona ho ignoruje a začne mluvit o něčem jiném. Dawkins se v průběhu rozhovoru hned čtyřikrát pokusí vrátit diskusi zpátky a ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma. To není retardní argumentace, to je naopak snaha dostat korektní odpověď na svůj korektní argument - asi jako kdybys na mě ječel "ale my se chceme při hře bavit!!", já Ti odpověděl "hej, ale Tví hráči si stěžovali, že se moc nebavěj" a Tys najednou uhnul a začal mluvit o něčem úplně jinym.
Píše:
To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.
Kdepa. Já totiž neříkám, že všechna náboženství maj Pravdu v rozmezí 0,1-1%, ale že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více (stejně jako bychom se shodli, že slon je spíš jako zeď než jako provaz). V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento, i když pořád to není absolutních 100%.
To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.
Kdepa. Já totiž neříkám, že všechna náboženství maj Pravdu v rozmezí 0,1-1%, ale že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více (stejně jako bychom se shodli, že slon je spíš jako zeď než jako provaz). V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento, i když pořád to není absolutních 100%.
Naoki píše:
V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
Naoki píše:
že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více
V tom případě jsi ale neřekl vůbec nic a kruhem se vracíme k mému původnímu argumentu - Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý. Ani nemluvě o tom, že je to navíc vyvráceno všemi těmi kteří tvrdí že mají Pravdu a Ty nemáš nic a dokonce i těmi co tvrdí, že to kterému Ty přisuzuješ větší část pravdy má ve skutečnosti všechnu a ta kterým přisuzuješ malý podíl nemají nic.
že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více
V tom případě jsi ale neřekl vůbec nic a kruhem se vracíme k mému původnímu argumentu - Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý. Ani nemluvě o tom, že je to navíc vyvráceno všemi těmi kteří tvrdí že mají Pravdu a Ty nemáš nic a dokonce i těmi co tvrdí, že to kterému Ty přisuzuješ větší část pravdy má ve skutečnosti všechnu a ta kterým přisuzuješ malý podíl nemají nic.
Píše:
A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
Tož, to je právě kámen úrazu. Cest je několik, ale každá má svůj háček.
1) Podle úspěšnosti.
PRO: Je-li tam někdo nahoře, který si přeje, abychom co nejlépe uchopili Pravdu, pak je rozumné se domnívat, že nejúspěšnější (nebo-li nejrozšířenější) náboženství jsou rovněž ta s největším procentem Pravdy.
PROTI: Tímto by se ale třeba odepsalo judaismus i když křesťanství (jakožto úspěšné náboženství) a do jisté míry islám z něj přímo vychází a hlásí se k tomu. Navíc lze namítnout, že na úspěšnosti náboženství se může velkou mírou podílet ne zrovna férové metody.
2) Podle tradice.
PRO: Náboženství, která tu jsou celá staletí až tisícitelí a pořád se praktikují vypovidají o pevných kořenech. Některá z nich (jako třeba judaismus, buddhismus a i křesťanství) si i prošli tvrdým pronásledováním po kterém však nezmizeli a věřící si uchovali svou identitu.
PROTI: Můžou být nová náboženství bez dlouhé tradice, která však pojmouj větší díl Pravdy. I křesťanství bylo ve své době židovskou sektou prostitutek, nýmandů a zrádců bez veškeré té tradice a učenosti judaismu.
3) Podle svědomí.
PRO: Každý z nás má v sobě "čisté já", který pozitivně reaguje na Pravdu když jí najde, a proto s trochou trpělivosti může narazit na to náboženství, které "dobrým" způsobem bude rezonovat s jeho "čistým já".
PROTI: Každý z nás má v sobě i "špinavé já", které ruší rezonanci a může celé hledání bojkotovat. Navíc velký důraz na individuální přístup k náboženství může vést ke zmatku a chaosu jakého je možné si všimnout třeba u protestantismu.
To jsou některé příklady, které dám teď z hlavy. Ti, kteří se o takovou cestu pokusili či se o tom učí to určitě doplní o dalších možnostech.
A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
Tož, to je právě kámen úrazu. Cest je několik, ale každá má svůj háček.
1) Podle úspěšnosti.
PRO: Je-li tam někdo nahoře, který si přeje, abychom co nejlépe uchopili Pravdu, pak je rozumné se domnívat, že nejúspěšnější (nebo-li nejrozšířenější) náboženství jsou rovněž ta s největším procentem Pravdy.
PROTI: Tímto by se ale třeba odepsalo judaismus i když křesťanství (jakožto úspěšné náboženství) a do jisté míry islám z něj přímo vychází a hlásí se k tomu. Navíc lze namítnout, že na úspěšnosti náboženství se může velkou mírou podílet ne zrovna férové metody.
2) Podle tradice.
PRO: Náboženství, která tu jsou celá staletí až tisícitelí a pořád se praktikují vypovidají o pevných kořenech. Některá z nich (jako třeba judaismus, buddhismus a i křesťanství) si i prošli tvrdým pronásledováním po kterém však nezmizeli a věřící si uchovali svou identitu.
PROTI: Můžou být nová náboženství bez dlouhé tradice, která však pojmouj větší díl Pravdy. I křesťanství bylo ve své době židovskou sektou prostitutek, nýmandů a zrádců bez veškeré té tradice a učenosti judaismu.
3) Podle svědomí.
PRO: Každý z nás má v sobě "čisté já", který pozitivně reaguje na Pravdu když jí najde, a proto s trochou trpělivosti může narazit na to náboženství, které "dobrým" způsobem bude rezonovat s jeho "čistým já".
PROTI: Každý z nás má v sobě i "špinavé já", které ruší rezonanci a může celé hledání bojkotovat. Navíc velký důraz na individuální přístup k náboženství může vést ke zmatku a chaosu jakého je možné si všimnout třeba u protestantismu.
To jsou některé příklady, které dám teď z hlavy. Ti, kteří se o takovou cestu pokusili či se o tom učí to určitě doplní o dalších možnostech.
sirien píše:
Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?Přiznám se že ne až tak.
Ale v tom EDIT2 mi šlo prostě jen o implikaci "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka" (8:36).
Neb spíš "nemyslíš si že člověk je unikátní protože ho stvořil Bůh -> {totéž}".
Dawkinsův fail je, jak jsem řekl, už v 5:25 a dělá tam skoro totéž, akorát to jenom hlasitě naznačuje.
"Není tvé odmítnutí mého názoru náhodou podmíněno iracionálním strachem z něčeho a/nebo nevědomostí, což tě BTW totálně zdiskredituje a uděláš ze sebe blbečka před kamerou"* ?
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ? "A, jasně, kápls na to, já jsem tak mimo. Ani nechápu proč jsem se sem s tebou přišel bavit, co mě to napadlo...".
To je imo dost prohřešek proti slušné konverzaci. Buď pokládám partnera/oponenta za schopného diskuse a bavím se s ním, nebo ne. Taky samozřejmě můžu dojít od prvního k druhému, ale pak z debaty vycouvám (a nebavím se s ním další hodinu nebo kolik). Nebo možná nějaké jiné řešení. Ale otevřeně se zeptat: "nezdá se ti, že že jsi dost mimo ?" - "ne" - "ok, pokračujme jakobych nic neřekl"... Meh.
sirien píše:
...
souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje ...
... ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma.
Tvůj názor ohledně toho sdílím (ale tohle taky nevidím jako RDho fail o kterým jsem mlůuvil... EDIT1 i EDIT2 se týkají oba 5:25).
EDIT:
* možná RD nemluvil přímo o strachu, ale to je celkem fuk.. jako přirovnání tam použil nějakej retardovanej anit-evoluční výrok s opicema a pak se jí v podstatě zeptal, jestli na tom ona není nějak podobně
Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?Přiznám se že ne až tak.
Ale v tom EDIT2 mi šlo prostě jen o implikaci "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka" (8:36).
Neb spíš "nemyslíš si že člověk je unikátní protože ho stvořil Bůh -> {totéž}".
Dawkinsův fail je, jak jsem řekl, už v 5:25 a dělá tam skoro totéž, akorát to jenom hlasitě naznačuje.
"Není tvé odmítnutí mého názoru náhodou podmíněno iracionálním strachem z něčeho a/nebo nevědomostí, což tě BTW totálně zdiskredituje a uděláš ze sebe blbečka před kamerou"* ?
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ? "A, jasně, kápls na to, já jsem tak mimo. Ani nechápu proč jsem se sem s tebou přišel bavit, co mě to napadlo...".
To je imo dost prohřešek proti slušné konverzaci. Buď pokládám partnera/oponenta za schopného diskuse a bavím se s ním, nebo ne. Taky samozřejmě můžu dojít od prvního k druhému, ale pak z debaty vycouvám (a nebavím se s ním další hodinu nebo kolik). Nebo možná nějaké jiné řešení. Ale otevřeně se zeptat: "nezdá se ti, že že jsi dost mimo ?" - "ne" - "ok, pokračujme jakobych nic neřekl"... Meh.
sirien píše:
...
souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje ...
... ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma.
Tvůj názor ohledně toho sdílím (ale tohle taky nevidím jako RDho fail o kterým jsem mlůuvil... EDIT1 i EDIT2 se týkají oba 5:25).
EDIT:
* možná RD nemluvil přímo o strachu, ale to je celkem fuk.. jako přirovnání tam použil nějakej retardovanej anit-evoluční výrok s opicema a pak se jí v podstatě zeptal, jestli na tom ona není nějak podobně
Píše:
Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý
Protože to je zcela logický nástroj k přežití. Kdybys přišel k buddhistům a oni by ti řekli: "naše náboženství obsahuje 30% Pravdy, ale tam za rohem je křesťanský klášter, ti to dotáhli na 35%" tak by sis taky ťukal na čelo. Každé náboženství se z podstaty musí chovat tak, jako že právě on obsáhl největší procento Pravdy. To však není objektivní vyvrácení ostatních náboženství, ale pouze subjektivní.
RD na to přistupuje tím způsobem, že když se všichni ostatní subjektivně vyvracejí, tak já to můžu jako celé objektivně vyvrátit (jako nesmysl, který obsahuje 0% Pravdy). Jenže to je jako kdybys řekl, že tím že se světlo vlní jednou tak a podruhé onak (podle subjektivního pozorování), tak je světlo objektivní non sense.
Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý
Protože to je zcela logický nástroj k přežití. Kdybys přišel k buddhistům a oni by ti řekli: "naše náboženství obsahuje 30% Pravdy, ale tam za rohem je křesťanský klášter, ti to dotáhli na 35%" tak by sis taky ťukal na čelo. Každé náboženství se z podstaty musí chovat tak, jako že právě on obsáhl největší procento Pravdy. To však není objektivní vyvrácení ostatních náboženství, ale pouze subjektivní.
RD na to přistupuje tím způsobem, že když se všichni ostatní subjektivně vyvracejí, tak já to můžu jako celé objektivně vyvrátit (jako nesmysl, který obsahuje 0% Pravdy). Jenže to je jako kdybys řekl, že tím že se světlo vlní jednou tak a podruhé onak (podle subjektivního pozorování), tak je světlo objektivní non sense.
skew: 5:25 v té první části? Máš namysli ten moment kdy po něm ona žádá důkaz evoluce, Dawkins jí předloží důkaz který příjimají všichni biologové a kde jí jasně vysvětlí, proč to je důkaz, ale kde to ona odmítne a žádá "materiální důkaz" (...což je moment kdy je naprosto očividné, že nemá ani fň potuchy o tom co je DNA, protože to je důkaz stejně materiální jako kosti... tudíž to je také okamžik kdy Dawkinsovi muselo dojít, že tudy cesta nevede, protože jeho diskusní partnerka vyžaduje důkazy kterým stejně nerozumí a odmítá je z titulu své vlastní nevědomosti)?
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což je očividné shrnutí toho co pár minut předtím oba řekli (a ještě docela umírněně podané) a pak prohlásí, že ona má očividně ještě nějakou další agendu - což je tvrzení, které následně ona sama potvrdí, když tam začne rozvádět jak se jí nelíbí darwinismus protože je neetický, což je něco úplně jiného než o čem byla řeč (tj. jestli je pravdivý). Nejvtipnější je že jí tam Dawkins přímo nabídne, jestli její odpor k evoluci není spíše emotivní, ona se hloupě zasměje, odmítne to a v dalším rozhovoru pak přesně tohle přizná a hlásí se k tomu.
Dawkins tam posunul diskusi od něčeho, co ona očividně nechápala a nerozuměla tomu k něčemu, co považoval (správně, dle dalšího vývoje diskuse) za skutečné jádro problematiky.
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
skew píše:
Přiznám se že ne až tak.
Hm. To je právě problém... já si při sledování dal dvě pauzy a některé věci jsem si radši pustil dvakrát, protože sledovat její myšlenkové pochody je dost namáhavé a její úhybné manévry tou diskusí mávaj zleva doprava, takže stačí přeslechnout/nevnímat jen chvilku a snadno to pochopíš blbě.
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
skew píše:
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ?
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze? Má jí tam rovnou vpálit "sorry, kecáš hovadiny, aspoň si o tom něco přečti než začneš blejt nesmysly"? Nebo "hej, dobrý, jen bych tě rád upozornil že jsi z pohledu všech biologů a většiny vědců co o tom něco tušej právě prohlásila hroznej bullshit kterým prokazuješ že víš kulový?"
Kromě toho ona později přímo přiznává, že jeho poznámka o emotivním základu je naprosto pravdivá.
Některé postoje prostě v diskusi nejsou obhajitelné, protože jsou chybné. Mohla to připustit - mohla říct "omlouvám se, já o tomhe nevím tolik, ale moji přátelé co tomu rozumí mě ujistili, že tyto důkazy...", mohla říct "jistě, máte pravdu, část našich důvodů je opravdu emotivní, protože my věříme v Boha který je dobrý a milující a představa že by nás vytvořil postupem jež je nemorální nám prostě připadá apriori chybná".
Ten rozhovor je ve skutečnosti velice kultivovaný a velice spořádaný a korektní. V ČR existuje jakási totálně a naprosto úchylná představa že diskuse neobsahuje žádný náznak domněnky že je oponent mimo, ani nejmenší invektivu - je to představa kdysi vyvolaná porevolučními politiky (převážně kolem Havla co jsem se na to kdysi díval) a která je naprosto úchylná (protože takhle diskuse prostě nefunguje) a naprosto zcestná (protože nikde jinde ve světě takhle není chápána)
Na Americké poměry je ta diskuse dokonce extra korektní, ale to je tím že Dawkins není amík ale brit.
Naoki: Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Kromě toho celá Tvá argumentace v #703 mi vyznívá (!) jakobys chtěl pravdivost náboženství určit dle úspěšnosti jeho marketingu
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Vzájemné subjektivní vyvracení jednotlivých náboženství je nicméně stále nevyvráceným argumentem proti časté námitce "jak to můžeš hodnotit když jsi to nezkusil" - proč bych měl zkoušet zrovna to Tvoje, nedává to smysl; "co když se mýlíš" - ne, co když se Ty mýlíš a podobně. Prostě je to krásná demonstrace toho že argument vůči subjektivní zkušenosti je nesmyslný, protože stejně tak jsi Ty nezkusil naplno Budhismus a proto nemůžeš tvrdit že křesťanský Bůh je pravdivý - co když není a pravda je v reinkarnaci?
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což je očividné shrnutí toho co pár minut předtím oba řekli (a ještě docela umírněně podané) a pak prohlásí, že ona má očividně ještě nějakou další agendu - což je tvrzení, které následně ona sama potvrdí, když tam začne rozvádět jak se jí nelíbí darwinismus protože je neetický, což je něco úplně jiného než o čem byla řeč (tj. jestli je pravdivý). Nejvtipnější je že jí tam Dawkins přímo nabídne, jestli její odpor k evoluci není spíše emotivní, ona se hloupě zasměje, odmítne to a v dalším rozhovoru pak přesně tohle přizná a hlásí se k tomu.
Dawkins tam posunul diskusi od něčeho, co ona očividně nechápala a nerozuměla tomu k něčemu, co považoval (správně, dle dalšího vývoje diskuse) za skutečné jádro problematiky.
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
skew píše:
Přiznám se že ne až tak.
Hm. To je právě problém... já si při sledování dal dvě pauzy a některé věci jsem si radši pustil dvakrát, protože sledovat její myšlenkové pochody je dost namáhavé a její úhybné manévry tou diskusí mávaj zleva doprava, takže stačí přeslechnout/nevnímat jen chvilku a snadno to pochopíš blbě.
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
skew píše:
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ?
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze? Má jí tam rovnou vpálit "sorry, kecáš hovadiny, aspoň si o tom něco přečti než začneš blejt nesmysly"? Nebo "hej, dobrý, jen bych tě rád upozornil že jsi z pohledu všech biologů a většiny vědců co o tom něco tušej právě prohlásila hroznej bullshit kterým prokazuješ že víš kulový?"
Kromě toho ona později přímo přiznává, že jeho poznámka o emotivním základu je naprosto pravdivá.
Některé postoje prostě v diskusi nejsou obhajitelné, protože jsou chybné. Mohla to připustit - mohla říct "omlouvám se, já o tomhe nevím tolik, ale moji přátelé co tomu rozumí mě ujistili, že tyto důkazy...", mohla říct "jistě, máte pravdu, část našich důvodů je opravdu emotivní, protože my věříme v Boha který je dobrý a milující a představa že by nás vytvořil postupem jež je nemorální nám prostě připadá apriori chybná".
Ten rozhovor je ve skutečnosti velice kultivovaný a velice spořádaný a korektní. V ČR existuje jakási totálně a naprosto úchylná představa že diskuse neobsahuje žádný náznak domněnky že je oponent mimo, ani nejmenší invektivu - je to představa kdysi vyvolaná porevolučními politiky (převážně kolem Havla co jsem se na to kdysi díval) a která je naprosto úchylná (protože takhle diskuse prostě nefunguje) a naprosto zcestná (protože nikde jinde ve světě takhle není chápána)
Na Americké poměry je ta diskuse dokonce extra korektní, ale to je tím že Dawkins není amík ale brit.
Naoki: Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Kromě toho celá Tvá argumentace v #703 mi vyznívá (!) jakobys chtěl pravdivost náboženství určit dle úspěšnosti jeho marketingu
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Vzájemné subjektivní vyvracení jednotlivých náboženství je nicméně stále nevyvráceným argumentem proti časté námitce "jak to můžeš hodnotit když jsi to nezkusil" - proč bych měl zkoušet zrovna to Tvoje, nedává to smysl; "co když se mýlíš" - ne, co když se Ty mýlíš a podobně. Prostě je to krásná demonstrace toho že argument vůči subjektivní zkušenosti je nesmyslný, protože stejně tak jsi Ty nezkusil naplno Budhismus a proto nemůžeš tvrdit že křesťanský Bůh je pravdivý - co když není a pravda je v reinkarnaci?
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
No a tvé argumenty určování té pravdy jsme už v diskuzi vyvrátili.
No a tvé argumenty určování té pravdy jsme už v diskuzi vyvrátili.
Píše:
Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ano, ale takto se neurčovala pouze dnešní náboženství. Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody? Nebo ta stovka dalších náboženství? V dnešní době máme hromadu náboženství, které využivají velice úspěšných marketingových triků, proč oni nedosahují takových výsledků jako jiné, které se drží tradičních z vnějšího hlediska méně úspěšných metod?
Píše:
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Jak jste to tehda konkrétně argumentovali si nepamatuju (ty vaše wall of texts jsem jenom prolítával), ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí. Náboženství se adaptují, reformují, ale některá vymizí kompletně (pantheony starověkých civilizací), zatímco jiná se houževnatě drží a i v případech, kde by asimilace byla lepší survival-strategy pro věřící, tak se drží své identity. Ty bys tomu řekl fanatismus, já tomu říkám houževnatost, přesvědčení a hlávně díl Pravdy.
Píše:
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
Viz celý post na který odkazuješ. Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Píše:
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Já to neignoruju, já to velice dobře vím i z vlastní zkušenosti. Ten argument je stylem "a jak si asi myslíš že by se ta náboženství měla chovat?" Aneb polopatě:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Píše:
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Reagoval jsem na video. Tam RD na dotaz "co když se mýlíte?" reaguje tím způsobem, že to je vlastně jedno, protože z podstaty chování se tam všichni mýlí.
Jehou knížku jsem nečetl a ani v nejbližší době nehodlám protože pro mě mají větši prioritu publikace, které potřebuju ke studiu a protože mě jeho prorok Sirien zatím nenabídl žádný podnět na základě kterého bych měl svou víru důkladně přehodnotit :P
Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ano, ale takto se neurčovala pouze dnešní náboženství. Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody? Nebo ta stovka dalších náboženství? V dnešní době máme hromadu náboženství, které využivají velice úspěšných marketingových triků, proč oni nedosahují takových výsledků jako jiné, které se drží tradičních z vnějšího hlediska méně úspěšných metod?
Píše:
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Jak jste to tehda konkrétně argumentovali si nepamatuju (ty vaše wall of texts jsem jenom prolítával), ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí. Náboženství se adaptují, reformují, ale některá vymizí kompletně (pantheony starověkých civilizací), zatímco jiná se houževnatě drží a i v případech, kde by asimilace byla lepší survival-strategy pro věřící, tak se drží své identity. Ty bys tomu řekl fanatismus, já tomu říkám houževnatost, přesvědčení a hlávně díl Pravdy.
Píše:
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
Viz celý post na který odkazuješ. Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Píše:
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Já to neignoruju, já to velice dobře vím i z vlastní zkušenosti. Ten argument je stylem "a jak si asi myslíš že by se ta náboženství měla chovat?" Aneb polopatě:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Píše:
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Reagoval jsem na video. Tam RD na dotaz "co když se mýlíte?" reaguje tím způsobem, že to je vlastně jedno, protože z podstaty chování se tam všichni mýlí.
Jehou knížku jsem nečetl a ani v nejbližší době nehodlám protože pro mě mají větši prioritu publikace, které potřebuju ke studiu a protože mě jeho prorok Sirien zatím nenabídl žádný podnět na základě kterého bych měl svou víru důkladně přehodnotit :P
Píše:
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
sirien: tahle odbočka se táhne děsně dlouho a nejde mi moc do hlavy proč.
Nehodnotím kdo má pravdu, nehodnotím kdo udělal víc diskusních chyb, jenom říkám, že na to jaká je Dawkins hlava dělá dětskou chybu v 5:25. Ještě jednou proč si myslím, že je to dětská chyba:
Píše:
5:25 v té první části?
...
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což
...
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
Ve všech třech odstavcích máš imho pravdu. Co mě tam na RD štve je jenom těch pár krátkých vět.
"Nemohlo by to být třeba tak že za vaším nepřátelstvím vůči vědě je <X>".
Jak já to vidím:
-ona odmítá vědu
-zeptám ji, jestli ji neodmítá na základě nějakého emo bullshitu (viz pasáž kolem 5:45, "I've heard people say for example")
-ty lidi v jeho případu říkají věci, který imho spoustu lidí rozpozná jako totální bullshit
-to už u mě dost zavání, jako by ji přirovnával k těm lidem ("is part of that behind your rejection of science ?")
-čili naznačuje, jestli za jejím odmítnutím vědy náhodou není hromada retardovaných sraček
-takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail. Do spořádané debaty to nepatří. Její odpověď "ano, jsem" je tak nějak implicitní.
Určitě spousta lidí jde do debaty, na kterou nemá, ale málokdo to dělá vědomě, leda by se snad toužil společensky ztrapnit. Čili i když ona třeba na tu debatu nemá, stejně si to neuvědomuje (což je můj osobní výklad toho, co jsem viděl, ie. části 1-3). Jak jsem řekl, odpověď "ano, jsem způsobilá" je implicitní.
Samo o sobě to z té otázky dělá zbytečnost. U RPG debat je průběh:
"zastáváš jiný postoj než můj, ale já chci zábavu (nevyslovené: protože přece jedině můj postoj vede k zábavě)".
Srovnej s:
"odmítáš evolucionismu, ale já jsem racionální člověk (nevyslovené: protože přece každé odmítnutí evolucionismu je iracionální)".
Obojí smrdí. K tomu je pak snad ta diskuse, abys dokázal tvrzení v závorce. Prohlašovat to dřív (a ještě při tom náznaky dělat z oponenta blbce) je imho jak neslušné, tak netaktické (vzhledem k tomu, že snad se jdeš s někým bavit proto, že ho chceš přesvědčit o své pravdě, většinou).
sirien píše:
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze?
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
...
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
Píše:
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
Na to jsem odkazoval jen kvůli tomu jejímu "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka". Nic dalšího v tom nehledej.
Nehodnotím kdo má pravdu, nehodnotím kdo udělal víc diskusních chyb, jenom říkám, že na to jaká je Dawkins hlava dělá dětskou chybu v 5:25. Ještě jednou proč si myslím, že je to dětská chyba:
Píše:
5:25 v té první části?
...
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což
...
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
Ve všech třech odstavcích máš imho pravdu. Co mě tam na RD štve je jenom těch pár krátkých vět.
"Nemohlo by to být třeba tak že za vaším nepřátelstvím vůči vědě je <X>".
Jak já to vidím:
-ona odmítá vědu
-zeptám ji, jestli ji neodmítá na základě nějakého emo bullshitu (viz pasáž kolem 5:45, "I've heard people say for example")
-ty lidi v jeho případu říkají věci, který imho spoustu lidí rozpozná jako totální bullshit
-to už u mě dost zavání, jako by ji přirovnával k těm lidem ("is part of that behind your rejection of science ?")
-čili naznačuje, jestli za jejím odmítnutím vědy náhodou není hromada retardovaných sraček
-takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail. Do spořádané debaty to nepatří. Její odpověď "ano, jsem" je tak nějak implicitní.
Určitě spousta lidí jde do debaty, na kterou nemá, ale málokdo to dělá vědomě, leda by se snad toužil společensky ztrapnit. Čili i když ona třeba na tu debatu nemá, stejně si to neuvědomuje (což je můj osobní výklad toho, co jsem viděl, ie. části 1-3). Jak jsem řekl, odpověď "ano, jsem způsobilá" je implicitní.
Samo o sobě to z té otázky dělá zbytečnost. U RPG debat je průběh:
"zastáváš jiný postoj než můj, ale já chci zábavu (nevyslovené: protože přece jedině můj postoj vede k zábavě)".
Srovnej s:
"odmítáš evolucionismu, ale já jsem racionální člověk (nevyslovené: protože přece každé odmítnutí evolucionismu je iracionální)".
Obojí smrdí. K tomu je pak snad ta diskuse, abys dokázal tvrzení v závorce. Prohlašovat to dřív (a ještě při tom náznaky dělat z oponenta blbce) je imho jak neslušné, tak netaktické (vzhledem k tomu, že snad se jdeš s někým bavit proto, že ho chceš přesvědčit o své pravdě, většinou).
sirien píše:
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze?
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
...
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
Píše:
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
Na to jsem odkazoval jen kvůli tomu jejímu "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka". Nic dalšího v tom nehledej.
Naoki píše:
ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí
ne. Promiň že se tu nebudu opakovat, ale můžeš si to dohledat pár stránek zpátky, je to tam vysvětlené dost zeširoka.
Naoki píše:
Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody?
Takže Ty chceš opravdu objektivní pravdivost něčeho tak fundamentálního jako je náboženství mluvící o Jediném Bohu určovat z toho jak úspěšní jsou jeho věřící? Promiň, ale to prostě nedává smysl.
Naoki píše:
Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Argumentace kruhem. Ukazuješ existenci jakési Pravdy s apriorním předpokladem existence této Pravdy. Při předpokladu že žádná taková Pravda není se celá tahle část Tvé argumentace sesype sama do sebe jako domeček z karet v hurikánu.
Naoki píše:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Tohle už je demagogie, bereš jeden můj argument a tváříš se že jsem ho směřoval jinam, než kam jsem ho směřoval. Ten "dialog" má být:
Ty: musíš si to zkusit, je to subjektivní a nemůžeš nic odmítat pokud to nezkusíš
Já: to nedává smysl, stejně tak bys Ty musel zkusit všechna ostatní abys zjistil že náhodou nemají pravdu ona na Tvůj úkor.
ještě jednou - argument vyzkoušení si ostatních nemá ukazovat na chybnost náboženství, má ukazovat na chybnost náboženského protiargumentu s nutností vlastní zkušenosti.
Naoki píše:
Reagoval jsem na video.
Video nebylo o náboženství, video bylo o kreacionismu a evoluci. Trochu rozdíl.
Naoki píše:
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj
Stejně jako ta dáma v tom videu, i Ty se teď vracíš k již zodpovězené otázce jako by zodpovězena nebyla
jak se pak chce někdo divit že atheisté občas dostávají trochu agresivnější náladu, když je v diskusi naprosto typické, že se protistrana zacyklí, aby nemusela přiznat že nemá odpovědi na určité fundamentální otázky.
Nejhorší je, že si většina z vás ani neuvědomuje, že to děláte :(
ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí
ne. Promiň že se tu nebudu opakovat, ale můžeš si to dohledat pár stránek zpátky, je to tam vysvětlené dost zeširoka.
Naoki píše:
Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody?
Takže Ty chceš opravdu objektivní pravdivost něčeho tak fundamentálního jako je náboženství mluvící o Jediném Bohu určovat z toho jak úspěšní jsou jeho věřící? Promiň, ale to prostě nedává smysl.
Naoki píše:
Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Argumentace kruhem. Ukazuješ existenci jakési Pravdy s apriorním předpokladem existence této Pravdy. Při předpokladu že žádná taková Pravda není se celá tahle část Tvé argumentace sesype sama do sebe jako domeček z karet v hurikánu.
Naoki píše:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Tohle už je demagogie, bereš jeden můj argument a tváříš se že jsem ho směřoval jinam, než kam jsem ho směřoval. Ten "dialog" má být:
Ty: musíš si to zkusit, je to subjektivní a nemůžeš nic odmítat pokud to nezkusíš
Já: to nedává smysl, stejně tak bys Ty musel zkusit všechna ostatní abys zjistil že náhodou nemají pravdu ona na Tvůj úkor.
ještě jednou - argument vyzkoušení si ostatních nemá ukazovat na chybnost náboženství, má ukazovat na chybnost náboženského protiargumentu s nutností vlastní zkušenosti.
Naoki píše:
Reagoval jsem na video.
Video nebylo o náboženství, video bylo o kreacionismu a evoluci. Trochu rozdíl.
Naoki píše:
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj
Stejně jako ta dáma v tom videu, i Ty se teď vracíš k již zodpovězené otázce jako by zodpovězena nebyla
jak se pak chce někdo divit že atheisté občas dostávají trochu agresivnější náladu, když je v diskusi naprosto typické, že se protistrana zacyklí, aby nemusela přiznat že nemá odpovědi na určité fundamentální otázky.
Nejhorší je, že si většina z vás ani neuvědomuje, že to děláte :(
skew píše:
takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail.
Vážně? Zajímavé. Mě vždycky přišlo, že ujištění se že vedu konverzaci s člověkem který je způsobilý tuto konverzaci vést je tak nějak základ diskuse... Asi jako kdyby ses setkal s někým od BADD kdo by tvrdil, že RPGčka jsou asociální zábava vedoucí k mentálním poruchám a sociálním disfunkcím... také by Tě pro začátek zajímalo, jestli ten člověk nějaká RPG hrál, kolik lidí od RPG zná... tj. jestli je vůbec způsobilý vést diskusi o RPG, nemyslíš? A to že ten týpek od BADD se domnívá, že je způsobilý tu debatu vést, protože četl manifest Patricie Pulling, na jeho neschopnosti a na Tvém právu na tuto neschopnost upozornit nic moc nemění.
skew píše:
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
Aha.
Tak prozačátek pochop že ta ženská zastupuje organizaci, který skutečně chce aktivně změnit školství a zařadit do biologie kreacionismus. Je veřejně činná a v USA neni jediná taková.
Dawkins ten rozhovor vedl myslím mimo jiné i proto aby ukázal, že ti lidé nevědí o čem je řeč, aby ukázal jak uvažují, jak se ve věci nevyznají. Protože to je součást kampaně ve které jde o to zabránit náboženským fundamentalistům ovlivňovat sekulární školství.
Zároveň jde o součást veřejné debaty - dokážeš si představit politika v Otázkách Václava Moravce, jak Sobotkovi řekne: "Omlouvám se, z vašich tezí je jasně vidět že ekonomii nerozumíte, takže se loučím protože s vámi nemá smysl mluvit"? Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail.
Vážně? Zajímavé. Mě vždycky přišlo, že ujištění se že vedu konverzaci s člověkem který je způsobilý tuto konverzaci vést je tak nějak základ diskuse... Asi jako kdyby ses setkal s někým od BADD kdo by tvrdil, že RPGčka jsou asociální zábava vedoucí k mentálním poruchám a sociálním disfunkcím... také by Tě pro začátek zajímalo, jestli ten člověk nějaká RPG hrál, kolik lidí od RPG zná... tj. jestli je vůbec způsobilý vést diskusi o RPG, nemyslíš? A to že ten týpek od BADD se domnívá, že je způsobilý tu debatu vést, protože četl manifest Patricie Pulling, na jeho neschopnosti a na Tvém právu na tuto neschopnost upozornit nic moc nemění.
skew píše:
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
Aha.
Tak prozačátek pochop že ta ženská zastupuje organizaci, který skutečně chce aktivně změnit školství a zařadit do biologie kreacionismus. Je veřejně činná a v USA neni jediná taková.
Dawkins ten rozhovor vedl myslím mimo jiné i proto aby ukázal, že ti lidé nevědí o čem je řeč, aby ukázal jak uvažují, jak se ve věci nevyznají. Protože to je součást kampaně ve které jde o to zabránit náboženským fundamentalistům ovlivňovat sekulární školství.
Zároveň jde o součást veřejné debaty - dokážeš si představit politika v Otázkách Václava Moravce, jak Sobotkovi řekne: "Omlouvám se, z vašich tezí je jasně vidět že ekonomii nerozumíte, takže se loučím protože s vámi nemá smysl mluvit"? Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Píše:
Aha.
...
Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Ok, to beru, viz dovětek:
Píše:
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
(teď si nejsem jistej jestli jsem to nedoplnil až zpětně a nezapomněl označit jako edit, kdyžtak sorry)
U zbytku imho pořád platí to co jsem psal (maximálně bych mohl změnit "je způsobilá vést tuhle konverzaci" na "je způsobilá vést racionální konverzaci").
Aha.
...
Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Ok, to beru, viz dovětek:
Píše:
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
(teď si nejsem jistej jestli jsem to nedoplnil až zpětně a nezapomněl označit jako edit, kdyžtak sorry)
U zbytku imho pořád platí to co jsem psal (maximálně bych mohl změnit "je způsobilá vést tuhle konverzaci" na "je způsobilá vést racionální konverzaci").
Já jsem hlavně tenhle spor o kreacionismus ve školství nikdy nepochopil. Jako že vědecká teorie stvoření se bude učit v přírodovědě (a jiných přírodovědných předmětech). Jiné teorie se budou učit ve filosofii a náboženství. Rozdíl mezi těmito přístupy se bude učit ve filosofii a náboženství, potažmo nějakých alernativách (základy společenských věd, apod...) a klidně i v nějakém úvodu do přírodních věd. Ale lobbovat a veřejně diksutovat má asi každý právo za co chce, pokud se to prosadí, tak holt to znamená, že si lid zvolil náboženské fanatiky nebo populisty, tedy má co chtěl. Úděl součsné demokracie. Co mi na tom příjde pozoruhodné je, jak náboženští konzervativci se snaží využít liberalismus ve svůj prospěch :-)
Dawkinsův rozhovor s křesťankou si neposlechnu, sorry; mám jich za sebou už hodně a zajímavější je pro mne rozhovor s věřícím. Třeba s Ilgirem nebo s Naokim.
Stejně tak osobní výpovědi Jersona nebo Baja jsou daleko štěpnější (škoda, že se to zakecalo).
Naoki, svým obrazem jsi zmizel v propasti analogií a hned tak se to nevyhrabe.
Z hlediska té konkrétní víry je pravda naprosto jasná; pravdu máme my, a ti ostatní jsou vedle. Ježíš byl syn Boží a Mesiáš. A nebo nebyl. Všechno ostatní je marné okecávání.
Z hlediska pragmaticko - utilitárního přístupu k náboženství, který představuji já, a mám podezření, že i Bajo, je pojem "pravdy" úplně vedle.
Pokud je víra jistý způsob, technika, jak dojít duchovního naplnění, pak má "pravdivost" víry asi takovou váhu, jako pravdivost BMW nebo Mercedesu. Nebo slona versus krokodýla (co je pravdivější??)
Verze, že "každé náboženství má kus pravdy", což už taky znaznělo mockrát, znamená, že náboženství rezignují na řadu detailů, které pokládají za velmi podstatné (ten Ježíš coby Mesiáš a Syn Boží, třeba). Unitářský pokus se díky tomu zcela pochopitelně nepovedl.
Stejně tak osobní výpovědi Jersona nebo Baja jsou daleko štěpnější (škoda, že se to zakecalo).
Naoki, svým obrazem jsi zmizel v propasti analogií a hned tak se to nevyhrabe.
Z hlediska té konkrétní víry je pravda naprosto jasná; pravdu máme my, a ti ostatní jsou vedle. Ježíš byl syn Boží a Mesiáš. A nebo nebyl. Všechno ostatní je marné okecávání.
Z hlediska pragmaticko - utilitárního přístupu k náboženství, který představuji já, a mám podezření, že i Bajo, je pojem "pravdy" úplně vedle.
Pokud je víra jistý způsob, technika, jak dojít duchovního naplnění, pak má "pravdivost" víry asi takovou váhu, jako pravdivost BMW nebo Mercedesu. Nebo slona versus krokodýla (co je pravdivější??)
Verze, že "každé náboženství má kus pravdy", což už taky znaznělo mockrát, znamená, že náboženství rezignují na řadu detailů, které pokládají za velmi podstatné (ten Ježíš coby Mesiáš a Syn Boží, třeba). Unitářský pokus se díky tomu zcela pochopitelně nepovedl.
Bajo píše:
neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama.
Bajo, s tím jsem se potkal také, ale dnes si myslím, že sice jsi na stejném místě, ale o jednu smyčku spirály výše.
neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama.
Bajo, s tím jsem se potkal také, ale dnes si myslím, že sice jsi na stejném místě, ale o jednu smyčku spirály výše.
Ebon: A pod tím si mám představit co? Tím můžeš myslet spoustu věcí.
Alnag: Jiná diskuze, ale souvisí to spolu. stejný princip projevující se na různých oblastech konání a poznávání. Defakto vývoj osobnosti a tedy přístupu.
Alnag: Jiná diskuze, ale souvisí to spolu. stejný princip projevující se na různých oblastech konání a poznávání. Defakto vývoj osobnosti a tedy přístupu.
Když už se mluví o Pravdě ...
Osobně si myslím, že Pravdu v jakékoliv podobě i míře nezná nikdo, a že se k ní ani nedá dobrat. Ať vírou, vědou, rozumem, poznáním, ... prostě ničím. Druhá věc je, že žádná Pravda ani existovat nemusí. Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon", (ve smyslu Teorie Všeho nebo "vlnové funkce Vesmíru"). Nebo existovat může, ale stejně je lidmi nepoznatelný, takže to vyjde nastejno.
Druhá věc je, že se nedá nijak určit, kdo je blíže nějaké Pravdě. Jakékoliv takovéto přiblížení totiž vyžaduje, abychom Pravdu znali a mohli srovnávat současný stav poznání / víry / čehokoliv.
Tohle samozřejmě nevylučuje, že jak náboženství (množné číslo), tak věda (či lépe vědní obory) svými poznatky / tvrzeními odráží reálně existující kousky světa okolo nás. To že je odráží nepřesně nevadí - žít se podle nich dá a vytvářet různé věci a postupy se dá také. Člověk nemusí znát Pravdu vůbec, aby mohl bez problémů fungovat. Někteří lidé musí mít pocit, že Pravdu znají (obvykle věřící), nebo že se k Pravdě dá dojít (občas vědci), nebo že Pravda existuje. Budiž.
Na druhou stranu je nesmysl říkat, že když nemáme (celou) Pravdu, tak máme jen lež (nebo Lež). Nebo že máme kus Pravdy. Z důvodu uvedeného výše.
___________________________
Ještě jedna věc k ateismu
Mám dojem, že Sirien se za každou cenu snaží, aby nebyl pokládán za člověka, který čemukoliv věří jen tak, bez použití rozumu. Má z toho skoro až panickou hrůzu. Nicméně mám dojem, že si ten ateismus špatně vykládá. Když to zjednodušeně shrnu (a použiju i jiná slova než "víra"):
Teismus - víra / přesvědčení v existenci boha
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Gnosticismus - víra / přesvědčení o poznatelnosti boha
Agnosticismus - víra / přesvědčení o nepoznatelnosti boha
Teismus a ateismus leží proti sobě, gnosticismus a agnosticismus také, už z definice. Nicméně čím silněji se člověk v tom či onom směru prosazuje, tím více je věřící / silněji přesvědčen. Jsou ateisté typu "bůh není, asi, a je mi to šumák", kteří jsou prakticky nevěřící, a pak jsou ateisté, kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha, a to jsou silní věřící. To samé s agnostiky, k nimž se ještě dostanu.
A samozřejme to platí pro slabě a silně věřící úplně stejně.
Tím jsem chtěl říct, že člověk je tvor přirozeně založený na víře. Přesněji na různých druzích víry - na některých více, na jiných méně. Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná, normální a očekávatelná téměř u každého. Jiné je to s vírou v platnost biologických teorií nebo vírou v boha, tam se už od sebe lidé můžou značně lišit. Ale v principu se nic nemění.
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit, na této úrovni v tom neí rozdíl), že nějaké fyzikální zákony skutečně existují a že je dokážeme modelovat a alespoň částečně poznat. Víra je to, z čeho vycházíme v běžném životě, protože nikdo nedokáže vše okolo sebe znovu a znovu ověřovat a přezkoumávat. Něčemu prostě věřit musí.
Osobně si myslím, že Pravdu v jakékoliv podobě i míře nezná nikdo, a že se k ní ani nedá dobrat. Ať vírou, vědou, rozumem, poznáním, ... prostě ničím. Druhá věc je, že žádná Pravda ani existovat nemusí. Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon", (ve smyslu Teorie Všeho nebo "vlnové funkce Vesmíru"). Nebo existovat může, ale stejně je lidmi nepoznatelný, takže to vyjde nastejno.
Druhá věc je, že se nedá nijak určit, kdo je blíže nějaké Pravdě. Jakékoliv takovéto přiblížení totiž vyžaduje, abychom Pravdu znali a mohli srovnávat současný stav poznání / víry / čehokoliv.
Tohle samozřejmě nevylučuje, že jak náboženství (množné číslo), tak věda (či lépe vědní obory) svými poznatky / tvrzeními odráží reálně existující kousky světa okolo nás. To že je odráží nepřesně nevadí - žít se podle nich dá a vytvářet různé věci a postupy se dá také. Člověk nemusí znát Pravdu vůbec, aby mohl bez problémů fungovat. Někteří lidé musí mít pocit, že Pravdu znají (obvykle věřící), nebo že se k Pravdě dá dojít (občas vědci), nebo že Pravda existuje. Budiž.
Na druhou stranu je nesmysl říkat, že když nemáme (celou) Pravdu, tak máme jen lež (nebo Lež). Nebo že máme kus Pravdy. Z důvodu uvedeného výše.
___________________________
Ještě jedna věc k ateismu
Mám dojem, že Sirien se za každou cenu snaží, aby nebyl pokládán za člověka, který čemukoliv věří jen tak, bez použití rozumu. Má z toho skoro až panickou hrůzu. Nicméně mám dojem, že si ten ateismus špatně vykládá. Když to zjednodušeně shrnu (a použiju i jiná slova než "víra"):
Teismus - víra / přesvědčení v existenci boha
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Gnosticismus - víra / přesvědčení o poznatelnosti boha
Agnosticismus - víra / přesvědčení o nepoznatelnosti boha
Teismus a ateismus leží proti sobě, gnosticismus a agnosticismus také, už z definice. Nicméně čím silněji se člověk v tom či onom směru prosazuje, tím více je věřící / silněji přesvědčen. Jsou ateisté typu "bůh není, asi, a je mi to šumák", kteří jsou prakticky nevěřící, a pak jsou ateisté, kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha, a to jsou silní věřící. To samé s agnostiky, k nimž se ještě dostanu.
A samozřejme to platí pro slabě a silně věřící úplně stejně.
Tím jsem chtěl říct, že člověk je tvor přirozeně založený na víře. Přesněji na různých druzích víry - na některých více, na jiných méně. Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná, normální a očekávatelná téměř u každého. Jiné je to s vírou v platnost biologických teorií nebo vírou v boha, tam se už od sebe lidé můžou značně lišit. Ale v principu se nic nemění.
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit, na této úrovni v tom neí rozdíl), že nějaké fyzikální zákony skutečně existují a že je dokážeme modelovat a alespoň částečně poznat. Víra je to, z čeho vycházíme v běžném životě, protože nikdo nedokáže vše okolo sebe znovu a znovu ověřovat a přezkoumávat. Něčemu prostě věřit musí.
On gnosticismus, vira v poznatelnost boha (pokud to je ono, moc o tom nevim) a veda, vira v poznatelnost sveta, maji neco spolecne.
Kruh může být opravdu jen kruh, ne spirála. Rozhodnout to není vždycky snadné.
(to k těm důležitým věcem)
Jerson:
Víceméně ano. Detaily nedůležité.
Rovina fungování je asi pro tu víru nejdůležitější; asi jako u té ledničky a RPG systému tě zajímá nejvíc, jestli to funguje; a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
Jinak je tu i zvláštní posun k termínu racionalismus; v běžně používaném smyslu je to "poznání rozumem", tedy logikou, matematikou, zkrátka uvažováním, aniž by bylo třeba dotyčnou věc zkoumat smysly (což často vůbec nejde).
Častým protikladem je empirie čili užívání smyslů, v širším významu včetně přístrojů, a nebo taky praxe, zkušenost.
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální; na tohle slovo nemá věda žádný patent. Výraz, který by tam patřil, je materialismus; čili uznání prvotnosti hmoty před lidským vědomím, idejemi, bohy, duchy a dalšími nehmotnými vynálezy (idealismus).
Překvapuje mne, že nikdo z vědeckého tábora tuhle klasickou terminologii nepoužívá.
(to k těm důležitým věcem)
Jerson:
Víceméně ano. Detaily nedůležité.
Rovina fungování je asi pro tu víru nejdůležitější; asi jako u té ledničky a RPG systému tě zajímá nejvíc, jestli to funguje; a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
Jinak je tu i zvláštní posun k termínu racionalismus; v běžně používaném smyslu je to "poznání rozumem", tedy logikou, matematikou, zkrátka uvažováním, aniž by bylo třeba dotyčnou věc zkoumat smysly (což často vůbec nejde).
Častým protikladem je empirie čili užívání smyslů, v širším významu včetně přístrojů, a nebo taky praxe, zkušenost.
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální; na tohle slovo nemá věda žádný patent. Výraz, který by tam patřil, je materialismus; čili uznání prvotnosti hmoty před lidským vědomím, idejemi, bohy, duchy a dalšími nehmotnými vynálezy (idealismus).
Překvapuje mne, že nikdo z vědeckého tábora tuhle klasickou terminologii nepoužívá.
Jerson:
Ne že bych si kladl nějaký vysoký ambice pohybovat se v takových (vysokých?) filosofických věcech.
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Poznaná iluze je pro mně víc než nepoznaný nic.
Dokonce je pro mě i víc, než uctívání Thora, kterej mě pak za kacířství smajtne Mjölnirem do nějakýho Vikingskýho pekla.
(jasně, až se budu smažit, asi začnu litovat, že jsem neměl koule věřit, ale prozatím si klidně můžu říct, že to risknu)
Je to trošku radikální přístup. Asi jako ten badass citát s učiněním spravedlnosti zadost i za cenu zničení světa.
* nebo se probudím v páté dimenzi... nebo se neprobudím vůbec, důvod nepoznatelnosti světa je z mýho pohledu celkem nepodstatnej
(also, nebavím se o absolutně-poznatelném-absolutně-všem... i iluzorní-trochu-poznatelné-něco má u mě větší hodnotu než sdělení Pravda-je-nepoznatelná...)
Ne že bych si kladl nějaký vysoký ambice pohybovat se v takových (vysokých?) filosofických věcech.
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Poznaná iluze je pro mně víc než nepoznaný nic.
Dokonce je pro mě i víc, než uctívání Thora, kterej mě pak za kacířství smajtne Mjölnirem do nějakýho Vikingskýho pekla.
(jasně, až se budu smažit, asi začnu litovat, že jsem neměl koule věřit, ale prozatím si klidně můžu říct, že to risknu)
Je to trošku radikální přístup. Asi jako ten badass citát s učiněním spravedlnosti zadost i za cenu zničení světa.
* nebo se probudím v páté dimenzi... nebo se neprobudím vůbec, důvod nepoznatelnosti světa je z mýho pohledu celkem nepodstatnej
(also, nebavím se o absolutně-poznatelném-absolutně-všem... i iluzorní-trochu-poznatelné-něco má u mě větší hodnotu než sdělení Pravda-je-nepoznatelná...)
Wild West píše:
a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Nol, docela dost to vzdušuje obhájce vědy (tozuměj fyziky), kteří přicházejí s tím, že známe přírodní zákony stále přesněji a blížíme se tak skutčnému poznání jejich podstaty.
Racionalistmus jsi popsal dobře, ale mám dojem, že u víry je to spíše poznání vhledem. Tedy k víře neusíš dojít rozumem, prostě ji získáš časem. Stejně jako s tou oblíbenou paralelou - láskou. O tu se taky nemusíš snažit a většinou to bývá k ničemu, prostě se časem vytvoří. A nebo taky ne.
I když tím nevylučuju, že lze k náboženské víře dojít i rozumem. Nebo zkoumáním světa. Ale stejně tak lze tímto způsobem dojít i ateismu (ergo k víře ve zbytečnost náboženské víry.)
a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Nol, docela dost to vzdušuje obhájce vědy (tozuměj fyziky), kteří přicházejí s tím, že známe přírodní zákony stále přesněji a blížíme se tak skutčnému poznání jejich podstaty.
Racionalistmus jsi popsal dobře, ale mám dojem, že u víry je to spíše poznání vhledem. Tedy k víře neusíš dojít rozumem, prostě ji získáš časem. Stejně jako s tou oblíbenou paralelou - láskou. O tu se taky nemusíš snažit a většinou to bývá k ničemu, prostě se časem vytvoří. A nebo taky ne.
I když tím nevylučuju, že lze k náboženské víře dojít i rozumem. Nebo zkoumáním světa. Ale stejně tak lze tímto způsobem dojít i ateismu (ergo k víře ve zbytečnost náboženské víry.)
Píše:
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Jenže v tom je jeden háček. Vědci i věřící mají možnost poznat svět - nebo alespoň jeho část. A stejně jako jsou u věřících lidé, kteří chtějí dosáhnout duchovní naplnění hlavně pro sebe, jsou mezi vědci lidé, kteří chtějí dosáhnout poznání přírody. Ale pak jsou věřící (použiju tohle slovo v klasickém smyslu, tedy nábožensky věřící), kteří chtějí natlouct do hlavy své náboženství všem ostatním. A vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.
Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Jenže v tom je jeden háček. Vědci i věřící mají možnost poznat svět - nebo alespoň jeho část. A stejně jako jsou u věřících lidé, kteří chtějí dosáhnout duchovní naplnění hlavně pro sebe, jsou mezi vědci lidé, kteří chtějí dosáhnout poznání přírody. Ale pak jsou věřící (použiju tohle slovo v klasickém smyslu, tedy nábožensky věřící), kteří chtějí natlouct do hlavy své náboženství všem ostatním. A vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.
Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.
Bajo píše:
Ebon: A pod tím si mám představit co? Tím můžeš myslet spoustu věcí.
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.
Např. jako ten Harris, který se k atheismu dostal nikoliv logickými kroky a rozumovou úvahou, jako Dawkins, ale doslova se k němu promeditoval když každý rok odjížděl (a stále odjíždí) na jeden měsíc úplně sám meditovat do hor. Meditoval tak dlouho až introspektivně zjistil, že myšlenka Boha nebo metafyziky nedává absolutně žádný smysl, vrátil se zpátky a zkamarádil se s Dawkinsem.
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.
Jerson píše:
Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon"
Jenže narozdíl od nábožensky smýšlejících lidí, vědci tohle uznávají. Sice se dělí na dva tábory, jeden věří že zde nějaký elementární princip je, druhý si myslí že ne, ale vědí, že to jsou a dokud se ten zákon nenajde a neověří tak také budou jen jejich dojmy.
Mimochodem, současné poznatky naznačují, že by takový zákon nejspíš existovat měl (protože jednotlivé "části" fyziky se poslední roky relativně spojují k sobě a dílčí teorie se spojují do celistvějších teorií... ale to je jen takový trend posledních sta let, může se ukázat že někde prostě je mezera kterou nepůjde doplnit)
Jerson píše:
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Tak po stoprvní
Atheismus - víra v nesmyslnost víry v boha, nikoliv nevíra samotnou existenci. Existence být může nebo nemusí, ale atheismus říká že jsme zatím nenarazili na jediný důvod domnívat se, že ano.
Jerson píše:
kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha
...ve prospěch nesmyslnosti domněnky v existenci Boha...
...víš, on to je totiž skutečně zásadní rozdíl ve výchozí myšlence, není hezké podsouvat někomu něco co netvrdí, když se už několik desítek stran opakuje a opravuje právě tuhle jednu chybu.
Jerson píše:
a to jsou silní věřící
...a to jsou prostě skeptici.
opět se dostáváme k nesmyslu kdy je atheismus řazen do kategorie víry, což není.
A mimochodem:
Jerson píše:
Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná
...a Colombo tu už vysvětloval, jak zásadní rozdíl v tom je
Jerson píše:
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit
pokud odmítneš toto "zbytečné slovíčkaření", tak sice budeš mít v principu pravdu, ale pouze protože se vzdáš možnosti sémanticky rozlišit míru věci. Jediné čeho tím dosáhneš bude že druhá strana přestane mluvit o víře a začne mluvit o náboženské víře nebo o nepodložené víře nebo o nějakém podobně rozvinutém termínu; na podstatě diskuse se nicméně nic nezmění, takže zbytečná je spíš snaha o tuhle sémantickou unifikaci.
A jinak ano, vědci věří že kolem nás existuje svět, že se řídí nějakými pravidly a že tato pravidla můžeme odvozovat. To je rozdíl mezi absolutní a akademickou skepsí.
Wild West píše:
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
vědecký zélóta... líbí se mi ten nenápadný hodnotící jazyk (mimochodem jedna z kategorií chybné argumentace). Zní to rozhodně hezčeji než protikladné označení náboženský fanatik... kterým tu nikdo nikoho v diskusi ani nepřímo neoznačil. No nic.
Vyhne... nebo prohlásí, že skutečnost, že je něco líbivé, ještě neznamená, že to je pravdivé. A možná i dodá, že pokud tušíme, že něco není nebo nemusí být pravdivé, ale stejně se tím řídíme a nezpochybňujeme to, protože se nám to líbí a hodí se to do krámu, tak jsme tak trochu zbabělci a pokrytci.
Wild West píše:
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba. Rozhodně je pak trochu divné v diskusi prohlásit, že takovou stavbu nezničím za použití pily, protože je přece kamenná a pila kámen nepoškodí.
Ano, část náboženství je udělaná rozumně. Jenže ten rozum se odráží od dogmat a základních "pravd" jenž rozumné nejsou a které se naopak dají rozumem rozbořit. V takovém případě ale nemůžeš říct, že je náboženství rozumné a už vůbec nemůžeš tvrdit, že obstojí diskusi čistě na rovině rozumu s tím, že kopnutí do dřevěného nerozumného základu sekerou prohlásíš za nefér nebo ho začneš obcházet a všemožně se mu vyhybat.
Ebon: A pod tím si mám představit co? Tím můžeš myslet spoustu věcí.
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.
Např. jako ten Harris, který se k atheismu dostal nikoliv logickými kroky a rozumovou úvahou, jako Dawkins, ale doslova se k němu promeditoval když každý rok odjížděl (a stále odjíždí) na jeden měsíc úplně sám meditovat do hor. Meditoval tak dlouho až introspektivně zjistil, že myšlenka Boha nebo metafyziky nedává absolutně žádný smysl, vrátil se zpátky a zkamarádil se s Dawkinsem.
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.
Jerson píše:
Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon"
Jenže narozdíl od nábožensky smýšlejících lidí, vědci tohle uznávají. Sice se dělí na dva tábory, jeden věří že zde nějaký elementární princip je, druhý si myslí že ne, ale vědí, že to jsou a dokud se ten zákon nenajde a neověří tak také budou jen jejich dojmy.
Mimochodem, současné poznatky naznačují, že by takový zákon nejspíš existovat měl (protože jednotlivé "části" fyziky se poslední roky relativně spojují k sobě a dílčí teorie se spojují do celistvějších teorií... ale to je jen takový trend posledních sta let, může se ukázat že někde prostě je mezera kterou nepůjde doplnit)
Jerson píše:
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Tak po stoprvní
Atheismus - víra v nesmyslnost víry v boha, nikoliv nevíra samotnou existenci. Existence být může nebo nemusí, ale atheismus říká že jsme zatím nenarazili na jediný důvod domnívat se, že ano.
Jerson píše:
kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha
...ve prospěch nesmyslnosti domněnky v existenci Boha...
...víš, on to je totiž skutečně zásadní rozdíl ve výchozí myšlence, není hezké podsouvat někomu něco co netvrdí, když se už několik desítek stran opakuje a opravuje právě tuhle jednu chybu.
Jerson píše:
a to jsou silní věřící
...a to jsou prostě skeptici.
opět se dostáváme k nesmyslu kdy je atheismus řazen do kategorie víry, což není.
A mimochodem:
Jerson píše:
Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná
...a Colombo tu už vysvětloval, jak zásadní rozdíl v tom je
Jerson píše:
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit
pokud odmítneš toto "zbytečné slovíčkaření", tak sice budeš mít v principu pravdu, ale pouze protože se vzdáš možnosti sémanticky rozlišit míru věci. Jediné čeho tím dosáhneš bude že druhá strana přestane mluvit o víře a začne mluvit o náboženské víře nebo o nepodložené víře nebo o nějakém podobně rozvinutém termínu; na podstatě diskuse se nicméně nic nezmění, takže zbytečná je spíš snaha o tuhle sémantickou unifikaci.
A jinak ano, vědci věří že kolem nás existuje svět, že se řídí nějakými pravidly a že tato pravidla můžeme odvozovat. To je rozdíl mezi absolutní a akademickou skepsí.
Wild West píše:
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
vědecký zélóta... líbí se mi ten nenápadný hodnotící jazyk (mimochodem jedna z kategorií chybné argumentace). Zní to rozhodně hezčeji než protikladné označení náboženský fanatik... kterým tu nikdo nikoho v diskusi ani nepřímo neoznačil. No nic.
Vyhne... nebo prohlásí, že skutečnost, že je něco líbivé, ještě neznamená, že to je pravdivé. A možná i dodá, že pokud tušíme, že něco není nebo nemusí být pravdivé, ale stejně se tím řídíme a nezpochybňujeme to, protože se nám to líbí a hodí se to do krámu, tak jsme tak trochu zbabělci a pokrytci.
Wild West píše:
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba. Rozhodně je pak trochu divné v diskusi prohlásit, že takovou stavbu nezničím za použití pily, protože je přece kamenná a pila kámen nepoškodí.
Ano, část náboženství je udělaná rozumně. Jenže ten rozum se odráží od dogmat a základních "pravd" jenž rozumné nejsou a které se naopak dají rozumem rozbořit. V takovém případě ale nemůžeš říct, že je náboženství rozumné a už vůbec nemůžeš tvrdit, že obstojí diskusi čistě na rovině rozumu s tím, že kopnutí do dřevěného nerozumného základu sekerou prohlásíš za nefér nebo ho začneš obcházet a všemožně se mu vyhybat.
Jerson píše:
vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.
jenže ti pak v případě že sáhnou k nekorektní (nevědecké) metodě, případně přímo k falšování, přestávají být za vědce považováni, protože se jejich postupy vymykají z toho co je pro vědu přípustné.
Jerson píše:
Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.
Hm. A co věřící který prohlásí "Poznal jsem Boha a tak chápu co je správné" oproti významnému vědci, který řekne "Jsem na stopě teorie která by mohla s trochou štěstí propojit gravitaci s ostatními třemi silami na základě klasického* paradigmatu"?
*klasický = nesuperstrunový
vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.
jenže ti pak v případě že sáhnou k nekorektní (nevědecké) metodě, případně přímo k falšování, přestávají být za vědce považováni, protože se jejich postupy vymykají z toho co je pro vědu přípustné.
Jerson píše:
Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.
Hm. A co věřící který prohlásí "Poznal jsem Boha a tak chápu co je správné" oproti významnému vědci, který řekne "Jsem na stopě teorie která by mohla s trochou štěstí propojit gravitaci s ostatními třemi silami na základě klasického* paradigmatu"?
*klasický = nesuperstrunový
Jerson:
Já mám právě podezření, že nikoli. Plno fyziků je věřících. Z hlediska fyziky je zkoumání Boha ztráta času. Věnuje se tomu málokdo v rámci fyziky.
V rámci zélotismu, či jeho silnějších mutací, kdy je třeba svrhnout do pekel všechny, kdo by se odvážili hlásat cokoli zakázaného, či alespoň rozdat pár Bludných balvanů, je ovšem zkoumání "pravdivosti" víry docela typická.
Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Pro vědu samotnou, nebo i pro popoularizaci vědy je taková debata nula bodů.
Většina vědců i kněží má tyhle věci dávno na háku. Pekaři a ševci - dělají něco jiného, jinými metodami a s jinými výsledky. Pokud ševce zajímá, jak se pečou housky, nic nebrání, aby se to naučil.
Jádro pudla je ale v tom, že musí přijmout metody pekařů, jinak to nechodí. Otázka "jakou používáte kůži" a ůz čeho se udělá podrážka" je prostě mimo, a není, kam ji umístit.
Já mám právě podezření, že nikoli. Plno fyziků je věřících. Z hlediska fyziky je zkoumání Boha ztráta času. Věnuje se tomu málokdo v rámci fyziky.
V rámci zélotismu, či jeho silnějších mutací, kdy je třeba svrhnout do pekel všechny, kdo by se odvážili hlásat cokoli zakázaného, či alespoň rozdat pár Bludných balvanů, je ovšem zkoumání "pravdivosti" víry docela typická.
Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Pro vědu samotnou, nebo i pro popoularizaci vědy je taková debata nula bodů.
Většina vědců i kněží má tyhle věci dávno na háku. Pekaři a ševci - dělají něco jiného, jinými metodami a s jinými výsledky. Pokud ševce zajímá, jak se pečou housky, nic nebrání, aby se to naučil.
Jádro pudla je ale v tom, že musí přijmout metody pekařů, jinak to nechodí. Otázka "jakou používáte kůži" a ůz čeho se udělá podrážka" je prostě mimo, a není, kam ji umístit.
WW:
Ohedně té paní a RD... Jakože debata skončila failem*, ale zpětně (po shlédnutí zbytku) musím říct, že alespoň tuším RDův motiv to zkusit.
Pokud má ta její oraganizace moc něco změnit, taky bych se bál o budoucnost amerického školství.
*skončila je možná dokonce příliš slabé slovo
Ohedně té paní a RD... Jakože debata skončila failem*, ale zpětně (po shlédnutí zbytku) musím říct, že alespoň tuším RDův motiv to zkusit.
Pokud má ta její oraganizace moc něco změnit, taky bych se bál o budoucnost amerického školství.
*skončila je možná dokonce příliš slabé slovo
Zase se tu na chvíli vložím: to o školství je přemrštěná bublina (a to na obou stranách barikády).
No a co že se budou učit to či onu teorii na střední? Kolik toho ze střední lze aplikovat na vysokoškolské studium obecně? Kolik z evoluce? My se ve škole do slova učili ohledně evoluce že teda jako taková je, pak nějaký Darwin a tu jeho knížku a že pak existuje nějaký kreacionismus. Myslím že kdybych tohle vůbec neslyšel tak budu mít stejné vstupní podmínky v prváku.
No a co že se budou učit to či onu teorii na střední? Kolik toho ze střední lze aplikovat na vysokoškolské studium obecně? Kolik z evoluce? My se ve škole do slova učili ohledně evoluce že teda jako taková je, pak nějaký Darwin a tu jeho knížku a že pak existuje nějaký kreacionismus. Myslím že kdybych tohle vůbec neslyšel tak budu mít stejné vstupní podmínky v prváku.
Ja bych rekl ze jo, protoze co nemas na vejsce si budto musis sam dohledat a nebo to znas ze stredni, takze lidi co jsou studovat biologii nebo computer science (mam tedka predme to evoluci, hec) neovlivni, ale stohy dalsich jo.
Naoki píše:
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
V žádném případě.
Já celou dobu tvrdil, že není žádný rozumný argument domnívat se, že má jakékoliv náboženství pravdu.
Taky jsem tvrdil, že ono zjišťování pravdy podle věřících (tedy "uvěř, pak poznáš pravdu") je v základu sebeklamem.
Taky jsem tvrdil, že náboženství je v zásadě neomezený počet, tedy prověřovat každé z nich je opět nevyhovující.
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
V žádném případě.
Já celou dobu tvrdil, že není žádný rozumný argument domnívat se, že má jakékoliv náboženství pravdu.
Taky jsem tvrdil, že ono zjišťování pravdy podle věřících (tedy "uvěř, pak poznáš pravdu") je v základu sebeklamem.
Taky jsem tvrdil, že náboženství je v zásadě neomezený počet, tedy prověřovat každé z nich je opět nevyhovující.
Mno, mám dojem, že tuhlke diskusi můžu zase s klidem opustit. Své jsem si prošel před osmi až deseti lety, kdy jsem se snažil udělat si v tom nějaký pořádek, a jak zní moudrá věta nehodlám na tom vykrvácet.
ha, gnosticismus s malým g mě nikdy nenapadlo použít. ale je to celkem užitečné, ta dvojtá osa: teismus, ateismus, gnosticismus, agnosticismus, takže díky za dobrý nápada Jersone :-)
Sirien píše:
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.
Otázka je, kam se tím lze promeditovat/prospiritualitovat. Nenapsal třeba o tom něco? Jako přímo o tom? Jak by to vypadalo (v čem by to bylo spirituální)? To že vystoupil v God Who Wasn't There, to mu ale neodpustím, páč z odborného hlediska je to dost problematický dokument, ale co už :-)
Píše:
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba.
Otázka je, jestli jiné baráky nejsou ve finále podobně "kamenné" taky, i když jsou třeba přesvědčivě natřené a pevně stojí. Tedy fungují, jak říká WW.
Sirien píše:
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.
Otázka je, kam se tím lze promeditovat/prospiritualitovat. Nenapsal třeba o tom něco? Jako přímo o tom? Jak by to vypadalo (v čem by to bylo spirituální)? To že vystoupil v God Who Wasn't There, to mu ale neodpustím, páč z odborného hlediska je to dost problematický dokument, ale co už :-)
Píše:
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba.
Otázka je, jestli jiné baráky nejsou ve finále podobně "kamenné" taky, i když jsou třeba přesvědčivě natřené a pevně stojí. Tedy fungují, jak říká WW.
ještě do toho vstoupím,argumenty mě napadají pozdě.A rád bych slyšel odpověď od Siriena a Colomba: Když odmítáte náboženství, protože každé říká něco jiného, každé tak nějak tvrdí že má pravdu a tím se navzájem vylučují, proč se stejně nepostavíte k dualitě částice - vlna u světla? nesmiřitelný spor trval tři století, než vědci začali říkat,že světlo budeme považovat za vlnu nebo proud částic podle toho, co s ním provádíme.S podstatou hmoty je to podobné, jednou to jsou shluky pravděpodobnosti výskytu nějaké částice, jindy kmitající smyčky, a přitom svůj kus "pravdy" má obojí.Jasně,jsou věřící co říkají "máme pravdu a oni ne", ale je i dost těch co řeknou že je jedno jakým způsobem člověk v boha věří.
Jerson: mezi jakoukoliv vědeckou teorií a náboženskou vírou je podstatný rozdíl. Za domácí úkol máš zjistit jaký.
Dokud to nepochopíš, tak ve vědě nemáš co dělat.
Dokud to nepochopíš, tak ve vědě nemáš co dělat.
Jerson:
Myslím, že už jsme dost velcí na to, abychom kvůli těmto věcem nekrváceli; každý máme svoji cestu. Přesto pokládám tvůj krátký vstup za zdařilý.
Teď právě čtu nádhernou Lovecraftovu povídku Nepojmenovatelné - hádá se v ní nadšený autor hororů s přísným materialistou, že slovo "nepojmenovatelné" je případné na některé jevy a situace. Narozdíl od naší debaty to skončí tak, jak si lze snadno vypočítat.
Jersonova námitka a Colombova odpověď jsou stylově skvostné; a zároveň parafráze V.I.Lenina s Machem. Colombo odpovídá na něco jiného (jako ostatně skoro pokaždé), ale přesto by se to možná dalo literárně publikovat.
IMHO je terminologický problém stejný; elementární částice hmoty nejsou vlny, ani částice, ani struny; je to něco zcela vzdáleného naší běžné zkušenosti, přísně vědecky vzato je to nepojmenovatelné.
S bohem a vírou je to lautr to samé. Je to něco natolik cizího Colombově zkušenosti, že k tomu chybí terminologie.
Bajo:
gnosticismus s malým g versus agnosticismus je skutečně také další důležitá chybějící dualita v debatě. Neužívání tradičních pojmů mne zarazilo už při mém prvním vstupu do debaty; a to je, přísně vzato, ryze pozitivistická námitka.
Myslím, že už jsme dost velcí na to, abychom kvůli těmto věcem nekrváceli; každý máme svoji cestu. Přesto pokládám tvůj krátký vstup za zdařilý.
Teď právě čtu nádhernou Lovecraftovu povídku Nepojmenovatelné - hádá se v ní nadšený autor hororů s přísným materialistou, že slovo "nepojmenovatelné" je případné na některé jevy a situace. Narozdíl od naší debaty to skončí tak, jak si lze snadno vypočítat.
Jersonova námitka a Colombova odpověď jsou stylově skvostné; a zároveň parafráze V.I.Lenina s Machem. Colombo odpovídá na něco jiného (jako ostatně skoro pokaždé), ale přesto by se to možná dalo literárně publikovat.
IMHO je terminologický problém stejný; elementární částice hmoty nejsou vlny, ani částice, ani struny; je to něco zcela vzdáleného naší běžné zkušenosti, přísně vědecky vzato je to nepojmenovatelné.
S bohem a vírou je to lautr to samé. Je to něco natolik cizího Colombově zkušenosti, že k tomu chybí terminologie.
Bajo:
gnosticismus s malým g versus agnosticismus je skutečně také další důležitá chybějící dualita v debatě. Neužívání tradičních pojmů mne zarazilo už při mém prvním vstupu do debaty; a to je, přísně vzato, ryze pozitivistická námitka.
Colombo,znám rozdíl mezi vědeckou teorií a vírou.Ale ty a Sirien odmítáte víru na základě rozpornosti jednotlivých náboženství.To je legitimní přistup. Pak se ale ptám, proč neodmítnete také teorií světla. možná některé aspekty vysvětluje, ale ty dva pohledy na světlo jsou ve vzájemném rozporu, alespoň natolik,že nemůžou platit současně. podle "vědeckého myšlení" byste jí měli odmítnout stejně jako víru. pokud to neuděláte, jako že určitě neuděláte, nemůžete tímto argumentem sestřelit víru kvůli rozpornosti a musíte najít jiný. zajímá mě, jaký vědecký argument to bude. Ockhamova břitva (tedy říct bůh je další prvek navíc a proto ho odmítáte, je sice ve vědě používaná, ale přitom nevědecká metoda. pokud neumíš odpovědět, můžeš to napsat přímo a nekličkovat.Sirien by ti jistě vysvětlil,že jsi použil diskusní faul.
Jerson: tobě zkrátka vadí fundamentální znalosti vědy. A to i oné filozofie vědy.
1. Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
2. Věda je založena na faktických datech.
3. Všechny vědecké teorie jsou odmítutelné, opět díky datům.
4. Všechny vědecké teorie jsou modely chování skutečného světa
5. Všechny modely jsou špatné, jen některé jsou užitečné.
Ockhamova břitva je něco vcelku primitivního. Už jsem to tu naznačoval a faul jsis dal opět ty.
Je neomezený počet složitých teorií, jejich ověřování (pokud je to vůbec možné) je nepraktické.
Těch jednoduchších teorií je vlastně jen pár. Pár teorií se vyvrátí snadněji než neomezený počet.
WW: skvostné je, jak dokážeš mluvit od věci. Když něco nějak označuješ, dej alspoň nějaký argument proč. Jinak je to k ničemu.
1. Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
2. Věda je založena na faktických datech.
3. Všechny vědecké teorie jsou odmítutelné, opět díky datům.
4. Všechny vědecké teorie jsou modely chování skutečného světa
5. Všechny modely jsou špatné, jen některé jsou užitečné.
Ockhamova břitva je něco vcelku primitivního. Už jsem to tu naznačoval a faul jsis dal opět ty.
Je neomezený počet složitých teorií, jejich ověřování (pokud je to vůbec možné) je nepraktické.
Těch jednoduchších teorií je vlastně jen pár. Pár teorií se vyvrátí snadněji než neomezený počet.
WW: skvostné je, jak dokážeš mluvit od věci. Když něco nějak označuješ, dej alspoň nějaký argument proč. Jinak je to k ničemu.
Píše:
Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
Co je to ta absolutní pravda a co to znamená si ji nárokovat? A ač opravdu nevím, co si pod tím přesně představuješ, vsasdím se už teď, že se to bude týkat jen některývh náboženství :-)
Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
Co je to ta absolutní pravda a co to znamená si ji nárokovat? A ač opravdu nevím, co si pod tím přesně představuješ, vsasdím se už teď, že se to bude týkat jen některývh náboženství :-)
Nechci vám do toho už moc vstupovat, zdá se mi, že fanatika člověk nemá šanci přesvědčit... Jen bych rád připomněl, že ta výše zmíněná břitva byla používána teologem k úpravě Božího vousu...
Wild West píše:
Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Hej, tak znovu - zjistěte si sakra kdo ta ženská je, v jaké organizaci působí a co tato veřejná organizace prosazuje na státní úrovni.
Ano, Dawkins nejspíš tušil jak to skončí a tušil i co je ta ženská zač, ale ten rozhovor měl význam.
Mám dujem že jste přesně to o čem mluví Harris v pár svých rozhovorech - liberálové kteří došli ve svém liberalismu tak daleko, že už vůbec nechápou jak věřící přemýšlí. Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
Když si o tý ženský a o tom co dělá a o co se snaží zjistíte víc, možná to bude dost nepříjemné probuzení z tohoto idealistického snu. A možná vám taky dojde proč Dawkins dělá všechno to, co dělá, protože mám takový dojem že ho vnímáte jako zlého Klausovsky zapšklého strýčka který touží lidem jako je Ilgir říkat, že jsou idioti - jenže jeho ve skutečnosti věřící jako je Ilgir takřka nezajímaj.
Musím říct, že mé největší poučení z této diskuse je především to, jak děsně složité a až nemožné je lidem kteří sebe sama přesvědčili o tom že náboženství přece není tak špatné ukázat, že náboženství které vidí oni není zdaleka jediným svým projevem.
S Colombem tady můžeme tisíckrát připomínat jak Italští křesťané s fanatickým vztekem pálili knihy Harryho Pottera, jak v USA a i v Německu touží prosazovat kreacionismus do škol, můžu tady vyjmenovat doktory zavražděné křesťanskými fanatiky protože prováděli potraty (a vysvětlit k tomu tucetkrát že by se to asi nestalo, kdyby k tomu necítili podporu části společnosti, v níž se pohybují), můžu připomenout jak v Polsku křesťanští šílenci rvali nezletilé holky násilím pryč z operačního sálu potratové kliniky a křičeli přitom že "zachraňují její úžasné dítě a že jim má být vděčná", můžu připomenout křesťany kteří demonstrovali před universitami a řvali na lidi že jsou vrazi a zločinci, protože se účastní výzkumu kmenových buněk, křesťany co protestovali proti LHC, protože jim přišlo že vědci sahají příliš hluboko do Božího díla.
Ale vy to neuvidíte. Budete to číst, budete číst články které odkážu, budete mi přikyvovat že to je špatné... ale ve své hlavě to odsunete stranou jako "minoritu bláznů která se najde všude", Dawkinse si znovu představíte ne jak stojí proti těmhle, ale opět jako zlého strýčka co touží setřít někoho jako je Ilgir, věřící si nadále budete držet u své představy spořádaných rodin...
...a ani vás nenapadne uvažovat o tom, že extrémní projevy chování se jen málokdy vyskytují tam, kde existuje široký neextrémní souhlas s ideologií jako takovou, kde spousta lidí prohlásí ne "tohle je zrůdnost" ale "tohle je špatné" a pro pár přátel k tomu dodají "i když na druhou stranu ten člověk dělal potraty a to také není dobré"
Začínám chápat jak se cítil Churchill, když všude okolo sebe viděl nadšený souhlas s Chamberlainovou politikou usmíření s nacisty, neb jeho liberálové toužili v nacismu vidět jen "nacionalistický proud obnovující sebevědomé Německo" a zavírali oči před čímkoliv, co by jim jejich pohled na věc narušilo.
Jerson píše:
Ale ty a Sirien odmítáte víru na základě rozpornosti jednotlivých náboženství.
ááááááááááááááá JÁ SE ZBLÁZNIM
Proč, proč se vůbec namáháš mi něco psát a na něco se mě ptát, když tady stejně nikdo nečte nic co napíšu???
jako SRSLY, WTF Jersi? Od Tebe bych to FAKT nečekal.
Post #723 pod 3., 4. a 5. citací
Post #709, druhý odstavec pod 4. citací
Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Hej, tak znovu - zjistěte si sakra kdo ta ženská je, v jaké organizaci působí a co tato veřejná organizace prosazuje na státní úrovni.
Ano, Dawkins nejspíš tušil jak to skončí a tušil i co je ta ženská zač, ale ten rozhovor měl význam.
Mám dujem že jste přesně to o čem mluví Harris v pár svých rozhovorech - liberálové kteří došli ve svém liberalismu tak daleko, že už vůbec nechápou jak věřící přemýšlí. Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
Když si o tý ženský a o tom co dělá a o co se snaží zjistíte víc, možná to bude dost nepříjemné probuzení z tohoto idealistického snu. A možná vám taky dojde proč Dawkins dělá všechno to, co dělá, protože mám takový dojem že ho vnímáte jako zlého Klausovsky zapšklého strýčka který touží lidem jako je Ilgir říkat, že jsou idioti - jenže jeho ve skutečnosti věřící jako je Ilgir takřka nezajímaj.
Musím říct, že mé největší poučení z této diskuse je především to, jak děsně složité a až nemožné je lidem kteří sebe sama přesvědčili o tom že náboženství přece není tak špatné ukázat, že náboženství které vidí oni není zdaleka jediným svým projevem.
S Colombem tady můžeme tisíckrát připomínat jak Italští křesťané s fanatickým vztekem pálili knihy Harryho Pottera, jak v USA a i v Německu touží prosazovat kreacionismus do škol, můžu tady vyjmenovat doktory zavražděné křesťanskými fanatiky protože prováděli potraty (a vysvětlit k tomu tucetkrát že by se to asi nestalo, kdyby k tomu necítili podporu části společnosti, v níž se pohybují), můžu připomenout jak v Polsku křesťanští šílenci rvali nezletilé holky násilím pryč z operačního sálu potratové kliniky a křičeli přitom že "zachraňují její úžasné dítě a že jim má být vděčná", můžu připomenout křesťany kteří demonstrovali před universitami a řvali na lidi že jsou vrazi a zločinci, protože se účastní výzkumu kmenových buněk, křesťany co protestovali proti LHC, protože jim přišlo že vědci sahají příliš hluboko do Božího díla.
Ale vy to neuvidíte. Budete to číst, budete číst články které odkážu, budete mi přikyvovat že to je špatné... ale ve své hlavě to odsunete stranou jako "minoritu bláznů která se najde všude", Dawkinse si znovu představíte ne jak stojí proti těmhle, ale opět jako zlého strýčka co touží setřít někoho jako je Ilgir, věřící si nadále budete držet u své představy spořádaných rodin...
...a ani vás nenapadne uvažovat o tom, že extrémní projevy chování se jen málokdy vyskytují tam, kde existuje široký neextrémní souhlas s ideologií jako takovou, kde spousta lidí prohlásí ne "tohle je zrůdnost" ale "tohle je špatné" a pro pár přátel k tomu dodají "i když na druhou stranu ten člověk dělal potraty a to také není dobré"
Začínám chápat jak se cítil Churchill, když všude okolo sebe viděl nadšený souhlas s Chamberlainovou politikou usmíření s nacisty, neb jeho liberálové toužili v nacismu vidět jen "nacionalistický proud obnovující sebevědomé Německo" a zavírali oči před čímkoliv, co by jim jejich pohled na věc narušilo.
Jerson píše:
Ale ty a Sirien odmítáte víru na základě rozpornosti jednotlivých náboženství.
ááááááááááááááá JÁ SE ZBLÁZNIM
Proč, proč se vůbec namáháš mi něco psát a na něco se mě ptát, když tady stejně nikdo nečte nic co napíšu???
jako SRSLY, WTF Jersi? Od Tebe bych to FAKT nečekal.
Post #723 pod 3., 4. a 5. citací
Post #709, druhý odstavec pod 4. citací
sirien píše:
Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
V moji predstave je skutecne beznym vericim ilgir -- arogantni a pritom zbabely fasista ktery spokojene urazi lidi z bezpeci internetu. Clovek ktery chce pripravit ostatni o jejich svobodu a vnutit jim jeho normy, ktery chce aby ti kdo s nim nesouhlasi trpeli protoze je povazuje za min nez lidi. Ne inteligentni, ale vychytraly a zakerny.
Takze nazory na verici nepodcenuj.
Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
V moji predstave je skutecne beznym vericim ilgir -- arogantni a pritom zbabely fasista ktery spokojene urazi lidi z bezpeci internetu. Clovek ktery chce pripravit ostatni o jejich svobodu a vnutit jim jeho normy, ktery chce aby ti kdo s nim nesouhlasi trpeli protoze je povazuje za min nez lidi. Ne inteligentni, ale vychytraly a zakerny.
Takze nazory na verici nepodcenuj.
Zloděj Akordeonů píše:
... ktery spokojene urazi lidi z bezpeci internetu ...
Od tebe to fakt sedí. ;-)
... ktery spokojene urazi lidi z bezpeci internetu ...
Od tebe to fakt sedí. ;-)
Ale pointa je, ze jak rekl ten typek co nenavidel verici a umrel na syfl -- ten kdo lovi monstra by si mel dat pozor aby se sam nestal monstrem, pac kdyz se divas do propasti, propast se diva do tebe. Nejchytrejsi vec kterou rekl, podle myho. Zazil jsem lidi kteri bojovali proti nackum tak dlouho a drsne az je zacli povazovat za min nez lidi (typicka nackovska vec), zazil jsem lidi kteri nenavidi komunisty tak moc, az v boji proti nim chteji pripravit lidi o ty same svobody o ktere by je pripravili komunisti.
A ted vidim typky kteri bojuji proti fanatickym vericim tak kvalitne, az se snadno mohou stat horsimi nez oni. A to za to podle meho nestoji.
A ted vidim typky kteri bojuji proti fanatickym vericim tak kvalitne, az se snadno mohou stat horsimi nez oni. A to za to podle meho nestoji.
Zloděj Akordeonů píše:
Nejchytrejsi vec kterou rekl, podle myho
Čtu správně: Nejchytřejší věc, kterou řekl, podle mě, který jsem žádnou jeho knihu nikdy nečetl?
(zajímavé že míra citace Nietzscheho v diskusi je nepřímo úměrná množství Nietzscheho přečtených knih a spisů)
Nejchytrejsi vec kterou rekl, podle myho
Čtu správně: Nejchytřejší věc, kterou řekl, podle mě, který jsem žádnou jeho knihu nikdy nečetl?
(zajímavé že míra citace Nietzscheho v diskusi je nepřímo úměrná množství Nietzscheho přečtených knih a spisů)
sirien píše:
Čtu správně: Nejchytřejší věc, kterou řekl, podle mě, který jsem žádnou jeho knihu nikdy nečetl?
Ne.
Alnag píše:
Od tebe to fakt sedí. ;-)
Co k tomu rict. Ja nerikam lidem na Siti veci ktere bych jim nerekl osobne. Ale sam vis jak jinak veci, lidi a situace vyznivaji.
Čtu správně: Nejchytřejší věc, kterou řekl, podle mě, který jsem žádnou jeho knihu nikdy nečetl?
Ne.
Alnag píše:
Od tebe to fakt sedí. ;-)
Co k tomu rict. Ja nerikam lidem na Siti veci ktere bych jim nerekl osobne. Ale sam vis jak jinak veci, lidi a situace vyznivaji.
To z ceho udelali vesmirnou odysseu (obskurni reference!) a tu vysvetlovaci knizku k tomu, ale moc mi nesedel ten preklad. Uprimne, mozna to nekde zkusim ulovit v anglictine abych si vyzkousel jak je to jiny. At ten Kindle vyuziju.
Ale ta jeho myslenka stoji, IMHO. Kdyz si poprve reknes "ale ti verici jsou vlastne jenom takovy opicky, nechapou to", "ale vzdyt zabit fizla neni jako zabit cloveka", nebo neco jineho (priklady jsou ciste ilustrativni), tak je na case udelat FULL STOP a zamyslet se.
Ale ta jeho myslenka stoji, IMHO. Kdyz si poprve reknes "ale ti verici jsou vlastne jenom takovy opicky, nechapou to", "ale vzdyt zabit fizla neni jako zabit cloveka", nebo neco jineho (priklady jsou ciste ilustrativni), tak je na case udelat FULL STOP a zamyslet se.
Tak pravil Zaratusthra.
A jeho napojení na Vesmírnou odyseu je čistě mezi náma víc než diskutabilní.
Nicméně... TPZ je sice cool knížka, ale obávám se, že bez těch ostatních takřka nic moc neříká, bez Ecce homo, Soumraku bůžků atd. slouží tak maximálně jako výběr cool citátů. Což se blbě vysvětluje pokud jsi ty další nečetl... TPZ je takový fundament myšlenek, které se ale dají vykládat tisíci způsoby, teprve když si přečteš ty ostatní tak začneš chápat kam tím Nietzsche myšlenkově směřoval
A jeho napojení na Vesmírnou odyseu je čistě mezi náma víc než diskutabilní.
Nicméně... TPZ je sice cool knížka, ale obávám se, že bez těch ostatních takřka nic moc neříká, bez Ecce homo, Soumraku bůžků atd. slouží tak maximálně jako výběr cool citátů. Což se blbě vysvětluje pokud jsi ty další nečetl... TPZ je takový fundament myšlenek, které se ale dají vykládat tisíci způsoby, teprve když si přečteš ty ostatní tak začneš chápat kam tím Nietzsche myšlenkově směřoval
S tim "pochopit jak to skutecne myslel" to neni tak zhavy, pac on hodnekrat zmenil nazor na nektery veci (treba jestli je valka super vec nebo ne), pak mu hrablo, a pak cast knih zeditovala jeho sestra a vyskrtala veci ktery ji nesedely do jejiho worldview, takze tak muzes vykladat tu prvni knizku jakoze to odzacatku myslel takhle, nebo ze zmenil nazor. A ten alegorickej styl popisu taky nahrava milionu interpretaci.
U ty vesmirny odyssey jsem myslel jinou vec, a to mnohem prozaictejsi: uvodni znelku.
U ty vesmirny odyssey jsem myslel jinou vec, a to mnohem prozaictejsi: uvodni znelku.
Píše:
Jen bych rád připomněl, že ta výše zmíněná břitva byla používána teologem k úpravě Božího vousu...
Vidíš. Tady máš vyvrácení toho, co rád tvrdí WW, že vědečtí zéloti považují vše z náboženství za špatné.
Bajo: je to tak a basta -> tohle je nárokování si absolutní pravdy.
Jen bych rád připomněl, že ta výše zmíněná břitva byla používána teologem k úpravě Božího vousu...
Vidíš. Tady máš vyvrácení toho, co rád tvrdí WW, že vědečtí zéloti považují vše z náboženství za špatné.
Bajo: je to tak a basta -> tohle je nárokování si absolutní pravdy.
Colombo:To si nárokuje skoro každý, třeba ty teď taky ;-) Ateisti zrovna tak, co se týče základní premisy ateismu nebo jejich vztahu k náboženství.
Bajo: mám to zopakovat? Atheismus je názor na existenci boha. Nikoliv nutně důvody, na jakých je ten názor postaven.
Možná si všimneš, že vztah ateistů k náboženství je taky velmi rozdílný.
Možná si všimneš, že vztah ateistů k náboženství je taky velmi rozdílný.
Bajo píše:
Ateisti zrovna tak, co se týče základní premisy ateismu
Máš namysli "jsme tvorové nadaní vlastním myšlením a úsudkem se schopností rozumně posuzovat to co máme kolem sebe a proto nedává smysl věřit na věci, na jejich existenci nic nepoukazuje"?
Ateisti zrovna tak, co se týče základní premisy ateismu
Máš namysli "jsme tvorové nadaní vlastním myšlením a úsudkem se schopností rozumně posuzovat to co máme kolem sebe a proto nedává smysl věřit na věci, na jejich existenci nic nepoukazuje"?
Netřeba zbytečně slovíčkařit. Co jsem chtěl říct je to, že ateista je obvykle přesvědčen o neexistenci Boha a basta. Žádné duchovno, jen hmota a basta. To je nárokování si absolutní pravdy zrovna tak, z kterého lze vyvozovat různé důsledky, stejně jako u náboženství (ta jsou taky různá a vyvozují z toho různé důsledky). Jak říkal Sirien dřevěné a kamenné domy. A aby nedošlo k nějaké mílce, já tím nic nedokazuju, jen ukazuju, že z pohledu věřícího to je stejné "a basta!", jako je z pohledu ateistického vědce náboženství "a basta!".
Bajo píše:
Netřeba zbytečně slovíčkařit.
Hm... Takže Ty děláš z protistrany tupé fanatiky neschopné přijmout jiný než vlastní názor, čímž je připodobňuješ jimi kritizovanému, a upřesnění označíš za slovíčkaření? Tak to máme:
> Falešné dilema při určení atheistů proti věřícím s...
> ...Kvalifikujícím jazykem určujícím atheisty nutně jako fanatiky prozačátek
> úroveň kvalifikujícího jazyka a jím podsunuté sdělení vytváří Argumentum ad hominem jako bonus
> a celé to je navíc naprosto očividný Podsunutý argument neb atheismus jak jsi ho vykreslil a proti kterému "argumentuješ" tvoří v atheismu přinejlepším minoritní proud
...kromě čehož se opět dopouštíš klamného posunutí atheismu do kategorie dalšího náboženství, tentokrát nikoliv ideologicky ale faktickým dopadem, což je stejně chybné jako totéž v ideologické rovině, dokonce na základě těch samých argumentů.
Doufám že nemusím víc přibližovat co že jsi to řekl naprosto špatně, protože jsme to tu já i Colombo psali už mnohokrát a stejně jako Jersonovi ani Tobě se nehodlám opakovat po stoprvní
Netřeba zbytečně slovíčkařit.
Hm... Takže Ty děláš z protistrany tupé fanatiky neschopné přijmout jiný než vlastní názor, čímž je připodobňuješ jimi kritizovanému, a upřesnění označíš za slovíčkaření? Tak to máme:
> Falešné dilema při určení atheistů proti věřícím s...
> ...Kvalifikujícím jazykem určujícím atheisty nutně jako fanatiky prozačátek
> úroveň kvalifikujícího jazyka a jím podsunuté sdělení vytváří Argumentum ad hominem jako bonus
> a celé to je navíc naprosto očividný Podsunutý argument neb atheismus jak jsi ho vykreslil a proti kterému "argumentuješ" tvoří v atheismu přinejlepším minoritní proud
...kromě čehož se opět dopouštíš klamného posunutí atheismu do kategorie dalšího náboženství, tentokrát nikoliv ideologicky ale faktickým dopadem, což je stejně chybné jako totéž v ideologické rovině, dokonce na základě těch samých argumentů.
Doufám že nemusím víc přibližovat co že jsi to řekl naprosto špatně, protože jsme to tu já i Colombo psali už mnohokrát a stejně jako Jersonovi ani Tobě se nehodlám opakovat po stoprvní
(a hrozně se mi líbí jak byl odignorován můj postřeh v #739, zatímco kdeco jiného co jsem napsal vzbudilo ohromně nelibou odezvu... ale asi je marné věřit že bych tím vzbudil jen nejmenší introspekci, co?)
Sirien: Proč bych měl z někoho dělat tupé fanatiky? Buď mi podsouváš něco, co netvrdím, nebo nechápu já tebe.
Bajo píše:
Co jsem chtěl říct je to, že ateista je obvykle přesvědčen o neexistenci Boha a basta.
Očividně je nečtení druhé strany moderní, takže protože jsi si očividně nevšiml, co jsem psal Jersonovi, copypastnu to znovu pro Tebe:
Post #723 pod 3. a případně 4. citací
Co jsem chtěl říct je to, že ateista je obvykle přesvědčen o neexistenci Boha a basta.
Očividně je nečtení druhé strany moderní, takže protože jsi si očividně nevšiml, co jsem psal Jersonovi, copypastnu to znovu pro Tebe:
Post #723 pod 3. a případně 4. citací
Ještě než budeme pokračovat v osvětlování toho, co se snažím říci a doufám i toho, co ses snažil řící ty. Řekni mi prosím, kde jsi na onu definici ateismu přišel?
A ještě abych se ujistil: ty a colombo (odpovězte každý z vás), zastáváte kterou z těchto pozic:
1) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry neexistuje (je to iluze)
2) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry pravděpodobně neexistuje na základě dosavadního poznání (se vší pravděpodobností je to iluze)
3) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry pravděpodobně neexistuje na základě dosavadního poznání, ale dosavadní poznání nemusí stačit, aby to šlo rozhodnout / nikdy takové poznání nebude, aby to šlo rozhodnout (se vší pravděpodobností je to iluze, ale může být iluze, že je to iluze)
připadně uprav nebo definuj jinak.
A ještě abych se ujistil: ty a colombo (odpovězte každý z vás), zastáváte kterou z těchto pozic:
1) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry neexistuje (je to iluze)
2) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry pravděpodobně neexistuje na základě dosavadního poznání (se vší pravděpodobností je to iluze)
3) Bůh ani žádný jiný předmět náboženské víry pravděpodobně neexistuje na základě dosavadního poznání, ale dosavadní poznání nemusí stačit, aby to šlo rozhodnout / nikdy takové poznání nebude, aby to šlo rozhodnout (se vší pravděpodobností je to iluze, ale může být iluze, že je to iluze)
připadně uprav nebo definuj jinak.
tady máš mojí odpověď (1:40 - 2:27), nedokázal bych to říct nijak líp.
EDIT2: A na 3:48+pár vteřin je velmi hezké vyjádření na adresu "nábožensky věřících vědců", jimiž se odpůrci atheismu tak rádi ohánějí
EDIT: a rád bych poukázal na další, tentokrát si jsem jistý že nezáměrnou, falešnou argumentaci - Tvůj bod 3 je totiž napsán tak, že se tváří rozumně. Proto bych každého, kdo by se k němu chtěl hlásit, rád vyzval, aby zkusil ten samý názor aplikovat na 10cm víly z nichž se za letu odsypává třpytivý prach, na neviditelného růžového jednorožce, na existenci Thóra, na elfy a na čaroděje ze země Oz.
Qualova otázka totiž není čistě náboženská, je z velké části noetická, přičemž její položení vůči Bohu zastírá její plný význam, neb nás tato civilizace a kultura memeticky indoktrinuje reagovat na otázku Boha s neuvěřitelnou a výjimečnou nekritičností.
Máte-li tedy chuť přihlásit se k 3, prožeňte si nejprve skrze tvrzení této odpovědi výše zmíněné a pak se znovu zamyslete, jestli to s tím Bohem dává nějaký jiný smysl než s těmi mnou vyjmenovanými
EDIT2: A na 3:48+pár vteřin je velmi hezké vyjádření na adresu "nábožensky věřících vědců", jimiž se odpůrci atheismu tak rádi ohánějí
EDIT: a rád bych poukázal na další, tentokrát si jsem jistý že nezáměrnou, falešnou argumentaci - Tvůj bod 3 je totiž napsán tak, že se tváří rozumně. Proto bych každého, kdo by se k němu chtěl hlásit, rád vyzval, aby zkusil ten samý názor aplikovat na 10cm víly z nichž se za letu odsypává třpytivý prach, na neviditelného růžového jednorožce, na existenci Thóra, na elfy a na čaroděje ze země Oz.
Qualova otázka totiž není čistě náboženská, je z velké části noetická, přičemž její položení vůči Bohu zastírá její plný význam, neb nás tato civilizace a kultura memeticky indoktrinuje reagovat na otázku Boha s neuvěřitelnou a výjimečnou nekritičností.
Máte-li tedy chuť přihlásit se k 3, prožeňte si nejprve skrze tvrzení této odpovědi výše zmíněné a pak se znovu zamyslete, jestli to s tím Bohem dává nějaký jiný smysl než s těmi mnou vyjmenovanými
Colombo: Není, ve 3 je navíc obsažena elementární noetická skepse, tj. je to 2+zpochybnění samotné možnosti aktu poznání, nebo, politicky nekorektně, je to 2 se zadníma vrátkama
(jinak u minulýho postu jsem doplnil dva edity, doufám že nezůstaly přehlédnuty)
(jinak u minulýho postu jsem doplnil dva edity, doufám že nezůstaly přehlédnuty)
Potom bych rád slyšel, v čem je rozdíl mezi takto definovaným ateismem a agnosticismem, přípdně skeptickým agnosticismem?
A ještě k těm vílám a bodu 3. zde leží zakopaný pes. Vílu jsi totiž konkrétně definoval, nicméně já v těch bodech hovořím o libovolném duchovním pozadí světa a to je podle mě dost něco jiného než konrétní skřítkologie. Vůči skřítkům jsem filosoficky korektně taky skeptický agnostik, prakticky ateista (i když čistě filozoficky bych věděl, že to není oprávněné prohlášení, protože nemám zdaleka 100% poznání).
A ještě k těm vílám a bodu 3. zde leží zakopaný pes. Vílu jsi totiž konkrétně definoval, nicméně já v těch bodech hovořím o libovolném duchovním pozadí světa a to je podle mě dost něco jiného než konrétní skřítkologie. Vůči skřítkům jsem filosoficky korektně taky skeptický agnostik, prakticky ateista (i když čistě filozoficky bych věděl, že to není oprávněné prohlášení, protože nemám zdaleka 100% poznání).
Sirien: j, ty zadní vrátka tam jsou, ale ty vedou k absolutní skepsi a absolutní skepse nevede nikam, tudíž ji zamítáme, takže pro mě je 2 i 3 stejné.
Tak teď doufám, že Sirien, co by hlavní strážce falešných dilemat, Colomba napomene, protože teď to bylo hned dvakrát v jedné větě :-)
Bajo píše:
Potom bych rád slyšel, v čem je rozdíl mezi takto definovaným ateismem a agnosticismem, přípdně skeptickým agnosticismem?
agnosticismus je takovej atheismus light. Agnostik sice nevěří v Boha, ale nemá na to říct to naplno, v hlavě mu šťourá nějaké to "ale co kdyby" případně je natolik naindoktrinován onou kulturní memetikou o Bohu, že sice racionálně odmítá Boha stejně jako vílu zubničku, ale na emotivní úrovni se s tím není schopen smířit.
Agnostik zároveň může být někdo, kdo tvrdí "hele, něco tam někde asi je nebo na počátku bylo, ale fakt nevim co..." zatímco atheista tvrdí "nemám jediný důvod domnívat se že tam někde venku je nebo bylo něco jiného než volant Foxe Muldera"
Je zajímavé, že se tak ošklivě vyhraníš na adresu skřítků (a máš důvod litovat), jakkoliv definovaných nebo nedefinovaných (co takhle "myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?) ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají...
Colombo: Pravda.
Potom bych rád slyšel, v čem je rozdíl mezi takto definovaným ateismem a agnosticismem, přípdně skeptickým agnosticismem?
agnosticismus je takovej atheismus light. Agnostik sice nevěří v Boha, ale nemá na to říct to naplno, v hlavě mu šťourá nějaké to "ale co kdyby" případně je natolik naindoktrinován onou kulturní memetikou o Bohu, že sice racionálně odmítá Boha stejně jako vílu zubničku, ale na emotivní úrovni se s tím není schopen smířit.
Agnostik zároveň může být někdo, kdo tvrdí "hele, něco tam někde asi je nebo na počátku bylo, ale fakt nevim co..." zatímco atheista tvrdí "nemám jediný důvod domnívat se že tam někde venku je nebo bylo něco jiného než volant Foxe Muldera"
Je zajímavé, že se tak ošklivě vyhraníš na adresu skřítků (a máš důvod litovat), jakkoliv definovaných nebo nedefinovaných (co takhle "myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?) ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají...
Colombo: Pravda.
Sirien: Ok, snad chápu, ale tím spíše zopakuji ještě jednou svou otázku, tentokrát ji rozšířím: kde jsi vzal takto definovaný ateismus a agnosticismus?
Sirien píše:
"myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?
Samozřejmě záleží, jak tu duši chápeš, ale imho to je lepší než víla, protože to vyjadřuje nějakou vyšší "ideu" (z hlediska filosofie), je to filosofický koncept. Pokud se stane víla nějakým, z mého pohledu užitečným nebo alespoň zajímavým filosofickým konceptem, potom k ní asi změním postoj (neříkám konkrétně jak).
Sirien píše:
ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají
Vysvětlím (nenutím), pokud to byla opravdu upřímně míněná otázka. Bůh má u mě specifickou kategorii, protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny, což víla, jednorožec ani konev nečiní.
Sirien píše:
"myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?
Samozřejmě záleží, jak tu duši chápeš, ale imho to je lepší než víla, protože to vyjadřuje nějakou vyšší "ideu" (z hlediska filosofie), je to filosofický koncept. Pokud se stane víla nějakým, z mého pohledu užitečným nebo alespoň zajímavým filosofickým konceptem, potom k ní asi změním postoj (neříkám konkrétně jak).
Sirien píše:
ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají
Vysvětlím (nenutím), pokud to byla opravdu upřímně míněná otázka. Bůh má u mě specifickou kategorii, protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny, což víla, jednorožec ani konev nečiní.
ok... tady je další zajímavá část o náboženství a vědcích, tentokrát faktografická. A o minutku dál je ještě jedna velmi zajímavá
Hm... začíná se mi zdát, že všechny ty řeči o nábožensky aktivních předních vědcích jsou dobrej nesmysl vytvořenej z vhodné menšiny těchto vědců která se někomu hodila...
Ohledně definice a chápání atheismu: osobně vycházím z Dawkinse, Harrise, Hitchense... dalo by se říci myšlenkových vůdců a hlavních autorů současného atheistického "hnutí"
Bajo píše:
protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny
Hm.
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.
Kdekdo na tohle odpověděl, že Bůh je konečnou odpovědí, protože Bůh je mimo čas. To je asi stejné jako kdybych řekl že blesky se berou z mraků a mraky se berou z nebe a nebe je všude proto nemusím odpovídat na to, kde se vzalo nebe - je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného. Je to jen další kolečko starého dobrého kolotoče "nemáme tušení, hodíme tam boha - aha, už máme tušení, tak boha posuneme o pár metrů dál". A brzy ho budeš posouvat znovu, protože Hawking už navrhl teorii stvoření vesmíru bez prvotní příčiny (souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času) a byl následován dalšími, kteří nabídli teorie alternativní.
Proč strkat Boha na místo vlastní nevědomosti, po tisící první opakovat tisíckrát provedený omyl, kdy lidé narvali Boha tam kam nesahala jejich znalost, když pokaždé se ukázalo, že tam Boha netřeba?
To cos napsal se mi nejeví jako smysluplné opodstatnění vytváření nějakého zvláštního šuplíčku pro Boha, který by jej oddělil od argumentů postihujících nesmysly jako celek, protože je z podstaty redundantní - chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh.
Hm... začíná se mi zdát, že všechny ty řeči o nábožensky aktivních předních vědcích jsou dobrej nesmysl vytvořenej z vhodné menšiny těchto vědců která se někomu hodila...
Ohledně definice a chápání atheismu: osobně vycházím z Dawkinse, Harrise, Hitchense... dalo by se říci myšlenkových vůdců a hlavních autorů současného atheistického "hnutí"
Bajo píše:
protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny
Hm.
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.
Kdekdo na tohle odpověděl, že Bůh je konečnou odpovědí, protože Bůh je mimo čas. To je asi stejné jako kdybych řekl že blesky se berou z mraků a mraky se berou z nebe a nebe je všude proto nemusím odpovídat na to, kde se vzalo nebe - je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného. Je to jen další kolečko starého dobrého kolotoče "nemáme tušení, hodíme tam boha - aha, už máme tušení, tak boha posuneme o pár metrů dál". A brzy ho budeš posouvat znovu, protože Hawking už navrhl teorii stvoření vesmíru bez prvotní příčiny (souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času) a byl následován dalšími, kteří nabídli teorie alternativní.
Proč strkat Boha na místo vlastní nevědomosti, po tisící první opakovat tisíckrát provedený omyl, kdy lidé narvali Boha tam kam nesahala jejich znalost, když pokaždé se ukázalo, že tam Boha netřeba?
To cos napsal se mi nejeví jako smysluplné opodstatnění vytváření nějakého zvláštního šuplíčku pro Boha, který by jej oddělil od argumentů postihujících nesmysly jako celek, protože je z podstaty redundantní - chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh.
A rozdíl mezi atheistou a agnostikem (mimochodem, pro snazší pochopení bez sledování předchozích dvou minut: Darwin byl agnostik)
EDIT: ten argument a popis rozdílu mezi atheismem a agnosticismem se pak průběžně dál rozvíjí do podrobností někam po 24:30
EDIT: ten argument a popis rozdílu mezi atheismem a agnosticismem se pak průběžně dál rozvíjí do podrobností někam po 24:30
Ok, budu předpokládat že Dawkins, Harris, Hitchens mají svou definici ateismu a agnosticismu stejně jako já mám svou definici víry a nebud se v tom dále pitvat, budu si prostě uvědomovat že když mluvíte o ateismu, myslíte tím spíše skeptický agnosticismus, i když asi ne úplně.
Co se prvotní příciny týče, no pokud se do toho chceš opravdu pouštět, budiž :-)
Píše:
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek kauzality.
Sirien píše:
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek neboť to samo je počátek. Je to jedno z velmi omezeného počtu řešení, jak tento problém vyřešit. Pokud ti Bůh přijde jako další kostička (což je třeba případ Velkého třesku nebo komba: aletrntivné vesmíry + hyperstruny), tak je to buď jen laická interpretace toho o čem mluvím já, nebo, abych ti nekřivdil, mluvíš o jiném teologickém postoji a potom by mě zajímalo kterém (stačí jméno autora) a v tom případě každý mluvíme o něčem jiném.
Sirien píše:
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.
Naopak, odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď 1) z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá a nebo 2) co je jeho prvotní příčinou sama ze sebe, tedy specifickou kategorií (která řetěz příčina a následek rozšiřuje o třetí možnost: prvopočátek prvopočátku, viz i ta první kapitola Tao te ting, co jsem tu dával, má něco velmi podobného).
Píše:
je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného.
Pouze pokud to interpretuješ nějakým naivním nebo laickým způsobem, asi jako dědečkocé na obláčku, nebo mluvící hadi. Více filosofický pohled viz předchozí řádky.
sirien píše:
souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času
Pokud to není, narozdíl od Boha :-), jedna kostička navíc (jako velký třesk, alternativní vesmíry, apod...) a tedy to vysvětluje existenci existence, tak mě to možná zajímá jako další možnost.
Píše:
chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh
nikde jsem netvrdil, že Boha potřebuji, takže nic chránit nepotřebuji. Hájím pouze jeho filosofickou hodnotu, oproti skřítkům.
Co se prvotní příciny týče, no pokud se do toho chceš opravdu pouštět, budiž :-)
Píše:
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek kauzality.
Sirien píše:
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek neboť to samo je počátek. Je to jedno z velmi omezeného počtu řešení, jak tento problém vyřešit. Pokud ti Bůh přijde jako další kostička (což je třeba případ Velkého třesku nebo komba: aletrntivné vesmíry + hyperstruny), tak je to buď jen laická interpretace toho o čem mluvím já, nebo, abych ti nekřivdil, mluvíš o jiném teologickém postoji a potom by mě zajímalo kterém (stačí jméno autora) a v tom případě každý mluvíme o něčem jiném.
Sirien píše:
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.
Naopak, odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď 1) z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá a nebo 2) co je jeho prvotní příčinou sama ze sebe, tedy specifickou kategorií (která řetěz příčina a následek rozšiřuje o třetí možnost: prvopočátek prvopočátku, viz i ta první kapitola Tao te ting, co jsem tu dával, má něco velmi podobného).
Píše:
je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného.
Pouze pokud to interpretuješ nějakým naivním nebo laickým způsobem, asi jako dědečkocé na obláčku, nebo mluvící hadi. Více filosofický pohled viz předchozí řádky.
sirien píše:
souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času
Pokud to není, narozdíl od Boha :-), jedna kostička navíc (jako velký třesk, alternativní vesmíry, apod...) a tedy to vysvětluje existenci existence, tak mě to možná zajímá jako další možnost.
Píše:
chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh
nikde jsem netvrdil, že Boha potřebuji, takže nic chránit nepotřebuji. Hájím pouze jeho filosofickou hodnotu, oproti skřítkům.
Bajo píše:
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek.
Hm.
Dobře. Teď jsem možná... nedostatečně nábožensky smýšlející, abych Tě pochopil správně, tak mi prosím promiň pokud se hrozně spletu v tom cos myslel. Ale...:
1) Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?
2) Proč se vůbec namáháš ptát po počátku věcí, když jsi nakonec ochotný se smířit s odpovědí jež přímo září gigantickým, nukleárkama vykresleným neonovým nápisem "Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"???
Bajo píše:
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek.
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?
Technicky vzato mi to dává úplně stejný smysl, jen to je o jeden vzdušný zámek jednodušší.
Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Já osobně nevím, co bylo na počátku. To není důvod kreslit si tam pastelkama jednorožce. Vím ale, že nemám jediný důvod domnívat se, že tam bylo něco vědomého - nic tomu nenasvědčuje, vše co o počátku všeho víme je to, že tam bylo fakt kurevský horko a taky že tam bylo fakt pekelně husto, tak husto, že se samy zákony fyziky ztrácely v limitních hodnotách.
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?
Bajo píše:
odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek.
Hm.
Dobře. Teď jsem možná... nedostatečně nábožensky smýšlející, abych Tě pochopil správně, tak mi prosím promiň pokud se hrozně spletu v tom cos myslel. Ale...:
1) Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?
2) Proč se vůbec namáháš ptát po počátku věcí, když jsi nakonec ochotný se smířit s odpovědí jež přímo září gigantickým, nukleárkama vykresleným neonovým nápisem "Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"???
Bajo píše:
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek.
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?
Technicky vzato mi to dává úplně stejný smysl, jen to je o jeden vzdušný zámek jednodušší.
Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Já osobně nevím, co bylo na počátku. To není důvod kreslit si tam pastelkama jednorožce. Vím ale, že nemám jediný důvod domnívat se, že tam bylo něco vědomého - nic tomu nenasvědčuje, vše co o počátku všeho víme je to, že tam bylo fakt kurevský horko a taky že tam bylo fakt pekelně husto, tak husto, že se samy zákony fyziky ztrácely v limitních hodnotách.
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?
Bajo píše:
odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.
Začnu od konce, bude to snad smysluplnější:
(varování: byl jsem dotázán na svou koncepci Boha, budu extrémě zjednodušovat, i tak to bude wall of text)
Píše:
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.
Téměř jistě nepoužívám slovo Bůh nutně vždy jako 98% lidí, pokud nemluvím o tom konceptu, který používá 98% lidí (pokud vůbec nějaký takový koncept je, ale dejme tomu nějaký průsečík (tiše budu předpokládat, že mluvíš o křesťanech, aby jsme si to nekomplikovali)).
98% křesťanů také pravděpodobně nikdy nemělo potřebu číst alespoň jednu teologickiou knihu, která se zabývá Bohem na takto filosofické úrovni (z hledika křesťanského mainstreamu to totiž není vůbec nutné). Jim stačí, že na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo Bůh a to Slovo bylo u Boha. A všechno bylo stvořeno skrze toto Slovo (nebo logos, nechceme-li zkreslovat překladem, imho se ale většina křesťanů ani nedostane sem, k tomu že vlastně logos). Tím si orámují Genesis, aby to nevypadalo tak pohádkově a většinou jim to stačí. Protože důležitější je věřit, jak už jsem tu vzhledem ke křesťanství řešili.
Stačí se ale přečíst např. třeba Pseudo-Dionysia (Mystickou teologii, zejména tu negativní část), který představuje východiska toho křesťanského směru, který má pro mě smyl (ač jinak bezpochyby nejsem křesťan - ale odtud ta moje hluboká fascinace odvozeným směrem křesťanské mystiky od Janova Evangelia přes Eckharta (a jeho žáky Taulera a hlavně Susa), Jana z Kříže až po Kusánského nebo Bohmeho) a je jasné, že to tak jednoduché není a zároveň se pohybujeme pořád v křesťanství, přesto pravděpodobně mimo představy 98% křesťanů, kteří teologii vůbec neřeší.
A teď opravdu ke mě, co já chápu pod pojmem Bůh. V duchu Pseudo-Dionysiovy neoplatónské teologie bych asi řekl, že Bůh (a opět se nápadně přiblížíme Tau, což rozhodně také není žádná osoba) objektivně je nepopsatelný (což nutně neznamená, že je nepoznatelný), protože je to v duchu neoplatonismu něco jako "metaidea". Něco, co je nejvyší idea všeho, prapůvodní idea, defakto je to možná i natolik kvalitativně odlišné, že to ani idea není, spíše protoidea, metaidea, nebo tak něco. Něco, díky čemu mohou idee existovat. Podstata existence, nebo nad či předeexistence. Není to existence, protože to je příliž lidský koncept. Není to něco, protože to je příliž lidský koncept. Není to osoba, protože osoba je příliž lidský koncept. Není to vědomí, protože to je příliž lidský koncept. Pseudo-Dionysios celkem na drzo řekne, že to je vlastně NIC (nebo možná přesněji, aby to dávalo smysl ne-něco). Ti co navazují v jeho duchu tomu ptom mohou říkat un-grund (ne-základ), Ticho, apod... většinou negativní poetické metafory (proto se tomu také říká negativní teologie). Je to ne-TO první, co bylo před tím, než něco vůbec bylo. Všechno toto může existovat až na základě Boha.
Aby tento koncept nevypadal příliž abstraktně a neužitečně, podstatný je z mnoha důvodů, mezi ty nejklíčovější pro mě patří že: 1) veškerá existence (její podoba, smysl, stavba, apod.) je z něj odvozena, nikoliv náhodně (což ovšem nemusí znamenat že vědomě nebo zámerně - z lidského pohledu, neb to je příliž lidský pohled) a z omezeného pohledu člověka nutně; b)lze poznat (nikoliv popsat) a díky tomu lze jednat v souladu ( svým zpsůosobem se s ním "spojit" nebo se tam "vrátit" či "splynout" nebo "podlehnout").
Toto je má představa Boha, vzhledem k tomu, že jsem psal že je nepopsatelný, ber to pouze jako zestručněný popis prstu ukazujícího na měsíc (můj oblíbený, v této diskuzi :-)), nikoliv popis měsíce.
Jestě doplním pro úplnost, v diskuzi o Bohu také mohu Boha chápat (což je i případ této dikuze), jako filosofickou kategorii nejvyšíí podstaty existence, která lze různě uchopit a popsat dle konkrétního náboženství nebo filosofie. Ta už může mít různe tvary, barvy, vysvětlení a může souviset s celým komlexem symbolů, podle toho se ze jakého "symbolického" systému je odvozen.
Sirien píše:
Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?
Nikde jsem nepsal že něco personifikuji (personifikace může být až po Bohu). Co se týče toho, jak to začlo, doporučuji toho PseudoDyionisia (a doporučuji jej číst filosoficky, tedy křesťanské symboly brát pouze jako jazykový prostředek, jde o "filosoficky" řečeno o proporce, nikoliv barvy).
Píše:
"Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"
Spíše: "dokazuji sebe samu z nutnosti" jinou možnost jsem zatím neviděl (jen možnosti, které tak byly na první pohled převlečené - ty tomu říkáš další kostička).
Píše:
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?
Sirien píše:
Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Ja po tom netoužím, jen je potřeba z pragmatických důvodu o tom občas komunikovat. Co je pro mě podstatné je, zda to lze poznat / k tomu "dojít". Věřím tomu, že ano (kde se konečně u mě dostáváme k mé víře). Je možné, že se pletu, ale jsem ochotný to risknout, vzhledem k tomu, jak elementární věc by to byla (krom toho, máme tu na zeměkouli v historii mnoho osob, které hovoří o něčem podobném a není to onen 98% Bůh a popisují nápadně podobnou cestu, někteří přitom bezesporu nezávisle na sobě). Přinejhorším promarním život tím, že se budu snažit poznávat a stávat "lepším" člověkem, protože to jsou některé podmínek. A to mi nepříjde jako zase taková ztráta. Teď to samozřejmě popisuji pragmatikovi, neříkám, že to jsou moje hlavní motivy a pojetí. Moje opravdové motivy jsou, že jsem prostě takový, takže je to win-win situace.
Sirien píše:
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička. Moje pojetí boha není kostička, v tom se to liší.
Vzhledem k tomu, jak filosoficky komlexně složitou věc se tu snažím popsat na velmi omezeném prostoru, je dost pravděpodobné, že to nebylo úplně přesné, doufám že se mi podařilo dosáhnout aspoň nějakého smysluplného přiblížení. Protože čím více se zjednodušuje, tím více to většinou vypadá jako pohádka.
(varování: byl jsem dotázán na svou koncepci Boha, budu extrémě zjednodušovat, i tak to bude wall of text)
Píše:
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.
Téměř jistě nepoužívám slovo Bůh nutně vždy jako 98% lidí, pokud nemluvím o tom konceptu, který používá 98% lidí (pokud vůbec nějaký takový koncept je, ale dejme tomu nějaký průsečík (tiše budu předpokládat, že mluvíš o křesťanech, aby jsme si to nekomplikovali)).
98% křesťanů také pravděpodobně nikdy nemělo potřebu číst alespoň jednu teologickiou knihu, která se zabývá Bohem na takto filosofické úrovni (z hledika křesťanského mainstreamu to totiž není vůbec nutné). Jim stačí, že na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo Bůh a to Slovo bylo u Boha. A všechno bylo stvořeno skrze toto Slovo (nebo logos, nechceme-li zkreslovat překladem, imho se ale většina křesťanů ani nedostane sem, k tomu že vlastně logos). Tím si orámují Genesis, aby to nevypadalo tak pohádkově a většinou jim to stačí. Protože důležitější je věřit, jak už jsem tu vzhledem ke křesťanství řešili.
Stačí se ale přečíst např. třeba Pseudo-Dionysia (Mystickou teologii, zejména tu negativní část), který představuje východiska toho křesťanského směru, který má pro mě smyl (ač jinak bezpochyby nejsem křesťan - ale odtud ta moje hluboká fascinace odvozeným směrem křesťanské mystiky od Janova Evangelia přes Eckharta (a jeho žáky Taulera a hlavně Susa), Jana z Kříže až po Kusánského nebo Bohmeho) a je jasné, že to tak jednoduché není a zároveň se pohybujeme pořád v křesťanství, přesto pravděpodobně mimo představy 98% křesťanů, kteří teologii vůbec neřeší.
A teď opravdu ke mě, co já chápu pod pojmem Bůh. V duchu Pseudo-Dionysiovy neoplatónské teologie bych asi řekl, že Bůh (a opět se nápadně přiblížíme Tau, což rozhodně také není žádná osoba) objektivně je nepopsatelný (což nutně neznamená, že je nepoznatelný), protože je to v duchu neoplatonismu něco jako "metaidea". Něco, co je nejvyší idea všeho, prapůvodní idea, defakto je to možná i natolik kvalitativně odlišné, že to ani idea není, spíše protoidea, metaidea, nebo tak něco. Něco, díky čemu mohou idee existovat. Podstata existence, nebo nad či předeexistence. Není to existence, protože to je příliž lidský koncept. Není to něco, protože to je příliž lidský koncept. Není to osoba, protože osoba je příliž lidský koncept. Není to vědomí, protože to je příliž lidský koncept. Pseudo-Dionysios celkem na drzo řekne, že to je vlastně NIC (nebo možná přesněji, aby to dávalo smysl ne-něco). Ti co navazují v jeho duchu tomu ptom mohou říkat un-grund (ne-základ), Ticho, apod... většinou negativní poetické metafory (proto se tomu také říká negativní teologie). Je to ne-TO první, co bylo před tím, než něco vůbec bylo. Všechno toto může existovat až na základě Boha.
Aby tento koncept nevypadal příliž abstraktně a neužitečně, podstatný je z mnoha důvodů, mezi ty nejklíčovější pro mě patří že: 1) veškerá existence (její podoba, smysl, stavba, apod.) je z něj odvozena, nikoliv náhodně (což ovšem nemusí znamenat že vědomě nebo zámerně - z lidského pohledu, neb to je příliž lidský pohled) a z omezeného pohledu člověka nutně; b)lze poznat (nikoliv popsat) a díky tomu lze jednat v souladu ( svým zpsůosobem se s ním "spojit" nebo se tam "vrátit" či "splynout" nebo "podlehnout").
Toto je má představa Boha, vzhledem k tomu, že jsem psal že je nepopsatelný, ber to pouze jako zestručněný popis prstu ukazujícího na měsíc (můj oblíbený, v této diskuzi :-)), nikoliv popis měsíce.
Jestě doplním pro úplnost, v diskuzi o Bohu také mohu Boha chápat (což je i případ této dikuze), jako filosofickou kategorii nejvyšíí podstaty existence, která lze různě uchopit a popsat dle konkrétního náboženství nebo filosofie. Ta už může mít různe tvary, barvy, vysvětlení a může souviset s celým komlexem symbolů, podle toho se ze jakého "symbolického" systému je odvozen.
Sirien píše:
Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?
Nikde jsem nepsal že něco personifikuji (personifikace může být až po Bohu). Co se týče toho, jak to začlo, doporučuji toho PseudoDyionisia (a doporučuji jej číst filosoficky, tedy křesťanské symboly brát pouze jako jazykový prostředek, jde o "filosoficky" řečeno o proporce, nikoliv barvy).
Píše:
"Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"
Spíše: "dokazuji sebe samu z nutnosti" jinou možnost jsem zatím neviděl (jen možnosti, které tak byly na první pohled převlečené - ty tomu říkáš další kostička).
Píše:
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?
Sirien píše:
Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Ja po tom netoužím, jen je potřeba z pragmatických důvodu o tom občas komunikovat. Co je pro mě podstatné je, zda to lze poznat / k tomu "dojít". Věřím tomu, že ano (kde se konečně u mě dostáváme k mé víře). Je možné, že se pletu, ale jsem ochotný to risknout, vzhledem k tomu, jak elementární věc by to byla (krom toho, máme tu na zeměkouli v historii mnoho osob, které hovoří o něčem podobném a není to onen 98% Bůh a popisují nápadně podobnou cestu, někteří přitom bezesporu nezávisle na sobě). Přinejhorším promarním život tím, že se budu snažit poznávat a stávat "lepším" člověkem, protože to jsou některé podmínek. A to mi nepříjde jako zase taková ztráta. Teď to samozřejmě popisuji pragmatikovi, neříkám, že to jsou moje hlavní motivy a pojetí. Moje opravdové motivy jsou, že jsem prostě takový, takže je to win-win situace.
Sirien píše:
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička. Moje pojetí boha není kostička, v tom se to liší.
Vzhledem k tomu, jak filosoficky komlexně složitou věc se tu snažím popsat na velmi omezeném prostoru, je dost pravděpodobné, že to nebylo úplně přesné, doufám že se mi podařilo dosáhnout aspoň nějakého smysluplného přiblížení. Protože čím více se zjednodušuje, tím více to většinou vypadá jako pohádka.
Aha.
Dobře.
Hm.
V tom případě jsi tohle měl ale napsat hned, protože tím že jsi to nenapsal tu vznikla gigantická dezinterpretace, minimálně mezi námi dvěma, nejspíš i mezi Tebou a Colombem. Pokud to vnímáš takhle a pokud z tohoto východiska přistupuješ i k této diskusi, pak se při diskusi s Tebou absolutně míjím(e), protože zatímco já mluvím o náboženství a víře a chápání Boha tak jak platí pro většinu věřících, Ty tu mluvíš o vlastním konceptu který a) je extrémně individuální (ergo z mého pohledu atheisty takřka prakticky nezajímavý, protože nemám důvod Ti ho brát a mě nijak a v ničem nepřekáží) b) nijak zvlášť nesouvisí s tím, co se tu probíralo předtím (tzn. to co říkáš je sice hezké, ale nijak to nekomunikuje s tím co jsem tu říkal já (Colombo), protože my mluvili na adresu něčeho úplně jiného.
Z toho jak to popisuješ používáš slovo Bůh jen jako souhrné označení určité prapříčiny, které k tomu dosazuješ pár arbitrálních vlastností (pochopitelnost atp.) Z toho jak to chápu popisuješ něco, co klidně může být jen základním balíčkem absolutně fundamentálních zákonů fyziky. Popravdě si dokážu v klidu představit, že to co popisuješ odpovídá i víře Minbari z Babylonu 5.
Jakoukoliv diskusi z titulu atheismu s Tebou tímto opouštím, protože pozice ve které se nacházíš je v místech, kam můj zájem nespadá, cokoliv dalšího mezi námi ber jen jako malou filosofickou výněnu čistě z mé záliby ve filosofii a diskusi jako takových.
Bajo píše:
dokazuji sebe samu z nutnosti
Hm. Jenže "nutnost" samotnou sis tam dosadil Ty sám. Za svůj život jsem na obloze nikdy nezaznamenal ohnivým Comics sansem vykreslená písmena říkající "Na Počátku Něco Smysluplného BYLO" - ono tam totiž dost dobře nic být nemusí, čímž se tenhle argument totálně hroutí sám do sebe.
Případně tam mohlo být něco, co je popsatelné pouze tou nejšílenější matematikou (nebo ani tou ne), ale neabsorbovatelné lidskou představivostí. V tom případě je Tvá snaha o to to i individuálně postihnout naprosto bezpředmětná, protože bez ohledu na Tvůj intelekt, bez ohledu na stovky knih které o tom načteš, bez ohledu na úroveň abstrakce které dosáhneš a bez ohledu na to, jak moc zenovými technikami (ne-něco, metaidea, nepopsatelnost...) se to budeš snažit pojmout, tak nebo tak z principu věci budeš totálně mimo.
Nebo tam něco smysluplného možná je. Tu možnost nevylučuju, ale rád bych si vyjasnil, že nevěřím že máš cokoliv kromě své niterní potřeby to tam vidět, co by tuto možnost podkládalo - ergo Tvůj argument nemůžu přijmout, pokud s Tebou tuto niterní potřebu nesdílím (jakože nesdílím)
Bajo píše:
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?
Přesně. Naštěstí nepatříš k průměru ale k inteligentní části populace, takže Ti to došlo, což jsem rád, protože mě nenapadlo jak to vyjádřit jinak :)
Pointa je stejná jako u růžového jednorožce - to na co jsem chtěl poukázat je, že to, co jsem napsal já, mi dává dokonale stejný (žádný) smysl, jako to, co jsi napsal Ty.
Dosadit na počátek kauzality Boha je pro mě totéž, jako prohlásit, že řetězec kauzality začal bez jakéhokoliv důvodu okamžikem první události ("následku bez příčiny") - první kostka domina se zvrhla, aniž by do ní bylo udeřeno, a tím odpálila sesypávání celé zbylé řady.
Dosazení Božího prstu jako šťouchátka, bez ohledu na to, jak abstraktně ten prst vykreslíš, je pro mě úplně stejné, jako představa svévolné samovolnosti.
Bajo píše:
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička.
právě, že není.
Když budu hnusnej, a prosím neber si to osobně, tak jeden ošklivý fyzik-atheista jehož jméno si teď zaboha nemůžu vybavit ani dohledat, týpek tak zlý, že by vedle něj i Sosáčkovi v nejnenávistnější náladě připadal Dawkins jako hodný strýček vítaný na neohlášené návštěvě i v pozdní hodinu, prohlásil (nedoslovná, ale relativně přesná citace): "Otázka počátku je otázkou fyziky, vědy, která byla předurčena a vytvořena k tomu, aby počátek nalezla, popsala jazykem matematiky, pochopila mozkem vědce-člověka a vysvětlila řečí učitele studentovi zbytku lidstva. Ten kdo skutečně touží poznat Počátek, studuje fyziku. Ten kdo po tom touží, ale je líný, blbý nebo neschopný, ten se věnuje filosofii, protože je mnohem jednodušší hrát si s prázdnými slovíčky, než se snažit skutečně chápat."
Já bohužel fyziku nestuduji. Zaprvé si nemyslím, že by mi její studium v životě nabídlo to co chci, zadruhé mě osobně otázka Počátku (a další otázky které fyzika řeší) přijde sice krajně zajímavá, ale ve skutečnosti mě až tak moc netrápí.
Což je důvod, proč fyzice rozumím jen velmi laicky, což je zase důvod, proč Ti bohužel nedokážu vysvětlit Hawkingovu teorii o počátku vesmíru bez stvořitele či aktu stvoření jako takového...
...když jsem četl Stručnou historii času, tak jsem to pochopil, i když mi to dalo práci (...i potom co to Hawking osekal a zjednodušil na úroveň pochopitelnosti nefyzika), ale nemám level na to, abych to dokázal zopakovat, takže ač nerad, nemohu zde jinak než Tě odkázat ke knize samotné.
Dobře.
Hm.
V tom případě jsi tohle měl ale napsat hned, protože tím že jsi to nenapsal tu vznikla gigantická dezinterpretace, minimálně mezi námi dvěma, nejspíš i mezi Tebou a Colombem. Pokud to vnímáš takhle a pokud z tohoto východiska přistupuješ i k této diskusi, pak se při diskusi s Tebou absolutně míjím(e), protože zatímco já mluvím o náboženství a víře a chápání Boha tak jak platí pro většinu věřících, Ty tu mluvíš o vlastním konceptu který a) je extrémně individuální (ergo z mého pohledu atheisty takřka prakticky nezajímavý, protože nemám důvod Ti ho brát a mě nijak a v ničem nepřekáží) b) nijak zvlášť nesouvisí s tím, co se tu probíralo předtím (tzn. to co říkáš je sice hezké, ale nijak to nekomunikuje s tím co jsem tu říkal já (Colombo), protože my mluvili na adresu něčeho úplně jiného.
Z toho jak to popisuješ používáš slovo Bůh jen jako souhrné označení určité prapříčiny, které k tomu dosazuješ pár arbitrálních vlastností (pochopitelnost atp.) Z toho jak to chápu popisuješ něco, co klidně může být jen základním balíčkem absolutně fundamentálních zákonů fyziky. Popravdě si dokážu v klidu představit, že to co popisuješ odpovídá i víře Minbari z Babylonu 5.
Jakoukoliv diskusi z titulu atheismu s Tebou tímto opouštím, protože pozice ve které se nacházíš je v místech, kam můj zájem nespadá, cokoliv dalšího mezi námi ber jen jako malou filosofickou výněnu čistě z mé záliby ve filosofii a diskusi jako takových.
Bajo píše:
dokazuji sebe samu z nutnosti
Hm. Jenže "nutnost" samotnou sis tam dosadil Ty sám. Za svůj život jsem na obloze nikdy nezaznamenal ohnivým Comics sansem vykreslená písmena říkající "Na Počátku Něco Smysluplného BYLO" - ono tam totiž dost dobře nic být nemusí, čímž se tenhle argument totálně hroutí sám do sebe.
Případně tam mohlo být něco, co je popsatelné pouze tou nejšílenější matematikou (nebo ani tou ne), ale neabsorbovatelné lidskou představivostí. V tom případě je Tvá snaha o to to i individuálně postihnout naprosto bezpředmětná, protože bez ohledu na Tvůj intelekt, bez ohledu na stovky knih které o tom načteš, bez ohledu na úroveň abstrakce které dosáhneš a bez ohledu na to, jak moc zenovými technikami (ne-něco, metaidea, nepopsatelnost...) se to budeš snažit pojmout, tak nebo tak z principu věci budeš totálně mimo.
Nebo tam něco smysluplného možná je. Tu možnost nevylučuju, ale rád bych si vyjasnil, že nevěřím že máš cokoliv kromě své niterní potřeby to tam vidět, co by tuto možnost podkládalo - ergo Tvůj argument nemůžu přijmout, pokud s Tebou tuto niterní potřebu nesdílím (jakože nesdílím)
Bajo píše:
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?
Přesně. Naštěstí nepatříš k průměru ale k inteligentní části populace, takže Ti to došlo, což jsem rád, protože mě nenapadlo jak to vyjádřit jinak :)
Pointa je stejná jako u růžového jednorožce - to na co jsem chtěl poukázat je, že to, co jsem napsal já, mi dává dokonale stejný (žádný) smysl, jako to, co jsi napsal Ty.
Dosadit na počátek kauzality Boha je pro mě totéž, jako prohlásit, že řetězec kauzality začal bez jakéhokoliv důvodu okamžikem první události ("následku bez příčiny") - první kostka domina se zvrhla, aniž by do ní bylo udeřeno, a tím odpálila sesypávání celé zbylé řady.
Dosazení Božího prstu jako šťouchátka, bez ohledu na to, jak abstraktně ten prst vykreslíš, je pro mě úplně stejné, jako představa svévolné samovolnosti.
Bajo píše:
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička.
právě, že není.
Když budu hnusnej, a prosím neber si to osobně, tak jeden ošklivý fyzik-atheista jehož jméno si teď zaboha nemůžu vybavit ani dohledat, týpek tak zlý, že by vedle něj i Sosáčkovi v nejnenávistnější náladě připadal Dawkins jako hodný strýček vítaný na neohlášené návštěvě i v pozdní hodinu, prohlásil (nedoslovná, ale relativně přesná citace): "Otázka počátku je otázkou fyziky, vědy, která byla předurčena a vytvořena k tomu, aby počátek nalezla, popsala jazykem matematiky, pochopila mozkem vědce-člověka a vysvětlila řečí učitele studentovi zbytku lidstva. Ten kdo skutečně touží poznat Počátek, studuje fyziku. Ten kdo po tom touží, ale je líný, blbý nebo neschopný, ten se věnuje filosofii, protože je mnohem jednodušší hrát si s prázdnými slovíčky, než se snažit skutečně chápat."
Já bohužel fyziku nestuduji. Zaprvé si nemyslím, že by mi její studium v životě nabídlo to co chci, zadruhé mě osobně otázka Počátku (a další otázky které fyzika řeší) přijde sice krajně zajímavá, ale ve skutečnosti mě až tak moc netrápí.
Což je důvod, proč fyzice rozumím jen velmi laicky, což je zase důvod, proč Ti bohužel nedokážu vysvětlit Hawkingovu teorii o počátku vesmíru bez stvořitele či aktu stvoření jako takového...
...když jsem četl Stručnou historii času, tak jsem to pochopil, i když mi to dalo práci (...i potom co to Hawking osekal a zjednodušil na úroveň pochopitelnosti nefyzika), ale nemám level na to, abych to dokázal zopakovat, takže ač nerad, nemohu zde jinak než Tě odkázat ke knize samotné.
Ok, takže hádám že dané téma můžeme uzavřít. Co se týče prvotní příčiny co by Boha (nutnosti, alternativ, apod.) bylo by to bezpochyby na hodně dlouho a pro téma diskuze to asi nemá smysl řešit, takže si to necháme na někdy u piva, až se potkáme ;-) mi to kdyžtak připomeň.
Ostatní věci ohledně ateismu a agnosticismu beru spíše jako terminologický problém. Fanatickou víru a vnucování dogmat hádám chápe jako negativní každý, takže zbývá nám ještě něco?
Jinak bych měl ještě jednu otázku mimo. Vezme-li se ideální podoba různých náboženství (projev i obsah víry: od staveb a umění, přes rituál až po myšlenky a objekty víry), které vám příjde nejestetičtější? Teď bez ohledu na pravdivost. Napadlo mě to teď když se dívám na Jméno růže.
Ostatní věci ohledně ateismu a agnosticismu beru spíše jako terminologický problém. Fanatickou víru a vnucování dogmat hádám chápe jako negativní každý, takže zbývá nám ještě něco?
Jinak bych měl ještě jednu otázku mimo. Vezme-li se ideální podoba různých náboženství (projev i obsah víry: od staveb a umění, přes rituál až po myšlenky a objekty víry), které vám příjde nejestetičtější? Teď bez ohledu na pravdivost. Napadlo mě to teď když se dívám na Jméno růže.
To je hodně záludná otázka...
...možná to bude znít divně, ale antický, egyptský a částečně i severský pantheon. Vždycky mě hrozně fascinovala ta dualita těhle náboženství - na jednu stranu u nich dochází k extrémní personifikaci Bohů, zároveň jsou ale tito bohové chápáni i jako nepersonifikované elementární koncepty, ten rozpor mi vždycky přišel svým způsobem poetický, přitom rozhodně ne "dětinský" nebo "primitivní" - naopak ta náboženství byla intelektuálně o dost vyspělejší, než si dnes lidé představují, dost možná vyspělejší, než křesťanství v době svého úpadku (mezi běžnými lidmi, samozřejmě že intelektuálové sedící ve Vatikánu se svými myšlenkami pohybovali vždy dost vysoko)
...možná to bude znít divně, ale antický, egyptský a částečně i severský pantheon. Vždycky mě hrozně fascinovala ta dualita těhle náboženství - na jednu stranu u nich dochází k extrémní personifikaci Bohů, zároveň jsou ale tito bohové chápáni i jako nepersonifikované elementární koncepty, ten rozpor mi vždycky přišel svým způsobem poetický, přitom rozhodně ne "dětinský" nebo "primitivní" - naopak ta náboženství byla intelektuálně o dost vyspělejší, než si dnes lidé představují, dost možná vyspělejší, než křesťanství v době svého úpadku (mezi běžnými lidmi, samozřejmě že intelektuálové sedící ve Vatikánu se svými myšlenkami pohybovali vždy dost vysoko)
Přiznám se, že poslední stránku vůbec nerozumím, o čem vlastně mluvíte.
A mám dojem, že každý o něčem jiném, a vůbec se neprotínáte.
A mám dojem, že každý o něčem jiném, a vůbec se neprotínáte.
Dotaz: Pise se v Bibli o jinych planetach a jejich obyvatelich?
Protoze by bylo neuveritelne sebestredne a nicim neopodstatnene myslet si, ze Zeme je jedina planeta s inteligentnimi obyvateli.
Protoze by bylo neuveritelne sebestredne a nicim neopodstatnene myslet si, ze Zeme je jedina planeta s inteligentnimi obyvateli.
Bouchi:
Těžko se může psát o jiných planetách, když nevíš, že planety jsou světy, na kterých se dá bydlet.
Tyhle věci si ujasňovali lidé až v 16. století n.l., a to už bible byla delší dobu napsaná.
O mnohosti světů obydlených mluvil, pokud vím, Giordano Bruno, čímž vlastně vynalzel mimozemšťany.
Ještě Koperník věřil v křiš´tálové nebeské sféry.
Těžko se může psát o jiných planetách, když nevíš, že planety jsou světy, na kterých se dá bydlet.
Tyhle věci si ujasňovali lidé až v 16. století n.l., a to už bible byla delší dobu napsaná.
O mnohosti světů obydlených mluvil, pokud vím, Giordano Bruno, čímž vlastně vynalzel mimozemšťany.
Ještě Koperník věřil v křiš´tálové nebeské sféry.
Bouchi píše:
Dotaz: Pise se v Bibli o jinych planetach a jejich obyvatelich?
Ne.
A je to docela sranda, protože Vatikán myšlenku mimozemšťanů úplně bytostně nenávidí, protože pokud tu jsou a neznají Ježíše... tak to je průser, ale je to mnohem menší průser než představa že tu jsou a znají Ježíše, ale neznají Vatikán a Petrovu stolici...
žádná varianta není pro církev zrovna příznivá. Kromě MZáků znajících Ježíše a Petrovu stolici co sem přiletěli právě kvůli tomu aby se mohli přidat k církvi...
Dotaz: Pise se v Bibli o jinych planetach a jejich obyvatelich?
Ne.
A je to docela sranda, protože Vatikán myšlenku mimozemšťanů úplně bytostně nenávidí, protože pokud tu jsou a neznají Ježíše... tak to je průser, ale je to mnohem menší průser než představa že tu jsou a znají Ježíše, ale neznají Vatikán a Petrovu stolici...
žádná varianta není pro církev zrovna příznivá. Kromě MZáků znajících Ježíše a Petrovu stolici co sem přiletěli právě kvůli tomu aby se mohli přidat k církvi...
Nemyslím že tohle Vatikán nějak trápí, má to úplně stejné teologické řešení jako doba před Ježíšem, kdy ho neznal nikdo, ani židé. A to je jen jedno z řešení, imho to nejjednodušší. Čímž neříkám že jej obhajuji, jen na to upozorňuji, aby se ti zbytečně neskandalizovalo ;-)
Skandální je, že Giordana Bruna kvůli tomu upálili.
Ale to už je starší skandál.
Ale to už je starší skandál.
Bajo píše:
má to úplně stejné teologické řešení jako doba před Ježíšem, kdy ho neznal nikdo, ani židé. A to je jen jedno z řešení, imho to nejjednodušší.
no jo, to se říká hezky, když k tomu ti předježíšovští mrtví Židé už nemohou nic moc dodat.
zkus si to ale vysvětlovat takovýmu Scottovu Alienovi...
má to úplně stejné teologické řešení jako doba před Ježíšem, kdy ho neznal nikdo, ani židé. A to je jen jedno z řešení, imho to nejjednodušší.
no jo, to se říká hezky, když k tomu ti předježíšovští mrtví Židé už nemohou nic moc dodat.
zkus si to ale vysvětlovat takovýmu Scottovu Alienovi...
Nevím, jestli to bylo řečeno tady, ale mě v poslední době zaujala ta teorie, kdy vesmír vznikl bez příčiny podobně jako dnes ony virtuální částice.
Že prostě jak teď může vzniknout částice a antičástice, a my vůbec nechápeme podle jakých pravidel (nebo alspoň nevím o tom, že bychom chápali), tak podobným způsobem mohl vzniknout i vesmír, vlastně virtuální vesmír, virtuální fluktace, ve které shodou okolností žijem a která je prostě náhodou dlouhá, náhodou jsou tam vhodné kosmologické konstanty a náhodou se vyvinul život, který se jak blbec může umlátit po smyslu stvoření.
Že prostě jak teď může vzniknout částice a antičástice, a my vůbec nechápeme podle jakých pravidel (nebo alspoň nevím o tom, že bychom chápali), tak podobným způsobem mohl vzniknout i vesmír, vlastně virtuální vesmír, virtuální fluktace, ve které shodou okolností žijem a která je prostě náhodou dlouhá, náhodou jsou tam vhodné kosmologické konstanty a náhodou se vyvinul život, který se jak blbec může umlátit po smyslu stvoření.
Wild West píše:
Těžko se může psát o jiných planetách, když nevíš, že planety jsou světy, na kterých se dá bydlet. Ale pokud Buh stvoril vesmir, tak o nich prece samozrejme vedel. A Bible je Slovo Bozi...
sirien píše:
protože pokud tu jsou a neznají Ježíše... tak to je průser Na tohle tema napsal Harry Harrison povidku Verozvest.
Těžko se může psát o jiných planetách, když nevíš, že planety jsou světy, na kterých se dá bydlet. Ale pokud Buh stvoril vesmir, tak o nich prece samozrejme vedel. A Bible je Slovo Bozi...
sirien píše:
protože pokud tu jsou a neznají Ježíše... tak to je průser Na tohle tema napsal Harry Harrison povidku Verozvest.
Nevím proč to na Novinkách přesunuli do kategorie žena, ale vřele doporučuji:
http://www.novinky.cz/zena/styl/243182-jaroslav-dusek-pravda-netkvi-ve-slovech-je-to-ten-proud-ktery-vytvari-zivot.html?ref=ostatni-clanky
http://www.novinky.cz/zena/styl/243182-jaroslav-dusek-pravda-netkvi-ve-slovech-je-to-ten-proud-ktery-vytvari-zivot.html?ref=ostatni-clanky
Bouchi píše:
Na tohle tema napsal Harry Harrison povidku Verozvest.
někde online? docela bych si jí i přečet, ale nejde mi dohledat...
Na tohle tema napsal Harry Harrison povidku Verozvest.
někde online? docela bych si jí i přečet, ale nejde mi dohledat...
http://natura.baf.cz/natura/1994/9/9409-4.html
(mel by t byt preklad co vysel v antologii Stvoritele novych svetu)
Original se jmenuje The Streets Of Ashkelon.
(mel by t byt preklad co vysel v antologii Stvoritele novych svetu)
Original se jmenuje The Streets Of Ashkelon.
Bouchi:
On taky nikdo netvrdí, že Bibli napsal Bůh.
Bible je Bohem inspirovaná.
Tedy, přeloženo do češtiny, něco, co výjimečně nadaní a šťastní jedinci zaslechli za zavřenými dveřmi.
On taky nikdo netvrdí, že Bibli napsal Bůh.
Bible je Bohem inspirovaná.
Tedy, přeloženo do češtiny, něco, co výjimečně nadaní a šťastní jedinci zaslechli za zavřenými dveřmi.
Wild West píše:
Tedy, přeloženo do češtiny, něco, co výjimečně nadaní a šťastní jedinci zaslechli za zavřenými dveřmi. Zvlastni, ze za dvermi zaslechli neco o stvoreni sveta a cloveka, ale ani slovo o nekterem z jinych svetu a o jeho obyvatelich...
Tedy, přeloženo do češtiny, něco, co výjimečně nadaní a šťastní jedinci zaslechli za zavřenými dveřmi. Zvlastni, ze za dvermi zaslechli neco o stvoreni sveta a cloveka, ale ani slovo o nekterem z jinych svetu a o jeho obyvatelich...
Wild West: Co? Ze se v bibli pise o zviratech jako takovych? A ne snad?
Hlavne tim ale poukazuju na chybnost noirovy analogie. A sice:
V bibli se pise obecne o existenci zvirat, a take o nekterych konkretnich zviratech. (A o jinych ne.)
Aby noirova analogie odpovidala, muselo by platit, ze v bibli se pise obecne o existenci svetu obyvanych inteligentnimi bytostmi, a take o nekterych konkretnich takovych svetech. (A o jinych ne.)
Pise se tedy v bibli obecne o existenci svetu obyvanych inteligentnimi bytostmi?
Hlavne tim ale poukazuju na chybnost noirovy analogie. A sice:
V bibli se pise obecne o existenci zvirat, a take o nekterych konkretnich zviratech. (A o jinych ne.)
Aby noirova analogie odpovidala, muselo by platit, ze v bibli se pise obecne o existenci svetu obyvanych inteligentnimi bytostmi, a take o nekterych konkretnich takovych svetech. (A o jinych ne.)
Pise se tedy v bibli obecne o existenci svetu obyvanych inteligentnimi bytostmi?
Bouchi píše:
(mel by t byt preklad co vysel v antologii Stvoritele novych svetu)
Original se jmenuje The Streets Of Ashkelon.
děkuju moc... originál už jde najít snáz :)
Jinak se obávám, že nemáš šanci se svou argumentací uspět, protože jsi o patro výš než bys být měl. Správná námitka totiž není ani tak to, že nezaslechli nic o obyvatelích jiných světů, správná námitka je to, že zaslechli cosi o stvoření oblohy a země a podobně, ale nezaslechli nic o galaxiích, hvězdách, planetách...
Křesťanský Bůh je ve skutečnosti v porovnání s vesmírem malý a bezvýznamný. Učení které lidem předal popisuje (navíc dost mizerně) jen jednu zapadlou planetu v jedné z mnoha galaxií... věda popisuje gigantický vesmír naprosto mimo představu jakéhokoliv "proroka", komplexnost života, o které se duchovním ani nesnilo... věřící touží po pochopení a místo toho aby poznávali neskutečnou složitost a úchvatnost skutečnosti se raději zatláskávají v porovnání s realitou těžce nudnými pohádkami.
Je to jakoby věřící toužili po dobrém jídle, jedli suchý chleba a pomlaskávali si, jak je úžasný, zatímco by zatvrzele odmítali dát si s atheisty nějaký ten steak s kořeněnými brambory, omáčkou a čokoládovým dezertem na závěr, protože to přece není chleba, takže to nemůže být dobré
(mel by t byt preklad co vysel v antologii Stvoritele novych svetu)
Original se jmenuje The Streets Of Ashkelon.
děkuju moc... originál už jde najít snáz :)
Jinak se obávám, že nemáš šanci se svou argumentací uspět, protože jsi o patro výš než bys být měl. Správná námitka totiž není ani tak to, že nezaslechli nic o obyvatelích jiných světů, správná námitka je to, že zaslechli cosi o stvoření oblohy a země a podobně, ale nezaslechli nic o galaxiích, hvězdách, planetách...
Křesťanský Bůh je ve skutečnosti v porovnání s vesmírem malý a bezvýznamný. Učení které lidem předal popisuje (navíc dost mizerně) jen jednu zapadlou planetu v jedné z mnoha galaxií... věda popisuje gigantický vesmír naprosto mimo představu jakéhokoliv "proroka", komplexnost života, o které se duchovním ani nesnilo... věřící touží po pochopení a místo toho aby poznávali neskutečnou složitost a úchvatnost skutečnosti se raději zatláskávají v porovnání s realitou těžce nudnými pohádkami.
Je to jakoby věřící toužili po dobrém jídle, jedli suchý chleba a pomlaskávali si, jak je úžasný, zatímco by zatvrzele odmítali dát si s atheisty nějaký ten steak s kořeněnými brambory, omáčkou a čokoládovým dezertem na závěr, protože to přece není chleba, takže to nemůže být dobré
Což takhle ďábel? Exorcismus, posedlost? Máte s tím zkušenosti? Jak to vidí věda?
Sirien:
Sirien:
Zajímavý argument a pěkná analogie, ale proč by se to mělo vylučovat?
Máme dobrý důvod domnívat se, že Bůh by (pokud existuje) zjevil věřícím
všechny ty zajímavé věci, které později objevila věda? Jaký důvod by to byl?
Jo, existuje menšina věřících, kteří vědu odmítají, ale ti musí odpovědět
na tu samou otázku jako ty? Proč by mělo být (pokud Bůh existuje) třeba v
Genezis něco o galaxiích? Proč by Bůh nemohl nechat zajímavé věci o galaxiích
až později lidi na základě rozumu a schopnosti sdílet poznatky, které jim dal?
Sirien:
Zajímavý argument a pěkná analogie, ale proč by se to mělo vylučovat?
Máme dobrý důvod domnívat se, že Bůh by (pokud existuje) zjevil věřícím
všechny ty zajímavé věci, které později objevila věda? Jaký důvod by to byl?
Jo, existuje menšina věřících, kteří vědu odmítají, ale ti musí odpovědět
na tu samou otázku jako ty? Proč by mělo být (pokud Bůh existuje) třeba v
Genezis něco o galaxiích? Proč by Bůh nemohl nechat zajímavé věci o galaxiích
až později lidi na základě rozumu a schopnosti sdílet poznatky, které jim dal?
Pěkné pojednání o druzích ateistických přístupů k náboženství, které by mohlo být k tématu:
http://edwardfeser.blogspot.com/2011/09/some-varieties-of-atheism.html#more
http://edwardfeser.blogspot.com/2011/09/some-varieties-of-atheism.html#more
Pilgrim píše:
Pěkné pojednání o druzích ateistických přístupů k náboženství, které by mohlo být k tématu:
Hm. Samotné škálování (A-C, 1-3) vypadá smysluplně, i když osobně mi to přijde tak trochu jako trochu omezující škatulkování, ale dejme tomu.
To co tam píše potom je propaganda.
- zaprvé jeho "obhajoba nesmyslnosti" A1 je stejně pitomá, jako když se ta kreacionistka snažila Dawkinsovi vyvrátit darwinismus tím, že je nemorální.
Zastávat proti nejrozšířenějším náboženstvím umírněnější postoj jen protože jsou nejrozšířenější, to není argument, to je čistý alibismus.
- To s těmi "největšími mozky civilizace" je očividně nekorektní obrat, je to typický argument "velcí vědci 19. století byli věřící" - ano, byli, protože tehdy byl každý věřící. V době o níž se bavíme byl každý věřící, vědy tehdy neexistovaly nebo stagnovaly a jediné, vůči čemu bylo možné obrátit vlastní intelekt byla filosofie, přičemž vzhledem k době to byla filosofie náboženská. V takové době je logické že kdokoliv kdo se věnoval myšlení přemýšlel o náboženství, to ale ještě nijak nedokazuje, že by nepřemýšlel o něčem co je jen lidský konstrukt - zejména protože ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet.
Zároveň tvrzení dotyčného že lidé, které si on sám zaškatulkoval do A1, jsou ti nejméně znalí náboženství a nejméně racionální, je a) chybný argument unáhlené implikace, b) bohapustá dojmologie (a to tak dlouho, dokud mi dotyčný neukáže seznam se stovkou jmen, dotazníky řadícími je do A1 korektní metodologií a ukázkou jejich názorů s analýzou jejich postojů dle ne/formální logiky)
Píše:
When one considers the prima facie implausibility of the A1 attitude together with the ill-informed smugness and irrationality of those who approximate it
Tohle je kromě všeho jiného především nádherná ukázka chybné argumentace Kvalifikujícím jazykem
Píše:
it is pretty clear that its roots are not intellectual but emotional
A tohle je zase krásná ukázka naprosto chybné indukce obecně, tj. mix Unáhleného zobecnění, Irelevantního závěru a osobně bych vzhledem k výše uvedenému s klidem přihodil ještě závěr z nereprezentativního vzorku Klam daný vyloučením.
Jo, a samozřejmě celá ta konstrukce stojí na naprosto doočíbijícím falešném dilematu.
Závěr je už doočíbijící vlastní agenda točící se kolem Kvalifikujícího jazyka, Argumentum ad hominem, Podsunutých argumentů a především úhybného manévru.
Zvlášť se mi líbí jak v celém článku mluví o nějaké sebou sama sestavené skupině atheistů z nichž vyvodí závěry (všimněte si že ničím nepodložené, pouze jeho dojmem a tvrzením), které nakonec aplikuje na atheisty úplně odlišné a naprosto obloukem se vyhne komentování libovolných tezí těchto závěrem kritizovaných atheistů - celý článek tudíž není polemika s těmito atheisty, ale předběžné (preventivní) Ad hominem sestřelení jejich morální a intelektuální pozice.
Co se mě týče, tak je celej ten článek dost trapná demagogie která se topí v apelech na emoce a velkým obloukem obchází samotná předmět diskuse.
EDIT: velmi zábavné je srovnání argumentace tohodle týpka s argumentací jím kritizovaného Dawkinse, případně i toho Harrise: oba vždycky zásadně mluví o konkrétních věcech, o konkrétních lidech, o konkrétních skupinách a ke všemu co prohlásí (ten a ten tvrdí, ten a ten je takový...) dávají doslovné citace a jasné zdroje těchto citací, což je přesný opak toho co je k vidění v tomhle článku.
Osobně na mě celý ten článek působí podobně, jako to co Dawkins popisuje tady - hromada dojmů a ohánění se kdečím nepodloženým, ale diskuse k samotnému tématu žádná
EDIT2: omlouvám se, to video by mělo být pochopitelné samo o sobě, ale kdyby někoho zajímal celý ten koncept o kterém RD mluví, tak to navazuje na tohle. Když tvrdím že mi to připadá stejné jako ten článek tak tím mám namysli že to je, stejně jako v tom článku, ve své podstatě snaha podpořit platnost své pozice nikoliv argumentováním pro svou pozici, ale sestřelením představitelů protistrany, navíc dost nekorektním způsobem
Pěkné pojednání o druzích ateistických přístupů k náboženství, které by mohlo být k tématu:
Hm. Samotné škálování (A-C, 1-3) vypadá smysluplně, i když osobně mi to přijde tak trochu jako trochu omezující škatulkování, ale dejme tomu.
To co tam píše potom je propaganda.
- zaprvé jeho "obhajoba nesmyslnosti" A1 je stejně pitomá, jako když se ta kreacionistka snažila Dawkinsovi vyvrátit darwinismus tím, že je nemorální.
Zastávat proti nejrozšířenějším náboženstvím umírněnější postoj jen protože jsou nejrozšířenější, to není argument, to je čistý alibismus.
- To s těmi "největšími mozky civilizace" je očividně nekorektní obrat, je to typický argument "velcí vědci 19. století byli věřící" - ano, byli, protože tehdy byl každý věřící. V době o níž se bavíme byl každý věřící, vědy tehdy neexistovaly nebo stagnovaly a jediné, vůči čemu bylo možné obrátit vlastní intelekt byla filosofie, přičemž vzhledem k době to byla filosofie náboženská. V takové době je logické že kdokoliv kdo se věnoval myšlení přemýšlel o náboženství, to ale ještě nijak nedokazuje, že by nepřemýšlel o něčem co je jen lidský konstrukt - zejména protože ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet.
Zároveň tvrzení dotyčného že lidé, které si on sám zaškatulkoval do A1, jsou ti nejméně znalí náboženství a nejméně racionální, je a) chybný argument unáhlené implikace, b) bohapustá dojmologie (a to tak dlouho, dokud mi dotyčný neukáže seznam se stovkou jmen, dotazníky řadícími je do A1 korektní metodologií a ukázkou jejich názorů s analýzou jejich postojů dle ne/formální logiky)
Píše:
When one considers the prima facie implausibility of the A1 attitude together with the ill-informed smugness and irrationality of those who approximate it
Tohle je kromě všeho jiného především nádherná ukázka chybné argumentace Kvalifikujícím jazykem
Píše:
it is pretty clear that its roots are not intellectual but emotional
A tohle je zase krásná ukázka naprosto chybné indukce obecně, tj. mix Unáhleného zobecnění, Irelevantního závěru a osobně bych vzhledem k výše uvedenému s klidem přihodil ještě závěr z nereprezentativního vzorku Klam daný vyloučením.
Jo, a samozřejmě celá ta konstrukce stojí na naprosto doočíbijícím falešném dilematu.
Závěr je už doočíbijící vlastní agenda točící se kolem Kvalifikujícího jazyka, Argumentum ad hominem, Podsunutých argumentů a především úhybného manévru.
Zvlášť se mi líbí jak v celém článku mluví o nějaké sebou sama sestavené skupině atheistů z nichž vyvodí závěry (všimněte si že ničím nepodložené, pouze jeho dojmem a tvrzením), které nakonec aplikuje na atheisty úplně odlišné a naprosto obloukem se vyhne komentování libovolných tezí těchto závěrem kritizovaných atheistů - celý článek tudíž není polemika s těmito atheisty, ale předběžné (preventivní) Ad hominem sestřelení jejich morální a intelektuální pozice.
Co se mě týče, tak je celej ten článek dost trapná demagogie která se topí v apelech na emoce a velkým obloukem obchází samotná předmět diskuse.
EDIT: velmi zábavné je srovnání argumentace tohodle týpka s argumentací jím kritizovaného Dawkinse, případně i toho Harrise: oba vždycky zásadně mluví o konkrétních věcech, o konkrétních lidech, o konkrétních skupinách a ke všemu co prohlásí (ten a ten tvrdí, ten a ten je takový...) dávají doslovné citace a jasné zdroje těchto citací, což je přesný opak toho co je k vidění v tomhle článku.
Osobně na mě celý ten článek působí podobně, jako to co Dawkins popisuje tady - hromada dojmů a ohánění se kdečím nepodloženým, ale diskuse k samotnému tématu žádná
EDIT2: omlouvám se, to video by mělo být pochopitelné samo o sobě, ale kdyby někoho zajímal celý ten koncept o kterém RD mluví, tak to navazuje na tohle. Když tvrdím že mi to připadá stejné jako ten článek tak tím mám namysli že to je, stejně jako v tom článku, ve své podstatě snaha podpořit platnost své pozice nikoliv argumentováním pro svou pozici, ale sestřelením představitelů protistrany, navíc dost nekorektním způsobem
Colombo:
Otázka neznala, co by měla věda říkat, ale co říká k věcem, jako je toto:
http://www.farnost-vlachovo-brezi.cz/cs/zivot-a-vira/anneliese-michel-zivot-exorcismy-a-duchovni-myslenky-anneliese/
Otázka neznala, co by měla věda říkat, ale co říká k věcem, jako je toto:
http://www.farnost-vlachovo-brezi.cz/cs/zivot-a-vira/anneliese-michel-zivot-exorcismy-a-duchovni-myslenky-anneliese/
WW: Tak výjimečně přehlédnu všechny bullshity které článek obsahuje (kvalifikující jazyk na každém druhém řádku, deklarace faktů bez libovolného odkazu ke zdroji nebo důkazu pravdivosti (zejména "pravdivý příběh" je sousloví které se mi velmi líbí)... taky mi úplně leze krkem vykreslení té dívky jako "milé, hodné, dobře se učící..." totéž tvrdila Patricia Pulling o svém drahém Irvingovi, když plivala na RPGčka a bylo potřeba hromady skeptiků aby jí omlátili o hlavu že její drahý Irving byl ve skutečnosti mentálně labilní depresivní děcko zralé na minimálně psychologickou, ne-li rovnou psychiatrickou péči (abych se nechoval stejně jako článek - viz CAR-PGa).
Jinak základní projevy té holky mi připomínají až velmi přesně Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe (...deklarovaná křesťanská výchova té dívky do toho zapadá naprosto dokonale) a svědectví dívek o "černajících očích" mi přijde jako docela hezký popis davové hysterie. Křesťanské prostředí má ostatně s podobnými docela zkušenosti, v klášterech to mnohdy nebylo nic až tak neobvyklého - a ženy nedobrovolně poslané do kláštera jsou v docela podobné pozici jako dívky poslané na křesťanský internát (...jak jsem z článku pochopil typ školy, možná se pletu)
Její další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie, bohužel to asi nikdy nebylo vyšetřeno korektním postupem, takže jestli to tak bylo nebo ne se asi už nikdy nedozvíme, neb místo psychiatrů byli přivoláni jacísi exorcisté. Sebemrzačení a sebedehonestace skrze výkaly... také věci z psychiatrických léčeben dobře známé...
Ah, výborně, a ještě navíc holčinu dopovali lékama s vedlejšíma účinkama, které vůbec neměla dostávat. Skutečně projev Ďáblův.
Zejména pak to mesiášské vysvětlení a poselství v tom obsažené, které se tak hodí pro náboženskou propagandu, hm.
Celkově mi to přijde jako něco co bych moh vzít a copypastnout sem na Kostku do rubriky [Bulvár], tj. jako dokonalá pitomost.
Faktem je, že tu vždycky budou věci, které zůstanou vědecky nevysvětlené, tomu se prostě nelze vyhnout. Důležité je nezačít hned hystericky řvát "Bůh, Bůh, Bůh..." ale zamyslet se nad tím, co to vlastně znamená a proč.
Kněží to mají snadné. Bůh a Ďábeů jsou geniální zástupné argumenty - cokoliv může být Bůh nebo Ďábel - nelíbí se mi to? Ďábel. Líbí se mi to? Bůh. Nepotřebuju k tomu vědět nic moc dalšího.
Věda, na druhou stranu, pracuje s daty, s vědomostmi, s informacemi, se vstupy a výstupy. Nikdy nebude možné vědecky objasnit všechno, protože u některých věcí prostě nemáme dostatek informací - ta holka je mrtvá, svědectví zavátá prachem. Nikdo už si nevezme stranou všechny svědky a neprovede metodologicky korektní výslechy, nikdo jí už neudělá plné psychiatrické vyšetření, nikdo už nezmapuje její sociální okolí, nikdo jí už neudělá magnetickou rezonanci.
V některých případech nedostaneme odpověď ani když všechny možnosti máme - i to se může stát, protože prostě můžeme postrádat úroveň poznání nutnou na rozřešení nějakých otázek. Naše poznání postupuje v čase od nuly nahoru, ale realita není RPGčko se Storytellerem - věci libovolné složitosti a komplexity se kolem nás dějí permanentně, bez ohledu na to jestli už máme nebo nemáme poznatky na to je pochopit. Retrospektivně jsme dokázali velmi uspokojivě vysvětlit a někdy i prokázat věci, které ve své době nebyly pochopené, protože k jejich pochopení prostě nebyla dostatečná úroveň znalostí. Ani dnes nevíme vše. To samo o sobě není důvod chodit okolo a vyřvávat Bůh Ďábel Bůh Ďábel Permoňík Růžový jednorožec Špegetové monstrum.
Jinak základní projevy té holky mi připomínají až velmi přesně Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe (...deklarovaná křesťanská výchova té dívky do toho zapadá naprosto dokonale) a svědectví dívek o "černajících očích" mi přijde jako docela hezký popis davové hysterie. Křesťanské prostředí má ostatně s podobnými docela zkušenosti, v klášterech to mnohdy nebylo nic až tak neobvyklého - a ženy nedobrovolně poslané do kláštera jsou v docela podobné pozici jako dívky poslané na křesťanský internát (...jak jsem z článku pochopil typ školy, možná se pletu)
Její další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie, bohužel to asi nikdy nebylo vyšetřeno korektním postupem, takže jestli to tak bylo nebo ne se asi už nikdy nedozvíme, neb místo psychiatrů byli přivoláni jacísi exorcisté. Sebemrzačení a sebedehonestace skrze výkaly... také věci z psychiatrických léčeben dobře známé...
Ah, výborně, a ještě navíc holčinu dopovali lékama s vedlejšíma účinkama, které vůbec neměla dostávat. Skutečně projev Ďáblův.
Zejména pak to mesiášské vysvětlení a poselství v tom obsažené, které se tak hodí pro náboženskou propagandu, hm.
Celkově mi to přijde jako něco co bych moh vzít a copypastnout sem na Kostku do rubriky [Bulvár], tj. jako dokonalá pitomost.
Faktem je, že tu vždycky budou věci, které zůstanou vědecky nevysvětlené, tomu se prostě nelze vyhnout. Důležité je nezačít hned hystericky řvát "Bůh, Bůh, Bůh..." ale zamyslet se nad tím, co to vlastně znamená a proč.
Kněží to mají snadné. Bůh a Ďábeů jsou geniální zástupné argumenty - cokoliv může být Bůh nebo Ďábel - nelíbí se mi to? Ďábel. Líbí se mi to? Bůh. Nepotřebuju k tomu vědět nic moc dalšího.
Věda, na druhou stranu, pracuje s daty, s vědomostmi, s informacemi, se vstupy a výstupy. Nikdy nebude možné vědecky objasnit všechno, protože u některých věcí prostě nemáme dostatek informací - ta holka je mrtvá, svědectví zavátá prachem. Nikdo už si nevezme stranou všechny svědky a neprovede metodologicky korektní výslechy, nikdo jí už neudělá plné psychiatrické vyšetření, nikdo už nezmapuje její sociální okolí, nikdo jí už neudělá magnetickou rezonanci.
V některých případech nedostaneme odpověď ani když všechny možnosti máme - i to se může stát, protože prostě můžeme postrádat úroveň poznání nutnou na rozřešení nějakých otázek. Naše poznání postupuje v čase od nuly nahoru, ale realita není RPGčko se Storytellerem - věci libovolné složitosti a komplexity se kolem nás dějí permanentně, bez ohledu na to jestli už máme nebo nemáme poznatky na to je pochopit. Retrospektivně jsme dokázali velmi uspokojivě vysvětlit a někdy i prokázat věci, které ve své době nebyly pochopené, protože k jejich pochopení prostě nebyla dostatečná úroveň znalostí. Ani dnes nevíme vše. To samo o sobě není důvod chodit okolo a vyřvávat Bůh Ďábel Bůh Ďábel Permoňík Růžový jednorožec Špegetové monstrum.
Jen tak mimochodem, psycholožka co mě učila na střední jednou popisovala kulturní podstatu duševních onemocnění - každá doba, prostředí a kultura má svá specifika, do kterých lidé s určitými duševními problémy zapadají jako do šablonek. Ona sama tehdy prohlásila: "Kdysi byla psychiatrie zábavná, v léčebnách jste si mohli promluvit s Napoleonem, Caesarem, Kleopatrou, Alexandrem Makedonským... dneska to je samá deprese, deprese, deprese a burn-out"
Pokud je holka křesťanka, je z ortodoxně křesťanské rodiny a studuje na křesťanské škole, pak je docela pochopitelné, když se její duševní porucha projeví podle křesťanské šablony.
Pokud je holka křesťanka, je z ortodoxně křesťanské rodiny a studuje na křesťanské škole, pak je docela pochopitelné, když se její duševní porucha projeví podle křesťanské šablony.
Sirien:
Re:
To s těmi "největšími mozky civilizace" je očividně nekorektní obrat, je to typický argument "velcí vědci 19. století byli věřící" - ano, byli, protože tehdy byl každý věřící. V době o níž se bavíme byl každý věřící, vědy tehdy neexistovaly nebo stagnovaly a jediné, vůči čemu bylo možné obrátit vlastní intelekt byla filosofie, přičemž vzhledem k době to byla filosofie náboženská. V takové době je logické že kdokoliv kdo se věnoval myšlení přemýšlel o náboženství, to ale ještě nijak nedokazuje, že by nepřemýšlel o něčem co je jen lidský konstrukt - zejména protože ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet.
Zároveň tvrzení dotyčného že lidé, které si on sám zaškatulkoval do A1, jsou ti nejméně znalí náboženství a nejméně racionální, je a) chybný argument unáhlené implikace, b) bohapustá dojmologie (a to tak dlouho, dokud mi dotyčný neukáže seznam se stovkou jmen, dotazníky řadícími je do A1 korektní metodologií a ukázkou jejich názorů s analýzou jejich postojů dle ne/formální logiky)
Dík za promyšlenou reakci.
Nedal by se ten argument s "největšími mozky civilizace" brát třeba takhle:
Existují jisté historické osoby o kterých se má za to, že kvalitně (tj. ne očividně hloupě i když ne nutně pravdivě) myslely.
Tyto historické osoby měli zato, že teismus (zužme to z pouhého náboženství)
má pravdu.
Zastánce pohledu A1 (zjednodušeně militantní ateista) je nijak moc nestudoval.
Nemá tedy protiargument proti obecně rozšířenému dojmu, že jejich myšlení
bylo kvalitní.
Jeho pozice (A1) je tedy velmi chatrně založená (a lze pak - až sekundárně nikoli primárně jako by to bylo u ad hominem argumentu - uvažovat o tom, jakými
emocionálními faktory je třeba podmíněná).
Re: "ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet."
Neodsuzuješ pak něčí názory jenom proto, že žil v jiné době než ty?
My žijeme v době, kdy máme prokazatelně lepší startovní pozici?
Co kdyby někdo říkal: "No, Siriena toho nemůžeme brát vážně, protože
už odmalička žil v silně ateistické společnosti, tak je jisté, že když
byl třeba i velmi inteligentní, musel přemýšlet ateisticky?"
To by asi nebylo správně, co?
Re:
To s těmi "největšími mozky civilizace" je očividně nekorektní obrat, je to typický argument "velcí vědci 19. století byli věřící" - ano, byli, protože tehdy byl každý věřící. V době o níž se bavíme byl každý věřící, vědy tehdy neexistovaly nebo stagnovaly a jediné, vůči čemu bylo možné obrátit vlastní intelekt byla filosofie, přičemž vzhledem k době to byla filosofie náboženská. V takové době je logické že kdokoliv kdo se věnoval myšlení přemýšlel o náboženství, to ale ještě nijak nedokazuje, že by nepřemýšlel o něčem co je jen lidský konstrukt - zejména protože ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet.
Zároveň tvrzení dotyčného že lidé, které si on sám zaškatulkoval do A1, jsou ti nejméně znalí náboženství a nejméně racionální, je a) chybný argument unáhlené implikace, b) bohapustá dojmologie (a to tak dlouho, dokud mi dotyčný neukáže seznam se stovkou jmen, dotazníky řadícími je do A1 korektní metodologií a ukázkou jejich názorů s analýzou jejich postojů dle ne/formální logiky)
Dík za promyšlenou reakci.
Nedal by se ten argument s "největšími mozky civilizace" brát třeba takhle:
Existují jisté historické osoby o kterých se má za to, že kvalitně (tj. ne očividně hloupě i když ne nutně pravdivě) myslely.
Tyto historické osoby měli zato, že teismus (zužme to z pouhého náboženství)
má pravdu.
Zastánce pohledu A1 (zjednodušeně militantní ateista) je nijak moc nestudoval.
Nemá tedy protiargument proti obecně rozšířenému dojmu, že jejich myšlení
bylo kvalitní.
Jeho pozice (A1) je tedy velmi chatrně založená (a lze pak - až sekundárně nikoli primárně jako by to bylo u ad hominem argumentu - uvažovat o tom, jakými
emocionálními faktory je třeba podmíněná).
Re: "ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet."
Neodsuzuješ pak něčí názory jenom proto, že žil v jiné době než ty?
My žijeme v době, kdy máme prokazatelně lepší startovní pozici?
Co kdyby někdo říkal: "No, Siriena toho nemůžeme brát vážně, protože
už odmalička žil v silně ateistické společnosti, tak je jisté, že když
byl třeba i velmi inteligentní, musel přemýšlet ateisticky?"
To by asi nebylo správně, co?
Píše:
Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe
Píše:
další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie
Díky za názor. Vedl se o to dokonce soudní spor, jak le zjistit z toho filmu (který samozřejmě posouvá falta zae třetí ruky)
Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe
Píše:
další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie
Díky za názor. Vedl se o to dokonce soudní spor, jak le zjistit z toho filmu (který samozřejmě posouvá falta zae třetí ruky)
Zdá se mi, že jsi mě úplně nepochopil - nebo ses tím článkem nechal příliš ovlivnit, respektivě tou jeho demagogicky-podsunující částí.
To, že atheista nestudoval Augustina Aurelia neznamená, že prohlásí, že by Augustin Aurelius byl blbec, protože byl věřící. To je naprostý nesmysl, který z onoho článku vyplývá mezi řádky, ale který je prostě jen demagogie.
Nikde není tvrzeno, že by nábožensky přemýšlející člověk, zejména nábožensky přemýšlející člověk z doby středověku, nemohl myslet na velmi vysoké úrovni. To je prostě nesmysl - už z principu, bylo by to v podstatě obvinění z ne-atheismu vůči někomu, kdo neměl jediný výchozí předpoklad k tomu být atheistou, navíc obvinění které má uvnitř sebe sama dost zvrácenou logiku.
Jen tak mimochodem, nedávno mi jeden docela dost důvěryhodný kamarád říkal o průzkumu znalosti Bible a náboženských tezí a náboženské praxe. O Bibli, náboženských myšlenkách a náboženských praktikách toho nejvíce věděli atheisté, nikoliv věřící.
Všimni si, že článek se snaží vytvořit zdání opačného trendu - "čím více atheista, tím méně vědomostí", což samozřejmě nijak nepodkládá.
Jinak v dnešní době existuje velké množství věřících lidí. Rozdíl je v tom, že v minulosti bylo náboženské přesvědčení standardem, byl jsi v něm vychováván rodinou, utvrzován okolím, tlačen do něj vrchností a když jsi se odklonil, tak obvykle i trestán
Dnes můžeš být věřící, když chceš. Jenže na druhou stranu máš mnohem více informací - o světě, o vědě, o náboženstvích...
Podstata je v tom, že já rozhodně neříkám, že by Augustin Aurelius byl pitomec. Neříkám ani, že by nebyl věřícím, kdyby se narodil dnes - možná by byl a možná ne. Říkám jen, že to, že byl věřícím, nic nedokazuje, protože ve své podstatě ani neměl jinou možnost než jím být.
Vše co chci říct je, že "spousta velkých géniů byla věřícími, ergo na víře musí něco být" je velmi chybný argument, ne-li přímo úmyslná demagogie
To, že atheista nestudoval Augustina Aurelia neznamená, že prohlásí, že by Augustin Aurelius byl blbec, protože byl věřící. To je naprostý nesmysl, který z onoho článku vyplývá mezi řádky, ale který je prostě jen demagogie.
Nikde není tvrzeno, že by nábožensky přemýšlející člověk, zejména nábožensky přemýšlející člověk z doby středověku, nemohl myslet na velmi vysoké úrovni. To je prostě nesmysl - už z principu, bylo by to v podstatě obvinění z ne-atheismu vůči někomu, kdo neměl jediný výchozí předpoklad k tomu být atheistou, navíc obvinění které má uvnitř sebe sama dost zvrácenou logiku.
Jen tak mimochodem, nedávno mi jeden docela dost důvěryhodný kamarád říkal o průzkumu znalosti Bible a náboženských tezí a náboženské praxe. O Bibli, náboženských myšlenkách a náboženských praktikách toho nejvíce věděli atheisté, nikoliv věřící.
Všimni si, že článek se snaží vytvořit zdání opačného trendu - "čím více atheista, tím méně vědomostí", což samozřejmě nijak nepodkládá.
Jinak v dnešní době existuje velké množství věřících lidí. Rozdíl je v tom, že v minulosti bylo náboženské přesvědčení standardem, byl jsi v něm vychováván rodinou, utvrzován okolím, tlačen do něj vrchností a když jsi se odklonil, tak obvykle i trestán
Dnes můžeš být věřící, když chceš. Jenže na druhou stranu máš mnohem více informací - o světě, o vědě, o náboženstvích...
Podstata je v tom, že já rozhodně neříkám, že by Augustin Aurelius byl pitomec. Neříkám ani, že by nebyl věřícím, kdyby se narodil dnes - možná by byl a možná ne. Říkám jen, že to, že byl věřícím, nic nedokazuje, protože ve své podstatě ani neměl jinou možnost než jím být.
Vše co chci říct je, že "spousta velkých géniů byla věřícími, ergo na víře musí něco být" je velmi chybný argument, ne-li přímo úmyslná demagogie
Argument, že někdo věřící něco řekl, je argument autoritou.
To samé je přehozená varianta - že někdo něco řekl a náhodou byl věřící.
V cíkrvi se to bere běžně, ve vědě nikoli.
To je asi tak celé k té věci.
To samé je přehozená varianta - že někdo něco řekl a náhodou byl věřící.
V cíkrvi se to bere běžně, ve vědě nikoli.
To je asi tak celé k té věci.
a abychom se nedrželi jen toho, jaké bullshity způsobuje náboženská výchova v USA, nebojme se podívat i na to, co banda lunetiků úspěšně prosazuje v českých zemích... tohle je přesná ukázka dokonalého ospravedlnění militantního atheismu, přesně to o čem mluví Dawkins ve svých přednáškách a přesně to, co je potřeba likvidovat ještě rychleji, než to vůbec stihne vznikat :(
Wild west: Problém je, že religionisti, resp. anti-atheisti, se snaží podsunout (přesně jako v onom výše linknutém článku), že to je argument který se bere vážně i mezi atheisty, což ale vůbec není pradva, naopak - vživotě jsem nepotkal atheistu, neslyšel přednášku od atheisty a nečetl článek od atheisty, od něhož nebo v němž by byl podobný argument (v kterékoliv ze svých obdob) jen naznačen.
Od anti-atheistů je tohle podpásovka v podobě argumentace proti podsunutému (vykonstruovanému) tvrzení
Od anti-atheistů je tohle podpásovka v podobě argumentace proti podsunutému (vykonstruovanému) tvrzení
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Podobně, jako je svatá inkvizice bytostně proti základním principům křesťanství, pak je militantní ateismus bytostně proti základním principům vědy.
To, že má někdo blbý názor není odůvodněním jiného blbého názoru.
Podobně, jako je svatá inkvizice bytostně proti základním principům křesťanství, pak je militantní ateismus bytostně proti základním principům vědy.
To, že má někdo blbý názor není odůvodněním jiného blbého názoru.
siriene,o tom kdo koho čte bychom mohli mluvit dlouho.Psal jsem, že čtu tuhle debatu z mobilu.Když místo jasných a českých odpovědí (třeba na to co je podle tebe agnosticismus) postneš odkaz na zřejmě anglické video, fakt se na něj nemůžu podívat.A vůbec posunout odkaz ne jako rozvedení odpovědi , ale MÍSTO ní je prasárna.Totéž poslední článek - je moc velký,nenačte se mi a tak vůbec netuším co že u nás chtějí zavést tak strašného.Ani slovem jsi to totiž nenaznačil.
A teď k věci.V téhle debatě stojím proti tobě,protože poznám atheistického (když píšu na mobilu "atheismus",na
bízí mi slovo "bůh":-) )pitomce,když ho vidím. před osmi lety jsem se hádal stejně jako ty.Jenže to je pitomost. mylně se domníváš,že lidé jsou založení na rozumovém uvažování.Lidské myšlení je založené na víře.Většina lidí věří v nějakého boha nebo nějakou metafyzickou entitu. ne kvůli poznání, ale aby jejich život měl cíl, smysl,směr,aby jejich rozhodnutí měla nějakou větší oporu než jen "myslel jsem si, že je to správné". je jedno,jestli je to oprávněné nebo ne,prostě to tak je.lidé věří. a nikomu se nepodařilo věřící zničit, ani zkonvertovat.fanatickým bojem proti víře a náboženství jako takovému děláš vědě i atheismu špatnou službu, jen vyrábíš fanatické odpůrce,kteří hážou všechny nevěřící do jednoho pytle podobně jako to často děláš ty s věřícími.Navíc používáš nesmyslné argumenty, už jen proto že si myslíš,že proti víře se dá argumentovat rozumem a že rozum je víc než víra. to jsi možná neřekl přímo,ale jasně to ukazuješ.Postavil sis premisu a té se držíš,a chceš, aby lidé odmítli náboženství jen proto, že není rozumné věřit v existenci boha.A chceš - nebo bys rád - utnul vliv víry už u dětí,asi proto,že nechceš žít v náboženské společnosti. Budiž,já taky ne.Ale právě kvůli tomu uznávám osobní víru v boha a skupiny věřících, které se věnují svým lidem.Jasně,oni se občas snaží kecat do života mně,říkat co je správné pro mně a pak na ně padnu jak tuna cihel,Naoki byl jeden z nich. když to chceš brát jako boj,budiž - ale počítej s tím,že se nedá vyhrát.Jen věčně bojovat.A svým přáním,aby rodiče své děti nedeformovali náboženstvím jsi stejný jako lidé,kteří chtějí povinnou náboženskou výchovu.nelíbí se mi ani jedno. když budou věřící své dětí učit,že je třeba zabít nebo konvertovat všechny nevěřící,tak se ozvu.Ale zatím takových věřících okolo mě moc nebylo a s tím zbytkem jsem si poradil.Takže asi tak.
A teď k věci.V téhle debatě stojím proti tobě,protože poznám atheistického (když píšu na mobilu "atheismus",na
bízí mi slovo "bůh":-) )pitomce,když ho vidím. před osmi lety jsem se hádal stejně jako ty.Jenže to je pitomost. mylně se domníváš,že lidé jsou založení na rozumovém uvažování.Lidské myšlení je založené na víře.Většina lidí věří v nějakého boha nebo nějakou metafyzickou entitu. ne kvůli poznání, ale aby jejich život měl cíl, smysl,směr,aby jejich rozhodnutí měla nějakou větší oporu než jen "myslel jsem si, že je to správné". je jedno,jestli je to oprávněné nebo ne,prostě to tak je.lidé věří. a nikomu se nepodařilo věřící zničit, ani zkonvertovat.fanatickým bojem proti víře a náboženství jako takovému děláš vědě i atheismu špatnou službu, jen vyrábíš fanatické odpůrce,kteří hážou všechny nevěřící do jednoho pytle podobně jako to často děláš ty s věřícími.Navíc používáš nesmyslné argumenty, už jen proto že si myslíš,že proti víře se dá argumentovat rozumem a že rozum je víc než víra. to jsi možná neřekl přímo,ale jasně to ukazuješ.Postavil sis premisu a té se držíš,a chceš, aby lidé odmítli náboženství jen proto, že není rozumné věřit v existenci boha.A chceš - nebo bys rád - utnul vliv víry už u dětí,asi proto,že nechceš žít v náboženské společnosti. Budiž,já taky ne.Ale právě kvůli tomu uznávám osobní víru v boha a skupiny věřících, které se věnují svým lidem.Jasně,oni se občas snaží kecat do života mně,říkat co je správné pro mně a pak na ně padnu jak tuna cihel,Naoki byl jeden z nich. když to chceš brát jako boj,budiž - ale počítej s tím,že se nedá vyhrát.Jen věčně bojovat.A svým přáním,aby rodiče své děti nedeformovali náboženstvím jsi stejný jako lidé,kteří chtějí povinnou náboženskou výchovu.nelíbí se mi ani jedno. když budou věřící své dětí učit,že je třeba zabít nebo konvertovat všechny nevěřící,tak se ozvu.Ale zatím takových věřících okolo mě moc nebylo a s tím zbytkem jsem si poradil.Takže asi tak.
Wild West píše:
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Tady ho máš i s podrobným vysvětlením (a ano Jersi, sorry, je to třicetiminutové anglické video)
Jerson píše:
Když místo jasných a českých odpovědí (třeba na to co je podle tebe agnosticismus) postneš odkaz na zřejmě anglické video, fakt se na něj nemůžu podívat.
ad1 - zábavné, velmi děkuji právě za tenhle příklad. K agnosticismu jsem se totiž bez jakéhokoliv odkazu vyjádřil v #765
ad2 - problém diskusí o náboženství je mimo jiné ten, že argumenty které už byly zodpovězeny někdo klade stále znovu a znovu a...
ad3 - ...vzhledem k tomu, jak intenzivně tu jsem NEčten, jak jsi ostatně sám demonstroval, se mi nemůžeš úplně divit, že ztrácím náladu psát tu zbytečné eseje (když si je stejně nepřečte - viz opět Ty) a raději odkážu někam, kde už je daný argument vyjasněn.
Zároveň - jsme na internetu a skutečně se nehodlám omezovat v tom, jak odpovídám nebo co přispívám kvůli tomu, že se rozlezly smartphoney a kdekdo si čte věci z mobilu - to je Tvoje vlastní rozhodnutí. Ostatně, smartphone umí přehrát YT video, takže ani v tom nevidím moc problém.
Uznávám, že ta videa jsou v angličtině, to ano... nicméně je postuju už dlouho a jsi první kdo si stěžuje.
Mimochodem, Tvůj pohled na noetiku a filosofii vědy znám a nesdílím. Velmi mě uklidňuje že jej nesdílejí ani chytřejší a větší než jsme my, takže ho s Tebou můžu nesdílet zcela bez obav že bych se dopouštěl něčeho velmi riskantního.
Jerson píše:
Navíc používáš nesmyslné argumenty
který konkrétně?
já osobně jsem relativně dost... řekněme emocemi nezmítaný jediněc a tak se emotivním částem religionistiky až tak nevěnuji - zatím. Taky mě to čeká. Mimochodem, obhajobě atheismu na téhle úrovni se věnuje například Kitchens.
Btw., úspěchy Dawkinse, Hitchense, Harrise a dalších ukazují, že oproti Tvému přesvědčení, proti víře se dá argumentovat rozumem velmi úspěšně. Možná ne úplně u každého, ale dá.
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Tady ho máš i s podrobným vysvětlením (a ano Jersi, sorry, je to třicetiminutové anglické video)
Jerson píše:
Když místo jasných a českých odpovědí (třeba na to co je podle tebe agnosticismus) postneš odkaz na zřejmě anglické video, fakt se na něj nemůžu podívat.
ad1 - zábavné, velmi děkuji právě za tenhle příklad. K agnosticismu jsem se totiž bez jakéhokoliv odkazu vyjádřil v #765
ad2 - problém diskusí o náboženství je mimo jiné ten, že argumenty které už byly zodpovězeny někdo klade stále znovu a znovu a...
ad3 - ...vzhledem k tomu, jak intenzivně tu jsem NEčten, jak jsi ostatně sám demonstroval, se mi nemůžeš úplně divit, že ztrácím náladu psát tu zbytečné eseje (když si je stejně nepřečte - viz opět Ty) a raději odkážu někam, kde už je daný argument vyjasněn.
Zároveň - jsme na internetu a skutečně se nehodlám omezovat v tom, jak odpovídám nebo co přispívám kvůli tomu, že se rozlezly smartphoney a kdekdo si čte věci z mobilu - to je Tvoje vlastní rozhodnutí. Ostatně, smartphone umí přehrát YT video, takže ani v tom nevidím moc problém.
Uznávám, že ta videa jsou v angličtině, to ano... nicméně je postuju už dlouho a jsi první kdo si stěžuje.
Mimochodem, Tvůj pohled na noetiku a filosofii vědy znám a nesdílím. Velmi mě uklidňuje že jej nesdílejí ani chytřejší a větší než jsme my, takže ho s Tebou můžu nesdílet zcela bez obav že bych se dopouštěl něčeho velmi riskantního.
Jerson píše:
Navíc používáš nesmyslné argumenty
který konkrétně?
já osobně jsem relativně dost... řekněme emocemi nezmítaný jediněc a tak se emotivním částem religionistiky až tak nevěnuji - zatím. Taky mě to čeká. Mimochodem, obhajobě atheismu na téhle úrovni se věnuje například Kitchens.
Btw., úspěchy Dawkinse, Hitchense, Harrise a dalších ukazují, že oproti Tvému přesvědčení, proti víře se dá argumentovat rozumem velmi úspěšně. Možná ne úplně u každého, ale dá.
"o se týče vývoje společnosti, máme vlastně jen dva směry, jak se vydat. Organický, kde je součástí ty naše pocity, ale pak i pocity atheistů a snahy o to, chovat se rozumně. No a pak onen racionální pohled, kde ve veřejném sektoru není pro víru místo a kde si víru musíš nechat na doma."
-A pak, že věřící vidí svět černobíle...
-A pak, že věřící vidí svět černobíle...
Edit: Tak já to smažu uplně, než zjistím, jak to formulovat tak, abych i já sám z toho chápal to, co jsem chtěl napsat.
nechám to plavat,stejně mi to nechce odeslat příspěvek. O vlivu na děti se budu bavit dál,až nějaké budu mít.Jen jedna věc - Pokud Siriene chceš,aby tě lidé nejen četli,ale i chápali, piš své myšlenky stručně, jasně a vlastními slovy.A opakovaně.
Jerson píše:
Pokud Siriene chceš,aby tě lidé nejen četli,ale i chápali, piš své myšlenky stručně, jasně a vlastními slovy
Hm. Pak ať se někdo diví mojí aroganci - skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat. Asi si nikdy úplně nezvyknu na představu že většina ostatních čte věci které nepochopí, přečte a pochopí věci, které si nezapamatuje nebo poslouchá něco, co je nezajímá.
Pokud Siriene chceš,aby tě lidé nejen četli,ale i chápali, piš své myšlenky stručně, jasně a vlastními slovy
Hm. Pak ať se někdo diví mojí aroganci - skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat. Asi si nikdy úplně nezvyknu na představu že většina ostatních čte věci které nepochopí, přečte a pochopí věci, které si nezapamatuje nebo poslouchá něco, co je nezajímá.
Sirien píše:
skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?
sirien píše:
Pak ať se někdo diví mojí aroganci
Pravda, to dává smysl :-P
skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?
sirien píše:
Pak ať se někdo diví mojí aroganci
Pravda, to dává smysl :-P
Wild West píše:
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Pravda, tohle bylo unáhlené. Odůvodnění existuje, ale měl jsem asi říci, že mne nepřesvědčilo.
Méně by bylo více.
Pokud ateisti tepou inkvizici nebo tažení proti Giordanu Brunovi, Darwinovi nebo Dawkinsovi, mají ve mně nadšeného zastánce.
Ale pokud se karta obrátí, a věda začne vyhlašovat neudržitelnosti, jakože existence Boha byla vyvrácena, že je nelogická atp., či že by měla být zakázána výchova dětí v křesťanském duchu, pak přebíhám a měním stranu.
Jinak samozřejmě - méně je více i při vyjadřování. Já se to stále učím.
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Pravda, tohle bylo unáhlené. Odůvodnění existuje, ale měl jsem asi říci, že mne nepřesvědčilo.
Méně by bylo více.
Pokud ateisti tepou inkvizici nebo tažení proti Giordanu Brunovi, Darwinovi nebo Dawkinsovi, mají ve mně nadšeného zastánce.
Ale pokud se karta obrátí, a věda začne vyhlašovat neudržitelnosti, jakože existence Boha byla vyvrácena, že je nelogická atp., či že by měla být zakázána výchova dětí v křesťanském duchu, pak přebíhám a měním stranu.
Jinak samozřejmě - méně je více i při vyjadřování. Já se to stále učím.
WW: prosím, ale musím tě upozornit na jednu skutečnost: kdo nekřičí dostatečně nahlas, ten nic nedostane.
Platí to u ptáků v hnízdech a platí to i o lidské společnosti. Myslíš si, že fotovoltaické elektrárny se u nás staví, proto, že by byly rozumné? Proto, že by byly dobré? Staví se proto, že si určitá malá skupinka lidí něco vyřvala.
Máme dvě možnosti. Buď budem ticho a tolerovat to. Budem se snažit rozumně v klidu diskutovat.
To jsme ale dělali už předtím, než se to začalo stavět a stavěli toho čím dál víc.
Nebo můžeme začít hlasitě řvát a přeřvat je.
Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.
Platí to u ptáků v hnízdech a platí to i o lidské společnosti. Myslíš si, že fotovoltaické elektrárny se u nás staví, proto, že by byly rozumné? Proto, že by byly dobré? Staví se proto, že si určitá malá skupinka lidí něco vyřvala.
Máme dvě možnosti. Buď budem ticho a tolerovat to. Budem se snažit rozumně v klidu diskutovat.
To jsme ale dělali už předtím, než se to začalo stavět a stavěli toho čím dál víc.
Nebo můžeme začít hlasitě řvát a přeřvat je.
Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.
Colombo: že militantni věřící jsou zlo bylo, imho, vyřešeno už na začátku diskuze. Jestli se nepletu, celkem jednohlasně. S tím ale létající konvice a právo vědy posuzovat existenci Boha souvisí pramálo, protože to zasahuje mnohem dál a zde imho leží jádro sporu.
Bajo: Pokud Bůh začne lézt vědě na píseček, tak má věda právo posuzovat jeho existenci. Holt, z toho písečného atolu, co dříve býval, se nám ten píseček rozrostl do pěkného tropického ostrůvku.
Colombo: Jestli je toto ten hlavní motiv, tak se zamysli, jestli je to opravdu Bůh, kdo kam leze, nebo spíše ti nábožensští fanatikové a proti komu by teda opravdu měla být mířena ta reakce. Ja jsem totiž Boha nikam lézt neviděl.
Colombo píše:
Bajo: pěkně slovíčkaříš...
Neřekl bych, naopak jde podlě mě o pointu problému
Bajo: pěkně slovíčkaříš...
Neřekl bych, naopak jde podlě mě o pointu problému
A to se mám vyjadřovat naprosto exaktně? A proč já musím, ale druhá strana se může vymlouvat mlhavě a fuzzy?
To s tím ostrovem poznání mám taky přeříkat tak, abych nepoužil metaforu?
Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.
No a promiň mi, že v momentě, kdy se bavíme o představách lidí o Bohu, božském principu, prvotní příčině, že jsem si dovolil takovou personifikaci "bůh leze..."
To s tím ostrovem poznání mám taky přeříkat tak, abych nepoužil metaforu?
Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.
No a promiň mi, že v momentě, kdy se bavíme o představách lidí o Bohu, božském principu, prvotní příčině, že jsem si dovolil takovou personifikaci "bůh leze..."
Colombo, nejde o metaforu, jde o problém zobecnění. Zámeny části za celku (část věřících za celek věřících, část představ o Bohu proti celku představ o Bohu (nemluvě o Bohu samotném). Proto je rozdíl mezi argumentovat proti určité skupině fanatických věřících a mezi argumentovat proti existenci Boha.
Colombo píše:
bavíme o představách lidí o Bohu
Ono je to ale docela podstatné, protože je rozdíl vědecky argumentovat proti existenci Boha a proti lidským představám o existenci Boha. Odstud i problém s létající konvicí, která se dotýká i toho druhého.
Colombo píše:
Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.
Tak argumentuj proti mytologickému pozadí knihy nebo proti konkrétním lidem, či jejich zkušenostem s Bohem (pokud nějaké vůbec mají a nevycházejí jen ze spekulací ovozených na základě laického pochopení textu). Protože i když uargumentuješ obojí, pořád je to něco jiného, než vyvracet samotnou ideu Boha.
Dává smysl co se snažím říci?
Colombo píše:
bavíme o představách lidí o Bohu
Ono je to ale docela podstatné, protože je rozdíl vědecky argumentovat proti existenci Boha a proti lidským představám o existenci Boha. Odstud i problém s létající konvicí, která se dotýká i toho druhého.
Colombo píše:
Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.
Tak argumentuj proti mytologickému pozadí knihy nebo proti konkrétním lidem, či jejich zkušenostem s Bohem (pokud nějaké vůbec mají a nevycházejí jen ze spekulací ovozených na základě laického pochopení textu). Protože i když uargumentuješ obojí, pořád je to něco jiného, než vyvracet samotnou ideu Boha.
Dává smysl co se snažím říci?
Bajo píše:
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?
OT, PM
Wild West píše:
Méně by bylo více.
dobře, pojďme koncentrovat, pouštěj si to po daných úsecích a uvidíme jaký dojem to bude mít:
- 7 sekund
- 4 sekundy
- 70 sekund
- 15 sekund
- 70 sekund
- 30 sekund
- 25 sekund (tady to je složitější, předtím dokládá nepřímou úmernost mezi inteligencí a vzděláním a náboženským přesvědčením a pak poukazuje na fakt, že všichni vysocí politici se zaklínají svým křesťanstvím)
- 35 sekund
- 10 sekund
- 15 sekund
Wild West píše:
jakože existence Boha byla vyvrácena
I Ty, Brute?
Potom co jsem to tu pěti lidem osmkrát opakoval? Potom co jsem si stěžoval že lidé nečtou co kdo píše a nejsou schopni rozumět tomu co kdo píše, mi i Ty napíšeš tohle? Lámu hůl nad lidstvem :(
Colombo píše:
Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.
Protože společnost má dvojí metr, což je přesně to na co se Dawkins snaží upozornit. Náboženství se prostě nekritizuje. Cokoliv k čemu dáš doložku "náboženské" získává větší míru respektu. Cokoliv co omluvíš náboženstvím je příjimáno tolerantněji (a to i u soudu v sekulárních zemích). Bohužel, tato praxe se přenáší i na diskusi o škodlivosti náboženství a na diskusi o náboženství jako takovém. Ostatně, viz můj třetí link výše (první "70 sekund") Krásně to je vystiženo tímhle obrázkem, který jsem sem myslím už posílal, tak ho tentokrát dám v demotivátoru, ať to je trochu obměna:
Bajo píše:
S tím ale létající konvice a právo vědy posuzovat existenci Boha
nespojovat, dvě rozdílné věci.
a na závěr si neodpustím dnešní hezký úlovek, který si možná nechám dát i na tričko :( (všimněte si zejména poslední řádky prvního odstavce)
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?
OT, PM
Wild West píše:
Méně by bylo více.
dobře, pojďme koncentrovat, pouštěj si to po daných úsecích a uvidíme jaký dojem to bude mít:
- 7 sekund
- 4 sekundy
- 70 sekund
- 15 sekund
- 70 sekund
- 30 sekund
- 25 sekund (tady to je složitější, předtím dokládá nepřímou úmernost mezi inteligencí a vzděláním a náboženským přesvědčením a pak poukazuje na fakt, že všichni vysocí politici se zaklínají svým křesťanstvím)
- 35 sekund
- 10 sekund
- 15 sekund
Wild West píše:
jakože existence Boha byla vyvrácena
I Ty, Brute?
Potom co jsem to tu pěti lidem osmkrát opakoval? Potom co jsem si stěžoval že lidé nečtou co kdo píše a nejsou schopni rozumět tomu co kdo píše, mi i Ty napíšeš tohle? Lámu hůl nad lidstvem :(
Colombo píše:
Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.
Protože společnost má dvojí metr, což je přesně to na co se Dawkins snaží upozornit. Náboženství se prostě nekritizuje. Cokoliv k čemu dáš doložku "náboženské" získává větší míru respektu. Cokoliv co omluvíš náboženstvím je příjimáno tolerantněji (a to i u soudu v sekulárních zemích). Bohužel, tato praxe se přenáší i na diskusi o škodlivosti náboženství a na diskusi o náboženství jako takovém. Ostatně, viz můj třetí link výše (první "70 sekund") Krásně to je vystiženo tímhle obrázkem, který jsem sem myslím už posílal, tak ho tentokrát dám v demotivátoru, ať to je trochu obměna:
Bajo píše:
S tím ale létající konvice a právo vědy posuzovat existenci Boha
nespojovat, dvě rozdílné věci.
a na závěr si neodpustím dnešní hezký úlovek, který si možná nechám dát i na tričko :( (všimněte si zejména poslední řádky prvního odstavce)
Ačkoliv bych se obešel bez pikantních obrázků a mnoha odkazů, v tomhle jsem zajedno se Sirienem. Přijde mi, že se to v základu točí okolo:
"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."
"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."
Bajo píše:
Zámeny části za celku (část věřících za celek věřících, část představ o Bohu proti celku představ o Bohu (nemluvě o Bohu samotném).
Tak také znovu a ještě jednou:
Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.
Věřící "paladin" by nezastřelil lékaře provádějícího potraty, kdyby mu deset lidí s fanatismem v očích roky neříkalo, že to je hřích a zlo a vražda a proti Bohu a že by s tím někdo měl už konečně něco udělat. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo sto lidí tvrdících, že potraty jsou strašlivý hřích a že ten chlap vlastně udělal dobře. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo tisíc lidí tvrdících že potraty jsou špatné a nenáboženské a tiše by si pro sebe nemysleli, že ten doktor dostal co si zasloužil. A ti by tam nebyli bez deseti tisíc, kteří pak řeknou "taková vražda je strašná!! ...ale zase ten člověk dělal potraty..."
Je to fuzzy, ale je to naprosto standardní efekt. Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.
A jestli si myslíš že to říkám jen tak z patra tak neříkám - všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...
...ale ne, dojde na téma nepříjemné pro náboženství (potraty) a hned se začne ozývat "ale tak tohle téma vynecháme, to je takové zbytečně konfliktní..." - stejně jako se to stalo několikrát i v téhle diskusi. Hezké náboženství, hodné náboženství, strčme hlavu do písku když se poukáže na to že ne.
No a militantní atheisté jsou prostě lidé, kteří už tohodle všeho mají dost. Mají dost toho, že náboženství má výjimku a pardon. Mají dost toho, co se kolem náboženských komunit děje. Mají dost toho, že je u politika víc posuzováno to zda má milenku a zda chodí do kostela, místo toho jaké má schopnosti. Mají plné zuby toho že kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. A mají dost všech ostatních, kteří se tváří jakoby se nic nedělo.
Zámeny části za celku (část věřících za celek věřících, část představ o Bohu proti celku představ o Bohu (nemluvě o Bohu samotném).
Tak také znovu a ještě jednou:
Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.
Věřící "paladin" by nezastřelil lékaře provádějícího potraty, kdyby mu deset lidí s fanatismem v očích roky neříkalo, že to je hřích a zlo a vražda a proti Bohu a že by s tím někdo měl už konečně něco udělat. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo sto lidí tvrdících, že potraty jsou strašlivý hřích a že ten chlap vlastně udělal dobře. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo tisíc lidí tvrdících že potraty jsou špatné a nenáboženské a tiše by si pro sebe nemysleli, že ten doktor dostal co si zasloužil. A ti by tam nebyli bez deseti tisíc, kteří pak řeknou "taková vražda je strašná!! ...ale zase ten člověk dělal potraty..."
Je to fuzzy, ale je to naprosto standardní efekt. Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.
A jestli si myslíš že to říkám jen tak z patra tak neříkám - všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...
...ale ne, dojde na téma nepříjemné pro náboženství (potraty) a hned se začne ozývat "ale tak tohle téma vynecháme, to je takové zbytečně konfliktní..." - stejně jako se to stalo několikrát i v téhle diskusi. Hezké náboženství, hodné náboženství, strčme hlavu do písku když se poukáže na to že ne.
No a militantní atheisté jsou prostě lidé, kteří už tohodle všeho mají dost. Mají dost toho, že náboženství má výjimku a pardon. Mají dost toho, co se kolem náboženských komunit děje. Mají dost toho, že je u politika víc posuzováno to zda má milenku a zda chodí do kostela, místo toho jaké má schopnosti. Mají plné zuby toho že kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. A mají dost všech ostatních, kteří se tváří jakoby se nic nedělo.
Já teda nevím, ale pokládám se za katolíka. A fakt po nikom nechci, aby mi existenci Boha dokazoval. Ani po své církvi, ani po vědcích, ani po diskutujících. Obecně mi přijde ten přístup "dokaž A, jinak platí B" legračně pozitivistický. Mám víru, důvěřuju svému Bohu, vidím jeho plody a něco mi dává. A já něco odevzdávám jemu, někdy s ním mluvím. A on mi neodpovídá. Moje víra má své jizvy, je strašně slabá, vlastně stejně slabá jako můj Bůh-ten, co v sebe věřil tak, až když umíral, tak sám sebe popřel. A v tom je právě silná.
siriene, moc zajímavé je, že jsem ze strany křesťanů, muslimů, ani vědců nikdy neslyšel takhle fanatickou a nenávistnou (a zle demagogickou) deklaraci proti druhé straně, jako od tebe. Ono je to ale dost typické - ty jsi vlastně klasický zélota, ten výraz na tebe hrozně pěkně sedí. Oni ti byli tak moc podobní - taky to nebyli teologové (vědci), ale jen obyčejní nevzdělaní lidé, kteří podlehli kázání (pop-vědě nebo populárně naučným knížkám) pár kněží (vědců) - aniž by se namáhali naslouchat jiným hlasům. Přes generace obě skupiny spojuje nedostatek opravdového vzdělání v oboru, jímž se zaštiťují, vypjaté emoce a pak snaha odstranit opačný tábor od moci.
"Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty." Ano, v tom s tebou souhlasím. Tedy samozřejmě jen v případě, že se pojmem náboženství chápe každá společně organizovaná činnost, na které člověku záleží.
"všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...!
-pokud vím ze svodek, tak téma islámu je v Evropě v médiích asi druhým nejčastěji hraným (po ekonomické krizi). Ten protivník, kterého tu vytváříš, neexistuje.
"kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. "
-tady už IMHO zcela ignoruješ realitu. Poté, co ve východní Evropě na 50 let bylo "být křesťanem" nejlepší cestou k tomu, ocitnout se mimo šanci najít slušnou práci, mi to přijde jako minimálně nefér. I dnes se KDU označuje za černoprdelníky jen proto, že má v názvu křesťasnká - a ze stejného důvodu je pro 80 procent lidu nevolitelná. A ne, neznám žádné významnější noviny nebo televizi, které by ignorovaly třeba problém islámu a jeho hodnot VS. hodnot většinové společnosti, která je sekulární (byť možná věřící).
"Jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům."
-hm, ale pokud vím, tak třeba v Polsku jsou katolíci v absolutní majoritě - je je jich asi 90 procent, nepletu-li se.
"Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují."
-Ale proč tohle spojovat s náboženstvím? Není tohle obecná vlastnost člověka, že pro své silné názory někde hledá oporu-a je sto najít ji vlastně kdekoliv? Známe přece i ateistické skupiny, které dělaly to stejné, ne? RAF třeba, nebo Hébertovci za francouzské revoluce. Křesťané ale dnes přece neříkají:"ateismus je zlo, protože v jeho jméně pan X zabíjel."
siriene, moc zajímavé je, že jsem ze strany křesťanů, muslimů, ani vědců nikdy neslyšel takhle fanatickou a nenávistnou (a zle demagogickou) deklaraci proti druhé straně, jako od tebe. Ono je to ale dost typické - ty jsi vlastně klasický zélota, ten výraz na tebe hrozně pěkně sedí. Oni ti byli tak moc podobní - taky to nebyli teologové (vědci), ale jen obyčejní nevzdělaní lidé, kteří podlehli kázání (pop-vědě nebo populárně naučným knížkám) pár kněží (vědců) - aniž by se namáhali naslouchat jiným hlasům. Přes generace obě skupiny spojuje nedostatek opravdového vzdělání v oboru, jímž se zaštiťují, vypjaté emoce a pak snaha odstranit opačný tábor od moci.
"Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty." Ano, v tom s tebou souhlasím. Tedy samozřejmě jen v případě, že se pojmem náboženství chápe každá společně organizovaná činnost, na které člověku záleží.
"všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...!
-pokud vím ze svodek, tak téma islámu je v Evropě v médiích asi druhým nejčastěji hraným (po ekonomické krizi). Ten protivník, kterého tu vytváříš, neexistuje.
"kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. "
-tady už IMHO zcela ignoruješ realitu. Poté, co ve východní Evropě na 50 let bylo "být křesťanem" nejlepší cestou k tomu, ocitnout se mimo šanci najít slušnou práci, mi to přijde jako minimálně nefér. I dnes se KDU označuje za černoprdelníky jen proto, že má v názvu křesťasnká - a ze stejného důvodu je pro 80 procent lidu nevolitelná. A ne, neznám žádné významnější noviny nebo televizi, které by ignorovaly třeba problém islámu a jeho hodnot VS. hodnot většinové společnosti, která je sekulární (byť možná věřící).
"Jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům."
-hm, ale pokud vím, tak třeba v Polsku jsou katolíci v absolutní majoritě - je je jich asi 90 procent, nepletu-li se.
"Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují."
-Ale proč tohle spojovat s náboženstvím? Není tohle obecná vlastnost člověka, že pro své silné názory někde hledá oporu-a je sto najít ji vlastně kdekoliv? Známe přece i ateistické skupiny, které dělaly to stejné, ne? RAF třeba, nebo Hébertovci za francouzské revoluce. Křesťané ale dnes přece neříkají:"ateismus je zlo, protože v jeho jméně pan X zabíjel."
Píše:
"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."
Nemyslím, že se točí kolem tohoto, točí se imho kolem smysluplnosti určitých podob náboženství a problém je v tom, že se to občas zaměňuje ale možná že si to jen myslím.
Co se týče "burden of proof" ač tomu ve své podstatě rozumím, vidím hned několik úskalí, který diskuzi a její posun kolem tohoto tématu mohou komplikovat a pořád se kolem nich točíme:
0) (nepovinné) Je tu problém dokazatelnosti Boha z teologických/filosofických důvodů, vzhledem k možné nepoznatelné (nebo minimálně smysly nepoznatelné) podstatě Boha
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).
2) vzhledem k bodu jedna je obvyklý vědecký postoj, že Boha nelze vyvrátit (metodický agnosticismus) a tedy se jím věda nezabývá. Což z nějakého důvodu mnozí ateisté (a dokonce i vědci) pořád opomíjí a žádají důkaz Boha i když je to, vzhledem k momentálnímu stupni poznání (zajména stupni poznání poznávání) spíše utopická žádost.
3) Pomineme-li ortodoxně vědecké problémy s dokazováním Boha a pustíme se na půdu spekulací a alternativních možností, máme tu ještě problém vhodné metody. Pokud chceme postupovat vědecky, je jasné, že k ověřování nějakého fenoménu musíme použít vhodnou metodu (vhodné postupy, prostředí, nástroje, apod.). Většina vědců toto respektuje a proto nebude ověřovat stav beztíže na zemském povrchu v tradičních podmínkách a ná základě této chybné metody vyvracet existenci stavu beztíže. Problém ovšem je, jakmile dojde na Boha. V rámci náboženství máme dochovaných pár návodů, které si nárokují svou ověřitelnost, a které údajně vedou k poznání Boha (nebo jiné nejvyšší pravdy). Málo který ateista ale zde vytvrá ve svém respektování vhodné metody a metodu zpochybní jna základě nepohodlnosti, obtížnosti, apod. Když věřící namítne, že to není fér, že u stavu beztíže si také nevybíráme metodu, podle toho, jak se nám to líbí nebo zdá.
V diskuzi jsem tento problém zmínil již několikrát. Na základě toho se také domnívám, že jádro problému diksuze neleží v dokazatelnosti Boha, ale v jeho interpretaci a interpretaci důsledků jeho případné existence na lidstvo (kde si fanatici nárokují svůj monopol a jejich fanatičtí odpůrci jim tento monopl odebírají, aby si jej sami přivlastnili).
Ještě na závěr, protože to očividně musí být řečeno takto explicitně: militantní forma náboženství je podle mě špatná a podporuji její vyracení, nemyslím si ale, že je fér na základě toho zavrhnout celé náboženství jako zdroj zla. Z hlediska dějin víme, že mnohé vznešené myšlenky lze lehce zneužít a taky na základě toho odsuzujeme dezinterpretaci a zneužívání vznešených myšlenek a odvozených demagogií, nikoliv myšlenky samotné (viz myšlenky národa, demokracie, pravdy, svobody, apod.). Pokud někdo tento rozdíl u Boha a níbožřenství nevidí, přešel na druhou stranu, kdy se sám stává fanatikem a demagogem, nebo podporovatelem a následovníkem fanatiků a demagogů. Problém podpordy a nepodpory fanatiků se rázem vztáhne i sem a proto něco takového podpořit už nemůžu.
"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."
Nemyslím, že se točí kolem tohoto, točí se imho kolem smysluplnosti určitých podob náboženství a problém je v tom, že se to občas zaměňuje ale možná že si to jen myslím.
Co se týče "burden of proof" ač tomu ve své podstatě rozumím, vidím hned několik úskalí, který diskuzi a její posun kolem tohoto tématu mohou komplikovat a pořád se kolem nich točíme:
0) (nepovinné) Je tu problém dokazatelnosti Boha z teologických/filosofických důvodů, vzhledem k možné nepoznatelné (nebo minimálně smysly nepoznatelné) podstatě Boha
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).
2) vzhledem k bodu jedna je obvyklý vědecký postoj, že Boha nelze vyvrátit (metodický agnosticismus) a tedy se jím věda nezabývá. Což z nějakého důvodu mnozí ateisté (a dokonce i vědci) pořád opomíjí a žádají důkaz Boha i když je to, vzhledem k momentálnímu stupni poznání (zajména stupni poznání poznávání) spíše utopická žádost.
3) Pomineme-li ortodoxně vědecké problémy s dokazováním Boha a pustíme se na půdu spekulací a alternativních možností, máme tu ještě problém vhodné metody. Pokud chceme postupovat vědecky, je jasné, že k ověřování nějakého fenoménu musíme použít vhodnou metodu (vhodné postupy, prostředí, nástroje, apod.). Většina vědců toto respektuje a proto nebude ověřovat stav beztíže na zemském povrchu v tradičních podmínkách a ná základě této chybné metody vyvracet existenci stavu beztíže. Problém ovšem je, jakmile dojde na Boha. V rámci náboženství máme dochovaných pár návodů, které si nárokují svou ověřitelnost, a které údajně vedou k poznání Boha (nebo jiné nejvyšší pravdy). Málo který ateista ale zde vytvrá ve svém respektování vhodné metody a metodu zpochybní jna základě nepohodlnosti, obtížnosti, apod. Když věřící namítne, že to není fér, že u stavu beztíže si také nevybíráme metodu, podle toho, jak se nám to líbí nebo zdá.
V diskuzi jsem tento problém zmínil již několikrát. Na základě toho se také domnívám, že jádro problému diksuze neleží v dokazatelnosti Boha, ale v jeho interpretaci a interpretaci důsledků jeho případné existence na lidstvo (kde si fanatici nárokují svůj monopol a jejich fanatičtí odpůrci jim tento monopl odebírají, aby si jej sami přivlastnili).
Ještě na závěr, protože to očividně musí být řečeno takto explicitně: militantní forma náboženství je podle mě špatná a podporuji její vyracení, nemyslím si ale, že je fér na základě toho zavrhnout celé náboženství jako zdroj zla. Z hlediska dějin víme, že mnohé vznešené myšlenky lze lehce zneužít a taky na základě toho odsuzujeme dezinterpretaci a zneužívání vznešených myšlenek a odvozených demagogií, nikoliv myšlenky samotné (viz myšlenky národa, demokracie, pravdy, svobody, apod.). Pokud někdo tento rozdíl u Boha a níbožřenství nevidí, přešel na druhou stranu, kdy se sám stává fanatikem a demagogem, nebo podporovatelem a následovníkem fanatiků a demagogů. Problém podpordy a nepodpory fanatiků se rázem vztáhne i sem a proto něco takového podpořit už nemůžu.
sirien píše:
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.
Tady jsem si myslel, že ta diskuze budeš o něčem přínosném a něco se dozvím o tom jak nahlížet na různá náboženství a zda a jak to souvisí s hledáním cesty k bohu/-ům. Sirien překvapivě trefně vyjádřil, co jsem tím myslel a úmyslně nenapsal.
Jenže pak se to změnilo na Sirienovo kázání o zlém nabéženství a nutnosti zachránit (spasit?) svět. Jaká ironie v této diskuzi.
Siriene pevně věřím, že jsi aspoň natolik soudný, že poté, co jsi se pasoval do role bojovníka proti náboženství, co toho má plná zuby a hodlá s tím něco dělat, tak začneš něco dělat a toto ventilovat také ven směrem k široké věřejnosti, aby tvé zprasení této diskuze mělo nějaký význam, protože jinak si se sám udělal avatatarem alibismu.
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.
Tady jsem si myslel, že ta diskuze budeš o něčem přínosném a něco se dozvím o tom jak nahlížet na různá náboženství a zda a jak to souvisí s hledáním cesty k bohu/-ům. Sirien překvapivě trefně vyjádřil, co jsem tím myslel a úmyslně nenapsal.
Jenže pak se to změnilo na Sirienovo kázání o zlém nabéženství a nutnosti zachránit (spasit?) svět. Jaká ironie v této diskuzi.
Siriene pevně věřím, že jsi aspoň natolik soudný, že poté, co jsi se pasoval do role bojovníka proti náboženství, co toho má plná zuby a hodlá s tím něco dělat, tak začneš něco dělat a toto ventilovat také ven směrem k široké věřejnosti, aby tvé zprasení této diskuze mělo nějaký význam, protože jinak si se sám udělal avatatarem alibismu.
noir: Tohle je PŘESNĚ to o čem je řeč. Já jsem zlý a hnusný protože kritizuju náboženství... a celá Tvá argumentace naprosto vypouští všechny ty ošklivé a nehodící se části náboženství, které by poničily ten jeho hezký obraz, kterým se ho snažíš bránit. Je to náboženství, tak jsi k němu tááák schovívavý, dokonce tak moc že omlouváš i podíl náboženství na sebevražedných atentátech (proboha čteš se vůbec?)
noir píše:
ateismus je zlo, protože v jeho jméně pan X zabíjel.
Ty sis... to je neuvěřitelný. Tohle je jak mluvit do stěny. Očividně sis nepustil ani jedno jediné video co jsem sem linkoval. Ani jediný rozhovor, kde mluví zástupci nábožentví proti atheistům. Nepřečetl jediný článek. Hlavně že se topíš ve svodkách, ale jít si přímo za informací která je nepředžvejkaná...
Ano, říkají to. Ano, dnes, na začátku 21. století, v západní civilizaci, chodí okolo lidé a tvrdí že atheismus je nemorální a že je škodlivý. Ano, stále tu jsou tací, kteří srovnávají atheisty s hitlerem a Stalinem (ignorujíc Hitlerovo křesťanství) na morální úrovni.
Noire... zcela vážně. Nemluv o sporu náboženství a atheismu když o tom očividně nevíš ani fň, neviděl jsi jedinej rozhovor předních zástupců a očividně si tu problematiku kreslíš jak vzdušné zámky růžovou pastelkou.
Já na to kašlu, tohle fakt nemá smysl. 42 stránek po 20 postech se tu snažim něco vysvětlit a pak ZNOVU přijde někdo kdo se očividně nenamáhal prohlídnout ani jedinou věc co jsem odkázal, přečíst jedinej post co jsem napsal a nastudované o tom má kulový a položí mi tu samou otázku a námitku, kterou jsem tu už padesátkrát zodpovídal, tohle je jak u idiotů, fakt :/
Hlavně že na mě mezi řádky kapeš urážky a sám nemajíc tušení a očividně aniž by sis sám přečetl jen část toho co jsem tu psal mě obviňuješ z neposlouchání protistrany, potom co jsem tu narozdíl od jiných odpověděl na každou jednu věci co mi byla adresovaný - tupě kopat, to Ti de výborně, diskutovat očividně ne, zvlášť když si máš třeba něco dozjistit :/
nic, done, jestli na to Colombo má náladu, tak já už fakt ne.
noir píše:
ateismus je zlo, protože v jeho jméně pan X zabíjel.
Ty sis... to je neuvěřitelný. Tohle je jak mluvit do stěny. Očividně sis nepustil ani jedno jediné video co jsem sem linkoval. Ani jediný rozhovor, kde mluví zástupci nábožentví proti atheistům. Nepřečetl jediný článek. Hlavně že se topíš ve svodkách, ale jít si přímo za informací která je nepředžvejkaná...
Ano, říkají to. Ano, dnes, na začátku 21. století, v západní civilizaci, chodí okolo lidé a tvrdí že atheismus je nemorální a že je škodlivý. Ano, stále tu jsou tací, kteří srovnávají atheisty s hitlerem a Stalinem (ignorujíc Hitlerovo křesťanství) na morální úrovni.
Noire... zcela vážně. Nemluv o sporu náboženství a atheismu když o tom očividně nevíš ani fň, neviděl jsi jedinej rozhovor předních zástupců a očividně si tu problematiku kreslíš jak vzdušné zámky růžovou pastelkou.
Já na to kašlu, tohle fakt nemá smysl. 42 stránek po 20 postech se tu snažim něco vysvětlit a pak ZNOVU přijde někdo kdo se očividně nenamáhal prohlídnout ani jedinou věc co jsem odkázal, přečíst jedinej post co jsem napsal a nastudované o tom má kulový a položí mi tu samou otázku a námitku, kterou jsem tu už padesátkrát zodpovídal, tohle je jak u idiotů, fakt :/
Hlavně že na mě mezi řádky kapeš urážky a sám nemajíc tušení a očividně aniž by sis sám přečetl jen část toho co jsem tu psal mě obviňuješ z neposlouchání protistrany, potom co jsem tu narozdíl od jiných odpověděl na každou jednu věci co mi byla adresovaný - tupě kopat, to Ti de výborně, diskutovat očividně ne, zvlášť když si máš třeba něco dozjistit :/
nic, done, jestli na to Colombo má náladu, tak já už fakt ne.
sirien píše:
Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.
No musím říct, že jediný z mých přátel takové názory nezastává. Včetně lidí, kteří vedou sbory, studovali teologii, nebo naopak mají základku a o teologii se nikdy nezajímali. Není to spíše tak, že extremistická menšina jde vždycky vidět nejlépe, protože je nejhlastitější? Podle Tvého tvrzení lidé praktikující Tebou zmíněné zlopraktiky by měli stát v jádru církve - a já osobně neznám jediného takového člověka... Naopak bych Ti mohl jmenovat lidi, kteří jsou ateisté, a mají Tebou jmenovaný postoj ke křesťanům. Já vím, confirmation biass - ale mám pocit, že jím trpíme oba, ne jen já.
A nemám ani pocit, že by lidé nějak náboženství omlouvali, naopak vnímám ve svém okolí jednostranný postoj v tom smyslu, že zakazování potratů (jeden z Tvých hlavních argumentů) je špatné, stejně jako lidé (křesťané), kteří jej prosazují. Odkud máš dojem, že lidé náboženství omlouvají?
Tedy: Tvá základní teze byla to, že je náboženství neustále omlouváno - mluvme tedy o České republice, a ukaž mi, kde se tak neustále a konstantě děje, pokud možno ve vztahu ke křesťanství a islámu, kterou jsou pro tuhle debatu asi nejrelevantnější.
Co se potratů týče, jsem ochotný se o tom bavit, nechtěl jsem to udělat
a) protože to bylo OT
b) protože je skoro nemožné o tom vést rozumnou debatu - obě strany slyšely v podstatě všechny argumenty a prostě s nimi nesouhlasí.
Nicméně se za svůj názor nestydím a jsem ochotný jej obhájit. Pokud o to stojíš, založ nový toppic.
Co se menšinového ovlivňování veřejnosti týče, zopakuji ještě jednou svou tezi: na takovém procesu nevidím principielně nic zlého, je to normální proces vlastní demokracii. Není výlučně vázaný na náboženství - třeba homosexuální lobby za zrovnoprávnění jejich závazků je naprosto stejného charakteru.
Stejně tak diskriminace je ve své podstatě naprosto přirozený jev. Já jako křesťan si dávám sakra majzla o tom, aby zaměstnavatel nevěděl, že jsem věřící - protože vím, že se tím v očích některých lidí mohu naprosto odepsat. Diskriminováni jsou barevení, bílí, ženy které nemají děti, ženy které mají děti, starší lidé, mladí lidé... Nemyslím si, že by to bylo se soudobým křesťanstvím nějak úzce spojeno.
Noir: Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?
Jinak naprosto, ale opravdu naprosto souhlasím s posledním Bajovým odstavcem.
EDIT: Siriene, chybí Ti odstup od situace. Je ironické, že ve všech bodech, na které si stěžuješ, ses provinil sám, a vytkli Ti to tady snad už všichni kromě Colomba. Vytýkali Ti to nejen křesťané, ale také ateisti, agnostici, gnostici, být tady nějaký satanský nihilista, tak Ti to snad vytkne taky.
Co se videí týče, nedívám se na ně. Texty si ještě občas přečtu, ale na videa nemám broad-band, a v práci povolení :) Kromě toho: nediskutejeme s Dawkinsem, diskutujeme s Tebou. Pokud chceš, aby si jiný dal tu práci a reagoval na na Tvé argumenty, bude fajn, když si dáš tu práci, a napíšeš je (a opovaž se mi omlátit o hlavu, že Tě stejně neposloucháme a neragujeme - není to pravda ;)).
Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.
No musím říct, že jediný z mých přátel takové názory nezastává. Včetně lidí, kteří vedou sbory, studovali teologii, nebo naopak mají základku a o teologii se nikdy nezajímali. Není to spíše tak, že extremistická menšina jde vždycky vidět nejlépe, protože je nejhlastitější? Podle Tvého tvrzení lidé praktikující Tebou zmíněné zlopraktiky by měli stát v jádru církve - a já osobně neznám jediného takového člověka... Naopak bych Ti mohl jmenovat lidi, kteří jsou ateisté, a mají Tebou jmenovaný postoj ke křesťanům. Já vím, confirmation biass - ale mám pocit, že jím trpíme oba, ne jen já.
A nemám ani pocit, že by lidé nějak náboženství omlouvali, naopak vnímám ve svém okolí jednostranný postoj v tom smyslu, že zakazování potratů (jeden z Tvých hlavních argumentů) je špatné, stejně jako lidé (křesťané), kteří jej prosazují. Odkud máš dojem, že lidé náboženství omlouvají?
Tedy: Tvá základní teze byla to, že je náboženství neustále omlouváno - mluvme tedy o České republice, a ukaž mi, kde se tak neustále a konstantě děje, pokud možno ve vztahu ke křesťanství a islámu, kterou jsou pro tuhle debatu asi nejrelevantnější.
Co se potratů týče, jsem ochotný se o tom bavit, nechtěl jsem to udělat
a) protože to bylo OT
b) protože je skoro nemožné o tom vést rozumnou debatu - obě strany slyšely v podstatě všechny argumenty a prostě s nimi nesouhlasí.
Nicméně se za svůj názor nestydím a jsem ochotný jej obhájit. Pokud o to stojíš, založ nový toppic.
Co se menšinového ovlivňování veřejnosti týče, zopakuji ještě jednou svou tezi: na takovém procesu nevidím principielně nic zlého, je to normální proces vlastní demokracii. Není výlučně vázaný na náboženství - třeba homosexuální lobby za zrovnoprávnění jejich závazků je naprosto stejného charakteru.
Stejně tak diskriminace je ve své podstatě naprosto přirozený jev. Já jako křesťan si dávám sakra majzla o tom, aby zaměstnavatel nevěděl, že jsem věřící - protože vím, že se tím v očích některých lidí mohu naprosto odepsat. Diskriminováni jsou barevení, bílí, ženy které nemají děti, ženy které mají děti, starší lidé, mladí lidé... Nemyslím si, že by to bylo se soudobým křesťanstvím nějak úzce spojeno.
Noir: Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?
Jinak naprosto, ale opravdu naprosto souhlasím s posledním Bajovým odstavcem.
EDIT: Siriene, chybí Ti odstup od situace. Je ironické, že ve všech bodech, na které si stěžuješ, ses provinil sám, a vytkli Ti to tady snad už všichni kromě Colomba. Vytýkali Ti to nejen křesťané, ale také ateisti, agnostici, gnostici, být tady nějaký satanský nihilista, tak Ti to snad vytkne taky.
Co se videí týče, nedívám se na ně. Texty si ještě občas přečtu, ale na videa nemám broad-band, a v práci povolení :) Kromě toho: nediskutejeme s Dawkinsem, diskutujeme s Tebou. Pokud chceš, aby si jiný dal tu práci a reagoval na na Tvé argumenty, bude fajn, když si dáš tu práci, a napíšeš je (a opovaž se mi omlátit o hlavu, že Tě stejně neposloucháme a neragujeme - není to pravda ;)).
Bajo: Zareaguji jen částečně (na první bod), neboť tam vidím výraznější problém.
Bajo píše:
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat. Nebo musíš nějaký element definovat jako labuť. Čili čistě v této metodě bys byl ztracen ještě dávno před konstruováním nějaké hypotézy. (Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?)
EDIT: Siriene, zklidni hormon! Myslím, že říkat lidem, kteří tě rozhledem daleko přesahují, že neví ani "fň" je poněkud směšné. (A to říkám jako ateista.)
Bajo píše:
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat. Nebo musíš nějaký element definovat jako labuť. Čili čistě v této metodě bys byl ztracen ještě dávno před konstruováním nějaké hypotézy. (Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?)
EDIT: Siriene, zklidni hormon! Myslím, že říkat lidem, kteří tě rozhledem daleko přesahují, že neví ani "fň" je poněkud směšné. (A to říkám jako ateista.)
Já se osobně bojím jakékoliv ideologie. Děsím se toho, jak jsou schopni a ochotni za něčím slepě jít. Ať už je to nějaká náboženská víra, zelené ekohnutí, komunistické ideologie atp.
Možná, že za to může i to, že nejsem dvakrát společenský člověk a mám taky trochu strach z davů (jsou mi velmi nepříjemné, já raději samotu).
Možná, že za to může i to, že nejsem dvakrát společenský člověk a mám taky trochu strach z davů (jsou mi velmi nepříjemné, já raději samotu).
Alnag píše:
Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?
Chápu. Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat? A druhak, mám dojem, že diskuze se točí kolem černého Boha (nikoliv obecného pojmu Boha), i když ta černá nebyla jmenována, vidím to zcela jasně, jako vidím v diskuzi častou záměnu termínu "náboženství" s konrétní formou křesťanství.
Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?
Chápu. Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat? A druhak, mám dojem, že diskuze se točí kolem černého Boha (nikoliv obecného pojmu Boha), i když ta černá nebyla jmenována, vidím to zcela jasně, jako vidím v diskuzi častou záměnu termínu "náboženství" s konrétní formou křesťanství.
Bajo píše:
Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat?
To je korektní připomínka. Jsem rád, že jsme se vyhrabali z bahna toho, která hypotéza se má vlastně falzifikovat. Takže asi takhle. Pokud bys chtěl stále držet vědeckou linii, budeš potřebovat definici. V tomto případě definici Boha (nikoliv černého Boha, ale Boha). Obvykle se pracuje s operacionální definici (tedy definicí typu recept, to už jsem tu zkoušel, viz výše). Ale alternativně lze pracovat třeba s definicí extenzionální - tj. výčtem. Mohl bys sepsat všechny možné definice Boha z jednotlivých náboženství a pak se pokusit najít alespoň jednoho existujícího Boha v tomto výčtu různých podob. (Případně jsou ještě další typy definic.)
Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci. Pokud se ti to nezdaří, přijímáme (do doby, než někdo uspěje, hypotézu, že Bůh není.) Tolik Popper resp. současné vědecké paradigma.
Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat?
To je korektní připomínka. Jsem rád, že jsme se vyhrabali z bahna toho, která hypotéza se má vlastně falzifikovat. Takže asi takhle. Pokud bys chtěl stále držet vědeckou linii, budeš potřebovat definici. V tomto případě definici Boha (nikoliv černého Boha, ale Boha). Obvykle se pracuje s operacionální definici (tedy definicí typu recept, to už jsem tu zkoušel, viz výše). Ale alternativně lze pracovat třeba s definicí extenzionální - tj. výčtem. Mohl bys sepsat všechny možné definice Boha z jednotlivých náboženství a pak se pokusit najít alespoň jednoho existujícího Boha v tomto výčtu různých podob. (Případně jsou ještě další typy definic.)
Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci. Pokud se ti to nezdaří, přijímáme (do doby, než někdo uspěje, hypotézu, že Bůh není.) Tolik Popper resp. současné vědecké paradigma.
sirien: Promiň, ale dokud nepřestaneš převracet slova jiných, asi to bude těžká řeč. Takže pěkně po jednotlivých větách, ano?
" Já jsem zlý a hnusný protože kritizuju náboženství... "
-Ne, tohle jsem nikdy nenapsal. Ba dokonce, jak si všimneš, jsem tě ani nekritizoval za kritiku náboženství nebo víry. Jen za fanatismus v přístupu a ua nefér argumentaci, nikoliv za kritiku nábožentsví. To ostatně kritizuješ jen velmi povrchně a tradičně, je o hodně podobné třeba Zdeňku Nejedlému blahé paměti. Také on měl svého guru, jehož slovem se vždy zaštítil. Také on měl názor vědecky podložený, i on byl velmi rozhořčený.
"celá Tvá argumentace naprosto vypouští všechny ty ošklivé a nehodící se části náboženství, které by poničily ten jeho hezký obraz, kterým se ho snažíš bránit."
-to je trošku komické. Víš, kdybys někdy zašel do kostela, možná bys tam slyšel mnohem výraznější kritiku církví, než jsou ty tvé útoky. Ale konkrétní a taky mnohem zžíravější. Doporučuju některého z pražských Salvátorů, tam mají ateisty rádi. A navíc je jden katolický a druhý protestantský, takže uslyšíš víc stran.
"Je to náboženství, tak jsi k němu tááák schovívavý, dokonce tak moc že omlouváš i podíl náboženství na sebevražedných atentátech (proboha čteš se vůbec?)"
- Kde "omlouvám" podíl náboženství na sebevražedných atentátech? Přesnou citaci pls. Aha, už to vidím, kde je zakopaný pes. Původně jsem chtěl omluvu, ale ty jen nevíš, co byla RAF a kdo byl Hébert, to je jiná.
"Očividně sis nepustil ani jedno jediné video co jsem sem linkoval. "
-Máš pravdu, nepustil jsem si ani jedno z těch videí. Popravdě mě fanatici moc nezajímají, stačí mi ti, na které narazím normálně. Nijak nepopírám jejich existenci, ani to, že existují i mezi katolíky. A opravdu s tím nemám problém. Takoví lidé jsou všude. Jenže je znám osobně. A dali mi při poznávání světa výrazně víc, než videa s namyšlenými kreacionisty-třeba spolužák, který to pár měsíců poté, co jsme se přestali stýkat, napálil do WTC, byl siriene, velmi silný náboženský fanatik. A věř mi, tyhle věci se některých lidí docela silně dotknou a jejich vírou (ne nutně náboženskou) pořádně zatřesou... Myslím, že tohle vyjádření pro mě bylo výrazně silnější, neý cokoliv má k problému náboženské nesnášenlivosti říct teoretik Dawkins nebo přední americký kreacionista.
"Nemluv o sporu náboženství a atheismu když o tom očividně nevíš ani fň, neviděl jsi jedinej rozhovor předních zástupců a očividně si tu problematiku kreslíš jak vzdušné zámky růžovou pastelkou."
-milý siriene, pominu agresivní tön, a půjdu zase k jádru. Víš, někteří z nás se o tenhle problém zajímají děle než ty. Fakt. Opravdu se posledních pár dní nekouám na videa a pak je nepapouškuju, ale chodím do kostela, navštěvuju mešity a stýkám se občas, díky Bohu, s lidmi, kteří se v prostředí mezinábožnského dialogu pohybují docela dlouho. Třeba v husovské komisi jsem ještě jako student odvedl myslím docela dobrou práci.
"Hlavně že na mě mezi řádky kapeš urážky"
-prosím, dolož konkrétně. Nejsem si jich vědom. Tedy pokud tě neuráží konstatování faktu, že nejsi vystudovaný vědec - to je přece realita. Já se taky klidně přiznám k tomu, že o biologie a genech vím jen z populárně naučných knížek. Moc se mi ale nelíbí, jak mě pořád obviňuješ z něčeho, co nedělám.
"Ano, stále tu jsou tací, kteří srovnávají atheisty s hitlerem a Stalinem (ignorujíc Hitlerovo křesťanství) na morální úrovni."
-Máš na mysli mě? Ale já tady přece psal, že Hitler z křesťantví vyšel a zpočátku k němu zaujímal poměrně kladný vztah-minimálně dokud se mu hodilo. Problematiku konkordátu jsem studoval docela dlouho, fakt nepopírám jeho existenci. Kdybych chtěl být stejně nesmyslně agresivní, asi bych se ptal, proč ignoruješ perzekuci kněží v jeho říši. Má to smysl dělat?
A na zbytek nereaguješ? Škoda, trošku si nabíháš na vlastní "když se vám to nehodí, tak to ignorujete" A ještě, už podruhé v téhle diskuzi, tě prosím, o méně verbální agresivity. Zdá se mi, že idiotů, tupého kopání, apod. sem nosíš až moc. Šlo by to bez nich?
" Já jsem zlý a hnusný protože kritizuju náboženství... "
-Ne, tohle jsem nikdy nenapsal. Ba dokonce, jak si všimneš, jsem tě ani nekritizoval za kritiku náboženství nebo víry. Jen za fanatismus v přístupu a ua nefér argumentaci, nikoliv za kritiku nábožentsví. To ostatně kritizuješ jen velmi povrchně a tradičně, je o hodně podobné třeba Zdeňku Nejedlému blahé paměti. Také on měl svého guru, jehož slovem se vždy zaštítil. Také on měl názor vědecky podložený, i on byl velmi rozhořčený.
"celá Tvá argumentace naprosto vypouští všechny ty ošklivé a nehodící se části náboženství, které by poničily ten jeho hezký obraz, kterým se ho snažíš bránit."
-to je trošku komické. Víš, kdybys někdy zašel do kostela, možná bys tam slyšel mnohem výraznější kritiku církví, než jsou ty tvé útoky. Ale konkrétní a taky mnohem zžíravější. Doporučuju některého z pražských Salvátorů, tam mají ateisty rádi. A navíc je jden katolický a druhý protestantský, takže uslyšíš víc stran.
"Je to náboženství, tak jsi k němu tááák schovívavý, dokonce tak moc že omlouváš i podíl náboženství na sebevražedných atentátech (proboha čteš se vůbec?)"
- Kde "omlouvám" podíl náboženství na sebevražedných atentátech? Přesnou citaci pls. Aha, už to vidím, kde je zakopaný pes. Původně jsem chtěl omluvu, ale ty jen nevíš, co byla RAF a kdo byl Hébert, to je jiná.
"Očividně sis nepustil ani jedno jediné video co jsem sem linkoval. "
-Máš pravdu, nepustil jsem si ani jedno z těch videí. Popravdě mě fanatici moc nezajímají, stačí mi ti, na které narazím normálně. Nijak nepopírám jejich existenci, ani to, že existují i mezi katolíky. A opravdu s tím nemám problém. Takoví lidé jsou všude. Jenže je znám osobně. A dali mi při poznávání světa výrazně víc, než videa s namyšlenými kreacionisty-třeba spolužák, který to pár měsíců poté, co jsme se přestali stýkat, napálil do WTC, byl siriene, velmi silný náboženský fanatik. A věř mi, tyhle věci se některých lidí docela silně dotknou a jejich vírou (ne nutně náboženskou) pořádně zatřesou... Myslím, že tohle vyjádření pro mě bylo výrazně silnější, neý cokoliv má k problému náboženské nesnášenlivosti říct teoretik Dawkins nebo přední americký kreacionista.
"Nemluv o sporu náboženství a atheismu když o tom očividně nevíš ani fň, neviděl jsi jedinej rozhovor předních zástupců a očividně si tu problematiku kreslíš jak vzdušné zámky růžovou pastelkou."
-milý siriene, pominu agresivní tön, a půjdu zase k jádru. Víš, někteří z nás se o tenhle problém zajímají děle než ty. Fakt. Opravdu se posledních pár dní nekouám na videa a pak je nepapouškuju, ale chodím do kostela, navštěvuju mešity a stýkám se občas, díky Bohu, s lidmi, kteří se v prostředí mezinábožnského dialogu pohybují docela dlouho. Třeba v husovské komisi jsem ještě jako student odvedl myslím docela dobrou práci.
"Hlavně že na mě mezi řádky kapeš urážky"
-prosím, dolož konkrétně. Nejsem si jich vědom. Tedy pokud tě neuráží konstatování faktu, že nejsi vystudovaný vědec - to je přece realita. Já se taky klidně přiznám k tomu, že o biologie a genech vím jen z populárně naučných knížek. Moc se mi ale nelíbí, jak mě pořád obviňuješ z něčeho, co nedělám.
"Ano, stále tu jsou tací, kteří srovnávají atheisty s hitlerem a Stalinem (ignorujíc Hitlerovo křesťanství) na morální úrovni."
-Máš na mysli mě? Ale já tady přece psal, že Hitler z křesťantví vyšel a zpočátku k němu zaujímal poměrně kladný vztah-minimálně dokud se mu hodilo. Problematiku konkordátu jsem studoval docela dlouho, fakt nepopírám jeho existenci. Kdybych chtěl být stejně nesmyslně agresivní, asi bych se ptal, proč ignoruješ perzekuci kněží v jeho říši. Má to smysl dělat?
A na zbytek nereaguješ? Škoda, trošku si nabíháš na vlastní "když se vám to nehodí, tak to ignorujete" A ještě, už podruhé v téhle diskuzi, tě prosím, o méně verbální agresivity. Zdá se mi, že idiotů, tupého kopání, apod. sem nosíš až moc. Šlo by to bez nich?
Colombo: díky za tohle "odhalení se". A - naprosto Tě chápu. I já vnímám v davech něco děsivého. Myslím si, že mě trochu děsí, jakou mají moc - nad člověkem (ovlivnění psychiky), i situací.
Myslím si ale, že jsou jako zbraň - potenciálně nebezpečné, ale ne špatné samy o sobě. Je zajímavé, že znám hodně lidí, kterým nevadí náboženství samo o sobě, ale jeho hromadné a organizované formy.
Myslím si ale, že jsou jako zbraň - potenciálně nebezpečné, ale ne špatné samy o sobě. Je zajímavé, že znám hodně lidí, kterým nevadí náboženství samo o sobě, ale jeho hromadné a organizované formy.
Alnag píše:
Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci.
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů. Proč v rovině argumentů? Protože následné ověřování by bylo časově náročné. Boha jsem definoval na základě platonických, křesťanských mystiků (mystická tradice od Pseudo-Dionysiuse až po Böhmeho), tedy je to to, k čemu se dojde v rovině zkušenosti po uskutečnění jimy předložené duchovní praxe (výčtem bych připojil i Taoistické pojetí Taa, Zenové pojetí prázdnoty, advaitovské pojetí totožnosti objektu a subjektu, coby releventní hypotézy k ověření, rád bych dodal i Ježíšovo a Buddhovo pojetí nejvyšší pravdy, nicméně jejich výpovědi nejsou zcela přesvědčivě dochované, bohužel).
Nicméně, nechci nikomu dokazovat existenci Boha či jiné nejvyšší pravdy, ať se každý rozhodne sám za sebe. Krom toho "můj Bůh" je teprve v rovině "dokazování" (zatím so opírám pouze o víru) a bude to ještě pár let trvat, pokud to vůbec stihnu, protože ta cesta k němu je běh na dlouhou trať, je to celkem komplexní "experiment" (a zde i celkem pragmaticky předpokládám, že málokdo z věřících, natož z ateistů by byl následně ochoten experiment opakovat, aby jej sám ověřil). Možná za pár dekád se podělím o dosavadní výsledky :-)
Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci.
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů. Proč v rovině argumentů? Protože následné ověřování by bylo časově náročné. Boha jsem definoval na základě platonických, křesťanských mystiků (mystická tradice od Pseudo-Dionysiuse až po Böhmeho), tedy je to to, k čemu se dojde v rovině zkušenosti po uskutečnění jimy předložené duchovní praxe (výčtem bych připojil i Taoistické pojetí Taa, Zenové pojetí prázdnoty, advaitovské pojetí totožnosti objektu a subjektu, coby releventní hypotézy k ověření, rád bych dodal i Ježíšovo a Buddhovo pojetí nejvyšší pravdy, nicméně jejich výpovědi nejsou zcela přesvědčivě dochované, bohužel).
Nicméně, nechci nikomu dokazovat existenci Boha či jiné nejvyšší pravdy, ať se každý rozhodne sám za sebe. Krom toho "můj Bůh" je teprve v rovině "dokazování" (zatím so opírám pouze o víru) a bude to ještě pár let trvat, pokud to vůbec stihnu, protože ta cesta k němu je běh na dlouhou trať, je to celkem komplexní "experiment" (a zde i celkem pragmaticky předpokládám, že málokdo z věřících, natož z ateistů by byl následně ochoten experiment opakovat, aby jej sám ověřil). Možná za pár dekád se podělím o dosavadní výsledky :-)
Faire:
"Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?"
-Pokud se podívám na historické situace, kdy se extremisté dostali k moci, tak velmi často se jednalo o to, co tady označuju jako zélóty - tedy horlivce. A bylo jich v dějinách křesťanství opravdu požehnaně (blbá slovní hříčka, vím). Myslím ale, že není náhoda, že třeba jak Torquemada, tak Boblig byli konvertité, náš Hus se nacházel na kraji vzdělanosti systému. Prostě jádro většinou vzniká z okraje - nadšeného, nedovzdělaného a o to víc přesvědčeného o nadřazenosti vlastní pravdy nad pravdami konkurenčními. A samozřejmě skoro vždy vedle charismatika... Tím nepopírám existenci lidí jako Savonarola-ukázkový fanatik, který vzešel přímo z jádra systému. Platí to ale i u ateistických náboženství - myslím, že zrovna ti Hébertovci a sansculoti jsou v rámci Francouzské revoluce dost přesvědčivý příklad. Myšlenky revoluce sice znali, ale pořádně jim nerozuměli, ale o to nabroušenější měli vidle...
Zvláštní kapitolou je fanatismus vdov, ale to je na jiné téma.
"Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?"
-Pokud se podívám na historické situace, kdy se extremisté dostali k moci, tak velmi často se jednalo o to, co tady označuju jako zélóty - tedy horlivce. A bylo jich v dějinách křesťanství opravdu požehnaně (blbá slovní hříčka, vím). Myslím ale, že není náhoda, že třeba jak Torquemada, tak Boblig byli konvertité, náš Hus se nacházel na kraji vzdělanosti systému. Prostě jádro většinou vzniká z okraje - nadšeného, nedovzdělaného a o to víc přesvědčeného o nadřazenosti vlastní pravdy nad pravdami konkurenčními. A samozřejmě skoro vždy vedle charismatika... Tím nepopírám existenci lidí jako Savonarola-ukázkový fanatik, který vzešel přímo z jádra systému. Platí to ale i u ateistických náboženství - myslím, že zrovna ti Hébertovci a sansculoti jsou v rámci Francouzské revoluce dost přesvědčivý příklad. Myšlenky revoluce sice znali, ale pořádně jim nerozuměli, ale o to nabroušenější měli vidle...
Zvláštní kapitolou je fanatismus vdov, ale to je na jiné téma.
Colombo: popravdě mám taky raději poloprázdný kostel nebo mešitu, než plné.
Hmmm... takže problém je v tom, že nejsme dostatečně v centru. Ok, to by mohla být pravda :) Stále si chovám mírnou naději, že extremisté jsou opravdu více vidět, ale nakonec při celkovém pohledu nechají hlubší (byť méně viditelnou) stopu ti ostatní.
Bajo píše:
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů.
Mně to tak v podstatě stačí. Asi víc lpím na dobrém pochopení vědeckého přístupu než na faktickém dokazování čehokoliv. Jinak tvoje definice je dobrá, že je to běh na dlouhou trať by bylo vcelku OK. Ale opět, aby to byl dobrý experiment, měl bys mít nějakou kontrolní skupinu (dojde někdo k Bohu, aniž by tohle podstoupil?) atd. atd. Tímhle směrem (hledáním boha ryze vědeckými metodami) by se dalo kráčet velmi úspěšně a velmi dlouho...
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů.
Mně to tak v podstatě stačí. Asi víc lpím na dobrém pochopení vědeckého přístupu než na faktickém dokazování čehokoliv. Jinak tvoje definice je dobrá, že je to běh na dlouhou trať by bylo vcelku OK. Ale opět, aby to byl dobrý experiment, měl bys mít nějakou kontrolní skupinu (dojde někdo k Bohu, aniž by tohle podstoupil?) atd. atd. Tímhle směrem (hledáním boha ryze vědeckými metodami) by se dalo kráčet velmi úspěšně a velmi dlouho...
Alnag: s kontrolní skupinou máš pravdu, pokud by experiment byl míněn jako vědecký, což u mě není. Ovšem je to to, co očekávám od vědců, kteří směle prohlašují, že Bůh není. Nuže, ať řeknou kterého Boha mají na mysli a seznámí mě s výsledky adekvátního experimentu včetně kontrolní skupiny :-)
Faire: No na religionistice máme předmět kognitivní religionistika, což je v moderní religionistice poměrně zásadní obor, ale ještě jsem to neměl. Už jsem se na to taky ptal, veřejně známý je jen ten Jung.
Faire: No na religionistice máme předmět kognitivní religionistika, což je v moderní religionistice poměrně zásadní obor, ale ještě jsem to neměl. Už jsem se na to taky ptal, veřejně známý je jen ten Jung.
Alnag: Nejsme, jsme o spirálu víš :-) Já jsem nikdy netvrdil, že jsem schopen dokázat Boha, natož vědecky, pouze se skepticky dívám na ty, co ho vyracejí.
Bajo: Ne. Bojím se, že v tomto případě jde o obrátku v kruhu. Pokud se budu bavit jen v tom paradigmatu, jak jsem ho tu předestřel, tak oni - rozuměj vědci - ho "nevyvracejí". Oni ho ani vyvrátit nemůžou. Můžou ho jenom dokázat nebo (zatím) setrvat u nulové hypotézy neexistence, protože nikdo nic lepšího nemá. (A celá ta hláška s tím, ať řeknou kterého Boha mají na mysli mi osobně připadá jako velmi elegnantní past na mamuty. Já řeknu, že mám na mysli černého Boha, dokážu, že neexistuje a ty mi pak řekneš... no víš, bylo to celé k ničemu, protože... máme ještě dva miliony dalších definic. A to je ten důvod, proč se žádný rozumný vědec nebude namáhat. Myslím, že tohle je ten případ, kdy definice musí přijít zvenčí jako zakázka. Jinak je to prostě past na mamuty. Sorry.)
Já mám za sebou dva semestry psychologie náboženství, ale bez mučení přiznám, že jsem to dost flákal. Opravdu i u nás byl základem ten Jung, ale hodně frčel i Říčan. A přestože tomu asi sirien nebude věřit, došlo i na Dawkinga. Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
noir píše:
Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
Protože spousta věcí, která byla evolučně výhodná v minulosti (apetence sladkého a tučného jídla například) nemusí být evolučně výhodná v současnosti (obezita a civilizační choroby). Čímž nechci tvrdit, že náboženství je civilizační choroba, jenom to, že takto se skutečně nedá argumentovat. (BTW: Jmenuje se Dawkins.)
BTW: Mám v pořadí audiobook o evoluční psychologii náboženství (new stuff). Budu vás informovat, až ho doposlechnu. :)
Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
Protože spousta věcí, která byla evolučně výhodná v minulosti (apetence sladkého a tučného jídla například) nemusí být evolučně výhodná v současnosti (obezita a civilizační choroby). Čímž nechci tvrdit, že náboženství je civilizační choroba, jenom to, že takto se skutečně nedá argumentovat. (BTW: Jmenuje se Dawkins.)
BTW: Mám v pořadí audiobook o evoluční psychologii náboženství (new stuff). Budu vás informovat, až ho doposlechnu. :)
Píše:
Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
A o tom byl právě Sobecký gen. Pořád je tu ještě jiná úroveň evoluce, kterou opomíjíš.
Ber ten gen jako vlastního jedince, který se snaží v populaci šířit. Jedna z možností je ta, že bude výhodnější. Druhá je ta, že si nějak zajistí, že on sám vyhraje, třebaže na úkor populace.
A ještě bych to zpřísnil na "bylo", ony se ty podmínky neustále mění...
A o to taky celkem jde, jestli je ten mem náboženství neustále výhodný.
Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
A o tom byl právě Sobecký gen. Pořád je tu ještě jiná úroveň evoluce, kterou opomíjíš.
Ber ten gen jako vlastního jedince, který se snaží v populaci šířit. Jedna z možností je ta, že bude výhodnější. Druhá je ta, že si nějak zajistí, že on sám vyhraje, třebaže na úkor populace.
A ještě bych to zpřísnil na "bylo", ony se ty podmínky neustále mění...
A o to taky celkem jde, jestli je ten mem náboženství neustále výhodný.
Alnag: pardon, vždycky spojím Dawkinse a Hawkinga do jednoho člověka :)
Profesor nám tehdy tvrdil, že náboženství je jedním z nejelegantnějších způsobů, jak se vypořádat s hustým osídlením nějakého území. Jeho schopnost vytvářet hierarchické vztahy byla v lidských dějinách neocenitelná. A ano - smrt Boha, kterou předpověděl ten geniálně šílený Němec, je jedním z vysvětelní... Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
Profesor nám tehdy tvrdil, že náboženství je jedním z nejelegantnějších způsobů, jak se vypořádat s hustým osídlením nějakého území. Jeho schopnost vytvářet hierarchické vztahy byla v lidských dějinách neocenitelná. A ano - smrt Boha, kterou předpověděl ten geniálně šílený Němec, je jedním z vysvětelní... Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
noir píše:
Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy
se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
Propaganda. ;-) Nicméně, jelikož je religiózní uvažování zřejmě vrozené, tak nám bude chybět asi tak jako chuť na sladké. (Asi se ho nikdy nezbavíme.)
Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy
se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
Propaganda. ;-) Nicméně, jelikož je religiózní uvažování zřejmě vrozené, tak nám bude chybět asi tak jako chuť na sladké. (Asi se ho nikdy nezbavíme.)
Píše:
Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
V tomto ohledu se mi mnohem více líbily Ovidiovy Proměny.
Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
V tomto ohledu se mi mnohem více líbily Ovidiovy Proměny.
Colombo: klidně tomu říkej mem, mě je to fuk:) A Proměnsy mám rád taky a moc - ale to víš, kdybych napsal, že jsou lepší než Starý zákon, tak by na mě přišla Komise pro kontrolu čistoty víry...
Alnag: ok, beru. Jediné z čím mám vlastně problém, když někdo začne vědecky označovat náboženství za zlo, na základě vědecky nulové hypotézy o Bohu. Příjde mi to nevědecké, a proto mi to asi občas nevědecky ujede dal než kam by vědecky mělo :-)
Jinak pokud není nutná jen psychologická nalýza Boha a náboženstvtí, imho nejsou od věci ani antropologické, nebo sociologické pohledy. V tomto ohledu doporučuji Clifforda Geertze, zatím to nejzajímavější, co jsem potkal (samozřejmě hodnotím subjektivně). Zejména doporučuji nesrozumitelně mluvícím intelektuálům, kteří pro něj budou mít slabost i po formální stránce. Geertz totiž coby intelektuální autor nemá potřebu vyjadřovat jednoduché myšlenky a navíc ještě vše balí do specificky náročné formy (aby to náhodou nebylo tak jednoduché), přičemž opravdu mluví vědecky a na mnohém co říká imho něco je, i když někde jsem s ním samozřejmě polemizoval :-)
Jinak pokud není nutná jen psychologická nalýza Boha a náboženstvtí, imho nejsou od věci ani antropologické, nebo sociologické pohledy. V tomto ohledu doporučuji Clifforda Geertze, zatím to nejzajímavější, co jsem potkal (samozřejmě hodnotím subjektivně). Zejména doporučuji nesrozumitelně mluvícím intelektuálům, kteří pro něj budou mít slabost i po formální stránce. Geertz totiž coby intelektuální autor nemá potřebu vyjadřovat jednoduché myšlenky a navíc ještě vše balí do specificky náročné formy (aby to náhodou nebylo tak jednoduché), přičemž opravdu mluví vědecky a na mnohém co říká imho něco je, i když někde jsem s ním samozřejmě polemizoval :-)
A já stále doporučuji velmi nenáročného a zábavného Roberta Wrighta: Evoluce boha. (Nyní česky, já to četl v originále.) Myslím, že jak lidem věřícím tak ateistům má spoustu co nabídnout (pro zkušené religionisty to asi tak objevné nebude).
EDIT:
Bajo píše:
označovat náboženství za zlo
Asi je nám oběma jasné, že etické hodnotící kritérium (dobro/zlo) nemá ve vědě místo. Obvykle se tam dostává na nějakou politickou objednávku. (Bohužel poslední dobou je to čím dál tím horší.)
EDIT:
Bajo píše:
označovat náboženství za zlo
Asi je nám oběma jasné, že etické hodnotící kritérium (dobro/zlo) nemá ve vědě místo. Obvykle se tam dostává na nějakou politickou objednávku. (Bohužel poslední dobou je to čím dál tím horší.)
Alnag píše:
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.
Alnaga, tak nevím - aby člověk mohl zkoumat Velký třesk, musí nějaký existovat? My nevíme, jestli opravdu nějaký Velký třesk byl, ale zkoumá se docela dost a z více stran, dokonce se zkoumá, jak k němu mohlo dojít (a četl jsem i názor "hodně stlačit asi 50kg hmoty"). Teoretičtí fyzikové se zabývají ledasčím, včetně třeba zpětného času, a to jen proto, že jim vyšel v rovnicích jako logický důsledek symetrie. A málokdo je za to pranýřuje, i když od praktičtěji zaměřených vědců si občas také vyslechnout dost.
Myslím, že o bohu se dá debatovat různě, a vědecké dokazování je jen jedna z možností (po které se pouští málokdo). A to že se v téhle diskusi míchá (tedy hlavně Sirien) náboženství, vědecké metody, pohled na boha a fanatismus považuju za poměrně nešťastné, ale to asi všichni ostatní včetně tebe (alespoň mám ten dojem).
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.
Alnaga, tak nevím - aby člověk mohl zkoumat Velký třesk, musí nějaký existovat? My nevíme, jestli opravdu nějaký Velký třesk byl, ale zkoumá se docela dost a z více stran, dokonce se zkoumá, jak k němu mohlo dojít (a četl jsem i názor "hodně stlačit asi 50kg hmoty"). Teoretičtí fyzikové se zabývají ledasčím, včetně třeba zpětného času, a to jen proto, že jim vyšel v rovnicích jako logický důsledek symetrie. A málokdo je za to pranýřuje, i když od praktičtěji zaměřených vědců si občas také vyslechnout dost.
Myslím, že o bohu se dá debatovat různě, a vědecké dokazování je jen jedna z možností (po které se pouští málokdo). A to že se v téhle diskusi míchá (tedy hlavně Sirien) náboženství, vědecké metody, pohled na boha a fanatismus považuju za poměrně nešťastné, ale to asi všichni ostatní včetně tebe (alespoň mám ten dojem).
Jerson: To je férová připomínka, ale zároveň mne nepřekvapuje, že jsi si vybral takovou poměrně "obskurní" oblast teoretické fyziky/kosmologie" kde se zřejmě bude to současné vědecké paradigma měnit (nebo už se možná mění). To je další důležitá věc, kterou je potřeba mít na paměti. Vědecká metodologie, věda jako taková se taky vyvíjí a mění. A možná právě možnost zkoumat "neexistující nebo možná existující" je nějaký posun, který přiblíží vědu k možnosti rozumovat o bohu. Každopádně i pro současné paradigma "Velký třesk" existuje jako AFAIK docela jasný koncept a docela slušná definice, což už zkoumání umožňuje. U boha je největší problém jeho vágnost (nedefinovanost/nedefinovatelnost) viz moje další rozprava s Bajem.
ALnag: Počkej, až se bude Velký třesk zkoumat 3000 let, to uvidíš, jak se tenhle pojem rozvolní :)
Když už se zdá že se debata trochu zklidnila tak zase přihodím svých 5 centů na momentální adresu Alnaga.
Důvod proč se třeba osobně pousmívám nad "vědeckým dokazováním Boha" je v tom, že při zkoumání fyzického světa je člověk subjektem a svět stojí v pozici objektu, jenže s duchovním světem je to naopak*. Tím právě dochází k paradoxu, že vědeckou metodou, která spolehlivě funguje na fyzický svět, dostáváme nesmyslné výsledky, či výsledky, které nám duchovní hypotézu vyvratí.
Představme si třeba slavný experiment Pavlova s těmi psy. Z pohledu psa si mohl říct, že pokaždé kdy zaslintá, dostane najíst. Jenže jak víme tak to nefungovalo protože Pavlov a ne pes byl subjektem. Pak si ale mohl vyvodit závěr, že najíst nedostane vůbec anebo že to je jen dílem náhody a žádný řád v tom není (což jak opět víme není pravda).
* anebo přesněji řečeno jsme se ještě až na několik jedinců nenaučili být subjektem
Důvod proč se třeba osobně pousmívám nad "vědeckým dokazováním Boha" je v tom, že při zkoumání fyzického světa je člověk subjektem a svět stojí v pozici objektu, jenže s duchovním světem je to naopak*. Tím právě dochází k paradoxu, že vědeckou metodou, která spolehlivě funguje na fyzický svět, dostáváme nesmyslné výsledky, či výsledky, které nám duchovní hypotézu vyvratí.
Představme si třeba slavný experiment Pavlova s těmi psy. Z pohledu psa si mohl říct, že pokaždé kdy zaslintá, dostane najíst. Jenže jak víme tak to nefungovalo protože Pavlov a ne pes byl subjektem. Pak si ale mohl vyvodit závěr, že najíst nedostane vůbec anebo že to je jen dílem náhody a žádný řád v tom není (což jak opět víme není pravda).
* anebo přesněji řečeno jsme se ještě až na několik jedinců nenaučili být subjektem
No, jestli mi něco vyšlo v rovnicích, tak je pak pochopitelné, že se to snažím otestovat v reálu, abych věděl, jestli jsou ty rovnice takhle správně.
Naoki: Zajímavé, ale jaksi jsem se nedozvěděl, proč bychom měli být subjektem. Ty jaksi předpokládáš, že bychom měli být. Proč?
(To povídání o Pavlovovi je moc zajímavé, ale myslím, že ten experiment asi moc dobře neznáš. On se musel ještě ozvat zvonek. Takže celé je to - pokud se ozve zvonek (což neovlivním) a já (pes) zaslintám, tak dostanu najíst.) Experimenty (i experimenty v oblasti duševního života, kde lidé jsou jak experimentátorem tak experimentálním subjektem) jsou zkonstruovány poměrně metodologicky robustně. Takže budeš asi muset svou ideu trochu víc rozvinout. Zatím mám pocit, že jde mimo terč.
(To povídání o Pavlovovi je moc zajímavé, ale myslím, že ten experiment asi moc dobře neznáš. On se musel ještě ozvat zvonek. Takže celé je to - pokud se ozve zvonek (což neovlivním) a já (pes) zaslintám, tak dostanu najíst.) Experimenty (i experimenty v oblasti duševního života, kde lidé jsou jak experimentátorem tak experimentálním subjektem) jsou zkonstruovány poměrně metodologicky robustně. Takže budeš asi muset svou ideu trochu víc rozvinout. Zatím mám pocit, že jde mimo terč.
Píše:
Zajímavé, ale jaksi jsem se nedozvěděl, proč bychom měli být subjektem. Ty jaksi předpokládáš, že bychom měli být. Proč?
Tu otázku myslíš jako proč bychom měli být subjektem při zkoumání duchovního světa nebo proč předpokládám, že jsme v pozici subjekta když zkoumáme fyzický svět? (abych si to ujasnil než odpovím)
Zajímavé, ale jaksi jsem se nedozvěděl, proč bychom měli být subjektem. Ty jaksi předpokládáš, že bychom měli být. Proč?
Tu otázku myslíš jako proč bychom měli být subjektem při zkoumání duchovního světa nebo proč předpokládám, že jsme v pozici subjekta když zkoumáme fyzický svět? (abych si to ujasnil než odpovím)
Naoki: No, když tak nad tím přemýšlím, asi budeš muset elaborovat obojí. Mám pocit, že ti nerozumím vůbec. :/
Začnu z hloubky:
Sirien píše:
Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.
Už to tu vyvraceli povolanější, neb křesťané; já budu stručný.
Učebnicová šikmá plocha; kdo lže, ten krade, kdo krade, může i zabít. Ty vrahu!
Dle této logiky navrhuji zakázat vědu, protože určitě to může vést k vynálezu automatických zbraní a potažmo střílení do lidí.
Alnag:
Vyvracet Boha x dokazovat Boha
Ztráta času. Věda má jasno; nebylo dokázáno (a zřejmě hned tak nikdo nedokáže), tudíž není a není o čem se bavit.
Víra má jasno; je na premise Boha založena.
Tudíž podobné debaty jsou debaty němých s hluchými.
Já to zkusil s ďáblem, podobně jako zajímavá knížka Rituál (a o vlas méně zajímavý film), ale zatím to všichni odzívli.Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.
Píše:
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.
To není pravda. Spousta vědeckých entit nejprve vykazovala jalési atributy, a z toho se potažmo dokazovalo, že musí existovat. Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.
Závěr o existenci entity rozhodně nemusí být první v úvaze.
Sirien píše:
Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.
Už to tu vyvraceli povolanější, neb křesťané; já budu stručný.
Učebnicová šikmá plocha; kdo lže, ten krade, kdo krade, může i zabít. Ty vrahu!
Dle této logiky navrhuji zakázat vědu, protože určitě to může vést k vynálezu automatických zbraní a potažmo střílení do lidí.
Alnag:
Vyvracet Boha x dokazovat Boha
Ztráta času. Věda má jasno; nebylo dokázáno (a zřejmě hned tak nikdo nedokáže), tudíž není a není o čem se bavit.
Víra má jasno; je na premise Boha založena.
Tudíž podobné debaty jsou debaty němých s hluchými.
Já to zkusil s ďáblem, podobně jako zajímavá knížka Rituál (a o vlas méně zajímavý film), ale zatím to všichni odzívli.Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.
Píše:
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.
To není pravda. Spousta vědeckých entit nejprve vykazovala jalési atributy, a z toho se potažmo dokazovalo, že musí existovat. Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.
Závěr o existenci entity rozhodně nemusí být první v úvaze.
2Alnag: abych nezpůsobil zase nějaký slovní zmatek tak ti to radši upíšu z knížky, akorát že knížka teď leží hluboko v krabici a čeká na vystěhování takže to bohužel dnes večer ani v pár následujících dnech nestihnu...
Wild West píše:
Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.
A není tím vlastně založen vědecký předpoklad jeho existence?
Rituál? To myslíš ten současný film, co teď běží v kinech. To docela ušlo.
Wild West píše:
Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.
Máš tedy nějaké hmatatelné důkazy o existenci ďábla? Něco, čím bys falzifikoval hypotézu o jeho neexistenci. Pro mne je to prašť jako uhoď, jedna spirituální bytost nebo druhá.
Naoki: Nemám problém. Vyčkám.
Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.
A není tím vlastně založen vědecký předpoklad jeho existence?
Rituál? To myslíš ten současný film, co teď běží v kinech. To docela ušlo.
Wild West píše:
Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.
Máš tedy nějaké hmatatelné důkazy o existenci ďábla? Něco, čím bys falzifikoval hypotézu o jeho neexistenci. Pro mne je to prašť jako uhoď, jedna spirituální bytost nebo druhá.
Naoki: Nemám problém. Vyčkám.
Alnag:
Projevy těchto lidí, posedlých ďáblem, jsou zřejmě skutečné.
Vycházím z jistých zkušeností vlastních a provnání více případů.
Stále ještě může jít o duševní chorobu; ale tento předpoklad není moc jistý. Moc to nesedí a některé projevy jsou fakt divné.
V Rituálu dospěl kněz skrze důkaz ďábla k víře v Boha.
V knize, která je méně bombastická předloha, uvádí spoustu zajímavých pozorování.
Což nepovažuji za metodu hodnou následování (je to fakt nebezpečné, a to i v případě, že ďábel neexistuje, paradoxně).
Projevy těchto lidí, posedlých ďáblem, jsou zřejmě skutečné.
Vycházím z jistých zkušeností vlastních a provnání více případů.
Stále ještě může jít o duševní chorobu; ale tento předpoklad není moc jistý. Moc to nesedí a některé projevy jsou fakt divné.
V Rituálu dospěl kněz skrze důkaz ďábla k víře v Boha.
V knize, která je méně bombastická předloha, uvádí spoustu zajímavých pozorování.
Což nepovažuji za metodu hodnou následování (je to fakt nebezpečné, a to i v případě, že ďábel neexistuje, paradoxně).
Wild West píše:
Stále ještě může jít o duševní chorobu; ale tento předpoklad není moc jistý. Moc to nesedí a některé projevy jsou fakt divné.
Můžeš být nějak víc specifický? Jak bys poznal, že nešlo o duševní poruchu, ale o posednutí ďábla? Co je podle tebe tím prvkem, který to rozliší?
Stále ještě může jít o duševní chorobu; ale tento předpoklad není moc jistý. Moc to nesedí a některé projevy jsou fakt divné.
Můžeš být nějak víc specifický? Jak bys poznal, že nešlo o duševní poruchu, ale o posednutí ďábla? Co je podle tebe tím prvkem, který to rozliší?
Alnagu, velký třesk jsem si vybral schválně, protože je poměrně známý a vcelku jasný, i když vlastně nikdo z nás nezná hluboké detaily současných teorií.A hlavně - což je zajímavější - sami vědci říkají, že současné fyzikální zákony začaly fungovat až pár okamžiků po něm, takže nemáme ani žádný ověřený teoretický základ.Jen dohady. ale fyzikové se jím přesto zabývají,alespoň teoreticky. Proto myslím,že zabývat se můžeme ledasčím i z pohledu vědy,natož mimo ni.Jestli to má smysl se možná ukáže někdy později.
Colombo, vtip je v tom,že zpětný čas se nedá prokázat, a s velkým třeskem nelze experimentovat.Jen se s tím dá hrát matematicky, vymýšlet další rozměry, hypotetické částice a síly - a pořád se tomu říká věda, i když se to moc neliší od řešení otázky, kolik andělů se vejde na špičku jehly.99% takových rovnic se nakonec ukáže jako pitomost, i když teď krásně vychází. A vráží se do toho obrovské peníze nás všech. Neuráží mě takové věci,takže jsem klidný i když někdo řeší boha,s vědou nebo bez. Možná to bude mít nějaký smysl.
Colombo, vtip je v tom,že zpětný čas se nedá prokázat, a s velkým třeskem nelze experimentovat.Jen se s tím dá hrát matematicky, vymýšlet další rozměry, hypotetické částice a síly - a pořád se tomu říká věda, i když se to moc neliší od řešení otázky, kolik andělů se vejde na špičku jehly.99% takových rovnic se nakonec ukáže jako pitomost, i když teď krásně vychází. A vráží se do toho obrovské peníze nás všech. Neuráží mě takové věci,takže jsem klidný i když někdo řeší boha,s vědou nebo bez. Možná to bude mít nějaký smysl.
Alnag:
No, já se tomu osobně moc nevěnuji, z různých dobrých důvodů, a jeden konkrétní případ, který mám na mysli, nebudu rozebírat, protože se ukázalo, že to má ještě jiná, v naší realitě daleko reálnější nebezpečí; exorcista je vystaven tlaku poměrně agresivního materialistického okolí, což ho může ohrozit třeba v práci. A pokud se zásah nepovede, je ohrožen navíc tím, že na něho bude svedena odpovědnost za neúspěch (o čemž je ten starší a zajímavější případ Anneliese Michel, o kterém vypráví shora postnutý odkaz).
Prakticky vždy se uvažuje o exorcistovi po té, co to vzdali lékaři; nebo nepředpokládají žádný úspěch. Mluví o tom ta kniha Rituál, byl to případ Anneliese Michel, a byl to i ten další případ, který nezmíním. Typicky se po exorcistovi shánějí zoufalí rodiče, zoufalý partner, nebo někdo z bezprostředního okolí oběti.
Rozpoznání ďábla je samozřejmě velice obtížné, a pokud to někoho opravdu zajímá, doporučuji tu knížku Rituál - je tam o tom celá kapitola. Římský rituál tvrdí celkem jednoduše, že dost jasné znaky jsou nadlidská síla, rozpoznávání a užívání cizích jazyků - které oběť normálně neovládá - a znalost skrytých věcí. Jinak se popisují daleko šílenější věci, třeba působení na elektroniku na dálku, zvracení hřebíků nebo švábů. Schizofrenie umí hodně podivných věcí, ale asi nedává možnost konverzovat s někým kontinuálně skrze různé osoby. Ježto jsem tyto projevy osobně neviděl, netrvám na nich.
Aby bylo rozuměno; nemám v úmyslu cokoli dokazovat, protože osobně nejsem přesvědčen skoro o ničem. Mám jen povědomost o tom, že podobné věci existují, a vědecké vysvětlení chybí.
Je to černá barva, ke které lze eventuálně domýšlet labuť. Ale docela možná je za tím úplně jiné zvíře.
No, já se tomu osobně moc nevěnuji, z různých dobrých důvodů, a jeden konkrétní případ, který mám na mysli, nebudu rozebírat, protože se ukázalo, že to má ještě jiná, v naší realitě daleko reálnější nebezpečí; exorcista je vystaven tlaku poměrně agresivního materialistického okolí, což ho může ohrozit třeba v práci. A pokud se zásah nepovede, je ohrožen navíc tím, že na něho bude svedena odpovědnost za neúspěch (o čemž je ten starší a zajímavější případ Anneliese Michel, o kterém vypráví shora postnutý odkaz).
Prakticky vždy se uvažuje o exorcistovi po té, co to vzdali lékaři; nebo nepředpokládají žádný úspěch. Mluví o tom ta kniha Rituál, byl to případ Anneliese Michel, a byl to i ten další případ, který nezmíním. Typicky se po exorcistovi shánějí zoufalí rodiče, zoufalý partner, nebo někdo z bezprostředního okolí oběti.
Rozpoznání ďábla je samozřejmě velice obtížné, a pokud to někoho opravdu zajímá, doporučuji tu knížku Rituál - je tam o tom celá kapitola. Římský rituál tvrdí celkem jednoduše, že dost jasné znaky jsou nadlidská síla, rozpoznávání a užívání cizích jazyků - které oběť normálně neovládá - a znalost skrytých věcí. Jinak se popisují daleko šílenější věci, třeba působení na elektroniku na dálku, zvracení hřebíků nebo švábů. Schizofrenie umí hodně podivných věcí, ale asi nedává možnost konverzovat s někým kontinuálně skrze různé osoby. Ježto jsem tyto projevy osobně neviděl, netrvám na nich.
Aby bylo rozuměno; nemám v úmyslu cokoli dokazovat, protože osobně nejsem přesvědčen skoro o ničem. Mám jen povědomost o tom, že podobné věci existují, a vědecké vysvětlení chybí.
Je to černá barva, ke které lze eventuálně domýšlet labuť. Ale docela možná je za tím úplně jiné zvíře.
ještě asi pro úplnost i tohle nádherné heslo:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189077802&heslo=Exorcismus
pro ty, co nesnášejí odkazy, potom jádro vyjádření vědeckých zélótů:
Sisyfos píše:
Je zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit nemocnou osobu nebo, u současných kultů, odstranit silnou víru v démony nebo náboženskou víru v Satana.
http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189077802&heslo=Exorcismus
pro ty, co nesnášejí odkazy, potom jádro vyjádření vědeckých zélótů:
Sisyfos píše:
Je zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit nemocnou osobu nebo, u současných kultů, odstranit silnou víru v démony nebo náboženskou víru v Satana.
Jerson: a v tom je problém, pokud ti to připadá jako řešení "kolik andělů se vleze na špičku jehly", tak bohužel. Jen on je v tom trošku větší rozdíl, viz čím se liší náboženství od vědy.
To, že nemůžu zopakovat čas je vážná překážka, proto nám stačí poznatelnost a nikoliv absolutní poznatelnost a proto bude věda vždy jen o teoriích a proto, když nashromáždíš dostatek dat, které půjdou jiným směrem a nebudou v ničem nesouhlasit s jiným obrovským množstvím dat, přijme se jiná dočasná hypothéza.
Já to vidím na své vzteklině. To, že mi graf ukazuje introdukci (další linie) v době kolonizace, to prosím není důkaz, to je hypothéza. Jako důkaz bych potřeboval nějakou historickou zprávu, která to bude potvrzovat. Nebo archeologický nález.
WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?
To, že nemůžu zopakovat čas je vážná překážka, proto nám stačí poznatelnost a nikoliv absolutní poznatelnost a proto bude věda vždy jen o teoriích a proto, když nashromáždíš dostatek dat, které půjdou jiným směrem a nebudou v ničem nesouhlasit s jiným obrovským množstvím dat, přijme se jiná dočasná hypothéza.
Já to vidím na své vzteklině. To, že mi graf ukazuje introdukci (další linie) v době kolonizace, to prosím není důkaz, to je hypothéza. Jako důkaz bych potřeboval nějakou historickou zprávu, která to bude potvrzovat. Nebo archeologický nález.
WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?
Colombo: Ohledně "andělů na špičce jehly" doporučuju Vopěnkovu knížku "Podivuhodný květ českého baroka". Tenhle špičkový český matematik (a mizerný úředník v jedné osobě) ti v té knížce ukáže, jak zásadní byl tenhle problém. A jak neskutečně změnil naši civilizaci...
"Já to vidím na své vzteklině." - To mnohé vysvětluje :)
"Já to vidím na své vzteklině." - To mnohé vysvětluje :)
Colombo:
Jediný případ stíhání exorcisty, který je mi znám, byl v Německu, odkaz jsem postnul. Pokud je ti známo, v čem exorcismus spočívá, pak je trestní stíhání zjevně protivědecké (viz odkaz na Sisyfu).
Je totiž zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit osobu; a taky jí nemůže ublížit.
Jinak tvoje i Sirienova reakce jasně ukazuje, že v nebezpečí je i exorcista, který je vydán zcela na milost a nemilost všem, kteří o věci ví. Například, že na to může různým způsobem reagovat jeho zaměstnavatel. Nebo, že příbuzní postižených mohou mít dlouhé prsty; a lze se snadno stát obětí vydírání.
Jediný případ stíhání exorcisty, který je mi znám, byl v Německu, odkaz jsem postnul. Pokud je ti známo, v čem exorcismus spočívá, pak je trestní stíhání zjevně protivědecké (viz odkaz na Sisyfu).
Je totiž zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit osobu; a taky jí nemůže ublížit.
Jinak tvoje i Sirienova reakce jasně ukazuje, že v nebezpečí je i exorcista, který je vydán zcela na milost a nemilost všem, kteří o věci ví. Například, že na to může různým způsobem reagovat jeho zaměstnavatel. Nebo, že příbuzní postižených mohou mít dlouhé prsty; a lze se snadno stát obětí vydírání.
WW: jaké protivědecké? O čem to sakra mluvíš?
Když se přivázaná osoba udusí vlastními zvratky tak je to zabití. Ať už tak danou osobu přiváže domina nebo exorcista. Tak jaké sakra protivědecké? Jaké nebezpečí? Jaké vydírání? To jako, že se to bohužel nepovedlo, ale teď alspoň bude mít místo v nebíčku? A že zemřel, no, stává se to? Jinak v pořádku?
edit: Nehledě na to, že bych byl rád, kdyby jsis ten odkaz alspoň přečetl celý. Jestli jsis ho celý přečetl, tak bych byl rád, kdyby jsi ho celý bral v úvahu, nejen tu část, která se ti hodí. Ono se tam totiž píše i tohle:
Píše:
Exorcismus se může uplatnit jen u poruch hysterických, funkčních. Religiózní i léčitelský exorcismus není ovšem bez rizika. Nehledě k záměně skutečné choroby za „posedlost“, byla popsána řada úmrtí způsobených psychickým stresem nebo použitím násilných praktik.
Když se přivázaná osoba udusí vlastními zvratky tak je to zabití. Ať už tak danou osobu přiváže domina nebo exorcista. Tak jaké sakra protivědecké? Jaké nebezpečí? Jaké vydírání? To jako, že se to bohužel nepovedlo, ale teď alspoň bude mít místo v nebíčku? A že zemřel, no, stává se to? Jinak v pořádku?
edit: Nehledě na to, že bych byl rád, kdyby jsis ten odkaz alspoň přečetl celý. Jestli jsis ho celý přečetl, tak bych byl rád, kdyby jsi ho celý bral v úvahu, nejen tu část, která se ti hodí. Ono se tam totiž píše i tohle:
Píše:
Exorcismus se může uplatnit jen u poruch hysterických, funkčních. Religiózní i léčitelský exorcismus není ovšem bez rizika. Nehledě k záměně skutečné choroby za „posedlost“, byla popsána řada úmrtí způsobených psychickým stresem nebo použitím násilných praktik.
Colombo,
problém je, že sis nepřečetl zjevně ani jeden z odkazů a fakta si na fleku vymýšlíš.
Není mi znám jediný případ, kdy by se osoba při exrocismu udusila zvratky, v mnou odkazovaných materiálech není ani žádný případ, kde by byl někdo přivazován. Z podstaty věci to ani není součástí rituálu.
Odkaz na Sisyfa a jeho vědecký závěr jsem dal. O tom sakra mluvím. Tak si ho sakra přečti.
Tvoje úvaha je značně zneklidňující; já nevím, jestli existuje nějaký ďábel a jeho projevy, ale ty víš, že exorcisté jsou určitě trestně stíháni za ubližování.
Křesťani rozhodně nejsou jediní, kdo ignorují fakta.
problém je, že sis nepřečetl zjevně ani jeden z odkazů a fakta si na fleku vymýšlíš.
Není mi znám jediný případ, kdy by se osoba při exrocismu udusila zvratky, v mnou odkazovaných materiálech není ani žádný případ, kde by byl někdo přivazován. Z podstaty věci to ani není součástí rituálu.
Odkaz na Sisyfa a jeho vědecký závěr jsem dal. O tom sakra mluvím. Tak si ho sakra přečti.
Tvoje úvaha je značně zneklidňující; já nevím, jestli existuje nějaký ďábel a jeho projevy, ale ty víš, že exorcisté jsou určitě trestně stíháni za ubližování.
Křesťani rozhodně nejsou jediní, kdo ignorují fakta.
1) přečetl jsem je všechny
2) nic si nevymýšlím, já nemusím:P
3) zkus trošku zagooglit, úmrtí při exorcismu je dost
4) sisyfa jsem si přečetl, ty zjevně ne. Je tam na konci (cituju to) řečeno, kdy by mohl exorcismus fungovat
5) Mě zas zneklidňuje tvoje úvaha. Nevím, jestli existuje či neexistuje ďábel, ale pro jistotu je umučíme k smrti, byť to jsou epileptici a okolí plné nevzdělanců, co o epilepsii v životě neslyšeli.
Ano, křesťani nejsou jediní. Taky islamisté:P
2) nic si nevymýšlím, já nemusím:P
3) zkus trošku zagooglit, úmrtí při exorcismu je dost
4) sisyfa jsem si přečetl, ty zjevně ne. Je tam na konci (cituju to) řečeno, kdy by mohl exorcismus fungovat
5) Mě zas zneklidňuje tvoje úvaha. Nevím, jestli existuje či neexistuje ďábel, ale pro jistotu je umučíme k smrti, byť to jsou epileptici a okolí plné nevzdělanců, co o epilepsii v životě neslyšeli.
Ano, křesťani nejsou jediní. Taky islamisté:P
Colombo:
Beru zpět; v tom Sisyfovi to fakt je. Na stejném principu, jako předchozí konstatování - "je zřejmé, že."
To se nedá dost dobře vyvrátit.
Poukazovat na to, že z premisy "je zřejmé, že modlení nemůže nic vyléčit" by asi mělo vyplývat, že "je zřejmé, že pouhé modlení nemůže nikomu ublížit", je zjevně naprosto marné.
Googlování odkazů mne vede obvykle k Anneliese Michel, opět. Anneliese Michel byl hodně složitý případ, popsalo se o něm spousta papíru, ale jisté je, že se neudusila zvratky a veškerá ublížení si působila sama.
Jiný případ http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=81&
je vskutku naprosto jasný, dává ti zapravdu a nevyžaduje komentáře. S exorcismem nemá zjevně nic společného; zřejmě je to parta sadistických magorů. Přinejmenším v normálních případech exorcista dochází do bydliště, nebo se chodí k němu "ambulantně", takže těžko může držet někoho zavřeného v cele (z hlediska římského rituálu to nemá ani žádný smysl).
Umučení k smrti jsem rozhodně nehlásal, ani nedoporučoval. To prosím opravit.
Osobně bych si v podobné situaci nevěděl rady; v Boha nevěřím, takže bych asi těžko dokázal zasahovat jeho jménem.
Beru zpět; v tom Sisyfovi to fakt je. Na stejném principu, jako předchozí konstatování - "je zřejmé, že."
To se nedá dost dobře vyvrátit.
Poukazovat na to, že z premisy "je zřejmé, že modlení nemůže nic vyléčit" by asi mělo vyplývat, že "je zřejmé, že pouhé modlení nemůže nikomu ublížit", je zjevně naprosto marné.
Googlování odkazů mne vede obvykle k Anneliese Michel, opět. Anneliese Michel byl hodně složitý případ, popsalo se o něm spousta papíru, ale jisté je, že se neudusila zvratky a veškerá ublížení si působila sama.
Jiný případ http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=81&
je vskutku naprosto jasný, dává ti zapravdu a nevyžaduje komentáře. S exorcismem nemá zjevně nic společného; zřejmě je to parta sadistických magorů. Přinejmenším v normálních případech exorcista dochází do bydliště, nebo se chodí k němu "ambulantně", takže těžko může držet někoho zavřeného v cele (z hlediska římského rituálu to nemá ani žádný smysl).
Umučení k smrti jsem rozhodně nehlásal, ani nedoporučoval. To prosím opravit.
Osobně bych si v podobné situaci nevěděl rady; v Boha nevěřím, takže bych asi těžko dokázal zasahovat jeho jménem.
WW: pokud se podíváš blíže, zjistíš, že se vůbec nejedná o sadistické magory. Jako nedávno ten případ s jeptiškou.
Ono obecně podobné věci nepáchají sadističtí magoři, ale lidé hluboce přesvědčení, že konají dobro a že tohle holt musejí překousnout.
Jasně, sisyfos má takové slovní spojení, které nepřipouští existenci nadpřirozena. Ale to by jsi stejně mohl kritizovat stránky církve, že nepřipouští neexistenci Boha. Sisyfos je zkrátka organizace orientovaná jistým směrem.
Všimni si taky, že zatímco o stránkách církve nikdo takhle nepochybuje, na sisyfovi ti to najednou vadí.
No a taky mi vadí to, že necituješ komplet, Sirien tu už na to posílal odkaz s Dawkinsnem. Citation mining?
No a taky vědečtí zéloti. Co to má být? Vědečtí fanatici? Když já o někom řeknu, že je náboženský fanatik, tak najednou, jak si to dovolím někoho takhle nazývat. Přitom ty se tu oháníš vědeckými zéloty, a přitom jde o to samé.
Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.
Ono obecně podobné věci nepáchají sadističtí magoři, ale lidé hluboce přesvědčení, že konají dobro a že tohle holt musejí překousnout.
Jasně, sisyfos má takové slovní spojení, které nepřipouští existenci nadpřirozena. Ale to by jsi stejně mohl kritizovat stránky církve, že nepřipouští neexistenci Boha. Sisyfos je zkrátka organizace orientovaná jistým směrem.
Všimni si taky, že zatímco o stránkách církve nikdo takhle nepochybuje, na sisyfovi ti to najednou vadí.
No a taky mi vadí to, že necituješ komplet, Sirien tu už na to posílal odkaz s Dawkinsnem. Citation mining?
No a taky vědečtí zéloti. Co to má být? Vědečtí fanatici? Když já o někom řeknu, že je náboženský fanatik, tak najednou, jak si to dovolím někoho takhle nazývat. Přitom ty se tu oháníš vědeckými zéloty, a přitom jde o to samé.
Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.
Opět nějaké mé pocity:
Myslím si, že pro některé lidi je idea Boha či magie natolik sexy, že se jí prostě odmítají vzdát.
Pro mě je myšlenka magie taky sexy, ale tak moc, že ji raději aprior odmítnu, dokud nedostanu nějaká data. Protože bych byl jinak schopen si upravovat to, co si myslím, aby magie fungovala.
Myslím si, že pro některé lidi je idea Boha či magie natolik sexy, že se jí prostě odmítají vzdát.
Pro mě je myšlenka magie taky sexy, ale tak moc, že ji raději aprior odmítnu, dokud nedostanu nějaká data. Protože bych byl jinak schopen si upravovat to, co si myslím, aby magie fungovala.
Magie funguje. Ale těžko říct, zda na magických principech nebo spíš na principech sebenaplňujících se proroctví. :)
Colombo:
Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.
Předpokládám (a nevím, neověřoval jsem), že postupy pravoslaví budou velice podobné, protože v prapodstatě je vyhánění démonů furt to samé od Ježíše počínaje.
Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.
Zélota čili Horlivec byl jeden z apoštolů. Už si toho všiml Noir, a myslím, že to je přiléhavé označení pro členy Sisyfa, tebe i Siriena.
Fanatik je ten, kdo jde ještě dál, než horlivec; který nekecá, ale jedná.
S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Přiznat, že někdo mluví v jazycích, je vysvěcený exorcista, nebo že zkoumá pravost zázraků je u nás recept na problémy.
Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.
Předpokládám (a nevím, neověřoval jsem), že postupy pravoslaví budou velice podobné, protože v prapodstatě je vyhánění démonů furt to samé od Ježíše počínaje.
Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.
Zélota čili Horlivec byl jeden z apoštolů. Už si toho všiml Noir, a myslím, že to je přiléhavé označení pro členy Sisyfa, tebe i Siriena.
Fanatik je ten, kdo jde ještě dál, než horlivec; který nekecá, ale jedná.
S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Přiznat, že někdo mluví v jazycích, je vysvěcený exorcista, nebo že zkoumá pravost zázraků je u nás recept na problémy.
Alnag:
Přesně tohle je můj přístup k většině podobných jevů.
Může to být placebo, sebenaplňující proroctví, nezjištěná přírodní síla nebo nezjištěný projev dávno známé síly; zkrátka černá barva, ke které lze dosadit mnoho různých labutí. Případně slepic.
Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.
Přesně tohle je můj přístup k většině podobných jevů.
Může to být placebo, sebenaplňující proroctví, nezjištěná přírodní síla nebo nezjištěný projev dávno známé síly; zkrátka černá barva, ke které lze dosadit mnoho různých labutí. Případně slepic.
Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.
seznam slovník: Zealot
Píše:
Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.
Na to už jsem odpovídal.
Píše:
Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
Ano, tohle ti ale dává vzdělání. Nikoliv víra. Ti, co nemají takové vzdělání, a mají velmi silnou víru, by s tebou mohli polemizovat.
Píše:
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.
No a přitom jeden případ se stal přímo u jeptišek.
Píše:
Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.
Ano, tenhle závěr je zřejmě správný.
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat? Často mluvíš o tom, že mé argumenty jdou mimo, ty se ale zcela zjevně snažíš argumentovat vůči nějakému svému slaměnému panákovi.
Píše:
S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Třeba pan Plamínek ("bojový mág"), ten se se svými názory musí zcela jasně skrývat.
Tenhle tvůj argument je zcela jasně postaven na hlavu. Všimni si, že proti Dawkinsnově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje
Píše:
Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.
Na to už jsem odpovídal.
Píše:
Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
Ano, tohle ti ale dává vzdělání. Nikoliv víra. Ti, co nemají takové vzdělání, a mají velmi silnou víru, by s tebou mohli polemizovat.
Píše:
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.
No a přitom jeden případ se stal přímo u jeptišek.
Píše:
Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.
Ano, tenhle závěr je zřejmě správný.
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat? Často mluvíš o tom, že mé argumenty jdou mimo, ty se ale zcela zjevně snažíš argumentovat vůči nějakému svému slaměnému panákovi.
Píše:
S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Třeba pan Plamínek ("bojový mág"), ten se se svými názory musí zcela jasně skrývat.
Tenhle tvůj argument je zcela jasně postaven na hlavu. Všimni si, že proti Dawkinsnově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje
Colombo - rest of me:
Ano, vzdělání je stopro důležité, a nikdy jsem proti němu nic nenamítal. Mám dojem, že proti němu nemá nic ani Naoki a Noir, kteří se tu deklarovali jako věřící. Noir dokonce vedl filipiku proti polovzdělanosti.
Píše:
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat?
Sám si nejsem úplně jist. Nahodil jsem problém, kde je viditelných stop podstatně víc, než u Boha. Reakce byla pro mne dostatečně výmluvná. Je plno míst, kde bych se podobné téma ani neodvážil nahodit.
Píše:
Všimni si, že proti Dawkinsově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje
A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?
Ano, vzdělání je stopro důležité, a nikdy jsem proti němu nic nenamítal. Mám dojem, že proti němu nemá nic ani Naoki a Noir, kteří se tu deklarovali jako věřící. Noir dokonce vedl filipiku proti polovzdělanosti.
Píše:
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat?
Sám si nejsem úplně jist. Nahodil jsem problém, kde je viditelných stop podstatně víc, než u Boha. Reakce byla pro mne dostatečně výmluvná. Je plno míst, kde bych se podobné téma ani neodvážil nahodit.
Píše:
Všimni si, že proti Dawkinsově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje
A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?
Píše:
A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?
Vzhledem k tomu, co napsal, tak tenhle případ to nebude.
A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?
Vzhledem k tomu, co napsal, tak tenhle případ to nebude.
"proti náboženství se zkrátka nevystupuje"
OK, tak jen pár situací, kdy se vystupuje proti náboženství:
-nízké platy státních zaměstnanců, jen proto, že jsou kněží.
-dosud neprovedené církevní restituce
-stigmatizace věřících v tisku (třeba hradní kretén Hájek nebo DOSTista Semín), kvůli jejich víře
-politické procesy proti kněžím v minulosti, kterou si řada z nás ještě pamatuje
-desítky protiislámských webů a řada politiků,kteří proti islámu veřejně vystupují jako proti zlu (Miloš Zeman, Hynek Fajmon, Strejček, Oberfalzer)
-prominentní publicisté, kteří píší srze všechna média protimuslimsky zaměřené texty: Kuras, Olšer, Neff...
-protikatolická tradice v českých zemích: hanlivé přídomky jako černoprdelníci,
-mediální pózy: o církvích se píše výrazně negativně (ano, je to obecný trend, negativní zprávy jsou dobré zprávy)-deníky akcentují jen kauzy.
-výrazné potlačování křesťanství ve školách: katoličtí autoři se učí výrazně méně než "socialisté" nebo "pokrokáři".
-kultura, která útočí na křesťany a jejich tradice: znáš nějakého umělce, který dělá opovržlivé sochy ateistů jen proto, že jsou ateisté? Schmidlin se s tím nepárá...
-hlásit se ke křesťanství je divné. Kolikrát se mi stalo, že když jsem při vstupu do kostela poklekl a pokřižoval se, tak se na mě jiní návštěvníci křenili jak paka.
Jen dodám, že mi ten stav až tak nevadí, řadu těch věcí chápu jako logickou, z jiných mám dokonce radost, některé nechápu. Jen mi přijde blbé tvářit se jako by ten odpor části společnosti neexistoval.
OK, tak jen pár situací, kdy se vystupuje proti náboženství:
-nízké platy státních zaměstnanců, jen proto, že jsou kněží.
-dosud neprovedené církevní restituce
-stigmatizace věřících v tisku (třeba hradní kretén Hájek nebo DOSTista Semín), kvůli jejich víře
-politické procesy proti kněžím v minulosti, kterou si řada z nás ještě pamatuje
-desítky protiislámských webů a řada politiků,kteří proti islámu veřejně vystupují jako proti zlu (Miloš Zeman, Hynek Fajmon, Strejček, Oberfalzer)
-prominentní publicisté, kteří píší srze všechna média protimuslimsky zaměřené texty: Kuras, Olšer, Neff...
-protikatolická tradice v českých zemích: hanlivé přídomky jako černoprdelníci,
-mediální pózy: o církvích se píše výrazně negativně (ano, je to obecný trend, negativní zprávy jsou dobré zprávy)-deníky akcentují jen kauzy.
-výrazné potlačování křesťanství ve školách: katoličtí autoři se učí výrazně méně než "socialisté" nebo "pokrokáři".
-kultura, která útočí na křesťany a jejich tradice: znáš nějakého umělce, který dělá opovržlivé sochy ateistů jen proto, že jsou ateisté? Schmidlin se s tím nepárá...
-hlásit se ke křesťanství je divné. Kolikrát se mi stalo, že když jsem při vstupu do kostela poklekl a pokřižoval se, tak se na mě jiní návštěvníci křenili jak paka.
Jen dodám, že mi ten stav až tak nevadí, řadu těch věcí chápu jako logickou, z jiných mám dokonce radost, některé nechápu. Jen mi přijde blbé tvářit se jako by ten odpor části společnosti neexistoval.
Jinak proti Dawkinsovi docela hlasitě vystupuje třeba taky entomolog Stanislav Komárek.
Noir:
Hájka a Semína navrhuji vyškrtnout ze seznamu; vystupuje se proti nim skrze jejich kreténství, ne skrze víru. Krom toho, je těžko říci, čemu takový Hajek vlastně věří.
To Zrzavého pojednání na netu marně hledám - je na něj jen plno odkazů a zmínek.
Jinak Dawkinsovy omyly zase nic nedokazují, pochopitelně.
Hájka a Semína navrhuji vyškrtnout ze seznamu; vystupuje se proti nim skrze jejich kreténství, ne skrze víru. Krom toho, je těžko říci, čemu takový Hajek vlastně věří.
To Zrzavého pojednání na netu marně hledám - je na něj jen plno odkazů a zmínek.
Jinak Dawkinsovy omyly zase nic nedokazují, pochopitelně.
... ale našel jsem tohle:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4871
k čemuž bych se klidně i hlásil. I když se mnou je to zase ještě úplně jinak.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4871
k čemuž bych se klidně i hlásil. I když se mnou je to zase ještě úplně jinak.
WW: U Hájka bych to bral, u Semína jsem viděl i spousta nadávek do "flanďáků" apod. Že jsou to volové oba, se rozhodně přít nebudeme :)
colombo, to jak si liší náboženství od vědy jsi mi dal dohledat za domácí úkol,tak na to neodkazuj. kromě toho pár věcí: součástí teorie velkého třesku je i předpoklad, že všechny čtyři částicové interakce lze sjednotit při extrémní teplotě a tlaku. Bohužel toto tvrzení nelze ověřit ani v Cernu,protože není dost velký.Máme tedy hypotézu, kterou nelze falsifikovat (při současném stavu poznání)Ale přesto se s touto myšlenkou v částicové fyzice operuje a dokonce slouží jako východisko dalších teorií. bráno vědecky (podle toho co říkáš - nebo spíše co jsi mě nechal dohledat) by to ve vědě nemělo mít místo. ale přitom má.Řekni mi,jak je to možné,když nebylo potvrzeno ani spojení elektromagnetické a slabé jaderné interakce při mnohem nižších energiích?
Další věc - fyzikové často říkají,že k pochopení některých teorií a souvisejících rovnic (opět žádný experiment ani pozorování) je třeba specifická mysl-Některým věcem rozumí jen hrstka lidí a to ještě každý jinak.Jak to mám pro sebe odlišit od lidí,kteří říkají že poznali Boha,ale že je to nesdělitelné,když si ani jedno nemůžu ověřit?
Další věc - fyzikové často říkají,že k pochopení některých teorií a souvisejících rovnic (opět žádný experiment ani pozorování) je třeba specifická mysl-Některým věcem rozumí jen hrstka lidí a to ještě každý jinak.Jak to mám pro sebe odlišit od lidí,kteří říkají že poznali Boha,ale že je to nesdělitelné,když si ani jedno nemůžu ověřit?
Píše:
je třeba specifická mysl-Některým
Tohle i říkal i Eliade, religionista, o náboženském vnímání posvátna. Což byla ta část teorie, za kterou si vědeckou přízeň nezískal :-)
je třeba specifická mysl-Některým
Tohle i říkal i Eliade, religionista, o náboženském vnímání posvátna. Což byla ta část teorie, za kterou si vědeckou přízeň nezískal :-)
Nejsem si úplně jist Colombovým přístupem, ale přijde mi, že zásadně argumentuje nejbrůtalnějšími extrémy, které se mu podaří dohledat. Jak exorcisté, tak předtím fanatiční věřící, militantní věřící.. Je to skutečně reprezentativní skupina? Byli samozvaní exorcisté skutečnými exorcisty? Někde jsem četl, že dostat povolení k exorcismu v Římskokatolické církvy je proces nesmírně obtížný a podrobený velmi přísným pravidlům. Zakážeme řidičáky, protože tu před mnoha lety šílená holka vjela úmyslně náklaďákem na zastávku tramvaje, nebo zakážeme držení zbraní, protože šílený Slovenský střelec? Přitom legálně držené zbraně mají na trestných činech minimální podíl, to by bylo mnohem účinější zakázat kuchyňské nože. To ani nemluvím o opurtunistickém jednání politiků, kdy je jim dopad jejich rozhodnutí naprosto ukradený. Zakážeme politiku?
Máš panickou hrůzu z náboženství a všech jeho projevů? (vzpomínám si na tvůj koment ohledně té nepříjemnosti a davů) Ptám se zcela upřímně. Neb mě mate tvoje neschopnost okolo tohoto tématu vést normální diskuzi, vše okamžitě obracíš do agrese a dehonestování oponenta.
Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)
Nyní k posedlosti s ďáblem. Myslím, že ty tři základní argumenty nejsou tak pevné, jak se zdají být. Nadlidská síla: je řada záznamů, kdy jí byl schopne bežný člověk v abnormální stresové situaci, třeba při záchraně hodně blízké osoby. Hodně nich je z války, poslední, který mi vytanul v hlavě byl z Ameriky, kde havaroval vrtulník do říčky a jeho pilot zůstal uvězněn pod hladinou. Druhý cestující pilotův nejlepší přítel dokázal nadzvednou vrtulník za lyžinu a tak jej vysvobodit. Bylo to i několikrát v TV, uvádějí, že zvedl více jak tunu.
Mluviti jazyky, o tom jsem četl, že to může též doprovázet některá duševní onemocnění. Dotyčný si strojově zaznamená zvuky, který někdy slyšel a pak jej prostě přehraje. v dnešní době se nedá eliminovat námitka, že ten který jazyk nemohl někde slyšet. Znalost skrytých věcí je tak neurčitá formulace, neumím to uchopit, podobně se tváří i kartářky. Mohu se tvářit při hovoru tak tajemně, že budu vypadat jako Iluminát.
To zvracení hřebíků, kamáráda otec dělal občas vyšetření v věznici (bydlím na sídlišti ministerstva vnitra), je neuvěřitelné co vězni pozřou, aby se mohli dostat ven z lapáku do nemocnice.
Tím nechci smést celou rovinu argumentace, jen se mi nezdá úplně pevná v základech. Ačkoliv je to určitě lepší cesta jak vést tuto diskuzi. Bohužel se mi nedostává důkázů, kde by byl skutečně nestraně popsán nějaký posednutý a jeho projevy by mi přišli fakt nadpřirozené. (asi se budu muset stát exorcistou, nadneseně) Ale může to být také můj skeptismus. Třeba se bude argumentovat telekinezí, ale je to projev ďábla, nebo se jedná o specifickou schoponost několika vyvolených, která je nezávislá na bohu a víře?
Noire, chybí ti tam nádherné slovo flanďák. Není to útok, jen jsem si to nemohl odpustit. EDIT: taky na něj došlo..
Máš panickou hrůzu z náboženství a všech jeho projevů? (vzpomínám si na tvůj koment ohledně té nepříjemnosti a davů) Ptám se zcela upřímně. Neb mě mate tvoje neschopnost okolo tohoto tématu vést normální diskuzi, vše okamžitě obracíš do agrese a dehonestování oponenta.
Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)
Nyní k posedlosti s ďáblem. Myslím, že ty tři základní argumenty nejsou tak pevné, jak se zdají být. Nadlidská síla: je řada záznamů, kdy jí byl schopne bežný člověk v abnormální stresové situaci, třeba při záchraně hodně blízké osoby. Hodně nich je z války, poslední, který mi vytanul v hlavě byl z Ameriky, kde havaroval vrtulník do říčky a jeho pilot zůstal uvězněn pod hladinou. Druhý cestující pilotův nejlepší přítel dokázal nadzvednou vrtulník za lyžinu a tak jej vysvobodit. Bylo to i několikrát v TV, uvádějí, že zvedl více jak tunu.
Mluviti jazyky, o tom jsem četl, že to může též doprovázet některá duševní onemocnění. Dotyčný si strojově zaznamená zvuky, který někdy slyšel a pak jej prostě přehraje. v dnešní době se nedá eliminovat námitka, že ten který jazyk nemohl někde slyšet. Znalost skrytých věcí je tak neurčitá formulace, neumím to uchopit, podobně se tváří i kartářky. Mohu se tvářit při hovoru tak tajemně, že budu vypadat jako Iluminát.
To zvracení hřebíků, kamáráda otec dělal občas vyšetření v věznici (bydlím na sídlišti ministerstva vnitra), je neuvěřitelné co vězni pozřou, aby se mohli dostat ven z lapáku do nemocnice.
Tím nechci smést celou rovinu argumentace, jen se mi nezdá úplně pevná v základech. Ačkoliv je to určitě lepší cesta jak vést tuto diskuzi. Bohužel se mi nedostává důkázů, kde by byl skutečně nestraně popsán nějaký posednutý a jeho projevy by mi přišli fakt nadpřirozené. (asi se budu muset stát exorcistou, nadneseně) Ale může to být také můj skeptismus. Třeba se bude argumentovat telekinezí, ale je to projev ďábla, nebo se jedná o specifickou schoponost několika vyvolených, která je nezávislá na bohu a víře?
Noire, chybí ti tam nádherné slovo flanďák. Není to útok, jen jsem si to nemohl odpustit. EDIT: taky na něj došlo..
Ebon: a všiml jsis taky, že v zásadě proti náboženství nic nemám? Všiml jsis taky, že to považuji za osobní věc každého z nás, ale vadí mi jen, když se na náboženském principu nebo z důvodu náboženské víry sahá do mých práv a jisté skupiny používají svou náboženskou víru jako argument pro tyto zákazy? Všiml jsis, že se nesnažím zakázat náboženství, což se mi více-méně pokoušíš vložit do úst/prstů?
Ebon:
Já to cítím taky jako velmi nejasné; nicméně případ Anneliese mne opravdu dost zaujal; a zaujalo mne i množství případů (překvapivě veliké), a zaujala mne i dost přesná korespondence s problémem "mimozemšťanů" (Čtvrtý druh, opět jen vrchol velikánského ledovce).
A samozřejmě, nechci se stavět na židličku faktů, kdy jsou fakta často s druhé, třetí nebo kdovíkolikáté ruky; občas lze dost přesně sledovat, kdo a kde si přihřál polívku a fakta si přibarvil (scénárista filmu; církev svatá, která vidí příčinu v mgaických obřadech, atd.) Občas ne. Kdyby bylo jisté, že posedlí opravdu umějí vypínat mobily a poltergeist efekty, bylo by jasněji.
Extrémní projevy víry - například stigmata, mluvení jazyky, jakož i ta posedlost démony - má řadu "liberálně teologických" vysvětlení, která často nejsou nic moc; a taky mají korepsondenci s magickými jevy a obřady.
Nemám v tom zdaleka jasno a rozhodně se zdržuji finálního verdiktu.
Já to cítím taky jako velmi nejasné; nicméně případ Anneliese mne opravdu dost zaujal; a zaujalo mne i množství případů (překvapivě veliké), a zaujala mne i dost přesná korespondence s problémem "mimozemšťanů" (Čtvrtý druh, opět jen vrchol velikánského ledovce).
A samozřejmě, nechci se stavět na židličku faktů, kdy jsou fakta často s druhé, třetí nebo kdovíkolikáté ruky; občas lze dost přesně sledovat, kdo a kde si přihřál polívku a fakta si přibarvil (scénárista filmu; církev svatá, která vidí příčinu v mgaických obřadech, atd.) Občas ne. Kdyby bylo jisté, že posedlí opravdu umějí vypínat mobily a poltergeist efekty, bylo by jasněji.
Extrémní projevy víry - například stigmata, mluvení jazyky, jakož i ta posedlost démony - má řadu "liberálně teologických" vysvětlení, která často nejsou nic moc; a taky mají korepsondenci s magickými jevy a obřady.
Nemám v tom zdaleka jasno a rozhodně se zdržuji finálního verdiktu.
Když už jsme u těch mimozemšťanů, co nekonečné množství alternativních vesmíru (šlo by vztáhnout i na nekonečnost vesmíru)? Jaká je pravděpodobnost, že tam bude existovat aspoň jeden druh entity, která by byla schopná s námi interagovat tak, že bysme to interpretovali jako démonické síly? Je to věda nebo už nábožentví?
Netvrdím že tomu věřím, jen spekuluji na základě možností.
Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát: jaké že to náboženství (spousta odborníku más strach nad tím už jen odborně uvažovat) nebo se dá odborně pokrčit ramney nad tím, co to teda vlastně je. Ale to už je jen poznáka na okraj, v mnoha ohledech OT. Náboženství je čím dál více zavádějící pojem, také se začíná mluvit spíše o produktech náboženského myšlení (ale svým způsobem je to z bláta do louže).
Netvrdím že tomu věřím, jen spekuluji na základě možností.
Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát: jaké že to náboženství (spousta odborníku más strach nad tím už jen odborně uvažovat) nebo se dá odborně pokrčit ramney nad tím, co to teda vlastně je. Ale to už je jen poznáka na okraj, v mnoha ohledech OT. Náboženství je čím dál více zavádějící pojem, také se začíná mluvit spíše o produktech náboženského myšlení (ale svým způsobem je to z bláta do louže).
Bajo píše:
Jaká je pravděpodobnost, že tam bude existovat aspoň jeden druh entity, která by byla schopná s námi interagovat tak, že bysme to interpretovali jako démonické síly? Je to věda nebo už nábožentví?
A není na to i historický precedens? Když dobyvatelé pronikli do Jižní Ameriky (a asi i leckde jinde), byli považování za bohy? Ale ohromovali božskými silami nebo vědeckými vynálezy? Go figure.
Jaká je pravděpodobnost, že tam bude existovat aspoň jeden druh entity, která by byla schopná s námi interagovat tak, že bysme to interpretovali jako démonické síly? Je to věda nebo už nábožentví?
A není na to i historický precedens? Když dobyvatelé pronikli do Jižní Ameriky (a asi i leckde jinde), byli považování za bohy? Ale ohromovali božskými silami nebo vědeckými vynálezy? Go figure.
Souhlasím, ale potom je otázka, zda v některých případech (a může se to týkat toho exorcismu) je problém v interpretaci jevu, nebo problém zda jev vůbec existuje. A i mezi tím je velmi úzká hranice: psychická nemoc či neznámá entita, kdo to dokáže posoudit jen tak od oka?
Edit: Ale zase Annunaki většina bere s rezervou, včetně mě (ty vesmírné, ne ty Summerské).
Edit: Ale zase Annunaki většina bere s rezervou, včetně mě (ty vesmírné, ne ty Summerské).
Bajo: Naštěstí doba, kdy se tyhle věci dělaly "od oka" se snad blíží ke konci. Pro řadu poruch se daří najít organické koreláty v mozku (s tím jak se zlepšují zobrazovací metody). Pro řadu poruch existují genetické předpoklady (opět lze najít). Pro řadu poruch existují situační předpoklady (utrpěné trauma). Řada poruch je farmakologicky modulovatelná. Až v situaci, kdy chybí všechno tohle začnu vůbec uvažovat o nějakých alternativních vysvětleních...
Já myslím od oka ne v odborných kruzích, ale v laické diskuzi. Zase bych si nedělal iluze, že katolický exorcista vidí ďábla v každém bláznovi, zase tak naivní to nebude (opak bude pravdou), ale hlubší znalosti nemáme asi niko. Já na démony v klasickém slova smyslu nevěřím, ale absolutních soudů bych se asi na adresu konkrétních případu i v obecné rovině zdržel, to jsem myslel tím od oka. Odborníci nechť konají.
Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).
Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).
Nechtěl jsem se o těch exorcistů moc míchat, je to takové ošemetné téma. Jsme všichni moderní lidé a představa, že věříme na rohatého čerta, je fakt hodně divná. Nicméně ještě naši pra-pra rodiče brali tihle představu docela vážně...
Docela hodně se exorcizmu (ve Francii) věnuje v Dějinách dábla Muchemblad(? nebo tak nějak). Co si vzpomínám, tak v 80. letech pracovalo ve Francii asi 60 profesionálních exorcistů. Nový exorcistický řád zavedl Jan Pavel II. roku 1999 - je výrazně kontrolovaný a drží se hodně při zemi, pokud si vzpomínám, tak je podle něj exorcismus zakázán bez přítomnosti lékaře a psychologa.
A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."
A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)
Docela hodně se exorcizmu (ve Francii) věnuje v Dějinách dábla Muchemblad(? nebo tak nějak). Co si vzpomínám, tak v 80. letech pracovalo ve Francii asi 60 profesionálních exorcistů. Nový exorcistický řád zavedl Jan Pavel II. roku 1999 - je výrazně kontrolovaný a drží se hodně při zemi, pokud si vzpomínám, tak je podle něj exorcismus zakázán bez přítomnosti lékaře a psychologa.
A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."
A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)
Colombo píše:
Jerson: blablabla
736 by Colombo
Definitivně jsi mi ukázal, že pro mě nemá smysl se s tebou bavit dál.
Bajo píše:
Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát:
UFO je poměrně jednoduché - objekty, u kterých nevíme co to je. Složitější je to s ufony, případně vysvětlením UFO jako mimozemské stroje.
Jerson: blablabla
736 by Colombo
Definitivně jsi mi ukázal, že pro mě nemá smysl se s tebou bavit dál.
Bajo píše:
Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát:
UFO je poměrně jednoduché - objekty, u kterých nevíme co to je. Složitější je to s ufony, případně vysvětlením UFO jako mimozemské stroje.
Já vidím UFO každý den třikrát. Bude to tím, že mi za barákem vypouštějí meteorologické balóny (nebo je to možná bahenní plyn, kdo ví...). :)
Jerson píše:
Definitivně jsi mi ukázal, že pro mě nemá smysl se s tebou bavit dál.
Když nejsi schopen číst posty v diskuzi, tak pro tebe asi nemá smysl se bavit s kýmkoliv.
Definitivně jsi mi ukázal, že pro mě nemá smysl se s tebou bavit dál.
Když nejsi schopen číst posty v diskuzi, tak pro tebe asi nemá smysl se bavit s kýmkoliv.
Píše:
A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)
No, podle mého byl nejlepším satanovým trikem založení církve...:)
A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)
No, podle mého byl nejlepším satanovým trikem založení církve...:)
Píše:
A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."
Personifikování té části osobnosti, za kterou se stydím?
A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."
Personifikování té části osobnosti, za kterou se stydím?
Bajo píše:
Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).
Nechci, aby to vypadalo, že jsem to odignoroval, ale bohužel musím otevřeně přiznat, že nevím. Odpověď je, nejspíše ano, ale není to má specializace, neřešil jsem to. Nic z toho není námětem obecného psychologického vzdělávání, obávám se. (Ano, ani svědomí se u nás moc nefandí, i když tady bych alespoň dokázal přihřát svou políčvičku evoluční psychologie morálních emocí, což není moc daleko.)
Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).
Nechci, aby to vypadalo, že jsem to odignoroval, ale bohužel musím otevřeně přiznat, že nevím. Odpověď je, nejspíše ano, ale není to má specializace, neřešil jsem to. Nic z toho není námětem obecného psychologického vzdělávání, obávám se. (Ano, ani svědomí se u nás moc nefandí, i když tady bych alespoň dokázal přihřát svou políčvičku evoluční psychologie morálních emocí, což není moc daleko.)
Colombo píše:
Když nejsi schopen číst posty v diskuzi, tak pro tebe asi nemá smysl se bavit s kýmkoliv.
Ta a Sirien jste tady jediní, kdo má dojem, že jejich posty nečtu. Když mi neodpovídáš na otázky a odkazuješ mě na své příspěvky, které jsou obecné a v daném konkrétním případě nic nevysvětlují, nemám jak lépe tvé posty číst. Možná je nedokážeš napsat dostatečně pochopitelně.
Když nejsi schopen číst posty v diskuzi, tak pro tebe asi nemá smysl se bavit s kýmkoliv.
Ta a Sirien jste tady jediní, kdo má dojem, že jejich posty nečtu. Když mi neodpovídáš na otázky a odkazuješ mě na své příspěvky, které jsou obecné a v daném konkrétním případě nic nevysvětlují, nemám jak lépe tvé posty číst. Možná je nedokážeš napsat dostatečně pochopitelně.
už jsem se zeptal, ale tedy znovu. Teorie složení čtyř základních interakcí do jedné na začátku velkého třesku je z principu nedokazatelná a netestovatelná. Přesto je pokládána za vědu. Myšlenky z této teorie odvozené - opět netestovatelné, ani neplynoucí z pozorování, jen matematicky možné - jsou také pokládány za vědu. Proč v tom nevidíš rozpor, když přitom možnost zkoumání boha vylučuješ, protože jde o nevyvratitelnou teorii?
Jersone, na fyziku se sice ptát můžeš, ale můžu ti odpovědět asi tak, jako ty můžeš odpovědět na konkrétní otázku podstaty víry Vířivých adventistů.
Zeptej se na biologii. Situace s vznikem života či evolucí je podobná. Proč ti nevadí tohle?
Zeptej se na biologii. Situace s vznikem života či evolucí je podobná. Proč ti nevadí tohle?
Mně? Proč by mi něco z toho mělo vadit? Já netvrdím, že na poznání je třeba používat jen vědu a její metody.
Já si prostě myslím, že věda je plná různých myšlenek, z nichž některé jsou umělé konstrukty bez jakékoliv platnosti, prostě jen takové hříčky, ale třeba jedna ze stovky takových hříček k něčemu bude. Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná. A dokud mi někdo neříká, co je jediné správné, nechávám ho žít, ať je to ateista nebo katolík. Sem tam se dokážu podívat na svět jeho očima, když mám dobrý den. A nebo taky ne.
Já si prostě myslím, že věda je plná různých myšlenek, z nichž některé jsou umělé konstrukty bez jakékoliv platnosti, prostě jen takové hříčky, ale třeba jedna ze stovky takových hříček k něčemu bude. Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná. A dokud mi někdo neříká, co je jediné správné, nechávám ho žít, ať je to ateista nebo katolík. Sem tam se dokážu podívat na svět jeho očima, když mám dobrý den. A nebo taky ne.
Píše:
Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná.
A já snad něco takového tvrdil? Netvrdil. Tak proč mi to vyčítáš?
Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná.
A já snad něco takového tvrdil? Netvrdil. Tak proč mi to vyčítáš?
Colombo píše:
Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.
Problém je v naprosté nekonsistenci tvých prohlášení. Prohlašuješ toho hodně a docela důrazně.
A sice údajně nemáš nic proti víře, ale modlením to začíná, protože to vede... viz dále.
Ve skutečnosti tvoje výroky vymezují věřícím minimální prostor.
Když se vrátím k prapůvodnímu tématu - má se zasahovat do náboženské výchovy v rodině, nebo ne?
Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.
Problém je v naprosté nekonsistenci tvých prohlášení. Prohlašuješ toho hodně a docela důrazně.
A sice údajně nemáš nic proti víře, ale modlením to začíná, protože to vede... viz dále.
Ve skutečnosti tvoje výroky vymezují věřícím minimální prostor.
Když se vrátím k prapůvodnímu tématu - má se zasahovat do náboženské výchovy v rodině, nebo ne?
WW: ale já neříkám, že mám všespásné řešení. A moje výroky nejsou nekonzistentní. Jen ty v nich hledáš něco, co v tom není.
Mi vadí snahy o protlačení nesmyslného kreacionismu do biologie, stejně tak mi vadí i zelení fanatici. V co si věříš doma, to je mi jedno, já jmenuju konkrétní věci, které mi vadí. Nesnažím se přinést řešení, nezakazuji ti učit tvoje děti o Bohu.
Prapůvodní téma bylo: co je zdrojem morálky a ne tyhle tvoje věci. Prostě mě nezatlačíš do militantní nesnášenlivosti vůči náboženstvím a hlásání, co by se mělo a co ne.
Mi vadí snahy o protlačení nesmyslného kreacionismu do biologie, stejně tak mi vadí i zelení fanatici. V co si věříš doma, to je mi jedno, já jmenuju konkrétní věci, které mi vadí. Nesnažím se přinést řešení, nezakazuji ti učit tvoje děti o Bohu.
Prapůvodní téma bylo: co je zdrojem morálky a ne tyhle tvoje věci. Prostě mě nezatlačíš do militantní nesnášenlivosti vůči náboženstvím a hlásání, co by se mělo a co ne.
Colombo: "Mi vadí snahy o protlačení nesmyslného kreacionismu do biologie" Tak pak nemůžeš proti katolíkům říct ani slovo, ne?
noir: mi od malička tak trochu vadí celé křesťanství, tak trochu iracionální důvod, protože zlikvidovalo všechny ty krásné polytheistické náboženství a kultury:/
Discovery institute
Discovery institute
Colombo: Naopak, ono je dokázalo velice hezky vstřebat :) Já myslel postoj katolíků k darwinismu a evoluci. "Papež Pius XII. v encyklice Humani generis z roku 1950 uvádí, že evoluční teorie nemusí být v protikladu ke křesťanské víře, tj. že i určité podoby evoluce si Bůh mohl při stvoření použít – to odpovídá mj. i tomu, co uvádějí již sv. Augustin a sv. Tomáš Akvinský v 5. resp. 13. století. Druhé vyjádření pak pochází z projevu Jana Pavla II. Papežské akademii věd z roku 1996, kdy tento papež uvedl, že evoluční teorie se zdá být více než jen hypotézou. Katolická církev se tedy proti evoluční teorii nestaví, nicméně dává jasně najevo, že je úkolem vědy, nikoli víry, aby tuto teorii potvrdila, či vyvrátila." Co víc by sis přál?
"Tyhle moje věci", čili poznámka 279, ze které vychází u mne všechno ostatní, IMHO souvisí velice těsně s původní nadpisovou otázkou, jak moc má bých zasahováno do výchovy. Jde vpodstatě o kompetence toho, co se tu nazývá porůznu věda či racionalismus, ale nejpřiléhavější je slovo materialismus, světový názor, který vychází z objektivní, na lidech nezávislé existenci hmoty, a všechny další věci z této hmoty buď vycházejí (lidské vědomí), a nebo vůbec nejsou prokazatelné, tedy vlastně neexistují (bůh, ďábel, magie a další krámy).
Materialismus je ve skutečnosti na světě menšinový směr, i když se rád sebevědomě tváří, že nikoli. Pročež jeho názor v demokratické a otevřené společnosti těžko může nabýt monopolní podobu. Nebo by alespoň neměl.
Což je IMHO jádro mého sporu s Colombem, Sirienem a potažmo Dawkinsem, protože řada jejich prohlášení takto vymezené kompetence překračuje.
Co je zdrojem morálky
je opět velice sporná a pro věc docela zásadní otázka. Neb má velmi praktické důsledky pro chod společnosti.
Křesťanství mívá tendenci si monopolizovat tento problém, a je to vlastně poslední docela bytelná bašta, ve které má zatím stále převahu. O věci se totiž píše dva tisíce let, a tím vznikl jistý nezanedbatelný náskok.
Výsledky vědy na tomto poli jsou totiž zatím jednak poměrně skromné, jednak ne všeobecně známé. Vedou přes biologii, etologii, Konrada Lorenze a Hayeka. Ale zatím se stále nejedná o použitelnou, ucelenou a hlavně natolik propracovanou teorii, aby ji bylo možno v klidu a bez dalšího učit ve školách; plno závěrů zmíněných pánů trpí ještě jistou nedotažeností.
A navíc, pravím znovu, jde o teorii nikoli všeobecně přijímanou i samotnou vědou.
A navíc je "morálka" čili přesněji soubor pravidel chování agregát několika různých věcí různého původu a významu. bez přesnějšího vymezení terminologie je těžké se o tom bavit.
A navíc si nejsem vůbec jist, že to chápou všichni jako původní téma debaty a zajímá je to.
Materialismus je ve skutečnosti na světě menšinový směr, i když se rád sebevědomě tváří, že nikoli. Pročež jeho názor v demokratické a otevřené společnosti těžko může nabýt monopolní podobu. Nebo by alespoň neměl.
Což je IMHO jádro mého sporu s Colombem, Sirienem a potažmo Dawkinsem, protože řada jejich prohlášení takto vymezené kompetence překračuje.
Co je zdrojem morálky
je opět velice sporná a pro věc docela zásadní otázka. Neb má velmi praktické důsledky pro chod společnosti.
Křesťanství mívá tendenci si monopolizovat tento problém, a je to vlastně poslední docela bytelná bašta, ve které má zatím stále převahu. O věci se totiž píše dva tisíce let, a tím vznikl jistý nezanedbatelný náskok.
Výsledky vědy na tomto poli jsou totiž zatím jednak poměrně skromné, jednak ne všeobecně známé. Vedou přes biologii, etologii, Konrada Lorenze a Hayeka. Ale zatím se stále nejedná o použitelnou, ucelenou a hlavně natolik propracovanou teorii, aby ji bylo možno v klidu a bez dalšího učit ve školách; plno závěrů zmíněných pánů trpí ještě jistou nedotažeností.
A navíc, pravím znovu, jde o teorii nikoli všeobecně přijímanou i samotnou vědou.
A navíc je "morálka" čili přesněji soubor pravidel chování agregát několika různých věcí různého původu a významu. bez přesnějšího vymezení terminologie je těžké se o tom bavit.
A navíc si nejsem vůbec jist, že to chápou všichni jako původní téma debaty a zajímá je to.
Nejsem v této oblasti vzdělaný, moje matné povědomí o morálce a náboženství má původ v "brakové" literatuře a ne ve spisech učenců. Ale jeden názor se mi zalíbil a víceméně jsem ho přijal za vlastní: Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest. Přežití schopnější tlupy pak mohli své myšlenky šířit dál. A když už byli tak velké, že přirozené autority nestačili sledovat jednotlivé členy, vznikly zákony - od vůdců, od bohů, na tom nezáleží, za oslabení společnosti tě stihne sankce. Taková minimální morálka, navíc některé náboženské zákony a přikázání skutečně měly ve své době pro přežití společnosti celkem zásadní význam, protože například prosazovaly dodržování hygienických návyků. Takže dle mého názoru jsou zdrojem morálky lidé, kteří přijali zodpovědnost za přežití nejen sebe, ale i ostatních.
A ke kreacionismu v biologie/dějepise. Nevidím problém, u nás vyučující během pěti minut prošli šest dní a jeden na odpočinek, a zbytek roku se věnovali další látce.
A ke kreacionismu v biologie/dějepise. Nevidím problém, u nás vyučující během pěti minut prošli šest dní a jeden na odpočinek, a zbytek roku se věnovali další látce.
Alnag píše:
A já stále doporučuji velmi nenáročného a zábavného Roberta Wrighta: Evoluce boha. (Nyní česky, já to četl v originále.) Myslím, že jak lidem věřícím tak ateistům má spoustu co nabídnout (pro zkušené religionisty to asi tak objevné nebude).
Vypadá dobře, teď ještě aby můj knižní seznam nebyl delší než pravděpodobný čas zbyku mého produktivního života :) Dá se to nějak rozumně sehnat?
KovorPater: vidím to v podstatě hodně podobně, tou přirozenou autoritou snadno mohli být právě lidé, kteří byli v kontaktu s duchovní realitou / bohy / Bohem, etc. Poslední dva týdny intenzivně přemýšlím nad tím, jaký je vztah morálky a utilitarismu, a stále jsem nikam nedošel.
Mmch. je pro zajímavost - díky této diskuzi jsem poměrně přehodnotil svůj názor na morálku bez Boha a s Bohem, v rámci kritiky klasického "without God anything goes". Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství :)
A já stále doporučuji velmi nenáročného a zábavného Roberta Wrighta: Evoluce boha. (Nyní česky, já to četl v originále.) Myslím, že jak lidem věřícím tak ateistům má spoustu co nabídnout (pro zkušené religionisty to asi tak objevné nebude).
Vypadá dobře, teď ještě aby můj knižní seznam nebyl delší než pravděpodobný čas zbyku mého produktivního života :) Dá se to nějak rozumně sehnat?
KovorPater: vidím to v podstatě hodně podobně, tou přirozenou autoritou snadno mohli být právě lidé, kteří byli v kontaktu s duchovní realitou / bohy / Bohem, etc. Poslední dva týdny intenzivně přemýšlím nad tím, jaký je vztah morálky a utilitarismu, a stále jsem nikam nedošel.
Mmch. je pro zajímavost - díky této diskuzi jsem poměrně přehodnotil svůj názor na morálku bez Boha a s Bohem, v rámci kritiky klasického "without God anything goes". Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství :)
Faire píše:
Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství
Tohle asi nechápu, co jsi tim chtěl říci, ale zajímalo by mě to
Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství
Tohle asi nechápu, co jsi tim chtěl říci, ale zajímalo by mě to
Noir: Nijak zvlášť by mne nepřekvapilo, kdyby takové spojení skutečně existovalo. Náboženství je konec konců kulturní produkt a autisté jsou poněkud víc rezistentní ke kulturnímu přenosu.
Píše:
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest
No jo, jenže tohle je aplikovatelné jen na vztahy uvnitř tlupy. Krádež, vraždy, znásilnění apod. vůči jiným grupám je naopak velice výhodné (dokud máš tu sílu to prosadit). V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).
A abych otevřel další téma: docela často se tu objevuje tvrzení, že teda s náboženstvím jako takovým nikdo nenamítá dokud je to individuální věc každého. Se kterými z následujících bodů máte teda problém?
- modlením doma
- učit své děti se modlit
- modlením na veřejnosti
- bohoslužby v kostele
- bohoslužby v parku
- diskutovat s někým v hospodě
- diskutovat s někým v hospodě o víře
- diskutovat s někým na ulici o víře
- přesvědčit kamaráda ať neudělá hloupost
- vychovat vlastní děti ať neudělají blbost
- přesvědčit veřejnost ať neudělá blbost
Seznam by mohl být delší, ale pro ukázku by to asi mělo stačit
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest
No jo, jenže tohle je aplikovatelné jen na vztahy uvnitř tlupy. Krádež, vraždy, znásilnění apod. vůči jiným grupám je naopak velice výhodné (dokud máš tu sílu to prosadit). V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).
A abych otevřel další téma: docela často se tu objevuje tvrzení, že teda s náboženstvím jako takovým nikdo nenamítá dokud je to individuální věc každého. Se kterými z následujících bodů máte teda problém?
- modlením doma
- učit své děti se modlit
- modlením na veřejnosti
- bohoslužby v kostele
- bohoslužby v parku
- diskutovat s někým v hospodě
- diskutovat s někým v hospodě o víře
- diskutovat s někým na ulici o víře
- přesvědčit kamaráda ať neudělá hloupost
- vychovat vlastní děti ať neudělají blbost
- přesvědčit veřejnost ať neudělá blbost
Seznam by mohl být delší, ale pro ukázku by to asi mělo stačit
Píše:
V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).
A víš co je sranda? Když si trošku hýbneš s parametry, tak tohle dostaneš i z těch modelů, které simulují "morálku" uvnitř tlupy.
Ono totiž invidualně (krátkodobě) je taky lepší někoho okrást, než s ním spolupracovat.
No a nezapomeň na ten krásný případ s dohlédnutelnými následky.
V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).
A víš co je sranda? Když si trošku hýbneš s parametry, tak tohle dostaneš i z těch modelů, které simulují "morálku" uvnitř tlupy.
Ono totiž invidualně (krátkodobě) je taky lepší někoho okrást, než s ním spolupracovat.
No a nezapomeň na ten krásný případ s dohlédnutelnými následky.
Noir: vyjádřil jsem to velmi... ehm... nesprávně :) Bavili jsme se se Sirienem o tom, jaký je rozdíl mezi morálkou v systému zaštítěném Bohem a v systému bez obdobné autority. Moje původní teze byla taková, že bez Boha nemá smysl bavit se o morálním chování - morálka by byla jen "vedlejší produkt" evoluce, zakonitost podobná hladu, pohlavnímu pudu, nebo bolesti - scházela by jí tedy "morální" závaznost - tedy to povinnost se jí řídit (stále se terminiologicky točím v kruhu).
Odpovědí na to bylo, že je výhodnější se jí řídit. Mou antitezí že teorie her dokazuje, že nejvýhodnějším chováním pro jedince je chovat se obecně morálně a občas jako svině - morálka by tedy byla závazná jen dokud je pro mne výhodné se jí řídit, což mi splývá s utilitarismem - krádež / vražda je povolená, pokud mne nepostihnou její následky (např. pokud jsem dostatečně šikovný).
Byl jsem toho názoru, že v systému, ve kterém je morálka založena na principech, které ustanovil Bůh (pomíjím konkrétní mechanismus), je to skutečně morálka. Nechovám se v souladu s ní nutně protože by to pro mě bylo výhodné, ale protože je to Bohem stanovené pravidlo a já chci být s Bohem v harmonii. Jenže ve výsledku se to vrací k utilitarismu - podle křesťanské nauky Bůh stvořil vesmír, ve kterém je v konečném důsledku dobré chování odměněno a špatné potrestáno, přičemž Bůh je nejen ustanovitelem, ale také arbitrem měřítek (o tam tady psal něco zajímavého myslím WW, ale moc už si na to nevzpomínám :). Být dobrý je tedy v konečném důsledku zase vždy výhodné,a tedy vždy v zájmu jedince. Takže jsem zase u utilitarismu...
Naoki: u mé ženy je to: učit děti modlit se, chodit s nimi do kostela (nemluvě o nedělní školce :)), pouliční kazatelství (které je ve formě, v jaké je provozováno v Brně, opravdu otřesné, zlatí krišňáci :).
Odpovědí na to bylo, že je výhodnější se jí řídit. Mou antitezí že teorie her dokazuje, že nejvýhodnějším chováním pro jedince je chovat se obecně morálně a občas jako svině - morálka by tedy byla závazná jen dokud je pro mne výhodné se jí řídit, což mi splývá s utilitarismem - krádež / vražda je povolená, pokud mne nepostihnou její následky (např. pokud jsem dostatečně šikovný).
Byl jsem toho názoru, že v systému, ve kterém je morálka založena na principech, které ustanovil Bůh (pomíjím konkrétní mechanismus), je to skutečně morálka. Nechovám se v souladu s ní nutně protože by to pro mě bylo výhodné, ale protože je to Bohem stanovené pravidlo a já chci být s Bohem v harmonii. Jenže ve výsledku se to vrací k utilitarismu - podle křesťanské nauky Bůh stvořil vesmír, ve kterém je v konečném důsledku dobré chování odměněno a špatné potrestáno, přičemž Bůh je nejen ustanovitelem, ale také arbitrem měřítek (o tam tady psal něco zajímavého myslím WW, ale moc už si na to nevzpomínám :). Být dobrý je tedy v konečném důsledku zase vždy výhodné,a tedy vždy v zájmu jedince. Takže jsem zase u utilitarismu...
Naoki: u mé ženy je to: učit děti modlit se, chodit s nimi do kostela (nemluvě o nedělní školce :)), pouliční kazatelství (které je ve formě, v jaké je provozováno v Brně, opravdu otřesné, zlatí krišňáci :).
Faire: Aha, rozumím. To je převlečený problém altruismu a ega. Otázka je, jestli podstatou dobra prostě není, že je výhodné pro vykonavatele i jeho okolí, ono to moc jinak postavit nejde.
Nebo teoreticky jde, ale jsou to více méně mystické, náboženské koncepce, obcně se tohle potom všude vyřešilo tak, že největší dobro je konat bez počátečního motivu následku, ale z "přirozenosti". Bhagavad-gita je třeba odpověď právě na tuto otázku, ale řeší to vlastně všichni, i když samozřejmě adekvátně ke svému systému symbolů a jejich vztahů. Ne všude to ale hraje klíčovou roli.
Nebo teoreticky jde, ale jsou to více méně mystické, náboženské koncepce, obcně se tohle potom všude vyřešilo tak, že největší dobro je konat bez počátečního motivu následku, ale z "přirozenosti". Bhagavad-gita je třeba odpověď právě na tuto otázku, ale řeší to vlastně všichni, i když samozřejmě adekvátně ke svému systému symbolů a jejich vztahů. Ne všude to ale hraje klíčovou roli.
Bajo: njn, ale to největší dobro je stále totéž co nejvýhodnější chování, takže se tím problém nikam neposouvá. Bible to říká stejně - když děláme dobré skutky, nemá levá ruka vědět, co dělá pravá + kdo najde svou odměnu na zemi (výhoda), nenajde ji u Otce v nebesích (pozdější výhoda přiřknutá Bohem, jde samozřejmě o hyperbolu - varování o to, abychom nedělali dobré věci jen protože za ně jsme odměňováni).
Faire: no právě, není to skvělé?:D To, co my nazýváme Dobro je vlastně dlouhodobě výhodnější v chaotickém systému, kde nedohlédnem na konec:D
Faire píše:
njn, ale to největší dobro je stále totéž co nejvýhodnější chování, takže se tím problém nikam neposouvá
No ono dost zaleži na té konkrétní aplikaci, jakože pokud nedělaš nejlepší dobro proto, že je to dobro, ale proto že je to pro tebe přirozené a zároveň se vzdáváš výsledků činů, nebo pokud to něděláš za sebe (potlačení ega, či něco na ten způsob) a nebo to něděláš vůbec ty, ale jsi pouze nástrojem boží vůle, asi by to šlo teoreticky překročit ten začarovaný kruh, ale to je samozřejmě teorie. K praktické aplikaci může být leckdo skeptický, jako že i je, protože se tu tiše vznáší problém subjektivity a objektivity.
Edit: To je taky důvod, proč jsem se Alnaga ptal na to nevědomé chování a kdysi jsem s ním řešil ego, protože mě zajímalo, jestli je to z psychologického hlediska teoreticky možné (pominu-li problematiku zkoumání mystikých stavů jako takových).
njn, ale to největší dobro je stále totéž co nejvýhodnější chování, takže se tím problém nikam neposouvá
No ono dost zaleži na té konkrétní aplikaci, jakože pokud nedělaš nejlepší dobro proto, že je to dobro, ale proto že je to pro tebe přirozené a zároveň se vzdáváš výsledků činů, nebo pokud to něděláš za sebe (potlačení ega, či něco na ten způsob) a nebo to něděláš vůbec ty, ale jsi pouze nástrojem boží vůle, asi by to šlo teoreticky překročit ten začarovaný kruh, ale to je samozřejmě teorie. K praktické aplikaci může být leckdo skeptický, jako že i je, protože se tu tiše vznáší problém subjektivity a objektivity.
Edit: To je taky důvod, proč jsem se Alnaga ptal na to nevědomé chování a kdysi jsem s ním řešil ego, protože mě zajímalo, jestli je to z psychologického hlediska teoreticky možné (pominu-li problematiku zkoumání mystikých stavů jako takových).
Wild West píše:
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.
Ano, to už pěkně sumarizoval samotný Lagrange - "Je to dobrá hypotéza, dá se tím mnohé vysvětlit"
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.
Ano, to už pěkně sumarizoval samotný Lagrange - "Je to dobrá hypotéza, dá se tím mnohé vysvětlit"
Ebon píše:
"Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)"
Je mi jasné, že ty asi nejsi ten nejvhodnější cíl mého rýpání (to by byli snad Sirien nebo Colombo - doufám, že jim nekřivdím), ale četl jsi tohle?
http://books.google.com/books?id=zVDR2ZePzvUC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false
Netvrdím samozřejmě, že to všechno musí být čistá pravda, ale čistá nepravda to asi taky nebude. Teprve se to sám chystám přečíst.
"Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)"
Je mi jasné, že ty asi nejsi ten nejvhodnější cíl mého rýpání (to by byli snad Sirien nebo Colombo - doufám, že jim nekřivdím), ale četl jsi tohle?
http://books.google.com/books?id=zVDR2ZePzvUC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false
Netvrdím samozřejmě, že to všechno musí být čistá pravda, ale čistá nepravda to asi taky nebude. Teprve se to sám chystám přečíst.
Evoluční teorie pravidel chování (Kovopater a násl., wall of text)
terminologický rozstřel:
Pravidlka chování = asi nejobecnější a nejšťastnější pojem; chování společenstva vykazuje jakési pravidelnosti (právě jako u přírodních zákonů)
Zjevná odlišnost je v možných výjimkách; jisté menšinové procento pravidla chování nedodržuje.
morálka = zapeklitý pojem, kterým se někdy myslí předchozí, někdy jen to, co není právo, někdy ještě cosi třetího, někdy ta část pravidel, co se mění v čase, čemuž zase jiní říkají etiketa
morálka maxima/minima = dělení vymyslel Lon Fuller; morálka maxima odpovídá na otázku, jak se chovat co nejlépe (kategorický imperativ, smysl života, vzor pro ostatní, atd.), morálka minima dává odpověď na to, co nedělat, co je špatné. Ve skutečnosti je morálka minima daleko důležitější a zajímavější.
etika = jednak filosofická disciplína, co se tímto zabývá, jednak u některých badatelů název pro stabilní pravidla, co se v čase nemění (zákaz zabíjení, především)
právo = část pravidel chování, vynucovaných veřejnou mocí (obvykle státní). Je jasné, že se tedy nevyhnutelně kryje s částí předchozích pravidel chování.
Kovopater píše:
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest.
Jako nástřel není špatné. Jádrem pudla je prostý nápad, že pokud se vyvíjí živočichové, mělo by se zřejmě vyvíjet i jejich chování; a potažmo obecnosti neboli pravidla tohoto chování. Pokud druh pravidla stabilně nedodržuje, nejspíš vyhyne.
Elementum je ten zákaz zabíjení. Příslušníci vlastního druhu se nezabíjejí, neb by se časem vyvraždili.
Nutno doplnit - ve většině případů a za normálních podmínek - má to mraky výjimek, jako každé pravidlo chování. Jsou vrahové, vojáci a války krysích hejn. Ale v jasné většině případů to funguje.
Stejně tak většina lidí ve všech dobách a systémech nebyla zavražděna.
Pánové Lorenz, Hayek a další doplnili ještě více.
Evoluční teorie práva postupuje tak, že prostě hledá obecná pravidla, která dodržuje prakticky každé společenstvo, aniž by se na tom kdo domlouval. Trestný čin vraždy nebo něco podobného má každý právní řád.
Hayekův hlavní objev je spontánní vznik pravidel. Je omyl věřit, že zákony vznikají jenom tak, že je někde někdo nařídil. Lidé se prostě nějak chovají, dělají něco pravidelně odjakživa, a pak si teprve uvědomí, že to je vlastně pravidlo. Dodržování předchází uvědomění. Což vysvětluje, jak jsme mohli některé "zákony" zdědit po opicích.
Sankce je mnohem pozdější a mnohem méně důležitá, než se má zato. Zdrcující většina pravidel nemá sankci - a přesto se dodržuje. Sankce je jen u těch nejdůležiitějších a nejzásadnějších pravidel.
Z čehož také plyne, že pravidla, která hlásá většina velkých náboženství, a pravidla, zjištěná evoluční teorií, se opět nevyhnutelně překrývají. Navíc bývají jen pravidla, chránící konkrétní božstvo (nebudeš mít boha kromě Boha).
Faire: Kdysi se o tom jinde nakecaly kilometry textu. Pokud bys na tom trval, dám nějaké odkazy.
největší dobro/výhodné chování:
Někde byl vynikající článek o tučňácích a kamíncích v Antarktidě. Ukrást kamínek někoho jiného je nejjednodušší pro jednotlivce, ale problém je v tom, že celkové množství potřebných kamínků nevzrůstá; furt nějaký chybí. Pročež evoluční systém nutí tučňáky k velmi pracnému shánění nových kamínků.
Což je v kostce celá věda o poctovosti v ekonomice.
terminologický rozstřel:
Pravidlka chování = asi nejobecnější a nejšťastnější pojem; chování společenstva vykazuje jakési pravidelnosti (právě jako u přírodních zákonů)
Zjevná odlišnost je v možných výjimkách; jisté menšinové procento pravidla chování nedodržuje.
morálka = zapeklitý pojem, kterým se někdy myslí předchozí, někdy jen to, co není právo, někdy ještě cosi třetího, někdy ta část pravidel, co se mění v čase, čemuž zase jiní říkají etiketa
morálka maxima/minima = dělení vymyslel Lon Fuller; morálka maxima odpovídá na otázku, jak se chovat co nejlépe (kategorický imperativ, smysl života, vzor pro ostatní, atd.), morálka minima dává odpověď na to, co nedělat, co je špatné. Ve skutečnosti je morálka minima daleko důležitější a zajímavější.
etika = jednak filosofická disciplína, co se tímto zabývá, jednak u některých badatelů název pro stabilní pravidla, co se v čase nemění (zákaz zabíjení, především)
právo = část pravidel chování, vynucovaných veřejnou mocí (obvykle státní). Je jasné, že se tedy nevyhnutelně kryje s částí předchozích pravidel chování.
Kovopater píše:
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest.
Jako nástřel není špatné. Jádrem pudla je prostý nápad, že pokud se vyvíjí živočichové, mělo by se zřejmě vyvíjet i jejich chování; a potažmo obecnosti neboli pravidla tohoto chování. Pokud druh pravidla stabilně nedodržuje, nejspíš vyhyne.
Elementum je ten zákaz zabíjení. Příslušníci vlastního druhu se nezabíjejí, neb by se časem vyvraždili.
Nutno doplnit - ve většině případů a za normálních podmínek - má to mraky výjimek, jako každé pravidlo chování. Jsou vrahové, vojáci a války krysích hejn. Ale v jasné většině případů to funguje.
Stejně tak většina lidí ve všech dobách a systémech nebyla zavražděna.
Pánové Lorenz, Hayek a další doplnili ještě více.
Evoluční teorie práva postupuje tak, že prostě hledá obecná pravidla, která dodržuje prakticky každé společenstvo, aniž by se na tom kdo domlouval. Trestný čin vraždy nebo něco podobného má každý právní řád.
Hayekův hlavní objev je spontánní vznik pravidel. Je omyl věřit, že zákony vznikají jenom tak, že je někde někdo nařídil. Lidé se prostě nějak chovají, dělají něco pravidelně odjakživa, a pak si teprve uvědomí, že to je vlastně pravidlo. Dodržování předchází uvědomění. Což vysvětluje, jak jsme mohli některé "zákony" zdědit po opicích.
Sankce je mnohem pozdější a mnohem méně důležitá, než se má zato. Zdrcující většina pravidel nemá sankci - a přesto se dodržuje. Sankce je jen u těch nejdůležiitějších a nejzásadnějších pravidel.
Z čehož také plyne, že pravidla, která hlásá většina velkých náboženství, a pravidla, zjištěná evoluční teorií, se opět nevyhnutelně překrývají. Navíc bývají jen pravidla, chránící konkrétní božstvo (nebudeš mít boha kromě Boha).
Faire: Kdysi se o tom jinde nakecaly kilometry textu. Pokud bys na tom trval, dám nějaké odkazy.
největší dobro/výhodné chování:
Někde byl vynikající článek o tučňácích a kamíncích v Antarktidě. Ukrást kamínek někoho jiného je nejjednodušší pro jednotlivce, ale problém je v tom, že celkové množství potřebných kamínků nevzrůstá; furt nějaký chybí. Pročež evoluční systém nutí tučňáky k velmi pracnému shánění nových kamínků.
Což je v kostce celá věda o poctovosti v ekonomice.
Pilgrim (schválně zvláš´t):
celý problém se zove kolektivní vina a nesprávné zobecnění.
Mimo veškerou pochybnost je, že celá tzv. západní čili atlantická civilizace je dílem křesťanské církve.
Stejně tak je mimo veškerou pochybnost, že uvnitř katolické církve vznikla celá řada ohavných zločinů, v čele s inkvizicí.
Nebyli to titíž lidé a v tu samou dobu. Podobně jako se málokdo z nás hlásí ke Gottwaldovi (a byl to Čech), nebo jako se málo ateistů hlásí ke Stalinovi.
Přenášet odpovědnost napříč miliardami křesťanů je nesmysl. Vina je vždycky a jedině osobní.
celý problém se zove kolektivní vina a nesprávné zobecnění.
Mimo veškerou pochybnost je, že celá tzv. západní čili atlantická civilizace je dílem křesťanské církve.
Stejně tak je mimo veškerou pochybnost, že uvnitř katolické církve vznikla celá řada ohavných zločinů, v čele s inkvizicí.
Nebyli to titíž lidé a v tu samou dobu. Podobně jako se málokdo z nás hlásí ke Gottwaldovi (a byl to Čech), nebo jako se málo ateistů hlásí ke Stalinovi.
Přenášet odpovědnost napříč miliardami křesťanů je nesmysl. Vina je vždycky a jedině osobní.
WW: má to šanci mě nějak posunout?
Jinak díky za WoT. Očividně směšuju etiku a morálku. Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?
Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo - naopak by logicky měla taková pravidla být v podstatě stejné, odlišná objektem ochrany. Ve skutečnosti si myslím, že rozdílné směry budou mít poměrně odlišné normy vztahující se k metafyzičnu. Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu - ne jen kvůli společné historii, ale díky podobnému pohledu na svět.
Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas. Zajímalo by mě, jak to mají třeba budhisté - u nich je jedinou opravdu podstatnou věcí hlídat si karmu, ne? Jak důležitou roli tam vůbec mají duchovní praktiky?
Jinak díky za WoT. Očividně směšuju etiku a morálku. Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?
Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo - naopak by logicky měla taková pravidla být v podstatě stejné, odlišná objektem ochrany. Ve skutečnosti si myslím, že rozdílné směry budou mít poměrně odlišné normy vztahující se k metafyzičnu. Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu - ne jen kvůli společné historii, ale díky podobnému pohledu na svět.
Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas. Zajímalo by mě, jak to mají třeba budhisté - u nich je jedinou opravdu podstatnou věcí hlídat si karmu, ne? Jak důležitou roli tam vůbec mají duchovní praktiky?
Faire:
probíraje se starými odkazy vidím, že debaty jsou nekonečně obrovské a zavalují písmenky. Je složité vybrat to podstatné z problému, kterým se zabývám delší dobu. Takže asi bude nejjednodušší odpovídat na dotazy:
Píše:
Očividně směšuju etiku a morálku.
To není jen tvůj problém; celá debata - trvající několik tisíciletí - se potácí v terminologické neujasněnosti, a to i u těch největších velikánů. Když se sleze z vědeckého podstavce, je jasné, že se část pravidel chování mění (jak se chovat u krále), a část nikoli (ta vražda).
Píše:
Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?
Exactly. Přirozené právo má dnes zhruba dvě větve, jedna je křesťanská (jo, furt to existuje, a je to náramně důmyslné, vychází to často z Tomáše Akvinského) a jedna evoluční, a ty se ještě dále složitě dělí. Pro historickou úplnost - ateistickou větev přirozeného práva odpálil jistý Hugo Grotius někdy kolem roku 1600 slavným výrokem, že přirozené právo by existovalo i kdyby Bůh neexistoval.
Přirozené právo tedy nic jiného není, nežli ta část neměnné morálky (etika). A navíc, aby se to zamotalo, náramně se kryje s tzv. lidskými neboli základními právy.
Na zkoumání těchto věcí měly proto zásadní vliv politické události anglické, francouzské a americké revoluce, a dále pak norimberský proces. Dnes je všechno jinak, než před 100 lety.
Píše:
Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo
Nemyslím že jsou "individuální", myslím že jsou odlišná od těch evolučních teorií. Většinu božích přikázání lze najít i v Listině práv. To, co se týká přímo Boha křesťanů, nikoli.
Píše:
Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu
Tohle si netroufám posoudit. Možná Bajo. Tvrdím jen to, že jádro "správného chování" bude všude podobné, bez ohledu na systém nebo náboženství. A nejvíce odchylek bude v systémech zvláště problematických (nacismus).
Píše:
Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas.
Pro ateistu jsou zcela bez významu, pro věřícího naprosto nejdůležitější. Co k tomu dodat, že.
probíraje se starými odkazy vidím, že debaty jsou nekonečně obrovské a zavalují písmenky. Je složité vybrat to podstatné z problému, kterým se zabývám delší dobu. Takže asi bude nejjednodušší odpovídat na dotazy:
Píše:
Očividně směšuju etiku a morálku.
To není jen tvůj problém; celá debata - trvající několik tisíciletí - se potácí v terminologické neujasněnosti, a to i u těch největších velikánů. Když se sleze z vědeckého podstavce, je jasné, že se část pravidel chování mění (jak se chovat u krále), a část nikoli (ta vražda).
Píše:
Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?
Exactly. Přirozené právo má dnes zhruba dvě větve, jedna je křesťanská (jo, furt to existuje, a je to náramně důmyslné, vychází to často z Tomáše Akvinského) a jedna evoluční, a ty se ještě dále složitě dělí. Pro historickou úplnost - ateistickou větev přirozeného práva odpálil jistý Hugo Grotius někdy kolem roku 1600 slavným výrokem, že přirozené právo by existovalo i kdyby Bůh neexistoval.
Přirozené právo tedy nic jiného není, nežli ta část neměnné morálky (etika). A navíc, aby se to zamotalo, náramně se kryje s tzv. lidskými neboli základními právy.
Na zkoumání těchto věcí měly proto zásadní vliv politické události anglické, francouzské a americké revoluce, a dále pak norimberský proces. Dnes je všechno jinak, než před 100 lety.
Píše:
Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo
Nemyslím že jsou "individuální", myslím že jsou odlišná od těch evolučních teorií. Většinu božích přikázání lze najít i v Listině práv. To, co se týká přímo Boha křesťanů, nikoli.
Píše:
Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu
Tohle si netroufám posoudit. Možná Bajo. Tvrdím jen to, že jádro "správného chování" bude všude podobné, bez ohledu na systém nebo náboženství. A nejvíce odchylek bude v systémech zvláště problematických (nacismus).
Píše:
Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas.
Pro ateistu jsou zcela bez významu, pro věřícího naprosto nejdůležitější. Co k tomu dodat, že.
Jinak tady koukám, že to pitvali docela důkladně:
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=212&t=6352&start=195
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=212&t=6352&start=195
Colombo, snažil jsem se pochopit proč píšeš tak jak píšeš, ale nech to plavat.
Evidentně si libuješ v agresivním prosazovaní vlastních myšlenek a shazování oponentů, když jsem byl student, tak jsem taky chtěl agresivně prosazovat svoje revoluční názory, revoltovat, měnit zažité procesy. Dneska spíš hledám kapičky pravdy v balastu a snažím se najít smíření. Zatím se potkat v diskuzi a pohledu nemůžeme.
WW: k tomu případu Anneliese, existuje nějaké stručnější a výživnější popis bez dolepeného balastu o jejích stavech, který by se mi dal zaslat? Hlavně mi neposílej nějaký soudní spis, který máš určitě k dispozici. Poslechl jsem si kus audionahrávky, co se dá vygooglit na netu. Nedokážu ověřit její věrohodnost. Avšak musím se přiznat, že mi nebylo příjemné to poslouchat. Zda má takhle vypadat posedlost, nebo si takhle představuji, že má vypadat, v tuto chvíli nejsem schopen posoudit.
Pilgrime, to jsem nečetl a nejsem si úplně jist zda má znalost angličtiny plně postačí k opravdovému pochopení.
Ten závěr je můj vlastní a jak jsem uvedl je nadnesený. Neb nechci na křesťany uvalit kolektivní vinu, jak praví WW, ani je naházet všechny do jednoho pytle, jak bych řekl já svou oblíbenou barvou jazyka. Sám se v tom tématu potácím ode zdi ke zdi. Přínos je nezpochybnitelný, pouze jsem ještě nepřesvědčil sám sebe, že hrůzy byly dílem jedinců a nebyly produktem systému.
Jen takový drobný postřeh k tématu náboženntsví*morálka*etika, musím přiznat, že mezi budhisty v Asii mi bylo výborně a když jsem se jich ptal, co nejvíce sledují svým chováním, tak to bylo hlavně udělat dost dobrých skutků, aby se příště převtělili do lepší bytosti, tím se řídili obyčejní lidé, jak jednoduché a stejně mají plné kriminály gaunerů..
Evidentně si libuješ v agresivním prosazovaní vlastních myšlenek a shazování oponentů, když jsem byl student, tak jsem taky chtěl agresivně prosazovat svoje revoluční názory, revoltovat, měnit zažité procesy. Dneska spíš hledám kapičky pravdy v balastu a snažím se najít smíření. Zatím se potkat v diskuzi a pohledu nemůžeme.
WW: k tomu případu Anneliese, existuje nějaké stručnější a výživnější popis bez dolepeného balastu o jejích stavech, který by se mi dal zaslat? Hlavně mi neposílej nějaký soudní spis, který máš určitě k dispozici. Poslechl jsem si kus audionahrávky, co se dá vygooglit na netu. Nedokážu ověřit její věrohodnost. Avšak musím se přiznat, že mi nebylo příjemné to poslouchat. Zda má takhle vypadat posedlost, nebo si takhle představuji, že má vypadat, v tuto chvíli nejsem schopen posoudit.
Pilgrime, to jsem nečetl a nejsem si úplně jist zda má znalost angličtiny plně postačí k opravdovému pochopení.
Ten závěr je můj vlastní a jak jsem uvedl je nadnesený. Neb nechci na křesťany uvalit kolektivní vinu, jak praví WW, ani je naházet všechny do jednoho pytle, jak bych řekl já svou oblíbenou barvou jazyka. Sám se v tom tématu potácím ode zdi ke zdi. Přínos je nezpochybnitelný, pouze jsem ještě nepřesvědčil sám sebe, že hrůzy byly dílem jedinců a nebyly produktem systému.
Jen takový drobný postřeh k tématu náboženntsví*morálka*etika, musím přiznat, že mezi budhisty v Asii mi bylo výborně a když jsem se jich ptal, co nejvíce sledují svým chováním, tak to bylo hlavně udělat dost dobrých skutků, aby se příště převtělili do lepší bytosti, tím se řídili obyčejní lidé, jak jednoduché a stejně mají plné kriminály gaunerů..
Píše:
Colombo, snažil jsem se pochopit proč píšeš tak jak píšeš, ale nech to plavat.
Evidentně si libuješ v agresivním prosazovaní vlastních myšlenek a shazování oponentů, když jsem byl student, tak jsem taky chtěl agresivně prosazovat svoje revoluční názory, revoltovat, měnit zažité procesy. Dneska spíš hledám kapičky pravdy v balastu a snažím se najít smíření. Zatím se potkat v diskuzi a pohledu nemůžeme.
WTF?
Colombo, snažil jsem se pochopit proč píšeš tak jak píšeš, ale nech to plavat.
Evidentně si libuješ v agresivním prosazovaní vlastních myšlenek a shazování oponentů, když jsem byl student, tak jsem taky chtěl agresivně prosazovat svoje revoluční názory, revoltovat, měnit zažité procesy. Dneska spíš hledám kapičky pravdy v balastu a snažím se najít smíření. Zatím se potkat v diskuzi a pohledu nemůžeme.
WTF?
Ebon:
Nemám nic tak báječného k dispozici. Viděl jsem ten film (V moci ďábla, česky, původně zřejmě Exorcismus Emily Rose a jde furt o tu Anneliese Michel), zjistil, že za tím je reálná historika, která ovšem v reálu trvala hromadu let, a stala se strašně dávno (viz odkaz).
Potažmo jsem zaznamenal i novější knihu Rituál (Bagglio), a z toho opět plynoucí film.
Zbytek je mně bližší historka, kde ovšem stále nemám žádné svědectví z první ruky.
Ve všech případech o tom ovšem vědělo dost lidí a není celkem důvod jim nevěřit.
Moje zjištění je, že to je fakt hodně nebezpečné. Stačí si přečíst první Sirienovu a Colombovu reakci. Než se rozhodnete někomu takovému pomáhat, budete muset vědět jak, a budete se muste připravit na značné osobní následky.
Nemám nic tak báječného k dispozici. Viděl jsem ten film (V moci ďábla, česky, původně zřejmě Exorcismus Emily Rose a jde furt o tu Anneliese Michel), zjistil, že za tím je reálná historika, která ovšem v reálu trvala hromadu let, a stala se strašně dávno (viz odkaz).
Potažmo jsem zaznamenal i novější knihu Rituál (Bagglio), a z toho opět plynoucí film.
Zbytek je mně bližší historka, kde ovšem stále nemám žádné svědectví z první ruky.
Ve všech případech o tom ovšem vědělo dost lidí a není celkem důvod jim nevěřit.
Moje zjištění je, že to je fakt hodně nebezpečné. Stačí si přečíst první Sirienovu a Colombovu reakci. Než se rozhodnete někomu takovému pomáhat, budete muset vědět jak, a budete se muste připravit na značné osobní následky.
WW: prosím, stačí si přečíst mou první reakci k tomuto tématu. Schválně si ji přečti, prosím.
Colombo, byla to reakce na poslední tvou odpověď vůči mě a vůbec k naší komunikace za poslední 2-3 týdny. Ale jak jsem říkal, nech to plavat.
WW, jsem si k tomu dohledal ještě toto, je to dost výživné:
http://www.youtube.com/watch?v=qr-IdHU3A5M&feature=player_embedded
Což je označováno, jakou autentický záznam vymítání. Jsou tam i další videa.
WW, jsem si k tomu dohledal ještě toto, je to dost výživné:
http://www.youtube.com/watch?v=qr-IdHU3A5M&feature=player_embedded
Což je označováno, jakou autentický záznam vymítání. Jsou tam i další videa.
Colombo:
Po spoustě otazníků (co jako by měla věda říkat?) z tebe vypadlo:
Colombo píše:
WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?
Netuším, proč to mám číst znova - jednou to jako ukázka vědecky nezaujatého přístupu bohatě stačilo.
Po spoustě otazníků (co jako by měla věda říkat?) z tebe vypadlo:
Colombo píše:
WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?
Netuším, proč to mám číst znova - jednou to jako ukázka vědecky nezaujatého přístupu bohatě stačilo.
ano, moje první reakce byla "a co na to má věda říkat"
prosím, zapamatovat.
No tahle reakce byla na nezaujatý "tlak agresivního materialistického okolí"
no sorry, ale kritizovat někoho za zaujatý přístup po "agresivním materialistickém okolí"?
prosím, zapamatovat.
No tahle reakce byla na nezaujatý "tlak agresivního materialistického okolí"
no sorry, ale kritizovat někoho za zaujatý přístup po "agresivním materialistickém okolí"?
Colombo,
myslíš, že se něco změní, když si to budu číst a vyjadřovat se k tomu ještě potřetí?
Doporučuji nějakou novou myšlenku; jinak zájemci o tuhle debatu odpadnou.
Ebon:
Jo. Ten "normální" film měl samozřejmě efekty dodělané počítačem (byť lehce) a byl retrospektivně zkrácen do kratšího období, aby to bylo "zajímavější", což samozřejmě opravdové badatele nenadchne. Ale stejně to byla dost zvláštní historie; podle všeho se jednalo zčásti o vědomou oběť.
Nicméně hlavní fakta zůstala - například to, že dotyčnou celou dobu léčili lékaři. Jádro faktů obsahuje i ten článek, i když dodal nějakou tendenční omáčku navíc.
Za obzvláště zajímavé považuji to, že podobné efekty jdou zjevně napříč různými vírami a náboženstvími. V Rituálu kněz popisuje, že léčil taky nějaké muslimy a budhisty. V poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani). Pár dokladů o podobných jevech bych měl i v germánské mytologii. No, a konečně ti "mimozemšťani" se projevují taky lautr stejně.
Všechno by šlo snadno odstřelit jako psychická choroba, problém ale je, že ten exorcismus na to funguje. Tedy většinou; úspěšnost má podobnou, jako medicína.
No, a samozřejmě zásadní by asi byly ty materiální zjevení, případně levitace; ale tady jsou podle očekávání doklady zvláště mlhavé.
Dobrat se podstaty věci prakticky nejde jinak, než se dát na dráhu exorcisty, církevního nebo magického; a to rozhodně nemám v úmyslu.
All:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.
myslíš, že se něco změní, když si to budu číst a vyjadřovat se k tomu ještě potřetí?
Doporučuji nějakou novou myšlenku; jinak zájemci o tuhle debatu odpadnou.
Ebon:
Jo. Ten "normální" film měl samozřejmě efekty dodělané počítačem (byť lehce) a byl retrospektivně zkrácen do kratšího období, aby to bylo "zajímavější", což samozřejmě opravdové badatele nenadchne. Ale stejně to byla dost zvláštní historie; podle všeho se jednalo zčásti o vědomou oběť.
Nicméně hlavní fakta zůstala - například to, že dotyčnou celou dobu léčili lékaři. Jádro faktů obsahuje i ten článek, i když dodal nějakou tendenční omáčku navíc.
Za obzvláště zajímavé považuji to, že podobné efekty jdou zjevně napříč různými vírami a náboženstvími. V Rituálu kněz popisuje, že léčil taky nějaké muslimy a budhisty. V poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani). Pár dokladů o podobných jevech bych měl i v germánské mytologii. No, a konečně ti "mimozemšťani" se projevují taky lautr stejně.
Všechno by šlo snadno odstřelit jako psychická choroba, problém ale je, že ten exorcismus na to funguje. Tedy většinou; úspěšnost má podobnou, jako medicína.
No, a samozřejmě zásadní by asi byly ty materiální zjevení, případně levitace; ale tady jsou podle očekávání doklady zvláště mlhavé.
Dobrat se podstaty věci prakticky nejde jinak, než se dát na dráhu exorcisty, církevního nebo magického; a to rozhodně nemám v úmyslu.
All:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.
Píše:
poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani).
Tady máš díru v Haitském voodoo. Haitské voodoo je půl na půl africké voodoo a křesťanství (dokonce katolické).
Píše:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.
Taychon anyone?
edit: Tak podle tohoto článku se jedná o překroění rychlosti světla pouze o 60 nanosekund, tak to asi tak moc vážné nebude a nejspíš půjde o chybu v měření.
poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani).
Tady máš díru v Haitském voodoo. Haitské voodoo je půl na půl africké voodoo a křesťanství (dokonce katolické).
Píše:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.
Taychon anyone?
edit: Tak podle tohoto článku se jedná o překroění rychlosti světla pouze o 60 nanosekund, tak to asi tak moc vážné nebude a nejspíš půjde o chybu v měření.
Colombo: A to může být ona velká změna paradigmatu vědy. Konkrétně potenciální průšvih co se týče uvažování o kauzalitě.
Alnag: potenciální průšvih? Potenciálně je to úžasné odemykání zamčené komory, ve které jsou zavřené ty zakázané hračky všeljakých scifáren. Ale než začne být cestování v čase fyzikálně možné, raději bych si počkal na ujištění, ať se neradujem zbytečně a nedojde naopak ke zklamání.
WW: taky jsem dohledal, že se popisy posednutí objevili i u lidí, kteří nebyli křesťané, tím myslím hlavně ateisty a muslimy, budhista je taky zajímavý.
Nějaký čas jsem přemýšlel o hypotéze, že ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem, ten cíl nění vnější, ale vnitřní. Dostat své já na vyšší úroveň. Což by také mohlo znamenat, že občas se napříč těmi všemi cestami podaří nějakému nešťastníkovi při hledání otevřít dveře, které určitě otevřít nechtěl.
Nějaký čas jsem přemýšlel o hypotéze, že ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem, ten cíl nění vnější, ale vnitřní. Dostat své já na vyšší úroveň. Což by také mohlo znamenat, že občas se napříč těmi všemi cestami podaří nějakému nešťastníkovi při hledání otevřít dveře, které určitě otevřít nechtěl.
Píše:
ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem...Dostat své já na vyšší úroveň.
Já si to myslím pořád. A tento blud mi zatím nebyl vyvrácen.
Otevření dveří, které otevřeny být neměly, je oficiální vysvětlení posedlosti ze strany exorcistů.
Pohříchu to funguje stejně vděčně i na světce v mystickém vytržení. Což se kupodivu připouští.
ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem...Dostat své já na vyšší úroveň.
Já si to myslím pořád. A tento blud mi zatím nebyl vyvrácen.
Otevření dveří, které otevřeny být neměly, je oficiální vysvětlení posedlosti ze strany exorcistů.
Pohříchu to funguje stejně vděčně i na světce v mystickém vytržení. Což se kupodivu připouští.
Hned dva pochybné axiomy. Předpokládáte existenci nějakého "já" a dále nějaké "vyšší úrovně". :))
Alnag:
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
Stran "vyšších úrovní" je to ovšem opravdu široce diskutovaná otázka.
Vědecky nevím, zda má nějaký smysl (což potvrdí každý, kdo má alespoň titul Mgr. nebo Ing.)
Křesťani rozlišují věřící a nevěřící; nevím, jestli mají ještě něco dalšího (blahoslavený? svatý?)
Mágové ovšem mají levelů jako mraků. Zednáři skotského ritu 33 stupňů. A takové Might and Magic ještě daleko víc.
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
Stran "vyšších úrovní" je to ovšem opravdu široce diskutovaná otázka.
Vědecky nevím, zda má nějaký smysl (což potvrdí každý, kdo má alespoň titul Mgr. nebo Ing.)
Křesťani rozlišují věřící a nevěřící; nevím, jestli mají ještě něco dalšího (blahoslavený? svatý?)
Mágové ovšem mají levelů jako mraků. Zednáři skotského ritu 33 stupňů. A takové Might and Magic ještě daleko víc.
Wild West píše:
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
Tím směrem se vydal celý jeden psychologický směr (a jednu dobu jim to docela fungovalo). Stimul -> Reakce. (Žádné "já" není potřeba.)
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
Tím směrem se vydal celý jeden psychologický směr (a jednu dobu jim to docela fungovalo). Stimul -> Reakce. (Žádné "já" není potřeba.)
U letničních křesťanů ("moje" odnož) je zásadní dělení na to, zda dotyčný přijal Boží milost / nikoliv, pak se rozlišuje něco jako "křest vodou" - standardní křest, "křest v Duchu" - duchovní křest, často dáváno do souvislosti s modlitbami v jazycích, a všeobecně s "walking in supernatural" (proroctví, duchovní boj / exorcismus, léčení modlitbou...).
Svatý se překrývá s "prijal boží milost" a znamená to v kostce to, že vzhledem k tomu že jsme všichni nedokonalí (= hříšní), všichni potřebujeme přijmout Boží odpuštění / milost. Není to zásluhové (přijdu do nebe za dobré jednání), ale současně by se to tím dobrým chováním mělo v životě člověka projevit ("kdo mě milují, zachovají má příkázání").
Nicméně tím, zda někdo je opravdu svatý nebo ne, si nemůžeme být obecně zcela jistí - katolící pro to mají analytickou proceduru zvanou blahořečení / kanonizace, jejímž výstupem je tvrzení, že daná osoba je pravděpodobně svatá. Z očividných důvodů se vydává post mortem :). Pro katolíky je to důležité vzhledem k tomu, že takové osoby jsou tím pádem v nebi, a lze je mít jako "nebeské přímluvce" - tedy někoho, kdo se za mě přimluví. Blíže mohou přiblížit přítomní bratři katolíci.
Svatost je ale dar shora spíše než to, že se člověk nějak višvihne na vyšší level. S tím duchovním rozvojem to určitě souvisí, ale proces je IMHO trochu jiný než v budhismu nebo magii - nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám. Proces nicméně určitě vykazuje v posledku podobnosti.
Svatý se překrývá s "prijal boží milost" a znamená to v kostce to, že vzhledem k tomu že jsme všichni nedokonalí (= hříšní), všichni potřebujeme přijmout Boží odpuštění / milost. Není to zásluhové (přijdu do nebe za dobré jednání), ale současně by se to tím dobrým chováním mělo v životě člověka projevit ("kdo mě milují, zachovají má příkázání").
Nicméně tím, zda někdo je opravdu svatý nebo ne, si nemůžeme být obecně zcela jistí - katolící pro to mají analytickou proceduru zvanou blahořečení / kanonizace, jejímž výstupem je tvrzení, že daná osoba je pravděpodobně svatá. Z očividných důvodů se vydává post mortem :). Pro katolíky je to důležité vzhledem k tomu, že takové osoby jsou tím pádem v nebi, a lze je mít jako "nebeské přímluvce" - tedy někoho, kdo se za mě přimluví. Blíže mohou přiblížit přítomní bratři katolíci.
Svatost je ale dar shora spíše než to, že se člověk nějak višvihne na vyšší level. S tím duchovním rozvojem to určitě souvisí, ale proces je IMHO trochu jiný než v budhismu nebo magii - nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám. Proces nicméně určitě vykazuje v posledku podobnosti.
Začal jsem poslouchat knížku The Faith Instinct (Nicholas Wade), která zkoumá možná evolučně biologické a antropologické důvody pro vznik náboženství. Hlavní argument je zhruba ve smyslu - některé podklady náboženství jsou vrozené (tendence ke spiritualitě), náboženství pomáhá v přežití (příbuzné skupiny), chrání před černými pasažéry atd. Ve stručnosti skupině věřících se daří lépe, než bandě ateistů. Je to taky evoluční přístup k věci, ale hodně odlišný od např. Dawkinse.
Hlavní odlišnost je, že Wade vychází z toho, že náboženství je užitečná adaptace, rozšířená univerzálně napříč lidstvem. Dawkins se naopak snaží dokázat, že není. Wade pracuje s představou výběru na úrovni skupiny (genetického i kulturního), zatímco Dawkins razí tu tvrdou linii, že výběr je možný jen na úrovni jedince.
Samozřejmě kde kdo může mít pohled, že já neexistuje, jednoho takového jsem potkal a dle něj vše řídil primitivní pud, nic velkolepého, celý svět dělil na sexuálně úspěšné a neúspěšné. Což je svým způsobem pragmatické..
Já uvažuji o já i o možnosti zlepšit sebe sama na vyšší úroveň, je to můj pohled na svět, nikomu jej nevnucuji. Ono je to vlastně takové "celý život se učíš" jen z trochu jiné úhlu pohledu.
To katolické blahořečení musí obsahovat potvrzení zázraku, což je vždy trochu ošemetná disciplína a zpětně o to hůř dohledatelná. Každopádně nemohu nezmínit, že kanonizace se také občas používá jeho rehabilitace in memoriam.
Já uvažuji o já i o možnosti zlepšit sebe sama na vyšší úroveň, je to můj pohled na svět, nikomu jej nevnucuji. Ono je to vlastně takové "celý život se učíš" jen z trochu jiné úhlu pohledu.
To katolické blahořečení musí obsahovat potvrzení zázraku, což je vždy trochu ošemetná disciplína a zpětně o to hůř dohledatelná. Každopádně nemohu nezmínit, že kanonizace se také občas používá jeho rehabilitace in memoriam.
WW píše:
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
To říkej Buddhovi :-)
Faire píše:
nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám
a to se udělá jak?
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
To říkej Buddhovi :-)
Faire píše:
nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám
a to se udělá jak?
Mám poměrně silné podezření, že se to technicky může alespoň na první pohled podobat formám jiných náboženství :) Jak to vnímám: v první řadě to znamená, že si člověk uvědomuje omezenost svého intelektu, intuice, etc. Pokud něco začínám dělat, vím, že je nejmoudřejší začít modlitbou - a právě modlitbu vnímám jako otevření prostoru pro Boha. Vnímám, že se něco děje s mým vědomím, a také racionálně vím, že mé výstupy (myšlenky, jednání) jsou jiné, než pokud bych takhle Bohu prostor nedal. Další bod je to, že se snažím prohlubovat vztah s Bohem - bavit se s ním o věcech, pokoušet se poznat, jak je vnímá On. V čím těsnějším vztahu jsem, tím více mohou používat Jeho zdroje (to, že nejedu jen na vlastní šťávu, se pak nejhmatatelněji pozná na krizových situacích, které zvládám daleko lépe). Poslední bod je to, že mě vztah s Bohem přetváří daleko účinněji, než bych to IMHO dokázal sám.
a když to člověk dává prostor Bohu, tak to je díky čemu? Proč někteří to dělají a jiní ne? A potom, jak podle tebe vypadá, když na sobě člověk pracuje sám? V čem je hlavní rozdíl (myslím u výsledku i u toho procesu)?
Na první a druhou otázku nejsem schopný odpovědět, zkusím třetí a čtvrtou. Popisuje se to špatně, je to hodně vnitřní věc, pro kterou nemám připravený / stabilizovaný slovník. Dostanu se do nějaké situace, která vyžaduje mé rozhodnutí. Velmi rychle si vytvořím názor na situaci i na to, co bych měl udělat. Tohle bych označil za "pracovat sám". Pak se ale taky může stát, že se nadechnu, zklidním se a poprosím o Boží pomoc - a podezřele často najednou vidím celou situaci z úplně jiného pohledu, a "vím", co bych měl udělat. Nakolik mohu soudit ze svých zkušeností, je dobré se tím řídit - byť úspěšnost není stoprocentní.
Další věcí je, že někdy Bůh odpovídá fakticky i na dost divné modlitby typu "dej mi prosím pochopení pro toho člověka", "dej mi odvahu udělat to a to". Jsou to věci, které do jisté míry mění mou osobnost, a to způsobem, který by mi jinak nebyl přístupný.
Další věcí je, že někdy Bůh odpovídá fakticky i na dost divné modlitby typu "dej mi prosím pochopení pro toho člověka", "dej mi odvahu udělat to a to". Jsou to věci, které do jisté míry mění mou osobnost, a to způsobem, který by mi jinak nebyl přístupný.
Nejen. Byly situace, kdy jsem se nad tím pokoušel bez výsledku "zamýšlet", ale ve chvíli, kdy jsem se spojil s vyššími místy, se najednou celá situace vyjasnila.
No, on je mozek celkem zábavný nástroj. Vytváří si dráhy, kterými se bude ubíhat. Takové naučené chování.
Třeba vysvětlení symptomu tzv. fantomové kočetiny (případně fantomové bolesti), kdy postiženého bolí (či svědí) končetina, kterou vůbec nemá. Pěkně to bylo uděláno v Housovi, i s tím zrcadlovým řešením. Jde o to, že mozek se učí pomocí zpětné vazby. Díky tomu můžeme ovládat naše mozkové vlny a jakékoliv periferní zařízení, nově zapojené do našeho nervového systému, se dokážeme taky naučit (čím mladší, tím lépe). Ale nejen přímé napojení do nervového systému, když se nám dá sensor na kůži, který bude snímat její elektrochemické napětí a my budeme mít nějakou obrazovku, která to bude snímat a vizualizovat nám, dokážeme ovládat i to napětí. Tzv. Biofeedback. No ale to jsem odbočil. Pointa je, že dotyčný měl končetinu v křeči, zatnutou či ho svěděla před tím, než o ni přišel a mozek se tuto bolest/svědění "naučil". Po odstranění už ji neměl s čím korigovat a bolest prostě bolela furt.
No a k tomu pomáhá zrcadlový test, kdy se to srovná se zdravou končetinou a pacient má pocit, že ji zase má a může ji povolit/poškrábat se a tudíž se dostat ze smyčky.
Tak jestli ty nemáš naučenou tuhle smyčku, podobně jako někdo se uvede do stavu, když si dá cigaretku, kafíčko, sušenku nebo někdo dokáže hluboce přemýšlet jen tehdy, když je v horké vaně.
Zdroj a mnohem víc v úžasné přednášce:
Fantómová končetina a Je vaše matka opravdu vaše matka?
Třeba vysvětlení symptomu tzv. fantomové kočetiny (případně fantomové bolesti), kdy postiženého bolí (či svědí) končetina, kterou vůbec nemá. Pěkně to bylo uděláno v Housovi, i s tím zrcadlovým řešením. Jde o to, že mozek se učí pomocí zpětné vazby. Díky tomu můžeme ovládat naše mozkové vlny a jakékoliv periferní zařízení, nově zapojené do našeho nervového systému, se dokážeme taky naučit (čím mladší, tím lépe). Ale nejen přímé napojení do nervového systému, když se nám dá sensor na kůži, který bude snímat její elektrochemické napětí a my budeme mít nějakou obrazovku, která to bude snímat a vizualizovat nám, dokážeme ovládat i to napětí. Tzv. Biofeedback. No ale to jsem odbočil. Pointa je, že dotyčný měl končetinu v křeči, zatnutou či ho svěděla před tím, než o ni přišel a mozek se tuto bolest/svědění "naučil". Po odstranění už ji neměl s čím korigovat a bolest prostě bolela furt.
No a k tomu pomáhá zrcadlový test, kdy se to srovná se zdravou končetinou a pacient má pocit, že ji zase má a může ji povolit/poškrábat se a tudíž se dostat ze smyčky.
Tak jestli ty nemáš naučenou tuhle smyčku, podobně jako někdo se uvede do stavu, když si dá cigaretku, kafíčko, sušenku nebo někdo dokáže hluboce přemýšlet jen tehdy, když je v horké vaně.
Zdroj a mnohem víc v úžasné přednášce:
Fantómová končetina a Je vaše matka opravdu vaše matka?
Stephen Colbert on Religion:
http://www.youtube.com/watch?v=oBWBpo5aDLw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=oBWBpo5aDLw&feature=related
Z dalšího poslechu knížky Faith Instinct:
- pokud se řadíte mezi křesťany, kteří berou Bibli jako neměnnou pravdu, raději to nečtěte. Podobně jako i Wright (viz výše) i tady se drsně rozebírá inspirace Starého zákona včetně různých odkazů na vícero bohů a různé politicky účelové manipulace s obsahem. (Zajímavá idea zde je, že Židé byli původně Kananejští, spoilovat to nebudu, pokud to někoho zajímá...)
- Nový zákon (křesťanství) taky dostává pořádný rozbor. Zejména s poukazem na zápas "židovského uctíváním Ježíše jakožto proroka", které úspěšně zlikvidoval Pavel "hélénským vyznáváním Krista, jakožto boha", podobnosti s Madonny s Isis a jinými původními mýty, manipulací s evangelii, aby se to lépe marketingově prodávalo atd.
- Islám (tohle mne zaujalo nejvíc, protože jsem to ještě nikdy předtím neslyšel). Autor tam nabízí "revizionisitckou" tezi vzniku Koránu, který byl možná původně formou syrského křesťanství. Ta se domnívá, že Skalní dóm není původně mešita, ale křesťanská stavba (jsou tam dochovány nápisy ze starší verze Koránu, které jsou v protikladu k tomu, co je v té novější) a že Mohamed nejspíš vůbec neexistoval, ale jde o špatný překlad ze syrské verze tehdejší arabštiny. Jako obvykle bylo vše zpětně zeditováno a původní verze a dokumenty na nichž to bylo postaveno byly zlikvidovány. Autor to nabízí jen jako jednu z variant, ale přišlo mi to zajímavé.
PS: Všechna možná zkreslení jdou na mou hlavu a na to, že to je z poslechu a ne z četby. (Ale Bajo by nám o tom mohl říct víc...)
- pokud se řadíte mezi křesťany, kteří berou Bibli jako neměnnou pravdu, raději to nečtěte. Podobně jako i Wright (viz výše) i tady se drsně rozebírá inspirace Starého zákona včetně různých odkazů na vícero bohů a různé politicky účelové manipulace s obsahem. (Zajímavá idea zde je, že Židé byli původně Kananejští, spoilovat to nebudu, pokud to někoho zajímá...)
- Nový zákon (křesťanství) taky dostává pořádný rozbor. Zejména s poukazem na zápas "židovského uctíváním Ježíše jakožto proroka", které úspěšně zlikvidoval Pavel "hélénským vyznáváním Krista, jakožto boha", podobnosti s Madonny s Isis a jinými původními mýty, manipulací s evangelii, aby se to lépe marketingově prodávalo atd.
- Islám (tohle mne zaujalo nejvíc, protože jsem to ještě nikdy předtím neslyšel). Autor tam nabízí "revizionisitckou" tezi vzniku Koránu, který byl možná původně formou syrského křesťanství. Ta se domnívá, že Skalní dóm není původně mešita, ale křesťanská stavba (jsou tam dochovány nápisy ze starší verze Koránu, které jsou v protikladu k tomu, co je v té novější) a že Mohamed nejspíš vůbec neexistoval, ale jde o špatný překlad ze syrské verze tehdejší arabštiny. Jako obvykle bylo vše zpětně zeditováno a původní verze a dokumenty na nichž to bylo postaveno byly zlikvidovány. Autor to nabízí jen jako jednu z variant, ale přišlo mi to zajímavé.
PS: Všechna možná zkreslení jdou na mou hlavu a na to, že to je z poslechu a ne z četby. (Ale Bajo by nám o tom mohl říct víc...)
Alnag: divné, přišlo mi, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána docela dobře. O jakou manipulaci mělo jít? Co se Kristova božství týče, není to jen Pavel - evangelia jsou plná míst, kdy stejným směrem ukazuje i Ježíš sám (třeba když tvrdí, že je v jeho moci odpouštět hříchy). Zajímavost: jehovisté Krista jako boha taktéž odmítají, myslím, že jej považují za inkarnovanou duchovní bytost, nicméně odlišnou od Boha. Teologům trvalo několik staletí, než si to vyjasnili :)
Podobnost z mýty byla rozebírána mnohokrát, a rozhodně tam je. Ono to konec konců není nic divného - to, že se pravdivý mýtus odráží v dějinách lidstva ve více podobách :) Zvláště o vztahu křesťanské mytologie s egyptskou se toho namluvilo mnoho, a rozhodně tam podobnosti jsou. Na druhou stranu... když je člověk hledá, tak je najde (co všechno už taky vyčetli z rozměrů Cheopsovy pyramidy...).
Vliv křesťanství na vznik Islámu je zajímavý - nejenže vycházejí ze stejného základu (SZ), ale Islám IMHO křesťanství vnímá jako většinově pravdivou, evolučně nižší verzi - Ježíš je mj. v seznamu Alláhových proroků.
Celkově mi to ale přijde jako klasická konspirační teorie - což samozřejmě neznamená, že to není pravda :)
Podobnost z mýty byla rozebírána mnohokrát, a rozhodně tam je. Ono to konec konců není nic divného - to, že se pravdivý mýtus odráží v dějinách lidstva ve více podobách :) Zvláště o vztahu křesťanské mytologie s egyptskou se toho namluvilo mnoho, a rozhodně tam podobnosti jsou. Na druhou stranu... když je člověk hledá, tak je najde (co všechno už taky vyčetli z rozměrů Cheopsovy pyramidy...).
Vliv křesťanství na vznik Islámu je zajímavý - nejenže vycházejí ze stejného základu (SZ), ale Islám IMHO křesťanství vnímá jako většinově pravdivou, evolučně nižší verzi - Ježíš je mj. v seznamu Alláhových proroků.
Celkově mi to ale přijde jako klasická konspirační teorie - což samozřejmě neznamená, že to není pravda :)
Faire: Pro některé muslimy je dokonce Ježíš významnějším prorokem než Mohamed. Teda dnes už ne, ale v minulosti to nebylo zase tak neobvyklé. Mohamed je sice "koruna a pečeť proroků", ale na rozdíl od Ježíše nekonal zázraky.
Píše:
Alnag: divné, přišlo mi, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána docela dobře.
Hu hu hu?
Alnag: divné, přišlo mi, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána docela dobře.
Hu hu hu?
Colombo: Jako existence JK a pravdivost toho příběhu. Je doložena z více zdrojů, které spolu s nejvyšší pravděpodobností nemohly komunikovat.
Alnag: Pavel je dnes mezi křesťany-intelektuály tak trochu neoblíbený. On totiž na to "původní" poselství měl obrovský vliv - a je obrovská otázka, co všechno mohl ovlivnit a změnit. Zřejmě hodně.
Alnag: Pavel je dnes mezi křesťany-intelektuály tak trochu neoblíbený. On totiž na to "původní" poselství měl obrovský vliv - a je obrovská otázka, co všechno mohl ovlivnit a změnit. Zřejmě hodně.
Faire: Autor to podává asi takto. Ježíš byl žid a byl jedním z židovských proroků, jehož cílem bylo jen korigovat Judaismus ne zakládat nějaké nové náboženství. V tomto duchu vznikla židovská sekta, která ho tak i uctívala. (Ale nepřežila nějaké 3. století po Kr.). Na druhou stranu tady máme Pavla, který je nejstarším záznamem v Bibli (všechna evangelia byla napsána až později) a je zařazen až za ně, aby to "nevypadalo". Pavel potřeboval celou záležitost prodat úplně jiné populaci, takže to příslušně upravil. V Markovi (tuším) je pasáž o vzkříšení doplněna jiným autorem (není původní). Celá věc okolo vzkříšení je problematická. Původně šlo zřejmě o spirituální setkání (na což odkazuje i ten Pavel), pak se z toho udělalo zhmotnělé setkání. O tom, že ostatní evangelia jsou napsána až o hodně později (na základě Marka a neznámého zdroje Q) ani nemluvě. Pak jsou tu rozpory s pasážemi z Bible vynechanými (jako jsou různé nekanonická evangelia).
Tvoje tvrzení, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána nepovažuji tudíž za korektní. I když samozřejmě, co je to věrohodnost? Jak může být věrohodné něco, co bylo napsáno dlouho poté, co k popisovaným událostem došlo? Marek cca 64 n.l. a ostatní ještě později?
Místo odsouzení věci jako konspirace nebylo by lepší si k tomu raději něco načíst?
Tvoje tvrzení, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána nepovažuji tudíž za korektní. I když samozřejmě, co je to věrohodnost? Jak může být věrohodné něco, co bylo napsáno dlouho poté, co k popisovaným událostem došlo? Marek cca 64 n.l. a ostatní ještě později?
Místo odsouzení věci jako konspirace nebylo by lepší si k tomu raději něco načíst?
Varování 1: Wall of text
Varování 2: Citlivější křesťané nečtěte
Upozornění: text není myšlen jako polemika s křesťanstvím, ale jako nástin vědeckého pohledu
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla (neplést objektivní nebo duchovní věrohodností, to vědci, ani ti na religionistice, posoudit nemohou a ani se o to nesnaží, to už je věc víry). Vědci se přiklánějí pouze k historické existenci Ježíše coby náboženského učitele a k tomu, že byl popraven. Vše ostatní je už celkem komplikované a nejasné.
Měl jsem za to, že už jsem to tu naznačil (i s odkazy na patřičnou literaturu), každopádně. Současný převládávající postoj je:
1) Na začátku bylo pravděpodobně více skupin, ty dvě nejzákladnější jsou: tzv. "ježíšovci" (pravděpodobně nepovažovali Ježíše za vtělený logos ani Syna, coby Boží osobu, byl pro ně spíše prorok, nebo učitel moudrosti (rabbi), podstatná byla Ježíšova nauka, nikoliv jeho oběť nebo zmrtvýchvstání (koncept vzkříšení u nich dost možná vůbec nebyl, přinejmenším ne fyzického vzkříšení, k tomu ještě více dále). Druhou skupinou jsou tzv. "kristovci", kteří vnímali Ježíše jako očekávaného židovského mesiáše a jeho smrt jako vykupitelské dílo (zde vznikla i teologie kříže), do této skupiny patřil i Pavel a z této skupiny vzešla misie mezi pohany (kteří se později staly hlavními nositely křesťanství, tak jak jej známe dnes).
2) První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala (nebo, teprve se formovala ústní tradice (nebo se aspoň nic nedochovalo). Pravděpodobně v podobě Ježíšových výroků – Ježíš učitel (což pozdější nálezy potvrzují, k tomu se ještě dostanu). Existuje i hypotéza o ústní tradici o zázracích – Ježíš divotvůrce. Přímý nález potvrzující tuto teorii nemáme, ale je to hypotéza uznávaná, na základě textové kritiky (zejména Janova evangelia), že taková tradice mohla existovat (i když se neví, jak je stará a jestli vzešla od první generace učedníku, nebo z lidových tendencí, protože Ježíš kázal veřejně). Třetí hypotetická tradice je pašijní příběh – Ježíš vykupitel. Taktéž nebylo nic objeveno, takže se jedná též o hypotézu vycházející z textové kritiky.
3) Interpretace historického působení Ježíše se tak ve 20. století pohybuje v možnostech: apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení (včetně hypotézy, že polemizoval se saducejským a esejským učením), učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
4) Textová kritika synoptických evangelií (tzn. Marek cca 70. léta, Matouš cca 80. léta, Lukáš cca 80.-100. léta) ukazuje na hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q. Jednalo by se o písemné nebo ústně tradovanou skupinu výroků Ježíš. V Lukášovi je i pravděpodobně dochované jejich pořadí, v jakém je autor evangelia měl. Analýze evangelií a historických souvislostí také naznačuje, že evangelia napsala nejdříve druhá generace (o tom ještě dále).
5) První přímé dochované spisy jsou od Pavla (skupina kristovců), který byl pravděpodobně původně farizej (což je v jeho interpretaci vidět) a nepocházel z Jeruzaléma, byl to tedy pravděpodobně helenistický žid. Zde je také pravděpodobně počátek textové tradice o vykupitelském poslání Ježíše, kultu Krista a teologie kříže (kterou vidíme i v pozdějších evangeliích). Jak už jsem psal, z této skupiny vzešla i misie která dál šířila své učení. Pavel nebyl žák ani přímí svědek Ježíše, neměl tedy autoritu Ježíšových žáků (ani ve skutcích není nazýván apoštolem), to však bylo nahrazeno autoritou přímého zjevení Ježíše, na kterou se i odvolával. Taktéž viz skutky (o tom ještě dále). Pavlovi listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele (datace vzniku je někdy kolem roku 50. tedy přibližně 20 let po Ježíšově smrti). V Pavlových listech byly identifikované části, které spadají do hypotetické tradice Ježíšových výroků (což by znamenalo svědectví o existenci této tradice v této době, pokud z ní Pavel čerpal, je to ovšem jen několik výroků). Pavel pravděpodobně také polemizoval s hypotetickou tradicí Ježíše, coby divotvůrce (např. 1K1:22). Též akcentuje teologii lásky.
6) V Jeruzalémě existovala obec následovníků vzešlá pravděpodobně z vlivu Ježíšových učedníků. Toto máme dochované i v kanonickém NZ (viz opět skutky apoštolů). Mluví se o třech sloupech: Petr, Jan a Jakub bratr páně (což znamená rodinný příslušník a dva pozdější nejdůležitější apoštolové v kanonických evangeliích).
7) Z hypotetických pramenů máme potvrzenou jen tu o Ježíšových výrocích nálezem Tomášova evangelia v Nag Hammadi v polovině 20. století. Tato hypotéza se tedy již opírá o: textovou kritiku evangelií a Pavla a fyzický nález Tomášova evangelia. Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek (cca 70. léta). Jako kanonické nebylo pravděpodobně uznáno (během 3. století) proto, že nešlo o tradiční žánr evangelia, ale o pouhé výroky a proto bylo podezřelé z tehdejšího pohledu podezřelé.
8) Na základě studie literární kultury antiky víme, že v antice a zejména v helenismu, nebylo standardem, tak jako dnes, že uchovávání nauky znamená nutně její autentické zprostředkování. Měřítkem kvality naopak bylo nejsrozumitelnější a nejzajímavější (i po estetické stránce) zpracování látky. Předpoklad že evangelisté měli motivaci látku zpracovávat autenticky a doslovně je předpoklad vycházející ze současných hodnot, nikoliv hodnot antiky. Při víceznačných textech bylo i úkolem jej zaznamenat tak, jak autor pokládal za správné.
9) Analýzou současných hypotéz a nálezů se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou). Tento systém zavedl autor Marka, a protože se rozšířil, následovali tento koncept i další autoři, díky čemuž e i jejich evangelia pravděpodobně rozšířila. V té době ještě neexistovalo nic jako kánon, každý měl spíše jen nějakou sbírku textů, ke které se dostal a kterou považoval za důvěryhodnou. Později tedy v různých oblastech působily různé texty, dokud nedošlo na proces kanonizace. Zasazením do narativního rámce byly výroky spojeny s pevným kontextem, což snižovalo počet možných interpretaci (což mohl být záměr, kvůli sporům, viz dále). Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
10) Markovo evangelium vzniklo pravděpodobně v Římě v době po zničení chrámu v Jeruzalémě (tedy 70. léta a později), akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží (křesťané byli v té době pronásledovanou sektou) se ji syntetizovat s tradicí zázraků (se kterou možná polemizoval Pavel, což je jeden z několika z náznaků rozporů ohledně interpretace Ježíše v rámci raného křesťanství, více viz dále). Autor netvrdí, že je očitý svědek. Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany (tedy reprezentuje nauku tohoto proudu, ovšem v době 20 let po působení Pavla a 40 let po působení Ježíše. V nejstarších rukopisech není poslední část evangelia 16:9-22 (jedná se tady o mladší dodatek z pozdější doby).
11) Matoušovo evangelium vzniklo pravděpodobně v kruzích řecky mluvících židů (odhaduje se oblast Sýrie nebo Antiochie, nejspíše 80.-90. léta) pravděpodobně v době kdy byla křesťané již vyloučena z židovské obce. Teologickým cílem autora bylo zejména ospravedlnění křesťanského hnutí v židovství a jeho věrohodnost na základě proroctví ve starém zákoně.
12) Lukášovo evangelium a skutky apoštolů mají pravděpodobně stejného autora. Hlavní teologický motiv autora byla pravděpodobně reedice dochovaných pramenů (viz začátek evangelia) a jejich duchovní interpretace z hlediska vývoje dějin zjevení: tedy návaznost NZ na SZ a vyvrcholení SZ zaslíbení v Ježíši z Nazaretu (samo evangelium) a následné vyvrcholení jeho působení v apoštolské misii (skutky apoštolů). Bez pochyby měl již k dispozici, kromě pramene Q i celé Markovo evangelium. Další snahou bylo přiblížit podobu křesťanské zvěsti pro řecko-římskou kulturu (v některých motivech se rozchází s Pavlovou (tedy možná neznal do detailu jeho učení, pouze jeho pozdější důsledky) snahou, na kterou navazoval a jehož snahu ve skutcích obhajuje tím, že z něj dělá srovnatelnou autoritu, jako byli apoštolové). Při hlubším pohledu na skutky vidíme další náznak svědectví a rozdílné postoje v rané církvi. A to zejména na oprávněnost a podobu hlásání evangelia pohanům – viz spory o obřízce nebo společném jídle, je to další náznak toho, že v raném křesťanství existovalo několik proudů s odlišnými postoji). Také je v evangeliu a skutcích vidět snaha politické obhajoby křesťanství, což může souviset s onou snahou přiblížit ji kecko-římské kultuře.
13) Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ, pochází pravděpodobně z přelomu prvního století (esteticky a teologicky je blízké Janovým epištolám, minimálně 1. a 2. které pravděpodobně tedy pocházejí ze stejného kruhu, možná i od stejného autora). Vzniklo pravděpodobně buď kolem Fezu. nebo v Alexandrii (předpokládá se spíše ta první varianta). Máme u něj i nejvíce dochovaných archeologických nálezů (takže lze nejlépe analyzovat jeho možný vývoj v čase po zapsání) a zároveň nejstarší celý dochovaný text je právě tento, cca z doby kolem 200. Od ostatních se liší zdrojem pramenů (absence Q) je v mnoha ohledech odlišné od synoptických evangelií (proto také dělení na synoptiky a Jana). Lze v něm nejlépe vidět hypotetickou tradici Ježíšových zázraků (zde jistá blízkost k nejstaršímu Markovi) a také řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu (která se v zjudaizované náboženské podobě zformovala v prostředí helénistických židů, viz Fillon Alexandríjský, cca 20 př. n. l. – 40+ n.l). Teologickým cílem autora bylo propracovaní nauky o Logu a její aplikace na Ježíše a její syntéza s mystickým výkladem Ježíšovy nauky a propracovaní teologie jeho božské osoby a propojení s tradicí zázraků (která může působit umírněně, ale hraje velikou roli v interpretaci nauky). Podle mnoha odborníků vykazuje vliv gnostického směru křesťanství (které sdílí s Tomášovým evangeliem vrcholí evangeliem pravdy od Valentina). Spory s křesťanským gnostiky jsou v této době textově dochované ve spisech prvních církevních otců. Je také evidentní teologická snaha obhajovat důležitost jednoho z učedníků, kterého Ježíš miloval (což může být náznak další polemiky i snaha posílení autority spisu). Poslední kapitola kde je vztah Jana a Petra harmonizován je pravděpodobně pozdější dodatek, jako i některé jiná části (ovšem spíše marginální). Některé symbolické motivy u Jana mají i blízko k esejcům, nicméně není jasné zda nejde o motivy přenesené přes gnózi a zda se nejedná spíše o polemiku za použití jejich symbolů. Vliv, byť i nepřímí, esejců na gnózi nebo křesťanství je nejednoznačný (viz nález svitků od Mrtvého moře).
14) Tomášovo evangelium reprezentuje tradici kladoucí důraz na Ježíšovi výroky (viz začátek: kdy naleze jejich skrytý význam, neokusí smrt). Jedná se tedy o důkaz existence tohoto směru. Z tohoto důvodu také jeho podoba, pouze výroky, žádný narativní rámec ani teologie kříže (kterou lze těžko dohledat i v hypotetickém prameni Q), což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byli původně oddělené nebo že existovala větev křesťanství, která akcentovala důraz na Ježíšovu nauku. Náznaky této tradice vidíme i v synoptických evangeliích, viz třeba Mt13:10. Z této tradice pravděpodobně mohla vzniknout pozdější esoterické forma křesťanského gnóze jejíž rysy nesou pozdější hypotetické vrstvy Tomášova evangelia. Abych nezapomněl, pochází pravděpodobně ze Sýrie. Dochovaný rukopis pochází asi z roku 200. Podle dochovaných svědectví však existovalo dříve, protože, se na něj odkazují církevní otcové. Pravděpodobně se v průběhu času rozšiřovalo a současná podoba je až poslední vrstva. První vrstvy sahají do srovnatelné doby jako Q a první evangelia (jedná se však téměř jistě o jinou tradici než Q). Tomášovo a Janovo evangelium bylo značně oblíbené v kruzích raně křesťanských gnostiků.
15) Ve 3, století začal vliv křesťanství sílit a jeho dalšímu šíření bránila zejména mnohoznačnost zvěsti reprezentovaná různými proudy (pozdější apokryfní evangelia jsem již přeskočil). Z toho vzešel tlak a na vytvoření kánonu, kde byly podle nejlepšího svědomí převažující nebo nejvlivnější skupiny :-) vybrány věrohodné texty. Čímž vlastně bylo určeno, který z původních proudů bude zpětně brán jako autentický. Což nedokazuje ani to ani opak, pouze to historii píší vítězové. Následně se politicky otevřela cesta křesťanství k pozici státního náboženství, čímž byla pozice vítězné tradice definitivně opevněna na úkor všech ostatních s výjimkou arianismu, který vak byl později polticky a vojensky také potlačen (válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu).
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
Uff, tolik stručně a tedy i zjednodušeně (podrobně by to asi nikdo číst nechtěl a kdo chtěl, ať už si rovnou přečte patřičné studie). Vše jsou samozřejmě hypotézy, některé jsou podpořené určitými nálezy, ale nic dnes už nejde dokázat definitivně. Když se na to člověk podívá z tohoto úhlu, je možnost, že na začátku byla i skupina, která Ježíše jako mesiáše nebo Boží osobu nebrala, stejně tak jako že se nesoustředila na jeho spásnou oběť ale nauku, celkem pravděpodobná. To že nepřežila do dnes může být stejně tak Boží vůli, jako špatnou strategií šíření nebo intelektuální náročností. Definitivně to rozsoudit asi nikdy nepůjde, takže je to už na každém z nás.
Varování 2: Citlivější křesťané nečtěte
Upozornění: text není myšlen jako polemika s křesťanstvím, ale jako nástin vědeckého pohledu
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla (neplést objektivní nebo duchovní věrohodností, to vědci, ani ti na religionistice, posoudit nemohou a ani se o to nesnaží, to už je věc víry). Vědci se přiklánějí pouze k historické existenci Ježíše coby náboženského učitele a k tomu, že byl popraven. Vše ostatní je už celkem komplikované a nejasné.
Měl jsem za to, že už jsem to tu naznačil (i s odkazy na patřičnou literaturu), každopádně. Současný převládávající postoj je:
1) Na začátku bylo pravděpodobně více skupin, ty dvě nejzákladnější jsou: tzv. "ježíšovci" (pravděpodobně nepovažovali Ježíše za vtělený logos ani Syna, coby Boží osobu, byl pro ně spíše prorok, nebo učitel moudrosti (rabbi), podstatná byla Ježíšova nauka, nikoliv jeho oběť nebo zmrtvýchvstání (koncept vzkříšení u nich dost možná vůbec nebyl, přinejmenším ne fyzického vzkříšení, k tomu ještě více dále). Druhou skupinou jsou tzv. "kristovci", kteří vnímali Ježíše jako očekávaného židovského mesiáše a jeho smrt jako vykupitelské dílo (zde vznikla i teologie kříže), do této skupiny patřil i Pavel a z této skupiny vzešla misie mezi pohany (kteří se později staly hlavními nositely křesťanství, tak jak jej známe dnes).
2) První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala (nebo, teprve se formovala ústní tradice (nebo se aspoň nic nedochovalo). Pravděpodobně v podobě Ježíšových výroků – Ježíš učitel (což pozdější nálezy potvrzují, k tomu se ještě dostanu). Existuje i hypotéza o ústní tradici o zázracích – Ježíš divotvůrce. Přímý nález potvrzující tuto teorii nemáme, ale je to hypotéza uznávaná, na základě textové kritiky (zejména Janova evangelia), že taková tradice mohla existovat (i když se neví, jak je stará a jestli vzešla od první generace učedníku, nebo z lidových tendencí, protože Ježíš kázal veřejně). Třetí hypotetická tradice je pašijní příběh – Ježíš vykupitel. Taktéž nebylo nic objeveno, takže se jedná též o hypotézu vycházející z textové kritiky.
3) Interpretace historického působení Ježíše se tak ve 20. století pohybuje v možnostech: apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení (včetně hypotézy, že polemizoval se saducejským a esejským učením), učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
4) Textová kritika synoptických evangelií (tzn. Marek cca 70. léta, Matouš cca 80. léta, Lukáš cca 80.-100. léta) ukazuje na hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q. Jednalo by se o písemné nebo ústně tradovanou skupinu výroků Ježíš. V Lukášovi je i pravděpodobně dochované jejich pořadí, v jakém je autor evangelia měl. Analýze evangelií a historických souvislostí také naznačuje, že evangelia napsala nejdříve druhá generace (o tom ještě dále).
5) První přímé dochované spisy jsou od Pavla (skupina kristovců), který byl pravděpodobně původně farizej (což je v jeho interpretaci vidět) a nepocházel z Jeruzaléma, byl to tedy pravděpodobně helenistický žid. Zde je také pravděpodobně počátek textové tradice o vykupitelském poslání Ježíše, kultu Krista a teologie kříže (kterou vidíme i v pozdějších evangeliích). Jak už jsem psal, z této skupiny vzešla i misie která dál šířila své učení. Pavel nebyl žák ani přímí svědek Ježíše, neměl tedy autoritu Ježíšových žáků (ani ve skutcích není nazýván apoštolem), to však bylo nahrazeno autoritou přímého zjevení Ježíše, na kterou se i odvolával. Taktéž viz skutky (o tom ještě dále). Pavlovi listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele (datace vzniku je někdy kolem roku 50. tedy přibližně 20 let po Ježíšově smrti). V Pavlových listech byly identifikované části, které spadají do hypotetické tradice Ježíšových výroků (což by znamenalo svědectví o existenci této tradice v této době, pokud z ní Pavel čerpal, je to ovšem jen několik výroků). Pavel pravděpodobně také polemizoval s hypotetickou tradicí Ježíše, coby divotvůrce (např. 1K1:22). Též akcentuje teologii lásky.
6) V Jeruzalémě existovala obec následovníků vzešlá pravděpodobně z vlivu Ježíšových učedníků. Toto máme dochované i v kanonickém NZ (viz opět skutky apoštolů). Mluví se o třech sloupech: Petr, Jan a Jakub bratr páně (což znamená rodinný příslušník a dva pozdější nejdůležitější apoštolové v kanonických evangeliích).
7) Z hypotetických pramenů máme potvrzenou jen tu o Ježíšových výrocích nálezem Tomášova evangelia v Nag Hammadi v polovině 20. století. Tato hypotéza se tedy již opírá o: textovou kritiku evangelií a Pavla a fyzický nález Tomášova evangelia. Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek (cca 70. léta). Jako kanonické nebylo pravděpodobně uznáno (během 3. století) proto, že nešlo o tradiční žánr evangelia, ale o pouhé výroky a proto bylo podezřelé z tehdejšího pohledu podezřelé.
8) Na základě studie literární kultury antiky víme, že v antice a zejména v helenismu, nebylo standardem, tak jako dnes, že uchovávání nauky znamená nutně její autentické zprostředkování. Měřítkem kvality naopak bylo nejsrozumitelnější a nejzajímavější (i po estetické stránce) zpracování látky. Předpoklad že evangelisté měli motivaci látku zpracovávat autenticky a doslovně je předpoklad vycházející ze současných hodnot, nikoliv hodnot antiky. Při víceznačných textech bylo i úkolem jej zaznamenat tak, jak autor pokládal za správné.
9) Analýzou současných hypotéz a nálezů se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou). Tento systém zavedl autor Marka, a protože se rozšířil, následovali tento koncept i další autoři, díky čemuž e i jejich evangelia pravděpodobně rozšířila. V té době ještě neexistovalo nic jako kánon, každý měl spíše jen nějakou sbírku textů, ke které se dostal a kterou považoval za důvěryhodnou. Později tedy v různých oblastech působily různé texty, dokud nedošlo na proces kanonizace. Zasazením do narativního rámce byly výroky spojeny s pevným kontextem, což snižovalo počet možných interpretaci (což mohl být záměr, kvůli sporům, viz dále). Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
10) Markovo evangelium vzniklo pravděpodobně v Římě v době po zničení chrámu v Jeruzalémě (tedy 70. léta a později), akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží (křesťané byli v té době pronásledovanou sektou) se ji syntetizovat s tradicí zázraků (se kterou možná polemizoval Pavel, což je jeden z několika z náznaků rozporů ohledně interpretace Ježíše v rámci raného křesťanství, více viz dále). Autor netvrdí, že je očitý svědek. Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany (tedy reprezentuje nauku tohoto proudu, ovšem v době 20 let po působení Pavla a 40 let po působení Ježíše. V nejstarších rukopisech není poslední část evangelia 16:9-22 (jedná se tady o mladší dodatek z pozdější doby).
11) Matoušovo evangelium vzniklo pravděpodobně v kruzích řecky mluvících židů (odhaduje se oblast Sýrie nebo Antiochie, nejspíše 80.-90. léta) pravděpodobně v době kdy byla křesťané již vyloučena z židovské obce. Teologickým cílem autora bylo zejména ospravedlnění křesťanského hnutí v židovství a jeho věrohodnost na základě proroctví ve starém zákoně.
12) Lukášovo evangelium a skutky apoštolů mají pravděpodobně stejného autora. Hlavní teologický motiv autora byla pravděpodobně reedice dochovaných pramenů (viz začátek evangelia) a jejich duchovní interpretace z hlediska vývoje dějin zjevení: tedy návaznost NZ na SZ a vyvrcholení SZ zaslíbení v Ježíši z Nazaretu (samo evangelium) a následné vyvrcholení jeho působení v apoštolské misii (skutky apoštolů). Bez pochyby měl již k dispozici, kromě pramene Q i celé Markovo evangelium. Další snahou bylo přiblížit podobu křesťanské zvěsti pro řecko-římskou kulturu (v některých motivech se rozchází s Pavlovou (tedy možná neznal do detailu jeho učení, pouze jeho pozdější důsledky) snahou, na kterou navazoval a jehož snahu ve skutcích obhajuje tím, že z něj dělá srovnatelnou autoritu, jako byli apoštolové). Při hlubším pohledu na skutky vidíme další náznak svědectví a rozdílné postoje v rané církvi. A to zejména na oprávněnost a podobu hlásání evangelia pohanům – viz spory o obřízce nebo společném jídle, je to další náznak toho, že v raném křesťanství existovalo několik proudů s odlišnými postoji). Také je v evangeliu a skutcích vidět snaha politické obhajoby křesťanství, což může souviset s onou snahou přiblížit ji kecko-římské kultuře.
13) Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ, pochází pravděpodobně z přelomu prvního století (esteticky a teologicky je blízké Janovým epištolám, minimálně 1. a 2. které pravděpodobně tedy pocházejí ze stejného kruhu, možná i od stejného autora). Vzniklo pravděpodobně buď kolem Fezu. nebo v Alexandrii (předpokládá se spíše ta první varianta). Máme u něj i nejvíce dochovaných archeologických nálezů (takže lze nejlépe analyzovat jeho možný vývoj v čase po zapsání) a zároveň nejstarší celý dochovaný text je právě tento, cca z doby kolem 200. Od ostatních se liší zdrojem pramenů (absence Q) je v mnoha ohledech odlišné od synoptických evangelií (proto také dělení na synoptiky a Jana). Lze v něm nejlépe vidět hypotetickou tradici Ježíšových zázraků (zde jistá blízkost k nejstaršímu Markovi) a také řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu (která se v zjudaizované náboženské podobě zformovala v prostředí helénistických židů, viz Fillon Alexandríjský, cca 20 př. n. l. – 40+ n.l). Teologickým cílem autora bylo propracovaní nauky o Logu a její aplikace na Ježíše a její syntéza s mystickým výkladem Ježíšovy nauky a propracovaní teologie jeho božské osoby a propojení s tradicí zázraků (která může působit umírněně, ale hraje velikou roli v interpretaci nauky). Podle mnoha odborníků vykazuje vliv gnostického směru křesťanství (které sdílí s Tomášovým evangeliem vrcholí evangeliem pravdy od Valentina). Spory s křesťanským gnostiky jsou v této době textově dochované ve spisech prvních církevních otců. Je také evidentní teologická snaha obhajovat důležitost jednoho z učedníků, kterého Ježíš miloval (což může být náznak další polemiky i snaha posílení autority spisu). Poslední kapitola kde je vztah Jana a Petra harmonizován je pravděpodobně pozdější dodatek, jako i některé jiná části (ovšem spíše marginální). Některé symbolické motivy u Jana mají i blízko k esejcům, nicméně není jasné zda nejde o motivy přenesené přes gnózi a zda se nejedná spíše o polemiku za použití jejich symbolů. Vliv, byť i nepřímí, esejců na gnózi nebo křesťanství je nejednoznačný (viz nález svitků od Mrtvého moře).
14) Tomášovo evangelium reprezentuje tradici kladoucí důraz na Ježíšovi výroky (viz začátek: kdy naleze jejich skrytý význam, neokusí smrt). Jedná se tedy o důkaz existence tohoto směru. Z tohoto důvodu také jeho podoba, pouze výroky, žádný narativní rámec ani teologie kříže (kterou lze těžko dohledat i v hypotetickém prameni Q), což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byli původně oddělené nebo že existovala větev křesťanství, která akcentovala důraz na Ježíšovu nauku. Náznaky této tradice vidíme i v synoptických evangeliích, viz třeba Mt13:10. Z této tradice pravděpodobně mohla vzniknout pozdější esoterické forma křesťanského gnóze jejíž rysy nesou pozdější hypotetické vrstvy Tomášova evangelia. Abych nezapomněl, pochází pravděpodobně ze Sýrie. Dochovaný rukopis pochází asi z roku 200. Podle dochovaných svědectví však existovalo dříve, protože, se na něj odkazují církevní otcové. Pravděpodobně se v průběhu času rozšiřovalo a současná podoba je až poslední vrstva. První vrstvy sahají do srovnatelné doby jako Q a první evangelia (jedná se však téměř jistě o jinou tradici než Q). Tomášovo a Janovo evangelium bylo značně oblíbené v kruzích raně křesťanských gnostiků.
15) Ve 3, století začal vliv křesťanství sílit a jeho dalšímu šíření bránila zejména mnohoznačnost zvěsti reprezentovaná různými proudy (pozdější apokryfní evangelia jsem již přeskočil). Z toho vzešel tlak a na vytvoření kánonu, kde byly podle nejlepšího svědomí převažující nebo nejvlivnější skupiny :-) vybrány věrohodné texty. Čímž vlastně bylo určeno, který z původních proudů bude zpětně brán jako autentický. Což nedokazuje ani to ani opak, pouze to historii píší vítězové. Následně se politicky otevřela cesta křesťanství k pozici státního náboženství, čímž byla pozice vítězné tradice definitivně opevněna na úkor všech ostatních s výjimkou arianismu, který vak byl později polticky a vojensky také potlačen (válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu).
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
Uff, tolik stručně a tedy i zjednodušeně (podrobně by to asi nikdo číst nechtěl a kdo chtěl, ať už si rovnou přečte patřičné studie). Vše jsou samozřejmě hypotézy, některé jsou podpořené určitými nálezy, ale nic dnes už nejde dokázat definitivně. Když se na to člověk podívá z tohoto úhlu, je možnost, že na začátku byla i skupina, která Ježíše jako mesiáše nebo Boží osobu nebrala, stejně tak jako že se nesoustředila na jeho spásnou oběť ale nauku, celkem pravděpodobná. To že nepřežila do dnes může být stejně tak Boží vůli, jako špatnou strategií šíření nebo intelektuální náročností. Definitivně to rozsoudit asi nikdy nepůjde, takže je to už na každém z nás.
Bajo: Skvělý text. Velmi pěkně mi to navazuje na to, co jsem zatím četl (a poslouchal). K těm revizionistům vzniku Koránu asi nic podobného nevíš, viď? :)
Alnag: Skvělá výdrž, jestli jsi to dočetl do konce :-D Jinak u koránu neposloužím, islám jsem ještě neměl (nevypisuje se bohužel každý rok), snad za rok budu vědět něco podrobnějšího :-)
Bajo: Přestál jsem na téma vývoje náboženství už dvě knihy, jeden zajímavý wall of text je hračka. ;-)
asi tam bylo moc zájemců a studenti religionistiky mají holt přednost. ale možná by e mi podařilo ti aspoň sehnat nějaké materiály, pokud bys chtěl. ale musel bych to nejdřív zjistit. Mayové jsou mimo oblast mého zájmu, takže vůbec nevím co se tam učí a z čeho.
Colombo: Univerzita je od toho univerzita, že poskytuje univerzitní vzdělání. Vykázat tě z přednáškové místnosti (kde je kapacita míst), když jsi univerzitní student je IMO porušení akademických svobod. (Na druhou stranu, ty jsi za to asi chtěl kredity, viď?)
Jestli je to Masaryčka Brno, tak bych to chápal. Tak debilní ústav, aby člověk pohledal... Viz. ty jejich triky s japanistikou.
Ještě k těm pramenům (pokud to někoho zajímá):
Q (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 3-11, 15, 16, 19, 20, 28, 30, 31, 36, 39-41) - třeba 11 rad používám v diskuzi na toto téma
Tomášovo Evangelium (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 25, 32-36, 39, 47, 57, 58, 63, 64, 76, 82, 95, 96, 102 aj.) - v odkazu jsou pod jednotlivýma logiema i možné praralely v jiných evangeliích, pro srovnání.
Co se fildy týče, no je to občas chaos, ale ja to tam mám rád, tak mi do toho nevrkejte! :-P
Q (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 3-11, 15, 16, 19, 20, 28, 30, 31, 36, 39-41) - třeba 11 rad používám v diskuzi na toto téma
Tomášovo Evangelium (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 25, 32-36, 39, 47, 57, 58, 63, 64, 76, 82, 95, 96, 102 aj.) - v odkazu jsou pod jednotlivýma logiema i možné praralely v jiných evangeliích, pro srovnání.
Co se fildy týče, no je to občas chaos, ale ja to tam mám rád, tak mi do toho nevrkejte! :-P
Uf, vy jste byli pilní.
Překročím bez zájmu navštěvování přednáššek na fildě, a všimnu si zejména:
Faire:
Možná dva nejzajímavější posty, na minulé straně. Nemá smysl, abych komentoval zvenku, ale mám jednoho dobrého známého, co má podobné charismatické zkušenosti. Díky.
Alnag:
Apokryfních verzí existuje snad nekonečné množství, co bibli vynalezli.
Jedna větev tvé štěpné poznámky - v poslední době mne hodně zajímají ti Kananejší a jejich náboženství - Baal, Astarté, Dagon a zřejmě další. Zdá se, že vliv těchto božstev byl rozšířen přímo masivně po celém Středomoří a dál do Mezopotámie; podle všeho z Mezopotámie původně pocházel. Kananejší jsou zřejmě synonymum Féničanů (tak jim říkali Řekové), což taky leccos vysvětluje.
Nechce se mi věřit, že by tak oblíbená božstva zmizela v pozdější době snadno a rychle, jak tvrdí "oficiální" verze Židů a Římanů. Zvlášť zajímavá je zjevná koexistence jmen ďáblů s těmito božstvy - je docela možné, že v tyhle "zakázané" bohy se věřilo ještě daleko později, než se přiznává. Takže jeden kořen Satanismů.
Bajo massivní:
Víceméně oficiální verze, docela rozumná. Od ní se lze odchylovat všemi směry.
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
Píše:
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Píše:
tzv. "ježíšovci"
pod vedením Ježíšova bratra Jakuba Menšího, což je naprosto logický a jasný pokračovatel církve. Skupina velkolepě ingorovaná všemi, neb zřejmě opravdu zmizela v propadlišti dějin.
Kromě nich velmi pravděpodobná je - v poslední době populární - skupina Marie Magdaleny a Josefa Arimatejského v jižní Francii.
Rovněž velmi pravděpodobná je parta kolem svatého Filipa v Africe, kolem Tomáše někde v Sýrii a dál na vých, atd. Lze se dopracovat souběžného vzniku celé řady církví, z nichž mnohé existují dodnes (překvapivě). Petr a Pavel vyhráli částečně náhodou.
Píše:
První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala
pro tohle tvrzení neexistuje seriózní vědecký důvod. Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil. Pokud se připustí, že tyhle osoby všechny mohly existovat, pak nevidím důvod, proč nemohly být autory evangelií.
Obráceně, dokázat to samozřejmě nejde taky.
Jo, a "generace" vlastně není tak důležitá, jako "z první ruky", neb vlastně jde o svědectví v pravém smyslu. Tedy, ne jak byl kdo starý, ale kdo Ježíše skutečně slyšel a byl u toho. Což je podle všeho IMHO jediný pramen, sepsaný paradoxně později - evangelium podle Jana.
Marek Ježíše zřejmě znal a viděl, ale nebyl u většiny událostí.
Píše:
apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení/ polemizoval se saducejským a esejským učením/ učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
Politický revolucionář, gnostik, esejec, superstar. Interpretací je skoro nekonečně. Osobně bych kladl důraz na ty kombinace; jedno nevylučuje další možnosti.
Píše:
hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q.
O tohle se už kdysi kdesi vedl spor na RPGF, spíše v tom ustupuji, možné to je, ale Marek pro mne stejně zůstává nejdůležitější, protože Q se nakonec konstruuje zejména podle Marka.
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
Píše:
První přímé dochované spisy jsou od Pavla
To je asi fandologická jistota, i kdyby Ježíš vůbec neexistoval. Nic ovšem nevylučuje četné verze, kdy pozdější výroky jsou fakticky přesnější a původnější. Neb Pavel není z první ruky zcela jistě, a ani to netvrdí.
Píše:
Pavlovy listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele
Z hlediska církve zásadní, z hlediska pramene toho, co Ježíš skutečně dělal a říkal, velmi sporné. IMHO je podstatou křesťanství nedorozumění, které vzniklo právě zde.
Píše:
Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek
To je možné, ba pravděpodobné. To, že neobsahuje zázraky může znamenat nejspíš to, že tuhle větev pokračovatelů zázraky vůbec nezajímaly.
Píše:
se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou).
Tuhle teorii pokládám za překombinovanou. Přirozené je naopak vyprávět události jako příběh, tedy "v narativním rámci", a to od pravěku. Životopis Ježíše není žádný "narativní rámec" - to mohl vymyslet jen postmoderní magor. Podobnou metodou by mohl vypadnout i ten "narativní detail", že byl ukřižován.
Píše:
Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
Z textu lze textovou kritikou vydestilovat prakticky cokoli, ale zapomíná se na to, že nás tato poměrně svévolná operace nemusí přiblížit k tomu, co je reálné, a nebo, co měl autor opravdu na srdci.
Píše:
Markovo evangelium... akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží se ji syntetizovat s tradicí zázraků
jedovaté ovoce předchozí metody. Stejně svévolně lze tvrdit, že Tolkien se v Pánu Prstenů pokoušel syntetizovat cestopis jednoho Hobita s mytologií Středozemě. To, že si uměle vydestiluji části textu neznamená, že reálně existovaly už předtím.
Píše:
Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany
jedna z konstrukcí - nic nebrání tomu, aby byl součástí událostí od počátku, jak tvrdí tradice (majitel domu, kde se konala Poslední večeře a kde je dnes zaniklý klášter Prieuré de Sion.)
Píše:
Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ
... a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl.
Píše:
hypotetickou tradici Ježíšových zázraků
... což je prostě totální materialistická manipulace. Pokud je tradice výroků, tak není důvod, proč by měla být tradice zázraků hypotetická. Buď textům nevěřím vůbec (což je možné a důsledné, pak Ježíš nebyl, a celé je to jen Cimrmanologie), a nebo bych měl věřit všem, co leží na zhruba stejné úrovni (Jan, Marek, Pavel, Tomáš).
Píše:
řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
Píše:
evangeliem pravdy od Valentina
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly. A samozřejmě i o evangeliu podle Marie (zřejmě Magdaleny).
Píše:
což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byly původně oddělené
sorry; to nepotvrzuje vůbec nic, jen to, že Tomáše zajímaly ty výroky a oddělil si je (možná si je psal do deníčku...). Kolega Marek hned vedle nic neodděloval. Kolega Pavel odzívl zázraky i výroky.
Píše:
válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu.
Ty dějiny jsi vzal dost hákem, což samozřejmě lze omluvit pro gigantičnost tématu. Ale uzlových bodů bylo víc
- po vítězství Pavla nad Jakubem a jinou konkurencí následoval zejména
- Konstantin a Helena a oficiální vyhlášení křesťanství r. 315, a to nejblíže té Pavlově verzi,
- dále Konstantinova donace a Řehoř Veliký, kde byl vynalezen papež a vznikla supremace Říma
- Souboj Chlodvíka nebyl s Germány, ale konkrétně s Vizigóty, tehdy již totálně romanizovanými.
- A další epizoda je schizma s Východem, což je vlastně jistá remíza mezi papežem a všemi východními přežívajícími variantami.
Píše:
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
To je svatá pravda, a je to důležité. V dějinách křesťanství je schované překvapivé množství odboček.
Potud můj zcela subjektivní, nevědecký a taky nekřesťanský kometář zvenku.
Překročím bez zájmu navštěvování přednáššek na fildě, a všimnu si zejména:
Faire:
Možná dva nejzajímavější posty, na minulé straně. Nemá smysl, abych komentoval zvenku, ale mám jednoho dobrého známého, co má podobné charismatické zkušenosti. Díky.
Alnag:
Apokryfních verzí existuje snad nekonečné množství, co bibli vynalezli.
Jedna větev tvé štěpné poznámky - v poslední době mne hodně zajímají ti Kananejší a jejich náboženství - Baal, Astarté, Dagon a zřejmě další. Zdá se, že vliv těchto božstev byl rozšířen přímo masivně po celém Středomoří a dál do Mezopotámie; podle všeho z Mezopotámie původně pocházel. Kananejší jsou zřejmě synonymum Féničanů (tak jim říkali Řekové), což taky leccos vysvětluje.
Nechce se mi věřit, že by tak oblíbená božstva zmizela v pozdější době snadno a rychle, jak tvrdí "oficiální" verze Židů a Římanů. Zvlášť zajímavá je zjevná koexistence jmen ďáblů s těmito božstvy - je docela možné, že v tyhle "zakázané" bohy se věřilo ještě daleko později, než se přiznává. Takže jeden kořen Satanismů.
Bajo massivní:
Víceméně oficiální verze, docela rozumná. Od ní se lze odchylovat všemi směry.
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
Píše:
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Píše:
tzv. "ježíšovci"
pod vedením Ježíšova bratra Jakuba Menšího, což je naprosto logický a jasný pokračovatel církve. Skupina velkolepě ingorovaná všemi, neb zřejmě opravdu zmizela v propadlišti dějin.
Kromě nich velmi pravděpodobná je - v poslední době populární - skupina Marie Magdaleny a Josefa Arimatejského v jižní Francii.
Rovněž velmi pravděpodobná je parta kolem svatého Filipa v Africe, kolem Tomáše někde v Sýrii a dál na vých, atd. Lze se dopracovat souběžného vzniku celé řady církví, z nichž mnohé existují dodnes (překvapivě). Petr a Pavel vyhráli částečně náhodou.
Píše:
První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala
pro tohle tvrzení neexistuje seriózní vědecký důvod. Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil. Pokud se připustí, že tyhle osoby všechny mohly existovat, pak nevidím důvod, proč nemohly být autory evangelií.
Obráceně, dokázat to samozřejmě nejde taky.
Jo, a "generace" vlastně není tak důležitá, jako "z první ruky", neb vlastně jde o svědectví v pravém smyslu. Tedy, ne jak byl kdo starý, ale kdo Ježíše skutečně slyšel a byl u toho. Což je podle všeho IMHO jediný pramen, sepsaný paradoxně později - evangelium podle Jana.
Marek Ježíše zřejmě znal a viděl, ale nebyl u většiny událostí.
Píše:
apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení/ polemizoval se saducejským a esejským učením/ učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
Politický revolucionář, gnostik, esejec, superstar. Interpretací je skoro nekonečně. Osobně bych kladl důraz na ty kombinace; jedno nevylučuje další možnosti.
Píše:
hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q.
O tohle se už kdysi kdesi vedl spor na RPGF, spíše v tom ustupuji, možné to je, ale Marek pro mne stejně zůstává nejdůležitější, protože Q se nakonec konstruuje zejména podle Marka.
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
Píše:
První přímé dochované spisy jsou od Pavla
To je asi fandologická jistota, i kdyby Ježíš vůbec neexistoval. Nic ovšem nevylučuje četné verze, kdy pozdější výroky jsou fakticky přesnější a původnější. Neb Pavel není z první ruky zcela jistě, a ani to netvrdí.
Píše:
Pavlovy listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele
Z hlediska církve zásadní, z hlediska pramene toho, co Ježíš skutečně dělal a říkal, velmi sporné. IMHO je podstatou křesťanství nedorozumění, které vzniklo právě zde.
Píše:
Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek
To je možné, ba pravděpodobné. To, že neobsahuje zázraky může znamenat nejspíš to, že tuhle větev pokračovatelů zázraky vůbec nezajímaly.
Píše:
se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou).
Tuhle teorii pokládám za překombinovanou. Přirozené je naopak vyprávět události jako příběh, tedy "v narativním rámci", a to od pravěku. Životopis Ježíše není žádný "narativní rámec" - to mohl vymyslet jen postmoderní magor. Podobnou metodou by mohl vypadnout i ten "narativní detail", že byl ukřižován.
Píše:
Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
Z textu lze textovou kritikou vydestilovat prakticky cokoli, ale zapomíná se na to, že nás tato poměrně svévolná operace nemusí přiblížit k tomu, co je reálné, a nebo, co měl autor opravdu na srdci.
Píše:
Markovo evangelium... akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží se ji syntetizovat s tradicí zázraků
jedovaté ovoce předchozí metody. Stejně svévolně lze tvrdit, že Tolkien se v Pánu Prstenů pokoušel syntetizovat cestopis jednoho Hobita s mytologií Středozemě. To, že si uměle vydestiluji části textu neznamená, že reálně existovaly už předtím.
Píše:
Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany
jedna z konstrukcí - nic nebrání tomu, aby byl součástí událostí od počátku, jak tvrdí tradice (majitel domu, kde se konala Poslední večeře a kde je dnes zaniklý klášter Prieuré de Sion.)
Píše:
Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ
... a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl.
Píše:
hypotetickou tradici Ježíšových zázraků
... což je prostě totální materialistická manipulace. Pokud je tradice výroků, tak není důvod, proč by měla být tradice zázraků hypotetická. Buď textům nevěřím vůbec (což je možné a důsledné, pak Ježíš nebyl, a celé je to jen Cimrmanologie), a nebo bych měl věřit všem, co leží na zhruba stejné úrovni (Jan, Marek, Pavel, Tomáš).
Píše:
řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
Píše:
evangeliem pravdy od Valentina
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly. A samozřejmě i o evangeliu podle Marie (zřejmě Magdaleny).
Píše:
což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byly původně oddělené
sorry; to nepotvrzuje vůbec nic, jen to, že Tomáše zajímaly ty výroky a oddělil si je (možná si je psal do deníčku...). Kolega Marek hned vedle nic neodděloval. Kolega Pavel odzívl zázraky i výroky.
Píše:
válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu.
Ty dějiny jsi vzal dost hákem, což samozřejmě lze omluvit pro gigantičnost tématu. Ale uzlových bodů bylo víc
- po vítězství Pavla nad Jakubem a jinou konkurencí následoval zejména
- Konstantin a Helena a oficiální vyhlášení křesťanství r. 315, a to nejblíže té Pavlově verzi,
- dále Konstantinova donace a Řehoř Veliký, kde byl vynalezen papež a vznikla supremace Říma
- Souboj Chlodvíka nebyl s Germány, ale konkrétně s Vizigóty, tehdy již totálně romanizovanými.
- A další epizoda je schizma s Východem, což je vlastně jistá remíza mezi papežem a všemi východními přežívajícími variantami.
Píše:
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
To je svatá pravda, a je to důležité. V dějinách křesťanství je schované překvapivé množství odboček.
Potud můj zcela subjektivní, nevědecký a taky nekřesťanský kometář zvenku.
Hodnověrností jsem myslel to, že lze dokázat, že pokud víme, byly evangelia od svého vzniku (sepsání) přiměně stabilní v toku času.
Jinak wow, zajímavá diskuze na levelu, na kterém se jí účastnit nemohu :) Alespoň na první pohled trochu trapné, což? :)
Jinak wow, zajímavá diskuze na levelu, na kterém se jí účastnit nemohu :) Alespoň na první pohled trochu trapné, což? :)
Faire:
To mi připadá být nesmysl; naopak já a Bajo, neb koukáme zvenku, nemůžeme nikdy dosáhnout opravdového poznání věci. Docta ingnorata je stále ignorata.
Jinak k té stabilitě - stojí za to si trochu projezdit ten výborný Bajův odkaz (který jsem neznal) stran jiných - gnostických - evangelií, a narazíš tam na "tajné Markovo evangelium", které třeba s tou stabilitou textu trochu otřásá.
Stabilní jsou texty jen proto, že už se za tu strašnou dobu jaksi stabilizovaly. Ještě do Konstantina byly zřejmě "ve výstavbě" a kdejaký jouda vymyslel a napsal vlastní evangelium. Prakticky všechny dochované stojí za pozorné čtení.
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.
To mi připadá být nesmysl; naopak já a Bajo, neb koukáme zvenku, nemůžeme nikdy dosáhnout opravdového poznání věci. Docta ingnorata je stále ignorata.
Jinak k té stabilitě - stojí za to si trochu projezdit ten výborný Bajův odkaz (který jsem neznal) stran jiných - gnostických - evangelií, a narazíš tam na "tajné Markovo evangelium", které třeba s tou stabilitou textu trochu otřásá.
Stabilní jsou texty jen proto, že už se za tu strašnou dobu jaksi stabilizovaly. Ještě do Konstantina byly zřejmě "ve výstavbě" a kdejaký jouda vymyslel a napsal vlastní evangelium. Prakticky všechny dochované stojí za pozorné čtení.
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.
No a k té stabilitě evangelií: Jak psal už Bajo (a já) Markovo evangelium je dodatečně doplněné (podle jiného jazyka jiným autorem).
WW píše:
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
WW píše:
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Jak jsem psal, byl to nástin současného převažujícího vědeckéhp postoje. Ten samozřejmě stavý hypotézi z toho, co zanalyzoval a našel. Jinak bych jen poopravil, že vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela. Není moc na čem stavět, takže se prostě nic moc neví. Pokud by byl třeba nějaký oběv, který by naznačoval vazbu této tradice až na Ježíše nebo přímé následovníky, tak by se k tomu stavěli jinak. Nikoliv tak že Ježíš konal zázraky, toto religionistika neposuzuje (vědecky to ani nejde), ale jakou roli to hrálo při jeho "misi". Zatím to vypadá tak realisticky nejen proto, že to z venku vypadá uvěřitelněji, ale že nálezy, rekonstrukce a analýza ukazuje ty hypotetické vrstvy v spíše v této podobě. Samozřejmě je ale jasné, že obraz zkládáme jen z části toho, co se dochovalo, takže to nikdo nebere jako fakt, ale jako hypotézy (které se ještě můžou v průbehu výzkumu dál měnit).
Píše:
Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil.
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech (což Připouští i nekstarší tradice rané církve, kdy podle Papia byl žákem Petra a zapisoval podle něj, na druhou strnu ale zprávy apoštolských otců jsou v mnoha ohledch problematické). Z textové kritiky ale vychází, že to pravděpodobně byl helenistický žid. U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý (což samozřejmě není nemožné), ale hlavně kompilativní charakter textu. jdnak že byl upravován a včrtně pořadí některých části, ale hlavně že tam jsou části, které odrážejí odlišné teologické tradice (které pro mnohé nejsou příliž pravděpodobné u Ježíše). Tedy ano, lze říci že to nejde spolehlivě vyvrátit, ale je silné podezření, že i kdyby se jednalo o texty vycházející i z očitého svědectví, dochované verze jsou již v neznámé míře upraveny.
WW píše:
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
WW píše:
a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl
otázka je, jestli je to důkaz svědectví, nebo důkaz vyzrálého estetikého pojetí. odborníci se k tomu druhému hlásí imho hlavně po textové kritice textu a jeho teologicky silně synkretickému charakteru. Důkaz to pochopitelně není jako ani nic dalšího.
WW píše:
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím. Akorát vím že Jan mohl velmi pravděpodobně polemizovat s esejci (co se týče nauky o světlu a tmě a jejich pojetí synů světla a synů tmy).
Píše:
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly.
Pro zájemce text zde. Úplně si na hluboký rozbor netroufnu, u něj jsem se ještě k hlubšímu studiu nedostal, co se týče vědecých teorií. Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+ (datování většiny textů zde - odpovídá to těn vědeckým odhadům). Tradice se spojuje třeba s tou, která má na svědomí dochovanou podobu Tomášova evangelia a některá další (pozdější). Jedná se o jeden z proudů gnźe v raném křesťanství. Existují spekulace o vztahu Valentina a Pavla (dochované ze strany Valentinovské), ale není nic průkazného. Taky se matně vybavuji, že u nich taky hrálo roli ježišovo utrpení a kříž, ale v rovině popření tělesnosti. Další rozvíjené prvky jsou archoni, dualita hmoty (těla) a ducha, Sofie, Logos apod. vše vzájemně propojené. Působí to dost kosmologicky někdy až spekulativně, ale i dost "zjevitelsky". Ale jak říkám, pro konkrétnější informace bych se na to musel podívat blížeji, mám to v pořadníku, gnózi si plánuji zapsat tam se taky něco dozvím, doufám. K tomu druhému jsem se zatím ještě vůbec nedostal, takže tam už neposloužím vůbec.
Ze zbytkem, k čemu jsem se nevyjádřil většinou souhlasím, nebo souhlasím že to může být též možný závěr.
A to jsem spal z pozice vědců. Samozřejumě mám také své subjektivní, nevědecké teorie, jak to bylo :-)
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
WW píše:
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Jak jsem psal, byl to nástin současného převažujícího vědeckéhp postoje. Ten samozřejmě stavý hypotézi z toho, co zanalyzoval a našel. Jinak bych jen poopravil, že vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela. Není moc na čem stavět, takže se prostě nic moc neví. Pokud by byl třeba nějaký oběv, který by naznačoval vazbu této tradice až na Ježíše nebo přímé následovníky, tak by se k tomu stavěli jinak. Nikoliv tak že Ježíš konal zázraky, toto religionistika neposuzuje (vědecky to ani nejde), ale jakou roli to hrálo při jeho "misi". Zatím to vypadá tak realisticky nejen proto, že to z venku vypadá uvěřitelněji, ale že nálezy, rekonstrukce a analýza ukazuje ty hypotetické vrstvy v spíše v této podobě. Samozřejmě je ale jasné, že obraz zkládáme jen z části toho, co se dochovalo, takže to nikdo nebere jako fakt, ale jako hypotézy (které se ještě můžou v průbehu výzkumu dál měnit).
Píše:
Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil.
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech (což Připouští i nekstarší tradice rané církve, kdy podle Papia byl žákem Petra a zapisoval podle něj, na druhou strnu ale zprávy apoštolských otců jsou v mnoha ohledch problematické). Z textové kritiky ale vychází, že to pravděpodobně byl helenistický žid. U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý (což samozřejmě není nemožné), ale hlavně kompilativní charakter textu. jdnak že byl upravován a včrtně pořadí některých části, ale hlavně že tam jsou části, které odrážejí odlišné teologické tradice (které pro mnohé nejsou příliž pravděpodobné u Ježíše). Tedy ano, lze říci že to nejde spolehlivě vyvrátit, ale je silné podezření, že i kdyby se jednalo o texty vycházející i z očitého svědectví, dochované verze jsou již v neznámé míře upraveny.
WW píše:
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
WW píše:
a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl
otázka je, jestli je to důkaz svědectví, nebo důkaz vyzrálého estetikého pojetí. odborníci se k tomu druhému hlásí imho hlavně po textové kritice textu a jeho teologicky silně synkretickému charakteru. Důkaz to pochopitelně není jako ani nic dalšího.
WW píše:
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím. Akorát vím že Jan mohl velmi pravděpodobně polemizovat s esejci (co se týče nauky o světlu a tmě a jejich pojetí synů světla a synů tmy).
Píše:
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly.
Pro zájemce text zde. Úplně si na hluboký rozbor netroufnu, u něj jsem se ještě k hlubšímu studiu nedostal, co se týče vědecých teorií. Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+ (datování většiny textů zde - odpovídá to těn vědeckým odhadům). Tradice se spojuje třeba s tou, která má na svědomí dochovanou podobu Tomášova evangelia a některá další (pozdější). Jedná se o jeden z proudů gnźe v raném křesťanství. Existují spekulace o vztahu Valentina a Pavla (dochované ze strany Valentinovské), ale není nic průkazného. Taky se matně vybavuji, že u nich taky hrálo roli ježišovo utrpení a kříž, ale v rovině popření tělesnosti. Další rozvíjené prvky jsou archoni, dualita hmoty (těla) a ducha, Sofie, Logos apod. vše vzájemně propojené. Působí to dost kosmologicky někdy až spekulativně, ale i dost "zjevitelsky". Ale jak říkám, pro konkrétnější informace bych se na to musel podívat blížeji, mám to v pořadníku, gnózi si plánuji zapsat tam se taky něco dozvím, doufám. K tomu druhému jsem se zatím ještě vůbec nedostal, takže tam už neposloužím vůbec.
Ze zbytkem, k čemu jsem se nevyjádřil většinou souhlasím, nebo souhlasím že to může být též možný závěr.
A to jsem spal z pozice vědců. Samozřejumě mám také své subjektivní, nevědecké teorie, jak to bylo :-)
O Ježíši jako tvůrci zázraků se v tom Faith Instinctu taky psalo (mluvilo), něco ve smyslu, že to byla tak jedna z linií jeho následovníků, ale že to se Pavlovi (a dominantnímu křesťanskému proudu) moc do krámu nehodilo. (Volná interpretace.)
Jinak poslední štěk z právě doposlouchaného - autor se zamýšlí nad potenciální světskou podobou náboženství, tedy různými rituály a tradicemi, které nahrazují (podle něj) původní funkce náboženství (např. vojenské tradice). Konstatuje, že náboženství si mnohdy vystačí i bez boha (že např. USA má svoje "náboženství", velmi podobné puritánství, akorát bez zmínky o Kristu dobře zakotvené ve svých státních institucích apod.) A také se znovu vrací k podobnosti náboženství a hudby a spojujícím a spirituálním charakterům hudby jako takové.
Konec hlášení. :)
Jinak poslední štěk z právě doposlouchaného - autor se zamýšlí nad potenciální světskou podobou náboženství, tedy různými rituály a tradicemi, které nahrazují (podle něj) původní funkce náboženství (např. vojenské tradice). Konstatuje, že náboženství si mnohdy vystačí i bez boha (že např. USA má svoje "náboženství", velmi podobné puritánství, akorát bez zmínky o Kristu dobře zakotvené ve svých státních institucích apod.) A také se znovu vrací k podobnosti náboženství a hudby a spojujícím a spirituálním charakterům hudby jako takové.
Konec hlášení. :)
Píše:
vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela.
Když už máš takové věci, jako Q, a synoptiky, a vedle toho Jana, pak je jasné, že tam návaznost mezi zázraky je naprosto zjevná. To, že je obdoba Lazara v Markově evangeliu (díky tomu tajnému evangeliu) je vysloveně perla, protože ojedinělost Jana v tomto bodě mne léta mátla.
Věda vznikala v době vypjatého pozitivismu, kdy byly obavy z "nadpřirozena" poněkud přepjaté a úzkoprsé. Když si vezmeš třeba častý problém "uzdravení posedlých", a srovnáš to s tím probíraným exorcismem Anneliese Michels, tak nevidím důvod, proč by vědec - materialista měl utrpět na své mravopočestnosti, kdyby se tím začal vážně zaobírat. Je mimo veškerou pochybnost, že řada exorcistů dotyčné jedince vyléčila (a nevíme, jak to funguje). Ježíš to považoval za důležité, papež to považuje za důležité dodnes a evangelisti taky, a nejen ti oficiální.
Tradice IMHO plyne z toho, že Ježíš zkrátka takové věci dělal. Asi jako "tradice výroků" plyne z toho faktu, že takové věci říkal. Jestli je Markovo evangelium pro zázraky "příliš daleko", pak v tom vidím záhadnou preferenci těch výroků, které nejsou ani o chlup blíže. Taky bychom třeba mohli izolovat "tradici Ježíšových apokalyptických úvah", opět zhruba stejně vzdálených v dokladech, otázka je, zda je to k něčemu dobré. Život každého jedince je komplex různých disciplín, s tím lze těžko něco nadělat.
Píše:
ale jakou roli to hrálo při jeho "misi".
Zdravý rozum říká, že kardinální. Kdyby jen vyslovoval bonmoty, tak po něm dnes pes neštěkne. Nebo štěkne Tomáš a tak dva další gnostici, ale čím by byli, kdyby vedle toho neexistovala církev, vybudovaná na vzkříšení.
Píše:
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech
Nejsou, až na to blbý evangelium, že. Což je stále stejný metodologický problém - buď škrtneme evangelia, a nezbude vůbec nic, a nebo evangelia připustíme, a pak je plno zásadních důvodů ze zabývat Markem přednostně.
Očitý svědek je Marek podle tradice u několika málo epizod. Zejména u toho finále, které právě proto zabírá velkou část textu. Mladý nadšenec, jeden z mnoha, co zmizel v seznamu žen a nečíslovaných učedníků, kteří s ním "chodili", a kteří se zřejmě průběžně obměňovali. Tradice mu dává tu roli maníka v plátnu (sporné, debata o tom, zda to není pozdější vpisek - což ovšem bez originálu těžko rozštípneme) a tradice tvrdí, že je to majitel toho baráku. Na tom se mi nezdá nic fantastického. A při tom klidně mohl stihnout být i helenistický žid. Proč ne.
Píše:
U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý
Proč by to nemohl být osmdesátiletý děda, když to napsal? Narozen roku 20, napsal text kolem roku 100. To, že se průměr lidí rozhodně nedožil 80 let neznamená, že se takového věku nedožil nikdo vůbec. Tradice tvrdí přesně to (prý, když umřel, tak mu bylo přes 100), a nic nesmyslného na tom nevidím.
Píše:
hlavně kompilativní charakter textu.
Ako to? Jednolitější text neznám. "Kompilativní" zřejmě je proto, že "jistě musel znát starší evangelia, a tudíž je opsal". Což je jistě možné, ale také to může být přesně obráceně, čemuž nasvědčuje plno věcí. Svědci taky říkají to samé, aniž by nutně museli opisovat.
Tady je vztah velmi zamotaný. Třeba - Jan to vyprávěl Markovi, když ten to chtěl sepsat, a nakonec to napsal mnohem později i Jan. Nebo - Jan, kterého známe, je ixtá vycizelovaná verze. Existovalo několik Janových verzí starších.
Tady se lze dobrat jistoty pro nedostatek důkazů těžko.
Jinak tvrdím - za sebe, ze zkušenosti s tím, jak lidé vyprávějí dodatečně historky - že Janovo evangelium se takové věci podobá vůbec ze všeho nejvíc. Dodatečně upravený je určitě - kde chybí paměť, nastoupí fabulace. Tak přesně vypadá dodatečné svědectví po dlouhé době - uvíznou perfektní detaily, a občas něco chybí, výsledek je krásně zaobroubený a obsahuje i svědkův názor na věc. Zázraky jsou u Jana kardinální - každý doplněný spoustou detailů. A je jich velice málo. Mám dojem, že přesně osm.
Tady je ovšem ještě více vrstev; ježto je to jedna z nejvysokolevelovějších knih, co byla napsána, jsou moje poznámky jen bzučení mouchy.
Naopak synoptici jsou zjevně slepovaní ze všeho možného. Což je nečiní nezajímavými.
Píše:
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
No, viz výše, i vztahy mezi nimi jsou zajímavé.
Píše:
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím.
Tvrdí to můj známý vysokolevelový charismatik. Pokud na tom budeš trvat, najdu cestu ke spojení.
Podepsal bych názor, že Jan přečetl tehdy všechno, co bylo ke čtení. I věci, o kterých nemají theologové ani páru, že je číst mohl nebo že by měly být pro něho důležité. Věci, o kterých předpokládám, že napsané být musely, ale nedochovaly se.
Píše:
Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+
Datace, jak vidno, vesele lítají o desítky let v obou směrech. Což dovoluje konstruovat smělé závěry, kdo koho předběhl a kdo od koho opisoval.
Což je dobře, neb to nebrání různým bláznům v konspirativních teoriích.
Jinak většinou taky souhlasím - a to už jsem řekl.
vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela.
Když už máš takové věci, jako Q, a synoptiky, a vedle toho Jana, pak je jasné, že tam návaznost mezi zázraky je naprosto zjevná. To, že je obdoba Lazara v Markově evangeliu (díky tomu tajnému evangeliu) je vysloveně perla, protože ojedinělost Jana v tomto bodě mne léta mátla.
Věda vznikala v době vypjatého pozitivismu, kdy byly obavy z "nadpřirozena" poněkud přepjaté a úzkoprsé. Když si vezmeš třeba častý problém "uzdravení posedlých", a srovnáš to s tím probíraným exorcismem Anneliese Michels, tak nevidím důvod, proč by vědec - materialista měl utrpět na své mravopočestnosti, kdyby se tím začal vážně zaobírat. Je mimo veškerou pochybnost, že řada exorcistů dotyčné jedince vyléčila (a nevíme, jak to funguje). Ježíš to považoval za důležité, papež to považuje za důležité dodnes a evangelisti taky, a nejen ti oficiální.
Tradice IMHO plyne z toho, že Ježíš zkrátka takové věci dělal. Asi jako "tradice výroků" plyne z toho faktu, že takové věci říkal. Jestli je Markovo evangelium pro zázraky "příliš daleko", pak v tom vidím záhadnou preferenci těch výroků, které nejsou ani o chlup blíže. Taky bychom třeba mohli izolovat "tradici Ježíšových apokalyptických úvah", opět zhruba stejně vzdálených v dokladech, otázka je, zda je to k něčemu dobré. Život každého jedince je komplex různých disciplín, s tím lze těžko něco nadělat.
Píše:
ale jakou roli to hrálo při jeho "misi".
Zdravý rozum říká, že kardinální. Kdyby jen vyslovoval bonmoty, tak po něm dnes pes neštěkne. Nebo štěkne Tomáš a tak dva další gnostici, ale čím by byli, kdyby vedle toho neexistovala církev, vybudovaná na vzkříšení.
Píše:
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech
Nejsou, až na to blbý evangelium, že. Což je stále stejný metodologický problém - buď škrtneme evangelia, a nezbude vůbec nic, a nebo evangelia připustíme, a pak je plno zásadních důvodů ze zabývat Markem přednostně.
Očitý svědek je Marek podle tradice u několika málo epizod. Zejména u toho finále, které právě proto zabírá velkou část textu. Mladý nadšenec, jeden z mnoha, co zmizel v seznamu žen a nečíslovaných učedníků, kteří s ním "chodili", a kteří se zřejmě průběžně obměňovali. Tradice mu dává tu roli maníka v plátnu (sporné, debata o tom, zda to není pozdější vpisek - což ovšem bez originálu těžko rozštípneme) a tradice tvrdí, že je to majitel toho baráku. Na tom se mi nezdá nic fantastického. A při tom klidně mohl stihnout být i helenistický žid. Proč ne.
Píše:
U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý
Proč by to nemohl být osmdesátiletý děda, když to napsal? Narozen roku 20, napsal text kolem roku 100. To, že se průměr lidí rozhodně nedožil 80 let neznamená, že se takového věku nedožil nikdo vůbec. Tradice tvrdí přesně to (prý, když umřel, tak mu bylo přes 100), a nic nesmyslného na tom nevidím.
Píše:
hlavně kompilativní charakter textu.
Ako to? Jednolitější text neznám. "Kompilativní" zřejmě je proto, že "jistě musel znát starší evangelia, a tudíž je opsal". Což je jistě možné, ale také to může být přesně obráceně, čemuž nasvědčuje plno věcí. Svědci taky říkají to samé, aniž by nutně museli opisovat.
Tady je vztah velmi zamotaný. Třeba - Jan to vyprávěl Markovi, když ten to chtěl sepsat, a nakonec to napsal mnohem později i Jan. Nebo - Jan, kterého známe, je ixtá vycizelovaná verze. Existovalo několik Janových verzí starších.
Tady se lze dobrat jistoty pro nedostatek důkazů těžko.
Jinak tvrdím - za sebe, ze zkušenosti s tím, jak lidé vyprávějí dodatečně historky - že Janovo evangelium se takové věci podobá vůbec ze všeho nejvíc. Dodatečně upravený je určitě - kde chybí paměť, nastoupí fabulace. Tak přesně vypadá dodatečné svědectví po dlouhé době - uvíznou perfektní detaily, a občas něco chybí, výsledek je krásně zaobroubený a obsahuje i svědkův názor na věc. Zázraky jsou u Jana kardinální - každý doplněný spoustou detailů. A je jich velice málo. Mám dojem, že přesně osm.
Tady je ovšem ještě více vrstev; ježto je to jedna z nejvysokolevelovějších knih, co byla napsána, jsou moje poznámky jen bzučení mouchy.
Naopak synoptici jsou zjevně slepovaní ze všeho možného. Což je nečiní nezajímavými.
Píše:
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
No, viz výše, i vztahy mezi nimi jsou zajímavé.
Píše:
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím.
Tvrdí to můj známý vysokolevelový charismatik. Pokud na tom budeš trvat, najdu cestu ke spojení.
Podepsal bych názor, že Jan přečetl tehdy všechno, co bylo ke čtení. I věci, o kterých nemají theologové ani páru, že je číst mohl nebo že by měly být pro něho důležité. Věci, o kterých předpokládám, že napsané být musely, ale nedochovaly se.
Píše:
Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+
Datace, jak vidno, vesele lítají o desítky let v obou směrech. Což dovoluje konstruovat smělé závěry, kdo koho předběhl a kdo od koho opisoval.
Což je dobře, neb to nebrání různým bláznům v konspirativních teoriích.
Jinak většinou taky souhlasím - a to už jsem řekl.
Alnag dodatečný:
Přesně to bych hlásal, kdybych měl potřebu něco hlásat... totiž, že podstatné duchovní věci fungují i bez Boha a bez odmítnutí vědy.
A že to Pavel všechno zpacifikoval k obrazu svému, z toho ho podezírám léta letoucí, a proto mi taky vždycky šel na nervy. Například do těch skrytějších pater Janova textu zjevně neviděl vůbec. Gnosi asi taky moc nestudoval, Herma taky ne, zkrátka takovej plachtař z Tarsu.
Přesně to bych hlásal, kdybych měl potřebu něco hlásat... totiž, že podstatné duchovní věci fungují i bez Boha a bez odmítnutí vědy.
A že to Pavel všechno zpacifikoval k obrazu svému, z toho ho podezírám léta letoucí, a proto mi taky vždycky šel na nervy. Například do těch skrytějších pater Janova textu zjevně neviděl vůbec. Gnosi asi taky moc nestudoval, Herma taky ne, zkrátka takovej plachtař z Tarsu.
Budu trochu nekromantizovat tento thread, ale začal jsem číst (resp. poslouchat) toho Dawkinse (konkrétně jeho knihu The God Delusion) a otevřeně se přiznám, že z toho mám smíšené pocity. Je to jako kdybyste poskládali několik odlišných záměrů dohromady. Na jednu stranu je tam politická linie "unifikace ateistů" coby vlivové skupiny (v opozici nebo v obraně proti náboženským skupinám). Ta je mi z duše protivná. Pak je tam vědecký rozbor některých důkazů boží existence (a nebo vědeckých pokusů dokázat boží existenci). Ta je z velké míry zábavná nebo přinejmenším zajímavá. Je to asi nejvíc racionální část knihy, tak je to pro mne přitažlivé. A pak je tam boj proti spiritualitě coby nějaké lidské univerzálii, která může mít smysl. To je v přímém kontrastu třeba s tím Faith Instinctem (a jinými), a přijde mi, že tam se Dawkins sám pouští na tenký led tvrzení resp. zamítnutí bez důkazů a logické opory. Kromě toho často osciluje mezi vymezováním se proti křesťanskému bohu (kterého jediného tak nějak pořádně zná) a zobecňováním na boha obecně. Což často nefunguje. Konstatuje, že je ateista a zároveň připouští určitou pravděpodobnost existence boha nebo dokonce určitou formu existence boha (hned v úvodu). Stručně řečeno, je to jak když pejsek s kočičkou vařili dort. Přesto bych to asi k přečtení doporučil, jednak proto, že některé pasáže mi tam přijdou fakt nosné a druhak, že propaganda ze strany věřících je někdy stejně "hustá", tak proč si to nezkusit i naopak.
Což mi připomíná. Zrovna čtu The Meaning of Jesus: Two visions (dialog liberálního a konzervativnějšího pohledu na historického Ježíše) od Marcuse J. Borga (progresivní křesťanství) a N.T. Wrighta (konzervativnější křesťanství) a tu jsem si vzpomněl, že když jsem popisoval svoje pojetí Boha, Sirien namítl, že podobné pojetí Boha je krajně menšinové.
To je sice pravda v tomto konkrétním pojetí, ale na druhou stranu, pojetí Boha coby nadpřirozené, zashující osoby (někdy se používá termín supernatural-teism, já tomu někdy říkám "Bůh s vousama" nebo "křesťanství s mluvícími hady") není tak monopolní, jak by so mohlo stát. Pominuli různé varianty neo-platonické apofatické či mystické teologie (ke které mám blízko já), tak například progresivní křesťanství chápe Boha panentheisticky (neplést s panteismem), který má k neo-platonismu také blízko a také to není žádné vyloženě "nadpřirozené" pojetí. A zrovna někteří ze zastánců (např. D. Crossan, nebo zmíněný Borg) upozorňují, že ateismus velmi často zaměňuje supernatural-teism za obecné chápání Boha, kterého pak pochopitelně velmi snadno sestřelí. Což je ale velmi selektivní přístup a argumentace, která v důsledků vytváří zbytečně konfrontační přístup a druhak politováníhodně redukuje celou diskuzi mezi ateismem a teismem do pozice kde může lehce zvítězit (a já dodávám, že to trochu nefér diskredituje teismus a víru obecně, zejména v očích laických ateistů a přiživuje to polarizaci společnosti, která velmi lehce sklouzává ke generalizacím).
Jinak jakmile knihu přečtu, pokusím se o nějaké shrnutí, coby doplnění k předešlému rozboru současného pohledu na Ježíše, pokud bude zájem.
To je sice pravda v tomto konkrétním pojetí, ale na druhou stranu, pojetí Boha coby nadpřirozené, zashující osoby (někdy se používá termín supernatural-teism, já tomu někdy říkám "Bůh s vousama" nebo "křesťanství s mluvícími hady") není tak monopolní, jak by so mohlo stát. Pominuli různé varianty neo-platonické apofatické či mystické teologie (ke které mám blízko já), tak například progresivní křesťanství chápe Boha panentheisticky (neplést s panteismem), který má k neo-platonismu také blízko a také to není žádné vyloženě "nadpřirozené" pojetí. A zrovna někteří ze zastánců (např. D. Crossan, nebo zmíněný Borg) upozorňují, že ateismus velmi často zaměňuje supernatural-teism za obecné chápání Boha, kterého pak pochopitelně velmi snadno sestřelí. Což je ale velmi selektivní přístup a argumentace, která v důsledků vytváří zbytečně konfrontační přístup a druhak politováníhodně redukuje celou diskuzi mezi ateismem a teismem do pozice kde může lehce zvítězit (a já dodávám, že to trochu nefér diskredituje teismus a víru obecně, zejména v očích laických ateistů a přiživuje to polarizaci společnosti, která velmi lehce sklouzává ke generalizacím).
Jinak jakmile knihu přečtu, pokusím se o nějaké shrnutí, coby doplnění k předešlému rozboru současného pohledu na Ježíše, pokud bude zájem.
Bajo: Myslím, že sestřelit se dá v ryze racionálním uvažování leccos, že je obvykle sestřelována jen určitá představa boha je myslím dáno jednak tím, že je velmi hojná a taky že jde často ruku v ruce s určitým "in your face, bitch" přístupem. Což zákonitě vyvolává reakci. Jinak pro mne za mne, ať si kdo chce věří čemu chce. Nemám důvod mu to vymlouvat.
Když už tu máme takový malý čtenářský koutek, klidně napiš shrnutí. I to poslední bylo zajímavé.
Když už tu máme takový malý čtenářský koutek, klidně napiš shrnutí. I to poslední bylo zajímavé.
Colombo: Nebylo myšleno na tebe. Asi jsem neuváženě napsal ateismus, měl jem to nějak specifikovat, jako: konfrontační ateismus, či tak nějak.
Alnag: no ona je otázka, nakolik je to rozšířená představa, nebo nakolik je jen nejvíce slyšet, v čemž může být dost velký rozdíl.
Alnag: no ona je otázka, nakolik je to rozšířená představa, nebo nakolik je jen nejvíce slyšet, v čemž může být dost velký rozdíl.
Bajo: Kontroval bych tím, zda si myslíš, že se lépe šíří myšlenky, které jsou nejvíc slyšet nebo ty, které tolik slyšet nejsou. ;-)
Asi záleží na konkrétní formě oblasti. O co mi ale jde je to, že ať si argumentuje kdo chce proti čemu chce, pokud to dělá adekvátním způsobem, ale ať při tom nezaměňuje část za celek (ať už vědomě, nebo nedej bože nevědomě).
Bajo: jestli to bylo nebo nebylo myšleno na mě, to bylo irelevantní. Jde o to, že jsi něco pojmenoval, nějaký postoj a nějak jsi ho specifikoval. Problém je, že jsem tomu moc neporozuměl. Mohl by jsi to prosím rozepsat?
Ono, někdo jde cestou boha, já jdu cestou poznávání sebe sama, analyzování svých pocitů atp. Nedávno jsem se tu dozvěděl, že mám poměrně odlišné nároky na hraní a jiní takové nemají. Že je pro mě velmi důležité hraní postavy, vžití se do ni, zatímco pro ostatní jsou důležité jiné aspekty, třeba celkové vyznění příběhu (a postava je jen nástroj). Jakmile to budu schopen pojmenovat, bez velkého obkecávání, budu to schopen lépe uchopit.
Proto jsem to v modelovém příkladu vztáhl na sebe. Pokud někdo dovede lépe rozebrat mé motivy a důvody, proč se nějak chovám, dokáže mi pomoct porozumět si lépe, než jsem to zvládal dosud, budu moc vděčný. Tedy?
Ono, někdo jde cestou boha, já jdu cestou poznávání sebe sama, analyzování svých pocitů atp. Nedávno jsem se tu dozvěděl, že mám poměrně odlišné nároky na hraní a jiní takové nemají. Že je pro mě velmi důležité hraní postavy, vžití se do ni, zatímco pro ostatní jsou důležité jiné aspekty, třeba celkové vyznění příběhu (a postava je jen nástroj). Jakmile to budu schopen pojmenovat, bez velkého obkecávání, budu to schopen lépe uchopit.
Proto jsem to v modelovém příkladu vztáhl na sebe. Pokud někdo dovede lépe rozebrat mé motivy a důvody, proč se nějak chovám, dokáže mi pomoct porozumět si lépe, než jsem to zvládal dosud, budu moc vděčný. Tedy?
Já jsem tím narážel na postoje některých "aktivistických" ateistů (kteří aktivně vystupují v prostoru veřejné diskuze mezi teismem a ateismem), které se projevují např. různými dokumenty, kde názorně ukazují, jak jsou věřící fanatičtí, jejich názory rozporné a vyvodí z toho závěr, že náboženství je zlo a Bůh je blbost (aniž by ukázaly opačnou stranu spektra a tu část mezi, názory odborníků, apod. - vždy si ze záhadného důvodu jako reprezentativní vzorek vyberou tu výstřednější část skupiny a z ní vyvozují obecné závěry). Tedy generalizují na základě části celku (a nebo špatně definovali proti čemu přesně argumentují a na co svou kritiku vztahují). Což ale není objektivní ani vědecký přístup, ale manipulace, bulvár, ateistický populismus nebo nekompetence (zejména pokud jde o dokument). Asi jako když třeba nějaký aktivní levičák natočí dokument o vykořisťování v nějaké obskurní firmě a na základě toho odsoudí kapitalismus jako celek (=> vykořisťují všichni a kapitalismus je utopie nebo převlečená zlodějna) apod. Což má z mého pohledu neblahé následky v mnoha směrech (společenské diskuzi, informovanosti laiků, apod.). Nic více jsem tím něchtěl říci.
K původnímu Alnagovu postu +1.
Lépe bych to o Dawkinsovi nedokázal sepsat.
Jinak k Bajovi i obecně - ono je vždycky lákavé vybrat z tábora soupeře toho nejdebilnějšího oponenta a roztřílet ho na nudle. Nicméně na ty ostatní to má minimální efekt.
Prohlédl jsem si znovu ten Čtvrtý druh, a vidím, jak je extrémní diskuse tohoto druhu snadno zranitelná; stačí zpochybnit důvěryhodnost svědka, a začne se to celé sypat, i kdyby měl třeba v něčem jiném pravdu.
padl tam skvostný argument, že "UFO vidělo 11 milionů svědků, takže by to uznal každý soud na světě."
Problém je, že skoro všechny tyhle názory mohou právem mávat s miliony svědků.
I když se třeba vylučují navzájem.
Lépe bych to o Dawkinsovi nedokázal sepsat.
Jinak k Bajovi i obecně - ono je vždycky lákavé vybrat z tábora soupeře toho nejdebilnějšího oponenta a roztřílet ho na nudle. Nicméně na ty ostatní to má minimální efekt.
Prohlédl jsem si znovu ten Čtvrtý druh, a vidím, jak je extrémní diskuse tohoto druhu snadno zranitelná; stačí zpochybnit důvěryhodnost svědka, a začne se to celé sypat, i kdyby měl třeba v něčem jiném pravdu.
padl tam skvostný argument, že "UFO vidělo 11 milionů svědků, takže by to uznal každý soud na světě."
Problém je, že skoro všechny tyhle názory mohou právem mávat s miliony svědků.
I když se třeba vylučují navzájem.
WW: Podobný argument jako s UFO jsem slyšel i o čarodějnicích a procesech s nimi.
Noir:
A byl pro, nebo proti..?
Že jako deset milionů lidí vidělo čarodějnice, tudíž to čarodějnice byly, a nebo deset milionů těch, co se dívali na autodafé, jsou lumpové?
Po nepatrném pátrání v této věci tvrdím, že čísla stran upalování čarodějnic nejenže neexistují, ale zřejmě není odkud je získat. Protože jsou zamotaná mezi běžnou kriminalitou. A komplikovaná ještě i tím, že řada čarodějů byli kriminálníci i dle normálních měřítek (zloději, co uřezávali dětské prsty, aby se vyhli pronásledování).
A byl pro, nebo proti..?
Že jako deset milionů lidí vidělo čarodějnice, tudíž to čarodějnice byly, a nebo deset milionů těch, co se dívali na autodafé, jsou lumpové?
Po nepatrném pátrání v této věci tvrdím, že čísla stran upalování čarodějnic nejenže neexistují, ale zřejmě není odkud je získat. Protože jsou zamotaná mezi běžnou kriminalitou. A komplikovaná ještě i tím, že řada čarodějů byli kriminálníci i dle normálních měřítek (zloději, co uřezávali dětské prsty, aby se vyhli pronásledování).
Trochu OT, ale k původnímu tématu. Dneska jsem v knihkupectví náhodou narazil na knížku pojmenovanou tuším "Ufologie". Je sepsaná jako pro děti, ale naprosto vážně mluví o tom, že emzáci nejen existují, ale pohybují se mezi námi a že lidé kteří na ně nevěří jsou zaslepení pitomci. Když si představím, že si tohle přečte nějaké desetileté dítě a uvěří tomu ...
Jerson: Dětem se čtou a říkají i drsnější kalibry nepravd a to již v daleko ranějším věku. Zatím se nezdá, že by je to dramaticky poznamenalo. (Velikonoční zajíček, ježíšek, Mikuláš - včetně hereckého obsazení, Santa Claus, vše podporováno i fyzickými "důkazy"). Ufoni? V knížce? Bah.
Doktor Bimbo, nebo jak, a doporučuje dávat na hlavu staniolové čepičky proti telepatii?
Taky spíše OT, ale pro zájemce: srovnání The Book of Mormon z let 1830 a 2011
(btw, ShadoW je ten ShadoWWW ?)
(btw, ShadoW je ten ShadoWWW ?)
Alnagu, to je sice pravda, ale dospělí na ježíška ani mikuláše nevěří, na rozdíl od paranoiků, kteří naprosot jistě ví, že ufoni jsou mezi námi a plánují invazi.
Wild West - kdyby to bylo tak primitivní, nechala by mě ta knížka v klidu. Ale bohužel nikoliv. Tohle se presentovalo jako naučná knížka.
Wild West - kdyby to bylo tak primitivní, nechala by mě ta knížka v klidu. Ale bohužel nikoliv. Tohle se presentovalo jako naučná knížka.
Jerson: Oni většinou rodiče ví, co děti čtou a jsou schopní se s nima o tom bavit. K prckům z děcáků se snad nedostane :)
Jerson:
No, ony existují i libri prohibiti, čili zakázaná, čili nějakým způsobem zlá, špatná a škodlivá literatura, kterou by nikdo neměl číst a škodí zdraví atd; tomu se dost dobře nedá zabránit.
Otevřená společnost je toho názoru, že je lepší trpět s podobnými podezřelými exempláři, než je zakazovat, což nadělá obvykle víc škody.
Opravdu osvícení duchové tvrdí, že kniha je škodlivá pouze pro nesprávného člověka, nebo v nesprávnou dobu.
Já bych určitě útočné ufony co do škodlivosti řadil daleko za Kladivo na čarodějnice, Kapitál nebo Mein Kampf.
No, ony existují i libri prohibiti, čili zakázaná, čili nějakým způsobem zlá, špatná a škodlivá literatura, kterou by nikdo neměl číst a škodí zdraví atd; tomu se dost dobře nedá zabránit.
Otevřená společnost je toho názoru, že je lepší trpět s podobnými podezřelými exempláři, než je zakazovat, což nadělá obvykle víc škody.
Opravdu osvícení duchové tvrdí, že kniha je škodlivá pouze pro nesprávného člověka, nebo v nesprávnou dobu.
Já bych určitě útočné ufony co do škodlivosti řadil daleko za Kladivo na čarodějnice, Kapitál nebo Mein Kampf.
Colombo:
No, s Biblí nemám tak úplně jasno, například Zjevení svatého Jana, ale v zásadě nemyslím, že by tam hlásali násilí. Pointa dlouhé a zamotané historie je údajně Mt 22,34 a násl.
Korán nemám tak nastudovaný, a vedou se o to spory.
Kniha Mormon ... no, nevím že by kvůli ní někdo umřel.
Spíš jsem uvažoval o Satanské bibli a Liber Legis. To jsou fakt divné knihy.
No, s Biblí nemám tak úplně jasno, například Zjevení svatého Jana, ale v zásadě nemyslím, že by tam hlásali násilí. Pointa dlouhé a zamotané historie je údajně Mt 22,34 a násl.
Korán nemám tak nastudovaný, a vedou se o to spory.
Kniha Mormon ... no, nevím že by kvůli ní někdo umřel.
Spíš jsem uvažoval o Satanské bibli a Liber Legis. To jsou fakt divné knihy.
Satanská bible o LaVeye je manifest egoismu, to samozřejmě když se na to někdo uplně, může to napáchat škody. Pro někoho může být zlo zase Machiavelli.
U Liber Legis by mě ale zajímalo, proč ji řadíš do stejné kategorie? Asi pro většinu čtenářů bude divná, ale nemám moc strach, že by je běžný čtenář vůbec rozuměl, alegorický level tak někde na úrovni toho zjevení, imho.
Jinak souhlasím že nebezpečné nejsou ani tak knihy, ale lidi, co je čtou (případně vnější souvislosti). Fanatikovi je jedno, jestli si přečte Bibli, Korán nebo svatého Františka, aby kvůli tomu následně začal zabíjet lidi. Stejně tak je jedno, jestli naivní člověk bez kritického myšlení, nebo paranoik bude číst o ufonech, andělích nebo upírech.
U Liber Legis by mě ale zajímalo, proč ji řadíš do stejné kategorie? Asi pro většinu čtenářů bude divná, ale nemám moc strach, že by je běžný čtenář vůbec rozuměl, alegorický level tak někde na úrovni toho zjevení, imho.
Jinak souhlasím že nebezpečné nejsou ani tak knihy, ale lidi, co je čtou (případně vnější souvislosti). Fanatikovi je jedno, jestli si přečte Bibli, Korán nebo svatého Františka, aby kvůli tomu následně začal zabíjet lidi. Stejně tak je jedno, jestli naivní člověk bez kritického myšlení, nebo paranoik bude číst o ufonech, andělích nebo upírech.
Bajo:
Liber Legis je taky manifest egoismu. Navíc mi připadá Crowley drsnější, než jeho poněkud hippie vnuk La Vey.
Ale souhlasím s tím, že proti Kladivu na čarodějnice nebo Bernardovi Gui jsou to naprostí saláti. Nebo Mein Kampfu. Nebo Komunistickému mnaifestu.
Určitě se dá najít plno podobných knih.
Neumím si představit, jak Jersonovi mimozemšťani radí k bezprostřednímu násilí.Většinou jsou to magoři neškodní, jako Vesmírní lidé.
Liber Legis je taky manifest egoismu. Navíc mi připadá Crowley drsnější, než jeho poněkud hippie vnuk La Vey.
Ale souhlasím s tím, že proti Kladivu na čarodějnice nebo Bernardovi Gui jsou to naprostí saláti. Nebo Mein Kampfu. Nebo Komunistickému mnaifestu.
Určitě se dá najít plno podobných knih.
Neumím si představit, jak Jersonovi mimozemšťani radí k bezprostřednímu násilí.Většinou jsou to magoři neškodní, jako Vesmírní lidé.
Colombo:
Protože učení o nadhodnotě, tedy o tom, že tě někteří lidé po celý život okrádají, je velice jedovatá věc. Nenapadá mne moc důmyslnějších a rozšířenějších zdrojů závisti a nenávisti. Teď jsme to zrovna souběžně řešili na RPGF.
Myslím, že nešťastně pojatá genetika by mohla dokázat podobně obludné věci. Ostatně, její starší verze to už předvědly několikrát.
Protože učení o nadhodnotě, tedy o tom, že tě někteří lidé po celý život okrádají, je velice jedovatá věc. Nenapadá mne moc důmyslnějších a rozšířenějších zdrojů závisti a nenávisti. Teď jsme to zrovna souběžně řešili na RPGF.
Myslím, že nešťastně pojatá genetika by mohla dokázat podobně obludné věci. Ostatně, její starší verze to už předvědly několikrát.
No, tak by mě zajímalo, proč učení o jediném správném bohu je na tom o tolik lépe, že ho do svého výčtu nezařazuješ?
Protože, podle mých zkušeností, nevyvolává nenávost a lze ho užít méně ničivým způsobem. U nadhodnoty ten rozumný způsob užití neznám.
Wiki píše:
Jung se snažil zachytit a popsat nějakou praktickou metodiku, jak se člověk může vypořádat se svým nevědomím. Byl si vědom toho, že náboženské filosofie, metafyzické systémy nebo symbolická imaginace pracují s tímto faktem.
hm, mé podezření bylo snad správné, o co mu vlastně šlo. Asi si Junga budu muset fakt pořádně nastudovat, začíná mě zajímat čím dál více :-/
A koukám, že se i nejvíce hrabal v symbolech křesťanské (apofatické) mystiky, taoismu a gnóze a porovnával je. Doufám, že ho mají v antikvariátech :-)
Jung se snažil zachytit a popsat nějakou praktickou metodiku, jak se člověk může vypořádat se svým nevědomím. Byl si vědom toho, že náboženské filosofie, metafyzické systémy nebo symbolická imaginace pracují s tímto faktem.
hm, mé podezření bylo snad správné, o co mu vlastně šlo. Asi si Junga budu muset fakt pořádně nastudovat, začíná mě zajímat čím dál více :-/
A koukám, že se i nejvíce hrabal v symbolech křesťanské (apofatické) mystiky, taoismu a gnóze a porovnával je. Doufám, že ho mají v antikvariátech :-)
A dalo by se vyzískat nějaké doporučení u čeho se vyplatí začít nebo co je v podobném duchu jako třeba Čínská kniha života (konrétně ten úvod před samotným překladem: Psychologická a kosmologický východiska díla, dál jsem se zatím nedostal)?
Jen aby to tu nechcíplo: právě jsem dočetl knížku Faktor třetího člověka od Johna Geigera. Nevím, jestli už oficiálně vyšla, ale snad jo. Pro mě hrozně zajímavé čtení o extrémních zážitcích, osamocení a "andělích". Občas to jde i dál - třeba když autor ukazuje, proč možná všichni proroci chodili za Bohem na hory. Pro ty, co dělají pro vesmírný výzkum, by to možná taky mohlo něco přinést.
Nejvíc mě překvapilo, kolik lidí má vlastně tuhle zkušenost s hlasy z venku i to, o jaké osobnosti jde. Hrozně zajímavá je pro mě ale hlavně otázka, jestli, když přistoupíme na vědecké vysvětlení (a není racionálního důvodu na ně nepřistoupit), jestli ten záchranný mechanismus nezabijeme. Aneb klasická otázka toho šíleného Germána - když (v sobě) zabijeme Boha, co ho nahradí?
Nejvíc mě překvapilo, kolik lidí má vlastně tuhle zkušenost s hlasy z venku i to, o jaké osobnosti jde. Hrozně zajímavá je pro mě ale hlavně otázka, jestli, když přistoupíme na vědecké vysvětlení (a není racionálního důvodu na ně nepřistoupit), jestli ten záchranný mechanismus nezabijeme. Aneb klasická otázka toho šíleného Germána - když (v sobě) zabijeme Boha, co ho nahradí?
Noir: to se můžeš stejně ptát: Proč jsou představy o únosech mimozemšťanů tak jednolité? Proč je všichni popisují stejně?
Jenže to je celkem dobře vysvětlené. A není to tím, že by to bylo skutečné.
Sejně tak: proč všichni proroci chodí kecat s bohem na hory? Třeba proto, že to tak dělají všichni. Že kdyby tobě teď přeskočilo a začal by jsis myslet, že jsi prorok a že s tebou bůh chce mluvit, tak by jsi taky šel na horu. Tu informaci holt máš už v hlavě a mozek si ji vyzvedne pro lepší reálnost deziluze. Tak, jako používá reálné skutečnosti při vymýšlení imaginární minulosti při hypnóze.
Jenže to je celkem dobře vysvětlené. A není to tím, že by to bylo skutečné.
Sejně tak: proč všichni proroci chodí kecat s bohem na hory? Třeba proto, že to tak dělají všichni. Že kdyby tobě teď přeskočilo a začal by jsis myslet, že jsi prorok a že s tebou bůh chce mluvit, tak by jsi taky šel na horu. Tu informaci holt máš už v hlavě a mozek si ji vyzvedne pro lepší reálnost deziluze. Tak, jako používá reálné skutečnosti při vymýšlení imaginární minulosti při hypnóze.
Colombo: Problém je, že ti proroci spole nebyli ve styku - Ježíš nevěděl o Odinovi, ten neznal Buddhu, který zase moc neslyšel o Mojžíšovi. A stejně všichni pro satori lezli na kopce (podle knížky navíc na vzácně podobně vysoké kopce).
Problém je, že psychologové v té knize docela jasně ukazují, že nejde o přeskočení v hlavě, ale o mechanismus, který člověku pomáhá. Ty ti hned neguješ, což je pro mě docela zajímavý fakt. Ani ne tak o problému, jako o předpojatosti :)
Problém je, že psychologové v té knize docela jasně ukazují, že nejde o přeskočení v hlavě, ale o mechanismus, který člověku pomáhá. Ty ti hned neguješ, což je pro mě docela zajímavý fakt. Ani ne tak o problému, jako o předpojatosti :)
Píše:
Tak, jako používá reálné skutečnosti při vymýšlení imaginární minulosti při hypnóze.
Jo. V Penn & Teller: Bullshit takle někdo zhypnotizovanej popsal i vzpomínky na vlastní porod. Včetně zrakových vjemů, cca (5:48).
{btw, v celkem dost epizodách se opírají do náboženství, resp. spíš do fundamentalistů (zejména těch co mají legislativní moc), třeba Family values, Creationism, 12 steps programs}
Tak, jako používá reálné skutečnosti při vymýšlení imaginární minulosti při hypnóze.
Jo. V Penn & Teller: Bullshit takle někdo zhypnotizovanej popsal i vzpomínky na vlastní porod. Včetně zrakových vjemů, cca (5:48).
{btw, v celkem dost epizodách se opírají do náboženství, resp. spíš do fundamentalistů (zejména těch co mají legislativní moc), třeba Family values, Creationism, 12 steps programs}
Noir píše:
Nejvíc mě překvapilo, kolik lidí má vlastně tuhle zkušenost s hlasy z venku i to, o jaké osobnosti jde
Tohle mne po léta překvapovalo taky. Mimo striktní materialismus se pohybuje vlastně stále ještě většina lidí.
Nejvíc mě překvapilo, kolik lidí má vlastně tuhle zkušenost s hlasy z venku i to, o jaké osobnosti jde
Tohle mne po léta překvapovalo taky. Mimo striktní materialismus se pohybuje vlastně stále ještě většina lidí.
WW: Zajímavé je to, že je měli v podstatě všichni polárníci, významní horolezci a další objevitelé. Ani moc neřeším, jestli kecají, ale hlavně, proč tenhle mechanismus vůbec máme. A jak krásně náboženství tuhle danost reflektují...
O přímý styk vůbec nejde. Neber to tak, že bych hned cokoliv negoval.
Spíš to ber tak, že když máme vysvětlený nějaký jev, tak proč se snažit ten samý jev vysvětlovat nějakým dalším, netestovatelným způsobem? Není to ad hoc hypothéza? Neneguje to Occamovu břitvu-Princip parsimonie? Není to to samé, jako kdybych řekl, že někdy za padání předmětu dolů může gravitace, ale sem tam je to jen zlovůle neviditelného trpaslíka?
Spíš to ber tak, že když máme vysvětlený nějaký jev, tak proč se snažit ten samý jev vysvětlovat nějakým dalším, netestovatelným způsobem? Není to ad hoc hypothéza? Neneguje to Occamovu břitvu-Princip parsimonie? Není to to samé, jako kdybych řekl, že někdy za padání předmětu dolů může gravitace, ale sem tam je to jen zlovůle neviditelného trpaslíka?
Colombo: eh, co jsi nepochopil ?
Ženská pod vlivem hypnózy popisuje svoje vzpomínky na vlastní porod, což je učebnicovej příklad, kdy je prostě nemožné "vytáhnout vzpomínky odněkud z podvědomí" - ie. musela si to vymyslet (v tom jí nejspíš pomohly reálné vzpomínky na nějakej seriál z nemocničního prostředí).
Ženská pod vlivem hypnózy popisuje svoje vzpomínky na vlastní porod, což je učebnicovej příklad, kdy je prostě nemožné "vytáhnout vzpomínky odněkud z podvědomí" - ie. musela si to vymyslet (v tom jí nejspíš pomohly reálné vzpomínky na nějakej seriál z nemocničního prostředí).
No, nepochopil jsem, čím to moje vyjádření dělá bullshitem. Tohle bylo to, o čem sem mluvil. Je jedno, odkud tu vzpomínku má, jestli někde z vlastní zkušenosti (byla u porodu) nebo z televize.
Hlasy jsou casty. Vy je neslysite?
tohle: http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia je zajimavy. a souvisi to se zpivajici polarni zari, i kdyz to je spis nizsi uroven.
tohle: http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia je zajimavy. a souvisi to se zpivajici polarni zari, i kdyz to je spis nizsi uroven.
Colombo: Aha, sorry, "Penn & Teller: Bullshit" je název pořadu. A bullshit má být spíš hypnóza (i když možná ne kompletně celá hypnóza, jen některé její využití).
noir píše:
Ani moc neřeším, jestli kecají, ale hlavně, proč tenhle mechanismus vůbec máme.
To je velmi zajímavá otázka.
Ani moc neřeším, jestli kecají, ale hlavně, proč tenhle mechanismus vůbec máme.
To je velmi zajímavá otázka.
Alnag: Jsem naprostý snílek, takže si myslím, že to nějak (z dnešního pohledu neuchopitelně) souznělo s tím, v jakých podmínkách museli žít naši praprapředkové v ledových dobách.
A taky to celé víc než zajímavě souzní s Jaynesovou hypotézou bikamerální mysli. Ne že bych tomu podlehl,ale myšlenka, že si sebou Boha nosíme v pravé půlce mozku (respektive, že jen slyšíme svou pravou půlku mozku jako někoho cizího), je pro mě fascinující.
A taky to celé víc než zajímavě souzní s Jaynesovou hypotézou bikamerální mysli. Ne že bych tomu podlehl,ale myšlenka, že si sebou Boha nosíme v pravé půlce mozku (respektive, že jen slyšíme svou pravou půlku mozku jako někoho cizího), je pro mě fascinující.
Noir: Souznění asi nebude stačit. Ale spousta psychických fenoménů (z nichž některé dnes označujeme za duševní poruchy a zahrnují různé bludy a halucinace) jsou evolučně prospěšné adaptace nebo vedlejší produkty nějakých adaptací.
Noir: přečti si něco o lidech, kterým byly přerušeny hemisféry, myslím si, že je to dost podobné tomu, co jsi teď řekl.
Colombo: I o tom v té knížce pár stránek je :)
Alnag: Narazils ty při své současné práci (ty víš, co myslím) na to, že by lidé bez dostatku vjemů zavření dlouho na jednom místě slyšeli nepřítomné nebo vnímali "někoho jiného"?
Alnag: Narazils ty při své současné práci (ty víš, co myslím) na to, že by lidé bez dostatku vjemů zavření dlouho na jednom místě slyšeli nepřítomné nebo vnímali "někoho jiného"?
Noir: V tom momentálním experimentu o ničem takovém nevím, ale zase proud dat k nám je omezený výhradně na to, čím se zabýváme. Předpokládám, že až to skončí a bude k dispozici víc informací se třeba něco dozvíme. Nicméně vím, že třeba na odlehlých polárních stanicích se dějí různé divoké věci.
noire,nevím jak Alnag, ale já se o takových věcech učil normálně na škole. Mozek potřebuje nadbytek podnětů. když je nemá,vyrábí si je sám. není třeba ani vysoká hora ani poušť, stačí naprosto prázdná místnost, nejlépe bílá, ticho a za pár hodin slyší i zdravý člověk zvuky a vidí obrazy. když k tomu přičteš nedostatek kyslíku ve větších výškách nebo ledovém vzduchu, je účinek ještě větší. A když se pak třeba objeví ještě polární záře,po několika hodinách nebo i dnech, máš výsledek zaručený.
Jerson: Problém je, že tyhle věci se velmi specificky objevují v případech, kdy jde člověku o život - a téměř bezvýhradně jsou mu nápomocné. Mě zajímá ten mechanismus - proč se tělo brání nějakému otrávení nebo nedostatku tak, že k vám nechá přijít cizí bytost.
Alnag: V té knížce je hezký příklad ze stanice Mir, když tam byl psycholog Linenger. Ten to pozoroval na sobě - přitom do doby, dokud nešlo o život, žádné "halucinace" neměl...
Alnag: V té knížce je hezký příklad ze stanice Mir, když tam byl psycholog Linenger. Ten to pozoroval na sobě - přitom do doby, dokud nešlo o život, žádné "halucinace" neměl...
noir píše:
Problém je, že tyhle věci se velmi specificky objevují v případech, kdy jde člověku o život - a téměř bezvýhradně jsou mu nápomocné.
Nikoliv. Jen o takových případech nejvíc slyšíš. Kupodivu nikdy neuslyšíš o člověku, kterému šlo o život, slyšel hlasy, viděl bystosti, poslechl je / šel k nim - a díky tomu zemřel. Je to poměrně častý problém.
Problém je, že tyhle věci se velmi specificky objevují v případech, kdy jde člověku o život - a téměř bezvýhradně jsou mu nápomocné.
Nikoliv. Jen o takových případech nejvíc slyšíš. Kupodivu nikdy neuslyšíš o člověku, kterému šlo o život, slyšel hlasy, viděl bystosti, poslechl je / šel k nim - a díky tomu zemřel. Je to poměrně častý problém.
Jerson: přesně, ten co zemřel asi nebude říkat "Zjevil se mi archanděl Gabriel, řekl mi, abych vstal a přišel k němu. Nehleděl na bolest, kterou mi to způsobovalo. Tak jsem vstal a šel, ale v tom do mě narazil ten autobus!"
Jerson: A zase - ne. Ty postavy lidem dodávají sílu-nikdo nepopisuje, že by se mu objevila tchýně, která mu ji bere. Jsou pozitivní. TO jsem myslel. Nemyslel jsem na to, že by zaručovaly dobrý konec, to by byla naprostá kravina-ostatně ani moc nechápu, jak jste se s Colombem k tak šílené interpretaci dobrali...
noir: možná proto, že ti, kterým se objevila tchýně, nepřežili, aby mohli vyprávět:)
Neříkám, že to tak je, ale v případě, že je možná tato filtrace, tak bych se na daný problém lépe zadíval a připustil onu možnost.
Neříkám, že to tak je, ale v případě, že je možná tato filtrace, tak bych se na daný problém lépe zadíval a připustil onu možnost.
noire,právě že nemáš pravdu. mluvil jsem s člověkem, který se topil a byl v bezvědomí, viděl bílé světlo a měl pocit přítomnosti nějaké další osoby, ale nebylo to nic příjemného, žádná uvolněná tíže těla a příjemné vjemy. jen strašný strach a pocit,že se musí dostat pryč od ní. jenže když to někomu vypráví, tak skoro každý řekne "to nebyl ten pravý zážitek z blízkosti smrti, to bys měl příjemné pocity a nechtěl by ses vracet." a do souboru pozorováni není zařazen. takže co když někteří,nebo klidně i většina z těch co zemřou potkaly bytost,která jim sílu bere. Nebo nepotkali nikoho. A ti co i v takovém případě přežijou jsou ignorováni. reálně se to totiž děje alespoň u toho člověka,se kterým jsem mluvil. ostatně takové případy budou méně známé - nikoho nezajímá člověk který řekne "skoro jsem zemřel, ale žádného boha jsem nepotkal."
jen pro srovnání - lidé říkají,že občas mají pocit že někoho potkají nebo se něco stane a ono to tak skutečně je. od se to stalo minimálně pětkrát,z toho jednou jsem "předpověděl" místo i čas nehody. tak jsem to na sobě pozoroval a dělal si zápisky - za dalších pět let se mi podobná věc stala jen jednou,skoro stovka pocitů a předpověď byla falešná. ale po pěti letech si stejně pamatuju jen to jak jsem předpověděl tu nehodu,ostatní neúspěšné pokusy jsem zapomněl. hlavní problém těchto jevů je selektivní vnímání a selektivní paměť.
jen pro srovnání - lidé říkají,že občas mají pocit že někoho potkají nebo se něco stane a ono to tak skutečně je. od se to stalo minimálně pětkrát,z toho jednou jsem "předpověděl" místo i čas nehody. tak jsem to na sobě pozoroval a dělal si zápisky - za dalších pět let se mi podobná věc stala jen jednou,skoro stovka pocitů a předpověď byla falešná. ale po pěti letech si stejně pamatuju jen to jak jsem předpověděl tu nehodu,ostatní neúspěšné pokusy jsem zapomněl. hlavní problém těchto jevů je selektivní vnímání a selektivní paměť.
Jerson: OK, asi máš víc informací než ty desítky psychologů a neurologů, kteří se tímhle výzkumem zabývají třeba pro NASA.
Z jiného soudku:
Noir, a co případ kdy se Ježíšovi zjevil Satan aby ho pokoušel, nebo když přes osvícením se Buddhovi zjevila Mara (bohyně pokušení)?
Noir, a co případ kdy se Ježíšovi zjevil Satan aby ho pokoušel, nebo když přes osvícením se Buddhovi zjevila Mara (bohyně pokušení)?
Naoki: A Lukovi Skywalkerovi Darth Vader. Jasný, to je jiná mytologická zkušenost. Já (teda ta knížka) popisoval trošku odlišnou situaci.
noire, stejně mi argumentovali lidé,když jsem zpochybňoval vědecké závěry ze zkoumání telepatie a telekineze - často vycházelo,že zhruba 5% lidí takové schopnosti má, ale s opakováním testů se vytrácí, vyčerpávají. Přitom to zcela odpovídá rozložení pravděpodobnosti. a tahle kritika selektivního výběru není můj nápad, jsou o tom celé knihy,doma zkusím najít odkaz má jednu z nich. nebudu popírat,že lidé v extrémních podmínkách mají zážitky, které jsou občas v něčem podobné. napadám závěry,že setkání s nějakou napomocnou bytostí je většinový případ,a to ani pokud je tento závěr vztažen pouze na přeživší. není třeba se ohánět pány co pracují pro NASA, nicméně pokud máš nějakou konkrétní studii,rád se na ní podívám.
Jersone, problém je v tom, že já jsem zmínil nějaký problém-ty přicházíš s jinou situací, kterou mechanicky aplikuješ na ten problém - a to aniž by ses víc pokusil seznámit s tím, o co jde. Samozřejmě u těch negativnách případů je problém ve verifikaci - ale autor jich pár našel. Třeba v deníku horolezce, který tuhle "uklidňující" přítomnost cítil. Ale pak ho našli zmrzlého... Autor dokonce nabízí vysvětlení.
Ohledně těch "bytostí" - asi 60 procent dětí má neviditelného kamaráda. Zřejmě víc, ale stydí se o tom mluvit. Taky to nikdo nezpochybňuje. My měli
A to ani nemluvím o "hromadných, sdílených" "halucinaích".
Ohledně těch "bytostí" - asi 60 procent dětí má neviditelného kamaráda. Zřejmě víc, ale stydí se o tom mluvit. Taky to nikdo nezpochybňuje. My měli
A to ani nemluvím o "hromadných, sdílených" "halucinaích".
Noire s tím neviditelným kamarádem dětí jsi mi připomněl zážitek z loňského roku. Když jsem si chtěli sednout k včeři a moje starší dcerka (v té době jí byli skoro dva roky) řekla, že nám u schodů čeká nějaký pán. Pod schody bylo šero a nikdo tam nebyl (schody jsou uvnitř domu)..
Ebon: Já to tam nedopsal, ale my měli fiktivní kamarádky rovnou tři (Dejinku, Kuřátko a Lanovku). Já kvůli nim u oběda nesměl sedět na své židli, protože tam už byly ony-s dcerkou živě komunikovaly. Když se bála, tak ji Dejinka uklidňovala, bylo to fajn.
Mladší dceru fiktivní kamarádky minuly, prý je to docela časté, že je mají jen starší sourozenci...
Mladší dceru fiktivní kamarádky minuly, prý je to docela časté, že je mají jen starší sourozenci...
Jerson a Noir, právě že celé to vlastně nic nedokazuje... Zážitek světla na konci tunelu potvrzuje jen existenci jevu zážitku nikoliv co je tam dál (tedy za předpokladu že tam dál vbec něco je) a případ tonoucího odpuzovaného světlem dokazuje jen a pouze že ho to odpuzovalo (byť budou případně okultisté tvrdit něco o vazbě na svět)...
Řekněme že ze stávajících informací lze brát za bernou minci, že existuje nějaký přechodový předsmrtný jev (minimálně za určitých podmínek0, ale už to nic neříká o tom proč k čemu a jak to funguje...
Řekněme že ze stávajících informací lze brát za bernou minci, že existuje nějaký přechodový předsmrtný jev (minimálně za určitých podmínek0, ale už to nic neříká o tom proč k čemu a jak to funguje...
Colombo píše:
Tady Dawkins vypadá velmi tolerantně
To ano, ale vytváří občas falešné dilemata a jiné ligické chyby a čím dál více to vypadá, že argumentuje proti své úzké představě náboženství, která je ale velmi omezená (neříkám že není častá) a čím více by šel třeba na východ nebo i na západ do hloubky (ať už do samotných nauk, nebo i do problematiky náboženství obecně), tím více by jeho závěry ale i předpoklady přestávaly platit nebo by míjely cíl. Velká část jeho argumentů podle mě padá na tom, že nemá o látce dostatečně hluboké znalosti. Nicméně v rámci mého zkoumání dialogu mezi ateismem/agnosticismem a teismem je to samozřejmé pořád zajimávé, o společnosti a kultuře to něco vypovídá.
Tady Dawkins vypadá velmi tolerantně
To ano, ale vytváří občas falešné dilemata a jiné ligické chyby a čím dál více to vypadá, že argumentuje proti své úzké představě náboženství, která je ale velmi omezená (neříkám že není častá) a čím více by šel třeba na východ nebo i na západ do hloubky (ať už do samotných nauk, nebo i do problematiky náboženství obecně), tím více by jeho závěry ale i předpoklady přestávaly platit nebo by míjely cíl. Velká část jeho argumentů podle mě padá na tom, že nemá o látce dostatečně hluboké znalosti. Nicméně v rámci mého zkoumání dialogu mezi ateismem/agnosticismem a teismem je to samozřejmé pořád zajimávé, o společnosti a kultuře to něco vypovídá.
The God Delusion debate
Píše:
In Birmingham, Alabama, Professor Richard Dawkins and his Oxford University colleague Professor John Lennox engaged in a lively debate over what is arguably the most critical question of our time: the existence of God. The debate centered on Dawkins' views as expressed in his best-seller, The God Delusion, and their validity over and against the Christian faith. Both presenters agreed to the format and topics of discussion.
Bohužel jsem nedával pozor na čas tak nevím jak je to dlouhé... Asi mez 40 a 60 min.
Dost mě zaráží Lennoxův závěr (ostatně i Dawkins to komentuje docela znechuceně). Celou dobu mluví celkem věcně, ohání se vědou a rozumem a tak... A na závěr prohlásí pár vět, a:
Píše:
In Birmingham, Alabama, Professor Richard Dawkins and his Oxford University colleague Professor John Lennox engaged in a lively debate over what is arguably the most critical question of our time: the existence of God. The debate centered on Dawkins' views as expressed in his best-seller, The God Delusion, and their validity over and against the Christian faith. Both presenters agreed to the format and topics of discussion.
Bohužel jsem nedával pozor na čas tak nevím jak je to dlouhé... Asi mez 40 a 60 min.
Dost mě zaráží Lennoxův závěr (ostatně i Dawkins to komentuje docela znechuceně). Celou dobu mluví celkem věcně, ohání se vědou a rozumem a tak... A na závěr prohlásí pár vět, a:
- Tváří se, jakoby to byla hotová věc... Jakoby už dřív v debatě uvedl podklady, proč si ty věci myslí (neuvedl).
- Popravdě se o daných věcech v podstatě ani nebavili.
- Ok, s vyjímkou tvrzení "ateistický svět je hnusný a nespravedlivý", čímž se sice zabýval, ale nikdo mu nevysvětlil, že je to irelevantní.
- (ok, to je kec, Dawkins na to poukázal, ale to stejně Lennoxovi nezabránilo zmínit to v závěrečné řeči)
k 800 a Anneliese Michels - dodatečně jsem přečetl i Exorcistu, znovy vydaného za 39,- Kč.
Musím říci, že toto zakladatelské dílko je na fakta mnohem chudší, než obě následující. A nesmírně zajímavě to ukazuje, jak tehdy byla myšlenka na posedlost daleko více šokující a nepravděpodobná, než v desetiletích pozdějších.
Musím říci, že toto zakladatelské dílko je na fakta mnohem chudší, než obě následující. A nesmírně zajímavě to ukazuje, jak tehdy byla myšlenka na posedlost daleko více šokující a nepravděpodobná, než v desetiletích pozdějších.
Oh, btw, zdá se že ve čtvrtek umřel Christopher Hitchens... (hm, patří to do tématu ?)
On zomrel naozaj (po dlhodobej chorobe).
Teraz ho všetci nábožensky orientovaní idioti, ako sa to dalo čakať, posielajú do pekla a hovoria, že ho pánbožko potrestal :-)
Teraz ho všetci nábožensky orientovaní idioti, ako sa to dalo čakať, posielajú do pekla a hovoria, že ho pánbožko potrestal :-)
Vzpomněl jsem si ještě na jednu krátkou větev na počátku téhle debaty, ohledně původu morálky.
Tady to R. Dawkins vysvětluje z hlediska biologie a genů - včetně důvodů pro sebeobětování and shit:
link
Cca 47:00 - 60:00, plus následně někde později v debatě, ale to se mi už nechce heledat.
Tady to R. Dawkins vysvětluje z hlediska biologie a genů - včetně důvodů pro sebeobětování and shit:
link
Cca 47:00 - 60:00, plus následně někde později v debatě, ale to se mi už nechce heledat.
Dnes jsem slyšel správně provokativní/úsměvnou otázku:
Profesore Hare, pokud víra svědka holokaustu zesílila po této zkušenosti, ale na úkor milionů ostatních - znamená to, že Bůh je utilitarián?
X)
Profesore Hare, pokud víra svědka holokaustu zesílila po této zkušenosti, ale na úkor milionů ostatních - znamená to, že Bůh je utilitarián?
X)
Tenhle odkaz by tu určitě neměl chybět
http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Jiri-Grygar-veda-a-vira.html
http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Jiri-Grygar-veda-a-vira.html
Pokračování odsud
Píše:
skew: Tak ono se do ní cpe víc lidé, žejo. Původní byla snad Dawkins, Harris a Hitchens; ale já myslel Lawrence M. Krausse...
noir: a, svatá trojice je asi něco jiného než čtyři jezdci - v těch to byl Dawkins, Hitchens, Harris a Dennet. Ačkoliv je asi fakt, že o Dennetovi bylo nejmíň slyšet, mám ten pocit.
Krauss je celkem zajímavej případ, pamatuju se že jsem viděl jakousi konferenci (Beyond Belief, tuším 2007), kde měl téměř opačné názory než teď, AFAIK. Tedy, nijak moc do náboženství nepíchat, není třeba dělat vlny, "prostě si dělejme svou práci jako vědci a tyhle debaty nechme na jiných lidech". Tzn. byl víceméně na opačné straně barikády co Dawkins a Harris, myslím. Od té doby vím že měl minimálně dvě veřejné debaty na téma "Existuje bůh".
Píše:
skew: Tak ono se do ní cpe víc lidé, žejo. Původní byla snad Dawkins, Harris a Hitchens; ale já myslel Lawrence M. Krausse...
noir: a, svatá trojice je asi něco jiného než čtyři jezdci - v těch to byl Dawkins, Hitchens, Harris a Dennet. Ačkoliv je asi fakt, že o Dennetovi bylo nejmíň slyšet, mám ten pocit.
Krauss je celkem zajímavej případ, pamatuju se že jsem viděl jakousi konferenci (Beyond Belief, tuším 2007), kde měl téměř opačné názory než teď, AFAIK. Tedy, nijak moc do náboženství nepíchat, není třeba dělat vlny, "prostě si dělejme svou práci jako vědci a tyhle debaty nechme na jiných lidech". Tzn. byl víceméně na opačné straně barikády co Dawkins a Harris, myslím. Od té doby vím že měl minimálně dvě veřejné debaty na téma "Existuje bůh".
A ještě tři zcela neousvisející špitnutí.
1)Wild West, #1044 píše:
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.Ovšem leckteří křesťani pro změnu tu lučavku vesele ignorují (a s ní celou německou 'vyšší kritiku' bible, či jaksetomu říká po česki). To v návaznosti na tu vedlejší debatu o Američanech.
2) Slyšeli jste, že někdy nedávno (tenhle rok) někde někdo potvrdil autenticitu toho svitku, který naznačuje že Ježíš měl manželku?
3) Nevím jestli někdo odkazoval na film Poslední pokušení Krista jakožto snímek, který vyobrazuje Ježíše především po lidské stránce. William Dafoe vládne.
Pro ateisty je tam přeuspokojivý moment se Saulem/Pavlem 8-)
1)Wild West, #1044 píše:
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.Ovšem leckteří křesťani pro změnu tu lučavku vesele ignorují (a s ní celou německou 'vyšší kritiku' bible, či jaksetomu říká po česki). To v návaznosti na tu vedlejší debatu o Američanech.
2) Slyšeli jste, že někdy nedávno (tenhle rok) někde někdo potvrdil autenticitu toho svitku, který naznačuje že Ježíš měl manželku?
3) Nevím jestli někdo odkazoval na film Poslední pokušení Krista jakožto snímek, který vyobrazuje Ježíše především po lidské stránce. William Dafoe vládne.
Pro ateisty je tam přeuspokojivý moment se Saulem/Pavlem 8-)
skew: Ten svitek se sporný a asi ještě dlouho sporný bude. Už jen proto, že je o dvě stě let mladší než Ježíš :)
S Kraussem nevím, jak to měl v minulosti, ale teď je teda poměrně rezolutní. Jenže je pravda, že i AMerika se od toho roku 2007 změnila...
S Kraussem nevím, jak to měl v minulosti, ale teď je teda poměrně rezolutní. Jenže je pravda, že i AMerika se od toho roku 2007 změnila...
Píše:
skew: Ten svitek se sporný a asi ještě dlouho sporný bude. Už jen proto, že je o dvě stě let mladší než Ježíš :)
Noir: Zatímco evangelia nejsou? :)
skew: Ten svitek se sporný a asi ještě dlouho sporný bude. Už jen proto, že je o dvě stě let mladší než Ježíš :)
Noir: Zatímco evangelia nejsou? :)
Alnag: Tak u evangelií je už z principu jasné, že nemohou být "pravdivá". Když líčí stejnou událost pokaždé jinak... Ale už jen touhle relativizující nejistotou "jak to vlastně sakra bylo" tvoří páteř evropského kritického myšlení. Učí nás nebýt "lidmi jedné knihy" - a kdyby už nic jiného, tak tohle je strašně důležité. IMHO.
Noir: Jasně, ale jaký je pak rozdíl mezi svitkem a evangelii? Každý kousek líčí něco trochu jiného (nemluvě o spoustě známých překladových problémů s evangelii jako takovými - Panna Marie, která nebyla neposkvrněná panna (ale panna - mladá dívka), Maří Magdalena, která nebyla nevěstka atd.
Alnag: Nejsem teolog, ale co vím, tak zásadně úplně velký ne - evangelií je přece celá řada, ta naše čtyři byla vybrána LIDMI proto, že podle expertů nejlépe odrážejí dobu JK. Křesťané s tím úplně velký problém nemají a teologové dokonce ta nekanonická evangelia dnes studují víc než ta kanonická, ukazují vše zase z jiných úhlů...
Máme v rodině jednoho teologa, takže co jsem tak nějak pochytil z různých rozhovorů na téma náboženství a v tomto případě zejména křesťanství:
Píše:
2) Slyšeli jste, že někdy nedávno (tenhle rok) někde někdo potvrdil autenticitu toho svitku, který naznačuje že Ježíš měl manželku?
Samozřejmě ano. Ono to není nic nového a v podstatě se o tom mluví v různých souvislostech od nepaměti. Ona to ani není tak otázka náboženská či otázka křesťanské víry, jako spíš otázka katolického celibátu. Katolický celibát má právě oporu v Ježíši Kristovi, že on kázal, aniž by měl rodinu a kněží mají být Kristovým obrazem. Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná, protože nesporný důkaz po tolika letech nejspíš nejde najít, ale i kdyby se připustilo, že Kristus manželku (v podobě Máří Magdaleny) měl, tak co? Z hlediska víry by se nic nezměnilo, protože Kristovo božství by to nijak nenarušilo. Nejspíš by to jen vyvolalo větší tlak na zrušení celibátu, což je stejně spíš otázka tradice, protože i mnoho apoštolů byli manželé a otcové rodin a v mnoha protestantských církvích, které také uznávají Ježíše, celibát nemají.
Píše:
Panna Marie, která nebyla neposkvrněná panna
Opět podobný problém. V katolické církvi existuje celá řada lidí, kteří věří v tzv. "Maria Immaculata", tedy neposkvrněné početí Marie, a budou se za to bít do krve (eufemisticky řečeno). Vychází to z teologického názoru, že Marie nebyla nikdy postižena prvotním hříchem. Ono je to ale hodně teologicko-filozofická otázka a dost sporná. Ono kdyby nic jako "Maria Immaculata" nebylo, tak by se nejspíš nic nestalo. Opět by božskost Krista tím narušena nijak nebyla. Spíš jde o dogma určité skupiny lidí.
S neposkvrněným početím souvisí ještě jedna často zmiňovaná otázka: "Byl Ježíš jediným synem Marie?" Z bible je jasné, že Ježíš byl "jediným synem božím" (tedy Boha) a "prvorozeným synem Marie". Bible ale nikde neříká, že Ježíš byl jediným synem Marie. To, že se bible nikde nezmiňuje o rodinných sourozencích Krista není důkaz. U příkladů jiných faktů víme, že bible se zmiňuje o tom, co je důležité z hlediska samotné podstaty křesťanství a boží spásy. Mnoho jiných faktů, které by byly podstatné z hlediska dnešního bádání, ale nezmiňuje, protože to pro ni z hlediska své podstaty nebylo důležité. Jinými slovy, z hlediska křesťana není důležité, jestli Kristus měl či neměl sourozence.
A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.
Píše:
2) Slyšeli jste, že někdy nedávno (tenhle rok) někde někdo potvrdil autenticitu toho svitku, který naznačuje že Ježíš měl manželku?
Samozřejmě ano. Ono to není nic nového a v podstatě se o tom mluví v různých souvislostech od nepaměti. Ona to ani není tak otázka náboženská či otázka křesťanské víry, jako spíš otázka katolického celibátu. Katolický celibát má právě oporu v Ježíši Kristovi, že on kázal, aniž by měl rodinu a kněží mají být Kristovým obrazem. Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná, protože nesporný důkaz po tolika letech nejspíš nejde najít, ale i kdyby se připustilo, že Kristus manželku (v podobě Máří Magdaleny) měl, tak co? Z hlediska víry by se nic nezměnilo, protože Kristovo božství by to nijak nenarušilo. Nejspíš by to jen vyvolalo větší tlak na zrušení celibátu, což je stejně spíš otázka tradice, protože i mnoho apoštolů byli manželé a otcové rodin a v mnoha protestantských církvích, které také uznávají Ježíše, celibát nemají.
Píše:
Panna Marie, která nebyla neposkvrněná panna
Opět podobný problém. V katolické církvi existuje celá řada lidí, kteří věří v tzv. "Maria Immaculata", tedy neposkvrněné početí Marie, a budou se za to bít do krve (eufemisticky řečeno). Vychází to z teologického názoru, že Marie nebyla nikdy postižena prvotním hříchem. Ono je to ale hodně teologicko-filozofická otázka a dost sporná. Ono kdyby nic jako "Maria Immaculata" nebylo, tak by se nejspíš nic nestalo. Opět by božskost Krista tím narušena nijak nebyla. Spíš jde o dogma určité skupiny lidí.
S neposkvrněným početím souvisí ještě jedna často zmiňovaná otázka: "Byl Ježíš jediným synem Marie?" Z bible je jasné, že Ježíš byl "jediným synem božím" (tedy Boha) a "prvorozeným synem Marie". Bible ale nikde neříká, že Ježíš byl jediným synem Marie. To, že se bible nikde nezmiňuje o rodinných sourozencích Krista není důkaz. U příkladů jiných faktů víme, že bible se zmiňuje o tom, co je důležité z hlediska samotné podstaty křesťanství a boží spásy. Mnoho jiných faktů, které by byly podstatné z hlediska dnešního bádání, ale nezmiňuje, protože to pro ni z hlediska své podstaty nebylo důležité. Jinými slovy, z hlediska křesťana není důležité, jestli Kristus měl či neměl sourozence.
A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.
Dogma o neposkvrněném početí Panny Marie (ono "Immaculata") je navíc poměrně mladé, až z druhé poloviny 17. století. A vím o alespoň jednom papeži (z první poloviny 14. století), jinak horlivém evangelizátorovi a inkvizitorovi - díky němu máme tolik informací o Montaillou - který byl rozhodným maculistou.
V pravoslaví navíc velice dlouho bylo manželství kněží normální; celibát se vyžadoval pouze od mnichů a biskupů (v obou případech ale rozvod nebyl nutný, jen oddělené lože).
A co se týká sourozenců, viděl jsem v televizi docela hodnověrný ddokument, kde na základě analýzy jmen Kristových bratrů odhadli, kteří byli z Josefova prvního manželství a kteří byli Ježišovými vlastním i bratry (Ježíš je jen jinak psaná forma biblického jména Jozue - a to byl velký izraelský válečník; část bratrů má "válečnícká" jména, část nikoli).
V pravoslaví navíc velice dlouho bylo manželství kněží normální; celibát se vyžadoval pouze od mnichů a biskupů (v obou případech ale rozvod nebyl nutný, jen oddělené lože).
A co se týká sourozenců, viděl jsem v televizi docela hodnověrný ddokument, kde na základě analýzy jmen Kristových bratrů odhadli, kteří byli z Josefova prvního manželství a kteří byli Ježišovými vlastním i bratry (Ježíš je jen jinak psaná forma biblického jména Jozue - a to byl velký izraelský válečník; část bratrů má "válečnícká" jména, část nikoli).
noir: Jo, koukám byl to listopad 2006 (tak od 6:00 do 14:00). Někde na internetech je i zbytek celé konference pokud to někoho zajímá (je to ale kravsky dlouhé a ne nezbytně zajímavé).
Píše:
A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.Což je právě ten překladatelskej error na který narážel Alnag, pokud vím. Ie. že to slovo by se teoreticky dalo vyložit oběma způsoby, ale v praxi vítr vane spíš tím směrem, že to opravdu panna nebyla, což se AFAIK dokládá právě tím, že v bibli používají dvě různá slova pro pannu a slečnu, takže porovnáním lze usuzovat, že kdyby takovou věc chtěli sdělit opravdu jednoznačně, použili by autoři ten druhý termín, než který použili.
Jinak souhlasím, že ten svitek asi opravdu nebude mít valný vliv na nikoho, možná tak pár kněží... (a možná <vložte vtip týkající se katolických knězů a ministrantů>).
Píše:
A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.Což je právě ten překladatelskej error na který narážel Alnag, pokud vím. Ie. že to slovo by se teoreticky dalo vyložit oběma způsoby, ale v praxi vítr vane spíš tím směrem, že to opravdu panna nebyla, což se AFAIK dokládá právě tím, že v bibli používají dvě různá slova pro pannu a slečnu, takže porovnáním lze usuzovat, že kdyby takovou věc chtěli sdělit opravdu jednoznačně, použili by autoři ten druhý termín, než který použili.
Jinak souhlasím, že ten svitek asi opravdu nebude mít valný vliv na nikoho, možná tak pár kněží... (a možná <vložte vtip týkající se katolických knězů a ministrantů>).
ShadoWWW píše:
Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná
Těžké dokazovat manželství neexistující osoby která prý měla být okolo víc jak 2000 let zpátky, ale o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky, jejíž nejstarší pasáže byly sepsány nějaké ty tři generace po údajné smrti oné osoby. Nemluvě o tom kolikrát ta knížka pak byla ještě různě editována a přepisována. Skutečnost, že žádné jiné dobové záznamy o oné osobě přes její řečený význam nepíší ani fň a to hned několik set dalších let tomu taky moc nepřidává...
Tohle je hezká přednáška na dané téma: Why I Think Jesus Didn't Exist - A Lecture by Dr. Richard Carrier. Stojí za poznámku, že jeho postoj k věci patří ještě k relativně umírněným, dá se najít dost takových co celou věc shazují ze stolu s dost ostřejšími argumenty (a jako fraktál se donekonečna objevuje "kromě krajně nedůvěryhodné Bible která popisuje další tunu "historických" věcí které se prokazatelně nikdy nestaly (Exodus, například) není žádný zdroj)
Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná
Těžké dokazovat manželství neexistující osoby která prý měla být okolo víc jak 2000 let zpátky, ale o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky, jejíž nejstarší pasáže byly sepsány nějaké ty tři generace po údajné smrti oné osoby. Nemluvě o tom kolikrát ta knížka pak byla ještě různě editována a přepisována. Skutečnost, že žádné jiné dobové záznamy o oné osobě přes její řečený význam nepíší ani fň a to hned několik set dalších let tomu taky moc nepřidává...
Tohle je hezká přednáška na dané téma: Why I Think Jesus Didn't Exist - A Lecture by Dr. Richard Carrier. Stojí za poznámku, že jeho postoj k věci patří ještě k relativně umírněným, dá se najít dost takových co celou věc shazují ze stolu s dost ostřejšími argumenty (a jako fraktál se donekonečna objevuje "kromě krajně nedůvěryhodné Bible která popisuje další tunu "historických" věcí které se prokazatelně nikdy nestaly (Exodus, například) není žádný zdroj)
sirien ve vedlejším tématu píše:
Američané zjistili, že půlka jejich vědců je původem z Indie. Jak? Na začátku každé konference požádali publikum, aby zvedl ruku každý, kdo není Číňan.Když už zmiňuješ Indy, a když už mám v prohlížeči ten Beyond Belief, vzpomněl jsem si na Ramachandranovu krátkou přednášku. O mozcích.
sirien píše:
Dr. Richard CarrierJá jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci (na video jsem teď nekoukal, ale viděl jsem Carriera v debatě s -rovněž mým oblíbeným- W.L.Craigem). Ale nedávno mě překvapilo, když jsem objevil na netu nějakého chlapíka jménem Robert Price, který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana.
Američané zjistili, že půlka jejich vědců je původem z Indie. Jak? Na začátku každé konference požádali publikum, aby zvedl ruku každý, kdo není Číňan.Když už zmiňuješ Indy, a když už mám v prohlížeči ten Beyond Belief, vzpomněl jsem si na Ramachandranovu krátkou přednášku. O mozcích.
sirien píše:
Dr. Richard CarrierJá jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci (na video jsem teď nekoukal, ale viděl jsem Carriera v debatě s -rovněž mým oblíbeným- W.L.Craigem). Ale nedávno mě překvapilo, když jsem objevil na netu nějakého chlapíka jménem Robert Price, který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana.
skew píše:
Já jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci
Hm. Ona většina těch "biblických učenců" jsou tak trochu kapánek biased. Takový Craig je třeba biblický učenec, že... a takoví k věci přistupují tak že mají závěr předem a výzkum slouží jen k jeho podpoře.
Pak máš historiky co se starají o něco jiného a Ježíše odkývnou jako součást konsenzu. Z těch co se o Ježíše skutečně zajímají a nejsou biased (na jednu nebo, jak Carrier trefně poznamenává, i druhou stranu) jsem si nevšiml nějakého zvláštního zastávání Ježíše. Popravdě to nejlepší co sem zaregistroval je "asi tam byl nějakej týpek kterej se možná menoval trochu jinak a asi dělal něco úplně jiného, u kterého to začalo a pak se to celé převyprávělo jinak tolikrát že z něj nic moc nezbylo".
Ono tohle mě popravdě zarazilo už na střední škole, dávno předtím než mě celá tahle problematika začala nějak zajímat. Učebnice byly plné různých faraonů a podobných u nichž se uvádělo "nemáme doklady... jen storky... asi vůbec nežili... mytologický vládce/zakladatel...", pak tam byla hromada různých "víme že žil a vládl, určitě tehdy, ale asi i o něco dřív a tou smrtí si jsme jistí na +-X let... a vlastně o jeho vládě skoro nic nevíme..." - a u tohodle všeho bylo nějaké to "z vykopávek..." "podle těch a těch textů..." "tahle deska..." atp.
U Ježíše se žádné podobné detaily nedodávaly. Prostě jen "jo a tehdy tam byl Ježíš a pak se založilo křesťanství". Tehdy jsem prostě předpokládal, že se to opírá o nějaké dalí Římské texty a podobně a že to jen lektorce nestojí za zmíňku... až později mi zpětně došlo že to nejspíš bude trochu jinak.
skew píše:
který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana
dost typické. Ono když se zeptáš jen tak volně ("co jste?" / "jste křesťan?" / atd.) tak Ti těch křesťanů vypadne dost hodně. Když do toho začneš různě šťourat (věříte v Ježíše? Že Žil? Vstal z mrtvých? Doslova že obživl a odešel ze své hrobky? Že je křest nutností nanebevstoupení? Že...") tak to číslo začne obvykle rapidně klesat.
Já jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci
Hm. Ona většina těch "biblických učenců" jsou tak trochu kapánek biased. Takový Craig je třeba biblický učenec, že... a takoví k věci přistupují tak že mají závěr předem a výzkum slouží jen k jeho podpoře.
Pak máš historiky co se starají o něco jiného a Ježíše odkývnou jako součást konsenzu. Z těch co se o Ježíše skutečně zajímají a nejsou biased (na jednu nebo, jak Carrier trefně poznamenává, i druhou stranu) jsem si nevšiml nějakého zvláštního zastávání Ježíše. Popravdě to nejlepší co sem zaregistroval je "asi tam byl nějakej týpek kterej se možná menoval trochu jinak a asi dělal něco úplně jiného, u kterého to začalo a pak se to celé převyprávělo jinak tolikrát že z něj nic moc nezbylo".
Ono tohle mě popravdě zarazilo už na střední škole, dávno předtím než mě celá tahle problematika začala nějak zajímat. Učebnice byly plné různých faraonů a podobných u nichž se uvádělo "nemáme doklady... jen storky... asi vůbec nežili... mytologický vládce/zakladatel...", pak tam byla hromada různých "víme že žil a vládl, určitě tehdy, ale asi i o něco dřív a tou smrtí si jsme jistí na +-X let... a vlastně o jeho vládě skoro nic nevíme..." - a u tohodle všeho bylo nějaké to "z vykopávek..." "podle těch a těch textů..." "tahle deska..." atp.
U Ježíše se žádné podobné detaily nedodávaly. Prostě jen "jo a tehdy tam byl Ježíš a pak se založilo křesťanství". Tehdy jsem prostě předpokládal, že se to opírá o nějaké dalí Římské texty a podobně a že to jen lektorce nestojí za zmíňku... až později mi zpětně došlo že to nejspíš bude trochu jinak.
skew píše:
který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana
dost typické. Ono když se zeptáš jen tak volně ("co jste?" / "jste křesťan?" / atd.) tak Ti těch křesťanů vypadne dost hodně. Když do toho začneš různě šťourat (věříte v Ježíše? Že Žil? Vstal z mrtvých? Doslova že obživl a odešel ze své hrobky? Že je křest nutností nanebevstoupení? Že...") tak to číslo začne obvykle rapidně klesat.
Sirien píše:
o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky
Jestli myslíš "jen z bible", pak se mýlíš. Z té doby existují i římské písemné zdroje z té provincie, které se o Ježíši zmiňují. Díky nim pak vidíme i římský kontext ukřižování. Pilát Pontský, který byl v té době římským prefektem v provincii (Judea) nechal Ježíše ukřižovat, protože se bál vzpoury Židů, která by mohla být v městě Římě vnímána jako jeho slabost a on tak mohl být sesazen. Ironií osudu je, že kvůli tvrdému postupu vůči Samařanům byl stejně nakonec sesazen a za Caliguly pak dokonce donucel k sebevraždě.
o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky
Jestli myslíš "jen z bible", pak se mýlíš. Z té doby existují i římské písemné zdroje z té provincie, které se o Ježíši zmiňují. Díky nim pak vidíme i římský kontext ukřižování. Pilát Pontský, který byl v té době římským prefektem v provincii (Judea) nechal Ježíše ukřižovat, protože se bál vzpoury Židů, která by mohla být v městě Římě vnímána jako jeho slabost a on tak mohl být sesazen. Ironií osudu je, že kvůli tvrdému postupu vůči Samařanům byl stejně nakonec sesazen a za Caliguly pak dokonce donucel k sebevraždě.
Shadowww: Kdo nevěří v existenci člověka jménem JK, neměl by věřit ani v císaře Claudia :) O obou píše Tacitus...
Fakta:
1) Evangelium Marie z Magdaly je stejně spolehlivé nebo nespolehlivé, jako kanonická evangelia. Žádný dochovaný svitek není z Ježíšovy doby, ba ani z prvního století.
2) Motivy výběru čtyř evangelií ve čtvrtém století - a tím zavržení těch ostatních - dnes nelze přezkoumat. Teorie, že ta čtyři jsou spolehlivější, není podložena ničím. Je možné, že ta čtyři lépe vyhovovala potřebám víry ve 4. století - tehdy ovšem o celibátu nebyla ani památka. O Mari panně jo, neb ta je v krédu (z podobné doby, dvě verze).
3) Křesťanství v prvním století, máme-li věřit evangeliím, se dost liší od toho 4. století. A mezi evangelii jsou zrovna dost drastické ropozry. Například Ježíšův bratr je zrovna v jednom evangeliu (a je jich několik), v jiných to chybí. Takže říct že "podle Bible Ježíš neměl bratra" není tak docela přesné.
Taktéž Marie je panna ve dvou evangeliích, v druhých dvou o tom není ani čárka (na potvoru v těch původnějších).
5. "Římské zdroje" jsou, tuším, asi dvě glosy, pro zájemce najdu, a o obou se biblistika pře, zda to nejsou dodatečné křesťanské interpolace.
Jinak řečeno, celý Ježíš není plně fandologicky prokázán; krajní skeptik může úspěšně tvrdit, že vůbec neexistoval a evangelisti si ho vymysleli jako třeba později Christiana Rosenkreuze nebo Járu Cimrmana.
1) Evangelium Marie z Magdaly je stejně spolehlivé nebo nespolehlivé, jako kanonická evangelia. Žádný dochovaný svitek není z Ježíšovy doby, ba ani z prvního století.
2) Motivy výběru čtyř evangelií ve čtvrtém století - a tím zavržení těch ostatních - dnes nelze přezkoumat. Teorie, že ta čtyři jsou spolehlivější, není podložena ničím. Je možné, že ta čtyři lépe vyhovovala potřebám víry ve 4. století - tehdy ovšem o celibátu nebyla ani památka. O Mari panně jo, neb ta je v krédu (z podobné doby, dvě verze).
3) Křesťanství v prvním století, máme-li věřit evangeliím, se dost liší od toho 4. století. A mezi evangelii jsou zrovna dost drastické ropozry. Například Ježíšův bratr je zrovna v jednom evangeliu (a je jich několik), v jiných to chybí. Takže říct že "podle Bible Ježíš neměl bratra" není tak docela přesné.
Taktéž Marie je panna ve dvou evangeliích, v druhých dvou o tom není ani čárka (na potvoru v těch původnějších).
5. "Římské zdroje" jsou, tuším, asi dvě glosy, pro zájemce najdu, a o obou se biblistika pře, zda to nejsou dodatečné křesťanské interpolace.
Jinak řečeno, celý Ježíš není plně fandologicky prokázán; krajní skeptik může úspěšně tvrdit, že vůbec neexistoval a evangelisti si ho vymysleli jako třeba později Christiana Rosenkreuze nebo Járu Cimrmana.
JK - Jiří Kulhánek? ;)
Jinak někde jsem četl hezkou myšlenku, že JK se mohl seznámit i s budhismem a to mohlo formovat jeho učení (prý ho titulovali Rabi - učitel).
Jinak někde jsem četl hezkou myšlenku, že JK se mohl seznámit i s budhismem a to mohlo formovat jeho učení (prý ho titulovali Rabi - učitel).
Hadrian: To sám tvrdil v "Muži ze země"
WW: wow, to sem nečekal. Chtěl sem to tu napsat, ale mě by ste tu za to ukřižovali.
WW: wow, to sem nečekal. Chtěl sem to tu napsat, ale mě by ste tu za to ukřižovali.
Jara Cimrman je druhej prichod Jezise.
Furt lepsi nez Moon, heh.
Colombo píše:
ale mě by ste tu za to ukřižovali.
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.
Furt lepsi nez Moon, heh.
Colombo píše:
ale mě by ste tu za to ukřižovali.
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.
Píše:
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.
To jako že by vznikl Colombismus?
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.
To jako že by vznikl Colombismus?
Já nejsem žádný biblický učenec, ale ty pozdější římské/židovské zmínky o Ježíšovi imo moc šťavnaté nejsou, spíš jen nějaké obecné hemzy (jedna dvě věty, ze kterých člověk maximálně zjistí, že teda jako žil a kázal, no), a rovněž až pár dekád po jeho ukřižování.
Ale je to alespoň něco. Možná by ani nebylo realistické očekávat víc (alespoň pokud člověk netrvá na opravdových zázracích), nemám ponětí.
Samozřejmě, mít maximum realisticky očekávatelných záznamů neznamená, že to maximum je přesvědčivé, ale osobně nemám takový vhled, aby Ježíšovu existenci nějak rezolutně odmítal.
Ale je to alespoň něco. Možná by ani nebylo realistické očekávat víc (alespoň pokud člověk netrvá na opravdových zázracích), nemám ponětí.
Samozřejmě, mít maximum realisticky očekávatelných záznamů neznamená, že to maximum je přesvědčivé, ale osobně nemám takový vhled, aby Ježíšovu existenci nějak rezolutně odmítal.
skew: problém je, že ty pozdější římské zmínky o Ježíšovi začínají něčím jako že to křesťané říkali.
Ono velmi pravděpodobně nějaký fyzický Ježíš byl, možná dokonce ne jeden a vzniklý biblický ježíš je kombinace přání, drbů, několika osob a kus z předchozích mytologických postav. Ostatně, takhle často ty postavy vznikaly. Mayové takhle mají mytologický příběh o souboji jednoho jejich krále s nějakým conquiscadorem (možná se samotným Cortézem, nebo to byl Montejo?).
Ono velmi pravděpodobně nějaký fyzický Ježíš byl, možná dokonce ne jeden a vzniklý biblický ježíš je kombinace přání, drbů, několika osob a kus z předchozích mytologických postav. Ostatně, takhle často ty postavy vznikaly. Mayové takhle mají mytologický příběh o souboji jednoho jejich krále s nějakým conquiscadorem (možná se samotným Cortézem, nebo to byl Montejo?).
Judea zhruba od roku 50 př.n.l. do židovského povstání připomínala spíš silně nestabilní a přetopený parní kotel. Byli tam saduceové (opírali se teologicky i mocensky o Chrám), farizeové (samostudium při práci; hodně z nich prý pracovalo se dřevem, takže Ježíš asi pocházel z farizejské rodiny :) ), esejci, "pořečtělí" židé mimo Judeu (hlavně Alexandrie) plus různí nespokojení hloubavci a "politické" strany. K tomu si připočtěte, že Herodes byl z nevhodného rodu, Římané v okolí Judeje provedli nějaká ta zvěrstva (protože Marie byla z Galileje, volila pro své syny jména válečníků) a pak rozparcelovali Judeu, a vyjde vám, že tam těch proroků bylo rozhodně víc, než jen kumránský Učitel spravedlivosti a ti dva bibličtí. Římské prameny se výslovně zmiňují, že muselo dojít k zásahu proti nějakému Egypťanovi, který kázal a pobuřoval.
ShadoWWW: vážně? interesting, co jsem doteď našel tak všechno naopak říkalo, že žádný dobový Římský (nebo jiný nekřesťanský) záznam o Ježíši neexistuje. Všechny co jsou byly nakonec datovány jako retrospektivní s odstupem desítek, obvykle stovek let a většinou se nakonec jako zdroj dohledaly křesťanské texty, což člověka dostalo zpátky k původnímu problému.
Docela by mě zajímalo, jaké jiné zdroje o jeho existenci máš poruce...
noir: Tacitus co se narodil do nějaké té 2.-3. generace po onom údajném ukřižování je přesně ten zdroj který všichni skeptici hledají, že to nikoho z nich nenapadlo dřív.
Nemluvě o tom, že vymýšlet si nějakého Claudia pokud nikdy nežil dává poněkud menší smysl, než si vymýšlet Ježíše, rozdíl v motivaci k prokazování jednoho a druhého za jakoukoliv cenu a pravda stranou je dost očividný.
skew: ono Ježíši se přikládá docela hafo relativně významných věcí. I kdybysme odhlídli od různých zázraků (které ostatně i v 21. století šmelí kdekdo, vem si jen kolik magorů věří v charismatický faith-healing, takže před 2k lety...) tam jsou různé věci se stoupenci a otázky následnictví a další srandy, u kterých by člověk čekal, že někomu budou stát za zmínku.
Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se... ale to je tak trochu jádro problému, když se bavíme o Ježíši, že - pokud z toho "Ježíš existoval!" nakonec vypadne, že onen Ježíš byl nějaký týpek tehdy co se možná i skutečně jmenoval přímo Ježíš, a co měl pár followerů od kterých můžeme vysledovat nějakou více či méně pochybnou cestu až k Pavlovi, ale který nakonec asi neudělal většinu těch věcí co se píší nebo je udělal nějak jinak a to co "víme" že říkal asi není úplně přesně to co říkal... nebo dokonce pokud se dostaneme k tomu, že onen "Ježíš" je agregát několika různých "proroků" té doby a místa... pak to je tak trochu podvod, protože ten "prokázaný Ježíš" najednou není úplně "ten Ježíš", že.
Viz i ta přednáška co jsem odkazoval.
Docela by mě zajímalo, jaké jiné zdroje o jeho existenci máš poruce...
noir: Tacitus co se narodil do nějaké té 2.-3. generace po onom údajném ukřižování je přesně ten zdroj který všichni skeptici hledají, že to nikoho z nich nenapadlo dřív.
Nemluvě o tom, že vymýšlet si nějakého Claudia pokud nikdy nežil dává poněkud menší smysl, než si vymýšlet Ježíše, rozdíl v motivaci k prokazování jednoho a druhého za jakoukoliv cenu a pravda stranou je dost očividný.
skew: ono Ježíši se přikládá docela hafo relativně významných věcí. I kdybysme odhlídli od různých zázraků (které ostatně i v 21. století šmelí kdekdo, vem si jen kolik magorů věří v charismatický faith-healing, takže před 2k lety...) tam jsou různé věci se stoupenci a otázky následnictví a další srandy, u kterých by člověk čekal, že někomu budou stát za zmínku.
Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se... ale to je tak trochu jádro problému, když se bavíme o Ježíši, že - pokud z toho "Ježíš existoval!" nakonec vypadne, že onen Ježíš byl nějaký týpek tehdy co se možná i skutečně jmenoval přímo Ježíš, a co měl pár followerů od kterých můžeme vysledovat nějakou více či méně pochybnou cestu až k Pavlovi, ale který nakonec asi neudělal většinu těch věcí co se píší nebo je udělal nějak jinak a to co "víme" že říkal asi není úplně přesně to co říkal... nebo dokonce pokud se dostaneme k tomu, že onen "Ježíš" je agregát několika různých "proroků" té doby a místa... pak to je tak trochu podvod, protože ten "prokázaný Ježíš" najednou není úplně "ten Ježíš", že.
Viz i ta přednáška co jsem odkazoval.
Skew:
Bohužel ani "alespoň něco" není úplně jisté.
Původní rukopisy (jedno je Josef Flavius, pokud se pamatuji) neexistují, dochovaly se pozdější opisy, pročež je nesmírně těžké odlišit, zda zrovna ty krátké glosy nejsou pozdější interpelace nějakého křesťana.
To máš jako Kosmovu kroniku s přípisy Mnicha Sázavského - ježto prostě při opisu zamíchal svoje přídavky do původního textu, tak kdybys měl jen tento exemplář kroniky, těžko bys odhalil, že ty vpisky Kosmas nenapsal, ale až jeho pozdější opisovač.
Takže může mít pravdu Sirien - a samozřejmě ale taky nemusí, vyberte si - že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.
A je dost bezpečně prokázáno, že i nejstarší z nich, totiž některé Pavlovy listy, vznikly až po Ježíšově smrti.
Colombo: Co tě na tom překvapuje?
Ježto se debata začala zamotávat do stavu, kdy začala ujíždět výchozí fakta, považuji za důležité si v tom udělat trochu pořádek.
Interpretaci si ovšem každý musí udělat vlastní.
Já osobně nevidím důvod evangeliím nevěřit, v tom, že Ježíš žil, působil mezi těmi všemi konkurenčními proroky a dělal mimořádné věci. Nemám ani problém s těmi zázraky; jsou to praktiky, které se vyskytují i v dnešních knihách nebo vyprávěních. nehledě na docela klíčový problém alegorie, se kterým se umí málokdo vypořádat.
Dokonce je na evangeliích možno pozorovat obecné principy původně docela jednoduchých a věcných vyprávění s minimem zázraků, pomalu se posouvající do spousty zázraků, davovách scén a vůbec hollywoodského bloskbusteru (zejména matouš a Lukáš).
Legenda o králi Artušovi nebo ty naše staré pověsti fungují naprosto stejně; z faktů o velikosti pár vět vznikají velkofilmy.
Stran Ježíše považuji za zcela mimořádné zejména Janovo evangelium; to je prostě čaroděj vyššího levelu, než ti okolo.
Sirien:Píše:
Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se...
Úplně přesně tak to podle pramenů vypadá. V době Ježíšovy smrti a něco po ní to byla partička magorů, jakých tam běhalo spousta, a pes po nich neštěkl. Ač tomu zřejmě velel Ježíšův bratr.
Rozhýbal to až Pavel, zejména revoluční myšlenkou, že se křesťany mohou stát i jiné národy, než židi. A to jsme v padesátých letech. A ještě později vůbec vznikla potřeba začít dávat dohromady mistrův životopis - podle mnoha badatelů až někde po povstání.
Křesťanství se už u Pavla nejspíš posunulo silně jinam, než kde bylo původně.
Další posun, možná ještě drastičtyější, je Konstantin a Helena ve 4. století. Heleniny vynálezy samy o sobě mají váhu evangelia.
Což je opět moje interpretace a není snadné to z dostupných faktů doložit.
Bohužel ani "alespoň něco" není úplně jisté.
Původní rukopisy (jedno je Josef Flavius, pokud se pamatuji) neexistují, dochovaly se pozdější opisy, pročež je nesmírně těžké odlišit, zda zrovna ty krátké glosy nejsou pozdější interpelace nějakého křesťana.
To máš jako Kosmovu kroniku s přípisy Mnicha Sázavského - ježto prostě při opisu zamíchal svoje přídavky do původního textu, tak kdybys měl jen tento exemplář kroniky, těžko bys odhalil, že ty vpisky Kosmas nenapsal, ale až jeho pozdější opisovač.
Takže může mít pravdu Sirien - a samozřejmě ale taky nemusí, vyberte si - že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.
A je dost bezpečně prokázáno, že i nejstarší z nich, totiž některé Pavlovy listy, vznikly až po Ježíšově smrti.
Colombo: Co tě na tom překvapuje?
Ježto se debata začala zamotávat do stavu, kdy začala ujíždět výchozí fakta, považuji za důležité si v tom udělat trochu pořádek.
Interpretaci si ovšem každý musí udělat vlastní.
Já osobně nevidím důvod evangeliím nevěřit, v tom, že Ježíš žil, působil mezi těmi všemi konkurenčními proroky a dělal mimořádné věci. Nemám ani problém s těmi zázraky; jsou to praktiky, které se vyskytují i v dnešních knihách nebo vyprávěních. nehledě na docela klíčový problém alegorie, se kterým se umí málokdo vypořádat.
Dokonce je na evangeliích možno pozorovat obecné principy původně docela jednoduchých a věcných vyprávění s minimem zázraků, pomalu se posouvající do spousty zázraků, davovách scén a vůbec hollywoodského bloskbusteru (zejména matouš a Lukáš).
Legenda o králi Artušovi nebo ty naše staré pověsti fungují naprosto stejně; z faktů o velikosti pár vět vznikají velkofilmy.
Stran Ježíše považuji za zcela mimořádné zejména Janovo evangelium; to je prostě čaroděj vyššího levelu, než ti okolo.
Sirien:Píše:
Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se...
Úplně přesně tak to podle pramenů vypadá. V době Ježíšovy smrti a něco po ní to byla partička magorů, jakých tam běhalo spousta, a pes po nich neštěkl. Ač tomu zřejmě velel Ježíšův bratr.
Rozhýbal to až Pavel, zejména revoluční myšlenkou, že se křesťany mohou stát i jiné národy, než židi. A to jsme v padesátých letech. A ještě později vůbec vznikla potřeba začít dávat dohromady mistrův životopis - podle mnoha badatelů až někde po povstání.
Křesťanství se už u Pavla nejspíš posunulo silně jinam, než kde bylo původně.
Další posun, možná ještě drastičtyější, je Konstantin a Helena ve 4. století. Heleniny vynálezy samy o sobě mají váhu evangelia.
Což je opět moje interpretace a není snadné to z dostupných faktů doložit.
Wild West píše:
že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.
že žádné prameny neexistují. Evangelia si vzájemně rozporují a o jejich historické hodnotě radši nemluvit. Pokud se pamatuju, tak se nedokážou shodnout ani na tom, ve kterém městě že se ty velké události děly...
že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.
že žádné prameny neexistují. Evangelia si vzájemně rozporují a o jejich historické hodnotě radši nemluvit. Pokud se pamatuju, tak se nedokážou shodnout ani na tom, ve kterém městě že se ty velké události děly...
WW: O JK máme zprávy z několika stran, které spolu vzájemně nekomunikovaly; to je pro historiografii zcela primární. Křesťanské, židovské a římské. Samozřejmě nejsme schopní je vysledovat dokonale, samozřejmě jsou to prameny druhého řádu. Ale to jsou prakticky všechny další informace o starověku a raném středověku.
Ostatně stejně důležité je i to, že víme, že kolem roku 30 už existovaly skupiny, které se hlásily k učení JK.
Všechno je to o míře historické skepse, přičemž chápu, že ne/existence JK je výrazně důležitější než ne/existence Šupiluliumaše nebo sv.Václava. Důsledek jejich ne/existence je však prakticky stejný jako u JK - příběh jejich života už toho ovlivnil až příliš moc...
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka. A jak je jeho případná neexistence pro ně tak zásadní a nepřípustná...
Ostatně stejně důležité je i to, že víme, že kolem roku 30 už existovaly skupiny, které se hlásily k učení JK.
Všechno je to o míře historické skepse, přičemž chápu, že ne/existence JK je výrazně důležitější než ne/existence Šupiluliumaše nebo sv.Václava. Důsledek jejich ne/existence je však prakticky stejný jako u JK - příběh jejich života už toho ovlivnil až příliš moc...
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka. A jak je jeho případná neexistence pro ně tak zásadní a nepřípustná...
Huh? Já sem podle všeho "fanatický ateista" a existence či neexistence JK je mi úplně šumák.
Mimo to, pokud vím tak ty sekundární zprávy jsou často od lidí, kterým to křesťané říkali. Podle toho bychom měli brát existenci mimozemšťanů jako naprostou jistotu, o nich taky máme hromadu zpráv od lidí, kteří spolu zaručeně nekomunikovali.
Mimo to, pokud vím tak ty sekundární zprávy jsou často od lidí, kterým to křesťané říkali. Podle toho bychom měli brát existenci mimozemšťanů jako naprostou jistotu, o nich taky máme hromadu zpráv od lidí, kteří spolu zaručeně nekomunikovali.
Sirien:
jeden z nejzajímavějších problémů je, že zdrcující většina historie není doložená.
Pokud nasadíš na dochované prameny přírodovědecky přísná kritéria - tedy vycházíš jen z toho, co se dochovalo v autentické podobě, například - a ještě ani potom nemáš jistotu, jestli autor nekecá - pak není prokázaná ani česká historie přibližně do roku 1000 - všechno je to přehlídka dohadů a víceméně pravděpodobných konstrukcích, stojících na Occamově břitvě (tedy to nejjednodušší vysvětlení). Konkrétně u těch českých dějin toho stojí docela hodně čistě na Kosmově kronice, která je dochována ve velmi podobném stavu, jako evangelia (dokonce i ten odstup od napsání, necelých 100 let, je podobný).
V debatě o 9/11 jsem byl poučen, že zpochybňovat lze i dokonce událost, se statisíci žijících svědků.
Evangelia se chovají jako spousty jiných běžných dochovaných spisů té doby. Jsou neúplné, jsou v nich nedůslednosti, mají víc verzí, neb se šířily opisováním a to co máme, není původní originál (u všech takto historických listin je zachovaný originál spíš rarita).
Evangelia si odporují IMHO v méně podstatných detailech. Ti Ježíšovi bratři nebo Marie panna jsou učebnicový příklad. Jinak ale nelze přehlédnout, že v docela podstatném objemu příběhů je shoda; dokonce, i když jsou tam posuny, tak fungují právě jako v jiných srovnatelných případech (zapomněli přesné místo události nebo přesnou účast postav).
Naprosto nevidím důvod, proč by na evangelia měla být brána přísnější měřítka, než na cokoli jiného.
jeden z nejzajímavějších problémů je, že zdrcující většina historie není doložená.
Pokud nasadíš na dochované prameny přírodovědecky přísná kritéria - tedy vycházíš jen z toho, co se dochovalo v autentické podobě, například - a ještě ani potom nemáš jistotu, jestli autor nekecá - pak není prokázaná ani česká historie přibližně do roku 1000 - všechno je to přehlídka dohadů a víceméně pravděpodobných konstrukcích, stojících na Occamově břitvě (tedy to nejjednodušší vysvětlení). Konkrétně u těch českých dějin toho stojí docela hodně čistě na Kosmově kronice, která je dochována ve velmi podobném stavu, jako evangelia (dokonce i ten odstup od napsání, necelých 100 let, je podobný).
V debatě o 9/11 jsem byl poučen, že zpochybňovat lze i dokonce událost, se statisíci žijících svědků.
Evangelia se chovají jako spousty jiných běžných dochovaných spisů té doby. Jsou neúplné, jsou v nich nedůslednosti, mají víc verzí, neb se šířily opisováním a to co máme, není původní originál (u všech takto historických listin je zachovaný originál spíš rarita).
Evangelia si odporují IMHO v méně podstatných detailech. Ti Ježíšovi bratři nebo Marie panna jsou učebnicový příklad. Jinak ale nelze přehlédnout, že v docela podstatném objemu příběhů je shoda; dokonce, i když jsou tam posuny, tak fungují právě jako v jiných srovnatelných případech (zapomněli přesné místo události nebo přesnou účast postav).
Naprosto nevidím důvod, proč by na evangelia měla být brána přísnější měřítka, než na cokoli jiného.
noir píše:
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka. A jak je jeho případná neexistence pro ně tak zásadní a nepřípustná...
Prosím negeneralizuj ze siriena na všechny ateisty. :)
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka. A jak je jeho případná neexistence pro ně tak zásadní a nepřípustná...
Prosím negeneralizuj ze siriena na všechny ateisty. :)
Píše:
V debatě o 9/11 jsem byl poučen, že zpochybňovat lze i dokonce událost, se statisíci žijících svědků.
Nebo když si lidi myslí, že viděli věci, které neexistují. Vtipné je fantomová končetina:
jako je tahle přednáška na TEDu (a zároveň krásný příklad typického amerického vědce)
V debatě o 9/11 jsem byl poučen, že zpochybňovat lze i dokonce událost, se statisíci žijících svědků.
Nebo když si lidi myslí, že viděli věci, které neexistují. Vtipné je fantomová končetina:
jako je tahle přednáška na TEDu (a zároveň krásný příklad typického amerického vědce)
Noir: Podle mě ani tak existence JK není důležitá. Ale kdyby se někdo snažil žít podle slov knížete Václava sepsaných v Kristiánově legendě... taky by sis myslel svoje.
Colombo: Tak on ani ten Kristián nikdy neexistoval, žejo :) Ale on se podle sv.Václava opravdu stovky let žilo a do značné míry má na nás obrovský vliv dodnes. Svatováclavská tradice má a měla velkou sílu, ať už se jí využívalo pro cokoliv...
O svatého Václava se někdy za první republiky vedl veliký spor, zda existoval.
úpřísně vzato, je na tom jen nepatrně lépe, než ježíš; popsán je v legendách, obvykle mnohem mladších, a v Kosmově kronice (o 200 let mladší).
Kdo chce, nemusí na svatého Václava věřit.
Noir:
"Kristián" ve smyslu "autor legendy" je docela solidně doložen; díky tomu, že napsal legendu.
Jiná věc je, jestli se fakt jmenoval Kristián a kdo to přesně byl. To je skutečně velmi sporná otázka, o které se diskutuje taky už asi dvěstě let (právě jako Dalimil, neméně záhadný).
úpřísně vzato, je na tom jen nepatrně lépe, než ježíš; popsán je v legendách, obvykle mnohem mladších, a v Kosmově kronice (o 200 let mladší).
Kdo chce, nemusí na svatého Václava věřit.
Noir:
"Kristián" ve smyslu "autor legendy" je docela solidně doložen; díky tomu, že napsal legendu.
Jiná věc je, jestli se fakt jmenoval Kristián a kdo to přesně byl. To je skutečně velmi sporná otázka, o které se diskutuje taky už asi dvěstě let (právě jako Dalimil, neméně záhadný).
Píše:
Tak on ani ten Kristián nikdy neexistoval, žejo :)
Už chápeš můj postoj?:)
Píše:
Ale on se podle sv.Václava opravdu stovky let žilo a do značné míry má na nás obrovský vliv dodnes. Svatováclavská tradice má a měla velkou sílu, ať už se jí využívalo pro cokoliv...
Vtipné je že, podle všeho, ji vytvořil Boleslav.
Tak on ani ten Kristián nikdy neexistoval, žejo :)
Už chápeš můj postoj?:)
Píše:
Ale on se podle sv.Václava opravdu stovky let žilo a do značné míry má na nás obrovský vliv dodnes. Svatováclavská tradice má a měla velkou sílu, ať už se jí využívalo pro cokoliv...
Vtipné je že, podle všeho, ji vytvořil Boleslav.
WW: POchopitelně. Šlo mi o ten slavný překlad... A hlavně to, že potenciální autoři museli mít zcela jiný zájem na existenci toho díla.
Colombo: Jo, já skepticismus chápu a je mi blízký. Jen má trošku problém se skepticismem selektivním :)
Colombo: Jo, já skepticismus chápu a je mi blízký. Jen má trošku problém se skepticismem selektivním :)
noir píše:
O JK máme zprávy z několika stran, které spolu vzájemně nekomunikovaly
a které jsou z druhé ruky a v podstatě žádné z nich nejsou dobové, ale tak pohoda.
noir píše:
Důsledek jejich ne/existence je však prakticky stejný jako u JK - příběh jejich života už toho ovlivnil až příliš moc
Přijetí neexistence Platóna nijak nezmění hodnotu odkazu, který je Platónovi přikládán.
Přijetí neexistence Ježíše by otřáslo základy křesťanství a zbořilo by životní hodnoty, postoje a náhledy stovek milionů lidí po celém světě.
Ale jistě, jinak to je naprosto stejné.
noir píše:
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka.
To není překvapivé, ty obecně nikdy o věcech moc nepřemýšlíš a jen se jimi necháváš fascinovat.
Důležité to není skoro nijak. Nicméně je to zajímavé. Když člověk narazí na nesrovnalost, má prostě tendenci ji pochopit/vyvrátit/prokázat. Teda - minimálně ti z nás co o věcech přemýšlí.
Pokud někdo prokáže, že Ježíš žil, ok, nic moc se nemění a jsme kde jsme byli, jen místo pohádek budeme konečně něco taky vědět.
Na druhou stranu pokud Ježíš nežil... dostali bychom se do velmi zajímavé situace. Kterou nepochopíš, protože nevidíš rozdíl mezi důsledky prokázání ne/života Ježíše a sv. Václava na současnou společnost. A já tu nejsem od toho abych doplňoval tvé mezery ve vzdělání o moderní kultuře, sociologii a podobných.
Wild West píše:
jeden z nejzajímavějších problémů je, že zdrcující většina historie není doložená.
já vím. Proto také historii považuji za nauku jíž je nutno brát s rezervou a nikoliv za vědu v jakémkoliv slova smyslu.
Problém je v tom, že historie není zase úplně slepá. Spoustu věcí lze dovodit. Jenže dokud se dovozují věci, které jsou neutrální a neexistuje žádná super silná zájmová lobby která by je toužila vtlačit do toho nebo onoho směru, pak lze uznat, že historická diskuse probíhá tak nějak korektně a že její závěry je vcelku možné uznat jako nejpravděpodobnější variantu k níž se došlo.
V okamžiku, kdy něco začne být sporné kvůli něčím zájmům - ať už náboženským nebo propagandistickým nebo jakýmkoliv jiným - pak je nutné začít vyžadovat tvrdší kritéria - a pokud tato nepřinesou výsledek, pak z toho vyvodit a přijmout adekvátní závěry.
Mimochodem skutečnost, že se u velké části výuky historie nezačíná hodina slovy "a teď si místo fakt řekneme nějaké příběhy sestavené na pravděpodobném doplnění těch několika střípků, které opravdu víme", považuji za pěkně hnusný přístup ke studentům.
Wild West píše:
Kdo chce, nemusí na svatého Václava věřit.
narozdíl od JK Ti to ale u sv. Václava na hodině dějepisu učitelka narovinu přizná.
O JK máme zprávy z několika stran, které spolu vzájemně nekomunikovaly
a které jsou z druhé ruky a v podstatě žádné z nich nejsou dobové, ale tak pohoda.
noir píše:
Důsledek jejich ne/existence je však prakticky stejný jako u JK - příběh jejich života už toho ovlivnil až příliš moc
Přijetí neexistence Platóna nijak nezmění hodnotu odkazu, který je Platónovi přikládán.
Přijetí neexistence Ježíše by otřáslo základy křesťanství a zbořilo by životní hodnoty, postoje a náhledy stovek milionů lidí po celém světě.
Ale jistě, jinak to je naprosto stejné.
noir píše:
Mě přijde spíš fascinující, jak důležité je pro ateisty popřít existenci jednoho člověka.
To není překvapivé, ty obecně nikdy o věcech moc nepřemýšlíš a jen se jimi necháváš fascinovat.
Důležité to není skoro nijak. Nicméně je to zajímavé. Když člověk narazí na nesrovnalost, má prostě tendenci ji pochopit/vyvrátit/prokázat. Teda - minimálně ti z nás co o věcech přemýšlí.
Pokud někdo prokáže, že Ježíš žil, ok, nic moc se nemění a jsme kde jsme byli, jen místo pohádek budeme konečně něco taky vědět.
Na druhou stranu pokud Ježíš nežil... dostali bychom se do velmi zajímavé situace. Kterou nepochopíš, protože nevidíš rozdíl mezi důsledky prokázání ne/života Ježíše a sv. Václava na současnou společnost. A já tu nejsem od toho abych doplňoval tvé mezery ve vzdělání o moderní kultuře, sociologii a podobných.
Wild West píše:
jeden z nejzajímavějších problémů je, že zdrcující většina historie není doložená.
já vím. Proto také historii považuji za nauku jíž je nutno brát s rezervou a nikoliv za vědu v jakémkoliv slova smyslu.
Problém je v tom, že historie není zase úplně slepá. Spoustu věcí lze dovodit. Jenže dokud se dovozují věci, které jsou neutrální a neexistuje žádná super silná zájmová lobby která by je toužila vtlačit do toho nebo onoho směru, pak lze uznat, že historická diskuse probíhá tak nějak korektně a že její závěry je vcelku možné uznat jako nejpravděpodobnější variantu k níž se došlo.
V okamžiku, kdy něco začne být sporné kvůli něčím zájmům - ať už náboženským nebo propagandistickým nebo jakýmkoliv jiným - pak je nutné začít vyžadovat tvrdší kritéria - a pokud tato nepřinesou výsledek, pak z toho vyvodit a přijmout adekvátní závěry.
Mimochodem skutečnost, že se u velké části výuky historie nezačíná hodina slovy "a teď si místo fakt řekneme nějaké příběhy sestavené na pravděpodobném doplnění těch několika střípků, které opravdu víme", považuji za pěkně hnusný přístup ke studentům.
Wild West píše:
Kdo chce, nemusí na svatého Václava věřit.
narozdíl od JK Ti to ale u sv. Václava na hodině dějepisu učitelka narovinu přizná.
noir: Do toho, šij do mně. Snažím se být konzistentní, ale jak říkám, všichni věříme bludům. Máme to zadrátované a podle některých teorií se náš mozek vyvinul tak, aby oblbnul ostatní lidi ve skupině a hlavně sám sebe. Takže, určitě taky věřím bludům a určitě jsem nekonzistentní.
Mimochodem, věci, které jsou někomu blízké, mu ještě vůbec nemusí být vlastní...
Píše:
Mimochodem skutečnost, že se u velké části výuky historie nezačíná hodina slovy "a teď si místo fakt řekneme nějaké příběhy sestavené na pravděpodobném doplnění těch několika střípků, které opravdu víme", považuji za pěkně hnusný přístup ke studentům.
Lol, nechci vidět tu klauzuli určenou pro hodiny biologie a výuku evolučního rámce:D
Ostatně, evoluce se na základních a středních školách vyučuje dost příšerně. To, že většina těch učitelů evoluce vlastně nerozumí moc nepomáhá. Případy, kdy je vyučována evoluce lidmi, kteří na ni ani nevěří je příšerná.
(ani vám nebudu vykládat co si myslely baby v kanclu o vlastních výsledcích...)
Mimochodem skutečnost, že se u velké části výuky historie nezačíná hodina slovy "a teď si místo fakt řekneme nějaké příběhy sestavené na pravděpodobném doplnění těch několika střípků, které opravdu víme", považuji za pěkně hnusný přístup ke studentům.
Lol, nechci vidět tu klauzuli určenou pro hodiny biologie a výuku evolučního rámce:D
Ostatně, evoluce se na základních a středních školách vyučuje dost příšerně. To, že většina těch učitelů evoluce vlastně nerozumí moc nepomáhá. Případy, kdy je vyučována evoluce lidmi, kteří na ni ani nevěří je příšerná.
(ani vám nebudu vykládat co si myslely baby v kanclu o vlastních výsledcích...)
Podnětná část Siriena:
Píše:
Přijetí neexistence Platóna nijak nezmění hodnotu odkazu, který je Platónovi přikládán.
Přijetí neexistence Ježíše by otřáslo základy křesťanství a zbořilo by životní hodnoty, postoje a náhledy stovek milionů lidí po celém světě.
Člověče, já ti nevím.
Ten Kristián i Platon jsou v tomhle hodně poučné případy; princip významu díla, které přesahuje vysoce svého autora, je tu stejný.
Kdyby se ukázalo, že si to parta evangelistů vymyslela, učení by tu stejně bylo, i když s jinými autory. Ježíšovy výroky budou zajímavé i když se ukáže, že je pronesl někdo jiný (to by nebylo v historii nic takl nového). U těch zázraků je to dokonce obvyklé; opakují se furt dokola a původní autor je neznám.
O "zboření" křesťanství se zrovna docela dost natlachalo s tím Brownem a tím, že spal s Marií Magdalenou a nejspíš to byla jeho manželka, což se mi jeví být zrovna jedna z nejlépe doložených věcí v jeho životopise.
No, a nic se nezbořilo.
Myslím, že "zbořit víru" je strašně nesnadné. Vůbec začínám mít dojem o naprosté nezničitelnosti myšlenek, a to bohužel včetně těch dokonale blbých. každého debilního nápadu se vžycky někdo ujme. I když je vyvrácený snad v každém bodě. Třeba nacismus nebo komunismus.
Píše:
Důležité to není skoro nijak. Nicméně je to zajímavé.
Jo. To bys mohl skoro tvrdit, že největšího českého myslitele si vymysleli nějaký Svěrák a Smoljak!
Píše:
Pokud někdo prokáže, že Ježíš žil, ok, nic moc se nemění a jsme kde jsme byli, jen místo pohádek budeme konečně něco taky vědět.
Tam já už dávno jsem.
Malý problém je v tom, že nějak netuším, proč by měl být Ježíš Bůh. Z Bible to totiž zrovna moc jasné není. Podle Occamovy břitvy je to asi ten nejdivočejší výklad z mnoha možných.
Píše:
Proto také historii považuji za nauku jíž je nutno brát s rezervou a nikoliv za vědu v jakémkoliv slova smyslu.
No, odvážná slova.
Píše:
historická diskuse probíhá tak nějak korektně
To právě neprobíhá; viz začátek debaty.
Historické debaty o událostech nebo osobách jsou velmi často silně podbarveny zájmy a politikou. Svatý Václav byl zrovna donedávna politikum jako kráva.
někdo někde řekl - možná Orwell - že klíčové je mít základní informace o své současné situaci, o své minulosti a o svém okolí. Čím víc jsou tyto informace deformovány, tím víc se stav blíží totalitě.
Ježto vím, jak vypadá stav, když ty informace nemáš kde sehnat, pak mohu říci, že je to fakt důležité. Hodně. A historie je jedna z těch položek.
Píše:
narozdíl od JK Ti to ale u sv. Václava na hodině dějepisu učitelka narovinu přizná.
No vidíš - zrovna moje učitelka tvrdila pravý opak; Ježíš Kristus je úplný nesmysl a svatý Václav je hotová věc, jen je nesmysl mu říkat "svatý".
Píše:
Přijetí neexistence Platóna nijak nezmění hodnotu odkazu, který je Platónovi přikládán.
Přijetí neexistence Ježíše by otřáslo základy křesťanství a zbořilo by životní hodnoty, postoje a náhledy stovek milionů lidí po celém světě.
Člověče, já ti nevím.
Ten Kristián i Platon jsou v tomhle hodně poučné případy; princip významu díla, které přesahuje vysoce svého autora, je tu stejný.
Kdyby se ukázalo, že si to parta evangelistů vymyslela, učení by tu stejně bylo, i když s jinými autory. Ježíšovy výroky budou zajímavé i když se ukáže, že je pronesl někdo jiný (to by nebylo v historii nic takl nového). U těch zázraků je to dokonce obvyklé; opakují se furt dokola a původní autor je neznám.
O "zboření" křesťanství se zrovna docela dost natlachalo s tím Brownem a tím, že spal s Marií Magdalenou a nejspíš to byla jeho manželka, což se mi jeví být zrovna jedna z nejlépe doložených věcí v jeho životopise.
No, a nic se nezbořilo.
Myslím, že "zbořit víru" je strašně nesnadné. Vůbec začínám mít dojem o naprosté nezničitelnosti myšlenek, a to bohužel včetně těch dokonale blbých. každého debilního nápadu se vžycky někdo ujme. I když je vyvrácený snad v každém bodě. Třeba nacismus nebo komunismus.
Píše:
Důležité to není skoro nijak. Nicméně je to zajímavé.
Jo. To bys mohl skoro tvrdit, že největšího českého myslitele si vymysleli nějaký Svěrák a Smoljak!
Píše:
Pokud někdo prokáže, že Ježíš žil, ok, nic moc se nemění a jsme kde jsme byli, jen místo pohádek budeme konečně něco taky vědět.
Tam já už dávno jsem.
Malý problém je v tom, že nějak netuším, proč by měl být Ježíš Bůh. Z Bible to totiž zrovna moc jasné není. Podle Occamovy břitvy je to asi ten nejdivočejší výklad z mnoha možných.
Píše:
Proto také historii považuji za nauku jíž je nutno brát s rezervou a nikoliv za vědu v jakémkoliv slova smyslu.
No, odvážná slova.
Píše:
historická diskuse probíhá tak nějak korektně
To právě neprobíhá; viz začátek debaty.
Historické debaty o událostech nebo osobách jsou velmi často silně podbarveny zájmy a politikou. Svatý Václav byl zrovna donedávna politikum jako kráva.
někdo někde řekl - možná Orwell - že klíčové je mít základní informace o své současné situaci, o své minulosti a o svém okolí. Čím víc jsou tyto informace deformovány, tím víc se stav blíží totalitě.
Ježto vím, jak vypadá stav, když ty informace nemáš kde sehnat, pak mohu říci, že je to fakt důležité. Hodně. A historie je jedna z těch položek.
Píše:
narozdíl od JK Ti to ale u sv. Václava na hodině dějepisu učitelka narovinu přizná.
No vidíš - zrovna moje učitelka tvrdila pravý opak; Ježíš Kristus je úplný nesmysl a svatý Václav je hotová věc, jen je nesmysl mu říkat "svatý".
Wild West píše:
(jedno je Josef Flavius, pokud se pamatuji)Pokud to je ten samý člověk jako Josephus, tak mám dojem že u té jeho zmínky byly nějaké známky pozdějších editací - něco na způsob "..a žil tehdy okolo Judey člověk jménem Ježíš - pokud vsktuku byl pouhým člověkem...", kdy ta zvýrazněná část byla pravděpodobně dodaná později. Což neříká nic o autenticitě toho zbytku (jako spíš o tom, jak moc se lidem příčilo falsifikovat historické záznamy... což asi není nic nového).
Píše:
o velikosti pár vět vznikají velkofilmy.Heh, viz Noah poslední dobou.
Colombo píše:
Huh? Já sem podle všeho "fanatický ateista" a existence či neexistence JK je mi úplně šumák.Word.
Na druhou stranu - zpochybňování Ježíšovi existence samotné beru v nejhorším případě jako mírný odpor vůči lidem, kteří si jsou až příliš jistí historicitou bible. Viz n-krát zmiňovaný Craig, který ti bez jakékoliv hanby uvede pár historických faktů a zakončí to "...there simply is - no - plausible - naturalistic explanation - of these facts, and so i think we are safe in believeing that Jesus - rose from the dead."
Colombo píše:
Případy, kdy je vyučována evoluce lidmi, kteří na ni ani nevěří je příšerná.Co se týče učitelů, těžko říct, ale mám nějaké statistiky z USA r.2007 (Kristi Bowman: An empirical study of evolution, creationism, and intelligent design in public schools):
Procenta jsou: X učeno jako solidní věda / neučeno jako solidní věda / celkem (zbytek si není jistý / nepamatují sí...)
Evoluce - 68.94 / 5.24 / 91.62
Kreacio. - 5.58 / 12.91 / 30.37
Int. De. - 6.63 / 3.84 / 19.37
(jedno je Josef Flavius, pokud se pamatuji)Pokud to je ten samý člověk jako Josephus, tak mám dojem že u té jeho zmínky byly nějaké známky pozdějších editací - něco na způsob "..a žil tehdy okolo Judey člověk jménem Ježíš - pokud vsktuku byl pouhým člověkem...", kdy ta zvýrazněná část byla pravděpodobně dodaná později. Což neříká nic o autenticitě toho zbytku (jako spíš o tom, jak moc se lidem příčilo falsifikovat historické záznamy... což asi není nic nového).
Píše:
o velikosti pár vět vznikají velkofilmy.Heh, viz Noah poslední dobou.
Colombo píše:
Huh? Já sem podle všeho "fanatický ateista" a existence či neexistence JK je mi úplně šumák.Word.
Na druhou stranu - zpochybňování Ježíšovi existence samotné beru v nejhorším případě jako mírný odpor vůči lidem, kteří si jsou až příliš jistí historicitou bible. Viz n-krát zmiňovaný Craig, který ti bez jakékoliv hanby uvede pár historických faktů a zakončí to "...there simply is - no - plausible - naturalistic explanation - of these facts, and so i think we are safe in believeing that Jesus - rose from the dead."
Colombo píše:
Případy, kdy je vyučována evoluce lidmi, kteří na ni ani nevěří je příšerná.Co se týče učitelů, těžko říct, ale mám nějaké statistiky z USA r.2007 (Kristi Bowman: An empirical study of evolution, creationism, and intelligent design in public schools):
Procenta jsou: X učeno jako solidní věda / neučeno jako solidní věda / celkem (zbytek si není jistý / nepamatují sí...)
Evoluce - 68.94 / 5.24 / 91.62
Kreacio. - 5.58 / 12.91 / 30.37
Int. De. - 6.63 / 3.84 / 19.37
Colombo: Já do tebe nešiju :)Kdybych šil, vypadalo by to fakt hodně jinak... Nicméně co mi přijde hrozně legrační je fakt, že i v téhle debatě, kde hájíš prapor vědy (a to myslím pozitivně, bez jakékoliv ironie), používáš "teologické" výrazy jako je třeba "bludy". To moc hezky ukazuje, jak moc jsme zatížení minulostí.
WW: JK jako Bůh (anebo boho-člověk, metafora), to už je zase úplně jiné téma, a zatraceně složité. Asi bych se bál k němu tady odbočovat...
skew: Jo, v tomhle ohledu, t.j. vyvedení z jistoty, se mi to shazování JK taky líbí...
WW: JK jako Bůh (anebo boho-člověk, metafora), to už je zase úplně jiné téma, a zatraceně složité. Asi bych se bál k němu tady odbočovat...
skew: Jo, v tomhle ohledu, t.j. vyvedení z jistoty, se mi to shazování JK taky líbí...
Heh, co kdo ví, jak to mohlo být. Marie Magdalena (podle toho, kterou se zrovna myslí tedy) jako prostitutka mohlo vzniknout klidně podobně jako u Yoko Ono a Lenona kdy podstatná část fanoušků Yoko nesnášela a nazývala ji všelijak. Stačilo pak aby se drby v nemediální době dost dlouho omílaly a tradá :-)
noir píše:
používáš "teologické" výrazy jako je třeba "bludy"
To je ve skutečnosti psychiatrický výraz, porucha myšlení. :-p
používáš "teologické" výrazy jako je třeba "bludy"
To je ve skutečnosti psychiatrický výraz, porucha myšlení. :-p
Alnag: Tak výrazem "blud" se v českém prostředí označuje hereze, a to už od středověku... viz. Hus. Je to logický, většina vědecké terminologie v Evropě z té náboženské vycházela.
wild west: odpovídám z telefonu na dobrou noc tak jen krátce k jedné věci: jestli JK spal s Mařkou nebo to byl panic je nuda. Dobrý max pro hádku pár teologů a mudrců ve vatikánu. Kdyby byl JK gay a rozdával si to s Peťkou nebo Lukym, to už by byla větší sranda, ale fakticky by tím dneska utrpělo jen pár rednecků jejichž mozková kapacita sotva přesahuje intelekt volů který pásl jejich dědeček když zrovna v bílé kápi se svými bratry nelynčoval negra. Tohle by křesťani ustáli bez větších problémů, jsou to kosmetické detaily. Stejně jako kolik mu bylo, jestli měl sourozence, jestli byl ukřižován nebo rozlámán v kole.
Nicméně pokud neexistoval vůbec a jako člověk nechodil po zemi, pak se hroutí trojjedinost. Bůh syn který nastolil nový řád po starém zákoně nebyl. Nežil, takže nemohl zemřít za naše hříchy. Pokud nezemřel, nemohl vstát z mrtvých a tedy se nemůže NAVRÁTIT aby nastolil nové království.
Pokud nežil, nemohl být Bohem na Zemi a jeho učení jsou tedy jen slova lidí, nemají pak žádnou váhu (jak mimochodem poznamenali i tací jako např. Lewis)
Nn. Neexistence Ježíše... to by nebyl malý otřes s cinkáním skleniček. To by bylo 10 richtera s tsunami a bouchajícími vulkány. Teda, ta abstraktnějc věřící část křesťanů by to ustála a ta fundamentální by to ignorovala, ale pro mnoho dalších by to byla těžká rána. A i pro další budoucnost křesťanství jako takového by to bylo ošklivé, protože rozpor mezi Učením a obecně uznávanými znalostmi by se zle zvětšil, další generace by měly víc pochybnosti přímo před očima, protivníci víc munice přímo u ruky.
Samozřejmě, to se hned tak nestane, protože k tomu bychom potřebovali nějaký velmi silný důkaz, tak silný že si ho nedokáží ani moc představit, takže nezbývá než se snažit obecné mínění jen postupně nahlodávat. Každopádně TAHLE otázka patří k těm co skutečně tnou do základů, ne jenom do většího a hodně viditelného kamene v přízemí
Nicméně pokud neexistoval vůbec a jako člověk nechodil po zemi, pak se hroutí trojjedinost. Bůh syn který nastolil nový řád po starém zákoně nebyl. Nežil, takže nemohl zemřít za naše hříchy. Pokud nezemřel, nemohl vstát z mrtvých a tedy se nemůže NAVRÁTIT aby nastolil nové království.
Pokud nežil, nemohl být Bohem na Zemi a jeho učení jsou tedy jen slova lidí, nemají pak žádnou váhu (jak mimochodem poznamenali i tací jako např. Lewis)
Nn. Neexistence Ježíše... to by nebyl malý otřes s cinkáním skleniček. To by bylo 10 richtera s tsunami a bouchajícími vulkány. Teda, ta abstraktnějc věřící část křesťanů by to ustála a ta fundamentální by to ignorovala, ale pro mnoho dalších by to byla těžká rána. A i pro další budoucnost křesťanství jako takového by to bylo ošklivé, protože rozpor mezi Učením a obecně uznávanými znalostmi by se zle zvětšil, další generace by měly víc pochybnosti přímo před očima, protivníci víc munice přímo u ruky.
Samozřejmě, to se hned tak nestane, protože k tomu bychom potřebovali nějaký velmi silný důkaz, tak silný že si ho nedokáží ani moc představit, takže nezbývá než se snažit obecné mínění jen postupně nahlodávat. Každopádně TAHLE otázka patří k těm co skutečně tnou do základů, ne jenom do většího a hodně viditelného kamene v přízemí
Noir: já používám blud ve svém původním významu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blud
Jako slovanská víla.
Že to má i nějaký náboženský výraz, to sem fakt netušil. Použil jsem to ve významu "mylné nevyvratitelné přesvědčení". A to, že lidi jsou pod vlivem nejrůznějších bludů... (homeopatika, všechno ty eko-kraviny, to jsou ty nejpalčivější) nemůžeš popřít.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blud
Jako slovanská víla.
Že to má i nějaký náboženský výraz, to sem fakt netušil. Použil jsem to ve významu "mylné nevyvratitelné přesvědčení". A to, že lidi jsou pod vlivem nejrůznějších bludů... (homeopatika, všechno ty eko-kraviny, to jsou ty nejpalčivější) nemůžeš popřít.
sirien: já ti nevím, teologie se už dokázala vypořádat s nejrůznějšími překážkami
Colombo: Jedna ze ze základních lekcí jezuitské výuky spočívá v debatě, kde musí studenti logicky, filosoficky i teologicky dokázat neexistenci Boha. Bůh musí umřít a umírat a rodit se pořád znovu a znovu. Jinak by to byl mrtvý Bůh...
tomu sice nerozumím, ale určitě to bude něco velmi spirituálního:P
btw. pokud vidíš nějakou mou inkonzistenci, sem s ní!
btw. pokud vidíš nějakou mou inkonzistenci, sem s ní!
<rant>
Colombo píše:
homeopatikaAni nezačínej. A kdyby jen lidi, i lékárny jsou v bludu (ačkoliv u lékáren je to asi spíš empiricky potvrzený fakt vyděláváných peněz než blud homeopatik účinkujících více než placebo).
</rant>
noir píše:
Jedna ze ze základních lekcí jezuitské výuky spočívá v debatě, kde musí studenti logicky, filosoficky i teologicky dokázat neexistenci Boha.Nevím, jestli skutečný záměr a/nebo efekt je ten který mě napadl, ale pokud ano, líbí se mi to. Totiž, že pak člověk musí hledat smysl i bez Boha. Tedy, oprostí se od Boha a zjistí, že i přes jeho neexistenci život jde dál přesně tím samým způsobem, jakým si to Bůh přeje.
Narozdíl od (upřímně, po estetické stránce vskutku odporného) názoru "Pokud Bůh neexistuje, život postrádá jakýkoliv smysl, morálka je depresivně relativní, všechny tvé skutky jsou absurdní a k ničemu, jelikož za pár miliard let vesmír umře"*
<rant again>
*Opět se uchyluji ke Craigovi, sakra... Asi proto, že z těch málo teistů/teologů,. které jsem viděl, buď jsou to zmagořelí fundamentalisté, kterými není moc zábavné se zabývat, podomní prodejci hadího oleje (Ray Comfort, Eric Hovind), kterými taky ne, nebo lidé jako Craiga Craiga napodobující... Jo, a pár vzácných které respektuji (lidé z The New Covenant Group, nejspíš John Hare).
</rant again>
Colombo píše:
homeopatikaAni nezačínej. A kdyby jen lidi, i lékárny jsou v bludu (ačkoliv u lékáren je to asi spíš empiricky potvrzený fakt vyděláváných peněz než blud homeopatik účinkujících více než placebo).
</rant>
noir píše:
Jedna ze ze základních lekcí jezuitské výuky spočívá v debatě, kde musí studenti logicky, filosoficky i teologicky dokázat neexistenci Boha.Nevím, jestli skutečný záměr a/nebo efekt je ten který mě napadl, ale pokud ano, líbí se mi to. Totiž, že pak člověk musí hledat smysl i bez Boha. Tedy, oprostí se od Boha a zjistí, že i přes jeho neexistenci život jde dál přesně tím samým způsobem, jakým si to Bůh přeje.
Narozdíl od (upřímně, po estetické stránce vskutku odporného) názoru "Pokud Bůh neexistuje, život postrádá jakýkoliv smysl, morálka je depresivně relativní, všechny tvé skutky jsou absurdní a k ničemu, jelikož za pár miliard let vesmír umře"*
<rant again>
*Opět se uchyluji ke Craigovi, sakra... Asi proto, že z těch málo teistů/teologů,. které jsem viděl, buď jsou to zmagořelí fundamentalisté, kterými není moc zábavné se zabývat, podomní prodejci hadího oleje (Ray Comfort, Eric Hovind), kterými taky ne, nebo lidé jako Craiga Craiga napodobující... Jo, a pár vzácných které respektuji (lidé z The New Covenant Group, nejspíš John Hare).
</rant again>
Jako kdyby ten Halík četl zdejší debatu:)
"V jistém smyslu bych byl ještě radikálnější než pan Dawkins: jsem přesvědčen, že Bůh Dawkinsova ateismu, Bůh jako naivní vědecká hypotéza, nikoliv pravděpodobně, nýbrž jistě neexistuje. Rozhodně to však není Bůh mé víry. Není to Bůh té víry, za jejíž svobodu jsme zápasili proti ateismu, spojenému s politickou mocí.
Ne, problém není ani v náboženství samém ani ve vědě, ba ani v ateistické interpretaci vědy. Problém je v lidech uzavřené mysli, kteří se domnívají, že k šíření svého přesvědčení potřebují urážet přesvědčení druhých lidí. Dějinná zkušenost naší části světa ukazuje, že ateismus není o nic méně imunní vůči pokušení moci a násilí než náboženství. Já jen přeji „novému ateismu“, až bude starší a dospělejší, aby byl alespoň tak tolerantní, jako je naše dnešní staré evropské křesťanství."
"V jistém smyslu bych byl ještě radikálnější než pan Dawkins: jsem přesvědčen, že Bůh Dawkinsova ateismu, Bůh jako naivní vědecká hypotéza, nikoliv pravděpodobně, nýbrž jistě neexistuje. Rozhodně to však není Bůh mé víry. Není to Bůh té víry, za jejíž svobodu jsme zápasili proti ateismu, spojenému s politickou mocí.
Ne, problém není ani v náboženství samém ani ve vědě, ba ani v ateistické interpretaci vědy. Problém je v lidech uzavřené mysli, kteří se domnívají, že k šíření svého přesvědčení potřebují urážet přesvědčení druhých lidí. Dějinná zkušenost naší části světa ukazuje, že ateismus není o nic méně imunní vůči pokušení moci a násilí než náboženství. Já jen přeji „novému ateismu“, až bude starší a dospělejší, aby byl alespoň tak tolerantní, jako je naše dnešní staré evropské křesťanství."
1) Blud - krásná ukázka toho, co jsem tvrdil před mnoha posty; že celá slavná věda je vlastně extenze theologie. Křesťani ho užívali rozhodně dřív, než psychologie (to bylo v dobách, kdy nebyla ani wikipedie, považte).
Pro neexistenci Boží je to dokonale nepřípadné slovo. Blud je totiž i v psychologickém smyslu bludem, když ho můžeme spolehlivě vyvrátit ("Ježíše před vámi bohužel nikdo jiný nevidí, pane.")
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
2) Halík + Sirien a vlastně i pan Craig - všichni společně jsou zářivým dokladem toho, že člověk nepostupuje tak moc racionálně, jak se snaží tvrdit.
Více či méně se tam vplétá chtění a očekávání, které je mezi řádky těch bojovějších vstupů jasně patrné.
pročež si, narozdíl od ASiriena, nemyslím, že by se něco extrovního stalo v případě, že by věda našla jasný důkaz o Ježíšově neexistenci (který si, upořímně řečeno, moc neumím představit).
Lidi by si stejně vesele věřili dál, stejně jako plno lidí věří v to, že si ty baráky shodili Američani na hlavu sami.
4) Ježíš a Bůh jsou pro mne zcela oddělené problémy. Učení o trojici je složitá vychytávka, která je jakási třešeň na dortu, která předpokládá úspěšnou víru v obě dvě předchozí božské entity, plus tu třetí, ještě záhadnější, a skládá je do důmyslného celku. Z Bible to opět moc jasně nevyplývá. Plno heretiků to odjakživa odmítalo. A troufnu si tvrdit, že tomu nerozumí drtivá většina těch, co v Boha věří a moc to neřeší.
Pro neexistenci Boží je to dokonale nepřípadné slovo. Blud je totiž i v psychologickém smyslu bludem, když ho můžeme spolehlivě vyvrátit ("Ježíše před vámi bohužel nikdo jiný nevidí, pane.")
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
2) Halík + Sirien a vlastně i pan Craig - všichni společně jsou zářivým dokladem toho, že člověk nepostupuje tak moc racionálně, jak se snaží tvrdit.
Více či méně se tam vplétá chtění a očekávání, které je mezi řádky těch bojovějších vstupů jasně patrné.
pročež si, narozdíl od ASiriena, nemyslím, že by se něco extrovního stalo v případě, že by věda našla jasný důkaz o Ježíšově neexistenci (který si, upořímně řečeno, moc neumím představit).
Lidi by si stejně vesele věřili dál, stejně jako plno lidí věří v to, že si ty baráky shodili Američani na hlavu sami.
4) Ježíš a Bůh jsou pro mne zcela oddělené problémy. Učení o trojici je složitá vychytávka, která je jakási třešeň na dortu, která předpokládá úspěšnou víru v obě dvě předchozí božské entity, plus tu třetí, ještě záhadnější, a skládá je do důmyslného celku. Z Bible to opět moc jasně nevyplývá. Plno heretiků to odjakživa odmítalo. A troufnu si tvrdit, že tomu nerozumí drtivá většina těch, co v Boha věří a moc to neřeší.
Píše:
že celá slavná věda je vlastně extenze theologie.
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.
Píše:
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
Ale to samé se dá říct i o homeopatikách. Věštění z karet. Nebo tomu, že Steve Jobs vymyslel tablety.
že celá slavná věda je vlastně extenze theologie.
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.
Píše:
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
Ale to samé se dá říct i o homeopatikách. Věštění z karet. Nebo tomu, že Steve Jobs vymyslel tablety.
Colombo:
Začíná to být moc dlouhé a musím si trochu projet debatu od počátku, protože jedeme plno věcí podruhé. Třeba ten vznik vědy - Colombo v r. 2011 ho jasně datoval na přelom 19. a 20. století.
O tři roky později tvrdí Colombo, že je nesmysl to datovat do konkrétního okamžiku.
Takže si musím ujasnit, co už jsem napsal o vzniku vědy z theologie - a je dost pravděpodobné, že všechno, co o tom vím, takže je zbytečné to psát znova.
Začíná to být moc dlouhé a musím si trochu projet debatu od počátku, protože jedeme plno věcí podruhé. Třeba ten vznik vědy - Colombo v r. 2011 ho jasně datoval na přelom 19. a 20. století.
O tři roky později tvrdí Colombo, že je nesmysl to datovat do konkrétního okamžiku.
Takže si musím ujasnit, co už jsem napsal o vzniku vědy z theologie - a je dost pravděpodobné, že všechno, co o tom vím, takže je zbytečné to psát znova.
WW: Vidíš to, pro mě je zase představa boho-člověka v podstatě přijatelnější než představa starozákonního Boha :)
Colombo: Halík má především načteno a to řádově víc než my všichni dohromady. A navíc něco dělá a ještě dokonale umí pálit do vlastních řad. Ale tak nemusíme mít rádo všichni stejné lidi...
Colombo: Halík má především načteno a to řádově víc než my všichni dohromady. A navíc něco dělá a ještě dokonale umí pálit do vlastních řad. Ale tak nemusíme mít rádo všichni stejné lidi...
WW: Můžeš citovat?
(btw. tři roky, to psal úplně jiný Colombo;))
Noir: (heh, teprv včera sem si všiml, že máš v ikonce Thawna)
To je sice hezké, ale on dělá rétoriku. Jeho proslovy jsou strašně dlouhé, znějí chytře, ale nemají hlavu a patu. Jakmile někdo musí to, co říká, schovávat pomocí rétoriky... je mi to značně podezřelé.
(btw. tři roky, to psal úplně jiný Colombo;))
Noir: (heh, teprv včera sem si všiml, že máš v ikonce Thawna)
To je sice hezké, ale on dělá rétoriku. Jeho proslovy jsou strašně dlouhé, znějí chytře, ale nemají hlavu a patu. Jakmile někdo musí to, co říká, schovávat pomocí rétoriky... je mi to značně podezřelé.
Colombo: například #377
Noir:
Čistě osobně, pro mne jsou tam dva bohočlověkové, mám-li užít této terminologie, a nic jiného.
Jeden kolem r. 1220 př.n.l. a druhý kolem r. 30 našeho letopočtu.
Halík je fajn, má načteno, a celý ten De Chardinovský směr v katolictví je odedávna zajímavý.
Nicméně, já jsem hypotézu Boha k ničemu zatím nepotřeboval, jak pravil jeden klasik.
Noir:
Čistě osobně, pro mne jsou tam dva bohočlověkové, mám-li užít této terminologie, a nic jiného.
Jeden kolem r. 1220 př.n.l. a druhý kolem r. 30 našeho letopočtu.
Halík je fajn, má načteno, a celý ten De Chardinovský směr v katolictví je odedávna zajímavý.
Nicméně, já jsem hypotézu Boha k ničemu zatím nepotřeboval, jak pravil jeden klasik.
Colombo: To je asi zase na delší debatu, co je to vlastně rétorika :) Ale OK, nelíbí se ti, nelíbí...
Ta ikonka je takovej pracovní vtip.
Ta ikonka je takovej pracovní vtip.
noir: pro negativní kontext, jaký chci vyjádřit, si redefinuj rétoriku jako "řečení ničeho při vyvolání dojmu inteligentního, rozumného a informativního ..." postu, whatever...
Colombo:
377 je můj post, popisující vznik vědy z theologie. A je to, jako bych to napsal teď. A beru na vědomí, že tvoje odpověď zní
Píše:
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.
Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.
377 je můj post, popisující vznik vědy z theologie. A je to, jako bych to napsal teď. A beru na vědomí, že tvoje odpověď zní
Píše:
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.
Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.
Wild West píše:
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
Keby sa to naozaj stalo, bol by to nadherny priklad argumentum ad populum - to ze vacsina ludi niecomu veri neznamena ze je to pravda, napr. Zem je plocha.
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
Keby sa to naozaj stalo, bol by to nadherny priklad argumentum ad populum - to ze vacsina ludi niecomu veri neznamena ze je to pravda, napr. Zem je plocha.
Píše:
Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.
To ne, pokud to hodláš ponechat jen na tvém prohlášení a nehodláš dodat nějaké argumenty, odkazy na historické události atp.
Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.
To ne, pokud to hodláš ponechat jen na tvém prohlášení a nehodláš dodat nějaké argumenty, odkazy na historické události atp.
Halík je lacinej demagog ochotnej říct a napsat cokoliv, pokud má dojem, že to na někoho zapůsobí. Aby vypadal chytře tak to balí do spousty zvláštních slovíček a složitejch obratů a co lze říct jednou větou rozkecá na odstavec. Faktem je, že široká slovní zásoba a hromada načtenejch knížek nedostatek inteligence nenahradí a fakt že dostal Templtonovu cenu za pro-křesťanskou demagogii a neváhal ji přijmout je asi tak vše co člověk potřebuje vědět.
V podstatě Halík neni nic jiného, než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu (jednou jsem byl dotlačen k tomu, že jsem rozpitvával kus po kusu jeho dvouhodinovou výměnu s Harrisem kterej ho stylově naporcoval na žrádlo pro rybičky - nejvíc špatně mi bylo, když jsem našel Craigův 15 minutový rozhovor pro křesťanské rádio o Harrisovi a jeho názorech který poskytl 3 dny před tou diskusí a kde žvanil tak epické shity až to fyzicky bolelo).
----------------
noir: Škoda, že jsi očividně toho Dawkinse kterého odsuzuješ nečetl abys viděl, že Halík vůči němu používá svou velmi oblíbenou demagogickou figuru argumentace proti neexistujícímu Dawkinsovi (proti věcem, které Dawkins nikdy neřekl)
Jinak se mi líbí, jak opět žvaníš o něčem o čem nic nevíš. Tím tolerantním křesťanstvím myslíš to "naše" české, nebo to polské (náctiletá znásilněná dívka které byl ve 3 nemocnicích v řadě odmítnut postinor protože to jsou "křesťanské" nemocnice - ODKAZ - BBC, zdaleka nejde o ojedinělý případ) nebo to irské (těhotná žena zabíjená plodem mimo dělohu který neměl šanci být donošen a která byla nechána na smrt protože Irsko je "křesťanská země" - a nebyly jí dány ani tišící prostředky a personál na ni koukal s opovržením za to, že o interupci vůbec požádala - ODKAZ hindu news - opět zdaleka ne ojedinělý případ), nebo to slovenské (brutálně homofobní - za všechno co průběžně běží i našimi médii třeba český rozhlas)?
Hej, moment, nespáchal nějakej náctiletej kluk náhodou tenhle rok v ČECHÁCH sebevraždu kvůli křesťanské homofobii na své vesnici? Aby následně místní farář na jeho POHŘBU mluvil o tom, jak byla jeho homosexualita špatná? ODKAZ - idnes, trochu klikej a dostaneš se k rozhovorům s různými členy rodiny kde krásně popisují toleranci toho českého kněze.
Že si někdy fakt neodpustíš nemluvit o tom o čem znáš jen své iluze a ani nemáš zájem si o tom cokoliv zjistit. Profesionální deformace?
colombo: to neni rétorika, to je prosté kvasiintelektuální žvanění.
V podstatě Halík neni nic jiného, než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu (jednou jsem byl dotlačen k tomu, že jsem rozpitvával kus po kusu jeho dvouhodinovou výměnu s Harrisem kterej ho stylově naporcoval na žrádlo pro rybičky - nejvíc špatně mi bylo, když jsem našel Craigův 15 minutový rozhovor pro křesťanské rádio o Harrisovi a jeho názorech který poskytl 3 dny před tou diskusí a kde žvanil tak epické shity až to fyzicky bolelo).
----------------
noir: Škoda, že jsi očividně toho Dawkinse kterého odsuzuješ nečetl abys viděl, že Halík vůči němu používá svou velmi oblíbenou demagogickou figuru argumentace proti neexistujícímu Dawkinsovi (proti věcem, které Dawkins nikdy neřekl)
Jinak se mi líbí, jak opět žvaníš o něčem o čem nic nevíš. Tím tolerantním křesťanstvím myslíš to "naše" české, nebo to polské (náctiletá znásilněná dívka které byl ve 3 nemocnicích v řadě odmítnut postinor protože to jsou "křesťanské" nemocnice - ODKAZ - BBC, zdaleka nejde o ojedinělý případ) nebo to irské (těhotná žena zabíjená plodem mimo dělohu který neměl šanci být donošen a která byla nechána na smrt protože Irsko je "křesťanská země" - a nebyly jí dány ani tišící prostředky a personál na ni koukal s opovržením za to, že o interupci vůbec požádala - ODKAZ hindu news - opět zdaleka ne ojedinělý případ), nebo to slovenské (brutálně homofobní - za všechno co průběžně běží i našimi médii třeba český rozhlas)?
Hej, moment, nespáchal nějakej náctiletej kluk náhodou tenhle rok v ČECHÁCH sebevraždu kvůli křesťanské homofobii na své vesnici? Aby následně místní farář na jeho POHŘBU mluvil o tom, jak byla jeho homosexualita špatná? ODKAZ - idnes, trochu klikej a dostaneš se k rozhovorům s různými členy rodiny kde krásně popisují toleranci toho českého kněze.
Že si někdy fakt neodpustíš nemluvit o tom o čem znáš jen své iluze a ani nemáš zájem si o tom cokoliv zjistit. Profesionální deformace?
colombo: to neni rétorika, to je prosté kvasiintelektuální žvanění.
Klaymen:
Osobně považuji za nesmysl hledat objektivní pravdu hlasováním. A to bez ohledu na to, že se to historicky stalo nejméně jednou v theologii (hlasování, že Ježíš je Bůh) i ve vědě (globální oteplování, nedávno).
Celá tahle zatáčka se ovšem dostala do debaty tvrdým Colombovým termínem "blud" v souvislosti s existencí Boha.
Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.
Colombo:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.
Osobně považuji za nesmysl hledat objektivní pravdu hlasováním. A to bez ohledu na to, že se to historicky stalo nejméně jednou v theologii (hlasování, že Ježíš je Bůh) i ve vědě (globální oteplování, nedávno).
Celá tahle zatáčka se ovšem dostala do debaty tvrdým Colombovým termínem "blud" v souvislosti s existencí Boha.
Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.
Colombo:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.
Píše:
i ve vědě (globální oteplování, nedávno).
na IPCC nehlasovali vědci. To bylo prosím politické hlasování. Neplést.
Píše:
Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.
Trochu planceš. Zatímco jsou lidi přesvědčeni o tom, že "Bůh existuje", ten "blud" že "Bůh neexistuje" není bludem, nýbrž neutrální pozicí. Stejně tak by si mohl tvrdit, že je bludem "přesvědčení o neexistenci Vasudanského křižníku Sandy třídy Ortelus, který byl přestavěn na výletní solární plachetnici". Nemáme ani páru o tom, jestli existují mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané na dostatečné technologické úrovni, jestli jim někdo říká Vasudané, jestli mají křižníky třídy Ortelus a jestli jeden z nich, co se jmenuje Sandy byl přestavěn na výletní solární plachetnici.
Takže ano, pokud závěr, že takový křižník Sandy neexistuje, protože není ani náznak informace o tom, že by existovat měl, považuješ za blud, tak určitě. Ale v tom případě jakýkoliv současný závěr, ať už je opodstatněný informacemi nebo ne, je bludem. Což ze slova blud dělá celkem redundantní slovo, které naprosto pozbývá významu.
Principem správného uvažování (nebudu ani říkat vědeckého, protože takhle by měli lidi uvažovat i normálně) je kdykoliv změnit závěr, když nová fakta ukážou předchozí závěr jako neplatný. To asi mnohým dělá problém pochopit. A protože naprosto každý závěr, který se děje, je vytvořen na základě parciální informace (protože získat úplnou informaci je nemožné), je celkem zbytečné každý závěr uvádět "na základě dostupných informací..."
Dohoď nějaké data a já rád změním názor. Nemáš data? Bohužel.
Píše:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.
Zdroj? Citace?
i ve vědě (globální oteplování, nedávno).
na IPCC nehlasovali vědci. To bylo prosím politické hlasování. Neplést.
Píše:
Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.
Trochu planceš. Zatímco jsou lidi přesvědčeni o tom, že "Bůh existuje", ten "blud" že "Bůh neexistuje" není bludem, nýbrž neutrální pozicí. Stejně tak by si mohl tvrdit, že je bludem "přesvědčení o neexistenci Vasudanského křižníku Sandy třídy Ortelus, který byl přestavěn na výletní solární plachetnici". Nemáme ani páru o tom, jestli existují mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané na dostatečné technologické úrovni, jestli jim někdo říká Vasudané, jestli mají křižníky třídy Ortelus a jestli jeden z nich, co se jmenuje Sandy byl přestavěn na výletní solární plachetnici.
Takže ano, pokud závěr, že takový křižník Sandy neexistuje, protože není ani náznak informace o tom, že by existovat měl, považuješ za blud, tak určitě. Ale v tom případě jakýkoliv současný závěr, ať už je opodstatněný informacemi nebo ne, je bludem. Což ze slova blud dělá celkem redundantní slovo, které naprosto pozbývá významu.
Principem správného uvažování (nebudu ani říkat vědeckého, protože takhle by měli lidi uvažovat i normálně) je kdykoliv změnit závěr, když nová fakta ukážou předchozí závěr jako neplatný. To asi mnohým dělá problém pochopit. A protože naprosto každý závěr, který se děje, je vytvořen na základě parciální informace (protože získat úplnou informaci je nemožné), je celkem zbytečné každý závěr uvádět "na základě dostupných informací..."
Dohoď nějaké data a já rád změním názor. Nemáš data? Bohužel.
Píše:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.
Zdroj? Citace?
Colombo, blud není neutrální pozice.
Blud je velmi brutální útok na mluvčího; z původního theologického hlediska je dotyčný kacíř, z moderního psychologického magor, čili odborněji psychicky nemocný.
Jinak ze starších vrstev debaty lovím jako docela štěpnou ještě tuhle sérii poznámek http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i650.html#i650
jak vidím budoucnost náboženství.
Jinak když vykřikneš u Bernarda z Chartes nebo u Bacona nebo u univerzálií "zdroj!", tak mám chuť vykřiknout "use the fucking google", pokud jsi o nich nikdy neslyšel.
Blud je velmi brutální útok na mluvčího; z původního theologického hlediska je dotyčný kacíř, z moderního psychologického magor, čili odborněji psychicky nemocný.
Jinak ze starších vrstev debaty lovím jako docela štěpnou ještě tuhle sérii poznámek http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i650.html#i650
jak vidím budoucnost náboženství.
Jinak když vykřikneš u Bernarda z Chartes nebo u Bacona nebo u univerzálií "zdroj!", tak mám chuť vykřiknout "use the fucking google", pokud jsi o nich nikdy neslyšel.
A ještě možná není bez zajímavosti tohle, protože naznačuje, jak tato debata vznikla a o čem že původně byla.
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i684.html#i684
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i684.html#i684
Píše:
Jinak když vykřikneš u Bernarda z Chartes nebo u Bacona nebo u univerzálií "zdroj!", tak mám chuť vykřiknout "use the fucking google", pokud jsi o nich nikdy neslyšel.
Možná si nepochopil, že jsem "vykřiknul" zdroj na "tohle sem to už tady psal". Protože styl "všechno sem ti to vysvětlil a ty si to ignoroval", fakt mě to už nebaví jak na mně "shlížíte" jako na pomatené děcko.
Píše:
Blud je velmi brutální útok na mluvčího; z původního theologického hlediska je dotyčný kacíř, z moderního psychologického magor, čili odborněji psychicky nemocný.
A? Moderní věda prokázala, že všichni trpíme bludy. Že náš mozek je zadrátovaný tak, že přijímáme věci bez prověřování a učíme se rituály, o nichž věříme, že fungují. A když říkám všichni, tam myslím všichni, tedy i já, Sirien, ty... Přesvědčení o naší vlastní inteligenci a výjimečnosti je takovým bludem.
Jinak když vykřikneš u Bernarda z Chartes nebo u Bacona nebo u univerzálií "zdroj!", tak mám chuť vykřiknout "use the fucking google", pokud jsi o nich nikdy neslyšel.
Možná si nepochopil, že jsem "vykřiknul" zdroj na "tohle sem to už tady psal". Protože styl "všechno sem ti to vysvětlil a ty si to ignoroval", fakt mě to už nebaví jak na mně "shlížíte" jako na pomatené děcko.
Píše:
Blud je velmi brutální útok na mluvčího; z původního theologického hlediska je dotyčný kacíř, z moderního psychologického magor, čili odborněji psychicky nemocný.
A? Moderní věda prokázala, že všichni trpíme bludy. Že náš mozek je zadrátovaný tak, že přijímáme věci bez prověřování a učíme se rituály, o nichž věříme, že fungují. A když říkám všichni, tam myslím všichni, tedy i já, Sirien, ty... Přesvědčení o naší vlastní inteligenci a výjimečnosti je takovým bludem.
sirien píše:
....než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu....
Ah, WLC. Demagog, z ktoreho mi je na zvracanie uz len ked ho vidim. A to nehovorim o tom jeho kozmologickom argumente....
....než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu....
Ah, WLC. Demagog, z ktoreho mi je na zvracanie uz len ked ho vidim. A to nehovorim o tom jeho kozmologickom argumente....
Neresilo se to tu uz jednou? Je to moje tema, tak alespon rychle v obedove pauze :) , alespon tem ktere to zajima - pohled z hledsika zainteresovaneho oboru, tedy religionistiky:
ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne (to samozrejme nic nevypovida o tom, co si mysli soukrome - proto take "metodicky"). Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )
ad historicita Jezise - velmi oblibene tema podobne jako historicita Bibla. Leze velmi jednoduse prezentovat jako kontroverzni a zasadni otazku, ktera zpochybnuje ledasco. V odbornych kruzich je to ale docela zivacka, co se tyce nejake mozne kontroverze, nebo sokujiciho odhaleni. Ale je to jedno z temat na ktere se orientuji (historicky Jezis a formovanio NZ), takze se rad pustim do nejakeho shrnuti:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob, pokud nejsou fakt zasadni, vyznamny politik apod. Jezis pusobil spise lokalne a jeho vliv se rozsiril az nasledne (podobnych nabozenskych ucitelu, kteri se prohlasovali, nebo byli nasledne prohalseni za ledasco, bylo nekolik - cimy chci rict, ze to ze je povazovan krestany za mesiase z historickeho hlediska nijak neimplikuje, ze by se o nem melo v jeho dobe nejak moc psat). Proto nelze realne ocekavat, ze budeme mit z jeho doby dostatek zdroju ze kterych by se dalo dokazat ze existuje/neexistuje. Absence dukazu vsak dokazuje proste jen to, ze byl v dobe, ve ktere je osoby tohoto typu obecne tezke dokazovat. Absence dukazu neni nutne dusledkem toho ze neexistoval, ale proste jen toho, ze se nemusel dochovat zadny zaznam a nebo ani zadny nebyl vytvoren. Z hediska historickeho to neni pro tuto dobu nic neobyvkleho. O spousta znamych osobnostech byste tezko hledali dukazy z jejich doby. Zkuzte najit treba zaznam o Sokratove poprave nebo o tom, ze vubec existoval - z jeho doby. (btw. ta paralela se Sokratem je klasicky ucebnicova paralela, na ktere se tato probematika dost casto vysvetluje). Tedy rikat ze nedochovany dukaz o jeho exitenci dokazuje jeho neexistenci je stejne extremni jako tvrdit ze existoval, protoze je to psano v Bibli. Ani jedno neni vedecky relevantni metodologie.
Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval. Dokazat to nejde (ale to opravdu nejde sousta historickych osob, ktere za existujici take povazujeme). Tento postoj je vyvozeny na zaklade neprimich dukazu a souvisejich okolnosti a skutecnosti a je to pohled vicemene jednoty pro cely obor (podobne jako treba Siddhattha Gótama, ten je o 500 let drive v Indii, takze s dokazovanim jeste horsi). V opozici proti tomuto nazoru jsou spise ojedneli jedinci a nevim o zadnem uznavam odbornikovy z oboru, ktery by jej zastaval. Druha vec samozrejme je, co byl Jezis zac a co opravdu ucil atd (to stejne Buddha, Sokrates, apod.). Tady uz lze i vedecky polemizovat s ledascim (a ne nutne na zaklade apriorniho skepticismu/ateismu) a je na toto tema rada zajimavych poblikaci od mnoha odborniku. Treba na zaklade textove kritiky Bible, historicke sociologie, apod., nespocet rekonstrukci atd. (Bultmanem a Schweitzerem pocinaje, Crossanem nebo Borgem konce).
ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne (to samozrejme nic nevypovida o tom, co si mysli soukrome - proto take "metodicky"). Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )
ad historicita Jezise - velmi oblibene tema podobne jako historicita Bibla. Leze velmi jednoduse prezentovat jako kontroverzni a zasadni otazku, ktera zpochybnuje ledasco. V odbornych kruzich je to ale docela zivacka, co se tyce nejake mozne kontroverze, nebo sokujiciho odhaleni. Ale je to jedno z temat na ktere se orientuji (historicky Jezis a formovanio NZ), takze se rad pustim do nejakeho shrnuti:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob, pokud nejsou fakt zasadni, vyznamny politik apod. Jezis pusobil spise lokalne a jeho vliv se rozsiril az nasledne (podobnych nabozenskych ucitelu, kteri se prohlasovali, nebo byli nasledne prohalseni za ledasco, bylo nekolik - cimy chci rict, ze to ze je povazovan krestany za mesiase z historickeho hlediska nijak neimplikuje, ze by se o nem melo v jeho dobe nejak moc psat). Proto nelze realne ocekavat, ze budeme mit z jeho doby dostatek zdroju ze kterych by se dalo dokazat ze existuje/neexistuje. Absence dukazu vsak dokazuje proste jen to, ze byl v dobe, ve ktere je osoby tohoto typu obecne tezke dokazovat. Absence dukazu neni nutne dusledkem toho ze neexistoval, ale proste jen toho, ze se nemusel dochovat zadny zaznam a nebo ani zadny nebyl vytvoren. Z hediska historickeho to neni pro tuto dobu nic neobyvkleho. O spousta znamych osobnostech byste tezko hledali dukazy z jejich doby. Zkuzte najit treba zaznam o Sokratove poprave nebo o tom, ze vubec existoval - z jeho doby. (btw. ta paralela se Sokratem je klasicky ucebnicova paralela, na ktere se tato probematika dost casto vysvetluje). Tedy rikat ze nedochovany dukaz o jeho exitenci dokazuje jeho neexistenci je stejne extremni jako tvrdit ze existoval, protoze je to psano v Bibli. Ani jedno neni vedecky relevantni metodologie.
Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval. Dokazat to nejde (ale to opravdu nejde sousta historickych osob, ktere za existujici take povazujeme). Tento postoj je vyvozeny na zaklade neprimich dukazu a souvisejich okolnosti a skutecnosti a je to pohled vicemene jednoty pro cely obor (podobne jako treba Siddhattha Gótama, ten je o 500 let drive v Indii, takze s dokazovanim jeste horsi). V opozici proti tomuto nazoru jsou spise ojedneli jedinci a nevim o zadnem uznavam odbornikovy z oboru, ktery by jej zastaval. Druha vec samozrejme je, co byl Jezis zac a co opravdu ucil atd (to stejne Buddha, Sokrates, apod.). Tady uz lze i vedecky polemizovat s ledascim (a ne nutne na zaklade apriorniho skepticismu/ateismu) a je na toto tema rada zajimavych poblikaci od mnoha odborniku. Treba na zaklade textove kritiky Bible, historicke sociologie, apod., nespocet rekonstrukci atd. (Bultmanem a Schweitzerem pocinaje, Crossanem nebo Borgem konce).
Píše:
Neresilo se to tu uz jednou?
Zcela určitě. Já mám dojem, že to bylo někde za Noirovým zajímavým krédem
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i832.html#i832
Píše:
ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Píše:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob,
Přemýšlím, jestli z nějaké doby lze čekat nějaký důkaz historických osob. jestli vůbec lze dokázat, že někdo existoval, pokud je k tomu příslušně zatvrzelá opozice.
Důkaz neexistence je potom ještě těžší. Dere se mi na jazyk slovo "nemožný".
Zbytek jsme řešili podrobněji někde za tím Noirem.
Neresilo se to tu uz jednou?
Zcela určitě. Já mám dojem, že to bylo někde za Noirovým zajímavým krédem
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i832.html#i832
Píše:
ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Píše:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob,
Přemýšlím, jestli z nějaké doby lze čekat nějaký důkaz historických osob. jestli vůbec lze dokázat, že někdo existoval, pokud je k tomu příslušně zatvrzelá opozice.
Důkaz neexistence je potom ještě těžší. Dere se mi na jazyk slovo "nemožný".
Zbytek jsme řešili podrobněji někde za tím Noirem.
Jo, tady je ještě důležitý Bajův Wall of text k Novému zákonu
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i984.html#i984
za ním pak následují moje oponující vychytávky; ale na jádru věci se asi shodujeme.
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i984.html#i984
za ním pak následují moje oponující vychytávky; ale na jádru věci se asi shodujeme.
Píše:
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Super. Velmi dobré. Zajímalo by mě, jaký máš vztah k neviditelnému růžovému jednorožci, bleďemodrým puntíkovaným kachnám, výše zmíněnému Vasudanskému křižníku, mluvícímu autu jménem Máša, umně skryté kolonii inteligentních ještěrů žijících v duté zemi?
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Super. Velmi dobré. Zajímalo by mě, jaký máš vztah k neviditelnému růžovému jednorožci, bleďemodrým puntíkovaným kachnám, výše zmíněnému Vasudanskému křižníku, mluvícímu autu jménem Máša, umně skryté kolonii inteligentních ještěrů žijících v duté zemi?
Colombo:
Můj postoj je neutrální, neb jsem o nich neslyšel žádné podrobnosti.
Ještěři v duté zemi mne překvapují, protože podle mých informací není dutá.
Ale jinak myslím, že věřím daleko nezvyklejším věcem, takže jsem ochoten vyslechnout lecjakou velmi šílenou teorii.
Můj postoj je neutrální, neb jsem o nich neslyšel žádné podrobnosti.
Ještěři v duté zemi mne překvapují, protože podle mých informací není dutá.
Ale jinak myslím, že věřím daleko nezvyklejším věcem, takže jsem ochoten vyslechnout lecjakou velmi šílenou teorii.
Colombo: Hele, chvilku už to vypadalo jako seriózní diskuze :) Přece sám vidíš, že tvé příklady jsou něco úplně jiného - nikdo v ně nevěří, nikdo netvrdí, že v ně věří a jim připisované projevy nemají na naši realitu žádný vliv.
Křesťanství, tedy víra v JK, nás všechny stvořilo, přinejmenším ideologicky. Ateismus je dítětem (kdybych chtěl vyvolat větší reakci, tak napíšu, že jednou z větví) křesťanství, stejně tak věda a její základy. Stejně jako koncentrační tábory, romány, nebo třeba alkoholismus...
Křesťanství, tedy víra v JK, nás všechny stvořilo, přinejmenším ideologicky. Ateismus je dítětem (kdybych chtěl vyvolat větší reakci, tak napíšu, že jednou z větví) křesťanství, stejně tak věda a její základy. Stejně jako koncentrační tábory, romány, nebo třeba alkoholismus...
Colombo:
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat. Vsichni ti ruzovz jednorozci a spagetti monstra jsou hezka zjednoduseni, ale pri dusledne vedecke argumentaci a porovani s Bohem zacnou dost rychle kulhat. Tim chci rict, ze neverfikovatelnost Boha ma dost daleko k nejakemu extremnimu relatavismu, na zaklade ktereho by neslo nic zpochybnit, to byme ty vedce dost podcenovali.
Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne, zvlast pokud to ma jeste dalsi vlastnosti podobneho druhu. Jak bychom to take chteli delat, ze?
Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat. Vsichni ti ruzovz jednorozci a spagetti monstra jsou hezka zjednoduseni, ale pri dusledne vedecke argumentaci a porovani s Bohem zacnou dost rychle kulhat. Tim chci rict, ze neverfikovatelnost Boha ma dost daleko k nejakemu extremnimu relatavismu, na zaklade ktereho by neslo nic zpochybnit, to byme ty vedce dost podcenovali.
Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne, zvlast pokud to ma jeste dalsi vlastnosti podobneho druhu. Jak bychom to take chteli delat, ze?
Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.
WW: vidíš, můj neutrální postoj je:
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.
Colombo píše:
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
Bajo píše:
Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )
bezpochyby, protože absence důkazu není důkaz neexistence. Přijde mi že si to trošičku překrucuješ, aby se Ti proti tomu líp argumentovalo, kolego...
Bajo píše:
Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval.
většina z nich se o to nezajímá a příjimají setrvačný proud, takže nic překvapivého.
Ad Sokrates: rozdíl mezi JK a Sokratem sem popsal výše (použil jsem Platóna, pointa je tatáž)
Wild West píše:
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Hodně dobrá ukázka bullshitu a toho jak jsou "intelektuálové" nakloněni dávat takovým věcem prostor jen aby vypadali sečtěle a moudře.
Úplně stejné "doklady" můžeme z JK přenést třeba na Hérakla.
noir: tyvole fakt už se přestaň ztrapňovat... atheismus můžeme dohledat až do antiky, nacházíme ho i v hinduismu...
Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )
bezpochyby, protože absence důkazu není důkaz neexistence. Přijde mi že si to trošičku překrucuješ, aby se Ti proti tomu líp argumentovalo, kolego...
Bajo píše:
Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval.
většina z nich se o to nezajímá a příjimají setrvačný proud, takže nic překvapivého.
Ad Sokrates: rozdíl mezi JK a Sokratem sem popsal výše (použil jsem Platóna, pointa je tatáž)
Wild West píše:
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Hodně dobrá ukázka bullshitu a toho jak jsou "intelektuálové" nakloněni dávat takovým věcem prostor jen aby vypadali sečtěle a moudře.
Úplně stejné "doklady" můžeme z JK přenést třeba na Hérakla.
noir: tyvole fakt už se přestaň ztrapňovat... atheismus můžeme dohledat až do antiky, nacházíme ho i v hinduismu...
Bajo: ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Pak se dostáváme k těm definicím, podle kterých je Bůh nepoznatelný, nedefinovatelný a vůbec mimo náš vesmír, ale přesto je naprosto jasné, že tě miluje a chce, aby si v něj věřil.
No a nakonec je tu ten Halíkovský Bůh (teda, jak kdy, on si často tvrdí, co zrovna chce), který je na úrovni úžasu. A že ten pocit úžasu, který mám třeba já, když mi simulovaný model dá zajímavý a uvěřitelný výsledek, je vlastně spiritualita atp.
Píše:
Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.
Jediný problém je, že ta "pohadka pro děti" je získaná z rozhovoru s křesťany. A lcejaký rozumný křesťan se proti tomu ohradí až potom, co to řekne ateista. Jakmile to říká jiný křesťan, tak do spoluvěrců se nekafrá. Vyzkoušeno.
Pak se dostáváme k těm definicím, podle kterých je Bůh nepoznatelný, nedefinovatelný a vůbec mimo náš vesmír, ale přesto je naprosto jasné, že tě miluje a chce, aby si v něj věřil.
No a nakonec je tu ten Halíkovský Bůh (teda, jak kdy, on si často tvrdí, co zrovna chce), který je na úrovni úžasu. A že ten pocit úžasu, který mám třeba já, když mi simulovaný model dá zajímavý a uvěřitelný výsledek, je vlastně spiritualita atp.
Píše:
Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.
Jediný problém je, že ta "pohadka pro děti" je získaná z rozhovoru s křesťany. A lcejaký rozumný křesťan se proti tomu ohradí až potom, co to řekne ateista. Jakmile to říká jiný křesťan, tak do spoluvěrců se nekafrá. Vyzkoušeno.
Noir píše:
Hele, chvilku už to vypadalo jako seriózní diskuze :) Přece sám vidíš, že tvé příklady jsou něco úplně jiného - nikdo v ně nevěří, nikdo netvrdí, že v ně věří a jim připisované projevy nemají na naši realitu žádný vliv.
No, u některých bych ty lidi, kteří tomu věří i našel. A Vasudanský křižník dělá vyhlídkové lety i kolem sluneční soustavy. Za pravou plíci si můžeš koupit lístek! To myslím, že projev na naší realitu rozhodně má.
Hele, chvilku už to vypadalo jako seriózní diskuze :) Přece sám vidíš, že tvé příklady jsou něco úplně jiného - nikdo v ně nevěří, nikdo netvrdí, že v ně věří a jim připisované projevy nemají na naši realitu žádný vliv.
No, u některých bych ty lidi, kteří tomu věří i našel. A Vasudanský křižník dělá vyhlídkové lety i kolem sluneční soustavy. Za pravou plíci si můžeš koupit lístek! To myslím, že projev na naší realitu rozhodně má.
Existence alespoň něčeho je nutný předpoklad toho, abychom mohli o čemkoliv uvažovat (třeba o nutnosti existence). Kde nic není, nejsou ani myšlenky.
Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).
Můžeme ale stále ještě ovlivňovat my jeho, a to by nějaký význam mít mohlo.
Představte si to jako experiment: Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky. Můžete ji maximálně vypnout (ale apokalypsu asi beztak z pohledu obvyvatel toho virtuálního světa nemá moc smysl řešit). Vy tedy hru nijak neovlivňujete, ale ona může ovlivňovat vás, protože sledujete, co se uvnitř děje. Třeba tak, že když v ní najdete bug, tak ho v další verzi opravíte...
Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).
Můžeme ale stále ještě ovlivňovat my jeho, a to by nějaký význam mít mohlo.
Představte si to jako experiment: Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky. Můžete ji maximálně vypnout (ale apokalypsu asi beztak z pohledu obvyvatel toho virtuálního světa nemá moc smysl řešit). Vy tedy hru nijak neovlivňujete, ale ona může ovlivňovat vás, protože sledujete, co se uvnitř děje. Třeba tak, že když v ní najdete bug, tak ho v další verzi opravíte...
Colombo: "Jediný problém je, že ta "pohadka pro děti" je získaná z rozhovoru s křesťany." Ano, určitě - a je to docela velký problém. Jenže, a to beru jako docela velké téma pro naši i další generace, katechismové křesťanství 19. století bylo opravdu dost smutné...
noir píše:
Brr, dost děsivá představa.
Podle mě právě naopak. Jestli tam bůh (programátor) je a dívá se, tak mu alespoň můžeme něco zajímavého sdělit. Třeba že to byl docela fajn počin a má to smysl ;-)
Brr, dost děsivá představa.
Podle mě právě naopak. Jestli tam bůh (programátor) je a dívá se, tak mu alespoň můžeme něco zajímavého sdělit. Třeba že to byl docela fajn počin a má to smysl ;-)
Noir: Ale to je celý ten problém. Ateisté, včetně Dawkinse a spol, jsou často kritizováni za to, že bojují se "svou dětskou a primitivní představou náboženství", přitom tihle intelektuální křesťani jaksi pozapomněli, že podstatná část křesťanů vlastně... v tyhle nesmysly věří (a jestli chceš diskutovat o tom, že věřící urážím tím, že sem to nazval "nesmysly", klidně ti nějaká ta prohlášení internetových křesťanů můžu nalinkovat, ať se taky zasměješ).
Jak s těmi homeopatiky atp. Pokud by to bylo na podobné úrovni jako kartářky, nemám problém. Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.
To, že existuje křesťanský kanál Noe, pohoda. Jakmile si ČT dělá bohoslužbu a kropí večerníčka svěcenou vodou (a dělají z něho bojovníka proti komunismu), musím WTF?!
Jak s těmi homeopatiky atp. Pokud by to bylo na podobné úrovni jako kartářky, nemám problém. Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.
To, že existuje křesťanský kanál Noe, pohoda. Jakmile si ČT dělá bohoslužbu a kropí večerníčka svěcenou vodou (a dělají z něho bojovníka proti komunismu), musím WTF?!
Píše:
Podle mě právě naopak. Jestli tam bůh (programátor) je a dívá se, tak mu alespoň můžeme něco zajímavého sdělit. Třeba že to byl docela fajn počin a má to smysl ;-)
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
Podle mě právě naopak. Jestli tam bůh (programátor) je a dívá se, tak mu alespoň můžeme něco zajímavého sdělit. Třeba že to byl docela fajn počin a má to smysl ;-)
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
jo, ještě jsem chtěl reagovat na ty jezuity: důvod, proč mají za úkol logicky dokázat neexistenci Boha atd. je bolestivě jednoduchý - tím, že si logicky dokáží neexistenci Boha v kontrolovaném prostředí kde jsou přes všechny vytvořené důkazy přesto ujišťováni, že Bůh existuje, je duševně zatvrdí proti tomu, aby je taková argumentace mohla utvrdit - v podstatě to je hezká průprava k fanaticismu.
Bajo: ohledně "neutrální pozice" - není žádný důkaz k Boží existenci, ani nepřímý. Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvýjele na základě naprosto obyčejného lidského myšlení. V tu chvíli se celá ta představa toho že by tahle jedna nesmyslná myšlenka měla mít nějaké speciální zacházení oproti všem těm ostatním myšlenkám jenž jsou úplně stejně nesmyslné stává... směšná a hloupá. Ostatně, stačí si jen ukázat něco jako tohle, že...
(samozřejmě, je to zjednodušené a nepřesné, ale vystihuje to pointu)
Jistě, můžeš ignorovat to, že nejsou důkazy, můžeš ignorovat to, že můžeme vysledovat vznik té představy bez toho, aby ta představa sama měla jakoukoliv váhu, i to, že ten vývoj přesně odpovídá tomu, že to je smyšlenost, a tvářit se, že Bůh si zaslouží nějakou speciální úvahu.
A v tu chvíli jsi obyčejný intelektuální pokrytec, který je ochotný dát speciální zacházení Jahvemu, ale už ne Odinovi. Nebo čemukoliv podobnému.
Zajímavé také je, jak kdejaký intelektuál brání představu Boha, ale už ignoruje ty "směšnější" části které k tomu patří a při jejichž obhajobě by už najednou nevypadal tak chytře a moudře - jako třeba Ďábla s jeho Peklem.
Bajo: ohledně "neutrální pozice" - není žádný důkaz k Boží existenci, ani nepřímý. Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvýjele na základě naprosto obyčejného lidského myšlení. V tu chvíli se celá ta představa toho že by tahle jedna nesmyslná myšlenka měla mít nějaké speciální zacházení oproti všem těm ostatním myšlenkám jenž jsou úplně stejně nesmyslné stává... směšná a hloupá. Ostatně, stačí si jen ukázat něco jako tohle, že...
(samozřejmě, je to zjednodušené a nepřesné, ale vystihuje to pointu)
Jistě, můžeš ignorovat to, že nejsou důkazy, můžeš ignorovat to, že můžeme vysledovat vznik té představy bez toho, aby ta představa sama měla jakoukoliv váhu, i to, že ten vývoj přesně odpovídá tomu, že to je smyšlenost, a tvářit se, že Bůh si zaslouží nějakou speciální úvahu.
A v tu chvíli jsi obyčejný intelektuální pokrytec, který je ochotný dát speciální zacházení Jahvemu, ale už ne Odinovi. Nebo čemukoliv podobnému.
Zajímavé také je, jak kdejaký intelektuál brání představu Boha, ale už ignoruje ty "směšnější" části které k tomu patří a při jejichž obhajobě by už najednou nevypadal tak chytře a moudře - jako třeba Ďábla s jeho Peklem.
Colombo píše:
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
EDIT: Já taky dovedu oddělit svoje osobní přesvědčení (že Bůh není), od toho, jak je to ve vědě funguje a nemám potřebu si svoje přesvědčení opírat o rádoby cool znějící vědecký klacek.
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
EDIT: Já taky dovedu oddělit svoje osobní přesvědčení (že Bůh není), od toho, jak je to ve vědě funguje a nemám potřebu si svoje přesvědčení opírat o rádoby cool znějící vědecký klacek.
Colombo: Znáš většinu křesťanů? Já ne, rozhodně si netroufám soudit, jak vypadá nějaký konstrukt většiny. Ale řekl bych (ryze na základně osobní zkušenosti, tedy nutně zkresleně), že minimálně u nás na tom křesťané nejsou vůbec špatně. A nemusí jít o žádné velké intoše. Obrovskou výhodou je to, že křesťané ty, kdo za ně mohou mluvit, podrobují vzdělání - u ateistů je problém, že za ně mluví každý trouba (a teď nemyslím nikoho tady, spíš ty, co pobíhají po ulicích s plakáty).
Ohledně Mší v tv: ČT má ze zákona povinnost o tom informovat, musí vysílat pro všechny skupiny v ČR. O konkrétních realizacích bych ti mohl povídat dost strašné věci - ale nesmím :) A stálo by to za to, přitom...
Ohledně Mší v tv: ČT má ze zákona povinnost o tom informovat, musí vysílat pro všechny skupiny v ČR. O konkrétních realizacích bych ti mohl povídat dost strašné věci - ale nesmím :) A stálo by to za to, přitom...
Colombo píše:
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
York píše:
Existence alespoň něčeho je nutný předpoklad toho, abychom mohli o čemkoliv uvažovat (třeba o nutnosti existence). Kde nic není, nejsou ani myšlenky.
Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.
"Existovalo vždy něco a to bez počátku, nijak to nevzniklo a vše následné je jen formou tohoto. Nikdo neví kde se to vzalo ale vždy to bylo." To mi zní skoro jak úryvek z nějaké svaté knihy. Prostě problém je, že tato varianta neni o nic pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.
Píše:
Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).
Jednak většina náboženství je právě o tom, Bůh nás nějak ovlivňuje nebo alespoň má nějaký význam pro nás život. Mezi fousatým dědečkem na obláčku s mluvícími hady a extremne abstraktní prvopříčinou, která jen zmáčkla tlačítko a nijak se už neprojevuje existuje docela velká škála možností.
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.
Alnag píše:
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
Alnag ma pravdu, vlastně to je pointa celé diskuze, pozitivismus už je dávno pasé, mezi tím už proběhl Popper a teď navíc začíná být docela in třeba Kuhn.
Sirien: Pokud mě považuješ za intelektuálního pokrytce, potom se mnou nemá smysl ztrácet čas ;-) Ja alespoň vím, že se nemá smysl se namáhat ti vysvětlovat můj skutečný postoj.
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
York píše:
Existence alespoň něčeho je nutný předpoklad toho, abychom mohli o čemkoliv uvažovat (třeba o nutnosti existence). Kde nic není, nejsou ani myšlenky.
Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.
"Existovalo vždy něco a to bez počátku, nijak to nevzniklo a vše následné je jen formou tohoto. Nikdo neví kde se to vzalo ale vždy to bylo." To mi zní skoro jak úryvek z nějaké svaté knihy. Prostě problém je, že tato varianta neni o nic pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.
Píše:
Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).
Jednak většina náboženství je právě o tom, Bůh nás nějak ovlivňuje nebo alespoň má nějaký význam pro nás život. Mezi fousatým dědečkem na obláčku s mluvícími hady a extremne abstraktní prvopříčinou, která jen zmáčkla tlačítko a nijak se už neprojevuje existuje docela velká škála možností.
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.
Alnag píše:
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
Alnag ma pravdu, vlastně to je pointa celé diskuze, pozitivismus už je dávno pasé, mezi tím už proběhl Popper a teď navíc začíná být docela in třeba Kuhn.
Sirien: Pokud mě považuješ za intelektuálního pokrytce, potom se mnou nemá smysl ztrácet čas ;-) Ja alespoň vím, že se nemá smysl se namáhat ti vysvětlovat můj skutečný postoj.
Colombo píše:
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
No jo, informační spam je trochu problém. Pokud bychom chtěli v tuhle představu věřit, tak by pak dávalo smysl křičet pořádně nahlas, aby nás bůh slyšel ;-)
A ideálně to podat nějakou stravitelnou formou, třeba beletristicky. A doufat teda, že má bůh beletrii rád :o)
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
No jo, informační spam je trochu problém. Pokud bychom chtěli v tuhle představu věřit, tak by pak dávalo smysl křičet pořádně nahlas, aby nás bůh slyšel ;-)
A ideálně to podat nějakou stravitelnou formou, třeba beletristicky. A doufat teda, že má bůh beletrii rád :o)
Věřím, že "něco víc" je. Nemám potřebu to nazývat "bohem" nebo tomu dávat nějaký "ismus" atp. Nálepky jsou zavádějící.
Můj "důkaz" je má osobní zkušenost:
Bylo mi něco kolem 10 let. S otcem jsme šli domů a začla bouřka, pořádná. Běželi jsme přes takovou loučku a najednou, dodnes nevím proč (takový ten pocit naléhavosti s dost velkou zvyšující se intenzitou), jsem přímý směr změnil na velký půloblouk. Přibližně do středu toho místa sjel blesk. Od té doby věřím, že "něco víc" je. Nevím jak bych to měl pojmenovat. Animismus? Netuším. Jen vím, že jsem zažil něco, co si neumím vysvětlit.
Můj "důkaz" je má osobní zkušenost:
Bylo mi něco kolem 10 let. S otcem jsme šli domů a začla bouřka, pořádná. Běželi jsme přes takovou loučku a najednou, dodnes nevím proč (takový ten pocit naléhavosti s dost velkou zvyšující se intenzitou), jsem přímý směr změnil na velký půloblouk. Přibližně do středu toho místa sjel blesk. Od té doby věřím, že "něco víc" je. Nevím jak bych to měl pojmenovat. Animismus? Netuším. Jen vím, že jsem zažil něco, co si neumím vysvětlit.
Qual: aktuálně to tak z mé perspektivy vypadá. Možná jsem jen nepochopil co přesně chceš říct a přišlo mi, že bys to mohl objasnit. Možná to tak je a říkal sem si že v tom případě bys možná chtěl, aby na to někdo poukázal.
Sirien: Ten obrázek je pěkný, něco takového by měli mít ve školách jako takovou tu nástěnou mapu. Čistě aby žákům dali perspektivu.
Sirien: Potom by bylo možná dobré si občas rozymslet tu formu toho upozornění. Říkám si, že bys na to možná taky chtěl upozornit ;-)
Bajo píše:
Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.
Není, však si stačí přečíst, co říkáš: Existuje příčina existence.
Pokud existuje, tak je to nějaká forma existence ;-)
Počátek existence je lákavý filosofický problém, ve skutečnosti ale dává smysl jen v intencích konkrétních vlastností naší reality. Na počátek (časově) se má smysl ptát pouze když máš čas. Na počátek rozměrově se zas má smysl ptát, pouze když máš rozměry. Pokud bůh (nebo prostě to, co je mimo známý vesmír) nemá ani rozměry ani neexistuje v čase tak, jak ho chápeme my, tak nemá smysl mluvit o počátku existence boha.
Čtivě a honosně to můžeš podat například takto: "Nehmotný a bezčasový bůh stvořil svět a od té chvíle začal běžet čas."
Pokud to má znít vědecky, tak třeba: "Před velkým třeskem neplatily známé fyzikální zákony, neexistovaly rozměry ani čas. Velký třesk je počátek existence, ve které běží čas."
Bajo píše:
Prostě problém je, že tato varianta neni o nio pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.
Jinými slovy říkáš to samé. Realita s časem a kauzalitou je prostě jiný druh existence, než realita bez času a kauzality. Obojí je ale existence, protože kde nic není, tam nic není ;-)
Když opět použiju svůj příměr: Programátor se shodou okolností pohybuje v čase taky, ale pro obyvatele virtuálního světa to tak nevypadá. "Stvoření světa" proběhlo z jejich pohledu v nulovém čase - protože jejich svět ještě v té době neběžel, tudíž nemohli trvání stvoření nijak měřit. Dalo by se to změřit na programátorových hodinkách, k těm ale z programu nikdo nemá přístup.
Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.
Není, však si stačí přečíst, co říkáš: Existuje příčina existence.
Pokud existuje, tak je to nějaká forma existence ;-)
Počátek existence je lákavý filosofický problém, ve skutečnosti ale dává smysl jen v intencích konkrétních vlastností naší reality. Na počátek (časově) se má smysl ptát pouze když máš čas. Na počátek rozměrově se zas má smysl ptát, pouze když máš rozměry. Pokud bůh (nebo prostě to, co je mimo známý vesmír) nemá ani rozměry ani neexistuje v čase tak, jak ho chápeme my, tak nemá smysl mluvit o počátku existence boha.
Čtivě a honosně to můžeš podat například takto: "Nehmotný a bezčasový bůh stvořil svět a od té chvíle začal běžet čas."
Pokud to má znít vědecky, tak třeba: "Před velkým třeskem neplatily známé fyzikální zákony, neexistovaly rozměry ani čas. Velký třesk je počátek existence, ve které běží čas."
Bajo píše:
Prostě problém je, že tato varianta neni o nio pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.
Jinými slovy říkáš to samé. Realita s časem a kauzalitou je prostě jiný druh existence, než realita bez času a kauzality. Obojí je ale existence, protože kde nic není, tam nic není ;-)
Když opět použiju svůj příměr: Programátor se shodou okolností pohybuje v čase taky, ale pro obyvatele virtuálního světa to tak nevypadá. "Stvoření světa" proběhlo z jejich pohledu v nulovém čase - protože jejich svět ještě v té době neběžel, tudíž nemohli trvání stvoření nijak měřit. Dalo by se to změřit na programátorových hodinkách, k těm ale z programu nikdo nemá přístup.
Alnag píše:
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
Zřejmě si zapomněl na princip parsimonie. Jeden ze základních vědeckých principů. Jakou že vědu to vlastně děláš?
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
Zřejmě si zapomněl na princip parsimonie. Jeden ze základních vědeckých principů. Jakou že vědu to vlastně děláš?
York: tohle už začíná byt nájezd na pekelnou dikuzi. Nevim jestli bysme tím nezybili tu dosavadní. Nicméně mi nepříjde že bys byl úplně v opozici vuči tomu co se snažím ukázat, pokud pomineme preciznost použivání vhodných slov.
Otázka zní která varianta je pravděpodobnější nebo více pohoršující
(obsence počátku).................Existence..........
=> svět není kauzální když ho tak popisujeme
ne(/nad/před)-existence______________________Existence..........
=> ne(nad/před/)-existuje něco co není vnímatelné kvalitativně stejným způsobem jako existence
Co je pravdobnější?
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik), druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Otázka zní která varianta je pravděpodobnější nebo více pohoršující
(obsence počátku).................Existence..........
=> svět není kauzální když ho tak popisujeme
ne(/nad/před)-existence______________________Existence..........
=> ne(nad/před/)-existuje něco co není vnímatelné kvalitativně stejným způsobem jako existence
Co je pravdobnější?
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik), druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Bajo píše:
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Ne můj.
Píše:
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.
Píše:
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
Tohle spíš hovoří o tvém selektivním uvažování. Před chvilkou si tvrdil, že bůh je neverifikovatelný. Teď si musel uznat, že na základě některých definic boha je bůh verifikovatelný a tedy vyvratitelný (a já doufám, že uznáš, že poměrně dost těch definic plynoucí z bible a velmi pravděpodobně používaných definic, je i vyvrácených). No a na to si se snažil napasovat Halíkovinu, že bojuju proti své představě boha? Jestli tohle není logický kotrmelec...
Píše:
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.
Ty návody jsou většinou chybné v tom, že začínají "musíš uvěřit" (autentické návody, které mi byly poskytnuty). Což jak jistě chápeš, je kravina.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Ne můj.
Píše:
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.
Píše:
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
Tohle spíš hovoří o tvém selektivním uvažování. Před chvilkou si tvrdil, že bůh je neverifikovatelný. Teď si musel uznat, že na základě některých definic boha je bůh verifikovatelný a tedy vyvratitelný (a já doufám, že uznáš, že poměrně dost těch definic plynoucí z bible a velmi pravděpodobně používaných definic, je i vyvrácených). No a na to si se snažil napasovat Halíkovinu, že bojuju proti své představě boha? Jestli tohle není logický kotrmelec...
Píše:
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.
Ty návody jsou většinou chybné v tom, že začínají "musíš uvěřit" (autentické návody, které mi byly poskytnuty). Což jak jistě chápeš, je kravina.
Píše:
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik) protože je to jen možnost a možná i nepoznatelná, druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Nějak si vynechal gnostický ateismus a agnostický ateismus. A vůbec veškeré to dělení.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik) protože je to jen možnost a možná i nepoznatelná, druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Nějak si vynechal gnostický ateismus a agnostický ateismus. A vůbec veškeré to dělení.
Kdy jsem řekl že je Bůh vědecky verifkovatelný?
Píše:
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.
existují i jiné možnosti v rámci nejrůžnějších duchovních cest:
křesťanství
advaita-vedanta
taoismus
buddhismus
analytická (1. link) psychologie (2. link)
gnostický a agnostický ateismus, to je přesně co? a jak se to liší od agnosticicmu a ateismu?
Píše:
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.
existují i jiné možnosti v rámci nejrůžnějších duchovních cest:
křesťanství
advaita-vedanta
taoismus
buddhismus
analytická (1. link) psychologie (2. link)
gnostický a agnostický ateismus, to je přesně co? a jak se to liší od agnosticicmu a ateismu?
uvádí se to jako (ve zkratce):
gnoze -- vědění
theism/atheism -- víra
gnostický atheista -- vím, že bůh není a nevěřím je
agnostický atheista -- nevím, jestli bůh je a nevěřím v něj
gnostický theista ...
Jinak, to co si uvedl jako agnosticismus je spíš apatheismus. Těm to je jedno a nezajímá je to.
gnoze -- vědění
theism/atheism -- víra
gnostický atheista -- vím, že bůh není a nevěřím je
agnostický atheista -- nevím, jestli bůh je a nevěřím v něj
gnostický theista ...
Jinak, to co si uvedl jako agnosticismus je spíš apatheismus. Těm to je jedno a nezajímá je to.
Uloženo do kartotéky jakožto předmět doličný v případu "Bajo, Colombo versus Lineární tok času"
York píše:
Čtivě a honosně to můžeš podat například takto: "Nehmotný a bezčasový bůh stvořil svět a od té chvíle začal běžet čas."
Pokud to má znít vědecky, tak třeba: "Před velkým třeskem neplatily známé fyzikální zákony, neexistovaly rozměry ani čas. Velký třesk je počátek existence, ve které běží čas."Tady už myslím začínáme brouzdit vody kosmologických argumentů.
Poslední dobou mám tušení, že ten problém je stejně tak logický jako lingvistický. Nicméně imo je taky fakt, že:
1) "Bůh se rozhodl stvořit svět (a logickým důsledkem je, že svět vznikl - protože Bůh má moc to udělat i záměr)"
je v absenci času asi stejně smysluplné, jako:
2) "Magická skála neučinila rozhodnutí nestvořit svět (a logickým důsledkem je, že svět vznikl - magická skála má moc to udělat -od toho je magická, že- a nemá na vybranou)"
York píše:
Čtivě a honosně to můžeš podat například takto: "Nehmotný a bezčasový bůh stvořil svět a od té chvíle začal běžet čas."
Pokud to má znít vědecky, tak třeba: "Před velkým třeskem neplatily známé fyzikální zákony, neexistovaly rozměry ani čas. Velký třesk je počátek existence, ve které běží čas."Tady už myslím začínáme brouzdit vody kosmologických argumentů.
Poslední dobou mám tušení, že ten problém je stejně tak logický jako lingvistický. Nicméně imo je taky fakt, že:
1) "Bůh se rozhodl stvořit svět (a logickým důsledkem je, že svět vznikl - protože Bůh má moc to udělat i záměr)"
je v absenci času asi stejně smysluplné, jako:
2) "Magická skála neučinila rozhodnutí nestvořit svět (a logickým důsledkem je, že svět vznikl - magická skála má moc to udělat -od toho je magická, že- a nemá na vybranou)"
Colombo píše:
Zřejmě si zapomněl na princip parsimonie. Jeden ze základních vědeckých principů. Jakou že vědu to vlastně děláš?
Psychologii. Princip je to pěkný, ale nikoliv všespasitelný. Zkus na základě něj vypublikovat nějaký článek a uvidíme, jo. :) Čímž ale jen odvádíš pozornost od toho, že nejsi up-to-date. :))
Zřejmě si zapomněl na princip parsimonie. Jeden ze základních vědeckých principů. Jakou že vědu to vlastně děláš?
Psychologii. Princip je to pěkný, ale nikoliv všespasitelný. Zkus na základě něj vypublikovat nějaký článek a uvidíme, jo. :) Čímž ale jen odvádíš pozornost od toho, že nejsi up-to-date. :))
Píše:
No jo, informační spam je trochu problém. Pokud bychom chtěli v tuhle představu věřit, tak by pak dávalo smysl křičet pořádně nahlas, aby nás bůh slyšel ;-)
A ideálně to podat nějakou stravitelnou formou, třeba beletristicky. A doufat teda, že má bůh beletrii rád :o)
Spíš formou memory leaku:P
No jo, informační spam je trochu problém. Pokud bychom chtěli v tuhle představu věřit, tak by pak dávalo smysl křičet pořádně nahlas, aby nás bůh slyšel ;-)
A ideálně to podat nějakou stravitelnou formou, třeba beletristicky. A doufat teda, že má bůh beletrii rád :o)
Spíš formou memory leaku:P
Píše:
Psychologii. Princip je to pěkný, ale nikoliv všespasitelný. Zkus na základě něj vypublikovat nějaký článek a uvidíme, jo. :) Čímž ale jen odvádíš pozornost od toho, že nejsi up-to-date. :))
Princip je to naprosto základní, protože existuje nekonečné množství alternativních hypothéz, které mají stejnou predikční schopnost na základě současných dat.
Proto se u AIC a podobných dává ten počet parametrů. Jakmile bude svět stejný, když odříznu existenci nějakého objektu, můžu tvrdit, že ten objekt neexistuje. V momentě, kdy se objeví nová data... je nutné to přehodnotit. (s čímž nemám problém)
A články se takhle publikují naprosto běžně, já nevím, jak je to v psychologii, ale biologie a zejména evoluce je výrazně matematicky založená. A s tvým přístupem bych si mohl v klidu postulovat 3 0000000 nových druhů a to, že veverky cestovali beringem 3000. Místo dvakrát (a i na to musíš mít jó data).
A up to day znamená zase co? Co jsou "nejnovější trendy" v Psychologii?
Psychologii. Princip je to pěkný, ale nikoliv všespasitelný. Zkus na základě něj vypublikovat nějaký článek a uvidíme, jo. :) Čímž ale jen odvádíš pozornost od toho, že nejsi up-to-date. :))
Princip je to naprosto základní, protože existuje nekonečné množství alternativních hypothéz, které mají stejnou predikční schopnost na základě současných dat.
Proto se u AIC a podobných dává ten počet parametrů. Jakmile bude svět stejný, když odříznu existenci nějakého objektu, můžu tvrdit, že ten objekt neexistuje. V momentě, kdy se objeví nová data... je nutné to přehodnotit. (s čímž nemám problém)
A články se takhle publikují naprosto běžně, já nevím, jak je to v psychologii, ale biologie a zejména evoluce je výrazně matematicky založená. A s tvým přístupem bych si mohl v klidu postulovat 3 0000000 nových druhů a to, že veverky cestovali beringem 3000. Místo dvakrát (a i na to musíš mít jó data).
A up to day znamená zase co? Co jsou "nejnovější trendy" v Psychologii?
Píše:
A to máš odkud? Jako takhle lze samozřejmě rozdělovat ruzne kategorie do nekonečna podle libosti. Otázka je čemu to má přesně pomoct v diskuzi nebo co se tím snažíš říct?
Tak různě na internetu.
Čemu to má pomoct? Definování jistoty. Někteří věřící (už musím psát někteří, sakra s těmi klauzulemi) strašně rádi tvrdí, že atheisti jen "věří", že bůh není atp. A taky v momentě, když obrátíš debatu třeba na víly.
A to máš odkud? Jako takhle lze samozřejmě rozdělovat ruzne kategorie do nekonečna podle libosti. Otázka je čemu to má přesně pomoct v diskuzi nebo co se tím snažíš říct?
Tak různě na internetu.
Čemu to má pomoct? Definování jistoty. Někteří věřící (už musím psát někteří, sakra s těmi klauzulemi) strašně rádi tvrdí, že atheisti jen "věří", že bůh není atp. A taky v momentě, když obrátíš debatu třeba na víly.
No oni to říkají proto, že podle jejich pohledu exitenci boha nelze minimálně vyvrátit, takže jakýkoliv postoj k němu je jen formou víry.
Každopadně v tom co jsem ríkal ja si teda klidně tyto termíny doplň, apateista bude stat svorně vedle agnostického ateisty:
já píše:
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas nebo mu ta možnost příjde jako méně pravděpodobná (agnostikcý ateista / apatheista), druhá věc je, že to apriory odmítáme jako logicky nemožné(gnostický ateista).
Každopadně v tom co jsem ríkal ja si teda klidně tyto termíny doplň, apateista bude stat svorně vedle agnostického ateisty:
já píše:
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas nebo mu ta možnost příjde jako méně pravděpodobná (agnostikcý ateista / apatheista), druhá věc je, že to apriory odmítáme jako logicky nemožné(gnostický ateista).
Dobrá, ale protože já se považuju za agnostického ateistu, dostáváme se k tomu, co mi ve skutečnosti vadí a to je to, že se mi náboženští fanatici cpou do vědy a já si nemůžu genetickou modifikací vypěstovat z rajčete holku! Prej že si hraju na boha a tak.
Tak fanatici vadej skoro kazdemu rozumnemu cloveku.
Nicmene s genetickym inzenyrstvim asi maji problem i jini, ale ja se v tomhle moc nevyznam, mam k tomu opatrny postoj, ale to je tak vse, takze v tomu uz asi moc nepomuzu.
Nicmene s genetickym inzenyrstvim asi maji problem i jini, ale ja se v tomhle moc nevyznam, mam k tomu opatrny postoj, ale to je tak vse, takze v tomu uz asi moc nepomuzu.
Bajo píše:
Co je pravdobnější?
Pravděpodobnost obvykle vyjadřuje četnost výstkytu určitých variant nějakého jevu. Realitu ovšem máme jen jednu, takže bavit se o četnosti výskytu mi moc nedává smysl...
Ok, zkusím odpovědět na to, co jsi tím nejspíš myslel: Jelikož mě nenapadá nic, co by mohlo jednu z těchto variant jakkoliv podpořit, tak mi nezbývá, než obě považovat za stejně "pravděpodobné".
Bajo píše:
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit.
Pokud kauzalitu vezmeme jako předpoklad - což je celkem praktické, bez toho bychom toho vědecky moc nevybádali - tak určitě dává smysl ptát se, jak to naši realitu ovlivnilo.
Bajo píše:
Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik), druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Nepraktické to bude až do chvíle, než při tom někdo přijde třeba na to, jak cestovat v čase, nebo se dostat na jiné místo v prostoru nadsvětelnou rychlostí. To ale platí tak nějak pro veškerý základní výzkum.
Ateismus bych asi takhle nerozšiřoval. Od "nevěřím tomu, že existuje bůh, jak si ho představují křesťané" k "nevěřím tomu, že mimo náš prostor a čas nic neexistuje" je poměrně hodně velký skok.
Co je pravdobnější?
Pravděpodobnost obvykle vyjadřuje četnost výstkytu určitých variant nějakého jevu. Realitu ovšem máme jen jednu, takže bavit se o četnosti výskytu mi moc nedává smysl...
Ok, zkusím odpovědět na to, co jsi tím nejspíš myslel: Jelikož mě nenapadá nic, co by mohlo jednu z těchto variant jakkoliv podpořit, tak mi nezbývá, než obě považovat za stejně "pravděpodobné".
Bajo píše:
to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit.
Pokud kauzalitu vezmeme jako předpoklad - což je celkem praktické, bez toho bychom toho vědecky moc nevybádali - tak určitě dává smysl ptát se, jak to naši realitu ovlivnilo.
Bajo píše:
Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik), druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Nepraktické to bude až do chvíle, než při tom někdo přijde třeba na to, jak cestovat v čase, nebo se dostat na jiné místo v prostoru nadsvětelnou rychlostí. To ale platí tak nějak pro veškerý základní výzkum.
Ateismus bych asi takhle nerozšiřoval. Od "nevěřím tomu, že existuje bůh, jak si ho představují křesťané" k "nevěřím tomu, že mimo náš prostor a čas nic neexistuje" je poměrně hodně velký skok.
Bajo: genetické inženýrství je ohromně silný nástroj, třeba v podstatě veškerý inzulín se vyrábí v geneticky modifikované E.coli (nebo kvasinkách) s genem pro lidský inzulín.
http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin#Synthesis_2
a přežilo to jen proto, že o tom v podstatě moc lidí neví, jinak by se určitě našlo dost fanatiků, kteří by na ty "továrny" (či jak to nazvat) naházely kvůli své víře bomby nebo to zapálily a tím by prakticky pozabíjeli hromadu lidi, kteří mají díky tomuto (a moderním přístrojům pro vpravování do těla) v podstatě stejný život, jako zdraví lidé.
Jiná věc je zákaz kritiky náboženství a výhody náboženských zvyků nad ostatními. Jako příklad je halali a košér. Zatímco průmyslové podniky i domácí zabijačky mají od hygieny nakázáno, jak správně zabít zvíře tak, aby co nejméně trpělo, podobné "organizace" to mají povoleno jen proto, že to je součást něčí víry.
Pokud by podobné věci nebyly (jako tzv. "restituce", které vlastně restitucemi nejsou a je to vůbec skvěle průhledné nebo "mše pro ČT", což je u státního podniku ve státě, který se hlásí k sekularismu taky WTF), pak ať si každý věří v co chce.
http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin#Synthesis_2
a přežilo to jen proto, že o tom v podstatě moc lidí neví, jinak by se určitě našlo dost fanatiků, kteří by na ty "továrny" (či jak to nazvat) naházely kvůli své víře bomby nebo to zapálily a tím by prakticky pozabíjeli hromadu lidi, kteří mají díky tomuto (a moderním přístrojům pro vpravování do těla) v podstatě stejný život, jako zdraví lidé.
Jiná věc je zákaz kritiky náboženství a výhody náboženských zvyků nad ostatními. Jako příklad je halali a košér. Zatímco průmyslové podniky i domácí zabijačky mají od hygieny nakázáno, jak správně zabít zvíře tak, aby co nejméně trpělo, podobné "organizace" to mají povoleno jen proto, že to je součást něčí víry.
Pokud by podobné věci nebyly (jako tzv. "restituce", které vlastně restitucemi nejsou a je to vůbec skvěle průhledné nebo "mše pro ČT", což je u státního podniku ve státě, který se hlásí k sekularismu taky WTF), pak ať si každý věří v co chce.
York píše:
Ateismus bych asi takhle nerozšiřoval. Od "nevěřím tomu, že existuje bůh, jak si ho představují křesťané" k "nevěřím tomu, že mimo náš prostor a čas nic neexistuje" je poměrně hodně velký skok.
Může být.
Stejně tak ale může být hodně velký skok mezi tím, jak si většina nekřesťanů představuje křesťanského Boha a jak si jej představují jednotlivý křesťané.
Ateismus bych asi takhle nerozšiřoval. Od "nevěřím tomu, že existuje bůh, jak si ho představují křesťané" k "nevěřím tomu, že mimo náš prostor a čas nic neexistuje" je poměrně hodně velký skok.
Může být.
Stejně tak ale může být hodně velký skok mezi tím, jak si většina nekřesťanů představuje křesťanského Boha a jak si jej představují jednotlivý křesťané.
Píše:
Pravděpodobnost obvykle vyjadřuje četnost výstkytu určitých variant nějakého jevu. Realitu ovšem máme jen jednu, takže bavit se o četnosti výskytu mi moc nedává smysl...
To je frekventistická pravděpodobnost. Vítej do úžasného a magického světa Bayesiánské pravděpodobnosti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
Pravděpodobnost obvykle vyjadřuje četnost výstkytu určitých variant nějakého jevu. Realitu ovšem máme jen jednu, takže bavit se o četnosti výskytu mi moc nedává smysl...
To je frekventistická pravděpodobnost. Vítej do úžasného a magického světa Bayesiánské pravděpodobnosti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
Píše:
Stejně tak ale může být hodně velký skok mezi tím, jak si většina nekřesťanů představuje křesťanského Boha a jak si jej představují jednotlivý křesťané.
A zase ta Halíkovina.
Stejně tak ale může být hodně velký skok mezi tím, jak si většina nekřesťanů představuje křesťanského Boha a jak si jej představují jednotlivý křesťané.
A zase ta Halíkovina.
Colombo:
ad Halikovny, já musim ale jeho postřeh z vlastní zkušenosti v tomto potvrdit. Ono je opravdu nejvic nedorozumění a sporů spíše věcí vlastních předsudků a obecných generalizací. A to na obou stranách.
ad genetika, podle mě jista rizika jsou a je potřeba být opatrný, v medicíně v některých směrech možná je nějaký smysl, pěstování holek z rajčat bych řekl už spíš ne, s tím bych ještě počkal, upravovat plodiny, to je otázka. Problém hlavně je, že se o tom obecně málo ví, takže to chce zatím dělat důvěryhodnou osvětu a být trochu trpělivý, pokud věříte že to je v pohodě.
s nadřazeností náboženských pravidel a zvyků je to problematické téma nejen pro sociology, nebo sociology náboženství (tedy religionisty určitého druhu). Tady se nám střetává problém liberalismu ale také přirozeného prává na kulturní kořeny apod. Podle mě by každá země měla mít právo si určit pravidla podle své kultury a tim co tam příjdou by se měli přizpusobit. Samozeřjmě ma kažá kulturá právo být více či méně tolernatní vůči zvykům příchozích. Tady je spíš otázka jestli dané nastavení v dané kultuře odpovídá požadavkům většiny příslušníků dane kultury a proti je jen menšina a nebo je to obráceně.
ad Halikovny, já musim ale jeho postřeh z vlastní zkušenosti v tomto potvrdit. Ono je opravdu nejvic nedorozumění a sporů spíše věcí vlastních předsudků a obecných generalizací. A to na obou stranách.
ad genetika, podle mě jista rizika jsou a je potřeba být opatrný, v medicíně v některých směrech možná je nějaký smysl, pěstování holek z rajčat bych řekl už spíš ne, s tím bych ještě počkal, upravovat plodiny, to je otázka. Problém hlavně je, že se o tom obecně málo ví, takže to chce zatím dělat důvěryhodnou osvětu a být trochu trpělivý, pokud věříte že to je v pohodě.
s nadřazeností náboženských pravidel a zvyků je to problematické téma nejen pro sociology, nebo sociology náboženství (tedy religionisty určitého druhu). Tady se nám střetává problém liberalismu ale také přirozeného prává na kulturní kořeny apod. Podle mě by každá země měla mít právo si určit pravidla podle své kultury a tim co tam příjdou by se měli přizpusobit. Samozeřjmě ma kažá kulturá právo být více či méně tolernatní vůči zvykům příchozích. Tady je spíš otázka jestli dané nastavení v dané kultuře odpovídá požadavkům většiny příslušníků dane kultury a proti je jen menšina a nebo je to obráceně.
Bajo: jistá rizika jsou i v tom, že když budeš klidně sedět tak dostaneš rakovinu a zástavu srdce. Problém je, že veškerá "rizika", o kterých se mluví u GMO jsou naprosto neopodstatněná. Většinou se mluví o tom, že to není přirozené. Přitom horizontální transfer DNA je až překvapivě běžný a děje se i u vyšších organizmů.
A když někdo zakazuje GMO a propaguje šlechtitelství, které si už pár desítek let nutně musí pomáhat skrze různé ozařování a podobná svinstva (čímž narušíš rovnováhu mezi reparačními mechanismy DNA a vzniku mutací, čímž vytvoříš hromadu variability a tu pak můžeš dále "probírat" klasickým šlechtěním), tak máš jako výsledek hnusná rajčata, která jsou bez chuti.
Přitom alternativa byla:
http://gizmodo.com/the-original-genetically-modified-tomato-youll-never-ea-559924439
A když někdo zakazuje GMO a propaguje šlechtitelství, které si už pár desítek let nutně musí pomáhat skrze různé ozařování a podobná svinstva (čímž narušíš rovnováhu mezi reparačními mechanismy DNA a vzniku mutací, čímž vytvoříš hromadu variability a tu pak můžeš dále "probírat" klasickým šlechtěním), tak máš jako výsledek hnusná rajčata, která jsou bez chuti.
Přitom alternativa byla:
http://gizmodo.com/the-original-genetically-modified-tomato-youll-never-ea-559924439
Colombo píše:
To je frekventistická pravděpodobnost. Vítej do úžasného a magického světa Bayesiánské pravděpodobnosti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
No jo, ono to tak nějak odpovídá tomu, jak se ten pojem běžně v řeči používá. Předpokládám, že podle tohohle pohledu je správně moje úvaha, že když o daném problému není možné nic ověřitelně zjistit, tak je to 50 na 50? Teda pokud se bavíme o stavu probádanosti hypotézy a ne o víře.
To je frekventistická pravděpodobnost. Vítej do úžasného a magického světa Bayesiánské pravděpodobnosti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
No jo, ono to tak nějak odpovídá tomu, jak se ten pojem běžně v řeči používá. Předpokládám, že podle tohohle pohledu je správně moje úvaha, že když o daném problému není možné nic ověřitelně zjistit, tak je to 50 na 50? Teda pokud se bavíme o stavu probádanosti hypotézy a ne o víře.
York: jo, absolutní ignorance bývá definována plochým rozdělením, nejčastěji rovnoměrným.
když máš dvě hypothézy, tak 50:50, když máš tři, tak 33:33:33, když máš čtyři, tak 25:25:25:25...
Jenže tenhle plochý prior (tedy apriorní informace) není vždycky nejvhodnější. Protože:
1. vždycky nějakou informaci máš
2. nemá z hlediska transformace zrovna dobré vlastnosti
Jenže, problém je v tom, že samotný výběr hypothéz (nebo vymezení priorů) máš subjektivní záležitost. Jestli vybereš k testování model co má dva, tři nebo čtyři parametry ti žádná matematika neřekne. Definování modelů je tak trochu "umění". A často trvá mnoho let, než se nejrůznější vědomosti a teorie přeformuluje v solidní matematický model.
když máš dvě hypothézy, tak 50:50, když máš tři, tak 33:33:33, když máš čtyři, tak 25:25:25:25...
Jenže tenhle plochý prior (tedy apriorní informace) není vždycky nejvhodnější. Protože:
1. vždycky nějakou informaci máš
2. nemá z hlediska transformace zrovna dobré vlastnosti
Jenže, problém je v tom, že samotný výběr hypothéz (nebo vymezení priorů) máš subjektivní záležitost. Jestli vybereš k testování model co má dva, tři nebo čtyři parametry ti žádná matematika neřekne. Definování modelů je tak trochu "umění". A často trvá mnoho let, než se nejrůznější vědomosti a teorie přeformuluje v solidní matematický model.
Jestli jsem to celé pochopil správně, tak ve zkratce je Colombo ateistou proto, že mu katolíci brání si zasouložit :) Ale jo, tyhle osobní motivace jsou aspoň pochopitelné... (všechno v dobrým, Colombo, to měl být fakt jen pokus o vtip)
Bajo, ad gnostici a theisti: To dělení vzniklo v podstatě jako reakce na to, že se v diskusích objevovaly zmatení že někdo napsal "jsem atheista" a jedni to pochopili jako "vím, že bůh není" a druzí jako "pro nedostatek pozitivních důkazů tvrdím, že bůh není". V reakci na to se lidi místy začali definovat jako:
- gnostičtí theisté
- agnostičtí theisté
- agnostici
- agnostičtí atheisté
- gnostičtí atheisté
samozřejmě v pořadí od "vím že bůh je" po "vím, že bůh není", přičemž poslední vyjádření (gnostický atheista) je asi nejméně smysluplné a technicky jde o stejné "náboženství", resp. "druh víry", jako u gnostických theistů.
De facto kdykoliv někdo řekne že je atheista, tak tím myslí buď apatického atheistu ("nezajímá mě to a spokojím se s tím, že není") nebo agnostického atheistu ("nevidím důvod domnívat se, že bůh je).
Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty, takže občas ve zkratce používají výrazů které by ukazovaly spíš na gnostické atheisty (protože upřímně, kdo se má donekonečně vypisovat s "domnívám se, že není dostatek... bla bla bla", snazší říct prostě "bůh není" podle logiky tea-pot agnosticismu (nevěřím v Boha o nic více než v Rusellovu orbitální čajovou konvici / neviditelného růžového jednorožce)
Colombo píše:
dostáváme se k tomu, co mi ve skutečnosti vadí a to je to, že se mi náboženští fanatici cpou do vědy a já si nemůžu genetickou modifikací vypěstovat z rajčete holku!
Sdílím Tvůj obdiv k zrzkám... ale kolego, tohle není úplně správná cesta k tomu si nějakou pořídit...
noir píše:
Colombo: ČT není státní podnik.
Yes Prime Minister, s01e05 A Real Partnership (tuším že)
Pokud to kontroluje stát a má to peníze od státu, je to státní podnik.
Bajo píše:
ad genetika, podle mě jista rizika jsou
Což je super důvod, aby o tom diskutovala akademická etická komise. Víra v 2k starou fantasy knížku není úplně dobrý background k podobné diskusi.
York: je dobré neupadnout do křesťanské demagogie jedné alternativy. Otázka není je/není Bůh, variant je tolikrát více, kolik bohů známe (ve skutečnosti ještě víc, jak jsem demonstroval dříve, můžeme mít nadpřirozeno i bez Boha, jak nám ukazují třeba Budhisté)
- gnostičtí theisté
- agnostičtí theisté
- agnostici
- agnostičtí atheisté
- gnostičtí atheisté
samozřejmě v pořadí od "vím že bůh je" po "vím, že bůh není", přičemž poslední vyjádření (gnostický atheista) je asi nejméně smysluplné a technicky jde o stejné "náboženství", resp. "druh víry", jako u gnostických theistů.
De facto kdykoliv někdo řekne že je atheista, tak tím myslí buď apatického atheistu ("nezajímá mě to a spokojím se s tím, že není") nebo agnostického atheistu ("nevidím důvod domnívat se, že bůh je).
Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty, takže občas ve zkratce používají výrazů které by ukazovaly spíš na gnostické atheisty (protože upřímně, kdo se má donekonečně vypisovat s "domnívám se, že není dostatek... bla bla bla", snazší říct prostě "bůh není" podle logiky tea-pot agnosticismu (nevěřím v Boha o nic více než v Rusellovu orbitální čajovou konvici / neviditelného růžového jednorožce)
Colombo píše:
dostáváme se k tomu, co mi ve skutečnosti vadí a to je to, že se mi náboženští fanatici cpou do vědy a já si nemůžu genetickou modifikací vypěstovat z rajčete holku!
Sdílím Tvůj obdiv k zrzkám... ale kolego, tohle není úplně správná cesta k tomu si nějakou pořídit...
noir píše:
Colombo: ČT není státní podnik.
Yes Prime Minister, s01e05 A Real Partnership (tuším že)
Pokud to kontroluje stát a má to peníze od státu, je to státní podnik.
Bajo píše:
ad genetika, podle mě jista rizika jsou
Což je super důvod, aby o tom diskutovala akademická etická komise. Víra v 2k starou fantasy knížku není úplně dobrý background k podobné diskusi.
York: je dobré neupadnout do křesťanské demagogie jedné alternativy. Otázka není je/není Bůh, variant je tolikrát více, kolik bohů známe (ve skutečnosti ještě víc, jak jsem demonstroval dříve, můžeme mít nadpřirozeno i bez Boha, jak nám ukazují třeba Budhisté)
sirien píše:
Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty...Co se týče spousty youtoubových ateistů*, v poměrně hodně případech je imo tohle relevantní i k Bajovu:
Bajo píše:
Ono je opravdu nejvic nedorozumění a sporů spíše věcí vlastních předsudků a obecných generalizací.Tedy, že leckdo se vyjádří hanlivě a hodně simplisticky ("šedovlasej mužíček v oblacích" a podobné), i přesto že má do tématu podstatně větší vhled než je znát z jeho projevu. To ale spíš jenom moje dva centy, samozřejmě to může být jen malá část vzorku.
V ČR moc nevím jak to je, ale vzhledem k podstatně menší pobožnosti oproti anglofonním zemím (resp. celému zbytku světa, že) bych čekal, že nevěřící budou asi mít podstatně menší znalosti křesťanství, o jiných náboženstvích ani nemluvě.
* nebo lidí jako M. Dillahunty (v lehčí podobě i Dan Barker), tzn. lidí kterých je relativně dost slyšet a jsou do té problematiky dost zažraní, klidně jsou schopní i zjednodušovat a někdy být hrubí, ale při tom jsou to bývalí věřící a studovali aby byli pastory nebo knězi nebo čímkoliv.
Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty...Co se týče spousty youtoubových ateistů*, v poměrně hodně případech je imo tohle relevantní i k Bajovu:
Bajo píše:
Ono je opravdu nejvic nedorozumění a sporů spíše věcí vlastních předsudků a obecných generalizací.Tedy, že leckdo se vyjádří hanlivě a hodně simplisticky ("šedovlasej mužíček v oblacích" a podobné), i přesto že má do tématu podstatně větší vhled než je znát z jeho projevu. To ale spíš jenom moje dva centy, samozřejmě to může být jen malá část vzorku.
V ČR moc nevím jak to je, ale vzhledem k podstatně menší pobožnosti oproti anglofonním zemím (resp. celému zbytku světa, že) bych čekal, že nevěřící budou asi mít podstatně menší znalosti křesťanství, o jiných náboženstvích ani nemluvě.
* nebo lidí jako M. Dillahunty (v lehčí podobě i Dan Barker), tzn. lidí kterých je relativně dost slyšet a jsou do té problematiky dost zažraní, klidně jsou schopní i zjednodušovat a někdy být hrubí, ale při tom jsou to bývalí věřící a studovali aby byli pastory nebo knězi nebo čímkoliv.
skew: Matt Dillahunty sa nahodou orientuje v tychto veciach preti, lebo bol vyse 25 rokov veriacim a chcel sa stat knazom. Prave vtedy musel studovat Bibliu a to je to co ho presmerovalo. Vzhladom k faktu ze viacere cirkvi v USA beru Bibliu doslovne, tak ta hromada nezrovnalosti a zverstiev v nej bije viac do oci.
Colombo: A+ bych rozdělil na takové dvě základní skupiny. První jsou laciné feministky co vidí že jejich mladá sexy léta kdy nějaký chlap litoval že jsou nedostupné jsou pryč nadobro a snaží se parazitovat na právě živém a sílícím hnutí, aby mohly dál trollovat. Netřeba asi říkat moc co si myslím o těch.
Druhá skupina je složitější a sestává se z lidí co si všimli, že extrémní náboženství (USA, irsko, polsko, islámské země...) vede vždy (sluníčkový buddhismus nevyjímaje) k brutální diskriminaci žen a menšin a došli k závěru že stojí za to spojit síly.
Otázka je komu to pomůže. Jim může být k dobru že s potlačením náboženství zmizí i motiv diskriminace, jenže se tím připraví o podporu umírněných a tolerantních věřících. Atheistům to může přinést víc prostoru ve veřejné diskusi, ale také je to spojí se skupinami které jsou věřícími demagogy používany jako strašák proti atheismu.
Osobně jsem v tomhle spíš stoupenec odděleného postupu a myslím že míchání těch věcí je kontraproduktivní pro všechny a že i ti druzí zastánci A+, i když mají třeba smysluplnou motivaci, jsou naivní a škodí jedné i druhé straně.
Atheism 2.0 otevřeně považuju za totální demenci bandy kokotů co rychleji jedná než... co rychle jedná a vůbec u toho nemyslí.
skew: hej, zrovna Barkera mám dost rád, jeho talk You don't have to go down to my basement patří k mým nejoblíbenějším :-)
Druhá skupina je složitější a sestává se z lidí co si všimli, že extrémní náboženství (USA, irsko, polsko, islámské země...) vede vždy (sluníčkový buddhismus nevyjímaje) k brutální diskriminaci žen a menšin a došli k závěru že stojí za to spojit síly.
Otázka je komu to pomůže. Jim může být k dobru že s potlačením náboženství zmizí i motiv diskriminace, jenže se tím připraví o podporu umírněných a tolerantních věřících. Atheistům to může přinést víc prostoru ve veřejné diskusi, ale také je to spojí se skupinami které jsou věřícími demagogy používany jako strašák proti atheismu.
Osobně jsem v tomhle spíš stoupenec odděleného postupu a myslím že míchání těch věcí je kontraproduktivní pro všechny a že i ti druzí zastánci A+, i když mají třeba smysluplnou motivaci, jsou naivní a škodí jedné i druhé straně.
Atheism 2.0 otevřeně považuju za totální demenci bandy kokotů co rychleji jedná než... co rychle jedná a vůbec u toho nemyslí.
skew: hej, zrovna Barkera mám dost rád, jeho talk You don't have to go down to my basement patří k mým nejoblíbenějším :-)
klayman: dyť to povídám...
_
Atheism+ na první přečtení vypadá rozumně, dokud souhlasíš se vším co říkají. V opačném případě jsi sexuální násilník (as in: rapist). Svědectví #1 (youtube, ~6 minut). Ostatně i zmiňovaný Matt Dillahunty si to ověřil, po té co zažil jistou nepříjemnou Atheism+ Zkušenost (*ba dum tss*).
(EDIT: doplněny pluska, která se mi někam ztratila)
_
Atheism+ na první přečtení vypadá rozumně, dokud souhlasíš se vším co říkají. V opačném případě jsi sexuální násilník (as in: rapist). Svědectví #1 (youtube, ~6 minut). Ostatně i zmiňovaný Matt Dillahunty si to ověřil, po té co zažil jistou nepříjemnou Atheism+ Zkušenost (*ba dum tss*).
(EDIT: doplněny pluska, která se mi někam ztratila)
Bajo:
Píše:
Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne
Řekl bych, že teoretická fyzika se zabývá převážně neviditelným cokoliv a dokazuje a vyvrací, až se z ní kouří.
Colombo:
Píše:
neutrální pozice neexistují dokud se nedokáže opak
Možné procedurální stamnovisko,například v trestním právu, ale jinde může být dost nepraktické.
Skotové mají zrovna i v trestu třetí odpověď - kromě vinen a nevine také "not proven", čili asi "nedokázalo se."
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Píše:
Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.
Sirien píše:
atheismus můžeme dohledat až do antiky
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?
Píše:
Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvíjela na základě naprosto obyčejného lidského myšlení.
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky. Výš je odkaz na toho Noira, a je toho tady víc.
Skew:
Píše:
Poslední dobou mám tušení, že ten problém je stejně tak logický jako lingvistický.
Tichý potlesk.
Velká část filosofie a postmoderní kritiky si tohle postupně uvědomila.
Viz dávná filipika proti teorii RPG.
Na vesmíru nic "kauzálního" není - je to jen způsob našeho nazírání problému.
York píše:
Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky.
Deismus. Angličani po Newtonovi, moderní doba. Vesměs se šlo od toho, z dobrých důvodů. Ale hodně pěkné jsou Lemovy hříčky na tohle téma.
Píše:
Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam?
Pro věřící obrovský. Pro vědeckou inkvizici taky - málem by neměla o čem psát. Pro zlomyslné intelektuály taky; na světě by bylo méně srandy.
Píše:
Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne
Řekl bych, že teoretická fyzika se zabývá převážně neviditelným cokoliv a dokazuje a vyvrací, až se z ní kouří.
Colombo:
Píše:
neutrální pozice neexistují dokud se nedokáže opak
Možné procedurální stamnovisko,například v trestním právu, ale jinde může být dost nepraktické.
Skotové mají zrovna i v trestu třetí odpověď - kromě vinen a nevine také "not proven", čili asi "nedokázalo se."
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Píše:
Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.
Sirien píše:
atheismus můžeme dohledat až do antiky
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?
Píše:
Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvíjela na základě naprosto obyčejného lidského myšlení.
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky. Výš je odkaz na toho Noira, a je toho tady víc.
Skew:
Píše:
Poslední dobou mám tušení, že ten problém je stejně tak logický jako lingvistický.
Tichý potlesk.
Velká část filosofie a postmoderní kritiky si tohle postupně uvědomila.
Viz dávná filipika proti teorii RPG.
Na vesmíru nic "kauzálního" není - je to jen způsob našeho nazírání problému.
York píše:
Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky.
Deismus. Angličani po Newtonovi, moderní doba. Vesměs se šlo od toho, z dobrých důvodů. Ale hodně pěkné jsou Lemovy hříčky na tohle téma.
Píše:
Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam?
Pro věřící obrovský. Pro vědeckou inkvizici taky - málem by neměla o čem psát. Pro zlomyslné intelektuály taky; na světě by bylo méně srandy.
Píše:
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.
Vážně chceš takovým stylem vést diskuzi? Nebo, diskutuješ vůbec?
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.
Vážně chceš takovým stylem vést diskuzi? Nebo, diskutuješ vůbec?
Colombo píše:
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
Jestli má být vševědoucí a vševidoucí, tak to dokonce i pochopí ;)
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.
Jestli má být vševědoucí a vševidoucí, tak to dokonce i pochopí ;)
Colombo:
Tvoje otázka, zda diskutuju, mne přinutila se zamyslet.
Popravdě řečeno, moc si nejsem jist; to hlavní jsem řekl asi tady
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i279.html#i279
a od té chvíle spíš přehrávám z nostalgie staré vinylové desky, probrané někdy jindy a jinde s někým jiným.
Občas mne zaujme nějaký komplexnější pohled, jako třeba ten již odkázaný Bajův stručný přehled Nového zákona; tam jsem zase chvíli diskutoval, protože bylo o o čem.
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.
Ale výlevy vědecké inkvizice, včetně závěje osobních invektiv se snažím ve velkém opatrně překračovat, a jen velmi výjimečně metnu zpátky nějakou Sosáčkovinu. Jako v tomhle případě.
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".
Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?
Tvoje otázka, zda diskutuju, mne přinutila se zamyslet.
Popravdě řečeno, moc si nejsem jist; to hlavní jsem řekl asi tady
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i279.html#i279
a od té chvíle spíš přehrávám z nostalgie staré vinylové desky, probrané někdy jindy a jinde s někým jiným.
Občas mne zaujme nějaký komplexnější pohled, jako třeba ten již odkázaný Bajův stručný přehled Nového zákona; tam jsem zase chvíli diskutoval, protože bylo o o čem.
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.
Ale výlevy vědecké inkvizice, včetně závěje osobních invektiv se snažím ve velkém opatrně překračovat, a jen velmi výjimečně metnu zpátky nějakou Sosáčkovinu. Jako v tomhle případě.
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".
Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?
Wild West píše:
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.
No jo, taky jsem pochopil, že tahle diskuze je především pro a mezi teoretiky.
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.
No jo, taky jsem pochopil, že tahle diskuze je především pro a mezi teoretiky.
Hadrian:
Pro opravdový duchovní vývoj je naopak důležitá jenom reálná zkušenost. Ta může člověka posunout někam dál.
Myslí si to devět z deseti mágů a ti se nemohou mýlit.
Teoretizování v tom pomáhá velice málo, spíš vůbec. Je to hra se skleněnými perlami, která hezky vypadá, ale k ničemu není.
Pro opravdový duchovní vývoj je naopak důležitá jenom reálná zkušenost. Ta může člověka posunout někam dál.
Myslí si to devět z deseti mágů a ti se nemohou mýlit.
Teoretizování v tom pomáhá velice málo, spíš vůbec. Je to hra se skleněnými perlami, která hezky vypadá, ale k ničemu není.
To sem si myslel. Takže až budeš chtít opravdu diskutovat a nebudeš po mně metat urážky a dívat se tak nechutně z vrchu, až budeš někdy číst, co vlastně píšu
Píše:
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Píše:
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".
Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?
(třeba tohle vypovídá buď o tom, že si poslední diskuzi úplně ignoroval, nebo vůbec nechápeš, co se děje; a nebo zase jen po mně pliveš jedy, což je typické)
tak pak napiš. Protože tohle nemám zapotřebí.
Píše:
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Píše:
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".
Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?
(třeba tohle vypovídá buď o tom, že si poslední diskuzi úplně ignoroval, nebo vůbec nechápeš, co se děje; a nebo zase jen po mně pliveš jedy, což je typické)
tak pak napiš. Protože tohle nemám zapotřebí.
Hadrián:
k dokreslení toho, o čem je řeč - podobně tvému vstupu třeba tady Faireho moc pěkná série několika poznámek:
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i964.html#i964
Něco podobného sem taky v debatě metnul Jerson nebo Noir.
Colombo:
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.
Nemám vůbec jasno, co se po mne vlastně žádá. Témata se mění jako v kaleidoskopu, jsou mi předkládána různá tvrzení, kterým dílem nerozumím, co znamenají, dílem s nimi nesouhlasím, a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš. Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Tudíž se mi za těchto podmínek s tebou diskutuje strašně těžko; mám dojem, že si dokonale vystačíš sám.
Bajo:
Píše:
Podle mě by každá země měla mít právo si určit pravidla podle své kultury a tim co tam příjdou by se měli přizpusobit
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
k dokreslení toho, o čem je řeč - podobně tvému vstupu třeba tady Faireho moc pěkná série několika poznámek:
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i964.html#i964
Něco podobného sem taky v debatě metnul Jerson nebo Noir.
Colombo:
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.
Nemám vůbec jasno, co se po mne vlastně žádá. Témata se mění jako v kaleidoskopu, jsou mi předkládána různá tvrzení, kterým dílem nerozumím, co znamenají, dílem s nimi nesouhlasím, a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš. Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Tudíž se mi za těchto podmínek s tebou diskutuje strašně těžko; mám dojem, že si dokonale vystačíš sám.
Bajo:
Píše:
Podle mě by každá země měla mít právo si určit pravidla podle své kultury a tim co tam příjdou by se měli přizpusobit
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
Píše:
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.
Když něco neznáš, tak vlastně po tobé házím jedy a je to důvod, aby si mi ty jedy vrátil, super argument, co dál tam máš?
Píše:
Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Těch otázke byla hromada, ty si je ale ignoroval. Místo toho si hledal příležitost po mně plivnout. To není "moje zraněné ego", to je způsob, jakým se mnou vedeš diskuzi. Protože já sem přeci ten magor, co nic neví a s kterým se musí jednat jako s malým dítětem. A takový přístup si měl už na začátku diskuze. Tedy, pro tebe to vlastně žádná diskuze nebyla. Ty si pěkně stojíš na místě a odmítáš se pohnout.
Píše:
a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš.
Další mnoho postů, které byly napsány před 3 lety? To je dost dobrý důvod k pohnutí se z místa.
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.
Když něco neznáš, tak vlastně po tobé házím jedy a je to důvod, aby si mi ty jedy vrátil, super argument, co dál tam máš?
Píše:
Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Těch otázke byla hromada, ty si je ale ignoroval. Místo toho si hledal příležitost po mně plivnout. To není "moje zraněné ego", to je způsob, jakým se mnou vedeš diskuzi. Protože já sem přeci ten magor, co nic neví a s kterým se musí jednat jako s malým dítětem. A takový přístup si měl už na začátku diskuze. Tedy, pro tebe to vlastně žádná diskuze nebyla. Ty si pěkně stojíš na místě a odmítáš se pohnout.
Píše:
a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš.
Další mnoho postů, které byly napsány před 3 lety? To je dost dobrý důvod k pohnutí se z místa.
Wild west: ale nonsense. Myslí si to deset z deseti mystických gnostiků kterým se za to směje deset z deseti normálních mystiků a umírněných gnostiků. Studium ideí s myšlenkovým experimentem a úvahami může duchovnímu rozvoji napomoci mnohem víc než omezená osobní zkušenost, protože Ti umožní prozkoumat prostor a možnosti do kterých by ses vlastní zkušeností nikdy nedostal.
Gnostická cesta nepředatelné zkušenosti má jistě také své místo na cestě vlastním rozvojem, ale pokud ji člověk neumí reflektovat sám v sobě s odstupem, tak to má tendenci končit dost podivínsky a odtrženě od reality světa i sebe sama, iluzemi a bludy. Potvrzuje deset z deseti umírněných gnostiků co zkušenost takových fanatiků sdílí
Gnostická cesta nepředatelné zkušenosti má jistě také své místo na cestě vlastním rozvojem, ale pokud ji člověk neumí reflektovat sám v sobě s odstupem, tak to má tendenci končit dost podivínsky a odtrženě od reality světa i sebe sama, iluzemi a bludy. Potvrzuje deset z deseti umírněných gnostiků co zkušenost takových fanatiků sdílí
wild west, technická: když už beztak děláš citace. Označ text který chceš citovat, a když je označený klikni na uvozovky v pravém horním rohu postu ze kterého text bereš. Citace označeného textu se automaticky vloží na konec tvého rozepsaného textu a sama se zároveň korektně nadepíše.
Je to snazší než to dělat manuálně a dělá to přehlednější citace
Je to snazší než to dělat manuálně a dělá to přehlednější citace
Sirien:
Dík za technickou radu.
Stran té mystické odbočky; je to zase úplně jiný pohled na věc, "třetí strany", kterou tu, jak známo, reprezentuji já (a netuším, zda se k ní hlásí někdo další; mám dojem, že v jisté fázi Ebon).
Diskuse o tom je příšerně těžká, protože zkušenost se opravdu těžko sděluje, jak jsi ostatně napsal. Vědecké dokazování vlastní zkušenosti je tak strašně marná věc, že to většina lidí zabalí rovnou.
To je ostatně důvod, proč se tato debata, týkající se zejména otázky, zda Bůh ano/ne a co my s tím, dost důsledně vyhýbá tomu setkávání s Bohem, čili mysticismu, modlitbě, milosti, případně mluvení jazyky a jak se tomu všemu z bezradnosti říká. A je to ve skutečnosti naprosto nejdůležitější bod, který vyživuje každé náboženství jaksi zevnitř a bez něhož by to dávno chcíplo pro nezájem.
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Píše:
Myslí si to deset z deseti mystických gnostiků kterým se za to směje deset z deseti normálních mystiků a umírněných gnostiků.
Obrat je samozřejmě sarkasmus z reklamy (bazinga!), protože kvantifikaci postoje si fakt netroufám, ale ve světech magie je to obecně opravdu masová záležitost, a to úplně napříč všemi naprosto nesouvisejícími disciplínami. Myslím, že by ti tuto myšlenku podepsal v dojemné shodě Aleister Crowley, Nicolas Flamel, mistr Eckhahrd, Karel Weinfurter, dalajláma a možná i ten Halík, ač spolu jinak nemají prakticky nic společného.
Píše:
Studium ideí s myšlenkovým experimentem a úvahami může duchovnímu rozvoji napomoci mnohem víc než omezená osobní zkušenost, protože Ti umožní prozkoumat prostor a možnosti do kterých by ses vlastní zkušeností nikdy nedostal.
V racionálním světě vědy nepochybně ano. Nicméně, v magii a v duchovním světě se ti může snadno stát, že stojíš jaksi na místě, neposouváš se dopředu, přehráváš staré gramodesky, jako já v této debatě, ve které jsem se neposunul ani o milimetr od jejího začátku. A pokud jsem se někde v tom mezičase posunul, pak to bylo úplně jinde a v jiných debatách a záznam o tom je nesmírně obtížně sdělitelný, abyste z toho taky něco měli.
Dá se to přirovnat - omezeně - v racionálním světě k jakémusi průlomu, nápadu, změně paradigmatu, obvykle v důsledku zážitku, kdy to najednou uvidíš všechno jinak a v jiném světle a nově; a to, co ti působilo neřešitelný problém, najednou začne dávat smysl.
Ve skutečnosti má Colombo (někde hlouběji, asi to nenajdu) pravdu v tom, že lidský mozek je hodně podivná věc; standardní racionální hloubání zdaleka není jediná cesta, kterou se lze vydat a která funguje. Popisy a techniky magie nebo i to, co lze malinko zahlédnout u Faireho či Hadriána je daleko jasnější, než naše kilometrové smyčky s Bajem o kritické reflexi Nového zákona, kde se mi vlastně nepodařilo sdělit podstatu mojí námitky.
Je jí právě tohle; pokud zkoušíš řešit Boha jako intelektuální rovnici, bez duchovní zkušenosti (to jsou ty zázraky), zůstaneš na povrchu věci.
Litera zabíjí, duch oživuje, jak k tomu pravil trefně můj neoblíbený klasik.
Píše:
pokud ji člověk neumí reflektovat sám v sobě s odstupem, tak to má tendenci končit dost podivínsky a odtrženě od reality světa i sebe sama, iluzemi a bludy.
Nebezpečí duchovních cest potvrdí spíš devět z deseti psychiatrů a exorcistů, než gnostiků; ale to je asi jedno.
Šlo mi o to, že hůl má dva konce; nic proti racionální reflexi, ale napřed musíš mít co reflektovat. Z čisté vody polívka nevznikne.
Dík za technickou radu.
Stran té mystické odbočky; je to zase úplně jiný pohled na věc, "třetí strany", kterou tu, jak známo, reprezentuji já (a netuším, zda se k ní hlásí někdo další; mám dojem, že v jisté fázi Ebon).
Diskuse o tom je příšerně těžká, protože zkušenost se opravdu těžko sděluje, jak jsi ostatně napsal. Vědecké dokazování vlastní zkušenosti je tak strašně marná věc, že to většina lidí zabalí rovnou.
To je ostatně důvod, proč se tato debata, týkající se zejména otázky, zda Bůh ano/ne a co my s tím, dost důsledně vyhýbá tomu setkávání s Bohem, čili mysticismu, modlitbě, milosti, případně mluvení jazyky a jak se tomu všemu z bezradnosti říká. A je to ve skutečnosti naprosto nejdůležitější bod, který vyživuje každé náboženství jaksi zevnitř a bez něhož by to dávno chcíplo pro nezájem.
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Píše:
Myslí si to deset z deseti mystických gnostiků kterým se za to směje deset z deseti normálních mystiků a umírněných gnostiků.
Obrat je samozřejmě sarkasmus z reklamy (bazinga!), protože kvantifikaci postoje si fakt netroufám, ale ve světech magie je to obecně opravdu masová záležitost, a to úplně napříč všemi naprosto nesouvisejícími disciplínami. Myslím, že by ti tuto myšlenku podepsal v dojemné shodě Aleister Crowley, Nicolas Flamel, mistr Eckhahrd, Karel Weinfurter, dalajláma a možná i ten Halík, ač spolu jinak nemají prakticky nic společného.
Píše:
Studium ideí s myšlenkovým experimentem a úvahami může duchovnímu rozvoji napomoci mnohem víc než omezená osobní zkušenost, protože Ti umožní prozkoumat prostor a možnosti do kterých by ses vlastní zkušeností nikdy nedostal.
V racionálním světě vědy nepochybně ano. Nicméně, v magii a v duchovním světě se ti může snadno stát, že stojíš jaksi na místě, neposouváš se dopředu, přehráváš staré gramodesky, jako já v této debatě, ve které jsem se neposunul ani o milimetr od jejího začátku. A pokud jsem se někde v tom mezičase posunul, pak to bylo úplně jinde a v jiných debatách a záznam o tom je nesmírně obtížně sdělitelný, abyste z toho taky něco měli.
Dá se to přirovnat - omezeně - v racionálním světě k jakémusi průlomu, nápadu, změně paradigmatu, obvykle v důsledku zážitku, kdy to najednou uvidíš všechno jinak a v jiném světle a nově; a to, co ti působilo neřešitelný problém, najednou začne dávat smysl.
Ve skutečnosti má Colombo (někde hlouběji, asi to nenajdu) pravdu v tom, že lidský mozek je hodně podivná věc; standardní racionální hloubání zdaleka není jediná cesta, kterou se lze vydat a která funguje. Popisy a techniky magie nebo i to, co lze malinko zahlédnout u Faireho či Hadriána je daleko jasnější, než naše kilometrové smyčky s Bajem o kritické reflexi Nového zákona, kde se mi vlastně nepodařilo sdělit podstatu mojí námitky.
Je jí právě tohle; pokud zkoušíš řešit Boha jako intelektuální rovnici, bez duchovní zkušenosti (to jsou ty zázraky), zůstaneš na povrchu věci.
Litera zabíjí, duch oživuje, jak k tomu pravil trefně můj neoblíbený klasik.
Píše:
pokud ji člověk neumí reflektovat sám v sobě s odstupem, tak to má tendenci končit dost podivínsky a odtrženě od reality světa i sebe sama, iluzemi a bludy.
Nebezpečí duchovních cest potvrdí spíš devět z deseti psychiatrů a exorcistů, než gnostiků; ale to je asi jedno.
Šlo mi o to, že hůl má dva konce; nic proti racionální reflexi, ale napřed musíš mít co reflektovat. Z čisté vody polívka nevznikne.
Píše:
Šlo mi o to, že hůl má dva konce; nic proti racionální reflexi, ale napřed musíš mít co reflektovat. Z čisté vody polívka nevznikne.
Ve vědě tomu říkáme "data".
Píše:
Ve skutečnosti má Colombo (někde hlouběji, asi to nenajdu) pravdu v tom, že lidský mozek je hodně podivná věc; standardní racionální hloubání zdaleka není jediná cesta, kterou se lze vydat a která funguje.
Colombo ovšem taky tvrdil (a doložil pár odkazů), že tvůj mozek ti neustále lže. A tak jediná možnost, jak se dobrat nějakému lepšímu obrazu reality je racionální hloubání ne jednoho, ale hromady lidí a sbírání dat. Proč? Funguje to. Tak jsme třeba zjistili, jak nehorázně nám náš mozek lže. Jak ten pocit jednotné osobnosti je vlastně takový malý zázrak skrz hromadu filtrů a jak různé části mozku si myslí celkem samy za sebe.
Krásný příklad jsou pacienti s porušeným spojem mezi hemisférami. Půlka mozku udělá rozhodnutí, druhá půlka se pak snaží vylhat si, proč udělala rozhodnutí (bylo to i v Housovi, a vůbec tam měli dost úžasné věci, extrémně vzácné, semtam trochu proefekt upravené, ale často velmi reálné).
http://www.nature.com/news/the-split-brain-a-tale-of-two-halves-1.10213
Šlo mi o to, že hůl má dva konce; nic proti racionální reflexi, ale napřed musíš mít co reflektovat. Z čisté vody polívka nevznikne.
Ve vědě tomu říkáme "data".
Píše:
Ve skutečnosti má Colombo (někde hlouběji, asi to nenajdu) pravdu v tom, že lidský mozek je hodně podivná věc; standardní racionální hloubání zdaleka není jediná cesta, kterou se lze vydat a která funguje.
Colombo ovšem taky tvrdil (a doložil pár odkazů), že tvůj mozek ti neustále lže. A tak jediná možnost, jak se dobrat nějakému lepšímu obrazu reality je racionální hloubání ne jednoho, ale hromady lidí a sbírání dat. Proč? Funguje to. Tak jsme třeba zjistili, jak nehorázně nám náš mozek lže. Jak ten pocit jednotné osobnosti je vlastně takový malý zázrak skrz hromadu filtrů a jak různé části mozku si myslí celkem samy za sebe.
Krásný příklad jsou pacienti s porušeným spojem mezi hemisférami. Půlka mozku udělá rozhodnutí, druhá půlka se pak snaží vylhat si, proč udělala rozhodnutí (bylo to i v Housovi, a vůbec tam měli dost úžasné věci, extrémně vzácné, semtam trochu proefekt upravené, ale často velmi reálné).
http://www.nature.com/news/the-split-brain-a-tale-of-two-halves-1.10213
Colombo:
Píše:
Ty si pěkně stojíš na místě a odmítáš se pohnout.
Tohle mne zase zaujalo.
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
Možná je pro tebe přijatelný modus operandi, že debatuješ s mimozemšťanem.
Píše:
Ty si pěkně stojíš na místě a odmítáš se pohnout.
Tohle mne zase zaujalo.
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
Možná je pro tebe přijatelný modus operandi, že debatuješ s mimozemšťanem.
Píše:
Tohle mne zase zaujalo.
Promiň, ale podle toho, jak se chováš, to tak vypadá.
Píše:
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
Ano, to je klasický argument. "Když sem byl v tvém věku" atp. Jenže to by znamenalo, že před 30 lety jsi měl znalosti (nevím jak podrobné) o evoluční biologii, matematice, vědeckém postupu a vůbec všech těch věcech ke kterým dneska máme přístup. Což pochybuju.
Tohle mne zase zaujalo.
Promiň, ale podle toho, jak se chováš, to tak vypadá.
Píše:
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
Ano, to je klasický argument. "Když sem byl v tvém věku" atp. Jenže to by znamenalo, že před 30 lety jsi měl znalosti (nevím jak podrobné) o evoluční biologii, matematice, vědeckém postupu a vůbec všech těch věcech ke kterým dneska máme přístup. Což pochybuju.
Colombo: Nechci vám do toho nějak zasahovat, ale jako už taky pán středního věku cítím, že bych měl.
Ono se tomu těžko věří, ale zkušenosti, které člověk získá věkem, jsou neocenitelné a do značné míry nepřenosné.
Už jen všechny ty chyby, omyly, selhání, která člověk zažije a způsobí - všechny ty okamžiky, kdy někomu ublížil, reflektované i nereflektované msty a tragédie, které člověk zažije - to všechno hrozně posouvá dál. Je sice otázka kam, ale rozhodně, a to je asi známé, k menší radikalitě. Když si člověk uvědomuje, jak slabý a zranitelný je on i jeho svět (fyzický i myšlenkový), většinou dojde k nějaké větší pokoře a snad i empatii. Anebo se zatvrdí, aby všechny ty zkoušky zvládl - ale ten duševní vývoj ztrát, zisků i remíz prostě vědou nenahradíš...
Ono se tomu těžko věří, ale zkušenosti, které člověk získá věkem, jsou neocenitelné a do značné míry nepřenosné.
Už jen všechny ty chyby, omyly, selhání, která člověk zažije a způsobí - všechny ty okamžiky, kdy někomu ublížil, reflektované i nereflektované msty a tragédie, které člověk zažije - to všechno hrozně posouvá dál. Je sice otázka kam, ale rozhodně, a to je asi známé, k menší radikalitě. Když si člověk uvědomuje, jak slabý a zranitelný je on i jeho svět (fyzický i myšlenkový), většinou dojde k nějaké větší pokoře a snad i empatii. Anebo se zatvrdí, aby všechny ty zkoušky zvládl - ale ten duševní vývoj ztrát, zisků i remíz prostě vědou nenahradíš...
Zajimavá diskuze.... Ale chtěl bych se na něco zeptat. Tahle planeta má 4,5 miliardy let, tenhle vesmír má 14 miliard let, lidstvo je na tomhle světe v moderní podobě ( homo sapiens ) 250 000 let cca. Což sou ( alespoň pro mně ) nepředstavitelná čísla. A chtěl bych odpověď od věřícího vysokého znalostního levelu na tyhle moje otázky ( vážně mně to zajimá, tohle sou moje argumenty proč jakýkoli bůh podle mně zřejmě není a určitě ne v podobě v jaké existuje v existujících náboženství, žádnej trolling ):
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Nwm, když nad tím přemýšlím, jediné co mi vždy příde na mysl je tohle: bůh neexistuje, alespoň ne v podobě v jaké ho představují náboženství - vše dokáže být i bez něj, konzistentně a já ho můžu dle Occamovy břitvy odříznout.
A jestli je, myslím že potom co by sme ho poznali by mu nikdo neříkal ani ho nechápal jako boha, bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže. Tj, není relevantní pro jakékoli poznání ke kterému se můžeme dopracovat. Jak říká, žádnej trolling, jen by mně zajimali odpovědi vysokolevlového věřícího na tohle. Předem děkuji za odpověď.
Add Hadrian: zážitky sou pěkné, to co ty nazýváš cítením něčeho věčšího, ostatní mohou nazvat intuicí, šestým zmyslem, náhodou... Nevím, takovéhle zážitky podle mně ( můj osobní názor ) nic neznamenají. jen tak na okraj. Taky bez urážky.
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Nwm, když nad tím přemýšlím, jediné co mi vždy příde na mysl je tohle: bůh neexistuje, alespoň ne v podobě v jaké ho představují náboženství - vše dokáže být i bez něj, konzistentně a já ho můžu dle Occamovy břitvy odříznout.
A jestli je, myslím že potom co by sme ho poznali by mu nikdo neříkal ani ho nechápal jako boha, bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže. Tj, není relevantní pro jakékoli poznání ke kterému se můžeme dopracovat. Jak říká, žádnej trolling, jen by mně zajimali odpovědi vysokolevlového věřícího na tohle. Předem děkuji za odpověď.
Add Hadrian: zážitky sou pěkné, to co ty nazýváš cítením něčeho věčšího, ostatní mohou nazvat intuicí, šestým zmyslem, náhodou... Nevím, takovéhle zážitky podle mně ( můj osobní názor ) nic neznamenají. jen tak na okraj. Taky bez urážky.
Colombo,
to není argument. To tě nemá o ničem přesvědčit. To je jen osobní zkušenost; take it or leave it.
Tehdy ostatně vážně hrozilo, že se stanu vědcem. Už jsme měl ostatně v Akademii připravenou židličku. Napsal jsem přesně jeden vědecký článek.
Nicméně v důsledku jistých událostí a rozhodnutí jsem tuto cestu odmítl a věnoval se v dalším životě něčemu úplně jinému.
Vědecké znalosti, kterých bych jistě získal za ta léta hodně, jsem tím rozhodnutím hodil do hajzlu, neb jsem v tom tehdy neviděl žádný smysl.
Zatím nevidím důvod toho litovat.
to není argument. To tě nemá o ničem přesvědčit. To je jen osobní zkušenost; take it or leave it.
Tehdy ostatně vážně hrozilo, že se stanu vědcem. Už jsme měl ostatně v Akademii připravenou židličku. Napsal jsem přesně jeden vědecký článek.
Nicméně v důsledku jistých událostí a rozhodnutí jsem tuto cestu odmítl a věnoval se v dalším životě něčemu úplně jinému.
Vědecké znalosti, kterých bych jistě získal za ta léta hodně, jsem tím rozhodnutím hodil do hajzlu, neb jsem v tom tehdy neviděl žádný smysl.
Zatím nevidím důvod toho litovat.
Nech mě to demonstrovat.
Píše:
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Ačkoliv jsme v předchozí debatě ustanovili, že poznání je relativní, závislé na datech a že svět není absolutně poznatelný a že vytváříme rozhodnutí na parciálních datech a ne na úplné znalosti problému...
Ty si stejně napsal tohle.
Takže, na jaká míra informace, jaká míra nejistoty je nutná k tomu, aby jeden "věděl"? Co znamená "nevím"? Při dvou možnostech, jistota 50%? 70% 90% ze sta?
Takže, mějme příklad: Víš, že zítra vyjde slunce? Tvým způsobem korektní odpověď byla "nevím". Problém je, že se tak nechováš. Kdyby si věděl, že zítra slunce nevyjde, tak by si určitě neprováděl běžný den, ale trávil čas s rodinou atp.
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
Takže ve skutečnosti operuješ, jako kdyby ty dvě alternativní možnosti nebyly pravdivé. Jako kdyby si věděl. A o to mi jde. Zatímco ty mluvíš jednu věc a mluvíš o mé "aroganci", ve skutečnosti jsi naprosto nekonzistentní ve svém filozofování a tomu, co děláš v běžném životě.
Pokud si přečteš něco o teoriích pravděpodobnosti (zejména De Finettiho teorie, ta se tím přímo zabývala), tak se zabývali třeba sázením nebo mírou informace, které člověk potřebuje (s využitím decibelů) k rozhodnutí. Jaynes se tímhle třeba zabýval, když konstruoval "robota", který měl dělat rozhodnutí na základě vyhodnocení informace. Statistika se tím zabývá taky při konstruování hypothéz a priorů tak, aby si zavedl do systému co nejméně informace nebo vyhodnotil, kolik informace mají naměřená data a jak se tvůj pohled po pozorování změní. A kolik informace potřebuješ na rozhodnutí v rámci nějaké jistoty.
Ale místo toho, abychom vedli tuhle debatu, ty si "přešlápnul na místě".
Píše:
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Ačkoliv jsme v předchozí debatě ustanovili, že poznání je relativní, závislé na datech a že svět není absolutně poznatelný a že vytváříme rozhodnutí na parciálních datech a ne na úplné znalosti problému...
Ty si stejně napsal tohle.
Takže, na jaká míra informace, jaká míra nejistoty je nutná k tomu, aby jeden "věděl"? Co znamená "nevím"? Při dvou možnostech, jistota 50%? 70% 90% ze sta?
Takže, mějme příklad: Víš, že zítra vyjde slunce? Tvým způsobem korektní odpověď byla "nevím". Problém je, že se tak nechováš. Kdyby si věděl, že zítra slunce nevyjde, tak by si určitě neprováděl běžný den, ale trávil čas s rodinou atp.
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
Takže ve skutečnosti operuješ, jako kdyby ty dvě alternativní možnosti nebyly pravdivé. Jako kdyby si věděl. A o to mi jde. Zatímco ty mluvíš jednu věc a mluvíš o mé "aroganci", ve skutečnosti jsi naprosto nekonzistentní ve svém filozofování a tomu, co děláš v běžném životě.
Pokud si přečteš něco o teoriích pravděpodobnosti (zejména De Finettiho teorie, ta se tím přímo zabývala), tak se zabývali třeba sázením nebo mírou informace, které člověk potřebuje (s využitím decibelů) k rozhodnutí. Jaynes se tímhle třeba zabýval, když konstruoval "robota", který měl dělat rozhodnutí na základě vyhodnocení informace. Statistika se tím zabývá taky při konstruování hypothéz a priorů tak, aby si zavedl do systému co nejméně informace nebo vyhodnotil, kolik informace mají naměřená data a jak se tvůj pohled po pozorování změní. A kolik informace potřebuješ na rozhodnutí v rámci nějaké jistoty.
Ale místo toho, abychom vedli tuhle debatu, ty si "přešlápnul na místě".
Píše:
to není argument. To tě nemá o ničem přesvědčit. To je jen osobní zkušenost; take it or leave it.
Tak to jako argument nepoužívej.
Píše:
Napsal jsem přesně jeden vědecký článek.
O čem?
Píše:
Vědecké znalosti, kterých bych jistě získal za ta léta hodně, jsem tím rozhodnutím hodil do hajzlu, neb jsem v tom tehdy neviděl žádný smysl.
Kej, ale nezamyslel si se, jestli veškeré to "odklánění od materialismu" a "jak se tím věda posunuje k lepšímu" není jen tvůj dojem z toho, že se už na to nedíváš a vzdaluješ se naopak ty? Protože, co čtu články v Science a Nature, tak nic tomu nenasvědčuje.
to není argument. To tě nemá o ničem přesvědčit. To je jen osobní zkušenost; take it or leave it.
Tak to jako argument nepoužívej.
Píše:
Napsal jsem přesně jeden vědecký článek.
O čem?
Píše:
Vědecké znalosti, kterých bych jistě získal za ta léta hodně, jsem tím rozhodnutím hodil do hajzlu, neb jsem v tom tehdy neviděl žádný smysl.
Kej, ale nezamyslel si se, jestli veškeré to "odklánění od materialismu" a "jak se tím věda posunuje k lepšímu" není jen tvůj dojem z toho, že se už na to nedíváš a vzdaluješ se naopak ty? Protože, co čtu články v Science a Nature, tak nic tomu nenasvědčuje.
Wild West píše:
Deismus. Angličani po Newtonovi, moderní doba. Vesměs se šlo od toho, z dobrých důvodů. Ale hodně pěkné jsou Lemovy hříčky na tohle téma.
Na tomhle je pěkně vidět rozdíl v přístupu. Viz taky:
hadrian píše:
No jo, taky jsem pochopil, že tahle diskuze je především pro a mezi teoretiky.
Otázka je, co si představit pod teoretickou filosofií ;-)
Rozdíl, na který jsem upozornil výše, je, že já filosofii cíleně nestuduju. Nečtu spisky dávno mrtvých pánů, neporovnávám je mezi sebou a nezkoumám, jak se myšlenkové proudy vzájemně ovlivňovaly. Výjimkou je pár textů především o gnosticismu a hermetismu, plus nějaké to pátrání po různých přístupech k magii a mysticismu, které je ale motivované tvorbou hry a ne studiem filosofie či religionistiky.
Pro mě je tahle diskuse (a jiné podobné) především o vašich a mých vlastních úvahách.
Takže i přes to, že by mě zmíněné "Lemovy hříčky" nejspíš zajímaly, nepůjdu číst Lemovy knihy. Vlastně jen velice zřídka využiju podobné odkazy - většinou opět jen v případě, že jde o hint, který skutečně potřebuju pro nějakou vlastní tvorbu.
Hodně by mě ale třeba zajímalo, co si z Lema odnesli ti z vás, kdo ho četli. Protože nad tím, na rozdíl od jména autora, bych se skutečně mohl zamyslet.
Nevýhoda tohoto přístupu je samozřejmě objevování již objeveného. Ve skutečnosti si ale myslím, že zrovna ve filosofii to až taková nevýhoda není - právě naopak.
Deismus. Angličani po Newtonovi, moderní doba. Vesměs se šlo od toho, z dobrých důvodů. Ale hodně pěkné jsou Lemovy hříčky na tohle téma.
Na tomhle je pěkně vidět rozdíl v přístupu. Viz taky:
hadrian píše:
No jo, taky jsem pochopil, že tahle diskuze je především pro a mezi teoretiky.
Otázka je, co si představit pod teoretickou filosofií ;-)
Rozdíl, na který jsem upozornil výše, je, že já filosofii cíleně nestuduju. Nečtu spisky dávno mrtvých pánů, neporovnávám je mezi sebou a nezkoumám, jak se myšlenkové proudy vzájemně ovlivňovaly. Výjimkou je pár textů především o gnosticismu a hermetismu, plus nějaké to pátrání po různých přístupech k magii a mysticismu, které je ale motivované tvorbou hry a ne studiem filosofie či religionistiky.
Pro mě je tahle diskuse (a jiné podobné) především o vašich a mých vlastních úvahách.
Takže i přes to, že by mě zmíněné "Lemovy hříčky" nejspíš zajímaly, nepůjdu číst Lemovy knihy. Vlastně jen velice zřídka využiju podobné odkazy - většinou opět jen v případě, že jde o hint, který skutečně potřebuju pro nějakou vlastní tvorbu.
Hodně by mě ale třeba zajímalo, co si z Lema odnesli ti z vás, kdo ho četli. Protože nad tím, na rozdíl od jména autora, bych se skutečně mohl zamyslet.
Nevýhoda tohoto přístupu je samozřejmě objevování již objeveného. Ve skutečnosti si ale myslím, že zrovna ve filosofii to až taková nevýhoda není - právě naopak.
Wild West píše:
"třetí strany", kterou tu, jak známo, reprezentuji já (a netuším, zda se k ní hlásí někdo další; mám dojem, že v jisté fázi Ebon
Stále se cítím jako příslušním třetí strany a nadále se věnuji bádání. Ovšem této diskuze se neúčastním aktivně, jelikož mi nevyhovuje tón, jak je některými vedená, ani zjevné osobní výpady, které ji provázeli hlavně na počátku.
Někteří tak vehementně hájí "čistě" racionální věděcký přístup, že se tím vlastně sami oslepují a stali se inkvizitory 21.století. Radikálně musí eliminovat duchovní rozměr života, je to zlo...
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory. Pro mě je otázka duchovna (neříkám přímo boha, úmyslbě se vyhýbám JK) nejsložitější otázkou vůbec a ani po letech nejsem schopen vynést jednoznačný verdikt, pořád se dívám na živoucí mozaiku..
"třetí strany", kterou tu, jak známo, reprezentuji já (a netuším, zda se k ní hlásí někdo další; mám dojem, že v jisté fázi Ebon
Stále se cítím jako příslušním třetí strany a nadále se věnuji bádání. Ovšem této diskuze se neúčastním aktivně, jelikož mi nevyhovuje tón, jak je některými vedená, ani zjevné osobní výpady, které ji provázeli hlavně na počátku.
Někteří tak vehementně hájí "čistě" racionální věděcký přístup, že se tím vlastně sami oslepují a stali se inkvizitory 21.století. Radikálně musí eliminovat duchovní rozměr života, je to zlo...
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory. Pro mě je otázka duchovna (neříkám přímo boha, úmyslbě se vyhýbám JK) nejsložitější otázkou vůbec a ani po letech nejsem schopen vynést jednoznačný verdikt, pořád se dívám na živoucí mozaiku..
Hawkeye: Všechno jsou to vlastně dost banální (čímž ten tvůj zájem a zvědavost nechci shazovat; jen že se na odpovídá dost často) otázky; většinou vycházíš z jiné představy Boha než má křesťanství. Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...
Hawkeye píše:
Add Hadrian: zážitky sou pěkné, to co ty nazýváš cítením něčeho věčšího, ostatní mohou nazvat intuicí, šestým zmyslem, náhodou... Nevím, takovéhle zážitky podle mně ( můj osobní názor ) nic neznamenají. jen tak na okraj. Taky bez urážky.
Ale já to nevylučuju, vždyť šestý smysl je "něco většího". Pokud to byl on, pak je to taky cool. Jen jsem opatrný na nálepky, já netvrdím, že to byl dotek "boha", prostě jen "něco většího" (v tom mém příspěvku je vidět, že se to velmi opatrně snažím neškatulkovat). Jakékoliv závěry z toho jsou pro mě osobně cool.
Add Hadrian: zážitky sou pěkné, to co ty nazýváš cítením něčeho věčšího, ostatní mohou nazvat intuicí, šestým zmyslem, náhodou... Nevím, takovéhle zážitky podle mně ( můj osobní názor ) nic neznamenají. jen tak na okraj. Taky bez urážky.
Ale já to nevylučuju, vždyť šestý smysl je "něco většího". Pokud to byl on, pak je to taky cool. Jen jsem opatrný na nálepky, já netvrdím, že to byl dotek "boha", prostě jen "něco většího" (v tom mém příspěvku je vidět, že se to velmi opatrně snažím neškatulkovat). Jakékoliv závěry z toho jsou pro mě osobně cool.
Hawkeye: Pokud čekáš odpovědi na tak náročné otázky v rámci diskuze na webu, jsi asi na úplně špatné cestě :)
Noir píše:
Všechno jsou to vlastně dost banální (čímž ten tvůj zájem a zvědavost nechci shazovat; jen že se na odpovídá dost často) otázky; většinou vycházíš z jiné představy Boha než má křesťanství. Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...
Rád bych podotknul, že hromada křesťanů pracují s čáryfukovským demiurgem. Můžeme začít u kreacionistů.
Všechno jsou to vlastně dost banální (čímž ten tvůj zájem a zvědavost nechci shazovat; jen že se na odpovídá dost často) otázky; většinou vycházíš z jiné představy Boha než má křesťanství. Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...
Rád bych podotknul, že hromada křesťanů pracují s čáryfukovským demiurgem. Můžeme začít u kreacionistů.
já jen že moje otázky pracují z bohem jež se zajimá ( nějak víc než o zbytek ) o lidi. Mají duši, můžou s ním navázat kontakt... To bůh jako tajemství nedělá?
Ebon píše:
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
To není pravda. Pravda je ta, že spíše studenti budou diskutovat na fóru o RPG hrách.
Píše:
Někteří tak vehementně hájí "čistě" racionální věděcký přístup, že se tím vlastně sami oslepují a stali se inkvizitory 21.století. Radikálně musí eliminovat duchovní rozměr života, je to zlo...
Tohle by se dalo říct i o homeopatikách. Tam ta "vědecká inkvizice" zasáhla, požadovala hypothézu, zjistila, že "paměť vody" není logicky konzistentní, že v dvojitě a trojitě slepých testech homeopatika nefungují a že se nijak neliší od placeba.
Přesto se podobným způsobem, jako ty, lidi co užívají homeopatika, proti "vědě" a "vědecké inkvizici" vymezují, zatímco píšou ze svého ipadu na facebook a orientují se pomocí GPS.
Tohle není konzistentní přístup.
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
To není pravda. Pravda je ta, že spíše studenti budou diskutovat na fóru o RPG hrách.
Píše:
Někteří tak vehementně hájí "čistě" racionální věděcký přístup, že se tím vlastně sami oslepují a stali se inkvizitory 21.století. Radikálně musí eliminovat duchovní rozměr života, je to zlo...
Tohle by se dalo říct i o homeopatikách. Tam ta "vědecká inkvizice" zasáhla, požadovala hypothézu, zjistila, že "paměť vody" není logicky konzistentní, že v dvojitě a trojitě slepých testech homeopatika nefungují a že se nijak neliší od placeba.
Přesto se podobným způsobem, jako ty, lidi co užívají homeopatika, proti "vědě" a "vědecké inkvizici" vymezují, zatímco píšou ze svého ipadu na facebook a orientují se pomocí GPS.
Tohle není konzistentní přístup.
Wild West píše:
Je jí právě tohle; pokud zkoušíš řešit Boha jako intelektuální rovnici, bez duchovní zkušenosti (to jsou ty zázraky), zůstaneš na povrchu věci.
Tohle je zatraceně in topic. Možná se v tom skrývá jádro celého problému.
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě. Za celý svůj život si vzpomínám tak nejvýše na tři, z toho ten poslední je kupovidu reprodukovatelný. Duchovním zážitkem myslím něco, co neplyne z údivu plynoucího z poznání. Úžas nad nekonečností vesmíru či neuvěřitelnou rozmanitostí života, nepochopitelně geniálním genetickým kódem a podobnými věcmi, má sice taky duchovní rozměr, ale ne toho druhu, který mám teď namysli.
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci. Ti lidé to dělají na základě něčeho, čemu možná věří, nebo je to přinejmenším zajímá a zkoušejí, co to udělá. A když jim to začne generovat duchovní zážitky, tak se k té víře čím dál tím víc posouvají.
Nejde ale o víru v boha. Kdybych to měl přirovnat, tak jde o něco ve stylu zaklínadla: Představte si, že jste si někde přečetli magickou formuli a zkusili jste ji použít. A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního, že to ani omylem nelze považovat za náhodu či chybu měření. Já se setkávám s tím, že dotyčný přijímá "vysvětlení", které podal autor "formule". Včetně nabalené "teorie", rad pro praktické provozování (které self-prokazatelně fungují po stránce opětovného navození zmíněných pocitů) a výkladu toho, co vlastně děláte a co tím způsobujete.
Je zřejmě dost těžké nevěřit, když něco děláte a cítíte, že to skutečně něco dělá. Dokážu si představit, že tudy zprostředkovaně vede i cesta k víře v boha (druhá prokazatelně funkční vede přes výchovu k víře od raného dětství). Z pohledu skeptika to ovšem vyvolává dvě kardinální otázky:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
- Pokud ano, tak jaké a co to sakra celé znamená?
Je jí právě tohle; pokud zkoušíš řešit Boha jako intelektuální rovnici, bez duchovní zkušenosti (to jsou ty zázraky), zůstaneš na povrchu věci.
Tohle je zatraceně in topic. Možná se v tom skrývá jádro celého problému.
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě. Za celý svůj život si vzpomínám tak nejvýše na tři, z toho ten poslední je kupovidu reprodukovatelný. Duchovním zážitkem myslím něco, co neplyne z údivu plynoucího z poznání. Úžas nad nekonečností vesmíru či neuvěřitelnou rozmanitostí života, nepochopitelně geniálním genetickým kódem a podobnými věcmi, má sice taky duchovní rozměr, ale ne toho druhu, který mám teď namysli.
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci. Ti lidé to dělají na základě něčeho, čemu možná věří, nebo je to přinejmenším zajímá a zkoušejí, co to udělá. A když jim to začne generovat duchovní zážitky, tak se k té víře čím dál tím víc posouvají.
Nejde ale o víru v boha. Kdybych to měl přirovnat, tak jde o něco ve stylu zaklínadla: Představte si, že jste si někde přečetli magickou formuli a zkusili jste ji použít. A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního, že to ani omylem nelze považovat za náhodu či chybu měření. Já se setkávám s tím, že dotyčný přijímá "vysvětlení", které podal autor "formule". Včetně nabalené "teorie", rad pro praktické provozování (které self-prokazatelně fungují po stránce opětovného navození zmíněných pocitů) a výkladu toho, co vlastně děláte a co tím způsobujete.
Je zřejmě dost těžké nevěřit, když něco děláte a cítíte, že to skutečně něco dělá. Dokážu si představit, že tudy zprostředkovaně vede i cesta k víře v boha (druhá prokazatelně funkční vede přes výchovu k víře od raného dětství). Z pohledu skeptika to ovšem vyvolává dvě kardinální otázky:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
- Pokud ano, tak jaké a co to sakra celé znamená?
Píše:
Ačkoliv jsme v předchozí debatě ustanovili, že poznání je relativní, závislé na datech a že svět není absolutně poznatelný a že vytváříme rozhodnutí na parciálních datech a ne na úplné znalosti problému...
To jsem já neustanovil.
Když někdo nereaguje na úplně všechno, co napíšeš (třeba aby se debata nestala úplně nesnesitelnou pro všechny ostatní), pak to neznamená, že s tebou souhlasí.
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech", a že je plno otázek, které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag). Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Potud věda.
Píše:
Takže, na jaká míra informace, jaká míra nejistoty je nutná k tomu, aby jeden "věděl"?
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Píše:
Víš, že zítra vyjde slunce?
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Píše:
Zatímco ty mluvíš jednu věc a mluvíš o mé "aroganci", ve skutečnosti jsi naprosto nekonzistentní ve svém filozofování a tomu, co děláš v běžném životě.
Vůbec nerozumím, jaký má můj běžný život vztah k Bohu všemohoucímu. Doteď jsem měl zato, že žádný, pročež jsem si ho nevšímal, ale možná se mýlím.
Pokud Píše:
si přečteš něco o teoriích pravděpodobnosti
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat. (Opět to tvrdí v dojemné shodě i ta věda; poslechni si Baja a Poppera, když už nevěříš mně).
Tak asi další nejapný pokus mimozemšťana sdělit důvody, proč debatu o existenci Boha vlastně moc nevedu; je velice málo míst, kde se vůbec protínáme, aby bylo co sdělovat.
Procedurálně, pro ty ostatní, co neodpadli, připomínám, že v původním tématu zastávám umírněnější podobu Faireho stanoviska; je normální, když věřící lidé vychovávají svoje děti jako věřící.
Umírněnost spočívá v tom, že si uvědomuji docela slušnou možnost, že se na to děti v dospívání vykašlou a stanou se třeba ateisty.
Ačkoliv jsme v předchozí debatě ustanovili, že poznání je relativní, závislé na datech a že svět není absolutně poznatelný a že vytváříme rozhodnutí na parciálních datech a ne na úplné znalosti problému...
To jsem já neustanovil.
Když někdo nereaguje na úplně všechno, co napíšeš (třeba aby se debata nestala úplně nesnesitelnou pro všechny ostatní), pak to neznamená, že s tebou souhlasí.
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech", a že je plno otázek, které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag). Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Potud věda.
Píše:
Takže, na jaká míra informace, jaká míra nejistoty je nutná k tomu, aby jeden "věděl"?
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Píše:
Víš, že zítra vyjde slunce?
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Píše:
Zatímco ty mluvíš jednu věc a mluvíš o mé "aroganci", ve skutečnosti jsi naprosto nekonzistentní ve svém filozofování a tomu, co děláš v běžném životě.
Vůbec nerozumím, jaký má můj běžný život vztah k Bohu všemohoucímu. Doteď jsem měl zato, že žádný, pročež jsem si ho nevšímal, ale možná se mýlím.
Pokud Píše:
si přečteš něco o teoriích pravděpodobnosti
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat. (Opět to tvrdí v dojemné shodě i ta věda; poslechni si Baja a Poppera, když už nevěříš mně).
Tak asi další nejapný pokus mimozemšťana sdělit důvody, proč debatu o existenci Boha vlastně moc nevedu; je velice málo míst, kde se vůbec protínáme, aby bylo co sdělovat.
Procedurálně, pro ty ostatní, co neodpadli, připomínám, že v původním tématu zastávám umírněnější podobu Faireho stanoviska; je normální, když věřící lidé vychovávají svoje děti jako věřící.
Umírněnost spočívá v tom, že si uvědomuji docela slušnou možnost, že se na to děti v dospívání vykašlou a stanou se třeba ateisty.
S dovolením se vložím do diskuze. Pokusím se vyhnout veškerým zbytečným flamům a vyjádřit se k několika hlavním věcem:
Bajo: sirien možná nechce slyšet tvůj názor, ale já bych si ho rád poslechl ;-) mám za to že jsem se tě na to už jednou ptal, asi po částech, ale bohužel si to teď na spadlým RPGF neověřím :-)
Ad různé víry na Boha v rámci křesťanství
Ačkoli se to nemusí líbit ono to fakt takto je :-) a i církev, která vytvořila instituci aby tomu předešla se s tím musí potýkat. Jak to potom může vypadat u těch stovek protestantských proudů!
A ač to možná nevidíte, ono se opravdu střílí do "vlastních" řad ohledně toho co je křesťanské a co ne. Dříve to bylo záminkou pro válku, dneska se nad tím jen pohádaji do krve. Že se občas vytváří "sjednocená křesťanská fronta" je dáno na základě stejných pohnůtek, jako když teenager pořád nadává na vlastní rodiče, ale běda aby někdo jemu nesympatický si dovolil něco říct!
Co považuju za skutečně zajimavé je, jak jednou na to upozornil jeden kamarád, že mainstreamový ateismus ve skutečnosti se rád opírá o různé spiritismi, nebo vírách "že něco tam nahoře je". Dokonce i Marx je tímto vinen. Zcela pžízemní ateisté jsou pak minoritou ve vlastní skupině.
A na závěr odpovědi na dotazník (odpovídám ti dle sebe, v žádném případě to neber jako odpověď za všechny věřící):
Píše:
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
Protože i Bůh se musí řídit pravidly, který si sám stanovil. Čili, jestli je potřeba konkrétních podmínek a určitého času ke vzniku člověka tak to tak prostě bude.
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
Protože ve skutečnosti se zjevil mnohem dříve, ale na základě první chyby prvního člověka (známé take jako Pád člověka©)se ten vztah přetrhal a dějinami se postupně obnovuje.
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
Tohle je asi jeden z hlavních bodů kde se budu rozcházet z většinou diskutujících. IMHO lidi po smrti jdou k lidem, kteří jim jsou podobni na základě toho jak se chovali na zemi.
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
Od momentu kdy získá duši.
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
Tohle nevím jestli je otázka nebo vyjádření vlastního názoru pomoci otazníků :-)
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Protože by jsme mu nejpodobnější ("stvořen k obrazu Svému" - Genesis). Podobně jako pro milujícího rodiče je důležitější vlastní potomek než sadu kartiček kteoru připravil na hraní kampaně.
Bajo: sirien možná nechce slyšet tvůj názor, ale já bych si ho rád poslechl ;-) mám za to že jsem se tě na to už jednou ptal, asi po částech, ale bohužel si to teď na spadlým RPGF neověřím :-)
Ad různé víry na Boha v rámci křesťanství
Ačkoli se to nemusí líbit ono to fakt takto je :-) a i církev, která vytvořila instituci aby tomu předešla se s tím musí potýkat. Jak to potom může vypadat u těch stovek protestantských proudů!
A ač to možná nevidíte, ono se opravdu střílí do "vlastních" řad ohledně toho co je křesťanské a co ne. Dříve to bylo záminkou pro válku, dneska se nad tím jen pohádaji do krve. Že se občas vytváří "sjednocená křesťanská fronta" je dáno na základě stejných pohnůtek, jako když teenager pořád nadává na vlastní rodiče, ale běda aby někdo jemu nesympatický si dovolil něco říct!
Co považuju za skutečně zajimavé je, jak jednou na to upozornil jeden kamarád, že mainstreamový ateismus ve skutečnosti se rád opírá o různé spiritismi, nebo vírách "že něco tam nahoře je". Dokonce i Marx je tímto vinen. Zcela pžízemní ateisté jsou pak minoritou ve vlastní skupině.
A na závěr odpovědi na dotazník (odpovídám ti dle sebe, v žádném případě to neber jako odpověď za všechny věřící):
Píše:
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
Protože i Bůh se musí řídit pravidly, který si sám stanovil. Čili, jestli je potřeba konkrétních podmínek a určitého času ke vzniku člověka tak to tak prostě bude.
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
Protože ve skutečnosti se zjevil mnohem dříve, ale na základě první chyby prvního člověka (známé take jako Pád člověka©)se ten vztah přetrhal a dějinami se postupně obnovuje.
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
Tohle je asi jeden z hlavních bodů kde se budu rozcházet z většinou diskutujících. IMHO lidi po smrti jdou k lidem, kteří jim jsou podobni na základě toho jak se chovali na zemi.
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
Od momentu kdy získá duši.
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
Tohle nevím jestli je otázka nebo vyjádření vlastního názoru pomoci otazníků :-)
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Protože by jsme mu nejpodobnější ("stvořen k obrazu Svému" - Genesis). Podobně jako pro milujícího rodiče je důležitější vlastní potomek než sadu kartiček kteoru připravil na hraní kampaně.
Jinak se předem omlouvám ale momentálně jsem internetově indisponován, takže odpověď na případné reakce budou muset počkat...
Teď si úplně uhnul z debaty a z toho, o čem jsme mluvili, skvělý výkon!
Píše:
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech"
Tak se odkaž. Rád si tu konkrétní citaci přečtu. Spolu s jeho definicí "data" a "poznání".
Píše:
které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag).
Jenže Alnag i ty zapomínáte, že věda nezačíná v tom "mám hypothézu A a hypothézu B...". Věda začíná poměrně dříve a hojně využívá Occama.
A ano, je spousta otázek, které se "nedají vědecky uchopit" v tom primitivním významu, jaký myslíš. Třeba: "Proč je slunce modré s růžovými puntíky." Nebo "Jak lítají vlaky".
Píše:
Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Naopak, tyto otázky můžeme určit na základě současného objemu znalostí jako chybné.
Píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Tohle si ustanovíme jako první bod.
Píše:
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Ale jde to převést do srozumitelné informace. Máš obrovský objem dat, které formují daný zážitek. Co si dělal předtím? Jakým způsobem to probíhalo? Jaké pocity si zažíval?
Tyhle a podobné věci jsou z hlediska neurověd velmi podstatné, protože čím dál tím více dokážeme rozlišit vlivy jednotlivých částí mozku. Mimo to, některé tyto zážitky už máme nascanované pomocí MR.
Píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Tohle si ustanovme jako druhý bod.
Píše:
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Mohl by si nebýt OT a vyjádřit se k problému s dítětem?
Píše:
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Opět si ignoroval část diskuze s Bajem.
Píše:
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat.
Uhýbání, důvod? Jak víš, že otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu?
Píše:
připomínám, že v původním tématu
PŘipomínám, že původní téma začalo ve zlých postavách, kde jsem napsal, že být "zlý" je kulturně založené, kde jste svorně odmítli, že být popraven za ateismus je blbost a Colombo je debil. Načež jsem už v "zlý nonRPG" tématu doložil důkazy, abych tě pak po desítkách stránek postů dotlačil k tomu, že si to uznal "samozřejmě, popravit tě můžou i za špatný dresskód", jako kdyby to nebylo v kompletním rozporu toho, co se tvrdilo před tím. No a přesto si stále svorně tvrdil, že to, že můžu být za něco popravený neznamená, že je to v té kultuře považováno za špatné. Ale aby si to nějak rozvedl, k tomu sem tě už nedotlačil.
Načež jsem byl označen bůhvíčím tím, když sem tvrdil, že neutrální pozice je nevnášet další proměnné, když se nepotřebují. Což sice bylo často kvitováno jako správné, ale jaksi na některé závěry se podle všeho tenhle princip nehodí.
Píše:
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech"
Tak se odkaž. Rád si tu konkrétní citaci přečtu. Spolu s jeho definicí "data" a "poznání".
Píše:
které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag).
Jenže Alnag i ty zapomínáte, že věda nezačíná v tom "mám hypothézu A a hypothézu B...". Věda začíná poměrně dříve a hojně využívá Occama.
A ano, je spousta otázek, které se "nedají vědecky uchopit" v tom primitivním významu, jaký myslíš. Třeba: "Proč je slunce modré s růžovými puntíky." Nebo "Jak lítají vlaky".
Píše:
Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Naopak, tyto otázky můžeme určit na základě současného objemu znalostí jako chybné.
Píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Tohle si ustanovíme jako první bod.
Píše:
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Ale jde to převést do srozumitelné informace. Máš obrovský objem dat, které formují daný zážitek. Co si dělal předtím? Jakým způsobem to probíhalo? Jaké pocity si zažíval?
Tyhle a podobné věci jsou z hlediska neurověd velmi podstatné, protože čím dál tím více dokážeme rozlišit vlivy jednotlivých částí mozku. Mimo to, některé tyto zážitky už máme nascanované pomocí MR.
Píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Tohle si ustanovme jako druhý bod.
Píše:
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Mohl by si nebýt OT a vyjádřit se k problému s dítětem?
Píše:
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Opět si ignoroval část diskuze s Bajem.
Píše:
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat.
Uhýbání, důvod? Jak víš, že otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu?
Píše:
připomínám, že v původním tématu
PŘipomínám, že původní téma začalo ve zlých postavách, kde jsem napsal, že být "zlý" je kulturně založené, kde jste svorně odmítli, že být popraven za ateismus je blbost a Colombo je debil. Načež jsem už v "zlý nonRPG" tématu doložil důkazy, abych tě pak po desítkách stránek postů dotlačil k tomu, že si to uznal "samozřejmě, popravit tě můžou i za špatný dresskód", jako kdyby to nebylo v kompletním rozporu toho, co se tvrdilo před tím. No a přesto si stále svorně tvrdil, že to, že můžu být za něco popravený neznamená, že je to v té kultuře považováno za špatné. Ale aby si to nějak rozvedl, k tomu sem tě už nedotlačil.
Načež jsem byl označen bůhvíčím tím, když sem tvrdil, že neutrální pozice je nevnášet další proměnné, když se nepotřebují. Což sice bylo často kvitováno jako správné, ale jaksi na některé závěry se podle všeho tenhle princip nehodí.
Sakra. Než jsem to dopsal, najednou se s poznámkami roztrhl pytel.
Hawkeye:
Čtu tě, ale nechávám odpovědi schválně na věřících, protože jsou asi kompetentnější.
Píše:
a jaká je představa boha jako tajemství?
nejvíce cool z tvých otázek a jediná se blíží něčemu trochu užitečnému.
Pro nás mágy jsou, mimochodem, důležitější otázky, než odpovědi.
Pokud se umíš dobře zeptat, už vlastně znáš odpověď.
Ebon:
No, já bych to neviděl tak tragicky; ty nepovedené vstupy zkouším obvykle překračovat, protože nakonec ze Siriena i z Colomba občas vypadne něco zajímavého. Takže skáču jen po vršcích kamenů v bažině.
Ale jinak mne potěšilo, že nejsem úplně sám v této debatě.
York:
Ad Lem - Lem je jeden z nejdůležitějších mých životních autorů, z hlediska myšlenek zejména, a měl na mne vliv právě v tom Colombovském období. Kniha Golem XIV se dostala do mého top ten výběru dechberoucích knih. Patří mezi autory, od kterých jsem přečetl nejvíc knih.
Takže v zásadě asi nevím, jak víc ho doporučit.
Možná by ti mohlo vadit jen to, že je většinou racionální a studený jako robot. Představ si asi dvacetkrát chytřejšího Jersona, jak píše literaturu.
Ale existují i výjimky; v pár věcech je i oheň. Povídka Maska je jedna z nejlepších, jaké kdy byly napsány.
Píše:
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě.
pro každého. Ale posunou tě dál, než nekonečné tlachání a pitvání.
Píše:
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci.
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Píše:
Nejde ale o víru v boha.
Pročež patří do té třetí kategorie mágů.
Píše:
A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního,
velká většina vší magie dělá něco se samotným mágem, nikoli s vnějším světem.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe.
Z tohoto úhlu viděno, je celá víra jen specifický případ magie (což se před věřícími obvykle nemá říkat, protože je často klepne).
Píše:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
Jako za nás ti řeknu, že je to úplně jedno. Magické teorie obvykle stojí za bačkoru, pokud to funguje, tak je to hlavní.
Pokud je za tím nakonec vědecky popsatelná schizofrenie, nebo co, tak je nám to jedno. Pokud je za tím Bůh, je to taky jedno. I kdyby za tím byl růžový jednorožec, je to jedno.
Podstatné je, jak to funguje a co to dělá.
Podrobnosti v nyní nedostupné debatě Tajemství katedrál.
Píše:
co to sakra celé znamená?
Anthony Hopkins si prý tuhle větu chce dát na náhrobek.
Tuší, že na ni nedostane odpověď.
Hawkeye:
Čtu tě, ale nechávám odpovědi schválně na věřících, protože jsou asi kompetentnější.
Píše:
a jaká je představa boha jako tajemství?
nejvíce cool z tvých otázek a jediná se blíží něčemu trochu užitečnému.
Pro nás mágy jsou, mimochodem, důležitější otázky, než odpovědi.
Pokud se umíš dobře zeptat, už vlastně znáš odpověď.
Ebon:
No, já bych to neviděl tak tragicky; ty nepovedené vstupy zkouším obvykle překračovat, protože nakonec ze Siriena i z Colomba občas vypadne něco zajímavého. Takže skáču jen po vršcích kamenů v bažině.
Ale jinak mne potěšilo, že nejsem úplně sám v této debatě.
York:
Ad Lem - Lem je jeden z nejdůležitějších mých životních autorů, z hlediska myšlenek zejména, a měl na mne vliv právě v tom Colombovském období. Kniha Golem XIV se dostala do mého top ten výběru dechberoucích knih. Patří mezi autory, od kterých jsem přečetl nejvíc knih.
Takže v zásadě asi nevím, jak víc ho doporučit.
Možná by ti mohlo vadit jen to, že je většinou racionální a studený jako robot. Představ si asi dvacetkrát chytřejšího Jersona, jak píše literaturu.
Ale existují i výjimky; v pár věcech je i oheň. Povídka Maska je jedna z nejlepších, jaké kdy byly napsány.
Píše:
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě.
pro každého. Ale posunou tě dál, než nekonečné tlachání a pitvání.
Píše:
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci.
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Píše:
Nejde ale o víru v boha.
Pročež patří do té třetí kategorie mágů.
Píše:
A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního,
velká většina vší magie dělá něco se samotným mágem, nikoli s vnějším světem.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe.
Z tohoto úhlu viděno, je celá víra jen specifický případ magie (což se před věřícími obvykle nemá říkat, protože je často klepne).
Píše:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
Jako za nás ti řeknu, že je to úplně jedno. Magické teorie obvykle stojí za bačkoru, pokud to funguje, tak je to hlavní.
Pokud je za tím nakonec vědecky popsatelná schizofrenie, nebo co, tak je nám to jedno. Pokud je za tím Bůh, je to taky jedno. I kdyby za tím byl růžový jednorožec, je to jedno.
Podstatné je, jak to funguje a co to dělá.
Podrobnosti v nyní nedostupné debatě Tajemství katedrál.
Píše:
co to sakra celé znamená?
Anthony Hopkins si prý tuhle větu chce dát na náhrobek.
Tuší, že na ni nedostane odpověď.
Colombo:
Jen stručně - moc nevidím důvod rozšiřovat tu mimoběžnou část, kde se vůbec neprotínáme:
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V citovaném příkladu není vůbec žádná otázka, na kterou bych mohl odpovídat. Odpověděl sis sám za mne, víš všechno. Takže jaksi netuším, co se po mne chce.
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jen stručně - moc nevidím důvod rozšiřovat tu mimoběžnou část, kde se vůbec neprotínáme:
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V citovaném příkladu není vůbec žádná otázka, na kterou bych mohl odpovídat. Odpověděl sis sám za mne, víš všechno. Takže jaksi netuším, co se po mne chce.
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
WW: přestaň s tím a odpovídej jako normální člověk:
Souhlasíš s tím? Nesouhlasíš a proč?
Píše:
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jenže tahle debata skákala mezi vlákny.
Píše:
víš všechno.
Takže zatímco já "vím", což je špatné, protože to ukazuje moji aroganci, ty "předpokládáš", což je správné. Chápu to tak správně?
Souhlasíš s tím? Nesouhlasíš a proč?
Píše:
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jenže tahle debata skákala mezi vlákny.
Píše:
víš všechno.
Takže zatímco já "vím", což je špatné, protože to ukazuje moji aroganci, ty "předpokládáš", což je správné. Chápu to tak správně?
Nejsem vysokolevlový věřící, nicméně:
Hawkeye píše:
Tahle planeta má 4,5 miliardy let, tenhle vesmír má 14 miliard let, lidstvo je na tomhle světe v moderní podobě ( homo sapiens ) 250 000 let cca.
To je jedna možnost. Druhá možnost je, že bůh stvořil svět tak, aby to takhle vypadalo. Proč? Nemám tucha. Některé z možných odpovědí dává třeba Pratchett (vidíte? To je přesně ten druh odkazu, který je sice pravdivý a hluboký, ale pro účely diskuse dost k ničemu, protože přečíst něco přes 30 knih a hledat, na co v nich přesně narážím, je dost nepraktické).
Konkrétně například:
- Stvořitel to vzal pěkně z gruntu, protože ho to bavilo. Čas ale pustil až ve chvíli, kdy to bylo všechno hotové, protože jinak by na to prostě neměl čas (pokud jste někdy někdo programoval nějakou větší hru, tak přesně víte, o čem mluvím) ;-)
- Stvořitel byl vtipálek a prostě nás chtěl něčím zaměstnat a potrápit.
- Stvořitel pustil nepředstavitelnou hromadu paralelních simulací s náhodnými parametry a zrovna u nás se to vyvinulo takhle zajímavě.
- Čas není tak lineární, jak si myslíme. V Civilizaci například ve starověku hrací kola skáčou po stovkách let, v moderním věku se to zpomalí.
WW & Colombo:
Nechcete si o procesních apektech vaší vzájemné diskuse popovídat v soukromých zprávách?
edit: Beru zpět, směle v ní pokračujte. Ono je to docela zajímavé.
(Diskuse pádí zběsilým tempem, laguju o pár stránek).
Hawkeye píše:
Tahle planeta má 4,5 miliardy let, tenhle vesmír má 14 miliard let, lidstvo je na tomhle světe v moderní podobě ( homo sapiens ) 250 000 let cca.
To je jedna možnost. Druhá možnost je, že bůh stvořil svět tak, aby to takhle vypadalo. Proč? Nemám tucha. Některé z možných odpovědí dává třeba Pratchett (vidíte? To je přesně ten druh odkazu, který je sice pravdivý a hluboký, ale pro účely diskuse dost k ničemu, protože přečíst něco přes 30 knih a hledat, na co v nich přesně narážím, je dost nepraktické).
Konkrétně například:
- Stvořitel to vzal pěkně z gruntu, protože ho to bavilo. Čas ale pustil až ve chvíli, kdy to bylo všechno hotové, protože jinak by na to prostě neměl čas (pokud jste někdy někdo programoval nějakou větší hru, tak přesně víte, o čem mluvím) ;-)
- Stvořitel byl vtipálek a prostě nás chtěl něčím zaměstnat a potrápit.
- Stvořitel pustil nepředstavitelnou hromadu paralelních simulací s náhodnými parametry a zrovna u nás se to vyvinulo takhle zajímavě.
- Čas není tak lineární, jak si myslíme. V Civilizaci například ve starověku hrací kola skáčou po stovkách let, v moderním věku se to zpomalí.
WW & Colombo:
Nechcete si o procesních apektech vaší vzájemné diskuse popovídat v soukromých zprávách?
edit: Beru zpět, směle v ní pokračujte. Ono je to docela zajímavé.
(Diskuse pádí zběsilým tempem, laguju o pár stránek).
Colombo:
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
když jedu večer po tmě do zatáčky, tak samozřejmě zpomaluju, jako skoro každý normální řidič.
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě. Může tam být lecjaký jiný blíže nejasný problém; v podobné situaci nad tím nějak moc nepřemýšlím; spíš je to naučený reflex.
Vztah k debatě naprosto nechápu.
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
když jedu večer po tmě do zatáčky, tak samozřejmě zpomaluju, jako skoro každý normální řidič.
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě. Může tam být lecjaký jiný blíže nejasný problém; v podobné situaci nad tím nějak moc nepřemýšlím; spíš je to naučený reflex.
Vztah k debatě naprosto nechápu.
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
York:
Konkrétněji; povídka Deník, kde Lem mudruje nad duševními pochody computeru, velikého jako planeta, který dospěje k závěru, že se musí omezit, aby něco bylo, protože jinak je vším. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
román Pánův hlas, o mimozemském signálu, který vědci zachytí a mudrují nad tím, co znamená, kdo ho poslal, a tak dále; a nakonec ho vlastně nerozluští. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
V recenzích na neexistující knihy jménem Dokonalá prázdnota je jedna, která pojednává o kosmologických úvahách softwarových entit v computeru, které přemýšlejí o svém stvořiteli. ta věc je docela dobře čitelná.
Stvořitel, který stvořil svět mimoděk, nebo omylem, nebo jako vtip, je dost časté v jeho veselejších divadelních hrách, případně v denících Iljona Tichého, případně v Kyberiádě, kde je o vesmíru prakticky všechno. Jersonovský humor na plné pecky.
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Konkrétněji; povídka Deník, kde Lem mudruje nad duševními pochody computeru, velikého jako planeta, který dospěje k závěru, že se musí omezit, aby něco bylo, protože jinak je vším. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
román Pánův hlas, o mimozemském signálu, který vědci zachytí a mudrují nad tím, co znamená, kdo ho poslal, a tak dále; a nakonec ho vlastně nerozluští. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
V recenzích na neexistující knihy jménem Dokonalá prázdnota je jedna, která pojednává o kosmologických úvahách softwarových entit v computeru, které přemýšlejí o svém stvořiteli. ta věc je docela dobře čitelná.
Stvořitel, který stvořil svět mimoděk, nebo omylem, nebo jako vtip, je dost časté v jeho veselejších divadelních hrách, případně v denících Iljona Tichého, případně v Kyberiádě, kde je o vesmíru prakticky všechno. Jersonovský humor na plné pecky.
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Wild West píše:
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Problém je někde jinde. Věda se totiž nesnaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na boha. Věda se snaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na věci, které můžeme nějakým způsobem pozorovat. A pak ověřuje, jestli výsledky odpovídají předpokladům. Střet nastává až ve chvíli, kdy se ta pozorování liší od toho, co je napsané v bibli nebo podobné literatuře - viz ty Hawkeyeovy otázky.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé. Nějaký bůh (či něco obdobného) stále klidně může existovat a dá se o něm napsat spousta povídání, aniž by byl dneska důvod to jakkoliv rozporovat. A za dalších tisíc let se ty důvody dost možná zas najdou.
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Problém je někde jinde. Věda se totiž nesnaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na boha. Věda se snaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na věci, které můžeme nějakým způsobem pozorovat. A pak ověřuje, jestli výsledky odpovídají předpokladům. Střet nastává až ve chvíli, kdy se ta pozorování liší od toho, co je napsané v bibli nebo podobné literatuře - viz ty Hawkeyeovy otázky.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé. Nějaký bůh (či něco obdobného) stále klidně může existovat a dá se o něm napsat spousta povídání, aniž by byl dneska důvod to jakkoliv rozporovat. A za dalších tisíc let se ty důvody dost možná zas najdou.
Píše:
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
Ale tohle je základ diskuze. Pokud ti něco nedává smysl, je princip se zeptat, co tím ten druhý myslel.
Píše:
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Ne, ty hodíš slinu o tom, jak jsi byl na tom místě, jako já, před třiceti lety; a hodíš hromadu jedů tím shlížecím stylem. Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný. Jiné vysvětlení pro to nemám. Pak se nediv, že se spolu s tím, kdy s úplnou jistotou proneseš, jak "věda už není tak hloupě materialistická", aniž by si měl trošku nutnosti to jakkoliv podpořit, aktivuje můj "bojový zápal".
Vzpomeň si na předchozí debaty, co jsme na tohle téma vedli, kdy si ještě po mně neházel ty jedovaté sliny. Byly jsme naprosto v pohodě a celkem jsme se shodli, že každý jdeme jinou cestou, i ohledně toho sebepoznání.
Píše:
Vztah k debatě naprosto nechápu.
Snad ho pochopíš teď. Tón hodně ovlivňuje vyznění.
Píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Tohle si ustanovme jako bod 3. Ok? Snad už víš, proč tě do toho (těchto odpovědí) tlačím.
Takže, všechno v pohodě? Co jsme si, to jsme si? Můžem přejít k tématu bez všech jedovatostí atp.?
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
Ale tohle je základ diskuze. Pokud ti něco nedává smysl, je princip se zeptat, co tím ten druhý myslel.
Píše:
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Ne, ty hodíš slinu o tom, jak jsi byl na tom místě, jako já, před třiceti lety; a hodíš hromadu jedů tím shlížecím stylem. Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný. Jiné vysvětlení pro to nemám. Pak se nediv, že se spolu s tím, kdy s úplnou jistotou proneseš, jak "věda už není tak hloupě materialistická", aniž by si měl trošku nutnosti to jakkoliv podpořit, aktivuje můj "bojový zápal".
Vzpomeň si na předchozí debaty, co jsme na tohle téma vedli, kdy si ještě po mně neházel ty jedovaté sliny. Byly jsme naprosto v pohodě a celkem jsme se shodli, že každý jdeme jinou cestou, i ohledně toho sebepoznání.
Píše:
Vztah k debatě naprosto nechápu.
Snad ho pochopíš teď. Tón hodně ovlivňuje vyznění.
Píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Tohle si ustanovme jako bod 3. Ok? Snad už víš, proč tě do toho (těchto odpovědí) tlačím.
Takže, všechno v pohodě? Co jsme si, to jsme si? Můžem přejít k tématu bez všech jedovatostí atp.?
Hawkeye: tady zas tak moc teistů není. Mám dojem, že Noirovo:
Píše:
Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...je ale dost na místě. Ať už to tajemství znamená cokoliv, pointa je, že argumentuješ proti chápání boha, které je dost doslovné, zastaralé a primitivní, takže tvé postřehy asi nikým moc nezacloumají (kromě *), tedy nejsou moc relevantní.
Přijde mi, že ve svém postu máš tak trochu protichůdné požadavky: na jednu stranu argumentuješ buď (nehodící se škrtni):
1) že vznik světa a původ lidstva je jiný než ve svatých textech (ie. svaté texty se mýlí, proč by tedy měly být svaté?)
2) chceš vědět proč
Někteří lidé (*) nejspíš většinu toho, co jsi napsal, jednoduše popře. Jenže ty jsi se ptal vysloveně na vysokolevelové věřící. Těm #1 žíly netrhá - proč by taky mělo, když boha nechápají doslovně podle svatých textů. Svatý text lze bez větších obtíží chápat jako důsledek zkušenosti, kterou tehdejší lidé s bohem měli (z kteréž klidně i valná většina bude úplně vedle...). A 'proč', tedy #2, je IMHO to, čeho se vysokolevelový věřící snaží dopátrat sám. Nicméně věci jako "proč to trvalo tak dlouho" nejspíš nebudou zas tak moc na pořadu dne.
*asi různí bibličtí literalisté (asi půl bilionu charismatických křesťanů -podle wiki- a X milionů jiných kreacionistů a fundamentalistů) a já nevím kdo všechno... jo, muslimové na tom asi taky nebudou moc dobře
Píše:
Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...je ale dost na místě. Ať už to tajemství znamená cokoliv, pointa je, že argumentuješ proti chápání boha, které je dost doslovné, zastaralé a primitivní, takže tvé postřehy asi nikým moc nezacloumají (kromě *), tedy nejsou moc relevantní.
Přijde mi, že ve svém postu máš tak trochu protichůdné požadavky: na jednu stranu argumentuješ buď (nehodící se škrtni):
1) že vznik světa a původ lidstva je jiný než ve svatých textech (ie. svaté texty se mýlí, proč by tedy měly být svaté?)
2) chceš vědět proč
Někteří lidé (*) nejspíš většinu toho, co jsi napsal, jednoduše popře. Jenže ty jsi se ptal vysloveně na vysokolevelové věřící. Těm #1 žíly netrhá - proč by taky mělo, když boha nechápají doslovně podle svatých textů. Svatý text lze bez větších obtíží chápat jako důsledek zkušenosti, kterou tehdejší lidé s bohem měli (z kteréž klidně i valná většina bude úplně vedle...). A 'proč', tedy #2, je IMHO to, čeho se vysokolevelový věřící snaží dopátrat sám. Nicméně věci jako "proč to trvalo tak dlouho" nejspíš nebudou zas tak moc na pořadu dne.
*asi různí bibličtí literalisté (asi půl bilionu charismatických křesťanů -podle wiki- a X milionů jiných kreacionistů a fundamentalistů) a já nevím kdo všechno... jo, muslimové na tom asi taky nebudou moc dobře
Wild West píše:
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
Ona je to spíš otázka metodiky. Začít u sebe je přinejmenším rozumné, ne-li nezbytné. Asi není náhoda, že většina opravu dobrých čarodějů v tomto oboru dlouho zkoumá jen sama sebe a do vnějšího působení se pouští až v pozdním věku. Nebo to zkouší i dřív, ale k tomu skutečně podstatnému se stejně propracují až časem. Čest výjimkám.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
Ona je to spíš otázka metodiky. Začít u sebe je přinejmenším rozumné, ne-li nezbytné. Asi není náhoda, že většina opravu dobrých čarodějů v tomto oboru dlouho zkoumá jen sama sebe a do vnějšího působení se pouští až v pozdním věku. Nebo to zkouší i dřív, ale k tomu skutečně podstatnému se stejně propracují až časem. Čest výjimkám.
WW píše:
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
Ano je velmi ošidný a místy to bude tenký led a někdy budou hrát roli různé specifické okolnosti, ale osobně a obecně jsem spíše pro ano než ne, pokud to bude pravdu silná kulturní tradice.
WW píše:
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Jen pro záznam, ne uplně, co se týče toho mého zařazení. I když otázka je, co si kdo pod tím představuje. Vlastně ve výrazné menší míře než by se mohlo zdát z diskuzí. To co popisuješ je spiše jen koníček a také způsob probírání tohoto problému na veřejné diskuzi, osobní cesta může vypadat úplně jinak. Rozum u mě hraje roli, ale putování mysli do Boha je u mě spíše v tom apofatickém duchu, což je logické vyústění rozumové cesty, alespoň co mohu řící za sebe.
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
Ano je velmi ošidný a místy to bude tenký led a někdy budou hrát roli různé specifické okolnosti, ale osobně a obecně jsem spíše pro ano než ne, pokud to bude pravdu silná kulturní tradice.
WW píše:
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Jen pro záznam, ne uplně, co se týče toho mého zařazení. I když otázka je, co si kdo pod tím představuje. Vlastně ve výrazné menší míře než by se mohlo zdát z diskuzí. To co popisuješ je spiše jen koníček a také způsob probírání tohoto problému na veřejné diskuzi, osobní cesta může vypadat úplně jinak. Rozum u mě hraje roli, ale putování mysli do Boha je u mě spíše v tom apofatickém duchu, což je logické vyústění rozumové cesty, alespoň co mohu řící za sebe.
Hawkeye píše:
bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže.
Na tohle ve skutečnosti křesťanství odpověď má: Všechno má smysl, protože tvoje duše je nesmrtelná a jde o to, co s ní bude po smrti tvého fyzického těla.
Modlit se za výhru v loterii asi moc nedává smysl, takhle bůh opravdu nefunguje. Modlit se, aby zachránil tvé nemocné dítě, už ale smysl trochu dává. Ne nutně proto, že by byla reálná šance, že se bůh zhmotní, přivolá léčivé světlo a dítě ti vyléčí, ale kvůli tomu, že to je dobré přání a ta se v posmrtném životě počítají. A kdo ví, třeba se bůh přece jen občas smiluje a trošinku té prozřetelnosti do světa vypustí.
Být dobrým křesťanem pak má zatraceně dobrý smysl, protože posmrtný život. A tady už je k něčemu i ta značně outdated bible - sice se podle ní v některých situacích řídí dost obtížně, protože s nimi autoři dost dobře nemohli počítat, ale ty základní myšlenky jsou natolik nosné, že v praxi celkem dobře fungují dodnes (desatero, například). A od obroušení třecích ploch jsou tu ostatně kněží, kteří to jistě dělají dobře, protože mají mandát od boha díky nepřerušené apoštolské posloupnosti. Takže vlastně nemusíš dilemata řešit sám a vždycky víš, jak se máš zachovat (tedy za předpokladu, že kněží svou práci dělají dobře).
bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže.
Na tohle ve skutečnosti křesťanství odpověď má: Všechno má smysl, protože tvoje duše je nesmrtelná a jde o to, co s ní bude po smrti tvého fyzického těla.
Modlit se za výhru v loterii asi moc nedává smysl, takhle bůh opravdu nefunguje. Modlit se, aby zachránil tvé nemocné dítě, už ale smysl trochu dává. Ne nutně proto, že by byla reálná šance, že se bůh zhmotní, přivolá léčivé světlo a dítě ti vyléčí, ale kvůli tomu, že to je dobré přání a ta se v posmrtném životě počítají. A kdo ví, třeba se bůh přece jen občas smiluje a trošinku té prozřetelnosti do světa vypustí.
Být dobrým křesťanem pak má zatraceně dobrý smysl, protože posmrtný život. A tady už je k něčemu i ta značně outdated bible - sice se podle ní v některých situacích řídí dost obtížně, protože s nimi autoři dost dobře nemohli počítat, ale ty základní myšlenky jsou natolik nosné, že v praxi celkem dobře fungují dodnes (desatero, například). A od obroušení třecích ploch jsou tu ostatně kněží, kteří to jistě dělají dobře, protože mají mandát od boha díky nepřerušené apoštolské posloupnosti. Takže vlastně nemusíš dilemata řešit sám a vždycky víš, jak se máš zachovat (tedy za předpokladu, že kněží svou práci dělají dobře).
Colombo ještě:
Píše:
Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Píše:
a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný.
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš. Zkoušel jsem tě na to marně upozornit, že s tím nemám nic společného a je to tvoje vlastní temná magie, se kterou zjevně neumíš zacházet.
Takže z čiré bezmoci si nad tím po vzoru jistého římského prokurátora myju ruce.
Jsem naprosto v pohodě od začátku. A pořád vůbec nechápu, kam tvoje body míří a co znamenají.
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
York:
Píše:
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Mágové to v naprosté většině případů nedělají, dokonce to považují za špatnost. Věří, že spasit lze snad sebe a možná tak pár lidí okolo.
V našem Umění speciálně to funguje ještě daleko prostěji; projde ten, kdo se dostatečně snaží, a zároveň ten, kdo projít má.
Bez ohledu na to, zda tě někdo inspiroval k naší cestě, nebo tě k tomu dokonce přímo vyzval, nakonec na ní stejně zůstaneš z vlastní vůle, která je rozhodující.
A nebo odpadneš pro neskutečné obtíže cesty. Výběrový efekt je naprosto zdrcující; k cíli nedojde prakticky nikdo a většina Poutníků je srozuměna s tím, že je klepne někde cestou.
Bajo:
Dík za upřesňující poznámky. Jsi záhadnější, než vypadáš. Měl jsem tě za gnostika.
Píše:
Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Píše:
a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný.
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš. Zkoušel jsem tě na to marně upozornit, že s tím nemám nic společného a je to tvoje vlastní temná magie, se kterou zjevně neumíš zacházet.
Takže z čiré bezmoci si nad tím po vzoru jistého římského prokurátora myju ruce.
Jsem naprosto v pohodě od začátku. A pořád vůbec nechápu, kam tvoje body míří a co znamenají.
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
York:
Píše:
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Mágové to v naprosté většině případů nedělají, dokonce to považují za špatnost. Věří, že spasit lze snad sebe a možná tak pár lidí okolo.
V našem Umění speciálně to funguje ještě daleko prostěji; projde ten, kdo se dostatečně snaží, a zároveň ten, kdo projít má.
Bez ohledu na to, zda tě někdo inspiroval k naší cestě, nebo tě k tomu dokonce přímo vyzval, nakonec na ní stejně zůstaneš z vlastní vůle, která je rozhodující.
A nebo odpadneš pro neskutečné obtíže cesty. Výběrový efekt je naprosto zdrcující; k cíli nedojde prakticky nikdo a většina Poutníků je srozuměna s tím, že je klepne někde cestou.
Bajo:
Dík za upřesňující poznámky. Jsi záhadnější, než vypadáš. Měl jsem tě za gnostika.
York píše:
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.Mno, samozřejmě že by šla napsat tak, aby nebyla v rozporu s dnešním chápáním světa. Ale jak moc by šla napsat, aby nebyla v rozporu se zítřejším chápánám? To je ten skutečnej vtip.
York píše:
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé.Ono i skutečnost, že se najdou ti křesťané, kteří se nazývají křesťany* i přes to, že zpochybňují Ježíšovu existenci nebo při nejmenším jeho oživení, je dost jasnej úkaz že se dá držet tradice i ve chvíli, kdy jsi si vědom, že je to prvně a především tradice (a ne nutně jediná víra pravá).
Wild West:
Wild West #1222 píše:
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky.Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry**?
* a asi ne až tak úplně zbytečně, i když to už je hodně o názoru
** v tom nemám osobní zkušenost, ježto jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist od kolébky, ale na youtube je docela zajímavá serie, kde jeden člověk popisuje svou cestu od víry k ateismu. Hodně do toho vkládá, jak se tehdy a onehdy cítil a tak.
Je to dost zajímavé, ale taky dlouhé (ke dvěma hodinám, nepočítaje části 3.#). Je to dost osobní, ale možná ne tím způsobem, o jaký ti jde. A má to hodně dobře zpracované po výpravné, skoro až umělecké stránce. Každopádně, youtube playlist.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.Mno, samozřejmě že by šla napsat tak, aby nebyla v rozporu s dnešním chápáním světa. Ale jak moc by šla napsat, aby nebyla v rozporu se zítřejším chápánám? To je ten skutečnej vtip.
York píše:
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé.Ono i skutečnost, že se najdou ti křesťané, kteří se nazývají křesťany* i přes to, že zpochybňují Ježíšovu existenci nebo při nejmenším jeho oživení, je dost jasnej úkaz že se dá držet tradice i ve chvíli, kdy jsi si vědom, že je to prvně a především tradice (a ne nutně jediná víra pravá).
Wild West:
Wild West #1222 píše:
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky.Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry**?
* a asi ne až tak úplně zbytečně, i když to už je hodně o názoru
** v tom nemám osobní zkušenost, ježto jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist od kolébky, ale na youtube je docela zajímavá serie, kde jeden člověk popisuje svou cestu od víry k ateismu. Hodně do toho vkládá, jak se tehdy a onehdy cítil a tak.
Je to dost zajímavé, ale taky dlouhé (ke dvěma hodinám, nepočítaje části 3.#). Je to dost osobní, ale možná ne tím způsobem, o jaký ti jde. A má to hodně dobře zpracované po výpravné, skoro až umělecké stránce. Každopádně, youtube playlist.
Ebon Hand: Jeden OT post specificky pro Tebe - a možná i pro Wild Westa, protože používá tutéž logiku co Ty - takže se v něm vyjádřím na osobnější úrovni tak nějak mezi náma dvěma.
Ebon Hand píše:
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
Bylo mi 16 a měl jsem určité názory a myšlenky, které jsem Ti prezentoval - online i real life. A Tys je odmítl. Odmítls je s tím, že mi je 16 a že časem "dospěju" a "uvědomím si" jakési "nesdělitelné" věci, "vyrostu" pryč ze svých názorů.
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám. Ale skutečně mi to lezlo krkem. Přišlo mi, že jsi jen zbaběle línej. Došel jsi k nějakým svým vlastním názorům, v nichž jsi pohodlně usazenej, a tenhle Tvůj postoj pro mě nebyl ničím jiným, než zbabělou snahou vyhnout se jejich skutečné obhajobě. Jakýkoliv názor nebo argument, který ohrožoval Tvé pohodlné rozpoložení v Tvé zažité intelektuální pozici jsi, možná podvědomně, z mého pohledu prostě jen odmítal obhajovat a argument mým věkem se mi nezdál jako nic jiného, než laciný manévr na smetení čehokoliv, co se zdálo, že by Tvou pohodlnou pozici mohlo ohrozit. Využíval jsi naprosto irelevantní, ale sociálně příjimaný bullshit k tomu, aby jsi mi dupnul na hlavu a shodil před ostatními to, co jsem tvrdil, aniž by ses tomu vůbec musel skutečně věnovat. Tvé neustálé "až vyrosteš, za deset let, až si zažiješ..."
Nejhorší bylo, že se zdálo, že tomu sám věříš. Že pokaždé když to řekneš, tak nejenže smetáváš mě stranou, ale navíc sám sebe utvrzuješ v tom, že máš přece určitě pravdu, že jakákoliv alternativa je nutně daná nezkušeností a tudíž to rozhodně není v tom, že by ses Ty mohl mýlit.
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Mnohé mé názory z té doby se vůbec nezměnily, deset let je pryč a pořád si za nimi stojím. Mám k nim o 10 let bohatší náhled a argumentaci, ale Tvé tvrzení že z nich vyrostu se mi jeví jako ještě větší bullshit.
Mnohé mé názory se změnily, nicméně ani v jednom takovém případě nemám dojem, že by v tom bylo cosi mystického, nevysvětlitelného, něco do čeho bych musel dorůst. Kdybych potkal sám sebe před deseti lety, dokázal bych si vysvětlit co, proč, jak, aniž bych se musel odkázat k jakémukoliv bullshitoidnímu "a pak mi bylo XX a nějak jsem procitl k YY, což prostě musíš přijmout že to tak je".
Všechno to co jsem přehodnotil bych dokázal přehodnotit i tehdy, pokud by se našel někdo, kdo by našel odvahu se mnou vstoupit do diskuse a předložit mi argumenty, které pro mě teprve čekaly, než na ně narazím. Kdyby to někdo udělal, mohl jsem být dneska ještě dál, uvědomovat si mnohem víc. Bohužel, nikdo takový okolo nebyl.
Tys tu odvahu se mnou diskutovat jako s rovným neměl, ale místo toho, abys to přiznal nebo řekl narovinu, že na takovou diskusi nemáš náladu, měl jsi potřebu mě tehdy když mi bylo 16 shodit a ujistit se u ostatních, že to je jen věkem a že Ti nejsem v daném tématu na rovině k diskusi. Mýlil ses, byl jsem, a Tvůj přístup byl totálně lame.
Teď mi je 26 a vytahuješ tentýž argument. Nemám tendenci zapomínat podobné věci. Za deset let mi bude 36 a čekej, že Ti ten dnešní argument vmetu do obličeje úplně stejně, jako to dělám teď. A za dvacet let znovu.
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem. Existuje pouze zatvrzelost věkem. Lenost věkem. Otrávenost věkem. Lidé nestárnou do moudrosti, lidé stárnou do zabedněnosti.
A protože tu intelektuální lenost a pohodlnost "vy staříci" zdá se sdílíte, přistoupili jste na to, že z toho mezi sebou a tím i ve společnosti uděláte validní arugment.
Studna studna, není to validní arugument. Nikdy nebyl a nikdy nebude.
Nicméně abych nebyl jen negativní - popravdě, moc Ti děkuju za to, že když mi bylo 16, tak jsi se tak (nejen Ty, i další) ke mě choval. Byla to pro mě VELMI CENNÁ lekce. Nedocenitelná. Umožnil jsi mi tehdy vidět naživo přímo v praxi, jak snadno dokáží i jinak inteligentní, rozumní a obecně vstřícní lidé vzít naprosto validní argument nebo pohled na věc a smést jej ze stolu z naprosto hloupých důvodů jen aby si uchránili svou vlastní comfort zone a bez jediného zaváhání k tomu použít naprosto laciný úskok.
Jak snadné je být k někomu povýšený z naprosto hloupého důvodu, který Tě nad něj ve skutečnosti nijak nenadřazuje.
Tehdy jsem si slíbil, že k tomu sám nikdy nezklouznu a velmi pečlivě se toho držím. Dneska potkávám dost mladších lidí co mají spoustu různých názorů a poznámek a jsem dost hrdý na to, že jsem dodneska nikdy nikoho nesmetl s tím, že "není dost starý aby chápal", ani nic podobného. A přiznávám, že jsem párkrát měl nutkání, takže chápu, jak snadno se stane, že tak někdo uvažovat začne. Tak snadno, že Tobě a Wild Westovi a dalším skoro ani nemůžu zazlívat, že to děláte. Ale jen skoro.
Nicméně to, že jsem to nikdy neudělal, se mi velmi vyplácí a násobně se mi to vrací. A pokud se někdy stane, že sám upadnu do téhle ubohosti, doufám, že objevím stroj času abych mohl potkat sám sebe teď a tak dát svému budoucímu já přes držku, aby se laskavě vzpamatovalo.
Možná by ses měl zamyslet nad tím, jestli není načase zkusit tenhle Tvůj přístup zahodit a začít brát lidi vážně bez podobných laciných předsudků - dřív než budeš ještě starší a ještě zarytější ve svých neměnných zákopech, takže pro Tebe už bude v tomhle směru příliš pozdě.
Protože pokora k životu je výmluva. Skoro nikdo není skutečně pokorný k životu. Většina lidí je jen namyšleně egocentrická a arogantní a pokoru k životu používají jen zástěrku na zakrytí vlastních nedostatků, místo toho, aby se jim postavili a něco s nimi dělali.
Ebon Hand píše:
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
Bylo mi 16 a měl jsem určité názory a myšlenky, které jsem Ti prezentoval - online i real life. A Tys je odmítl. Odmítls je s tím, že mi je 16 a že časem "dospěju" a "uvědomím si" jakési "nesdělitelné" věci, "vyrostu" pryč ze svých názorů.
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám. Ale skutečně mi to lezlo krkem. Přišlo mi, že jsi jen zbaběle línej. Došel jsi k nějakým svým vlastním názorům, v nichž jsi pohodlně usazenej, a tenhle Tvůj postoj pro mě nebyl ničím jiným, než zbabělou snahou vyhnout se jejich skutečné obhajobě. Jakýkoliv názor nebo argument, který ohrožoval Tvé pohodlné rozpoložení v Tvé zažité intelektuální pozici jsi, možná podvědomně, z mého pohledu prostě jen odmítal obhajovat a argument mým věkem se mi nezdál jako nic jiného, než laciný manévr na smetení čehokoliv, co se zdálo, že by Tvou pohodlnou pozici mohlo ohrozit. Využíval jsi naprosto irelevantní, ale sociálně příjimaný bullshit k tomu, aby jsi mi dupnul na hlavu a shodil před ostatními to, co jsem tvrdil, aniž by ses tomu vůbec musel skutečně věnovat. Tvé neustálé "až vyrosteš, za deset let, až si zažiješ..."
Nejhorší bylo, že se zdálo, že tomu sám věříš. Že pokaždé když to řekneš, tak nejenže smetáváš mě stranou, ale navíc sám sebe utvrzuješ v tom, že máš přece určitě pravdu, že jakákoliv alternativa je nutně daná nezkušeností a tudíž to rozhodně není v tom, že by ses Ty mohl mýlit.
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Mnohé mé názory z té doby se vůbec nezměnily, deset let je pryč a pořád si za nimi stojím. Mám k nim o 10 let bohatší náhled a argumentaci, ale Tvé tvrzení že z nich vyrostu se mi jeví jako ještě větší bullshit.
Mnohé mé názory se změnily, nicméně ani v jednom takovém případě nemám dojem, že by v tom bylo cosi mystického, nevysvětlitelného, něco do čeho bych musel dorůst. Kdybych potkal sám sebe před deseti lety, dokázal bych si vysvětlit co, proč, jak, aniž bych se musel odkázat k jakémukoliv bullshitoidnímu "a pak mi bylo XX a nějak jsem procitl k YY, což prostě musíš přijmout že to tak je".
Všechno to co jsem přehodnotil bych dokázal přehodnotit i tehdy, pokud by se našel někdo, kdo by našel odvahu se mnou vstoupit do diskuse a předložit mi argumenty, které pro mě teprve čekaly, než na ně narazím. Kdyby to někdo udělal, mohl jsem být dneska ještě dál, uvědomovat si mnohem víc. Bohužel, nikdo takový okolo nebyl.
Tys tu odvahu se mnou diskutovat jako s rovným neměl, ale místo toho, abys to přiznal nebo řekl narovinu, že na takovou diskusi nemáš náladu, měl jsi potřebu mě tehdy když mi bylo 16 shodit a ujistit se u ostatních, že to je jen věkem a že Ti nejsem v daném tématu na rovině k diskusi. Mýlil ses, byl jsem, a Tvůj přístup byl totálně lame.
Teď mi je 26 a vytahuješ tentýž argument. Nemám tendenci zapomínat podobné věci. Za deset let mi bude 36 a čekej, že Ti ten dnešní argument vmetu do obličeje úplně stejně, jako to dělám teď. A za dvacet let znovu.
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem. Existuje pouze zatvrzelost věkem. Lenost věkem. Otrávenost věkem. Lidé nestárnou do moudrosti, lidé stárnou do zabedněnosti.
A protože tu intelektuální lenost a pohodlnost "vy staříci" zdá se sdílíte, přistoupili jste na to, že z toho mezi sebou a tím i ve společnosti uděláte validní arugment.
Studna studna, není to validní arugument. Nikdy nebyl a nikdy nebude.
Nicméně abych nebyl jen negativní - popravdě, moc Ti děkuju za to, že když mi bylo 16, tak jsi se tak (nejen Ty, i další) ke mě choval. Byla to pro mě VELMI CENNÁ lekce. Nedocenitelná. Umožnil jsi mi tehdy vidět naživo přímo v praxi, jak snadno dokáží i jinak inteligentní, rozumní a obecně vstřícní lidé vzít naprosto validní argument nebo pohled na věc a smést jej ze stolu z naprosto hloupých důvodů jen aby si uchránili svou vlastní comfort zone a bez jediného zaváhání k tomu použít naprosto laciný úskok.
Jak snadné je být k někomu povýšený z naprosto hloupého důvodu, který Tě nad něj ve skutečnosti nijak nenadřazuje.
Tehdy jsem si slíbil, že k tomu sám nikdy nezklouznu a velmi pečlivě se toho držím. Dneska potkávám dost mladších lidí co mají spoustu různých názorů a poznámek a jsem dost hrdý na to, že jsem dodneska nikdy nikoho nesmetl s tím, že "není dost starý aby chápal", ani nic podobného. A přiznávám, že jsem párkrát měl nutkání, takže chápu, jak snadno se stane, že tak někdo uvažovat začne. Tak snadno, že Tobě a Wild Westovi a dalším skoro ani nemůžu zazlívat, že to děláte. Ale jen skoro.
Nicméně to, že jsem to nikdy neudělal, se mi velmi vyplácí a násobně se mi to vrací. A pokud se někdy stane, že sám upadnu do téhle ubohosti, doufám, že objevím stroj času abych mohl potkat sám sebe teď a tak dát svému budoucímu já přes držku, aby se laskavě vzpamatovalo.
Možná by ses měl zamyslet nad tím, jestli není načase zkusit tenhle Tvůj přístup zahodit a začít brát lidi vážně bez podobných laciných předsudků - dřív než budeš ještě starší a ještě zarytější ve svých neměnných zákopech, takže pro Tebe už bude v tomhle směru příliš pozdě.
Protože pokora k životu je výmluva. Skoro nikdo není skutečně pokorný k životu. Většina lidí je jen namyšleně egocentrická a arogantní a pokoru k životu používají jen zástěrku na zakrytí vlastních nedostatků, místo toho, aby se jim postavili a něco s nimi dělali.
Skew:
V Bibli hledají věřící všechno možné, ale předpokládám, že jim nijak nechybí, že "neodpovídá dnešní realitě".
nadčasovost mýtu vůbec na tyhle věci dost kašle; to má Bible společné s pohádkami, velkou částí fantasy nebo s poezií.
Doporučuji odvíjet podstatu víry a křesťanství spíš od Kréda, než od doslovného textu Bible. Už jen proto, že je to stručnější.
Píše:
Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry?
nemám ve svém okolí takový případ. Znám pár cold-black-heart doom-and-gloom atheistů, co uvěřili, já jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist, co přešel k magii, tedy něco jako Cimrmanův ontologický krok stranou.
Ale předpokládám, že se mezi vašimi známými najdou nejrůznější divoké kombinace.
V Bibli hledají věřící všechno možné, ale předpokládám, že jim nijak nechybí, že "neodpovídá dnešní realitě".
nadčasovost mýtu vůbec na tyhle věci dost kašle; to má Bible společné s pohádkami, velkou částí fantasy nebo s poezií.
Doporučuji odvíjet podstatu víry a křesťanství spíš od Kréda, než od doslovného textu Bible. Už jen proto, že je to stručnější.
Píše:
Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry?
nemám ve svém okolí takový případ. Znám pár cold-black-heart doom-and-gloom atheistů, co uvěřili, já jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist, co přešel k magii, tedy něco jako Cimrmanův ontologický krok stranou.
Ale předpokládám, že se mezi vašimi známými najdou nejrůznější divoké kombinace.
Wild West píše:
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Spásu svých bližních si asi nechám až do příštích životů, na jeden jediný je to poněkud moc velký úkol. Mám teď na mysli mnohem jednodušší triky - například dělat lidem radost. Nebo s nimi vést diskuse na zajímavá témata a třeba při tom prozradit něco o magii vyššího levelu - ne moc, ale dost na to, aby se tím mohli začít vážně zabývat, když budou chtít. Nebo třeba zasít v pár jedincích myšlenku, že co a hlavně JAK píšou a říkají, má velký význam - mohou tak ostatním něco dát, nebo jim také ubližovat. A že to dávání stojí za snahu.
Ona je vůbec spousta kouzel, které stojí za praktikování a ke spáse mají daleko.
Note to self: Nezapomenout na Lema.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Spásu svých bližních si asi nechám až do příštích životů, na jeden jediný je to poněkud moc velký úkol. Mám teď na mysli mnohem jednodušší triky - například dělat lidem radost. Nebo s nimi vést diskuse na zajímavá témata a třeba při tom prozradit něco o magii vyššího levelu - ne moc, ale dost na to, aby se tím mohli začít vážně zabývat, když budou chtít. Nebo třeba zasít v pár jedincích myšlenku, že co a hlavně JAK píšou a říkají, má velký význam - mohou tak ostatním něco dát, nebo jim také ubližovat. A že to dávání stojí za snahu.
Ona je vůbec spousta kouzel, které stojí za praktikování a ke spáse mají daleko.
Note to self: Nezapomenout na Lema.
Wild West píše:
dost důsledně vyhýbá tomu setkávání s Bohem, čili mysticismu, modlitbě, milosti, případně mluvení jazyky a jak se tomu všemu z bezradnosti říká.
Z lidí, které jsem kdy potkal, víš, kdo se na účet "mluvení jazyky" smál nejvíc a dělal si z toho největší sarkastickou legraci? Bezpochyby hluboce věřící starokatolický kněz (btw. fakt hodně pohodovej a extrémně sečtělej týpek). To jen tak na okraj že cest a náhledů je mnoho na všech stranách...
Wild West píše:
V racionálním světě vědy nepochybně ano. Nicméně, v magii a v duchovním světě se ti může snadno stát, že stojíš jaksi na místě, neposouváš se dopředu, přehráváš staré gramodesky, jako já v této debatě, ve které jsem se neposunul ani o milimetr od jejího začátku.
V duchovním světě jsem myslel, přestaň si tam domýšlet předpoklady které jsem tam nenapsal. Znám i dost lidí co jsou narozdíl ode mě silně spirituálně orientovaní co s tímhle souhlasí... popravdě ten názor mám z diskusí s nimi.
Samozřejmě, nereprezentují všechny, ale opět - způsob, kterým svůj pohled představuješ, je na můj vkus kapánek moc dogmatický. Netvař se že Tvá gnosticko-mystická cesta je ta jediná někam vedoucí.
Wild West píše:
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
smutně hledíme na to, jak padáš do propasti... bohužel jsi po cestě rotoval tak moc, že jsi ztratil orientační smysl a má dojem, že létáš. Tvé jediné štěstí je to, že tahle propast nejspíš nemá dno, na nějž bys mohl dopadnout v čase svého života a rozsekat se na něm na hadry... ale stejně.
(to jen tak perspektiva na zpátek když tak sleduju jak povýšeně místy vyznívá to, co píšeš Colombovi...)
dost důsledně vyhýbá tomu setkávání s Bohem, čili mysticismu, modlitbě, milosti, případně mluvení jazyky a jak se tomu všemu z bezradnosti říká.
Z lidí, které jsem kdy potkal, víš, kdo se na účet "mluvení jazyky" smál nejvíc a dělal si z toho největší sarkastickou legraci? Bezpochyby hluboce věřící starokatolický kněz (btw. fakt hodně pohodovej a extrémně sečtělej týpek). To jen tak na okraj že cest a náhledů je mnoho na všech stranách...
Wild West píše:
V racionálním světě vědy nepochybně ano. Nicméně, v magii a v duchovním světě se ti může snadno stát, že stojíš jaksi na místě, neposouváš se dopředu, přehráváš staré gramodesky, jako já v této debatě, ve které jsem se neposunul ani o milimetr od jejího začátku.
V duchovním světě jsem myslel, přestaň si tam domýšlet předpoklady které jsem tam nenapsal. Znám i dost lidí co jsou narozdíl ode mě silně spirituálně orientovaní co s tímhle souhlasí... popravdě ten názor mám z diskusí s nimi.
Samozřejmě, nereprezentují všechny, ale opět - způsob, kterým svůj pohled představuješ, je na můj vkus kapánek moc dogmatický. Netvař se že Tvá gnosticko-mystická cesta je ta jediná někam vedoucí.
Wild West píše:
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
smutně hledíme na to, jak padáš do propasti... bohužel jsi po cestě rotoval tak moc, že jsi ztratil orientační smysl a má dojem, že létáš. Tvé jediné štěstí je to, že tahle propast nejspíš nemá dno, na nějž bys mohl dopadnout v čase svého života a rozsekat se na něm na hadry... ale stejně.
(to jen tak perspektiva na zpátek když tak sleduju jak povýšeně místy vyznívá to, co píšeš Colombovi...)
Píše:
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Takže nová data nemůžou změnit tvůj postoj?
Jde o to, že jsem byl označen za "ateistického fanatika" a za "vědeckou inkvizici", aniž by si lidi vůbec vyslechli můj názor a důvody, které mě k tomu vedou.
Píše:
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš.
Pokud jedna strana má jedovaté poznámky na druhou a druhá strana má z toho potom nějaký dojem... tak je to chyba druhé strany? Nemyslíš, že by si na tom mohl taky mít nějakou roli? Byť neúmyslně?
Píše:
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
Jak říkám, protože pod kotel se přiložilo u Zlé postavy v RPG...
Takže, máme tři body:
WW píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Relativizace pojmu "vím" a jeho vyprázdnění. Pokud máš takovou definici a "nic nemůžeme skutečně vědět", v pořádku, ale je nutné to předem upozornit, protože se to dostává do značného konfliktu s tím běžným výkladem "vědění", tedy "na základě informací... při takové a makové chybě...", což je třeba i v tom, kdy se díváš na balónek, vidíš, že je červený a tak "víš", že je červený.
Takže, operovat s jiným výkladem vím a zároveň kopat do opozice, že ona "ví" že bůh není a že to značí jen o její aroganci, není zrovna korektní, zejména, když se před tím vyjádřila velmi podobně a vysvětlila "vím" jako "dostatečnou jistotu". Tedy v tomtéž smyslu, jako ty používáš "předpokládám".
WW píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Takže, "víš to" na základě toho, že:
Otázka dává racionální smysl a věda se tím zabývá -- ergo, logická konzistence a získané vědomosti z dat, tedy něco, na čemž jsme se s Bajem shodli, že i některé definice Boha můžou být tímto vyvrácené. Pravděpodobnost omylu je mizivá je pak prohlášení na základě takových dat. Dále je tu bod, že je to v souladu s tvou zkušeností, což bych taky vypíchl.
WW píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Takže zase, něco co je klidně možné, co věda taky nezkoumá a nemůže dát odpověď (krom pravděpodobnosti, že se večer v lese na zatáčkách hrající se děti obvykle nevyskytují, což nehovoří o této situaci, tedy nepřímo).
Takže zeptám se, proč jsou tyto věci: logická konzistence, vědecké výsledky a osobní zkušenost (daná indukcí, což taky není úplně korektní důkaz, že?) je v případě podstatné části ne-li téměř všech každodenních rozhdnutí a logických úvah, které uděláš, v pořádku, zatímco se z tohoto systému vytyčují speciální otázky, na které je toto aplikovat zlo? Proč nemůžu použít naprosto stejný postup?
Takže: Necítím potřebu něčeho nad námi (a to sem si to dřív velmi přál...), to může být biologický rozdíl v zadrátování mozku, ostatně jak psal Ilgir, zatímco mu svět s Bohem přijde logický a bez Boha ne, mi přijde svět bez Boha logický a na základě současných znalostí nemám proč tam mít nutnost toho Boha strkat. Nemám tedy se na otázku "Boha" dívat principiálně jinak, než na jakoukoliv jinou otázku, třeba s existencí dítěte na silnici v zatáčce. Prostě mám pocit, že tu někdo selhává Pascalovu sázku (jako Pascal) a já to nejsem.
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Takže nová data nemůžou změnit tvůj postoj?
Jde o to, že jsem byl označen za "ateistického fanatika" a za "vědeckou inkvizici", aniž by si lidi vůbec vyslechli můj názor a důvody, které mě k tomu vedou.
Píše:
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš.
Pokud jedna strana má jedovaté poznámky na druhou a druhá strana má z toho potom nějaký dojem... tak je to chyba druhé strany? Nemyslíš, že by si na tom mohl taky mít nějakou roli? Byť neúmyslně?
Píše:
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
Jak říkám, protože pod kotel se přiložilo u Zlé postavy v RPG...
Takže, máme tři body:
WW píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Relativizace pojmu "vím" a jeho vyprázdnění. Pokud máš takovou definici a "nic nemůžeme skutečně vědět", v pořádku, ale je nutné to předem upozornit, protože se to dostává do značného konfliktu s tím běžným výkladem "vědění", tedy "na základě informací... při takové a makové chybě...", což je třeba i v tom, kdy se díváš na balónek, vidíš, že je červený a tak "víš", že je červený.
Takže, operovat s jiným výkladem vím a zároveň kopat do opozice, že ona "ví" že bůh není a že to značí jen o její aroganci, není zrovna korektní, zejména, když se před tím vyjádřila velmi podobně a vysvětlila "vím" jako "dostatečnou jistotu". Tedy v tomtéž smyslu, jako ty používáš "předpokládám".
WW píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Takže, "víš to" na základě toho, že:
Otázka dává racionální smysl a věda se tím zabývá -- ergo, logická konzistence a získané vědomosti z dat, tedy něco, na čemž jsme se s Bajem shodli, že i některé definice Boha můžou být tímto vyvrácené. Pravděpodobnost omylu je mizivá je pak prohlášení na základě takových dat. Dále je tu bod, že je to v souladu s tvou zkušeností, což bych taky vypíchl.
WW píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Takže zase, něco co je klidně možné, co věda taky nezkoumá a nemůže dát odpověď (krom pravděpodobnosti, že se večer v lese na zatáčkách hrající se děti obvykle nevyskytují, což nehovoří o této situaci, tedy nepřímo).
Takže zeptám se, proč jsou tyto věci: logická konzistence, vědecké výsledky a osobní zkušenost (daná indukcí, což taky není úplně korektní důkaz, že?) je v případě podstatné části ne-li téměř všech každodenních rozhdnutí a logických úvah, které uděláš, v pořádku, zatímco se z tohoto systému vytyčují speciální otázky, na které je toto aplikovat zlo? Proč nemůžu použít naprosto stejný postup?
Takže: Necítím potřebu něčeho nad námi (a to sem si to dřív velmi přál...), to může být biologický rozdíl v zadrátování mozku, ostatně jak psal Ilgir, zatímco mu svět s Bohem přijde logický a bez Boha ne, mi přijde svět bez Boha logický a na základě současných znalostí nemám proč tam mít nutnost toho Boha strkat. Nemám tedy se na otázku "Boha" dívat principiálně jinak, než na jakoukoliv jinou otázku, třeba s existencí dítěte na silnici v zatáčce. Prostě mám pocit, že tu někdo selhává Pascalovu sázku (jako Pascal) a já to nejsem.
Sirien:
Díky za velkolepou osobní konfesi. Stálo zato protrpět ty spousty minel v této debatě (i mých vlastních).
Není naprosto žádných pochyb, že na počátku našich setkání jsem tě viděl jako sebe v mladším vydání, a že jsem se dokonale a naprosto mýlil.
Lety se naše pohledy naopak neustále vzdalují, a to ve všem možném.
Jinak tvoje závěrečné varování je formulováno skoro doslova tak, jako od jednoho mého velmi blízkého známého. Je charismatický křesťan.
Díky za velkolepou osobní konfesi. Stálo zato protrpět ty spousty minel v této debatě (i mých vlastních).
Není naprosto žádných pochyb, že na počátku našich setkání jsem tě viděl jako sebe v mladším vydání, a že jsem se dokonale a naprosto mýlil.
Lety se naše pohledy naopak neustále vzdalují, a to ve všem možném.
Jinak tvoje závěrečné varování je formulováno skoro doslova tak, jako od jednoho mého velmi blízkého známého. Je charismatický křesťan.
sirien píše:
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám.
Ano, dělal jsem to i úmyslně, sledoval jsem, jak vyskakuješ jako čertík z krabičky. Byl to můj sociální pokus na tobě najít přesnou hranici šťournutí, kdy vyskočíš a kdy ne. Veřejně se tímto omlouvám.
sirien píše:
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Siriene, já jsem mluvil za sebe. Tento příspěvek neměl nikoho konkrétního napadat. Já sám jsem jako student byl horlivý revolucionář. Mluvím čistě za sebe a za své vrstevníky. A nemyslím si, že to bylo jen dobou revoluce. Já jsem za posledních deset let prošel velkou řadou vnitřních změn a hodně jsem změnil náhled na život. Sám své vlastní kroky z minulosti hodnotím slovy: "Ježiš, ty jsi byl ale blbec."
Nemám potřebu tebe, nebo někoho dalšího přesvědčovat, že tím musí projít, nebo že to je pro něj nutné. Mě zajímá můj život a má cesta. Ono totiž ta formulace "s věkem", jak na to nyní koukám, nemá tolik společného s konkretním číslem, ale celou řadou nabitých zkušeností, konfliktů, pádu, odpuštění.. Nevím jestli mi rozumíš, snad ano. Třeba už jsi hotový člověk, který se ukotvil v životě, má své místo a své názory. Já to nyní nedokážu posoudit, protože spolu moc často nekomunikujeme. Já jsem se ještě neukotvil tak, jak doufám, že to je možné. Proto se chci vyjíjet. A není v tom nic mystického, jak sám říkáš. Prostě každý by si měl najít svou cestu a své místo. Já tu cestu hledám, ještě pořád, asi pořád nejsem dost dospělý. Proto jsem i opustil pozici někoho přesvědčovat o nějaké pravdě. Opět v tom není žádný útok, ani nic proti tobě, nebo komukoliv jinému tady.
A jsem moc rád, že si tento dlouhý příspěvek napsal. OT mi rozhodně nepřijde. Pokud taková věc leží v tvém nitru, tak ven s ní. Sděl jí, ať se dostane ven na světlo. Tím to začne být řešeno a uvolní se uvnitř místo, pak už ji tam nemusíš držet. Protože to je z mého pohledu přeně ten další krůček na cestě.
A nejsem věřící v JK, kdyby se chtěl někdo optat.
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám.
Ano, dělal jsem to i úmyslně, sledoval jsem, jak vyskakuješ jako čertík z krabičky. Byl to můj sociální pokus na tobě najít přesnou hranici šťournutí, kdy vyskočíš a kdy ne. Veřejně se tímto omlouvám.
sirien píše:
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Siriene, já jsem mluvil za sebe. Tento příspěvek neměl nikoho konkrétního napadat. Já sám jsem jako student byl horlivý revolucionář. Mluvím čistě za sebe a za své vrstevníky. A nemyslím si, že to bylo jen dobou revoluce. Já jsem za posledních deset let prošel velkou řadou vnitřních změn a hodně jsem změnil náhled na život. Sám své vlastní kroky z minulosti hodnotím slovy: "Ježiš, ty jsi byl ale blbec."
Nemám potřebu tebe, nebo někoho dalšího přesvědčovat, že tím musí projít, nebo že to je pro něj nutné. Mě zajímá můj život a má cesta. Ono totiž ta formulace "s věkem", jak na to nyní koukám, nemá tolik společného s konkretním číslem, ale celou řadou nabitých zkušeností, konfliktů, pádu, odpuštění.. Nevím jestli mi rozumíš, snad ano. Třeba už jsi hotový člověk, který se ukotvil v životě, má své místo a své názory. Já to nyní nedokážu posoudit, protože spolu moc často nekomunikujeme. Já jsem se ještě neukotvil tak, jak doufám, že to je možné. Proto se chci vyjíjet. A není v tom nic mystického, jak sám říkáš. Prostě každý by si měl najít svou cestu a své místo. Já tu cestu hledám, ještě pořád, asi pořád nejsem dost dospělý. Proto jsem i opustil pozici někoho přesvědčovat o nějaké pravdě. Opět v tom není žádný útok, ani nic proti tobě, nebo komukoliv jinému tady.
A jsem moc rád, že si tento dlouhý příspěvek napsal. OT mi rozhodně nepřijde. Pokud taková věc leží v tvém nitru, tak ven s ní. Sděl jí, ať se dostane ven na světlo. Tím to začne být řešeno a uvolní se uvnitř místo, pak už ji tam nemusíš držet. Protože to je z mého pohledu přeně ten další krůček na cestě.
A nejsem věřící v JK, kdyby se chtěl někdo optat.
Colombo - možná taky zřejmě dost jádro pudla:
Píše:
proč jsou tyto věci: logická konzistence, vědecké výsledky a osobní zkušenost (daná indukcí, což taky není úplně korektní důkaz, že?) je v případě podstatné části ne-li téměř všech každodenních rozhodnutí a logických úvah, které uděláš, v pořádku, zatímco se z tohoto systému vytyčují speciální otázky, na které je toto aplikovat zlo? Proč nemůžu použít naprosto stejný postup?
Složitá syntetická otázka. Důvodů mám vícero.
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).
V mé praxi to tak rozhodně nefunguje; plno rozhodnutí dělám čistě racionálně, jen s nepatrnou a zřejmě nechtěnou příměsí něčeho dalšího (v práci), plno jen ze zkušenosti a dokonce automaticky (to ubrání plynu), jiná dělám naprosto iracionálně, z důvodů, která neumím nabídnutým pojmovým aparátem vůbec popsat (například při psaní knih), jinak při téže činnosti se na jiném místě uplatní třeba ta konzistence (a nic jiného).
2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.
3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný. Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat. Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.
4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat, nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat, netuším, jaké metody u toho užít, a konečně, mám minimální vůli se o něco takového snažit, protože v tom jednak nevidím žádný efekt, jednak naopak vidím zjevnou beznadějnost svého snažení; například na tom, jak velkolepě pohořeli moji předchůdci z obou táborů u toho Boha (důkazy existence boží, případně naopak filipiky proti jeho existenci, jejich naivita se mi lety jeví být stále zřejmější).
Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.
Konečně, rovněž necítím žádnou potřebu něčeho nad námi - nebo mezi námi. V tomto směru mám mozek zadrátovaný podobně.
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.
Píše:
proč jsou tyto věci: logická konzistence, vědecké výsledky a osobní zkušenost (daná indukcí, což taky není úplně korektní důkaz, že?) je v případě podstatné části ne-li téměř všech každodenních rozhodnutí a logických úvah, které uděláš, v pořádku, zatímco se z tohoto systému vytyčují speciální otázky, na které je toto aplikovat zlo? Proč nemůžu použít naprosto stejný postup?
Složitá syntetická otázka. Důvodů mám vícero.
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).
V mé praxi to tak rozhodně nefunguje; plno rozhodnutí dělám čistě racionálně, jen s nepatrnou a zřejmě nechtěnou příměsí něčeho dalšího (v práci), plno jen ze zkušenosti a dokonce automaticky (to ubrání plynu), jiná dělám naprosto iracionálně, z důvodů, která neumím nabídnutým pojmovým aparátem vůbec popsat (například při psaní knih), jinak při téže činnosti se na jiném místě uplatní třeba ta konzistence (a nic jiného).
2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.
3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný. Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat. Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.
4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat, nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat, netuším, jaké metody u toho užít, a konečně, mám minimální vůli se o něco takového snažit, protože v tom jednak nevidím žádný efekt, jednak naopak vidím zjevnou beznadějnost svého snažení; například na tom, jak velkolepě pohořeli moji předchůdci z obou táborů u toho Boha (důkazy existence boží, případně naopak filipiky proti jeho existenci, jejich naivita se mi lety jeví být stále zřejmější).
Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.
Konečně, rovněž necítím žádnou potřebu něčeho nad námi - nebo mezi námi. V tomto směru mám mozek zadrátovaný podobně.
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.
noir píše:
Tahle debata začíná být hrozně smutná.
To může být jen dočasný pocit. Mě přijde, že nyní se ta diskuze stala opravdu přínosnou a má svoji skutečnou hloubku. To že to trvalo skoro 1300 postů nic neznamená. Mohl bych říct, že to mělo svůj čas. Ale nechci, protože by to vyznělo nepatřičně. Není to o nějakém důkazu, nebo vítězství. Vážím si intelegence zdejších diskutujících, proto jsem diskuzi celou dobu sledoval. Až nyní přišel čas, abych něco řekl a nyní vás zase budu sledovat. Třeba mě zase do něčeho vtáhnete. :-)
Tahle debata začíná být hrozně smutná.
To může být jen dočasný pocit. Mě přijde, že nyní se ta diskuze stala opravdu přínosnou a má svoji skutečnou hloubku. To že to trvalo skoro 1300 postů nic neznamená. Mohl bych říct, že to mělo svůj čas. Ale nechci, protože by to vyznělo nepatřičně. Není to o nějakém důkazu, nebo vítězství. Vážím si intelegence zdejších diskutujících, proto jsem diskuzi celou dobu sledoval. Až nyní přišel čas, abych něco řekl a nyní vás zase budu sledovat. Třeba mě zase do něčeho vtáhnete. :-)
WW píše:
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).
Podstatnou část informací nevyhodnocuješ vědomě, ale nevědomě. Ono v tom zas není takovým rozdíl, protože podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ a vymýšlíš si důvody proč. (na to byla dělána hromada pokusů, mimo to krásně to ukazují i ty příklady s rozpůleným mozkem). Tohle jsou jedny ze základních informačních podkladů, na kterých tyto úvahy vedu.
Pak je tu ta osobní pocitová složka, takové ty logické kiksy, ten emotivní prior, který ti překroutí celé logické uvažování (či ten "selský rozum", věda nic jiného není) tak, že nejsi schopen udělat nějaký krok nebo ty váhy nahnou na jednu stranu, osobní bias. Věda je jen ten selský rozum bez osobního biasu, jinak funguje až překvapivě stejně. To je ten vtip se všemi Bayesian decision theory atp., v podstatě jsou založeny na tom, že mimikují lidské uvažování. To byl ten příklad s Jaynesovým robotem, kdy se snažil vytvořit rozhodovací a koherentně uvažující "bytost" (nebo spíše model). To je vlastně i spojené s všemi těmi sázkami a onou koherentní teorií pravděpodobnosti od De Finettiho.
Píše:
2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu. Tak samo není žádná "makroevoluce" a "mikroevoluce", to je jen zjednodušení pro lidi. A slovo "býti" znamená růzé věci asi tak, jako slovo "kohoutek". Různé významy a aspekty jsou nazývány stejně. A protože jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto. Sakra, lidi uvažují a chovají se jinak už jen proto, že jejich předci pěstovali rýži místo obilí.
Píše:
3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.
Generalizace na základě toho, že:
já tímto způsobem přemýšlím
ostatní lidi tímto způsobem přemýšlí
a ty si tímto způsobem i v naprosto odlišných situacích.
Píše:
Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat.
"Jak lidi uvažují" naopak považuju za velmi zajímavou otázku s důležitým biologickým (a evolučním) přesahem.
Píše:
Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.
To my všichni.
Píše:
4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Já jej jako speciální entitu nepovažuju. Takhle přemýšlím o mimozemšťanech, takhle přemýšlím o modrých mluvících planetách a takhle přemýšlím i o Higgsových Bozonech nebo o kvarcích.
Píše:
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat
Jak jsme si ukázali, to ve všech ohledech neplatí.
Píše:
nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat,
A tady přichází moje neutrální pozice daná principem parsimonie. Oříznou nekonečné množství takových entit.
Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci. Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje. Jakmile se totiž snažíme najít důkazy pro existenci nějakého jevu (třeba té paměti vody nebo rakovinotvornosti GMO výrobků) a i přes roky pokusů nic nenacházíme, najednou ta neexistence důkazů není tak neutrální, jaká byla na začátku.
A vzhledem k původu myšlenky Boha, její historii a vývoji, není neexistence důkazů takovým neutrálním stanoviskem, ale už nějakou váhu má.
Píše:
Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.
Můj atheismus také, otázka je, kdo je skeptičtější a komu to víc funguje. Já považuju za skeptičtější occamovu břitvu a odříznout ty neexistující entity dokavaď se nenajde nějaký důvod, proč je zahrnout do systému. Osobně to považuju za princip, který funguje mnohem lépe (věda jej používá už pár desítek let... i když stejnak to nakonec dopadne tak, že se vybere ten hezčí model:P) a který je i mnohem uchopitelnější.
Píše:
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.
Já taky ne, ale já pochybuju, jestli ty kouty tam vůbec jsou:P
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).
Podstatnou část informací nevyhodnocuješ vědomě, ale nevědomě. Ono v tom zas není takovým rozdíl, protože podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ a vymýšlíš si důvody proč. (na to byla dělána hromada pokusů, mimo to krásně to ukazují i ty příklady s rozpůleným mozkem). Tohle jsou jedny ze základních informačních podkladů, na kterých tyto úvahy vedu.
Pak je tu ta osobní pocitová složka, takové ty logické kiksy, ten emotivní prior, který ti překroutí celé logické uvažování (či ten "selský rozum", věda nic jiného není) tak, že nejsi schopen udělat nějaký krok nebo ty váhy nahnou na jednu stranu, osobní bias. Věda je jen ten selský rozum bez osobního biasu, jinak funguje až překvapivě stejně. To je ten vtip se všemi Bayesian decision theory atp., v podstatě jsou založeny na tom, že mimikují lidské uvažování. To byl ten příklad s Jaynesovým robotem, kdy se snažil vytvořit rozhodovací a koherentně uvažující "bytost" (nebo spíše model). To je vlastně i spojené s všemi těmi sázkami a onou koherentní teorií pravděpodobnosti od De Finettiho.
Píše:
2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu. Tak samo není žádná "makroevoluce" a "mikroevoluce", to je jen zjednodušení pro lidi. A slovo "býti" znamená růzé věci asi tak, jako slovo "kohoutek". Různé významy a aspekty jsou nazývány stejně. A protože jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto. Sakra, lidi uvažují a chovají se jinak už jen proto, že jejich předci pěstovali rýži místo obilí.
Píše:
3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.
Generalizace na základě toho, že:
já tímto způsobem přemýšlím
ostatní lidi tímto způsobem přemýšlí
a ty si tímto způsobem i v naprosto odlišných situacích.
Píše:
Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat.
"Jak lidi uvažují" naopak považuju za velmi zajímavou otázku s důležitým biologickým (a evolučním) přesahem.
Píše:
Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.
To my všichni.
Píše:
4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Já jej jako speciální entitu nepovažuju. Takhle přemýšlím o mimozemšťanech, takhle přemýšlím o modrých mluvících planetách a takhle přemýšlím i o Higgsových Bozonech nebo o kvarcích.
Píše:
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat
Jak jsme si ukázali, to ve všech ohledech neplatí.
Píše:
nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat,
A tady přichází moje neutrální pozice daná principem parsimonie. Oříznou nekonečné množství takových entit.
Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci. Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje. Jakmile se totiž snažíme najít důkazy pro existenci nějakého jevu (třeba té paměti vody nebo rakovinotvornosti GMO výrobků) a i přes roky pokusů nic nenacházíme, najednou ta neexistence důkazů není tak neutrální, jaká byla na začátku.
A vzhledem k původu myšlenky Boha, její historii a vývoji, není neexistence důkazů takovým neutrálním stanoviskem, ale už nějakou váhu má.
Píše:
Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.
Můj atheismus také, otázka je, kdo je skeptičtější a komu to víc funguje. Já považuju za skeptičtější occamovu břitvu a odříznout ty neexistující entity dokavaď se nenajde nějaký důvod, proč je zahrnout do systému. Osobně to považuju za princip, který funguje mnohem lépe (věda jej používá už pár desítek let... i když stejnak to nakonec dopadne tak, že se vybere ten hezčí model:P) a který je i mnohem uchopitelnější.
Píše:
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.
Já taky ne, ale já pochybuju, jestli ty kouty tam vůbec jsou:P
Colombo:
1) Píše:
podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ
No, v praxi v tom rozdíl docela je, protože ta iracionální rozhodnutí neumím vysvělit, a proto se mi s tím dost blbě pracuje třeba v racionální debatě.
2)
Píše:
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu.
Aha. Tak to je průšvih.
- Slunce je uprostřed sluneční soustavy
- Slunce je hvězda
- láska je tu s námi
- Duch svatý je na nebesích
- Dvě je rovno odmocnině ze čtyř
Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?
Píše:
jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto.
No vida. To už se někam dostáváme; ke zjistění, že mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.
Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.
3) Píše:
Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.
Píše:
Generalizace na základě toho, že:
Obráceně. Ty jsi generalizoval ze tří příkladů, a to ještě velmi diskutabilním způsobem. Z tvé premisy uvedený závěr neplyne; ze tří X nelze dovodit obecný závěr.
Píše:
Já jej jako speciální entitu nepovažuju.
*Pokrčení rameny.*
Píše:
Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci.
Q.E.D.
Píše:
Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje.
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.
1) Píše:
podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ
No, v praxi v tom rozdíl docela je, protože ta iracionální rozhodnutí neumím vysvělit, a proto se mi s tím dost blbě pracuje třeba v racionální debatě.
2)
Píše:
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu.
Aha. Tak to je průšvih.
- Slunce je uprostřed sluneční soustavy
- Slunce je hvězda
- láska je tu s námi
- Duch svatý je na nebesích
- Dvě je rovno odmocnině ze čtyř
Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?
Píše:
jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto.
No vida. To už se někam dostáváme; ke zjistění, že mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.
Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.
3) Píše:
Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.
Píše:
Generalizace na základě toho, že:
Obráceně. Ty jsi generalizoval ze tří příkladů, a to ještě velmi diskutabilním způsobem. Z tvé premisy uvedený závěr neplyne; ze tří X nelze dovodit obecný závěr.
Píše:
Já jej jako speciální entitu nepovažuju.
*Pokrčení rameny.*
Píše:
Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci.
Q.E.D.
Píše:
Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje.
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.
Wild West píše:
Mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.
V tom případě se lingvisti nejspíš mýlí. My jsme totiž schopni podle potřeby si vytvářet nové termíny a dokonce i nové jazyky (třeba programovací, nebo jazyk matematických symbolů a značek). Nemluvě o tom, že se dá vystačit i s poměrně malou slovní zásobou - bohatší slovník sice umožní přesnější, kratší a líbivěji znějící vyjádření, ale pochopit se to obvykle dá i v té jednodušší variantě. Je to dost podobné jako se slovy - přidáním písmenek do abecedy nezvýšíš potenciální počet slov v jazyce. Pouze umožníš, aby byla kratší.
Mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.
V tom případě se lingvisti nejspíš mýlí. My jsme totiž schopni podle potřeby si vytvářet nové termíny a dokonce i nové jazyky (třeba programovací, nebo jazyk matematických symbolů a značek). Nemluvě o tom, že se dá vystačit i s poměrně malou slovní zásobou - bohatší slovník sice umožní přesnější, kratší a líbivěji znějící vyjádření, ale pochopit se to obvykle dá i v té jednodušší variantě. Je to dost podobné jako se slovy - přidáním písmenek do abecedy nezvýšíš potenciální počet slov v jazyce. Pouze umožníš, aby byla kratší.
Píše:
Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?
Co se tím snažíš říct? V příkladu, který si uvedl vidím tak akorát věty, které mají informační hodnotu a věty, které nemají informační hodnotu.
Píše:
Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.
Nepopírám. Ostatně proto vzniká matematika a vědecký jazyk je dost rozdílný od toho "běžného".
Píše:
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.
Představ si ten příklad s GMO a rakovinou. 50 let někdo zkoumá GMO a hledá nejrůznější způsoby, jakým by GMO mohly způsobovat rakovinu.
Nic nenajde.
Teď si na to napasujme "neexistence důkazů není důkaz neexistence"...
... jenže to moc nedává smysl ...
Zaprvé se zcela běžně tohle bere jako silný důkaz pro neexistenci těch vlivů, za druhé v takovém případě by si o světě mohl říct velmi málo. Takže, když neexistuje důkaz, že Kenedyho zabili mimozemšťani, znamená to, že můžem stejným způsobem a se stejnou jistotou prohlásit, že ho možná zabili mimozemšťani a možná taky ne? Trochu divné, ne? Nedře ti to tak jako mně?
Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?
Co se tím snažíš říct? V příkladu, který si uvedl vidím tak akorát věty, které mají informační hodnotu a věty, které nemají informační hodnotu.
Píše:
Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.
Nepopírám. Ostatně proto vzniká matematika a vědecký jazyk je dost rozdílný od toho "běžného".
Píše:
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.
Představ si ten příklad s GMO a rakovinou. 50 let někdo zkoumá GMO a hledá nejrůznější způsoby, jakým by GMO mohly způsobovat rakovinu.
Nic nenajde.
Teď si na to napasujme "neexistence důkazů není důkaz neexistence"...
... jenže to moc nedává smysl ...
Zaprvé se zcela běžně tohle bere jako silný důkaz pro neexistenci těch vlivů, za druhé v takovém případě by si o světě mohl říct velmi málo. Takže, když neexistuje důkaz, že Kenedyho zabili mimozemšťani, znamená to, že můžem stejným způsobem a se stejnou jistotou prohlásit, že ho možná zabili mimozemšťani a možná taky ne? Trochu divné, ne? Nedře ti to tak jako mně?
York:
Počkám s tím na Eleshara. Je to složitější.
Colombo:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Láska je tu s námi jiným způsobem, než slunce na obloze.
Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.
Počkám s tím na Eleshara. Je to složitější.
Colombo:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Láska je tu s námi jiným způsobem, než slunce na obloze.
Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.
Ebon: toho co píše noir o smutnosti debaty si nevšímej, reaguje na to co jsem napsal mimo jiné i na adresu Tvého souhlasu s tím, co sám píše - už od pradávna má patologickou potřebu podsouvat, že jsem idiot, což už nějakou dobu hraničí s obsedantně kompulzivní poruchou. Kdybych napsal, že je obloha modrá, okamžitě by toužil prokázat, že je zelená nebo aspoň že jsem barvoslepej, tudíž mé tvrzení nemá váhu. Když to nejde přímo, snaží se aspoň naznačit. Je to trochu zvláštní druh fanouškovství, ale svým způsobem docela roztomilý :)
S tím, že se člověk dívá zpětně na to, co dělal dřív, a s odstupem to hodnotí picardovským facepalmem, rozhodně souhlasím. Nemyslím si ale, že by to bylo absencí nějaké nepředatelné zkušenosti. Když se někdy nostalgicky začtu do toho co sem psal před pěti, osmi, deseti lety, tak se nad tím mnohdy ušklíbám nebo až vyděšeně zírám... ale moje myšlenky na ono téma jsou vždy ve smyslu "kdybych si teď zpátky v čase mohl říct tohle a tohle, poukázat si na to a ono...", nikdy to není ve stylu "jo to bylo předtím, než jsem si zažil..." nebo "předtím, než jsem pronikl do..."
To, co nám chybí zpátky v čase podle mě není nutně zkušenost. Je to vědomost. Samozřejmě, zkušenost je mnohdy cestou k vědomosti - ale ne nutně jedinou.
Abych byl fér k Wild Westovi - nejsem úplný odpůrce gnostického poznání. Jsou věci, které nepředáš. Těžko vysvětlovat chuť čokolády někomu, kdo ji nikdy neměl. Ale jde o specifický okruh věcí, obvykle estetických, emotivních a podobně. Není to něco, co by nějak zvlášť zasahovalo do diskusí, ve kterých se různé odkazy na něčí věk / nedostatek věku objevují.
A v případě, že se shodou okolností skutečně diskuse dostane do bodu, kdy to roli hraje, tak moje odpověď na to co s tím je jednoduchá. Mlčet. Pokud si skutečně myslím, že někdo mladší mluví o něčem, co si musí nejprve sám prožít, pak se nevyvišuju tím že bych na to upozorňoval, ale držím hubu. Zaprvé, protože pokud mám pravdu, pak to že to zmiňuju je jen laciné naparování. Zadruhé protože pokud si to myslim, pak tím že to zmíním stejně ničeho nedosáhnu - jedině tak toho, že budu pro dotyčného vypadat jako blb co se naparuje nesmyslama. A zatřetí, protože i když budu mít pravdu, rozhodně to není záruka toho, že až si dotyčný prožije totéž, budou jeho závěry, postoje, přístupy nebo úhly pohledu shodné s mými.
To, že popisuješ věci sám za sebe tak jak je cítíš Ty je určitě dobrá poznámka. Stejně tak je ale důležitá, a je fakt vtipné, že to píšu zrovna já, uznávám, forma, kterou to podáváš.
Pokud tu někteří lidé investují čas, úsilí a energii do toho, aby si něco sdělili, aby si vzájemně něco vysvětlili, aby se o něčem přesvědčili, aby ukázali chybnost cizího postoje, nebo jakýkoliv jiný důvod, pak do téhle diskuse něco vkládají.
Když do toho pak Ty přijdeš a v jednom a tomtéž postu nejprve vezmeš jednu stranu sporu (Colomba a další, co hájí objektivní poznání a vědecké přístupy) a prohlásíš, že "sami sebe oslepují a jsou novodobými inkvizitory", a v tom samém postu pak dodáš, že "pokora" (která je podle Tebe očividně protikladem Colombova přesvědčení o jeho pravdě) "přichází s věkem a studenti mají radikální názory" (tedy a) říkáš, že jedna strana diskuse je moc mladá na to, aby něčemu rozuměla a b) ty už tak mladý nejseš, takže tyhle "směšně" "radikální" názory už nemáš), tak bez ohledu na to, jak moc chceš mluvit sám za sebe, já v tom OPĚT vidím to samé pohrdavě namyšlené, ale naprosto prázdné, smetávání ze stolu, jako bylo to, které jsi předváděl před deseti lety na mou adresu.
Kdybys chtěl napsat SVŮJ názor ZA SEBE, tak bys napsal, že "pro mě" nebo "z mého pohledu" nebo "došel jsem k názoru".
Sorry, ale to cos napsal není Tvůj názor. To cos napsal je Tvé vyjádření na adresu zastánců jednoho pohledu v této diskusi. Možná ses jen blbě vyjádřil, ale vyznívá to tak, jak to vyznívá.
(určitě se později uvidíme víc, hned co se vrátim, abysme se vůbec vidět mohli ;) )
S tím, že se člověk dívá zpětně na to, co dělal dřív, a s odstupem to hodnotí picardovským facepalmem, rozhodně souhlasím. Nemyslím si ale, že by to bylo absencí nějaké nepředatelné zkušenosti. Když se někdy nostalgicky začtu do toho co sem psal před pěti, osmi, deseti lety, tak se nad tím mnohdy ušklíbám nebo až vyděšeně zírám... ale moje myšlenky na ono téma jsou vždy ve smyslu "kdybych si teď zpátky v čase mohl říct tohle a tohle, poukázat si na to a ono...", nikdy to není ve stylu "jo to bylo předtím, než jsem si zažil..." nebo "předtím, než jsem pronikl do..."
To, co nám chybí zpátky v čase podle mě není nutně zkušenost. Je to vědomost. Samozřejmě, zkušenost je mnohdy cestou k vědomosti - ale ne nutně jedinou.
Abych byl fér k Wild Westovi - nejsem úplný odpůrce gnostického poznání. Jsou věci, které nepředáš. Těžko vysvětlovat chuť čokolády někomu, kdo ji nikdy neměl. Ale jde o specifický okruh věcí, obvykle estetických, emotivních a podobně. Není to něco, co by nějak zvlášť zasahovalo do diskusí, ve kterých se různé odkazy na něčí věk / nedostatek věku objevují.
A v případě, že se shodou okolností skutečně diskuse dostane do bodu, kdy to roli hraje, tak moje odpověď na to co s tím je jednoduchá. Mlčet. Pokud si skutečně myslím, že někdo mladší mluví o něčem, co si musí nejprve sám prožít, pak se nevyvišuju tím že bych na to upozorňoval, ale držím hubu. Zaprvé, protože pokud mám pravdu, pak to že to zmiňuju je jen laciné naparování. Zadruhé protože pokud si to myslim, pak tím že to zmíním stejně ničeho nedosáhnu - jedině tak toho, že budu pro dotyčného vypadat jako blb co se naparuje nesmyslama. A zatřetí, protože i když budu mít pravdu, rozhodně to není záruka toho, že až si dotyčný prožije totéž, budou jeho závěry, postoje, přístupy nebo úhly pohledu shodné s mými.
To, že popisuješ věci sám za sebe tak jak je cítíš Ty je určitě dobrá poznámka. Stejně tak je ale důležitá, a je fakt vtipné, že to píšu zrovna já, uznávám, forma, kterou to podáváš.
Pokud tu někteří lidé investují čas, úsilí a energii do toho, aby si něco sdělili, aby si vzájemně něco vysvětlili, aby se o něčem přesvědčili, aby ukázali chybnost cizího postoje, nebo jakýkoliv jiný důvod, pak do téhle diskuse něco vkládají.
Když do toho pak Ty přijdeš a v jednom a tomtéž postu nejprve vezmeš jednu stranu sporu (Colomba a další, co hájí objektivní poznání a vědecké přístupy) a prohlásíš, že "sami sebe oslepují a jsou novodobými inkvizitory", a v tom samém postu pak dodáš, že "pokora" (která je podle Tebe očividně protikladem Colombova přesvědčení o jeho pravdě) "přichází s věkem a studenti mají radikální názory" (tedy a) říkáš, že jedna strana diskuse je moc mladá na to, aby něčemu rozuměla a b) ty už tak mladý nejseš, takže tyhle "směšně" "radikální" názory už nemáš), tak bez ohledu na to, jak moc chceš mluvit sám za sebe, já v tom OPĚT vidím to samé pohrdavě namyšlené, ale naprosto prázdné, smetávání ze stolu, jako bylo to, které jsi předváděl před deseti lety na mou adresu.
Kdybys chtěl napsat SVŮJ názor ZA SEBE, tak bys napsal, že "pro mě" nebo "z mého pohledu" nebo "došel jsem k názoru".
Sorry, ale to cos napsal není Tvůj názor. To cos napsal je Tvé vyjádření na adresu zastánců jednoho pohledu v této diskusi. Možná ses jen blbě vyjádřil, ale vyznívá to tak, jak to vyznívá.
(určitě se později uvidíme víc, hned co se vrátim, abysme se vůbec vidět mohli ;) )
Píše:
Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy. Jenže zatímco některé vzdálenější hvězdy můžeš stejnými metodami hledat vzdálenější planety už ne.
Takže, jestli tohle chceš nazvat "dimenze", pak máš multidimenzionální prostor, který je různě pospojován a jehož části různě přecházejí v jiné dimenze a přecházejí zároveň tak, jak lidstvo technologicky postupuje.
Což mi ale vůbec nedává smysl, protože z toho nemůžeš říct v podstatě nic, takže zase, co tím chceš říct?
Píše:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Nebo nemusí znamenat vůbec nic, jak si už zredukoval vědění. Ale to není dáno nějakou funkcí světa, ale nejednoznačností a víceznačností jazyka a takovou tou debilní věcí jako je komunikace, kdy jen úmorné přemýšlení a snaha představit si jinou osobu s jiným setem vědomostí ti umožňuje zjisti, co ten člověk tou větou mohl říct, což je navíc ovlivněné i tím, co víš o tom člověku, kde to zrovna říká a v jaké pozici to říká.
Co bych souhlasil jako více dimenzí je hmotný svět a existence věcí jako přírodnin a jakýsi "svět myšlenek", existencí věcí jako pojmů.
Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy. Jenže zatímco některé vzdálenější hvězdy můžeš stejnými metodami hledat vzdálenější planety už ne.
Takže, jestli tohle chceš nazvat "dimenze", pak máš multidimenzionální prostor, který je různě pospojován a jehož části různě přecházejí v jiné dimenze a přecházejí zároveň tak, jak lidstvo technologicky postupuje.
Což mi ale vůbec nedává smysl, protože z toho nemůžeš říct v podstatě nic, takže zase, co tím chceš říct?
Píše:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Nebo nemusí znamenat vůbec nic, jak si už zredukoval vědění. Ale to není dáno nějakou funkcí světa, ale nejednoznačností a víceznačností jazyka a takovou tou debilní věcí jako je komunikace, kdy jen úmorné přemýšlení a snaha představit si jinou osobu s jiným setem vědomostí ti umožňuje zjisti, co ten člověk tou větou mohl říct, což je navíc ovlivněné i tím, co víš o tom člověku, kde to zrovna říká a v jaké pozici to říká.
Co bych souhlasil jako více dimenzí je hmotný svět a existence věcí jako přírodnin a jakýsi "svět myšlenek", existencí věcí jako pojmů.
Dovolím si jeden vstup do téhle debaty, do které nechci zapadnout.
Svůj vztah k náboženství a bohu (či Bohu) jsem řešil mezi 20 – 25. rokem života asi jako mnoho dalších post teenagerů. Vedl jsem dlouhé diskuse nepodobné této, hlavně s křesťany – přitom jsem taky zjistil, že pár mých kamarádů - spoluhráčů jsou křesťané, i když jsem to pár let netušil. Rádobyvědecký přístup (nejsem vědec) mi říkal, že bůh není. Nevědecká Ockhamova břitva (pozn. pro Colomba – redukce předpokladů se ve vědě běžně používá a má opodstatnění, ale sama o sobě to není vědecká metoda, je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností) mi říkala, že Bůh nemusí být. Křesťané různého ražení mi říkali „Věř a bůh přijde,“ s čímž jsem je samozřejmě posílal do háje – když už začnu věřit, tak je jasné, že přijde. „Důkazy“ boha typu „Podívej se okolo sebe – to vše vytvořil bůh, jaký jiný důkaz chceš“ mě nadzvedávaly ze židle.
Až mi jedna paní řekla, že když tedy nechci napřed věřit a důkazy mi dát nemůže, ať dám Bohu upřímnou šanci. Že když m jí dám, dostanu znamení, které poznám.
Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit. Sem tam se ti takové věci stávaly, asi jako každému, i kdyby maličkosti.
No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu. Takže následně jsem sám se sebou uzavřel dohodu, že budu méně rýt do křesťanů a jiných věřících, které nechám žít, nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik. Samozřejmě když mi nějaký věřící začne do hlavy lít moudra typu „nesmíš souložit (před svatbou), Bůh to nechce“ nebo „tvá nemoc je Boží zkouška“, padnu na něj jak tuna cihel s ocelovou trubkou na konec.
Od té doby jsem celkem v pohodě chodil s holkou z křesťanské rodiny (i když její mamka bibli nikdy nedočetla moc daleko, protože Bůh který zabíjí lidi není ten ve kterého by mohla věřit), párkrát navštívil kostel a vydržel v něm na hodinovou mši, bavil se s knězem, který říkal „nemá smysl, abych tě zkoušel přivést k víře – buď k ní dojdeš sám, nebo ne, nic strašného se nestane. A naknec nemám problém ani s tím, že babička mé manželky má doma jedinou knížkou, a to Korán.
Jen tu tunu cihel s ocelovou trubkou jsem si vyhradil i pro další lidi, zejména ty kteří říkají „všichni křesťané…“ nebo „všichni muslimové…“, nebo „všichni ateisté“.
Svůj vztah k náboženství a bohu (či Bohu) jsem řešil mezi 20 – 25. rokem života asi jako mnoho dalších post teenagerů. Vedl jsem dlouhé diskuse nepodobné této, hlavně s křesťany – přitom jsem taky zjistil, že pár mých kamarádů - spoluhráčů jsou křesťané, i když jsem to pár let netušil. Rádobyvědecký přístup (nejsem vědec) mi říkal, že bůh není. Nevědecká Ockhamova břitva (pozn. pro Colomba – redukce předpokladů se ve vědě běžně používá a má opodstatnění, ale sama o sobě to není vědecká metoda, je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností) mi říkala, že Bůh nemusí být. Křesťané různého ražení mi říkali „Věř a bůh přijde,“ s čímž jsem je samozřejmě posílal do háje – když už začnu věřit, tak je jasné, že přijde. „Důkazy“ boha typu „Podívej se okolo sebe – to vše vytvořil bůh, jaký jiný důkaz chceš“ mě nadzvedávaly ze židle.
Až mi jedna paní řekla, že když tedy nechci napřed věřit a důkazy mi dát nemůže, ať dám Bohu upřímnou šanci. Že když m jí dám, dostanu znamení, které poznám.
Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit. Sem tam se ti takové věci stávaly, asi jako každému, i kdyby maličkosti.
No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu. Takže následně jsem sám se sebou uzavřel dohodu, že budu méně rýt do křesťanů a jiných věřících, které nechám žít, nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik. Samozřejmě když mi nějaký věřící začne do hlavy lít moudra typu „nesmíš souložit (před svatbou), Bůh to nechce“ nebo „tvá nemoc je Boží zkouška“, padnu na něj jak tuna cihel s ocelovou trubkou na konec.
Od té doby jsem celkem v pohodě chodil s holkou z křesťanské rodiny (i když její mamka bibli nikdy nedočetla moc daleko, protože Bůh který zabíjí lidi není ten ve kterého by mohla věřit), párkrát navštívil kostel a vydržel v něm na hodinovou mši, bavil se s knězem, který říkal „nemá smysl, abych tě zkoušel přivést k víře – buď k ní dojdeš sám, nebo ne, nic strašného se nestane. A naknec nemám problém ani s tím, že babička mé manželky má doma jedinou knížkou, a to Korán.
Jen tu tunu cihel s ocelovou trubkou jsem si vyhradil i pro další lidi, zejména ty kteří říkají „všichni křesťané…“ nebo „všichni muslimové…“, nebo „všichni ateisté“.
Jerson: ale princip parsimonie JE základ vědeckého bádání. Princip parsimonie je jeden ze základů vědy.
http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/06/15/the-principle-of-parsimony-in-science/
Jestli přijdete s tím, že je to "filosofický princip" a ne "vědecká metoda"... to je pak slovíčkaření.
edit: Prostě kdekoliv, kde kliknu
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
se mi princip parsimonie
http://books.google.cz/books?id=iVkugqNG9dAC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=parsimony+principle+scientific+method&source=bl&ots=1R-LwOKjYI&sig=TCKuSYYzsb-zcOc956bakGHCeSM&hl=en&sa=X&ei=I4d7U6G2OYaShgfg8oHQDQ&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=parsimony%20principle%20scientific%20method&f=false
ukáže
http://science.howstuffworks.com/innovation/scientific-experiments/occams-razor.htm
jako základní kámen
http://www.sparknotes.com/psychology/psych101/researchmethods/section2.rhtml
vědeckého bádání
http://www.physics.smu.edu/pseudo/SciMeth/
Zkrátka, pokud mi to chcete vymluvit, chce to nějaký silnější argument.
edit2
Jerson píše:
je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností
Problém je ten, že VŽDYCKY je NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možností. Existuje NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možných alternativních vysvětlení. Vždycky. Celkem mě deprimuje, že to není jasné na první pohled.
http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/06/15/the-principle-of-parsimony-in-science/
Jestli přijdete s tím, že je to "filosofický princip" a ne "vědecká metoda"... to je pak slovíčkaření.
edit: Prostě kdekoliv, kde kliknu
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
se mi princip parsimonie
http://books.google.cz/books?id=iVkugqNG9dAC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=parsimony+principle+scientific+method&source=bl&ots=1R-LwOKjYI&sig=TCKuSYYzsb-zcOc956bakGHCeSM&hl=en&sa=X&ei=I4d7U6G2OYaShgfg8oHQDQ&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=parsimony%20principle%20scientific%20method&f=false
ukáže
http://science.howstuffworks.com/innovation/scientific-experiments/occams-razor.htm
jako základní kámen
http://www.sparknotes.com/psychology/psych101/researchmethods/section2.rhtml
vědeckého bádání
http://www.physics.smu.edu/pseudo/SciMeth/
Zkrátka, pokud mi to chcete vymluvit, chce to nějaký silnější argument.
edit2
Jerson píše:
je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností
Problém je ten, že VŽDYCKY je NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možností. Existuje NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možných alternativních vysvětlení. Vždycky. Celkem mě deprimuje, že to není jasné na první pohled.
Sirien:
jen na okraj; možná si mne s někým pleteš.
Plno věcí, které cituješ, jsem nenapsal, a co víc, dokonce jsem si je ani nemyslel.
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.
Je tomu tak právě pro to, k čemu došel Ebon někde o kus výš; zkušenosti nesouvisí s věkem, ale prostě s prožitými událostmi. V jistých směrech jsi byl už na začátku zkušenější, než já. Třeba v opengamingu. Taky jsi asi viděl víc zemí a spal s vícero holkama. A určitě by se toho našlo víc. Lidské životy se prostě liší.
Věc se má zkrátka tak, že naše cesty míří téměř opačným směrem. Nic strašnějšího ani osobního v tom není.
Co se týče toho mlčení, souhlasím opět; je to vysvětlení, proč nereaguju ani zdaleka na všechno, cos napsal. Není důvod.
Colombo:
Píše:
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy.
Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.
*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.
jen na okraj; možná si mne s někým pleteš.
Plno věcí, které cituješ, jsem nenapsal, a co víc, dokonce jsem si je ani nemyslel.
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.
Je tomu tak právě pro to, k čemu došel Ebon někde o kus výš; zkušenosti nesouvisí s věkem, ale prostě s prožitými událostmi. V jistých směrech jsi byl už na začátku zkušenější, než já. Třeba v opengamingu. Taky jsi asi viděl víc zemí a spal s vícero holkama. A určitě by se toho našlo víc. Lidské životy se prostě liší.
Věc se má zkrátka tak, že naše cesty míří téměř opačným směrem. Nic strašnějšího ani osobního v tom není.
Co se týče toho mlčení, souhlasím opět; je to vysvětlení, proč nereaguju ani zdaleka na všechno, cos napsal. Není důvod.
Colombo:
Píše:
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy.
Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.
*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.
Píše:
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.
Napsal si "Před třiceti lety jsem byl tam kde ty se Sirienem".
Píše:
Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.
*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.
1. ty si napsal, že existují různé reality, že lásku, slunce a Boha je nutné hledat jinými metodami a že na ně platí jiná pravidla.
2. Já sem napsal to, že pokud toto platí, pak toto platí i na sýkorku, kámen a neštovice, tedy že každá věc je svým způsobem speciální, že na ni neplatí "naprosto přesně do písmene" stejné metody a tedy každá existuje v jiné realitě.
3. Tedy, podle tebe, by na každou tuto entitu platila jiná pravidla existence, poznávání atp. Jaká pravidla, to ovšem neznáme. Takže se zase nedostáváme nikam.
Tedy moje skepse k tomu, co říkáš, dovedena do extrému příklady.
Takže se snad můžeme dostat k tomu, že všechny tyto entity můžeš v klidu pozorovat stejnou metodou, "nepřímým pozorováním".
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.
Napsal si "Před třiceti lety jsem byl tam kde ty se Sirienem".
Píše:
Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.
*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.
1. ty si napsal, že existují různé reality, že lásku, slunce a Boha je nutné hledat jinými metodami a že na ně platí jiná pravidla.
2. Já sem napsal to, že pokud toto platí, pak toto platí i na sýkorku, kámen a neštovice, tedy že každá věc je svým způsobem speciální, že na ni neplatí "naprosto přesně do písmene" stejné metody a tedy každá existuje v jiné realitě.
3. Tedy, podle tebe, by na každou tuto entitu platila jiná pravidla existence, poznávání atp. Jaká pravidla, to ovšem neznáme. Takže se zase nedostáváme nikam.
Tedy moje skepse k tomu, co říkáš, dovedena do extrému příklady.
Takže se snad můžeme dostat k tomu, že všechny tyto entity můžeš v klidu pozorovat stejnou metodou, "nepřímým pozorováním".
Jerson píše:
No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu.
DAMN nemůžu to najít. Existuje takovej krásnej strip jak přijde atheista po smrti do nebe a tam potká Boha a ptá se, co sakra dělá v nebi, když byl atheista a Bůh mu odpovídá, že kdyby chtěl, aby lidi věřili, poslal by jim dolů nějaké ty důkazy a že když dal lidem rozum, tak to myslel vážně...
(jinak Occamova břitva je součástí vědecké metody a to hned dvakrát - zaprvé podle ní odmítáme hypotézu B, která dává stejné výsledky, jako hypotéza A, ale její model je složitější, zadruhé podle ní určujeme pořadí hypotéz k testování - to druhé je spíš taková metodologická pomůcka pro usnadnění práce, ale to první je přímo součást vědeckého uvažování)
Jerson píše:
nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik
e-e-e-e-e... ne kolego. Atheista. Smírný, ale přesto atheista. Prosím nekurvit pojmy.
Agnostic je člověk který přistupuje na nevědomost a nemožnost rozhodnutí. Ve skutečnosti to je EXTRÉMNĚ vzácný náboženský postoj, protože valná většina lidí tvrdících že jsou agnostiky jsou jen atheisté co chtějí vypadat chytře nebo co odmítají něco řešit nebo co nechtějí být řazeni mezi "ostatní atheisty", ale fakticky se stejně jako atheisté chovají.
Skutečný agnostik nejenže tvrdí, že nemůže říct zda Bůh je či není, ale dokonce se nevyjadřuje ani k tomu jaké jsou šance že je či není (nekloní se na žádnou stranu) a podle toho se i chová - poslední podmínka je právě ta, kterou lidé v 99% případů nesplňují, neb takový postoj je pro extrémní intelektuály.
Jeden týpek to kdysi nazval "problém behaviorálního atheismu" - pokud se každý den chováš jakoby Bůh nebyl, pak nemůžeš poctivě tvrdit, že jsi agnostik.
Wild West: Hm... je možné že se mi to pomíchalo. Ty dávné diskuse před 10 lety si už nepamatuju zrovna dokonale přesně a tuhle diskusi nečtu nijak pečlově (v podstatě sleduju jen svojí osu reakcí plus zbytek povrchově skenuju očima)
No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu.
DAMN nemůžu to najít. Existuje takovej krásnej strip jak přijde atheista po smrti do nebe a tam potká Boha a ptá se, co sakra dělá v nebi, když byl atheista a Bůh mu odpovídá, že kdyby chtěl, aby lidi věřili, poslal by jim dolů nějaké ty důkazy a že když dal lidem rozum, tak to myslel vážně...
(jinak Occamova břitva je součástí vědecké metody a to hned dvakrát - zaprvé podle ní odmítáme hypotézu B, která dává stejné výsledky, jako hypotéza A, ale její model je složitější, zadruhé podle ní určujeme pořadí hypotéz k testování - to druhé je spíš taková metodologická pomůcka pro usnadnění práce, ale to první je přímo součást vědeckého uvažování)
Jerson píše:
nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik
e-e-e-e-e... ne kolego. Atheista. Smírný, ale přesto atheista. Prosím nekurvit pojmy.
Agnostic je člověk který přistupuje na nevědomost a nemožnost rozhodnutí. Ve skutečnosti to je EXTRÉMNĚ vzácný náboženský postoj, protože valná většina lidí tvrdících že jsou agnostiky jsou jen atheisté co chtějí vypadat chytře nebo co odmítají něco řešit nebo co nechtějí být řazeni mezi "ostatní atheisty", ale fakticky se stejně jako atheisté chovají.
Skutečný agnostik nejenže tvrdí, že nemůže říct zda Bůh je či není, ale dokonce se nevyjadřuje ani k tomu jaké jsou šance že je či není (nekloní se na žádnou stranu) a podle toho se i chová - poslední podmínka je právě ta, kterou lidé v 99% případů nesplňují, neb takový postoj je pro extrémní intelektuály.
Jeden týpek to kdysi nazval "problém behaviorálního atheismu" - pokud se každý den chováš jakoby Bůh nebyl, pak nemůžeš poctivě tvrdit, že jsi agnostik.
Wild West: Hm... je možné že se mi to pomíchalo. Ty dávné diskuse před 10 lety si už nepamatuju zrovna dokonale přesně a tuhle diskusi nečtu nijak pečlově (v podstatě sleduju jen svojí osu reakcí plus zbytek povrchově skenuju očima)
Colombo:
No, teď si skoro rozumíme; ano, přesně tak nějak to vidím.
Svět je velice složitý, a je velmi těžké o něm napsat něco opravdu spolehlivého nebo užitečného pro ostatní.
Bůh, tak jak je podáván, tedy entita zároveň vševědoucí, absolutní, transcedentní, všudypřítomný a při tom ještě zároveň milosrdný přesahuje veškeré mně známé metody, jak ho pochopit a poznat. Včetně všech vědeckých, z podstaty věci, aniž by je bylo nutno nějak rozpitvávat.
Tedy, jedna metoda je, a to je ta osobní modlitba, ale nějak nemám důvod ani potřebu to zkoušet.
Tudíž je moje znalost problému nulová.
Což jsem tvrdil mnohokrát během celé sáhodlouhé série a neposunul jsem se nikam. A zřejmě se v této věci asi hned tak nikam neposunu.
No, teď si skoro rozumíme; ano, přesně tak nějak to vidím.
Svět je velice složitý, a je velmi těžké o něm napsat něco opravdu spolehlivého nebo užitečného pro ostatní.
Bůh, tak jak je podáván, tedy entita zároveň vševědoucí, absolutní, transcedentní, všudypřítomný a při tom ještě zároveň milosrdný přesahuje veškeré mně známé metody, jak ho pochopit a poznat. Včetně všech vědeckých, z podstaty věci, aniž by je bylo nutno nějak rozpitvávat.
Tedy, jedna metoda je, a to je ta osobní modlitba, ale nějak nemám důvod ani potřebu to zkoušet.
Tudíž je moje znalost problému nulová.
Což jsem tvrdil mnohokrát během celé sáhodlouhé série a neposunul jsem se nikam. A zřejmě se v této věci asi hned tak nikam neposunu.
Jerson a Colombo: Jen taková drobnost - když kolem sebe vědci máchají Occamovou břitvou, skoro nikdy si neuvědomují, že jde o teologický nástroj vymyšlený používaný k argumentování o Bohu. Sice asi ne přímo mnichem Occamem, ale s největší pravděpodobností to nějaký ten františkán byl... To jen k tomu slovníku a jazyku, jímž svět popisujeme :)
WW píše:
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Toto zapadlo a nemělo. Pro mě se za poslední dva roky ukazuje, jak tohle může být na duchovní cestě důležité. Vlastně to může být někdy naprosto fatálně zásadní. Ukážou se věci, které se jinak ukázat nemohly. Ale mám štěstí, že jsem opravdu našel a záskal tu, která patří ke mě. Já to věděl po pěti minutách a úplně mi to obrátilo život. Tím nemyslím tu rovinu zamilování, ale to poznání jak dvě věci zapadají do sebe. Pravda, druhé polovičce to trvalo trochu déle, vlastně docela dlouho, ale nakonec mi dala za pravdu že jsem měl pravdu já :) a to je jinak skoro ve všem ostatním dál než já. Doufám že to nezní pateticky. Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.
Naoki: Ta debata jede horzně rychle. JA mám čas to sledovat jen příležitostně. Už nebylo v mých silách rozvíjet myšlenky postupně, aby to navazovalo na tu rychlost vývoje v diskuzi. Ale jestli tě zajímalo něco konrétního, tak pokud to nepřehlédnu, tak se pokusím navázat.
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Toto zapadlo a nemělo. Pro mě se za poslední dva roky ukazuje, jak tohle může být na duchovní cestě důležité. Vlastně to může být někdy naprosto fatálně zásadní. Ukážou se věci, které se jinak ukázat nemohly. Ale mám štěstí, že jsem opravdu našel a záskal tu, která patří ke mě. Já to věděl po pěti minutách a úplně mi to obrátilo život. Tím nemyslím tu rovinu zamilování, ale to poznání jak dvě věci zapadají do sebe. Pravda, druhé polovičce to trvalo trochu déle, vlastně docela dlouho, ale nakonec mi dala za pravdu že jsem měl pravdu já :) a to je jinak skoro ve všem ostatním dál než já. Doufám že to nezní pateticky. Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.
Naoki: Ta debata jede horzně rychle. JA mám čas to sledovat jen příležitostně. Už nebylo v mých silách rozvíjet myšlenky postupně, aby to navazovalo na tu rychlost vývoje v diskuzi. Ale jestli tě zajímalo něco konrétního, tak pokud to nepřehlédnu, tak se pokusím navázat.
Píše:
Jerson a Colombo: Jen taková drobnost - když kolem sebe vědci máchají Occamovou břitvou, skoro nikdy si neuvědomují, že jde o teologický nástroj vymyšlený používaný k argumentování o Bohu. Sice asi ne přímo mnichem Occamem, ale s největší pravděpodobností to nějaký ten františkán byl... To jen k tomu slovníku a jazyku, jímž svět popisujeme :)
Když kolem sebe začnou věřící plácat, jak je Occamova břitva náboženský vynález, rád bych zdůraznil, že jako každá skvělá věc, byla vymyšlena několikrát nezávisle na sobě.
Ostatně podobně jako Bayesiánská pravděpodobnost, kterou Laplace vynalezl a pak se prohraboval starými spisy a zjistil, že nějaký Reverend Bayes o tom psal už před nějakou dobou a nikdo si toho nevšiml.
A pak to vymyslel De Finetti a další a další.
Takže huš huš!:P
Jerson a Colombo: Jen taková drobnost - když kolem sebe vědci máchají Occamovou břitvou, skoro nikdy si neuvědomují, že jde o teologický nástroj vymyšlený používaný k argumentování o Bohu. Sice asi ne přímo mnichem Occamem, ale s největší pravděpodobností to nějaký ten františkán byl... To jen k tomu slovníku a jazyku, jímž svět popisujeme :)
Když kolem sebe začnou věřící plácat, jak je Occamova břitva náboženský vynález, rád bych zdůraznil, že jako každá skvělá věc, byla vymyšlena několikrát nezávisle na sobě.
Ostatně podobně jako Bayesiánská pravděpodobnost, kterou Laplace vynalezl a pak se prohraboval starými spisy a zjistil, že nějaký Reverend Bayes o tom psal už před nějakou dobou a nikdo si toho nevšiml.
A pak to vymyslel De Finetti a další a další.
Takže huš huš!:P
Colombo: Blbý je, že ten Occam fakt směřuje jen k těm františkánům a jejich vědecké metodologii. Ale ono je to fuk, jen mi přijde jako dost zjednodušující vyjímat nějak vědu z rámce západního náboženského myšlení; používá jeho jazyk, využívá jeho myšlenkových struktur i tradice kritického myšlení. Tím nechci vědu nijak snižovat, naopak - jen trošku ukázat, jak zranitelný a nepraktický je jazyk, kterým se snažíme o vědě hovořit...
(mj. můj vědecký příběh je prakticky stejný jako ten WWův; taky jsem skoro vědec, kterému byla vědecká kariéra souzená a který ji z různých důvodů opustil a už se k ní nevrátil)
(mj. můj vědecký příběh je prakticky stejný jako ten WWův; taky jsem skoro vědec, kterému byla vědecká kariéra souzená a který ji z různých důvodů opustil a už se k ní nevrátil)
Colombův hlavní problém není to, kdo byl autorem Occamovy břitvy, ale že s ní neumí správně máchat. Occamova břiva slouží k hodnocení kvality vědecké teorie, lze s ní tudíž odmítnout existenci boha jakožto vědeckou otázku, ale nelze s ní odmítnout existenci boha. To totiž porušuje porušuje základní vlastnosti metodologie vědy, konkrétně princip sebekorekce.
Noir: Klidně si to zkontroluj, tzv. Occamova břitva je klasický princip, jehož formulace (podle wiki) směřují (to se není co divit) do starověkého Řecka.
Píše:
jen mi přijde jako dost zjednodušující vyjímat nějak vědu z rámce západního náboženského myšlení; používá jeho jazyk, využívá jeho myšlenkových struktur i tradice kritického myšlení.
Tady trochu pozapomínáš na to Řecko na Indii na Araby na osvícenství atp. A když vezmeš ty, nemůžeš zapomenout na inženýrské pokroky Římanů, vědomosti Egypťanů, Cartágiánců atp.
Takže jasně, byly tu významné prvky, které se v evropské kultuře projevily. Ale nakolik to bylo díky křesťanské tradice a na kolik to byli vůči ní či specifika evropské kultury (jako je už raná sekularizace a souboje církve, panovníků a stavů o moc, rozkvět měst, univerzit atp.) je otázka.
Píše:
jen mi přijde jako dost zjednodušující vyjímat nějak vědu z rámce západního náboženského myšlení; používá jeho jazyk, využívá jeho myšlenkových struktur i tradice kritického myšlení.
Tady trochu pozapomínáš na to Řecko na Indii na Araby na osvícenství atp. A když vezmeš ty, nemůžeš zapomenout na inženýrské pokroky Římanů, vědomosti Egypťanů, Cartágiánců atp.
Takže jasně, byly tu významné prvky, které se v evropské kultuře projevily. Ale nakolik to bylo díky křesťanské tradice a na kolik to byli vůči ní či specifika evropské kultury (jako je už raná sekularizace a souboje církve, panovníků a stavů o moc, rozkvět měst, univerzit atp.) je otázka.
Colombo: Ne, nepozapomínám :) Antika dala křesťanství tolik, že se z toho rámce nedá vyloučit, stejně jako islám a jeho vědci.
Medievelisté třeba vidí jako jeden z kořenů svobodné EVropy fakt, že papež odmítl uznat krále jako vrcholné vládce; omezení královské moci teologickým amorálním imperativem je (jedním z mnoha) kořenů naší dnešní svobody. Ale tak o tom by šlo mluvit asi roky...
Medievelisté třeba vidí jako jeden z kořenů svobodné EVropy fakt, že papež odmítl uznat krále jako vrcholné vládce; omezení královské moci teologickým amorálním imperativem je (jedním z mnoha) kořenů naší dnešní svobody. Ale tak o tom by šlo mluvit asi roky...
Colombo píše:
Jistě Alnagu, když to říkáš ty, bude to pravda.
A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?
Jistě Alnagu, když to říkáš ty, bude to pravda.
A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?
Alnag píše:
A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?
Chceš říct, že to tvrdíš jen proto, že to bylo napsané v Úvodu do metodologie? Teda, čekal sem od tebe víc.
A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?
Chceš říct, že to tvrdíš jen proto, že to bylo napsané v Úvodu do metodologie? Teda, čekal sem od tebe víc.
Colombo: No hlavně, že tvoje vědecké vývody mají oporu... v čem vlastně?
Počkej, to jako že sem se trefil a ty teď z toho musíš vybruslit poukazováním na mně? Že nemáš v rukávu schovaný logický argument? Wow!
Colombo,
tři různí lidé ti několikrát napsali, že Bůh není vědecká otázka, v čele s Bajem, který to náhodou studuje, nicméně tobě to prostě nepřipadne. A když se nad tím někdo pozastaví, tak se urazíš.
Fakt dost těžká debata.
tři různí lidé ti několikrát napsali, že Bůh není vědecká otázka, v čele s Bajem, který to náhodou studuje, nicméně tobě to prostě nepřipadne. A když se nad tím někdo pozastaví, tak se urazíš.
Fakt dost těžká debata.
WW: Tak si přečti ještě jednou moji konverzaci s Bajem...
Fakt dost těžká debata, když si takhle cucáš z prstu věci...
Fakt dost těžká debata, když si takhle cucáš z prstu věci...
Colombo píše:
Počkej, to jako že sem se trefil a ty teď z toho musíš vybruslit poukazováním na mně? Že nemáš v rukávu schovaný logický argument? Wow!
Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.
Počkej, to jako že sem se trefil a ty teď z toho musíš vybruslit poukazováním na mně? Že nemáš v rukávu schovaný logický argument? Wow!
Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.
Píše:
Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.
Když si otevřel ten Úvod do metodologie, tak tam je jistě vysvětlené, proč se to nedá použít tak, jak říkám a proč s tou břitvou máchám blbě. Je to tam? Skvěle. Je to tak těžké to napsat jako ten důvod, předložit tedy logické zdůvodnění a tím mi to natřít? Já bych řekl, že to tak těžké není.
A s tím dehonestováním publika. Je to hezké, jak mě tady nazýváte "ateistickou inkvizicí" a "ateistickým fanatikem" a pak máte řeči o "dehonestování publika" když se ti snažím naznačit, že bez nějakého logického argumentu to nepude a že argumentum ab auctoritate na mě neplatí.
Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.
Když si otevřel ten Úvod do metodologie, tak tam je jistě vysvětlené, proč se to nedá použít tak, jak říkám a proč s tou břitvou máchám blbě. Je to tam? Skvěle. Je to tak těžké to napsat jako ten důvod, předložit tedy logické zdůvodnění a tím mi to natřít? Já bych řekl, že to tak těžké není.
A s tím dehonestováním publika. Je to hezké, jak mě tady nazýváte "ateistickou inkvizicí" a "ateistickým fanatikem" a pak máte řeči o "dehonestování publika" když se ti snažím naznačit, že bez nějakého logického argumentu to nepude a že argumentum ab auctoritate na mě neplatí.
Colombo píše:
Když si otevřel ten Úvod do metodologie, tak tam je jistě vysvětlené, proč se to nedá použít tak, jak říkám a proč s tou břitvou máchám blbě. Je to tam? Skvěle. Je to tak těžké to napsat jako ten důvod, předložit tedy logické zdůvodnění a tím mi to natřít? Já bych řekl, že to tak těžké není.
Není. Já jen s tebou nechci hrát hru "ano, ale". A ty už jsi naznačil, že tu hru hrát chceš budeš. Pokud ti to odcituji, ty napíšeš, že Úvod je ti málo a budeme zase tam, kde jsme byli. Co pro tebe bude dostatečná odborná kapacita, abys přiznal porážku. Nebo taková kapacita prostě není? Kdo tě učí ve škole metodologii? Bude ti to stačit od něj? Řekni, zavolám mu.
Zároveň jsi (opět) uhnul od mé otázky, zda ty jsi schopný svoje výroky nějak citačně podložit. Chceš vědu? Tak bys ji měl začít dělat.
Když si otevřel ten Úvod do metodologie, tak tam je jistě vysvětlené, proč se to nedá použít tak, jak říkám a proč s tou břitvou máchám blbě. Je to tam? Skvěle. Je to tak těžké to napsat jako ten důvod, předložit tedy logické zdůvodnění a tím mi to natřít? Já bych řekl, že to tak těžké není.
Není. Já jen s tebou nechci hrát hru "ano, ale". A ty už jsi naznačil, že tu hru hrát chceš budeš. Pokud ti to odcituji, ty napíšeš, že Úvod je ti málo a budeme zase tam, kde jsme byli. Co pro tebe bude dostatečná odborná kapacita, abys přiznal porážku. Nebo taková kapacita prostě není? Kdo tě učí ve škole metodologii? Bude ti to stačit od něj? Řekni, zavolám mu.
Zároveň jsi (opět) uhnul od mé otázky, zda ty jsi schopný svoje výroky nějak citačně podložit. Chceš vědu? Tak bys ji měl začít dělat.
Colombo, Alnag se ti snažil ukázat, že používáš nějaký vědecký nástroj špatně. Tys mu nevěřil, on ti nabídl zdroj toho, kde se popisuje, jak se onen nástroj používá. IMHO do toho vnášíš emoce zcela zbytečné síly... Ano, různé nástroje lze užívat různě, ale když budeš sbíječkou otevírat pivo, asi to bude sice působivé, ale dost neefektivní...
Alnag: Možná si nepochopil, co sem psal. Mě nejde o to, jestli "Úvod stačí" nebo "Ten kdo učí metodologii", jestli se uklidníš, tak si všimneš, že obojí jsou argumenty z autority.
Takže, máš dostatečné logické zdůvodnění, proč to tak nemá být?
Takže, máš dostatečné logické zdůvodnění, proč to tak nemá být?
Noir: Alnag mě předtím nazval celkem bezdůvodně "Atheistickým fanatikem". Čímž ztratil jakoukoliv důvěru, kterou měl.
Takže to, že něco tvrdí, že je pravda, nebo že tvrdí, že má knížku, kde je to napsané, je celkem směšný argument.
Já nic neprožívám, teď už ne. Já chci jen logické vysvětlení, proč to tak nemá být. To mi nikdo nebyl schopen poskytnout. Pořád se tu jen po mně řve, že parsimonii používám špatně a že Bůh není vědecká hypothéza. Ačkoliv v dílčích logických krocích se se mnou bez problému souhlasilo.
Takže to, že něco tvrdí, že je pravda, nebo že tvrdí, že má knížku, kde je to napsané, je celkem směšný argument.
Já nic neprožívám, teď už ne. Já chci jen logické vysvětlení, proč to tak nemá být. To mi nikdo nebyl schopen poskytnout. Pořád se tu jen po mně řve, že parsimonii používám špatně a že Bůh není vědecká hypothéza. Ačkoliv v dílčích logických krocích se se mnou bez problému souhlasilo.
Colombo: To jsem skutečně nepochopil. Takže pojďme úplně na začátek. Co podle tebe určuje jak vypadá správná vědecká metodologie?
Bajo píše:
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat. V
WW: Jestli máš problémy se čtením tak to řekni.
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat. V
WW: Jestli máš problémy se čtením tak to řekni.
Alnag píše:
Co podle tebe určuje jak vypadá správná vědecká metodologie?
To je filozofická otázka?
Hmm, čas, funkčnost...
Co podle tebe určuje jak vypadá správná vědecká metodologie?
To je filozofická otázka?
Hmm, čas, funkčnost...
To je flame! Člověk to tu chvíli nečte a hned 168 nových přízpěvků! Přemýšlel jsem, jestli to má smysl všechno číst, ale Colombo mě naštěstí uklidnil, že nemá.
Colombo píše:
Pořád se tu jen po mně řve, že parsimonii používám špatně a že Bůh není vědecká hypothéza.
Díky za krátké shrnutí!
Colombo píše:
Pořád se tu jen po mně řve, že parsimonii používám špatně a že Bůh není vědecká hypothéza.
Díky za krátké shrnutí!
No, já právě s Colombem v této debatě končím, neb to zjevně nemá smysl.
Colombo, ber to tak, že jsem v této debatě umřel.
Je místy hodně zajímavá a já ji nehodlám zarovnávat spamem.
Colombo, ber to tak, že jsem v této debatě umřel.
Je místy hodně zajímavá a já ji nehodlám zarovnávat spamem.
Hele, WW, můžeš se i občas mýlit. Není nutné z toho dělat takový cirkus.
noir píše:
Ne, nepozapomínám
Těžko ztratit co člověk nikdy neměl.
Je zajímavé sledovat jak daleko zajdeš jen abys nemusel přiznat že nevíš o čem žvaníš.
Nejdřív je atheismus výtvor křesťanství (čert vem antiku, buddhismus, hinduismus...) a teď se součástí křesťanství stává pohanská antika a Islám. Čekám jen co dalšího se dozvím. Pokud Colombo ukáže že occamovu břitvu znali i Inkové, noirovo křesťanství brzy zahrne i Inky. A pokud tu zítra přistanou Marťani a řeknou že ten princip znají také, asi se od noira dozvědí něco nového o křesťanství v marťanské vědě.
Tohle už je fakt fraška :-D
Ne, nepozapomínám
Těžko ztratit co člověk nikdy neměl.
Je zajímavé sledovat jak daleko zajdeš jen abys nemusel přiznat že nevíš o čem žvaníš.
Nejdřív je atheismus výtvor křesťanství (čert vem antiku, buddhismus, hinduismus...) a teď se součástí křesťanství stává pohanská antika a Islám. Čekám jen co dalšího se dozvím. Pokud Colombo ukáže že occamovu břitvu znali i Inkové, noirovo křesťanství brzy zahrne i Inky. A pokud tu zítra přistanou Marťani a řeknou že ten princip znají také, asi se od noira dozvědí něco nového o křesťanství v marťanské vědě.
Tohle už je fakt fraška :-D
Mimochodem, occamova břitva na boha nestačí, nicméně umí efektivně sestřelit některé argumenty které občas apologeti omílají dokola jakoby nebyly 100x vyvracene. Např. argument prvotní příčiny.
Co na Boha naopak funguje excelentně je Hitchensova břitva. Nechme opět promluvit Mistra:
Co na Boha naopak funguje excelentně je Hitchensova břitva. Nechme opět promluvit Mistra:
Pokud i sám Ockham napsal:
Ockham píše:
Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate
Tedy, pokud danou entitu k vysvětlení jevů nepotřebuju, neměl bych ji zavádět, tak mi připadá, že to na bohy, mimozemšťany nebo modré mluvící planety celkem stačí.
Jak říkám (a jak sem se snažil vysvětlit WW), neutrální postoj, do světa je nepřidávají. Jakmile budou potřeba, klidně pro ně šáhnu, s tím nemám problém.
Ockham píše:
Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate
Tedy, pokud danou entitu k vysvětlení jevů nepotřebuju, neměl bych ji zavádět, tak mi připadá, že to na bohy, mimozemšťany nebo modré mluvící planety celkem stačí.
Jak říkám (a jak sem se snažil vysvětlit WW), neutrální postoj, do světa je nepřidávají. Jakmile budou potřeba, klidně pro ně šáhnu, s tím nemám problém.
Píše:
Pokud Colombo ukáže že occamovu břitvu znali i Inkové, noirovo křesťanství brzy zahrne i Inky.
Že bych se dal na studia quipu? Alspoň teď víme, proč křesťané pálili ty mayské knihy:D
Pokud Colombo ukáže že occamovu břitvu znali i Inkové, noirovo křesťanství brzy zahrne i Inky.
Že bych se dal na studia quipu? Alspoň teď víme, proč křesťané pálili ty mayské knihy:D
Už jen dv poznámky, jedna k Sirienovi:
Ateista jsem byl, když jsem popíral boha. Teď jsem toho názoru, že pokud má jít o entitu, která z definice přesahuje člověka a jeho chápání, nemá (pro mě) smysl se o to pokoušet, ať bůh je, nebo není. A nemám rád, když mě někdo cpe do ateistické kolonky.
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím. Nebaví mě a nepovedu ji dál.
Ateista jsem byl, když jsem popíral boha. Teď jsem toho názoru, že pokud má jít o entitu, která z definice přesahuje člověka a jeho chápání, nemá (pro mě) smysl se o to pokoušet, ať bůh je, nebo není. A nemám rád, když mě někdo cpe do ateistické kolonky.
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím. Nebaví mě a nepovedu ji dál.
noir: protože nebyl intelektuálně konzistentní a měl bias filtr jak svině. Totéž co Paskal. Jeho sázka dává smysl pouze pokud máš v hlavě tunový Christian bias binárního vnímání křesťanství/nic. Jakmile se od toho oprostíš, sázka totálně přestane dávat smysl (viz what if you are wrong). Paskal bezesporu nebyl hlupák, ale žil v zajetí své doby, kultury atd., takže skrze tohle neprohlédl (ani nechtěl, co vím tak jeho sázka byla zoufalá racionalizace ve stařecké depresi ze smrti). Occam totéž. V jeho době se různé nesmysly (argument prvotní příčiny např) braly jako platné, protože byly tak hluboko v myšlení lidí že je nikoho nenapadlo zpochybnit. Je docela ironie, že právě jeho dílo konzistentně použité zpochybňuje jeho vlastní víru, ale to není až tak zvláštní, natož aby to byl nějaký argument.
Alnag: vidíš, a přitom to jsou základy logiky a smysluplného myšlení. V Bibli je ostatně taková spousta věcí na jedné hromadě že těžko hledat nějaké krátké shrnující motto nebo vyjádření, které by neznělo jako něco z Bible.
Mimo to, sám víš že měl Hitch pravdu ;)
Alnag: vidíš, a přitom to jsou základy logiky a smysluplného myšlení. V Bibli je ostatně taková spousta věcí na jedné hromadě že těžko hledat nějaké krátké shrnující motto nebo vyjádření, které by neznělo jako něco z Bible.
Mimo to, sám víš že měl Hitch pravdu ;)
Píše:
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím. Nebaví mě a nepovedu ji dál.
A už je to tu zas...
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím. Nebaví mě a nepovedu ji dál.
A už je to tu zas...
Jets: atheismus není o aktivním popírání boha. Nejdřív si možná najdi co to znamená než se začneš vztekat že Tě někdo někam řadí. Zvlášť když ses právě popsal způsobem vlastním agnosticky-apatickým atheistům (což je ostatně většina mezi atheisty, jenom to je ta tichá většina takže jejich postoj člověk tak moc neslyší). Žena s blond vlasy nemusí být ráda za to že ji lidé popisují jako blondýnu, ale když to je blondýna, moc se tomu nevyhne.
Tak sem si přečetl odpovědi na mé otázky o pár set postů dozadu. Děkuji.
1.) Vyhraňuji se prý proti středověké koncepci boha... No nwm, moje otázky se vyhraňují proti koncepci boha který: stvořil svět, lidstvo má pro něj nějaký zvláštní význam. To je proti nějaké nové koncepci boha která se používa v křesťanství?
2.) Tak sem se zeptal co to je ten bůh jako tajemství... WW odpověděl otázkou ( já vím, hezky se na to balí mladé vysokoškolačky co ještě neměli moc hodin logiky... Je mi líto, na mně to nefunguje... ). Takže to raději blíž komentovat nebudu. Tak... Vysvětlí někdo nejen mně, ale i Columbovy a Sirienovy tuhle koncepci, aby se nemuselo neustále opakovat že se vyhraňujeme proti středověké koncepci boha? A čím je to proti čemu sem se vyhranil mimo této koncepce?
3.) Vědecká metodika je na debatu. Columbo se snaží o konzistenci a někdy mu to nejde - jeho argumenty však sou na konci poměrně logické a konzistentní. Co se nedá říct o jeho odpúrcích - příde mi že hlavně WW napadá Columbovy vědecké metody aby pak proti nim bojoval argumenty jako musíš to zažít, duchovní zážitky, modlitby, člověk má duši... Když už tak trvá na vědecké metodice, mněl by se jí držet. Tohle nejsou důkazy které by někoho kdo o existence boha není přesvědčen přesvědčili nad tím aspoň uvažovat. Tyhle důkazy totiž jen utvrdí věřicí, takže bych je za důkazy ani nepovažoval. Hlavně při tom kolik toho víme o nedokonalosti lidského mozku.
4.) Add někdo kdo mi tu napsal že bůh stvořil svět tak aby vypadal ´starý´ i když takový není ( k mím argumentúm o stáří světa ), citaci se mi hledat nechce: tohle je bůh středověku. Proti tomu se ohradzuje i katolická církev.
1.) Vyhraňuji se prý proti středověké koncepci boha... No nwm, moje otázky se vyhraňují proti koncepci boha který: stvořil svět, lidstvo má pro něj nějaký zvláštní význam. To je proti nějaké nové koncepci boha která se používa v křesťanství?
2.) Tak sem se zeptal co to je ten bůh jako tajemství... WW odpověděl otázkou ( já vím, hezky se na to balí mladé vysokoškolačky co ještě neměli moc hodin logiky... Je mi líto, na mně to nefunguje... ). Takže to raději blíž komentovat nebudu. Tak... Vysvětlí někdo nejen mně, ale i Columbovy a Sirienovy tuhle koncepci, aby se nemuselo neustále opakovat že se vyhraňujeme proti středověké koncepci boha? A čím je to proti čemu sem se vyhranil mimo této koncepce?
3.) Vědecká metodika je na debatu. Columbo se snaží o konzistenci a někdy mu to nejde - jeho argumenty však sou na konci poměrně logické a konzistentní. Co se nedá říct o jeho odpúrcích - příde mi že hlavně WW napadá Columbovy vědecké metody aby pak proti nim bojoval argumenty jako musíš to zažít, duchovní zážitky, modlitby, člověk má duši... Když už tak trvá na vědecké metodice, mněl by se jí držet. Tohle nejsou důkazy které by někoho kdo o existence boha není přesvědčen přesvědčili nad tím aspoň uvažovat. Tyhle důkazy totiž jen utvrdí věřicí, takže bych je za důkazy ani nepovažoval. Hlavně při tom kolik toho víme o nedokonalosti lidského mozku.
4.) Add někdo kdo mi tu napsal že bůh stvořil svět tak aby vypadal ´starý´ i když takový není ( k mím argumentúm o stáří světa ), citaci se mi hledat nechce: tohle je bůh středověku. Proti tomu se ohradzuje i katolická církev.
Bajo píše:
Ta debata jede horzně rychle. JA mám čas to sledovat jen příležitostně. Už nebylo v mých silách rozvíjet myšlenky postupně, aby to navazovalo na tu rychlost vývoje v diskuzi. Ale jestli tě zajímalo něco konrétního, tak pokud to nepřehlédnu, tak se pokusím navázat.
Tak mě zajimá tvůj názor na ty hlavní otázky :-) Resp. proč jsme tady, kam jdeme, jaký je smysl života, a (abychom byli in topic :-) ) jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem.
Píše:
4.) Add někdo kdo mi tu napsal že bůh stvořil svět tak aby vypadal ´starý´ i když takový není ( k mím argumentúm o stáří světa ),
To je názor který běžně můžeš slyšet od tzv. "bibličtích křesťanech" (tzn. fundamentalní američtí protestanti, ti co jsou největším trnem v oku ateistům). Drtivá většina ostatníh křesťanů se proti tomu vyhrazuje :-)
Ad vědecká metoda:
V antice bývala obrovská debata o tom, z čeho se skládá svět. Jeden filozof trvdil že se skládá ze čtyř elementů, druhý že z hromady pidičástic (neviditelných) které nazval atomy (ve skutečnosti myslel něco jiného než ty naše současné atomy, ale pro potřeby debaty si to takto zjednodušíme).
Použitím Břitvy bychom dospěli k tomu, že je rozumnější předpokládat že se svět skládá ze 4 elementů než ze stovek atomů. Člověk to přijal a pak mohl podle toho žít, no problemo.
O mnoho století později se objevil vynález, který dokázal existenci atomů a debatu ukončil.
Co tímto chci říct?
Věda si klidně může použít Břitvu pro vlastní účely aby mohla nerušeně pracovat a je to v pohodě. Prostě a jednoduše to znamená, že k práci nepotřebuje koncepci Boha. Někdo si to pak může převést i na osobní život a říct si že když zvládne vést vlastní život bez nějaké extra entity tak jí nebude uvádět, což je taky v pohodě.
Co ale v pohodě už není a co Břitva neznamená, je že na jejím základě Bůh neexistuje. To je stejná chyba jako kdyby v Antice tvrdily že atomy neexistují protože Břitva. Existovaly i tehdy, jen se o nich nevědělo, nebyly prostředky jak je dokázat, ale zcela spolehlivě se obešli bez nich.
Tohle je asi celý kámen úrazu několikastránkové debaty Colombo and spol.
Ta debata jede horzně rychle. JA mám čas to sledovat jen příležitostně. Už nebylo v mých silách rozvíjet myšlenky postupně, aby to navazovalo na tu rychlost vývoje v diskuzi. Ale jestli tě zajímalo něco konrétního, tak pokud to nepřehlédnu, tak se pokusím navázat.
Tak mě zajimá tvůj názor na ty hlavní otázky :-) Resp. proč jsme tady, kam jdeme, jaký je smysl života, a (abychom byli in topic :-) ) jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem.
Píše:
4.) Add někdo kdo mi tu napsal že bůh stvořil svět tak aby vypadal ´starý´ i když takový není ( k mím argumentúm o stáří světa ),
To je názor který běžně můžeš slyšet od tzv. "bibličtích křesťanech" (tzn. fundamentalní američtí protestanti, ti co jsou největším trnem v oku ateistům). Drtivá většina ostatníh křesťanů se proti tomu vyhrazuje :-)
Ad vědecká metoda:
V antice bývala obrovská debata o tom, z čeho se skládá svět. Jeden filozof trvdil že se skládá ze čtyř elementů, druhý že z hromady pidičástic (neviditelných) které nazval atomy (ve skutečnosti myslel něco jiného než ty naše současné atomy, ale pro potřeby debaty si to takto zjednodušíme).
Použitím Břitvy bychom dospěli k tomu, že je rozumnější předpokládat že se svět skládá ze 4 elementů než ze stovek atomů. Člověk to přijal a pak mohl podle toho žít, no problemo.
O mnoho století později se objevil vynález, který dokázal existenci atomů a debatu ukončil.
Co tímto chci říct?
Věda si klidně může použít Břitvu pro vlastní účely aby mohla nerušeně pracovat a je to v pohodě. Prostě a jednoduše to znamená, že k práci nepotřebuje koncepci Boha. Někdo si to pak může převést i na osobní život a říct si že když zvládne vést vlastní život bez nějaké extra entity tak jí nebude uvádět, což je taky v pohodě.
Co ale v pohodě už není a co Břitva neznamená, je že na jejím základě Bůh neexistuje. To je stejná chyba jako kdyby v Antice tvrdily že atomy neexistují protože Břitva. Existovaly i tehdy, jen se o nich nevědělo, nebyly prostředky jak je dokázat, ale zcela spolehlivě se obešli bez nich.
Tohle je asi celý kámen úrazu několikastránkové debaty Colombo and spol.
Hawkeye:
1) Pokusil jsem se upozornit, že klíčový problém křesťanství a Boha leží úplně jinde, než tvoje otázky.
V Bibli lze najít všechno možné, například návod na život starozákonního žida na poušti, ale podle mne je absurdní v tom hledat učebnici teoretické fyziky, biologie, paleontologie a podobně.
Otázky, které jsi položil, nemají pro křesťany vůbec žádný význam.
2) Pokud chceš dokazovat, že věda odpovídá na jiné otázky, než křesťanství, a jinými metodami, a že dochází k úplně jiným závěrům, pak se v mém případě dobýváš do otevřených dveří. Myslím si to samé. A křesťan nejsem.
3) To s tím balením holek jsem nějak nepochopil. Asi to bylo vtipné. Bazinga.
Snažil jsem se vysvětlit, že v podobné debatě bývá otázka často důležitější, než odpověď; například právě proto, že špatně položená otázka nevyřeší vůbec nic, pokud je třeba dokonale o.t. k podstatě problému.
4) Moje debata s Colombem skončila, protože Colombo nereaguje na to, co mu kdo napíše, a to ani po té, co mu člověk pošle přesný odkaz na místo v debatě, místo toho pošle pár nadávek a odkaz na něco jiného.
Tím má debata několik set vstupů a z nich je nejméně polovina o ničem, což je škoda, a podaří se vyhnat ty, kteří by třeba i měli co říct k tématu.
Věci proto nepomůže, když to budou komentovat třetí strany.
5) Na můj příspěvek není nutné reagovat, protože je z něho podstatný jen první bod, a víc k tomu moc nemám co dodat.
1) Pokusil jsem se upozornit, že klíčový problém křesťanství a Boha leží úplně jinde, než tvoje otázky.
V Bibli lze najít všechno možné, například návod na život starozákonního žida na poušti, ale podle mne je absurdní v tom hledat učebnici teoretické fyziky, biologie, paleontologie a podobně.
Otázky, které jsi položil, nemají pro křesťany vůbec žádný význam.
2) Pokud chceš dokazovat, že věda odpovídá na jiné otázky, než křesťanství, a jinými metodami, a že dochází k úplně jiným závěrům, pak se v mém případě dobýváš do otevřených dveří. Myslím si to samé. A křesťan nejsem.
3) To s tím balením holek jsem nějak nepochopil. Asi to bylo vtipné. Bazinga.
Snažil jsem se vysvětlit, že v podobné debatě bývá otázka často důležitější, než odpověď; například právě proto, že špatně položená otázka nevyřeší vůbec nic, pokud je třeba dokonale o.t. k podstatě problému.
4) Moje debata s Colombem skončila, protože Colombo nereaguje na to, co mu kdo napíše, a to ani po té, co mu člověk pošle přesný odkaz na místo v debatě, místo toho pošle pár nadávek a odkaz na něco jiného.
Tím má debata několik set vstupů a z nich je nejméně polovina o ničem, což je škoda, a podaří se vyhnat ty, kteří by třeba i měli co říct k tématu.
Věci proto nepomůže, když to budou komentovat třetí strany.
5) Na můj příspěvek není nutné reagovat, protože je z něho podstatný jen první bod, a víc k tomu moc nemám co dodat.
Píše:
4) Moje debata s Colombem skončila, protože Colombo nereaguje na to, co mu kdo napíše, a to ani po té, co mu člověk pošle přesný odkaz na místo v debatě, místo toho pošle pár nadávek a odkaz na něco jiného.
Ty si furt točil o tom, že "Bajo říkal že Bůh není vědecká hypothéza". Tak sem ti hodil odkaz, kde Bajo dosvědčil, že některé definice Boha vědeckými hypothézami být můžou. Tak nevím, co se vztekáš. Urážlivě "na to nemám čas" si to začal postovat ty.
4) Moje debata s Colombem skončila, protože Colombo nereaguje na to, co mu kdo napíše, a to ani po té, co mu člověk pošle přesný odkaz na místo v debatě, místo toho pošle pár nadávek a odkaz na něco jiného.
Ty si furt točil o tom, že "Bajo říkal že Bůh není vědecká hypothéza". Tak sem ti hodil odkaz, kde Bajo dosvědčil, že některé definice Boha vědeckými hypothézami být můžou. Tak nevím, co se vztekáš. Urážlivě "na to nemám čas" si to začal postovat ty.
Colombo: Mam pocit, ze u me ctes neco co jsem myslel jinak
Bajo píše:
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat.
verifikovatelnost posuzovat -> da se posuzovat, jestli je Buh overitelna hypoteza (tedy jestli lze vedecky zkoumat nebo ne), u tech propracovanych definic (tedy u tech se kterymi krestanstvi oficialne pracuje) overitelny proste neni (kazda definice lze overit, jestli je verifikovatelna).
z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci -> ty definice jsou postavene tak, ze jsou vnitnre do velke miry konzistantni a tedy maji Boha definovaneho tak ze je pro jeho existenci duvod (toto je ciste vec logiky Boha).
Kde presne jsi u me nasel, ze Buh je vedecky overitelny?
Naoki: pokud te to zajima, zkusim strucne par bodu, ale budu na to potrebovat chvili cas.
Bajo píše:
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat.
verifikovatelnost posuzovat -> da se posuzovat, jestli je Buh overitelna hypoteza (tedy jestli lze vedecky zkoumat nebo ne), u tech propracovanych definic (tedy u tech se kterymi krestanstvi oficialne pracuje) overitelny proste neni (kazda definice lze overit, jestli je verifikovatelna).
z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci -> ty definice jsou postavene tak, ze jsou vnitnre do velke miry konzistantni a tedy maji Boha definovaneho tak ze je pro jeho existenci duvod (toto je ciste vec logiky Boha).
Kde presne jsi u me nasel, ze Buh je vedecky overitelny?
Naoki: pokud te to zajima, zkusim strucne par bodu, ale budu na to potrebovat chvili cas.
Bajo píše:
Naoki: pokud te to zajima, zkusim strucne par bodu, ale budu na to potrebovat chvili cas.
Oki, budu se těšit :-)
Naoki: pokud te to zajima, zkusim strucne par bodu, ale budu na to potrebovat chvili cas.
Oki, budu se těšit :-)
Hawkeye píše:
Columbo se snaží o konzistenci a někdy mu to nejde
Kde mi to nejde? Stačí říct a já svoje myšlení přepracuju.
Píše:
Co ale v pohodě už není a co Břitva neznamená, je že na jejím základě Bůh neexistuje. To je stejná chyba jako kdyby v Antice tvrdily že atomy neexistují protože Břitva. Existovaly i tehdy, jen se o nich nevědělo, nebyly prostředky jak je dokázat, ale zcela spolehlivě se obešli bez nich.
Tohle je asi celý kámen úrazu několikastránkové debaty Colombo and spol.
Já doufám, že sem nikdy netvrdil, že břitva je důkazem, že Bůh není. Mi jde jen o to, že na základě současných poznatků Bůh není nutný a nenutné entity je možné odstranit (ano, stylem "necháme si to na později dokud se neobjeví nějaký důkaz") pomocí Ockhamovy břitvy. Jak sem se pak snažil ukázat, podobným způsobem myslíme naprosto běžně a tedy má snaha o konzistenci i s jinými entitami. Výhodu to má mít i tu, že existuje nekonečné množství entit, které jsme schopni postulovat, ale jen malé množství z nich nakonec bude existovat. Což mi umožňuje všechny tyto entity shrnout do kolonky "neexistuje" (některé jsou vyvrácené, tak ta míra důkazů bude velká a pozice bude jistější, jiné jsou pouze pro neexistenci důkazů a nenutnosti takových entit, tam ta pozice bude nejistá a jakýkoliv důkaz je poměrně rychle z této kolonky vytáhne) a prostě v případě potřeby si tu kterou entitu z téhle kolonky vytáhnu a dosadím do puzzle poznání. Tedy, pokud se v budoucnu existence entity zvané Bůh ukáže jako nutná k vysvětlení nějakých jevů, nemám problém ji vzít z kolonky "neexistující" a mrsknout do kolonky "existuje". Toť vše.
Tohle je můj logický závěr a nikdo, kdo tvrdil, že "nemám pravdu", nebyl ochoten s tímto polemizovat a ukázat mi, kde se mýlím, nikdo mi nebyl ochoten vysvětlit, jak se má správně Ockhamovka používat (krom případů s labutěmi a teď s atomy, ale já bych mohl zase říct něco o flogistónu nebo etherové pěně, či jak se to..., věci, které byly postulovány a nakonec se nepotvrdili). Když se po mně křičelo, jak není břitva vědecká metoda, tak sem hodil 30 odkazů, kde se tvrdilo, že je, aby po mně pak bylo vystřelno, že jsem horší než náboženský fanatik...
fakt nevím, kde máte problém.
Columbo se snaží o konzistenci a někdy mu to nejde
Kde mi to nejde? Stačí říct a já svoje myšlení přepracuju.
Píše:
Co ale v pohodě už není a co Břitva neznamená, je že na jejím základě Bůh neexistuje. To je stejná chyba jako kdyby v Antice tvrdily že atomy neexistují protože Břitva. Existovaly i tehdy, jen se o nich nevědělo, nebyly prostředky jak je dokázat, ale zcela spolehlivě se obešli bez nich.
Tohle je asi celý kámen úrazu několikastránkové debaty Colombo and spol.
Já doufám, že sem nikdy netvrdil, že břitva je důkazem, že Bůh není. Mi jde jen o to, že na základě současných poznatků Bůh není nutný a nenutné entity je možné odstranit (ano, stylem "necháme si to na později dokud se neobjeví nějaký důkaz") pomocí Ockhamovy břitvy. Jak sem se pak snažil ukázat, podobným způsobem myslíme naprosto běžně a tedy má snaha o konzistenci i s jinými entitami. Výhodu to má mít i tu, že existuje nekonečné množství entit, které jsme schopni postulovat, ale jen malé množství z nich nakonec bude existovat. Což mi umožňuje všechny tyto entity shrnout do kolonky "neexistuje" (některé jsou vyvrácené, tak ta míra důkazů bude velká a pozice bude jistější, jiné jsou pouze pro neexistenci důkazů a nenutnosti takových entit, tam ta pozice bude nejistá a jakýkoliv důkaz je poměrně rychle z této kolonky vytáhne) a prostě v případě potřeby si tu kterou entitu z téhle kolonky vytáhnu a dosadím do puzzle poznání. Tedy, pokud se v budoucnu existence entity zvané Bůh ukáže jako nutná k vysvětlení nějakých jevů, nemám problém ji vzít z kolonky "neexistující" a mrsknout do kolonky "existuje". Toť vše.
Tohle je můj logický závěr a nikdo, kdo tvrdil, že "nemám pravdu", nebyl ochoten s tímto polemizovat a ukázat mi, kde se mýlím, nikdo mi nebyl ochoten vysvětlit, jak se má správně Ockhamovka používat (krom případů s labutěmi a teď s atomy, ale já bych mohl zase říct něco o flogistónu nebo etherové pěně, či jak se to..., věci, které byly postulovány a nakonec se nepotvrdili). Když se po mně křičelo, jak není břitva vědecká metoda, tak sem hodil 30 odkazů, kde se tvrdilo, že je, aby po mně pak bylo vystřelno, že jsem horší než náboženský fanatik...
fakt nevím, kde máte problém.
Bajo píše:
verifikovatelnost posuzovat -> da se posuzovat, jestli je Buh overitelna hypoteza (tedy jestli lze vedecky zkoumat nebo ne), u tech propracovanych definic (tedy u tech se kterymi krestanstvi oficialne pracuje) overitelny proste neni (kazda definice lze overit, jestli je verifikovatelna).
z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci -> ty definice jsou postavene tak, ze jsou vnitnre do velke miry konzistantni a tedy maji Boha definovaneho tak ze je pro jeho existenci duvod (toto je ciste vec logiky Boha).
Mám pocit, že jsme se na tom shodli, že některé definice boha ověřitelné jsou.
Ale tady je taky jedna věc, která mi vadí, to fakt nikdo nebyl schopen přijít s logickou a konzistentní definicí Boha a natřít mi to? To fakt po mně musíte neustále střílet, aniž by jste se o něco logického pokusili?
edit: tutaj jsme se shodli, jestli si to myslel jinak...
verifikovatelnost posuzovat -> da se posuzovat, jestli je Buh overitelna hypoteza (tedy jestli lze vedecky zkoumat nebo ne), u tech propracovanych definic (tedy u tech se kterymi krestanstvi oficialne pracuje) overitelny proste neni (kazda definice lze overit, jestli je verifikovatelna).
z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci -> ty definice jsou postavene tak, ze jsou vnitnre do velke miry konzistantni a tedy maji Boha definovaneho tak ze je pro jeho existenci duvod (toto je ciste vec logiky Boha).
Mám pocit, že jsme se na tom shodli, že některé definice boha ověřitelné jsou.
Ale tady je taky jedna věc, která mi vadí, to fakt nikdo nebyl schopen přijít s logickou a konzistentní definicí Boha a natřít mi to? To fakt po mně musíte neustále střílet, aniž by jste se o něco logického pokusili?
edit: tutaj jsme se shodli, jestli si to myslel jinak...
OK, shodli jsme se na tom ,ze ne vsechny definice jsou dokonale a nektere nedokonale definice by teoreticky slo vedecky overit (ale imho jich bude mensina a budou to spis definice okrajove nebo laiku, kteri nemeli duvod byt precizni a maji proste zjednodusenou definci, ktera je treba jednodusi na pochopeni nebo pouzivani).
Nicmene pokud by jsi takovou definici vyvratil vedecky, vyvratis jen podobu boha, ktera presne odpovide teto definci, coz nicemu moc nepomuze. Porad pujde na zaklade toho ta defincie nasledne opravit, aby to porad pro toho vericicho byla definice ktera vyhovuje jeho vire vyjde velmi podobny Buh jen trochu logicky kozistentnejsi. A rozhodne tim nevyvratis Boha kterehokoliv velkeho nabozenstvi nebo Boha jako koncpet obecne (tzn. ze ateismus tim nijak neobhaji svou pozici).
Buh = nejvyssí kvalita která je pricinou byti a ze ktere byti vychazi a ze ktere vychazi rad v tomto byti. To si myslim ze je zobecneni definice, se kterou nebude mit porblem vetsina nabozenstvi. Problem ve skutecnosti je kdyz se zacinaji resit ty konkretnejsi aspekty a "vlastnosti".
Nicmene pokud by jsi takovou definici vyvratil vedecky, vyvratis jen podobu boha, ktera presne odpovide teto definci, coz nicemu moc nepomuze. Porad pujde na zaklade toho ta defincie nasledne opravit, aby to porad pro toho vericicho byla definice ktera vyhovuje jeho vire vyjde velmi podobny Buh jen trochu logicky kozistentnejsi. A rozhodne tim nevyvratis Boha kterehokoliv velkeho nabozenstvi nebo Boha jako koncpet obecne (tzn. ze ateismus tim nijak neobhaji svou pozici).
Buh = nejvyssí kvalita která je pricinou byti a ze ktere byti vychazi a ze ktere vychazi rad v tomto byti. To si myslim ze je zobecneni definice, se kterou nebude mit porblem vetsina nabozenstvi. Problem ve skutecnosti je kdyz se zacinaji resit ty konkretnejsi aspekty a "vlastnosti".
Bajo:
Já jsem odkazoval na 1160, kde jsi to napsal na začátku naprosto jasně a nejlépe z nás tří.
Naoki:
Ono s těmi antickými filosofy je to o dost složitější; odkázal bych tě na RPGF, ale to, jak známo, nefunguje.
Především; drtivá většina z nich se nedochovala. Někteří vůbec (ani čárka, například Pythagoras, kterého mají prakticky všichni ze velkého učitele), nebo Sokrates (zakladatel asi nejslavnější školy), jinde se dochované věty vejdou na stránku (na RPGF je v Katedrálách pitván Anaximandros).
Většinou je to, co říkal o dotyčném někdo jiný. Představ si, jak třeba Sirien zemře, jeho učení někdo dokonale smaže, a vše bude známo čistě skrze moje a Naokiho poznámky. Obávám se, že takové závěry budou silně bez záruky.
Přes tyto výhrady mne po zkoumání těch původních vět u pár nejstarších filosofů čekalo velikánské překvapení.
Sovy zřejmě nejsou tím, čím se zdají být.
Údajná "kosmologie", konkrétně Anaxagorova, nepojednává o vesmíru, ale o Našem Vesmíru, což není to samé. A je dost možné, že je tam různočtení, takže to může mít i plno dalších významů; navlas podobně, jako začátek knihy Genesis.
Lze se důvodně obávat, že jeho kolegové, kteří psali docela často o tom samém (alespoň podle těch dochovaných trosek), budou ten samý případ, v čele s tím Pythagorem.
Prohlásit antické filosofy za machry ve vědecké metodologii je proto velmi nejistý závěr. Prokazatelně se tím zabýval ten Aristoteles, který se dochoval daleko lépe (via Arabové a středověk). Zrovna u něho je velmi nesnadné zjistit jeho vlastní postoj k základním otázkám, proto ho také, pokud vím, všechny tři strany, tedy křesťani, vědci i mágové, porůznu prohlašovaly za "svého".
Já jsem odkazoval na 1160, kde jsi to napsal na začátku naprosto jasně a nejlépe z nás tří.
Naoki:
Ono s těmi antickými filosofy je to o dost složitější; odkázal bych tě na RPGF, ale to, jak známo, nefunguje.
Především; drtivá většina z nich se nedochovala. Někteří vůbec (ani čárka, například Pythagoras, kterého mají prakticky všichni ze velkého učitele), nebo Sokrates (zakladatel asi nejslavnější školy), jinde se dochované věty vejdou na stránku (na RPGF je v Katedrálách pitván Anaximandros).
Většinou je to, co říkal o dotyčném někdo jiný. Představ si, jak třeba Sirien zemře, jeho učení někdo dokonale smaže, a vše bude známo čistě skrze moje a Naokiho poznámky. Obávám se, že takové závěry budou silně bez záruky.
Přes tyto výhrady mne po zkoumání těch původních vět u pár nejstarších filosofů čekalo velikánské překvapení.
Sovy zřejmě nejsou tím, čím se zdají být.
Údajná "kosmologie", konkrétně Anaxagorova, nepojednává o vesmíru, ale o Našem Vesmíru, což není to samé. A je dost možné, že je tam různočtení, takže to může mít i plno dalších významů; navlas podobně, jako začátek knihy Genesis.
Lze se důvodně obávat, že jeho kolegové, kteří psali docela často o tom samém (alespoň podle těch dochovaných trosek), budou ten samý případ, v čele s tím Pythagorem.
Prohlásit antické filosofy za machry ve vědecké metodologii je proto velmi nejistý závěr. Prokazatelně se tím zabýval ten Aristoteles, který se dochoval daleko lépe (via Arabové a středověk). Zrovna u něho je velmi nesnadné zjistit jeho vlastní postoj k základním otázkám, proto ho také, pokud vím, všechny tři strany, tedy křesťani, vědci i mágové, porůznu prohlašovaly za "svého".
Bajo: a taky historické definice.
Ono ničemu nepomůže hlavně to, že všichni odmítali vyjasnit si, o čem se vlastně bavíme.
Píše:
Nicmene pokud by jsi takovou definici vyvratil vedecky, vyvratis jen podobu boha, ktera presne odpovide teto definci, coz nicemu moc nepomuze. Porad pujde na zaklade toho ta defincie nasledne opravit, aby to porad pro toho vericicho byla definice ktera vyhovuje jeho vire vyjde velmi podobny Buh jen trochu logicky kozistentnejsi.
Tomu se pokud vím říká "Bůh prázdných míst", ne?
Píše:
Buh = nejvyssí kvalita která je pricinou byti a ze ktere byti vychazi a ze ktere vychazi rad v tomto byti.
S tímhle nemá problém snad nikdo. Osobně by mě zajímalo, jestli je to skutečně tak vágní a bezpředmětné, jak to vypadá, nebo se tam skutečně ukrývá nějaká informace, třeba pod tou "kvalitou" a "řád".
Ono ničemu nepomůže hlavně to, že všichni odmítali vyjasnit si, o čem se vlastně bavíme.
Píše:
Nicmene pokud by jsi takovou definici vyvratil vedecky, vyvratis jen podobu boha, ktera presne odpovide teto definci, coz nicemu moc nepomuze. Porad pujde na zaklade toho ta defincie nasledne opravit, aby to porad pro toho vericicho byla definice ktera vyhovuje jeho vire vyjde velmi podobny Buh jen trochu logicky kozistentnejsi.
Tomu se pokud vím říká "Bůh prázdných míst", ne?
Píše:
Buh = nejvyssí kvalita která je pricinou byti a ze ktere byti vychazi a ze ktere vychazi rad v tomto byti.
S tímhle nemá problém snad nikdo. Osobně by mě zajímalo, jestli je to skutečně tak vágní a bezpředmětné, jak to vypadá, nebo se tam skutečně ukrývá nějaká informace, třeba pod tou "kvalitou" a "řád".
Colombo píše:
Bajo: a taky historické definice.
Teoreticky nektere, nejaky konkretni pripad, ktera se ti nelibi?
Colombo píše:
S tímhle nemá problém snad nikdo. Osobně by mě zajímalo, jestli je to skutečně tak vágní a bezpředmětné, jak to vypadá, nebo se tam skutečně ukrývá nějaká informace, třeba pod tou "kvalitou" a "řád".
Tak minimalne bude mit nejvyssi kvalita nejaky vztah k smyslu dobra a z toho bude vychazet zase podoba toho radu a jeho vztah ke smyslu zivota stvoreni, ale to uz by bylo asi na narocnou filosofickou diskuzi, jak vlastne nastaveni nejvyssi kvality souvisi s dobrem atd.
Bajo: a taky historické definice.
Teoreticky nektere, nejaky konkretni pripad, ktera se ti nelibi?
Colombo píše:
S tímhle nemá problém snad nikdo. Osobně by mě zajímalo, jestli je to skutečně tak vágní a bezpředmětné, jak to vypadá, nebo se tam skutečně ukrývá nějaká informace, třeba pod tou "kvalitou" a "řád".
Tak minimalne bude mit nejvyssi kvalita nejaky vztah k smyslu dobra a z toho bude vychazet zase podoba toho radu a jeho vztah ke smyslu zivota stvoreni, ale to uz by bylo asi na narocnou filosofickou diskuzi, jak vlastne nastaveni nejvyssi kvality souvisi s dobrem atd.
Colombo:
ono to totiž místy vypadalo (aspoň mě) že tohle
Píše:
Já doufám, že sem nikdy netvrdil, že břitva je důkazem, že Bůh není.
skutečně tvrdíš :-) Jak říkám, že Bůh se ve vědě neřeší to nikoho moc netrápí - ať už protože Břitva, nebo kvůli postaveným předpokladům. Že si někdo na osobní rovině rozhodne použít Břitvu protože se mu zdá že se bez Boha obejde tak ho mít nebude, to taky nikomu moc nevadí.
Co mi vadí jsou následující dva přístupy:
- že Bůh neexistuje protože Břitva (jak se zdálo z některých projevů, ale od kterého se nyní distancuješ, žes to tak nemyslel)
- že všichni kdo věří jsou idioti, protože je jasný že přece Bůh neexistuje protože Břitva (nebo jiný vědecký či pseudo-vědecký instrument)
WW:
to byl jen příklad. Jak to přesně kdo co myslel není až tak podstatné, podstatné pro mě bylo poukázat na to, že jen protože nemáme jak něco dokázat a obejdeme se bez toho, ještě to neznamená, že to neexistuje.
ono to totiž místy vypadalo (aspoň mě) že tohle
Píše:
Já doufám, že sem nikdy netvrdil, že břitva je důkazem, že Bůh není.
skutečně tvrdíš :-) Jak říkám, že Bůh se ve vědě neřeší to nikoho moc netrápí - ať už protože Břitva, nebo kvůli postaveným předpokladům. Že si někdo na osobní rovině rozhodne použít Břitvu protože se mu zdá že se bez Boha obejde tak ho mít nebude, to taky nikomu moc nevadí.
Co mi vadí jsou následující dva přístupy:
- že Bůh neexistuje protože Břitva (jak se zdálo z některých projevů, ale od kterého se nyní distancuješ, žes to tak nemyslel)
- že všichni kdo věří jsou idioti, protože je jasný že přece Bůh neexistuje protože Břitva (nebo jiný vědecký či pseudo-vědecký instrument)
WW:
to byl jen příklad. Jak to přesně kdo co myslel není až tak podstatné, podstatné pro mě bylo poukázat na to, že jen protože nemáme jak něco dokázat a obejdeme se bez toho, ještě to neznamená, že to neexistuje.
sirien píše:
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem.
Podle mě existuje. Jen to není úplně přesně to, jako co se to tváří, když tě tím kamenují v mládí. A v tom se možná skrývá ta jediná trocha moudrosti.
Vcelku zjevná vlastnost rostoucího věku je, že člověk má prostě víc času na zažívání (ve smyslu zážitků, ne trávení ;-)), diskutování a přemýšlení. Ne každý ho ovšem využije.
Na druhou stranu s věkem nepochybně přichází i zatvrzelost, zatrpklost, uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si, že i v tom zbytku života půjdeš jen s kopce, zejména fyzicky a nakonec i mentálně. Pocit ztráty příležitostí, protože mládí se ti už nevrátí. To jsou všechno věci, které objektivně působí a navíc průběžně a dlouhodobě a s člověkem to chtě nechtě něco udělá. Asi by bylo lepší říkat tomu jinak než moudrost, ale už se to nějak vžilo.
Na druhou stranu ale souhlasím s tím, že nic z toho není nepředstavitelné a souvislost s názory na různé problémy to má jen velmi volnou. Vmést někomu v diskusi do tváře svůj požehnaný věk taky považuju za velice neslušné a snažím se tomu maximálně vyhýbat. Kouzlo diskusí na netu je, že se tomuhle je možné vyhnout. Můžu se klidně bavit s patnáctiletým jako rovný s rovným a pro oba z nás to může být přínosné. Když mu řeknu něco jako "tímhle jsem si prošel už před dvaceti lety", tak bude nejspíš po debatě a po přínosu, jakkoliv to může být pravda.
Což mě přivádí k závěru: Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem.
Podle mě existuje. Jen to není úplně přesně to, jako co se to tváří, když tě tím kamenují v mládí. A v tom se možná skrývá ta jediná trocha moudrosti.
Vcelku zjevná vlastnost rostoucího věku je, že člověk má prostě víc času na zažívání (ve smyslu zážitků, ne trávení ;-)), diskutování a přemýšlení. Ne každý ho ovšem využije.
Na druhou stranu s věkem nepochybně přichází i zatvrzelost, zatrpklost, uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si, že i v tom zbytku života půjdeš jen s kopce, zejména fyzicky a nakonec i mentálně. Pocit ztráty příležitostí, protože mládí se ti už nevrátí. To jsou všechno věci, které objektivně působí a navíc průběžně a dlouhodobě a s člověkem to chtě nechtě něco udělá. Asi by bylo lepší říkat tomu jinak než moudrost, ale už se to nějak vžilo.
Na druhou stranu ale souhlasím s tím, že nic z toho není nepředstavitelné a souvislost s názory na různé problémy to má jen velmi volnou. Vmést někomu v diskusi do tváře svůj požehnaný věk taky považuju za velice neslušné a snažím se tomu maximálně vyhýbat. Kouzlo diskusí na netu je, že se tomuhle je možné vyhnout. Můžu se klidně bavit s patnáctiletým jako rovný s rovným a pro oba z nás to může být přínosné. Když mu řeknu něco jako "tímhle jsem si prošel už před dvaceti lety", tak bude nejspíš po debatě a po přínosu, jakkoliv to může být pravda.
Což mě přivádí k závěru: Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
WW & Lem:
K anotacím konkrétních titulů se teď vyjadřovat nebudu. Doporučení je to hodně lákavé a vcelku mě to téma zajímá - ostatně průběžně uvažuju, že něco v tomhle stylu napíšu. Takže se pokusím na Lema nezapomenout a časem něco od něj zařadit do TOREAD listu, pokud to seženu.
Wild West píše:
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Pratchett je především autor humorné fantasy. Napsal i jiné věci, které nejsou tak humorné a tak fantasy, ale zas tam nejsou až tak hluboké myšlenky (i když) a do série o Zeměploše těch hlubokých myšlenek ukryl mnohonásobně více, než by se na první pohled mohlo zdát. Kvůli nim ho ale asi čte jen málokdo, takže to ani nebudu doporučovat. Jako oddechovou četbu ovšem určitě. To, že ji pak budeme moci rozebírat v seriózně se tvářících debatách, je, myslím, pozoruhodný bonus.
Tohle v zásadě potvrzuje i mou obecnou tezi, že forma podání je často důležitější než původnost myšlenky. Ano, všechno už to tu nejspíš v nějaké podobě bylo. Nikdo před Pratchettem to ale neskloubil a nenapsal tak, jako on. A Pratchetta taky pravděpodobně četlo mnohem víc lidí, než ty starší autory.
K anotacím konkrétních titulů se teď vyjadřovat nebudu. Doporučení je to hodně lákavé a vcelku mě to téma zajímá - ostatně průběžně uvažuju, že něco v tomhle stylu napíšu. Takže se pokusím na Lema nezapomenout a časem něco od něj zařadit do TOREAD listu, pokud to seženu.
Wild West píše:
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Pratchett je především autor humorné fantasy. Napsal i jiné věci, které nejsou tak humorné a tak fantasy, ale zas tam nejsou až tak hluboké myšlenky (i když) a do série o Zeměploše těch hlubokých myšlenek ukryl mnohonásobně více, než by se na první pohled mohlo zdát. Kvůli nim ho ale asi čte jen málokdo, takže to ani nebudu doporučovat. Jako oddechovou četbu ovšem určitě. To, že ji pak budeme moci rozebírat v seriózně se tvářících debatách, je, myslím, pozoruhodný bonus.
Tohle v zásadě potvrzuje i mou obecnou tezi, že forma podání je často důležitější než původnost myšlenky. Ano, všechno už to tu nejspíš v nějaké podobě bylo. Nikdo před Pratchettem to ale neskloubil a nenapsal tak, jako on. A Pratchetta taky pravděpodobně četlo mnohem víc lidí, než ty starší autory.
York:
Já jsem četl od Pratchetta asi pět knih, takže představu mám poměrně slušnou. Dokonale se na něj vztahuje souběžná poznámka na vedlejší debatě o věku a hraní RPGF.
Já jsem četl od Pratchetta asi pět knih, takže představu mám poměrně slušnou. Dokonale se na něj vztahuje souběžná poznámka na vedlejší debatě o věku a hraní RPGF.
Ebon Hand píše:
Třeba už jsi hotový člověk, který se ukotvil v životě, má své místo a své názory.
Tohle je mistrná ukázka toho, jak podat argument věkovým rozdílem tak, aby to nebylo na první pohled zřejmé.
Člověk je ukotven v životě v okamžiku svého početí. Před narozením si s ním sice moc nepokecáš a jeho názory ti nejspíš budou cizí (ve smyslu alien), ale pořád je to člověk a má své místo v životě. A vyvíjet se nepřestane, dokud neumře.
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"? Podle čeho to poznáš? Shodnou se na tvém názoru i všichni ostatní? A co když se ten hotový člověk pak dostane do situace, kdy udělá nějakou zásadní botu, třeba vezme stomiliónový úplatek a zavřou ho za to?
To samé mimochodem platí i pro cestu k osvícení, cestu od žáka k mistrovi, atd. Zkusili jste se někdy zamyslet nad absurdností situace, kdy vás dvacetiletý lektor učí anglicky a vám je čtyřicet? A když ten lektor pak jde skládat zkoušku z dalšího stupně svých vlastních jazykových znalostí. A asi není úplně vyloučená představa, že o chvíli později ho zase vy budete učit něco, co spadá pod váš obor a on se to bude chtít naučit.
Jasně, pojmenovávat všechno definitivními pojmy (Hotový, vystudovaný vysokoškolák. Docent. Hotový člověk. Osvícený zenový mistr.) je strašně lákavé, protože to vypadá tak krásně a uspořádaně...
Třeba už jsi hotový člověk, který se ukotvil v životě, má své místo a své názory.
Tohle je mistrná ukázka toho, jak podat argument věkovým rozdílem tak, aby to nebylo na první pohled zřejmé.
Člověk je ukotven v životě v okamžiku svého početí. Před narozením si s ním sice moc nepokecáš a jeho názory ti nejspíš budou cizí (ve smyslu alien), ale pořád je to člověk a má své místo v životě. A vyvíjet se nepřestane, dokud neumře.
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"? Podle čeho to poznáš? Shodnou se na tvém názoru i všichni ostatní? A co když se ten hotový člověk pak dostane do situace, kdy udělá nějakou zásadní botu, třeba vezme stomiliónový úplatek a zavřou ho za to?
To samé mimochodem platí i pro cestu k osvícení, cestu od žáka k mistrovi, atd. Zkusili jste se někdy zamyslet nad absurdností situace, kdy vás dvacetiletý lektor učí anglicky a vám je čtyřicet? A když ten lektor pak jde skládat zkoušku z dalšího stupně svých vlastních jazykových znalostí. A asi není úplně vyloučená představa, že o chvíli později ho zase vy budete učit něco, co spadá pod váš obor a on se to bude chtít naučit.
Jasně, pojmenovávat všechno definitivními pojmy (Hotový, vystudovaný vysokoškolák. Docent. Hotový člověk. Osvícený zenový mistr.) je strašně lákavé, protože to vypadá tak krásně a uspořádaně...
York:
Myslím, že jsi hrozně přísný. Téměř z toho vzniká jakási podivná political corectness - nesmíte mluvit o věku, neb to automaticky znamená, že se vytahujete.
1) V případě mojí poznámky o tom, že "jsem na tomto místě byl před třiceti lety" všichni zasklili to důležité pokračování věty, "a od té doby jsem se vyvíjel opačným směrem".
To byl totiž smysl toho, proč jsem to psal. To, že je někdo v osmnácti vědecký zélóta, neznamená vůbec nic; v dalším vývoji může u toho setrvat a dokonce přitvrzovat, jako třeba Sirien, nebo jít někam úplně jinam, jako já. A to, že je někdo na nějaké magické cestě neznamená, že třeba nebyl kdysi hardcore materialista; to jsem chtěl tou poznámkou říct, nic víc a nic míň.
A pro plno lidí je tahle informace důležitá a podnětná.
2) Co se týče toho "ukotvení" a "hotovosti" - ono se kolem dvaceti skutečně s většinou lidí v tomto směru děje poměrně hodně. Vím dobře, že jsem tehdy řešil podobné věci daleko víc, než dnes. Vím, že plno mých známých měnilo podstatně názor právě v této době.
Člověk se vyvíjí celý život, dalšími zážitky, ale velmi různou rychlostí a v různých směrech různě; a světonázor se zcela obvykle tvoří kolem dvaceti let, plus minus nějaké drobné.
Předpokládám, že ti to asi potvrdí zdejší psychologové i nějak vědečtěji.
Takže tohle zřejmě Ebon mínil a jeho poznámka je zcela namístě. Sirien se zřejmě už nikam v tomto směru posouvat nebude, skončil tam, kde jsme ho moc nečekali (já a Ebon), a je to tak, se s tim smířim.
Píše:
Zkusili jste se někdy zamyslet nad absurdností situace, kdy vás dvacetiletý lektor učí anglicky a vám je čtyřicet?
Nechápu absurdnost situace. Jsem tu asi sedm let a co chvíli mne učí někdo věci, o kterých jsem neslyšel, kdežto on ano, a jeho věk je třeba poloviční.
Myslím, že jsi hrozně přísný. Téměř z toho vzniká jakási podivná political corectness - nesmíte mluvit o věku, neb to automaticky znamená, že se vytahujete.
1) V případě mojí poznámky o tom, že "jsem na tomto místě byl před třiceti lety" všichni zasklili to důležité pokračování věty, "a od té doby jsem se vyvíjel opačným směrem".
To byl totiž smysl toho, proč jsem to psal. To, že je někdo v osmnácti vědecký zélóta, neznamená vůbec nic; v dalším vývoji může u toho setrvat a dokonce přitvrzovat, jako třeba Sirien, nebo jít někam úplně jinam, jako já. A to, že je někdo na nějaké magické cestě neznamená, že třeba nebyl kdysi hardcore materialista; to jsem chtěl tou poznámkou říct, nic víc a nic míň.
A pro plno lidí je tahle informace důležitá a podnětná.
2) Co se týče toho "ukotvení" a "hotovosti" - ono se kolem dvaceti skutečně s většinou lidí v tomto směru děje poměrně hodně. Vím dobře, že jsem tehdy řešil podobné věci daleko víc, než dnes. Vím, že plno mých známých měnilo podstatně názor právě v této době.
Člověk se vyvíjí celý život, dalšími zážitky, ale velmi různou rychlostí a v různých směrech různě; a světonázor se zcela obvykle tvoří kolem dvaceti let, plus minus nějaké drobné.
Předpokládám, že ti to asi potvrdí zdejší psychologové i nějak vědečtěji.
Takže tohle zřejmě Ebon mínil a jeho poznámka je zcela namístě. Sirien se zřejmě už nikam v tomto směru posouvat nebude, skončil tam, kde jsme ho moc nečekali (já a Ebon), a je to tak, se s tim smířim.
Píše:
Zkusili jste se někdy zamyslet nad absurdností situace, kdy vás dvacetiletý lektor učí anglicky a vám je čtyřicet?
Nechápu absurdnost situace. Jsem tu asi sedm let a co chvíli mne učí někdo věci, o kterých jsem neslyšel, kdežto on ano, a jeho věk je třeba poloviční.
Wild West píše:
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu
"Podobným dilematem jsem si procházel před třiceti lety" tohle v sobě bohužel skrývá, ač to tak není myšleno.
Skoro bych řekl, že to patří mezi věci, které je lepší neříct, byť jsou v daném kontextu relevantní. Nebo si alespoň být zatraceně jistý, že všichni čtenáři/posluchači jsou přinejmenším takoví dinosauři jako já ;)
edit: Ha. Reagoval jsem sice na příspěvek o pět stran dříve v diskusi, ale ve výsledku to na sebe pěkně navazuje. Takže jen dodám, že tohle je z mé strany spíš úvaha na dané téma. Sám si dělám jasno v tom, jak moc mám sám sebe v podobných situacích cenzurovat.
edit2:
Wild West píše:
světonázor se zcela obvykle tvoří kolem dvaceti let, plus minus nějaké drobné.
Tak to je pro mě novinka. Ale možná je to tím, že mám tendenci čas vnímat logaritmicky, tj. zdvojnásobení věku vnímám jako stejný časový rozdíl. Od osmi let do šestnácti mi to přijde podobné jako od šestnácti do dvaatřiceti.
Těžko říct proč. Možná to souvisí s tím, že se snížila četnost změn. Nebo že roste objem informací, které zpracovávám a na kterých dál stavím. Tedy abych vnímal zásadní posun, tak dejme tomu potřebuju zchroustat jednou takový objem informací - což zabere přibližně jednou tolik času a jsme u toho logaritmu.
Každopádně to ale rozhodně nevnímám tak, že bych si kolem dvaceti vytvořil světonázor a tím to všechno skončilo.
edit3:
Wild West píše:
Nechápu absurdnost situace. Jsem tu asi sedm let a co chvíli mne učí někdo věci, o kterých jsem neslyšel, kdežto on ano, a jeho věk je třeba poloviční.
To asi opět souvisí s věkem. Když mi bylo dvanáct, tak jsem asi moc nerozlišoval mezi pětadvacetiletou učitelkou a pětašedesátiletým kantorem. Teda alespoň po stránce vztahu učitel-žák. Dneska se na to dívám trochu jinak* a přijde mi to zamyšleníhodné.
* A ne že mi vmetete do tváře, že tu machruju svým věkem ;-)
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu
"Podobným dilematem jsem si procházel před třiceti lety" tohle v sobě bohužel skrývá, ač to tak není myšleno.
Skoro bych řekl, že to patří mezi věci, které je lepší neříct, byť jsou v daném kontextu relevantní. Nebo si alespoň být zatraceně jistý, že všichni čtenáři/posluchači jsou přinejmenším takoví dinosauři jako já ;)
edit: Ha. Reagoval jsem sice na příspěvek o pět stran dříve v diskusi, ale ve výsledku to na sebe pěkně navazuje. Takže jen dodám, že tohle je z mé strany spíš úvaha na dané téma. Sám si dělám jasno v tom, jak moc mám sám sebe v podobných situacích cenzurovat.
edit2:
Wild West píše:
světonázor se zcela obvykle tvoří kolem dvaceti let, plus minus nějaké drobné.
Tak to je pro mě novinka. Ale možná je to tím, že mám tendenci čas vnímat logaritmicky, tj. zdvojnásobení věku vnímám jako stejný časový rozdíl. Od osmi let do šestnácti mi to přijde podobné jako od šestnácti do dvaatřiceti.
Těžko říct proč. Možná to souvisí s tím, že se snížila četnost změn. Nebo že roste objem informací, které zpracovávám a na kterých dál stavím. Tedy abych vnímal zásadní posun, tak dejme tomu potřebuju zchroustat jednou takový objem informací - což zabere přibližně jednou tolik času a jsme u toho logaritmu.
Každopádně to ale rozhodně nevnímám tak, že bych si kolem dvaceti vytvořil světonázor a tím to všechno skončilo.
edit3:
Wild West píše:
Nechápu absurdnost situace. Jsem tu asi sedm let a co chvíli mne učí někdo věci, o kterých jsem neslyšel, kdežto on ano, a jeho věk je třeba poloviční.
To asi opět souvisí s věkem. Když mi bylo dvanáct, tak jsem asi moc nerozlišoval mezi pětadvacetiletou učitelkou a pětašedesátiletým kantorem. Teda alespoň po stránce vztahu učitel-žák. Dneska se na to dívám trochu jinak* a přijde mi to zamyšleníhodné.
* A ne že mi vmetete do tváře, že tu machruju svým věkem ;-)
Jerson píše:
Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit.
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
edit:
Bajo píše:
Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.
Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.
edit2:
Hawkeye píše:
Tohle nejsou důkazy které by někoho kdo o existence boha není přesvědčen přesvědčili nad tím aspoň uvažovat.
No, to nejsou. Tahle debata totiž není o dokazování existence či neexistence boha. Celou dobu se motáme kolem a klademe si otázky ve stylu, jestli vůbec má smysl si tuhle otázku klást a podobně.
Pokud někdo doufal, že se tu dozví, jestli bůh existuje nebo ne (a proč), tak si zaslouží bludišťáka ;-)
edit3:
Naoki píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem.
Otázka je, co je otázkou: "Jak moc může mít na člověka vliv, když je od malička vychováván ve víře?" Nebo: "Měli bychom bojovat proti tomu, aby to rodiny/státy/církve dělaly?"
Na první otázku odpovídám: Hodně. Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička. Pokud někdo někdy měl pochyby, tak i když věřit začne, pochyb se imho nikdy nezbaví.
Na druhou otázku: Byl bych v tomhle ohledu zatraceně opatrný. Je to skvělá záminka k válčení.
Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit.
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
edit:
Bajo píše:
Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.
Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.
edit2:
Hawkeye píše:
Tohle nejsou důkazy které by někoho kdo o existence boha není přesvědčen přesvědčili nad tím aspoň uvažovat.
No, to nejsou. Tahle debata totiž není o dokazování existence či neexistence boha. Celou dobu se motáme kolem a klademe si otázky ve stylu, jestli vůbec má smysl si tuhle otázku klást a podobně.
Pokud někdo doufal, že se tu dozví, jestli bůh existuje nebo ne (a proč), tak si zaslouží bludišťáka ;-)
edit3:
Naoki píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem.
Otázka je, co je otázkou: "Jak moc může mít na člověka vliv, když je od malička vychováván ve víře?" Nebo: "Měli bychom bojovat proti tomu, aby to rodiny/státy/církve dělaly?"
Na první otázku odpovídám: Hodně. Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička. Pokud někdo někdy měl pochyby, tak i když věřit začne, pochyb se imho nikdy nezbaví.
Na druhou otázku: Byl bych v tomhle ohledu zatraceně opatrný. Je to skvělá záminka k válčení.
York píše:
Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.
To lze rict samozrejme na cokoliv. Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji a a dal uz jsou to jen spekulace, protoze vime prd.
Jednak zalezi jak si kdo toho Boha predstavuje druhak a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.
Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.
To lze rict samozrejme na cokoliv. Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji a a dal uz jsou to jen spekulace, protoze vime prd.
Jednak zalezi jak si kdo toho Boha predstavuje druhak a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.
Colombo píše:
Ale tady je taky jedna věc, která mi vadí, to fakt nikdo nebyl schopen přijít s logickou a konzistentní definicí Boha a natřít mi to?
O čem by se pak celé ty tisíce let debatovalo, kdyby tohle bylo možné udělat?
V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:
1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.
2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde. Takže jim nezbývá, než se nějak napasovat do bodu 1, nebo brát bibli jen jako orientační vodítko, jak to asi chápali před dvěma tisíci lety a sami pro sebe se řídit bodem 2.
My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem", která určitě pár let vydrží.
Ale tady je taky jedna věc, která mi vadí, to fakt nikdo nebyl schopen přijít s logickou a konzistentní definicí Boha a natřít mi to?
O čem by se pak celé ty tisíce let debatovalo, kdyby tohle bylo možné udělat?
V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:
1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.
2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde. Takže jim nezbývá, než se nějak napasovat do bodu 1, nebo brát bibli jen jako orientační vodítko, jak to asi chápali před dvěma tisíci lety a sami pro sebe se řídit bodem 2.
My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem", která určitě pár let vydrží.
Přijde to jenom mě? nebo to tu teď bude: "Alert! Age nazi detected!" ;P
Colombo: Ale ano, jsou vědy o Bohu - křesťanská teologie, exegeze koránu například. A všechny o Bohu nějak mluví a vytvářejí hypotézy. Problém je, že klasické vědy je za vědy nepovažují - právě proto, že mají nedokazatelný cíl. Což je trošku paradoxní, protože podobně funguje celá řada respektovaných věd, například historie. A ano, teologie, třeba právní vědy nebo historie fungují jinak než přírodní vědy, mají jiné aparáty a jinou metodiku i cíle než vědy klasické. Přírodní vědci na to bývají hákliví...
York: Moderní křesťanská teologie už tyhle otázky překonala (nebo obešla, nebo je je položila jinak? Každý ať si vybere, co chce). Soustředí se hodně to, co vlastně Bible a jiné staré texty doopravdy říkají - a ne to, co se ztratilo v překladech překladů. A někteří teologové pak přicházejí s nečekanými intepretacemi, které jsou sice v souladu s oficiální exegezí, ale současně ji úžasně překračují. Myslím, že to byl Hans Kung (ale možná se pletu), který napsal, že vůbec nejlepší by bylo nahradit v překladech Bible slovo Bůh slovem "bude". Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.
York: Moderní křesťanská teologie už tyhle otázky překonala (nebo obešla, nebo je je položila jinak? Každý ať si vybere, co chce). Soustředí se hodně to, co vlastně Bible a jiné staré texty doopravdy říkají - a ne to, co se ztratilo v překladech překladů. A někteří teologové pak přicházejí s nečekanými intepretacemi, které jsou sice v souladu s oficiální exegezí, ale současně ji úžasně překračují. Myslím, že to byl Hans Kung (ale možná se pletu), který napsal, že vůbec nejlepší by bylo nahradit v překladech Bible slovo Bůh slovem "bude". Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.
Noir píše:
Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.
Ač nejsem pohanem, tak pro nás, slovany, je i křesťanský Bůh (JK) přivandrovalec. A Germáni (rozuměno frankové) jej převzali dřív jak my. Ovšem přivandrovalec historicky velmi úspěšný.
Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.
Ač nejsem pohanem, tak pro nás, slovany, je i křesťanský Bůh (JK) přivandrovalec. A Germáni (rozuměno frankové) jej převzali dřív jak my. Ovšem přivandrovalec historicky velmi úspěšný.
hadrian: vůbec nerozumím to souvislosti... Kde se nějak slovanští bohové otiskli do naší kultury nebo sdílené paměti?
York píše:
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"? Podle čeho to poznáš? Shodnou se na tvém názoru i všichni ostatní? A co když se ten hotový člověk pak dostane do situace, kdy udělá nějakou zásadní botu, třeba vezme stomiliónový úplatek a zavřou ho za to?
Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"? Podle čeho to poznáš? Shodnou se na tvém názoru i všichni ostatní? A co když se ten hotový člověk pak dostane do situace, kdy udělá nějakou zásadní botu, třeba vezme stomiliónový úplatek a zavřou ho za to?
Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.
York:
Píše:
V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:
1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.
2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.
Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.
Píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
Píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.
WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.
Ona je opravdu kardinální otázka, co se v té Bibli vlastně doopravdy píše, jak praví Noir naprosto správně.
Vůbec nechápu, proč činí lidem braindamage četba Písma, a nemají při tom podobný problém třeba se Starými pověstmi českými. Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.
Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.
Píše:
My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem",
To jsme zase u deismu a slepého hodináře.
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvláš´t rajcuje.
Píše:
V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:
1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.
2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.
Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.
Píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
Píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.
WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.
Ona je opravdu kardinální otázka, co se v té Bibli vlastně doopravdy píše, jak praví Noir naprosto správně.
Vůbec nechápu, proč činí lidem braindamage četba Písma, a nemají při tom podobný problém třeba se Starými pověstmi českými. Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.
Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.
Píše:
My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem",
To jsme zase u deismu a slepého hodináře.
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvláš´t rajcuje.
Wild West píše:
Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.
To je prave vec, ktera dost lidem neni uplne jasna. Pak jsou s tim problemy.
Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.
To je prave vec, ktera dost lidem neni uplne jasna. Pak jsou s tim problemy.
Noir:
Tak třeba pohádky, které vyprávíme dětem? O hejkalech, lesních žínkách, rusalky, bludičky atd. kde se promítají staré mýty.
Uznávám, že ten vliv není zrovna nějak velký.
Tak třeba pohádky, které vyprávíme dětem? O hejkalech, lesních žínkách, rusalky, bludičky atd. kde se promítají staré mýty.
Uznávám, že ten vliv není zrovna nějak velký.
Sosáček:
Stran toho světonázoru - on se netvoří obvykle na základě důkazů a racionální úvahy; v tom je třeba víra ve vítězství proletariátu nebo v tržní mechanismy prakticky podobná té víře v Boha (ač se ráda zaklíná tím, že je to vjedecký).
Takže to, že se drtivá většina lidí v tomto věku zabetonuje do světonázoru a už v něm víceméně zůstane, neznamená, že nejsou ochotni se měnit ve spoustě dalších věcí, například názoru na to, že system does´nt matter, abych dal štěpný příklad.
Mohou samozřejmě radikálně změnit i světonázor, třeba v šedesáti, ale pak to obvykle bývá na základě zkušenosti, nikoli nějakého důkazu. A popravdě, takový člověk v mém okolí mne žádný nenapadá.
Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.
Stran toho světonázoru - on se netvoří obvykle na základě důkazů a racionální úvahy; v tom je třeba víra ve vítězství proletariátu nebo v tržní mechanismy prakticky podobná té víře v Boha (ač se ráda zaklíná tím, že je to vjedecký).
Takže to, že se drtivá většina lidí v tomto věku zabetonuje do světonázoru a už v něm víceméně zůstane, neznamená, že nejsou ochotni se měnit ve spoustě dalších věcí, například názoru na to, že system does´nt matter, abych dal štěpný příklad.
Mohou samozřejmě radikálně změnit i světonázor, třeba v šedesáti, ale pak to obvykle bývá na základě zkušenosti, nikoli nějakého důkazu. A popravdě, takový člověk v mém okolí mne žádný nenapadá.
Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.
Hadrian:
Velmi nesouhlasím, že to mám malý význam. Význam mýtu je i dnes gigantický.
Všimni si jenom, v kolika debatách se dávají mytologické příklady (Temná strana síly, Frodo, Macbeth, červená Karkulka.)
Koukni, na co lidi chodí do kina a co čtou.
Velmi nesouhlasím, že to mám malý význam. Význam mýtu je i dnes gigantický.
Všimni si jenom, v kolika debatách se dávají mytologické příklady (Temná strana síly, Frodo, Macbeth, červená Karkulka.)
Koukni, na co lidi chodí do kina a co čtou.
Wild West: No já to beru tak, že to lidem sice přijde zajímavý, ale že je to až tak neovlivňuje v praktickém životě (zaručené recepty, kterak hejkalovi nepadnouti do tenat).
Bajo píše:
a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal.
Děkuji za velmi hezkou formulaci, se kterou se stotožňuji a čím dál více řídí můj život. Je vidět, že studium ti umožňuje velmi ladně formulovat myšlenky. S tím já mám pořád problém.
a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal.
Děkuji za velmi hezkou formulaci, se kterou se stotožňuji a čím dál více řídí můj život. Je vidět, že studium ti umožňuje velmi ladně formulovat myšlenky. S tím já mám pořád problém.
York píše:
Vcelku zjevná vlastnost rostoucího věku je, že člověk má prostě víc času na zažívání (ve smyslu zážitků, ne trávení ;-)), diskutování a přemýšlení. Ne každý ho ovšem využije.
Pokud to není něco konkrétního, pak jen roubuješ hezké sousloví na věci které spolu nesouvisí.
York píše:
Kouzlo diskusí na netu je, že se tomuhle je možné vyhnout. Můžu se klidně bavit s patnáctiletým jako rovný s rovným a pro oba z nás to může být přínosné.
Vidíš, a já si v praxi vyzkoušel, že když se s někým komu je 15 bavím naživo normálně bez nějaké pitomé povýšenosti, tak nakonec obvykle zjistím, že se stejně tak můžu bavit i s někým, komu je 25 nebo 35.
York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.
Wild West píše:
To, že je někdo v osmnácti vědecký zélóta
kolego, už si někdy slyšel o chybné argumentaci (demagogii) hodnotícím jazykem?
noir píše:
respektovaných věd, například historie.
*záchvat kašle*
Je vidět že noir moc exaktních vědců nezná...
Vcelku zjevná vlastnost rostoucího věku je, že člověk má prostě víc času na zažívání (ve smyslu zážitků, ne trávení ;-)), diskutování a přemýšlení. Ne každý ho ovšem využije.
Pokud to není něco konkrétního, pak jen roubuješ hezké sousloví na věci které spolu nesouvisí.
York píše:
Kouzlo diskusí na netu je, že se tomuhle je možné vyhnout. Můžu se klidně bavit s patnáctiletým jako rovný s rovným a pro oba z nás to může být přínosné.
Vidíš, a já si v praxi vyzkoušel, že když se s někým komu je 15 bavím naživo normálně bez nějaké pitomé povýšenosti, tak nakonec obvykle zjistím, že se stejně tak můžu bavit i s někým, komu je 25 nebo 35.
York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.
Wild West píše:
To, že je někdo v osmnácti vědecký zélóta
kolego, už si někdy slyšel o chybné argumentaci (demagogii) hodnotícím jazykem?
noir píše:
respektovaných věd, například historie.
*záchvat kašle*
Je vidět že noir moc exaktních vědců nezná...
Hadrian:
Já měl na mysli hlavně morální situace.
Většina dobrého a špatného se učí na příkladech, a v tom mají pohádky a podobné věci velikánský význam.
Nělteré teoretiky to zblblo do té míry, že pokládají morální dilemata a exempla za jediný důvod všech vyrpávění - viz nedávno nekromantizovaná smyčka o narativismu.
Tak daleko bych určitě nešel, ono je těch základních motivů víc, ale ostatně i ty jiné významy s pohádkami a epickým vyprávěním vůbec souvisí.
Například vnímání kauzality či konzistence se podle mne na tom dá naučit.
Aby z nás jako nebyly akvarijní rybičky.
Já měl na mysli hlavně morální situace.
Většina dobrého a špatného se učí na příkladech, a v tom mají pohádky a podobné věci velikánský význam.
Nělteré teoretiky to zblblo do té míry, že pokládají morální dilemata a exempla za jediný důvod všech vyrpávění - viz nedávno nekromantizovaná smyčka o narativismu.
Tak daleko bych určitě nešel, ono je těch základních motivů víc, ale ostatně i ty jiné významy s pohádkami a epickým vyprávěním vůbec souvisí.
Například vnímání kauzality či konzistence se podle mne na tom dá naučit.
Aby z nás jako nebyly akvarijní rybičky.
hadrian: Pohádky? A ty se zachovaly jak? Pohádky jsou věc 18.-19. století, hlouběji je vysledovat nedokážeme... Ale zřejmě z nich řada má hluboký indoevropský základ, viz. fascinují Červená Karkulka, slovanské vlivy neznáme.
Sirien,
vědomá slovní nekorektnost byla adresována mně samotnému, pokud to ušlo.
Historie je respektovaná věda. Se s tim smiř.
Nemluvíme o exaktní ani přírodní vědě, ale o vědě jako takové, ve všech variantách.
Věda je i religionistika, jak elegantně přednesl několikrát Bajo.
Bajo:
Ta poetická parabola o duchovním daru se týká nejen toho, o čem jsme mluvili my dva, ale víceméně se vztahuje na většinu podstatnějších kroků duchovního rozvoje.
Vtip je totiž v tom, že zatímco racionální úvahu si může člověk odbýt sám, na základě vlastní vůle, u těchto věcí je tam něco navíc, jakási přidaná hodnota, na kterou vůlí už nedosáhneš. Pročež se mluví běžně o štěstí, ale ten dra je daleko výstižnější.
V mojí cestě je tohle jedna z nejpodstatnějších věcí; pokud se s tim nesmíříš, nehneš se.
A trvá to - pro Jersona - velmi často déle, než tři neděle.
Třeba roky.
Nebo desítky let.
vědomá slovní nekorektnost byla adresována mně samotnému, pokud to ušlo.
Historie je respektovaná věda. Se s tim smiř.
Nemluvíme o exaktní ani přírodní vědě, ale o vědě jako takové, ve všech variantách.
Věda je i religionistika, jak elegantně přednesl několikrát Bajo.
Bajo:
Ta poetická parabola o duchovním daru se týká nejen toho, o čem jsme mluvili my dva, ale víceméně se vztahuje na většinu podstatnějších kroků duchovního rozvoje.
Vtip je totiž v tom, že zatímco racionální úvahu si může člověk odbýt sám, na základě vlastní vůle, u těchto věcí je tam něco navíc, jakási přidaná hodnota, na kterou vůlí už nedosáhneš. Pročež se mluví běžně o štěstí, ale ten dra je daleko výstižnější.
V mojí cestě je tohle jedna z nejpodstatnějších věcí; pokud se s tim nesmíříš, nehneš se.
A trvá to - pro Jersona - velmi často déle, než tři neděle.
Třeba roky.
Nebo desítky let.
Wild West:
Náhodou zrovna čtu dceři eskymácké pohádky a tam moc výchovných momentů "zlo/dobro" není. Umírá se tam jak běžícím pásu, hrdinové zabíjí členy vlastní rodiny bez jakýchkoliv hodnocení. "pohádky z iglů" se to jmenuje. Zajímavé jak primitivníí národy mají ty hranice někde úplně jinde.
Ale máš pravdu že zrovna naše pohádky jsou v drtivé většině o ponaučeních.
Náhodou zrovna čtu dceři eskymácké pohádky a tam moc výchovných momentů "zlo/dobro" není. Umírá se tam jak běžícím pásu, hrdinové zabíjí členy vlastní rodiny bez jakýchkoliv hodnocení. "pohádky z iglů" se to jmenuje. Zajímavé jak primitivníí národy mají ty hranice někde úplně jinde.
Ale máš pravdu že zrovna naše pohádky jsou v drtivé většině o ponaučeních.
Noir:
Neznáme - to je silné slovo. Neumíme dost dobře odlišit, co v pohádkách je z naší slovanské mytologie - by bylo přesnější.
To je můj názor a upřesňuju, že nejsem odborníkem na průnik slovanských mýtů do našich pohádek.
Neznáme - to je silné slovo. Neumíme dost dobře odlišit, co v pohádkách je z naší slovanské mytologie - by bylo přesnější.
To je můj názor a upřesňuju, že nejsem odborníkem na průnik slovanských mýtů do našich pohádek.
Colombo: Ano, pohádky byly jedním z mých oblíbených témat. Dokonce jsem o tom cosi psal na univerzitě ("Kollárova Slávy dcera a pohádkové prvky" nebo tak nějak se to jmenovalo). Zrovna na Červenou karkulku jsem ale narazil až díky biologovi Komárkovi :) Moc zajímavé... A takový Propp, to je prostě zákla, bez kterého nejde udělat krod z domova.
hadrian: o většině pohádek víme, že mají indoevropský základ - stejně tak jako je indoevropská etymologie jmen pohádkových bytostí. Některá témata jsou zřejmě ještě starší - ale o nějakém vlivu slovanské pohádky se nedá říct vůbec nic. To písmo nám prostě chybí - na rozdíl od indo-íránců.
hadrian: o většině pohádek víme, že mají indoevropský základ - stejně tak jako je indoevropská etymologie jmen pohádkových bytostí. Některá témata jsou zřejmě ještě starší - ale o nějakém vlivu slovanské pohádky se nedá říct vůbec nic. To písmo nám prostě chybí - na rozdíl od indo-íránců.
Naoki:
Proč jsme tady?
Na to nemám konečnou odpověd, ale oepruji s těmito možnostmi:
- aby jsme se učili (a stali se lepšími) – tedy cesta k dokonalostmi
- aby jsme dělali stvoření dokonalejším (zdokonalovali jej) – jsme teda nástroje
- aby jsme se vrátili odkud jsme přišli (vice méně v kombinaci s prvnímm a druhým)
pravděpodobně to bude od každého kousek
kam jdeme
Na to taky nemám konečnou odpověd, ale operuji s těmito možnostmi:
- zpět k Bohu
- zpěk k sobě
- k našemu poslání (nebo funkci, pokud to zní méně osudově)
pravděpodobně to bude od každého kousek
jaký je smysl života
- naplnit svoje poslání (potenciál), který vede k harmonii a dobru (v platonickém slova smyslu) a k tomu je potřeba asi tak milion věcí před tím, začíná to v poznání sebe sema a vzití zodpovědnosti za toto poznání. Říká se tomu různě.
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?
Asi tak jako ho převádí rodiče a společnost na dítě ve všech ostatních věcech (politických názorech, předpokladech k úspěchu a jiných věcech). Vlivu společnsoti a rodičů na dítě se nevyhneme v žádné oblasti jeho života.
Důležité je, aby dítě mělo svobodu a bylo vedeno k otevřené mysli a vnímavosti. Pak je jedno jestli bude vychováváno nábožensky nebo ne, svou přirozenou cestu si dokáže najít. Každý zná spoustu dětí ketré vyrůstají v bigotních náboženských rodinách a jsou z nich ateisti nebo naopak. Pokud jsou dítěti předávány duchovní hodnoty v rozumné formě, je to podle mě pro něj spíš výhoda, ale nejdůležitější je, aby se naučilo zpracovávat zkušneosti ve svém životě a tím řídilo svůj život a směr. To ho podle mě může dovést k moudrosti a správné volbě své cesty.
Abych byl konkrétnější k tomu kam ta otázka asi mířila, myslím si že mnohá náboženství mají své tradice v nichž jsou ukraté hodně cené věci, stejně jako úplné nesmysly. Důležité je aby se človek naučil je rozlišovat, rozumět jim a používat je. Slepé instrumentální používání je spíše na škodu. Na druhou strany ateista s otevřenou myslí a prací na sobě a sebepoznáváním může žít duchovně hodnotnější život než leckterý věřící.
To nejlepší co podle mě můžou rodiče udělat ohledně víry je, spíš se zaměřit na předávání svých zkušnsotí s vírou než na vštěpování konkrétní podoby víry.
Proč jsme tady?
Na to nemám konečnou odpověd, ale oepruji s těmito možnostmi:
- aby jsme se učili (a stali se lepšími) – tedy cesta k dokonalostmi
- aby jsme dělali stvoření dokonalejším (zdokonalovali jej) – jsme teda nástroje
- aby jsme se vrátili odkud jsme přišli (vice méně v kombinaci s prvnímm a druhým)
pravděpodobně to bude od každého kousek
kam jdeme
Na to taky nemám konečnou odpověd, ale operuji s těmito možnostmi:
- zpět k Bohu
- zpěk k sobě
- k našemu poslání (nebo funkci, pokud to zní méně osudově)
pravděpodobně to bude od každého kousek
jaký je smysl života
- naplnit svoje poslání (potenciál), který vede k harmonii a dobru (v platonickém slova smyslu) a k tomu je potřeba asi tak milion věcí před tím, začíná to v poznání sebe sema a vzití zodpovědnosti za toto poznání. Říká se tomu různě.
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?
Asi tak jako ho převádí rodiče a společnost na dítě ve všech ostatních věcech (politických názorech, předpokladech k úspěchu a jiných věcech). Vlivu společnsoti a rodičů na dítě se nevyhneme v žádné oblasti jeho života.
Důležité je, aby dítě mělo svobodu a bylo vedeno k otevřené mysli a vnímavosti. Pak je jedno jestli bude vychováváno nábožensky nebo ne, svou přirozenou cestu si dokáže najít. Každý zná spoustu dětí ketré vyrůstají v bigotních náboženských rodinách a jsou z nich ateisti nebo naopak. Pokud jsou dítěti předávány duchovní hodnoty v rozumné formě, je to podle mě pro něj spíš výhoda, ale nejdůležitější je, aby se naučilo zpracovávat zkušneosti ve svém životě a tím řídilo svůj život a směr. To ho podle mě může dovést k moudrosti a správné volbě své cesty.
Abych byl konkrétnější k tomu kam ta otázka asi mířila, myslím si že mnohá náboženství mají své tradice v nichž jsou ukraté hodně cené věci, stejně jako úplné nesmysly. Důležité je aby se človek naučil je rozlišovat, rozumět jim a používat je. Slepé instrumentální používání je spíše na škodu. Na druhou strany ateista s otevřenou myslí a prací na sobě a sebepoznáváním může žít duchovně hodnotnější život než leckterý věřící.
To nejlepší co podle mě můžou rodiče udělat ohledně víry je, spíš se zaměřit na předávání svých zkušnsotí s vírou než na vštěpování konkrétní podoby víry.
Bajo píše:
Proč jsme tady?
- Jsme nejvyšším produktem života, měli bychom se zdokonalit natolik, abychom dokázali rozšířit život dál do vesmíru a tím podpořili jeho přežití? :-)
Proč jsme tady?
- Jsme nejvyšším produktem života, měli bychom se zdokonalit natolik, abychom dokázali rozšířit život dál do vesmíru a tím podpořili jeho přežití? :-)
Mohl bych říci, v kontextu místních diskuzí, doplň si sám podle os G-E a L-CH. :-)
bajo: Úžasné jak jsou lidé arogantní. Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?
Ebon: jo tak nejvyšším jo? Od kdy?
Ebon: jo tak nejvyšším jo? Od kdy?
Naokiho anketa:
Píše:
Proč jsme tady?
Abychom co nejlépe naložili s časem, který nám byl dán. (c)Gandalf Šedý.
Píše:
kam jdeme
Každý po svojí cestě, co nejdál to půjde.
Pobíhání po několika zároveň znamená, že člověk nestihne dojít dost daleko.
Píše:
jaký je smysl života
Udělat šťastnými pár lidí okolo.
Vrátit věci v lepším stavu, než je člověk dostal.
Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?
Jak umí; ale je dobré jim prozradit, že tyhle věci existují. Vybírat si už musí děti samy.
Píše:
Proč jsme tady?
Abychom co nejlépe naložili s časem, který nám byl dán. (c)Gandalf Šedý.
Píše:
kam jdeme
Každý po svojí cestě, co nejdál to půjde.
Pobíhání po několika zároveň znamená, že člověk nestihne dojít dost daleko.
Píše:
jaký je smysl života
Udělat šťastnými pár lidí okolo.
Vrátit věci v lepším stavu, než je člověk dostal.
Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?
Jak umí; ale je dobré jim prozradit, že tyhle věci existují. Vybírat si už musí děti samy.
Wild West píše:
(c)Gandalf Šedý.
To se mu to machruje, kdyz je nesmrtelnej.
(c)Gandalf Šedý.
To se mu to machruje, kdyz je nesmrtelnej.
Wild West píše:
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.V tom případě by mě hodně zajímalo, kolik takových blbečků existuje.
Wild West píše:
Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.Průšvih jsou právě ti amíci, na které se sice vztahuje první věta, ale druhá už ne. A samozřejmě jim je jejich teologie servírována příslušnými autoritami. Ostatně, oni z toho nebudou vinni jen ti amíci.
Wild West píše:
fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.Ono to možná nevyzní, ale myslím, že většině ateistů ani tak nevadí, že lidé čtou bibli a snaží se z ní něco získat, jako spíš to, že velké kvantum věřících považuje bibli za inherentně něco podstatnějšího než ten Star Trek nebo Pán Prstenů. Že bible je goto kniha pro získávání těch pocitů, a ty ostatní jsou jakože hezký, ale kvalitativně automaticky níže. Bible obsahuje Pravdu (tm)*, zatímco ty ostatní pouze dojmy a pěkné myšlenky.
__
Ohledně Naokiho ankety:
Píše:
Proč jsme tady?
kam jdeme
jaký je smysl života
Tady souhlasím se sirienovým:
sirien píše:
Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?Nicméně to je jen dodatečný závěr, ke kterému jsem došel až později.
Mé původní odpovědi jsou něco jako stack overflow, undefined. Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl. Doufám, že odpověď na ně není podmínka ke šťastnému životu, jinak holt propadnu.
Ohledně:
Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?Málo/méně/distancovat se kompletně. Což tak úplně neřekne, co to vlastně znamená, ale teď nemám moc náladu se tím zabývat.
*tohle nesnáším, když někdo píše s vážnou tváří... the Truth, the Word a tak. Blergh.
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.V tom případě by mě hodně zajímalo, kolik takových blbečků existuje.
Wild West píše:
Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.Průšvih jsou právě ti amíci, na které se sice vztahuje první věta, ale druhá už ne. A samozřejmě jim je jejich teologie servírována příslušnými autoritami. Ostatně, oni z toho nebudou vinni jen ti amíci.
Wild West píše:
fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.Ono to možná nevyzní, ale myslím, že většině ateistů ani tak nevadí, že lidé čtou bibli a snaží se z ní něco získat, jako spíš to, že velké kvantum věřících považuje bibli za inherentně něco podstatnějšího než ten Star Trek nebo Pán Prstenů. Že bible je goto kniha pro získávání těch pocitů, a ty ostatní jsou jakože hezký, ale kvalitativně automaticky níže. Bible obsahuje Pravdu (tm)*, zatímco ty ostatní pouze dojmy a pěkné myšlenky.
__
Ohledně Naokiho ankety:
Píše:
Proč jsme tady?
kam jdeme
jaký je smysl života
Tady souhlasím se sirienovým:
sirien píše:
Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?Nicméně to je jen dodatečný závěr, ke kterému jsem došel až později.
Mé původní odpovědi jsou něco jako stack overflow, undefined. Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl. Doufám, že odpověď na ně není podmínka ke šťastnému životu, jinak holt propadnu.
Ohledně:
Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?Málo/méně/distancovat se kompletně. Což tak úplně neřekne, co to vlastně znamená, ale teď nemám moc náladu se tím zabývat.
*tohle nesnáším, když někdo píše s vážnou tváří... the Truth, the Word a tak. Blergh.
Ebon: Jednoznačně LG :D
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.
Bajo: budu to psát napřímo, ale prosím neber si to osobně, co chci vyjádřit je napsané, mezi řádky nic nehledej, neb tam nic není.
Bajo píše:
Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji ... a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.
Tohle je prostě nesmysl, promiň. Tenhle způsob vyjádření je přesně to, co mě donutí rozkousnout mezi zubama propisku, když to slyším nebo čtu.
Četl jsem to dokola a dokola a to co vidím není moudré, znalé nebo skromné či pokorné vyjádření, které v tom možná čtou mnozí jiní. To co v tom cos napsal čtu já je... nic. Jen mumbo-jumbo. Prázdná slovní spojení která znějí chytře a někoho kdo nemyslí nad tím co čte to možná přiměje znale kývat hlavou a myslet si jak moudře, znale, skromě a pokorně jsi se vyjádřil.
To co jsi ve skutečnosti udělal není nic jiného než to, že jsi vzal hromadu hezky znějících slov, naházel jsi je na jednu hromadu a pak jsi vzal svou nemalou schopnost vyjadřování se a zahladil jsi je do úhledného odstavce (dvou).
- Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.
- Vděčnost nutně implikuje objekt, jemuž je určena a který ji dokáže reflektovat (přijmout, odmítnout, ocenit...). Vděčnost někomu. Vděčnost něčemu dává smysl pouze ve vyhraněných případech víry v nepersonifikovaného agenta (budhisté a karma, fatalisté a osud...)
- Ušlechtilost vyžaduje kontext. Nemůžeš mít vlastnost, která je ušlechtilá jen tak genericky. Takový přístup pak vytváří paradoxy které pak musíš řešit vyjímkami, které se pak už jen hromadí, hromadí, hromadí (je odvaha ušlechtilá? Mengele měl odvahu překročit hranice morálky aby získal poznání. Měl tedy Mengele ušlechtilou ctnost? A hop, už tvoříš výjimku)
- Duchovní život jako termín vyžaduje specifikaci, bez specifikace je tak široký termín, až je bezvýznamný. Duchovní život zahrnuje cokoliv od poslechu Béthovena a trash metalu po spirituální meditaci. Z toho cos napsal žádnou specifikaci nevidím, tudíž čtu že mluvíš o ničem
pointa toho sdělení byla v tom dar pro k čemu, než od koho je vysloveně bullshit. Bereš slova a používáš je mimo jejich význam. Mluvíš, ale nedáváš smysl.
Používáš termíny, které lidé obecně hodnotí jako pozitivní (dar, vděčnost), ale posíláš je do významového outu, kde je není možné diskutovat, přijmout ani odmítnout, protože v zóně v níž si je použil postrádají obsah.
Ano, obvykle Ti to bude fungovat. Lidé z jakéhosi důvodu (který by tu bylo OT rozebírat) tíhnou k tomu defaultně ocenit pozitivně a přijmout nekriticky věci jako pokora, skromnost a podobně, takže cokoliv co zní jako pokora a skromnost bude většinou lidí oceněno jako moudrost, zdrženlivost a rozumnost. Jenže Ty nejsi moudrý, zdrženlivý nebo rozumný, ani skromný nebo pokorný. Ty jsi jen zatraceně dobrý v tom vyjadřovat se, aby to tak vypadalo.
Promiň, ale já Ti tohle prostě vzít nemůžu. To co děláš je v podstatě manipulativní podvod, kdy lidi tlačíš do toho aby Ti přisoudili pozitivní vlastnosti, které si nezasloužíš - získáváš je jen tím, že píšeš to co víš, že ostatní chtějí číst.
PROSÍM UVĚDOM SI že teď nehodnotím Tebe. Dlouho jsme se neviděli, ale jak si Tě pamatuju tak jsi vždycky byl skromný, rozumný a zdrženlivý a nemám důvod myslet si, že se to nějak změnilo. To co jsem teď hodnotil bylo čistě to, co a jak jsi napsal.
Bajo píše:
Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji ... a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.
Tohle je prostě nesmysl, promiň. Tenhle způsob vyjádření je přesně to, co mě donutí rozkousnout mezi zubama propisku, když to slyším nebo čtu.
Četl jsem to dokola a dokola a to co vidím není moudré, znalé nebo skromné či pokorné vyjádření, které v tom možná čtou mnozí jiní. To co v tom cos napsal čtu já je... nic. Jen mumbo-jumbo. Prázdná slovní spojení která znějí chytře a někoho kdo nemyslí nad tím co čte to možná přiměje znale kývat hlavou a myslet si jak moudře, znale, skromě a pokorně jsi se vyjádřil.
To co jsi ve skutečnosti udělal není nic jiného než to, že jsi vzal hromadu hezky znějících slov, naházel jsi je na jednu hromadu a pak jsi vzal svou nemalou schopnost vyjadřování se a zahladil jsi je do úhledného odstavce (dvou).
- Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.
- Vděčnost nutně implikuje objekt, jemuž je určena a který ji dokáže reflektovat (přijmout, odmítnout, ocenit...). Vděčnost někomu. Vděčnost něčemu dává smysl pouze ve vyhraněných případech víry v nepersonifikovaného agenta (budhisté a karma, fatalisté a osud...)
- Ušlechtilost vyžaduje kontext. Nemůžeš mít vlastnost, která je ušlechtilá jen tak genericky. Takový přístup pak vytváří paradoxy které pak musíš řešit vyjímkami, které se pak už jen hromadí, hromadí, hromadí (je odvaha ušlechtilá? Mengele měl odvahu překročit hranice morálky aby získal poznání. Měl tedy Mengele ušlechtilou ctnost? A hop, už tvoříš výjimku)
- Duchovní život jako termín vyžaduje specifikaci, bez specifikace je tak široký termín, až je bezvýznamný. Duchovní život zahrnuje cokoliv od poslechu Béthovena a trash metalu po spirituální meditaci. Z toho cos napsal žádnou specifikaci nevidím, tudíž čtu že mluvíš o ničem
pointa toho sdělení byla v tom dar pro k čemu, než od koho je vysloveně bullshit. Bereš slova a používáš je mimo jejich význam. Mluvíš, ale nedáváš smysl.
Používáš termíny, které lidé obecně hodnotí jako pozitivní (dar, vděčnost), ale posíláš je do významového outu, kde je není možné diskutovat, přijmout ani odmítnout, protože v zóně v níž si je použil postrádají obsah.
Ano, obvykle Ti to bude fungovat. Lidé z jakéhosi důvodu (který by tu bylo OT rozebírat) tíhnou k tomu defaultně ocenit pozitivně a přijmout nekriticky věci jako pokora, skromnost a podobně, takže cokoliv co zní jako pokora a skromnost bude většinou lidí oceněno jako moudrost, zdrženlivost a rozumnost. Jenže Ty nejsi moudrý, zdrženlivý nebo rozumný, ani skromný nebo pokorný. Ty jsi jen zatraceně dobrý v tom vyjadřovat se, aby to tak vypadalo.
Promiň, ale já Ti tohle prostě vzít nemůžu. To co děláš je v podstatě manipulativní podvod, kdy lidi tlačíš do toho aby Ti přisoudili pozitivní vlastnosti, které si nezasloužíš - získáváš je jen tím, že píšeš to co víš, že ostatní chtějí číst.
PROSÍM UVĚDOM SI že teď nehodnotím Tebe. Dlouho jsme se neviděli, ale jak si Tě pamatuju tak jsi vždycky byl skromný, rozumný a zdrženlivý a nemám důvod myslet si, že se to nějak změnilo. To co jsem teď hodnotil bylo čistě to, co a jak jsi napsal.
hadrian píše:
Ebon: Jednoznačně LG :D
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.
V tom případě, až nastanou ty šílený jatka s mimozemským životem, můžeme se chlácholit tím, že jsme ti hodní. :D
Ebon: Jednoznačně LG :D
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.
V tom případě, až nastanou ty šílený jatka s mimozemským životem, můžeme se chlácholit tím, že jsme ti hodní. :D
Siriene,
zase k těm slovům a lingvistice. Padáš do stejné pasti, jako já nedávno s tím GNS. Ona má každá disciplína svůj slang, hantýrku, někdy dokonce argot; to je problém, o kterém mluvil nedávno v jiné - ale vlastně podobné - souvislosti Arten.
Pokud řeknu Umění s velkým U, myslím tím naprosto přesný a ostrý termín, který je srozumitelný těm, kteří se tím zabývají, a nemusí být naopak srozumitelný těm, co se tím nezabývají. Přesně jako GNS nebo i RPG, což pro většinu lidí mého věku znamená Ruční Protitankový Granát.
Takže zrovna s tím darem; Donum Dei je opět mezi našinci dost jasný termín, a to paradoxně bez ohledu na to, že plno z nich jsou ateisti. Není tak jasné, že by to nutně implikovalo osobu dárce; představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně. Můžeš nad tím bádat, zda ti to hodil FedEx, Bůh nebo mimozemšťani, ale ježto nemáš žádnou možnost to rozlousknout, tak se tím většina znalých vůbec nezabývá a spíš se prostě radují nad tím, co dostali.
Připomínám, že původně jsme mluvili s Bajem v této souvislosti o spřízněné duši. To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.
Tentýž případ je s tím Duchovním Vývojem (TM). Ber to jako různé systémy RPG. Existují, mají každý svoje pravidla. Může tě to rozčilovat, ale nic s tím nenaděláš.
Rozčilovat se nad tím, že disciplína, kterou se nezabýváš, si užívá vlastní, tobě nesrozumitelnou terminologii, je zcela marné; se s tim smiř. Tento stav vládne i ve vědě samotné už delší dobu, natožpak napříč mezi vědou, náboženstvími (různými) a magiemi (různými).
Skew:Píše:
Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl
To je hodně dobrá připomínka (a vlastně pokračování předchozí části postu). Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Důležité je to, co uděláme, ne to, co řekneme (c) jeden profesor v Předčítači.
Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno. Nesnesitelná lehkost bonmotů nemá s opravdovým duchovním rozvojem vůbec nic společného. To se jen tak tlachá v kavárně.
Občas se ovšem za tím může skrývat velmi pečlivě zabalená a dost obtížně sdělitelná podstatná informace.
Docela poučná je ta výměna mezi mnou a Hawkeyem o Bohu jako Tajemství (TM) - reagoval přesně stejně naštvaně jako Sirien; přesto jsem do té hlášky zkoušel procpat něco velmi důležitého. No, neprošlo.
zase k těm slovům a lingvistice. Padáš do stejné pasti, jako já nedávno s tím GNS. Ona má každá disciplína svůj slang, hantýrku, někdy dokonce argot; to je problém, o kterém mluvil nedávno v jiné - ale vlastně podobné - souvislosti Arten.
Pokud řeknu Umění s velkým U, myslím tím naprosto přesný a ostrý termín, který je srozumitelný těm, kteří se tím zabývají, a nemusí být naopak srozumitelný těm, co se tím nezabývají. Přesně jako GNS nebo i RPG, což pro většinu lidí mého věku znamená Ruční Protitankový Granát.
Takže zrovna s tím darem; Donum Dei je opět mezi našinci dost jasný termín, a to paradoxně bez ohledu na to, že plno z nich jsou ateisti. Není tak jasné, že by to nutně implikovalo osobu dárce; představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně. Můžeš nad tím bádat, zda ti to hodil FedEx, Bůh nebo mimozemšťani, ale ježto nemáš žádnou možnost to rozlousknout, tak se tím většina znalých vůbec nezabývá a spíš se prostě radují nad tím, co dostali.
Připomínám, že původně jsme mluvili s Bajem v této souvislosti o spřízněné duši. To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.
Tentýž případ je s tím Duchovním Vývojem (TM). Ber to jako různé systémy RPG. Existují, mají každý svoje pravidla. Může tě to rozčilovat, ale nic s tím nenaděláš.
Rozčilovat se nad tím, že disciplína, kterou se nezabýváš, si užívá vlastní, tobě nesrozumitelnou terminologii, je zcela marné; se s tim smiř. Tento stav vládne i ve vědě samotné už delší dobu, natožpak napříč mezi vědou, náboženstvími (různými) a magiemi (různými).
Skew:Píše:
Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl
To je hodně dobrá připomínka (a vlastně pokračování předchozí části postu). Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Důležité je to, co uděláme, ne to, co řekneme (c) jeden profesor v Předčítači.
Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno. Nesnesitelná lehkost bonmotů nemá s opravdovým duchovním rozvojem vůbec nic společného. To se jen tak tlachá v kavárně.
Občas se ovšem za tím může skrývat velmi pečlivě zabalená a dost obtížně sdělitelná podstatná informace.
Docela poučná je ta výměna mezi mnou a Hawkeyem o Bohu jako Tajemství (TM) - reagoval přesně stejně naštvaně jako Sirien; přesto jsem do té hlášky zkoušel procpat něco velmi důležitého. No, neprošlo.
Děkuju Bajovi za odpověď :-) (a všem ostatním kteří se dobrovolně k tomu přidali :D i těm co psali že neví)
Akorát se divím kam se to zase strhává, i když musím uznat že tento post
Píše:
Úžasné jak jsou lidé arogantní. Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D
Akorát se divím kam se to zase strhává, i když musím uznat že tento post
Píše:
Úžasné jak jsou lidé arogantní. Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D
Naoki: Ono je docela zajímavý, že řada věřících (a v podstatě asi většina, protože to je přece jedno z poselství "dobré zvěsti") to bere přesně opačně. T.j. "tenhle život nemáme jen tak zadarmo, my za něj něco dlužíme - a musíme to splatit". Jak tenhle postoj, pokud není jen postojem, ale mění se v činy, může pozitivně ovlivňovat svět, je myslím jasné.
Asi tím zase navážu na WW, ale to je přesně jeden z nejdůležitějších rysů křesťanství (pro mě osobně): v reálné a praktické práci na změně sebe samotného i okolního světa. Ne jen v mluvení a kázání, ale v tom, že se to musí projevit v činech...
Asi tím zase navážu na WW, ale to je přesně jeden z nejdůležitějších rysů křesťanství (pro mě osobně): v reálné a praktické práci na změně sebe samotného i okolního světa. Ne jen v mluvení a kázání, ale v tom, že se to musí projevit v činech...
Wild West píše:
představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně.
pokud by byl nadepsaný mým jménem, pak jsem dostal dárek od někoho kdo mi ho poslal, i když ho neznám.
pokud by nebyl žádný identifikátor toho, že to je pro mě, tak jsem nic nedostal, ale něco jsem nalezl, na něco jsem narazil, něco jsem si přivlastnil atd.
Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení. Nazveš to špatným slovem - dar - a protože to slovo implikuje něco, co v dané situaci není (dárce), ihned začneš přemýšlet o věcech které do situace vůbec nepatří (vděčnost...)
To NENÍ žádný "slang" nebo "terminologie", to je prostě a jednoduše neschopnost korektního myšlení. Chybným slovem spleteš vlastní myšlenky, Tvůj mozek začne automaticky hledat vzory odpovídající použitému slovu a hop už přemýšlíš o nesmyslech (jako je obecná vděčnost "životu").
Očividně, někteří se nezastaví včas aby se nad věcmi zamysleli a do podobného způsobu uvažování zabřednou natolik, že to pak touží okecávat různými kvasi-filosofickými řečmi. Kvasi-filosofickými, protože filosofie je o vědění a korektním myšlení, nemůžeš tak nazvat něco, co je z podstaty od začátku na chybné cestě nutně vedoucí k chybným závěrům.
Wild West píše:
To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.
Ne. Dar - obdarovávající.
Spřízněná duše je určitě něco vzácného, hodnotného, důležitého a bla bla bla tak dále. Ale nazvat to "dar" je laciné metání líbivých slovíček mimo jejich význam.
Wild West píše:
Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Richard Dawkins, talk, The Purpose of Purpose:
"some questions are just sily questions and they do not deserve to be answered. What is the colour of jealousy. Why are we here."
Naoki píše:
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D
Žejo?
Jestli Tě zajímá moje dodatečné vyjádření k tomuhle - mě samotného to naprosto fascinuje.
Moje otevřená a přiznaná a nijak neomlouvaná arogance dohání lidi k šílenství a můžou se z toho ****...
...a pak mnohdy právě ti co mi za tu otevřenou a upřímnou aroganci nadávají navíc ve své teatrálně demonstrované pokoře jdou a předvedou/prohlásí něco, v čem je implicitně a zdánlivě "skrytě", avšak přímo v kořenech věci, obsažena arogance tak gigantická, že mě samotnémiu spadne huba.
Pokaždé když na to koukám si říkám jen "what the fuck? A zrovna ty žes mi něco řikal/a..."
Často přemýšlím, kdo z těch lidí si vůbec neuvědomuje, že to dělá, a kdo je jen tak příšernej pokrytec.
představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně.
pokud by byl nadepsaný mým jménem, pak jsem dostal dárek od někoho kdo mi ho poslal, i když ho neznám.
pokud by nebyl žádný identifikátor toho, že to je pro mě, tak jsem nic nedostal, ale něco jsem nalezl, na něco jsem narazil, něco jsem si přivlastnil atd.
Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení. Nazveš to špatným slovem - dar - a protože to slovo implikuje něco, co v dané situaci není (dárce), ihned začneš přemýšlet o věcech které do situace vůbec nepatří (vděčnost...)
To NENÍ žádný "slang" nebo "terminologie", to je prostě a jednoduše neschopnost korektního myšlení. Chybným slovem spleteš vlastní myšlenky, Tvůj mozek začne automaticky hledat vzory odpovídající použitému slovu a hop už přemýšlíš o nesmyslech (jako je obecná vděčnost "životu").
Očividně, někteří se nezastaví včas aby se nad věcmi zamysleli a do podobného způsobu uvažování zabřednou natolik, že to pak touží okecávat různými kvasi-filosofickými řečmi. Kvasi-filosofickými, protože filosofie je o vědění a korektním myšlení, nemůžeš tak nazvat něco, co je z podstaty od začátku na chybné cestě nutně vedoucí k chybným závěrům.
Wild West píše:
To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.
Ne. Dar - obdarovávající.
Spřízněná duše je určitě něco vzácného, hodnotného, důležitého a bla bla bla tak dále. Ale nazvat to "dar" je laciné metání líbivých slovíček mimo jejich význam.
Wild West píše:
Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Richard Dawkins, talk, The Purpose of Purpose:
"some questions are just sily questions and they do not deserve to be answered. What is the colour of jealousy. Why are we here."
Naoki píše:
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D
Žejo?
Jestli Tě zajímá moje dodatečné vyjádření k tomuhle - mě samotného to naprosto fascinuje.
Moje otevřená a přiznaná a nijak neomlouvaná arogance dohání lidi k šílenství a můžou se z toho ****...
...a pak mnohdy právě ti co mi za tu otevřenou a upřímnou aroganci nadávají navíc ve své teatrálně demonstrované pokoře jdou a předvedou/prohlásí něco, v čem je implicitně a zdánlivě "skrytě", avšak přímo v kořenech věci, obsažena arogance tak gigantická, že mě samotnémiu spadne huba.
Pokaždé když na to koukám si říkám jen "what the fuck? A zrovna ty žes mi něco řikal/a..."
Často přemýšlím, kdo z těch lidí si vůbec neuvědomuje, že to dělá, a kdo je jen tak příšernej pokrytec.
Sosáček píše:
York píše:
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"?
Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.
To jsi pak hotový ve smyslu kaput ;-)
Wild West píše:
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.
Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.
Ano, mluvím až o té fázi racionalizace. Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly. A přesto jim sami očividně pevně věří.
Wild West píše:
York píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dáva smysl a podobně.
Hmm, safra, asi sem zas tahám pojmy z fantasy. Tam jsme z hlediska přínosnosti věřícího pro příslušného boha rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu). Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...
Wild West píše:
York píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.
WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.
Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.
Wild West píše:
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvlášť rajcuje.
Málokdo totiž má odpovídající znalosti, aby to dokázal skutečně ocenit. Já je třeba taky nemám, přesto tuhle úvahu považuju za mnohem víc, než roztomilou teoretickou vychytávku. Ta otázka je totiž ve své podstatě filosofická a opět jde jen o to, kam skze své poznání posuneš hranici mezi teoretičnem a naprostým úžasem.
Wild West píše:
Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.
Co by vadila, nevadí. Problém ale je, že ne každý to chce a dokáže dělat. Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.
York píše:
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"?
Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.
To jsi pak hotový ve smyslu kaput ;-)
Wild West píše:
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.
Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.
Ano, mluvím až o té fázi racionalizace. Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly. A přesto jim sami očividně pevně věří.
Wild West píše:
York píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dáva smysl a podobně.
Hmm, safra, asi sem zas tahám pojmy z fantasy. Tam jsme z hlediska přínosnosti věřícího pro příslušného boha rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu). Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...
Wild West píše:
York píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.
WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.
Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.
Wild West píše:
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvlášť rajcuje.
Málokdo totiž má odpovídající znalosti, aby to dokázal skutečně ocenit. Já je třeba taky nemám, přesto tuhle úvahu považuju za mnohem víc, než roztomilou teoretickou vychytávku. Ta otázka je totiž ve své podstatě filosofická a opět jde jen o to, kam skze své poznání posuneš hranici mezi teoretičnem a naprostým úžasem.
Wild West píše:
Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.
Co by vadila, nevadí. Problém ale je, že ne každý to chce a dokáže dělat. Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.
Siriene,
zdá se, že se smyčka s Donum Dei řítí ke konci; nejspíš se nedomluvíme.
Pokusím se jinak; kluk, který si šíleně přál pod stromeček jisté autíčko, ví, že je strašně drahé a vzácné, rodiče nemají peníze, a tak dále, sociální drama, a najednou ho dostane.
Klíčový není ten moment dárce, ten je nezajímavý, protože ten kluk ho jednak nechápe, jednak ho moc nezajímá; klíčový je ten velkolepý pocit, kdy dostaneš něco, co jsi strašně dlouho chtěl, a už jsi ani nevěřil.
K tomu je výraz "štěstí" jaksi nevystihující a nedostatečný.
Když jsi dospělý, přeješ si ještě daleko velkolepější a vzácnější věci. A přesto jsou chvíle, kdy je najednou dostaneš.
Potud Donum Dei, co je tím zhruba míněno.
Ten Bůh se tam přirozeně dostal tím, že termín vymysleli nejméně před tisíci lety. Jestli je špatně terminologie mých mistrů, to bych si jako tovaryš netroufal soudit; k tomu nejvyššímu bodu a Daru jsem ještě ani zdaleka nedošel, takže o tom vím málo.
Je zajímavé, jakou zuřivost v tobě vyvolává něco, co jiným - totiž třeba mně a Bajovi - přináší tak zásadně pozitivní pocity:
Píše:
Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení.
Vidím tu jistou spojitost s tím mým inzerovaným pádem do propasti. A budu o tom ještě přemýšlet.
Slunce v duši.
zdá se, že se smyčka s Donum Dei řítí ke konci; nejspíš se nedomluvíme.
Pokusím se jinak; kluk, který si šíleně přál pod stromeček jisté autíčko, ví, že je strašně drahé a vzácné, rodiče nemají peníze, a tak dále, sociální drama, a najednou ho dostane.
Klíčový není ten moment dárce, ten je nezajímavý, protože ten kluk ho jednak nechápe, jednak ho moc nezajímá; klíčový je ten velkolepý pocit, kdy dostaneš něco, co jsi strašně dlouho chtěl, a už jsi ani nevěřil.
K tomu je výraz "štěstí" jaksi nevystihující a nedostatečný.
Když jsi dospělý, přeješ si ještě daleko velkolepější a vzácnější věci. A přesto jsou chvíle, kdy je najednou dostaneš.
Potud Donum Dei, co je tím zhruba míněno.
Ten Bůh se tam přirozeně dostal tím, že termín vymysleli nejméně před tisíci lety. Jestli je špatně terminologie mých mistrů, to bych si jako tovaryš netroufal soudit; k tomu nejvyššímu bodu a Daru jsem ještě ani zdaleka nedošel, takže o tom vím málo.
Je zajímavé, jakou zuřivost v tobě vyvolává něco, co jiným - totiž třeba mně a Bajovi - přináší tak zásadně pozitivní pocity:
Píše:
Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení.
Vidím tu jistou spojitost s tím mým inzerovaným pádem do propasti. A budu o tom ještě přemýšlet.
Slunce v duši.
York: Jak jsi přišel na tuhle definici víry :) "Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dáva smysl a podobně." To je z učebnice "Mudžáhedínem snadno a rychle"? Mohu tě ujistit, že pochybování a všechny ty věci kolem jsou integrální součástí víry. Ostatně pokud bys aplikoval tuhle větu na JK, tak by byl zcela mizerným věřícím, viz. jeho "Eli Eli lama sabachthani?"
sirien píše:
York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.
Já vcelku taky. Potíž je ale v tom, že tvůj projev mě vede k tomu upřímný a otevřený k tobě nebýt*. A vůbec bych se nedivil, kdybych v tom nebyl sám.
Druhá věc je, že přehnaná útočnost odvádí od tématu. Když si od tebe přečtu něco ostřejšího, tak mě v prvé řadě napadne, čím kontrovat. Musím to nejdřív vědomě potlačit a až pak můžu rozumně reagovat na obsah sdělení.
* Nemám s tím problém třeba v komentářích k překladu, které budeš číst jenom ty, ale ve veřejné diskusi je to nebezpečné.
noir píše:
York: Jak jsi přišel na tuhle definici víry :)
Však jsem to napsal přímo do toho postu. Vychází to z úvahy na téma, které Pratchett dobře zpracovává v knize Malí bohové. Tedy z představy bohů, kteří čerpají svou sílu z víry věřících. A kde není důležitá jen kvantita (počet věřících), ale i kvalita (nakolik je jejich víra pravá).
Praktická využitelnost této úvahy pro věřící lidi bude zřejmě dost malá, ale jako myšlenkový experiment je to podle mě velice zajímavé.
York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.
Já vcelku taky. Potíž je ale v tom, že tvůj projev mě vede k tomu upřímný a otevřený k tobě nebýt*. A vůbec bych se nedivil, kdybych v tom nebyl sám.
Druhá věc je, že přehnaná útočnost odvádí od tématu. Když si od tebe přečtu něco ostřejšího, tak mě v prvé řadě napadne, čím kontrovat. Musím to nejdřív vědomě potlačit a až pak můžu rozumně reagovat na obsah sdělení.
* Nemám s tím problém třeba v komentářích k překladu, které budeš číst jenom ty, ale ve veřejné diskusi je to nebezpečné.
noir píše:
York: Jak jsi přišel na tuhle definici víry :)
Však jsem to napsal přímo do toho postu. Vychází to z úvahy na téma, které Pratchett dobře zpracovává v knize Malí bohové. Tedy z představy bohů, kteří čerpají svou sílu z víry věřících. A kde není důležitá jen kvantita (počet věřících), ale i kvalita (nakolik je jejich víra pravá).
Praktická využitelnost této úvahy pro věřící lidi bude zřejmě dost malá, ale jako myšlenkový experiment je to podle mě velice zajímavé.
ad Bible, WW: existuje několik atheist running jokes o Bibli. Můj oblíbený je: všichni vezmeme Bibli, otevřeme ji na náhodné stránce, zabodneme prst na náhodné místo a budeme se doslova řídit tím, co tam je uvedeno. Poslední ve vězení či na psychiatrické klinice vyhrává.
V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."
Ono to je nuda když to pro Tebe nemá žádný význam, ale pro někoho kdo věří, že to je Kniha, ultimatni zdroj morálky, cesta k osvícení, slovo Boží atd... kdo to zná celý život jako Good Book... komu bylo vždy říkáno že to je svatý text... všechny ty Bohem nařízené genocidy, vraždy, mučení, otroctví, krutost, pomstychtivost, Boží ješitnost a provinční malost...
Další atheist running joke zní: read your Bible. Become an atheist.
Samozřejmě tohle je víc issue pro protestanty než katolíky, ale i u katolíků platí že Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.
Opět zde také narazíme na to že Evropané naivně až hloupě žerou kecy intelektuálů jako je noirem obdivovaný Bahno Halík a růžově si pak věřící představují jako tiše se modlící klidné intelektuály jako jsou mezi námi třeba Ilgir a Naoki. Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.
V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."
Ono to je nuda když to pro Tebe nemá žádný význam, ale pro někoho kdo věří, že to je Kniha, ultimatni zdroj morálky, cesta k osvícení, slovo Boží atd... kdo to zná celý život jako Good Book... komu bylo vždy říkáno že to je svatý text... všechny ty Bohem nařízené genocidy, vraždy, mučení, otroctví, krutost, pomstychtivost, Boží ješitnost a provinční malost...
Další atheist running joke zní: read your Bible. Become an atheist.
Samozřejmě tohle je víc issue pro protestanty než katolíky, ale i u katolíků platí že Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.
Opět zde také narazíme na to že Evropané naivně až hloupě žerou kecy intelektuálů jako je noirem obdivovaný Bahno Halík a růžově si pak věřící představují jako tiše se modlící klidné intelektuály jako jsou mezi námi třeba Ilgir a Naoki. Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.
York (z důvodů vysloveně magických záměrně zvlášť):
na tvoji reakci jsem se docela těšil, protože jsem měl dojem, že se výrazně neshodujeme. Ale možná to nebude tak horké.
Píše:
Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly.
To zcela jistě, a je jich strašná spousta. Ale to platí i pro ateisty; prostě si někde přečetli, že materialismus dobřééé, Bůh je špatněééé.
Většina lidí nepřemýšlí o světě vůbec, nedá se s tím nic dělat a nejlepší je si toho moc nevšímat.
V mnoha případech je nakonec nějaký zážitek dotlačí k otázkám a ke změně.
V jiných mnoha případech prožijí i v naprostém metafyzickém bezvědomí velmi pěkný a hodnotný život, pokud z nějakých důvodů, které třeba ani nechápou, dodržují nějaké rozumné morální zásady.
já píše:
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
ty píše:
O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dává smysl a podobně.
Naopak. Jejich víra bývá daleko pravější, pevnější a bytelnější, než těch, co ji jaksi bezvědomě zdědili od rodičů nebo od okolí. A mívají to hodně promyšlené.
Píše:
rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu).
Vymyslel to jistě nějaký ateista, protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného. "Věřící s větší mírou víry" je pro mne například ten Halík nebo zmínění moji známí, se kterými jsem o tom kdysi prokecal stovky hodin (dnes už ne, právě proto, že už jsme si všechno sdělitelné o tématu řekli). Jejich víra je mimořádně uvědomělá a mají to velmi promyšlené.
Píše:
Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...
100% obráceně. Jedině taková víra má vůbec nějakou sílu. A pokud je vytuněná racionalizací, je to docela těžký soupeř.
Píše:
Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.
Sem s nimi. Stran Nového zákona - vděčná je ta smyčka, co jsme točili s Bajem (pro zájemce zase najdu).
Stran starého zákona, zřejmě začátek Genesis - základní problém je, že cpeš do věci "pravděpodobný popis vzniku světa", tedy myšlenkové paradigma roku 1800. To tam bylo od počátku jen v míře nepatrné, zcela dostačující tak pro Žida na poušti v roce 1220 př.n.l.
Pýcha nad tím, že jsme si od roku 1800 dokázali nakreslit jistou mlhavou čáru mezi stvořením vesmíru a lidskou historií a není to jen pár neurčitých vět zakrývá, že stále trvá stav, kdy o těch miliardách let víme úplné houby. Za dalších dvěstě let se naši potomci budou válet smíchy nad našimi představami o těchto tématech. A jistě se najdou ti, kdo budou prohlašovat, že Darwin byl úplnej blbeček a nějakej Leakey byl taky pěkně out.
Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.
Mimochodem, přesně ten samý omyl se týká těch řeckých filosofů, o kterých jsem psal poznámku Naokimu před pár stranami. Vtip je v tom, že se vlastně nezabývali kosmologií; to je to, co tam věda roku 1800 urputně chtěla vidět.
Tolik asi na úvod k této opravdu strašně těžké vysokolevelové knize; netvrdím, že jí bez výhrad rozumím. Dotazy rád zkusím zodpovědět.
Píše:
Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.
S jehovisty si o Bibli vždycky rád pokecám. Některé otázky je obvykle uvedou do rozpaků. Oni mají obvykle totiž zcenzurované a upravené vydání Bible.
na tvoji reakci jsem se docela těšil, protože jsem měl dojem, že se výrazně neshodujeme. Ale možná to nebude tak horké.
Píše:
Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly.
To zcela jistě, a je jich strašná spousta. Ale to platí i pro ateisty; prostě si někde přečetli, že materialismus dobřééé, Bůh je špatněééé.
Většina lidí nepřemýšlí o světě vůbec, nedá se s tím nic dělat a nejlepší je si toho moc nevšímat.
V mnoha případech je nakonec nějaký zážitek dotlačí k otázkám a ke změně.
V jiných mnoha případech prožijí i v naprostém metafyzickém bezvědomí velmi pěkný a hodnotný život, pokud z nějakých důvodů, které třeba ani nechápou, dodržují nějaké rozumné morální zásady.
já píše:
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.
ty píše:
O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dává smysl a podobně.
Naopak. Jejich víra bývá daleko pravější, pevnější a bytelnější, než těch, co ji jaksi bezvědomě zdědili od rodičů nebo od okolí. A mívají to hodně promyšlené.
Píše:
rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu).
Vymyslel to jistě nějaký ateista, protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného. "Věřící s větší mírou víry" je pro mne například ten Halík nebo zmínění moji známí, se kterými jsem o tom kdysi prokecal stovky hodin (dnes už ne, právě proto, že už jsme si všechno sdělitelné o tématu řekli). Jejich víra je mimořádně uvědomělá a mají to velmi promyšlené.
Píše:
Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...
100% obráceně. Jedině taková víra má vůbec nějakou sílu. A pokud je vytuněná racionalizací, je to docela těžký soupeř.
Píše:
Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.
Sem s nimi. Stran Nového zákona - vděčná je ta smyčka, co jsme točili s Bajem (pro zájemce zase najdu).
Stran starého zákona, zřejmě začátek Genesis - základní problém je, že cpeš do věci "pravděpodobný popis vzniku světa", tedy myšlenkové paradigma roku 1800. To tam bylo od počátku jen v míře nepatrné, zcela dostačující tak pro Žida na poušti v roce 1220 př.n.l.
Pýcha nad tím, že jsme si od roku 1800 dokázali nakreslit jistou mlhavou čáru mezi stvořením vesmíru a lidskou historií a není to jen pár neurčitých vět zakrývá, že stále trvá stav, kdy o těch miliardách let víme úplné houby. Za dalších dvěstě let se naši potomci budou válet smíchy nad našimi představami o těchto tématech. A jistě se najdou ti, kdo budou prohlašovat, že Darwin byl úplnej blbeček a nějakej Leakey byl taky pěkně out.
Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.
Mimochodem, přesně ten samý omyl se týká těch řeckých filosofů, o kterých jsem psal poznámku Naokimu před pár stranami. Vtip je v tom, že se vlastně nezabývali kosmologií; to je to, co tam věda roku 1800 urputně chtěla vidět.
Tolik asi na úvod k této opravdu strašně těžké vysokolevelové knize; netvrdím, že jí bez výhrad rozumím. Dotazy rád zkusím zodpovědět.
Píše:
Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.
S jehovisty si o Bibli vždycky rád pokecám. Některé otázky je obvykle uvedou do rozpaků. Oni mají obvykle totiž zcenzurované a upravené vydání Bible.
Wild West: v diskusi dospělých vzdělaných lidí s tématem filosofie a způsobů myšlení a užívání jazyka obhajuješ svůj postoj myšlením kluka ve věku konkrétních operací (neformálního/neabstraktnîho způsobu uvažování) - srsly? Not impressed.
Já nijak nepochybuji ani neberu váš pocit štěstí. Ten dokonce mnohdy sdílím. Já kritizuji chybný a zavádějící způsob kterým jej popisujete a kterým o něm přemýšlíte a který stojí na počátku celé vaší chybné logiky.
Pokud máš pocit, že slovo "štěstí" nebo nějaké jiné něco nepopisuje dostatečně, použij jiné. Já když mluvím o lásce tak velmi často uteču pryč že současných jazyků které mají jen jedno fuzzy slovo a začnu používat paletu řeckých 100x lepších termínů. Nebo si vymysli nové slovo.
Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.
Já nijak nepochybuji ani neberu váš pocit štěstí. Ten dokonce mnohdy sdílím. Já kritizuji chybný a zavádějící způsob kterým jej popisujete a kterým o něm přemýšlíte a který stojí na počátku celé vaší chybné logiky.
Pokud máš pocit, že slovo "štěstí" nebo nějaké jiné něco nepopisuje dostatečně, použij jiné. Já když mluvím o lásce tak velmi často uteču pryč že současných jazyků které mají jen jedno fuzzy slovo a začnu používat paletu řeckých 100x lepších termínů. Nebo si vymysli nové slovo.
Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.
WW, ty příklady s hmotnými dárky mi nepřijdou vhodné, když chceš popsat duchovní obdarování. A už vůbec ne pro Siriena, když už jen pojmenování samotného prožitku bere jako sebeklam a následný braindamage, to je příliš velký posun ve významu.
Asi bych měl upřesnit, že to, co sem různě píšu, nejsou nutně moje názory nebo to, čemu věřím. Často jsou to prostě zajímavé úvahy na dané téma.
Takže čemu vlastně věřím?
Asi ničemu. "Pravděpodobných" variant je hodně a jsem vychován ve "víře" v logiku a vědu, takže tomu nutně přikládám velkou váhu. Popravdě ale tak úplně nevěřím ani tomu, na co si mohu sáhnout, protože smyslové vjemy je velice snadno možné generovat uměle a od určité míry pokročilosti technologie to nepůjde rozeznat.
Skálopevně popravdě nevěřím ani v logické uvažování. To už je asi dost kacířská myšlenka i na české poměry, takže to zkusím rozvést: V určitém stavu mysli, například když jsem unavený, bolí mě hlava a podobně, ztrácím schopnost logického uvažování, případně mě stojí extrémní úsilí. Ano, z logického pohledu to dává smysl - jsem unavený, nemyslí mi to. Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.
Nemusí to nutně znamenat, že logika jako taková přestane platit a fungovat. Možná je jen tak, jak ji používáme, relevantní pouze v extrémně úzkém záběru. To popravdě zní velice pravděpodobně - u spousty věcí tuším, že by mělo existovat nějaké logické řešení (třeba jak nastavit pravidla fungování lidské společnosti, aby se obešla bez peněz a z nich plynoucích potíží a přitom to stále fungovalo), ale stále mi uniká. Problém je zřejmě příliš velký a potřeboval bych inteligenci vyššího řádu, abych ho dokázal komplexně zpracovat.
Co se víry v boha týče - existenci boha jako bytosti s inteligencí lidského řádu považuju za extrémně nepravděpodobnou. Díky tomu potom postrádají smysl jakékoliv úvahy na téma, co si bůh myslí o našem konání a podobně.
Co se týče magie - to je složitější. To, že existují jiné entity než já, které mohou jednat a přemýšlet pro mě nepochopitelným způsobem, mi přijde mystické až až. Na druhou stranu i to může být jen chytře nastavená simulace. Hodně taky pracuju s myšlenkou, že všechno, co si dokážeme představit, je reálné - jen ne nutně vždycky stejným způsobem. Stvořit si vlastní fantasy svět každopádně považuju za kouzlo možná většího řádu, než je třeba vědecky měřitelná pyrokineze nebo levitace v reálném světě. Zavést do toho světa další lidi (tedy jejich mysli) je pak už někde úplně jinde. Kdy se tyhle roviny existence začnou víc prolínat, je podle mě jen otázka času. Virtuální světy jsou někde na půli cesty a je dost pravděpodobné, že tudy povede hlavní útok proti snažení technomantů (ok, to už jsem zase u zajímavých úvah ;-)).
Kardinální otázka není čemu věřím (zvlášť když na ni odpovídám: Nejspíš ničemu), ale čemu bych chtěl věřit.
Hodně se mi líbí představa, že jsme "mozkovými buňkami vesmíru". A že na nás záleží, co a jak si vesmír uvědomuje.
PS: Různé nepřesnosti v textu záměrně nechám. Ono to nakonec bude zajímavější.
Takže čemu vlastně věřím?
Asi ničemu. "Pravděpodobných" variant je hodně a jsem vychován ve "víře" v logiku a vědu, takže tomu nutně přikládám velkou váhu. Popravdě ale tak úplně nevěřím ani tomu, na co si mohu sáhnout, protože smyslové vjemy je velice snadno možné generovat uměle a od určité míry pokročilosti technologie to nepůjde rozeznat.
Skálopevně popravdě nevěřím ani v logické uvažování. To už je asi dost kacířská myšlenka i na české poměry, takže to zkusím rozvést: V určitém stavu mysli, například když jsem unavený, bolí mě hlava a podobně, ztrácím schopnost logického uvažování, případně mě stojí extrémní úsilí. Ano, z logického pohledu to dává smysl - jsem unavený, nemyslí mi to. Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.
Nemusí to nutně znamenat, že logika jako taková přestane platit a fungovat. Možná je jen tak, jak ji používáme, relevantní pouze v extrémně úzkém záběru. To popravdě zní velice pravděpodobně - u spousty věcí tuším, že by mělo existovat nějaké logické řešení (třeba jak nastavit pravidla fungování lidské společnosti, aby se obešla bez peněz a z nich plynoucích potíží a přitom to stále fungovalo), ale stále mi uniká. Problém je zřejmě příliš velký a potřeboval bych inteligenci vyššího řádu, abych ho dokázal komplexně zpracovat.
Co se víry v boha týče - existenci boha jako bytosti s inteligencí lidského řádu považuju za extrémně nepravděpodobnou. Díky tomu potom postrádají smysl jakékoliv úvahy na téma, co si bůh myslí o našem konání a podobně.
Co se týče magie - to je složitější. To, že existují jiné entity než já, které mohou jednat a přemýšlet pro mě nepochopitelným způsobem, mi přijde mystické až až. Na druhou stranu i to může být jen chytře nastavená simulace. Hodně taky pracuju s myšlenkou, že všechno, co si dokážeme představit, je reálné - jen ne nutně vždycky stejným způsobem. Stvořit si vlastní fantasy svět každopádně považuju za kouzlo možná většího řádu, než je třeba vědecky měřitelná pyrokineze nebo levitace v reálném světě. Zavést do toho světa další lidi (tedy jejich mysli) je pak už někde úplně jinde. Kdy se tyhle roviny existence začnou víc prolínat, je podle mě jen otázka času. Virtuální světy jsou někde na půli cesty a je dost pravděpodobné, že tudy povede hlavní útok proti snažení technomantů (ok, to už jsem zase u zajímavých úvah ;-)).
Kardinální otázka není čemu věřím (zvlášť když na ni odpovídám: Nejspíš ničemu), ale čemu bych chtěl věřit.
Hodně se mi líbí představa, že jsme "mozkovými buňkami vesmíru". A že na nás záleží, co a jak si vesmír uvědomuje.
PS: Různé nepřesnosti v textu záměrně nechám. Ono to nakonec bude zajímavější.
sirien píše:
Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.
Quoted for awesomeness.
PS: Jen bych napsal: Bible je jako EULA.
Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.
Quoted for awesomeness.
PS: Jen bych napsal: Bible je jako EULA.
Ebon Hand:
Jasně.
Úplně přesně se Donum Dei týká přeměny Filosofického merkura na Merkura mudrců. Pokud to nepoužil dřív nějaký theolog v nějaké podobně důmyslné souvislosti.
Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?
Jasně.
Úplně přesně se Donum Dei týká přeměny Filosofického merkura na Merkura mudrců. Pokud to nepoužil dřív nějaký theolog v nějaké podobně důmyslné souvislosti.
Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?
Wild West píše:
Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.
Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.
Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.
Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.
Yorku, mě tvůj postoj nepřijde nijak kacířský. Já sám mám rád, když mi mozek vypne logiku a je přepnut na instikty, či podvědomí, prostě nad výběrem řešení nepřemýšlím. Ať už to dělám aktivně, nebo se do toho uvolněně položím. Je to pro mě vždy velmi příjemné rožšíření, návštěva dalšího pokoje.
WW,nepřijde mi to přísnější. Toto mi přijde naprosto konkretizované pro velmi úzkou a specifickou skupinu. Která ještě ke všemu používá skoro všechny pojmenování v posunutí významu a analogii.
Nic proti nikomu, ale kdo chce pochopit tvá slova, tak je pochopí a přebere si, co jsi tím chtěl říci. Nebo zapřemýšlí, proč jsi to tak chtěl říci. Kdo nechce, nemusí. Nikdo neříká opak. Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat. Není vždy důležitý jen obsah, forma má také svůj nezanedbatelný díl.
WW,nepřijde mi to přísnější. Toto mi přijde naprosto konkretizované pro velmi úzkou a specifickou skupinu. Která ještě ke všemu používá skoro všechny pojmenování v posunutí významu a analogii.
Nic proti nikomu, ale kdo chce pochopit tvá slova, tak je pochopí a přebere si, co jsi tím chtěl říci. Nebo zapřemýšlí, proč jsi to tak chtěl říci. Kdo nechce, nemusí. Nikdo neříká opak. Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat. Není vždy důležitý jen obsah, forma má také svůj nezanedbatelný díl.
York:
To je obrovská síla starých mýtů všeobecně.
Ostatně, Genesis je v první fázi povypůjčovaná z mnoha daleko starších věcí (a pak ji zřejmě ještě někdo dodatečně projel a zrevidoval; jinak si nelze vysvětlit třeba ty rozměry Archy).
Bible chytila druhý dech s křesťany, mnohem mocnější, než ten první, kdy to byla záležitost partičky židů.
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.
To je obrovská síla starých mýtů všeobecně.
Ostatně, Genesis je v první fázi povypůjčovaná z mnoha daleko starších věcí (a pak ji zřejmě ještě někdo dodatečně projel a zrevidoval; jinak si nelze vysvětlit třeba ty rozměry Archy).
Bible chytila druhý dech s křesťany, mnohem mocnější, než ten první, kdy to byla záležitost partičky židů.
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.
sirien píše:
Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.
Ano, mělo by to tak být. A přesto je to slovo dost často užíváno v kontextu, kde tohle očividně neplatí. Na podobné jazykové podivnosti narážím vcelku pravidelně a obvykle se je snažím rychle dostat z hlavy, protože když nad tím moc přemýšlím, tak se mi začne kouřit z hlavy a přestávám lidem rozumět.
V tomhle konkrétním případě použití ale Bajo imho právě tu skrytou implikaci využívá. Tím, že to označí za dar, implikuje dárce. Tedy svou potřebu pojmenovat zdroj toho, co mu způsobilo radost.
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.
Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).
Přesně v tenhle moment se ostatně nejspíš odlišuje věřící od ateistů: Jedni na základě mystického zážitku začnou uvažovat o dárci, druzí hledají jinde. A ti zbylí nehledají vůbec ;-)
Wild West píše:
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.
Tohle ale asi taky nebude výsada křesťanství, nebo ano? Minimálně hermetismus to afaik dělá taky. Nicméně to je jen o krok vedle.
Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.
Ano, mělo by to tak být. A přesto je to slovo dost často užíváno v kontextu, kde tohle očividně neplatí. Na podobné jazykové podivnosti narážím vcelku pravidelně a obvykle se je snažím rychle dostat z hlavy, protože když nad tím moc přemýšlím, tak se mi začne kouřit z hlavy a přestávám lidem rozumět.
V tomhle konkrétním případě použití ale Bajo imho právě tu skrytou implikaci využívá. Tím, že to označí za dar, implikuje dárce. Tedy svou potřebu pojmenovat zdroj toho, co mu způsobilo radost.
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.
Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).
Přesně v tenhle moment se ostatně nejspíš odlišuje věřící od ateistů: Jedni na základě mystického zážitku začnou uvažovat o dárci, druzí hledají jinde. A ti zbylí nehledají vůbec ;-)
Wild West píše:
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.
Tohle ale asi taky nebude výsada křesťanství, nebo ano? Minimálně hermetismus to afaik dělá taky. Nicméně to je jen o krok vedle.
sirien, ad význam/implikace slov jako dar, vděk aj:
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.
sirien píše:
V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."Má pravdu, předsedo.
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam to čtení bible tam figuruje poměrně často. Možná by to hrálo menší roli kdyby jim tam tolik nevrtali do hlavy, jak je bible ve všem nadčasová a kvalitativně lepší než zmiňovaný Páp Prstenů Star Wars.
sirien píše:
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.Zmínit západní země, ale ignorovat Afriku? Dat's racist.
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.
sirien píše:
V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."Má pravdu, předsedo.
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam to čtení bible tam figuruje poměrně často. Možná by to hrálo menší roli kdyby jim tam tolik nevrtali do hlavy, jak je bible ve všem nadčasová a kvalitativně lepší než zmiňovaný Páp Prstenů Star Wars.
sirien píše:
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.Zmínit západní země, ale ignorovat Afriku? Dat's racist.
Ebon:
Píše:
Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat.
Chápu jemnou výtku a uvědomuji si to taky.
Potíž je, že když to nezkusím vícekrát, nedočkám se takových pěkných vstupů, jako Sirienova konfese; takový borec, abych se trefil hned napoprvé, to fakt nejsem.
York:
Případná poznámka, o tom hermetismu.
Údajně je autorem části Bible Hermes Trismegistos osobně. Konkrétně knihy Exodus, která je ze všeho nejvíc supermegahustá.
Což jsem si nevymyslel já, ale nějakej Lasenic, kterej to údajně slyšel v egyptském chrámu. Zkontrolovat to není v mých silách.
Píše:
Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat.
Chápu jemnou výtku a uvědomuji si to taky.
Potíž je, že když to nezkusím vícekrát, nedočkám se takových pěkných vstupů, jako Sirienova konfese; takový borec, abych se trefil hned napoprvé, to fakt nejsem.
York:
Případná poznámka, o tom hermetismu.
Údajně je autorem části Bible Hermes Trismegistos osobně. Konkrétně knihy Exodus, která je ze všeho nejvíc supermegahustá.
Což jsem si nevymyslel já, ale nějakej Lasenic, kterej to údajně slyšel v egyptském chrámu. Zkontrolovat to není v mých silách.
sirien píše:
Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.
Básníci a kněží to mají tak trochu v popisu práce...
Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.
Básníci a kněží to mají tak trochu v popisu práce...
Skew píše:
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam figuruje poměrně často.
Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců. A pokoušet se to nějak sociologicky zobecnit.
Jinak v uvažování to velmi často vede k argumentu strawman, kterého je plná prakticky každá debata mezi křesťany a ateisty a tahle není výjimka.
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam figuruje poměrně často.
Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců. A pokoušet se to nějak sociologicky zobecnit.
Jinak v uvažování to velmi často vede k argumentu strawman, kterého je plná prakticky každá debata mezi křesťany a ateisty a tahle není výjimka.
Wild West píše:
Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno.Jo. Člověk musí být pořád ve střehu a mít zapnutej bullshit detektor. Ale ta míra nepřenositelnosti reálných mouder je imo fakt kolosální.
Napadají mě dvě věci:
1) to na co si stěžoval sirien, tedy takové to "až budeš mít víc zkušeností, pochopíš"; a
2) smířenost s tím, že ostatní prostě mají jiné hodnoty nebo názory; ie. neexistence toho palčivého nutkání snažit se předávat svoje názory, přesvědčovat jiné o vlastní pravdě a tak...
Obojí dvojí je imo reálnej fenomén. V obou věcech jsem si myslel, že není, že když to někdo říká, snaží se jen být nad věcí a tak. Ale poslední dobou nabývám přesvědčení, že je to tak jenom hanebně často, ale ne vždy.
Wild West píše:
protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného.Hm, pojmy jako "opravdový křesťan" nebo "opravdový ateista" se raději vyhýbat. Kdybych vzal četnost použití jako míru platnosti, pak mi asi vyjde, že opravdoví ateisté jsou ti stalinisté/náckové, a praví křesťani jsou španělská inkvizice/náckové. Výsledkem je, že každý kdo mi za něco stojí je vlastně falešný.
...
Hej, to je vlastně docela cool koncept. Možná přeci jen začnu ty slova používat.
Stvořil jsi monstrum.
EDIT:
Wild West píše:
Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců.Teď nevím jestli se mám cítit uražen za youtube ateisty nebo ne.
York píše:
Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.Já osobně mám prakticky ty stejné úvahy o opilý/střízlivý. Nebo jakákoliv jiná intoxikace. Taky různá umělecká, alegorická vyjádření ve srovnání s běžným životem. Celé se to tak nějak vrací k tomu dávnému číňanovi* a jeho snu o motýlovi.
York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech.Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme, ale to máš jako házet perly sviním.
*wikipedia říká, že Zhuangzi a za předpokladu, že skew čte reálně existující wikipedii a nikoliv reálná wikipedie je čtena vysněným skewem... eh, nevermind, prostě Zhuangzi
Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno.Jo. Člověk musí být pořád ve střehu a mít zapnutej bullshit detektor. Ale ta míra nepřenositelnosti reálných mouder je imo fakt kolosální.
Napadají mě dvě věci:
1) to na co si stěžoval sirien, tedy takové to "až budeš mít víc zkušeností, pochopíš"; a
2) smířenost s tím, že ostatní prostě mají jiné hodnoty nebo názory; ie. neexistence toho palčivého nutkání snažit se předávat svoje názory, přesvědčovat jiné o vlastní pravdě a tak...
Obojí dvojí je imo reálnej fenomén. V obou věcech jsem si myslel, že není, že když to někdo říká, snaží se jen být nad věcí a tak. Ale poslední dobou nabývám přesvědčení, že je to tak jenom hanebně často, ale ne vždy.
Wild West píše:
protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného.Hm, pojmy jako "opravdový křesťan" nebo "opravdový ateista" se raději vyhýbat. Kdybych vzal četnost použití jako míru platnosti, pak mi asi vyjde, že opravdoví ateisté jsou ti stalinisté/náckové, a praví křesťani jsou španělská inkvizice/náckové. Výsledkem je, že každý kdo mi za něco stojí je vlastně falešný.
...
Hej, to je vlastně docela cool koncept. Možná přeci jen začnu ty slova používat.
Stvořil jsi monstrum.
EDIT:
Wild West píše:
Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců.Teď nevím jestli se mám cítit uražen za youtube ateisty nebo ne.
York píše:
Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.Já osobně mám prakticky ty stejné úvahy o opilý/střízlivý. Nebo jakákoliv jiná intoxikace. Taky různá umělecká, alegorická vyjádření ve srovnání s běžným životem. Celé se to tak nějak vrací k tomu dávnému číňanovi* a jeho snu o motýlovi.
York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech.Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme, ale to máš jako házet perly sviním.
*wikipedia říká, že Zhuangzi a za předpokladu, že skew čte reálně existující wikipedii a nikoliv reálná wikipedie je čtena vysněným skewem... eh, nevermind, prostě Zhuangzi
skew píše:
Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme.
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?
Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme.
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?
Mne ta Skewova hláška o perlách taky nadchla.
Jinak - Skewe, můžeš se klidně urazit za youtubové zkonvertované ateisty, a nic proti podivuhodným cestám, jimiž lidi dojdou k vlastním podivuhodným cestám,
ale je bizarní udělat rozhodnutí na základě mylných důvodů (a třeba nakonec správné, těžko říci).
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou (a i to v méně, než opravdový ateista (TM) věří),
ale těžko může být v rozporu s vírou.
Trochu podobná historie, jako tady na začátku Faire:
Píše:
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
Staletý strawman, donekonečna se opakující; je plno důvodů, proč může ctít ateista morální důvody.
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.
Jinak - Skewe, můžeš se klidně urazit za youtubové zkonvertované ateisty, a nic proti podivuhodným cestám, jimiž lidi dojdou k vlastním podivuhodným cestám,
ale je bizarní udělat rozhodnutí na základě mylných důvodů (a třeba nakonec správné, těžko říci).
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou (a i to v méně, než opravdový ateista (TM) věří),
ale těžko může být v rozporu s vírou.
Trochu podobná historie, jako tady na začátku Faire:
Píše:
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
Staletý strawman, donekonečna se opakující; je plno důvodů, proč může ctít ateista morální důvody.
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.
York: Aha, to jsem už nějak ztratil v překladu... Přijde mi ale hodně špatný operovat v takovém pokecu v podstatě brakovými (a to neber jako kritiku, ale žánrovou definici, osobně mám P. knížky taky moc rád) knihami jako hodně zavádějící.
Jinak Bible nepochybně na způsob, jak spolu komunikujeme, měla význam zcela zásadní - už jen tím, jak výrazně formovala evropskou literaturu. Ale to je zase jiné dlouhé téma...
Jinak Bible nepochybně na způsob, jak spolu komunikujeme, měla význam zcela zásadní - už jen tím, jak výrazně formovala evropskou literaturu. Ale to je zase jiné dlouhé téma...
WW: Asi to pro tebe nebude nic nového, ale někde jsem četl, že Genesis se dá metaforicky celá chápat také jako probuzení spícího člověka, a to díky mnohovýznamovosti hebrejštiny. Což je hrozně krásné když pak člověk čte tu změnu tmy ve světlo, popis prvních zvuků, obrazových vjemů kdesi v mlze ještě bez tvaru - a pak to přeostřování na okolí...
Někdy si skoro myslím, že křesťané udělali chybu, když dovolili Bibli překládat...
Někdy si skoro myslím, že křesťané udělali chybu, když dovolili Bibli překládat...
noir píše:
Přijde mi ale hodně špatný operovat v takovém pokecu v podstatě brakovými knihami jako hodně zavádějící.
To, že se tímhle tématem zabývá mimo jiné i Pratchett, neznamená, že operuju nějakými knihami. Uváděl jsem to pouze jako odkaz k prostudování pro ty, kdo mají rádi, když se v diskusi háže odkazy k prostudování ;-)
Druhá věc je, co znamená operovat. Já to neuvádím jako argument a ostatně nevidím velký přínos v argumentaci externími zdroji - to bych nechal vědcům. Když nějakou myšlenku napíšu do Blesku, sníží to snad její hodnotu a zajímavost?
http://encyklopedie.vseved.cz/ píše:
braková literatura, druh populární zábavné četby, milostné, dobrodružné, detektivní i hist. Vyznačuje se mechanickou kompozicí, naivní motivací, neuměleckostí jaz. projevu a často falešným morálním závěrem. (Zdroj)
Jak přesně se s tímhle prolíná Pratchett, btw? Imho vůbec.
Přijde mi ale hodně špatný operovat v takovém pokecu v podstatě brakovými knihami jako hodně zavádějící.
To, že se tímhle tématem zabývá mimo jiné i Pratchett, neznamená, že operuju nějakými knihami. Uváděl jsem to pouze jako odkaz k prostudování pro ty, kdo mají rádi, když se v diskusi háže odkazy k prostudování ;-)
Druhá věc je, co znamená operovat. Já to neuvádím jako argument a ostatně nevidím velký přínos v argumentaci externími zdroji - to bych nechal vědcům. Když nějakou myšlenku napíšu do Blesku, sníží to snad její hodnotu a zajímavost?
http://encyklopedie.vseved.cz/ píše:
braková literatura, druh populární zábavné četby, milostné, dobrodružné, detektivní i hist. Vyznačuje se mechanickou kompozicí, naivní motivací, neuměleckostí jaz. projevu a často falešným morálním závěrem. (Zdroj)
Jak přesně se s tímhle prolíná Pratchett, btw? Imho vůbec.
York píše:
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.
Wild West píše:
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou... ale těžko může být v rozporu s vírou.Mno, ne vždycky jde o to, že doslovný výklad Genesis nebo že k potopě světa ve skutečnosti nedošlo.
Spíš je relevantní, že když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc nestotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace. Což ale není ani tak automatické znehodnocení všeho, spíš podnět zamyslet se a přehodnotit. Dost možná je i víc fundamentalistů/literalistů/kohokoliv, kteří spíš přejdou na nějakou rozumnější verzi křesťanství, než aby přešli rovnou* k ateismu.
Nicméně se prostě mezi podobnými křesťany najdou i tací, kteří skončí jako ateisté.
Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.Mno, ano, a my uražení cold-black-heart doom-and-gloom ateisté se s tím musíme naučit žít...
*'rovnou' = typicky pár let
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.
Wild West píše:
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou... ale těžko může být v rozporu s vírou.Mno, ne vždycky jde o to, že doslovný výklad Genesis nebo že k potopě světa ve skutečnosti nedošlo.
Spíš je relevantní, že když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc nestotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace. Což ale není ani tak automatické znehodnocení všeho, spíš podnět zamyslet se a přehodnotit. Dost možná je i víc fundamentalistů/literalistů/kohokoliv, kteří spíš přejdou na nějakou rozumnější verzi křesťanství, než aby přešli rovnou* k ateismu.
Nicméně se prostě mezi podobnými křesťany najdou i tací, kteří skončí jako ateisté.
Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.Mno, ano, a my uražení cold-black-heart doom-and-gloom ateisté se s tím musíme naučit žít...
*'rovnou' = typicky pár let
Noir:
No, konkrétně tahle vrstva je pro mne nová, ale dala by se asi předpokládat v rámci nějakého toho Steinerovského duchovního systému.
Kabalisti i křesťani právě o této části Knihy popsali už opravdu hodně papíru.
A stran toho Tolkiena, ona jeho varianta s Hudbou Ainur je taky mimo veškerou pochybnost verze téhož tématu.
V našem Umění je prvotní chaos roven Prima materia; analogie je průhledná jako sklo.
Jinak řečeno, v údajných návodech na stvoření světa je taky návod na postup do vyšších levelů; a to ještě několika různými metodami; ať už byl autor této části kdokoli, docela si s tím dal práci a lidem dal do ruky velkou věc.
Skew: Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.
Takže opravdový křesťan (TM) je v tomto případě zcela přesné označení, i když na první pohled vypadá jako no true Scotsman (TM).
Nezabráním asi ovšem tomu, aby se opravdový křesťan nevydal na svoji vlastní trajektorii monstra, na které se utká s neméně strašlivým opravdovým ateistou.(TM).
No, konkrétně tahle vrstva je pro mne nová, ale dala by se asi předpokládat v rámci nějakého toho Steinerovského duchovního systému.
Kabalisti i křesťani právě o této části Knihy popsali už opravdu hodně papíru.
A stran toho Tolkiena, ona jeho varianta s Hudbou Ainur je taky mimo veškerou pochybnost verze téhož tématu.
V našem Umění je prvotní chaos roven Prima materia; analogie je průhledná jako sklo.
Jinak řečeno, v údajných návodech na stvoření světa je taky návod na postup do vyšších levelů; a to ještě několika různými metodami; ať už byl autor této části kdokoli, docela si s tím dal práci a lidem dal do ruky velkou věc.
Skew: Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.
Takže opravdový křesťan (TM) je v tomto případě zcela přesné označení, i když na první pohled vypadá jako no true Scotsman (TM).
Nezabráním asi ovšem tomu, aby se opravdový křesťan nevydal na svoji vlastní trajektorii monstra, na které se utká s neméně strašlivým opravdovým ateistou.(TM).
Wild West píše:
Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.
Konkrétně z Pratchetta asi ne, ten to imho taky odněkud převzal a jen dál zpracoval. Já to určitě mám z doby před Pratchettem. Z fantasy to ale možná bude (i když, kdo ví). Každopádně tolik k tomu, že fantasy nemá co říct...
Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.
Konkrétně z Pratchetta asi ne, ten to imho taky odněkud převzal a jen dál zpracoval. Já to určitě mám z doby před Pratchettem. Z fantasy to ale možná bude (i když, kdo ví). Každopádně tolik k tomu, že fantasy nemá co říct...
Skew píše:
když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc neztotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace.
Nemohu si pomoct, ale mě to silně připomíná Jersonovy WTF momenty, zaštítěné tím, že je to prý "v pravidlech DrD". Což je pravda pouze tehdy, pokud se ignorují základní rady pro Pána jeskyně na straně 1.
Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.
V Novém zákoně jsem slyšel jedinou výtku, a to k prasatům v Gerase, kde to mnoha jedincům nebylo moc jasné (a přiznám, že mně taky ne). Že by někdo odpadl od víry skrz ta prasata, to jsem zatím nezaznamenal.
když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc neztotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace.
Nemohu si pomoct, ale mě to silně připomíná Jersonovy WTF momenty, zaštítěné tím, že je to prý "v pravidlech DrD". Což je pravda pouze tehdy, pokud se ignorují základní rady pro Pána jeskyně na straně 1.
Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.
V Novém zákoně jsem slyšel jedinou výtku, a to k prasatům v Gerase, kde to mnoha jedincům nebylo moc jasné (a přiznám, že mně taky ne). Že by někdo odpadl od víry skrz ta prasata, to jsem zatím nezaznamenal.
WW: Ono to je celkem jedno, podstata je spíš v tom, že když ti něco cpou do hlavy a ty zjistíš, že s tím nesouhlasíš, je to dobrej důvod přehodnotit všechno ostatní co ti tam cpali. Někteří zjistí, že tam boha vůbec nepotřebují a jdou dál, nic víc v tom nehledej (nebo možná hledej, podle toho co měl na mysli sirien když to zmínil).
Píše:
Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.Jenže bůh jakožto zdroj spravedlnosti, morálky a vůbec je totožný, údajně. Novelizace to nijak neřeší.
Ještě další často vytýkaná věc je to, jak Ježíš proklel jakýsi fíkovník za to, že neměl fíky mimo sezónu, a fíkovník uschl a umřel. wiki
Píše:
Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.Jenže bůh jakožto zdroj spravedlnosti, morálky a vůbec je totožný, údajně. Novelizace to nijak neřeší.
Ještě další často vytýkaná věc je to, jak Ježíš proklel jakýsi fíkovník za to, že neměl fíky mimo sezónu, a fíkovník uschl a umřel. wiki
Jo, fakt, fíkovník, na ten jsem zapomněl.
A to, že Ježíš nepřinesl pokoj, ale meč; to ale rozčiluje hlavně muslimy, protože to měli rádi křižáci.
Našlo by se toho víc; ale nějak omračující obžaloba mi to furt nepřipadá.
Novelizace je klíčový bod. Pravidla Starého zákona totiž ti, kterým to bylo určeno, intuitivně znali jako jediná správná; oko za oko a zub za zub.
Vendeta ostatně ze Středomoří tak úplně nezmizela dodnes.
A v tom přichází ta Dobrá zpráva; že se jako nemusíte kvůli všemu vyvraždit do ntého pokolení. Existuje taky odpuštění; a ten trik se zlatým pravidlem.
Tehdy to byla veliká věc; ukázat současný stav věcí a proti tomu předvést životaschopnější model.
Je pravda, že dnes ta první část je už trochu omšelá, protože uplynulo 2000 let a lidské oběti (=ten Izák, první opatrná novelizace v tomto směru ještě dávno před Novým zákonem) už nejsou tak úplně aktuální otázka.
Ale že by to bylo tak úplně mimo, nebo že by to bránilo víře a slušnému životu, to si fakt nemyslím.
Spíš to bude tak, jak naznačuješ; došlo k nějaké velké události v životě a jedinec zjišťuje, že bez víry a bez Ježíše se okamžitě nepropadne do pekla, ale že existuje na světě i plno konkurenčních a docela životaschopných modelů.
|To je o.k.
P.S. Mám pocit, že tu něco psal Colombo, ale pak to nějak zmizelo; moc to nechápu.
A to, že Ježíš nepřinesl pokoj, ale meč; to ale rozčiluje hlavně muslimy, protože to měli rádi křižáci.
Našlo by se toho víc; ale nějak omračující obžaloba mi to furt nepřipadá.
Novelizace je klíčový bod. Pravidla Starého zákona totiž ti, kterým to bylo určeno, intuitivně znali jako jediná správná; oko za oko a zub za zub.
Vendeta ostatně ze Středomoří tak úplně nezmizela dodnes.
A v tom přichází ta Dobrá zpráva; že se jako nemusíte kvůli všemu vyvraždit do ntého pokolení. Existuje taky odpuštění; a ten trik se zlatým pravidlem.
Tehdy to byla veliká věc; ukázat současný stav věcí a proti tomu předvést životaschopnější model.
Je pravda, že dnes ta první část je už trochu omšelá, protože uplynulo 2000 let a lidské oběti (=ten Izák, první opatrná novelizace v tomto směru ještě dávno před Novým zákonem) už nejsou tak úplně aktuální otázka.
Ale že by to bylo tak úplně mimo, nebo že by to bránilo víře a slušnému životu, to si fakt nemyslím.
Spíš to bude tak, jak naznačuješ; došlo k nějaké velké události v životě a jedinec zjišťuje, že bez víry a bez Ježíše se okamžitě nepropadne do pekla, ale že existuje na světě i plno konkurenčních a docela životaschopných modelů.
|To je o.k.
P.S. Mám pocit, že tu něco psal Colombo, ale pak to nějak zmizelo; moc to nechápu.
York: Ano, v tom všem, co postuješ, je P. brakový. To ale neznamená, že je špatný...
Ebon Hand píše:
A už vůbec ne pro Siriena, když už jen pojmenování samotného prožitku bere jako sebeklam a následný braindamage
nope. Nikoliv pojmenování samotného prožitku - CHYBNÉ pojmenování prožitku. Proti pojmenování jako takovému nic nemám.
York píše:
Quoted for awesomeness.
jen aby bylo jasno to je další atheist running joke, ne že bych to vymyslel nebo tak něco.
Wild West píše:
Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?
a) absolutně ne, připadá mi jen že se snažíš vycouvat se ctí za pomoci triku Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
b) jak řekl jeden chytrý člověk - pokud to neumíš říct normálně, tak tomu sám nerozumíš.
Schovávat se za spoustu termínů a cizích slovíček (zejména latinských a řeckých) je sice hrozně mystické a vznešeně tajemné... ale tady nejsme na Crowleyho salóním vystoupení.
York píše:
Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.
jj, snad vyjma Islámu to je v tomhle směru bezkonkurenční skóre: inkvizice, doba temna, staletí systematické likvidace antického odkazu, hony na čarodějnice, propagování šovinismu, staletí tradice zpátečnictví a potlačování pokroku...
...ou, moment, Ty myslíš takové ty věci co vedly k osvícenství a podobně, u kterých se můžeme dost dobře taky domnívat, že jsou otázkou sociálně-kulturní dynamiky a konkrétní božstvo a související texty by dost možná byly zaměnitelné? (viz mimo jiné třeba Hoffstede a jeho zajímavé poukázání na to, že rozštěpení katolíků a protestantů přesně kopíruje kulturní hranici vysokého a nízkého PDI, která je v kulturách dlouhodobě (dlouhodobě) velmi stabilní, takže se lze také snadno domnívat, že dynamika nebyla teologické rozpory -> odštěpení -> kulturní posun, ale kulturní rozdíly -> teologické rozpory -> odštěpení... takže nakonec jestli tam byl Hospodin/Ježíš nebo Amon-Ra/Osiris je dost jedno, protože původ věci je v rozporu kultury a vnímání blízkosti moci mezi Římskými a reformačními zeměmi a zopakovalo by se to tak jako tak?
York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.
jenže tam to je cajk. Náboženské texty apriori předpokládají existenci Boha, tudíž v jejich pojetí vděčnost má svůj náležitý objekt a logika a korektnost věci je zachována.
Nesmysl se z toho stane teprve v okamžiku, kdy Boha z věci odstraníš, aniž bys náležitě upravil zbytek tvrzení.
York píše:
Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).
A s touhle logikou nesouhlasím.
Pokud by Bajo byl nejprve věřící, pak by to bylo ok.
Ale pokud nejprve něco získal a rozhodl se tomu přisoudit slovo dar, v návaznosti na což teprve označil svůj pocit za vděčnost a začal tak pátrat po objektu vděčnosti - Bohu/čemkoliv, pak je celá záležitost zvrhlá v samotném počátku, protože hledá něco na základě nepravdivého předpokladu o "nutné" existenci onoho hledaného objektu - který ale vyplývá ze vztahu daného vadným předpokladem.
skew píše:
Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek.
kolosální prohřešek to samo o sobě není. Stane se to kolosálním prohřeškem až v okamžiku, kdy v návaznosti na tuhle chybu začneš špatně myslet.
Ono jazyk ve kterém přemýšlíš má ohromnou sílu. Teď zrovna nedávno zase proběhly nějaké studie které ukazují, že jazyk který je aktuálně používaný dokonce mění samotnou osobnost. A popravdě to ze své zkušenosti můžu docela potvrdit - jakmile se octnu trochu dýl v anglofonním prostředí, tak na ten posun na sobě dokážu přímo ukázat.
Slova mají sílu v tomhle směru.
Wild West píše:
ale těžko může být v rozporu s vírou.
Ty máš o reálné podobě víry ve světě fakt hodně zkreslené představy. Názorně vysvětlím:
- odmala Ti rodiče vtloukají do hlavy, že jsi křesťan
- odmala Ti všichni říkají, jak je Ježíš cool a dobrej a jak se vykoupil a všechny zachránil a jak je ztělesněním veškerého superideálu
- odmala Ti všichni říkají, jak je Bible Dobrá Kniha, jak je Slovem Božím, Poselstvím, základem křesťanství (zejm. v protestantských zemích...)
- Ty mezitím vyrosteš v dobrého člověka (protože většina lidí je nakonec dobrých) s normálními morálními hodnotami a ideály a představou toho co je dobro, spravedlnost atd.
- shodou okolností patříš k inteligentnější části populace
- jednoho dne se zastydíš že jsi křesťan, ale přitom jsi stále nečetl Bibli, tak jí jako otevřeš, tu Dobrou knihu, Slovo Boží, Poselství o Kristu... a najednou se nestačíš divit: Bohem nařízené genocidy, Bohem nařízená znásilnění, Bohem posvěcená zotročení, Desatero dvakrát jinak... Ježíš nařizující zříci se vlastní rodiny, Ježíš který neříká ani půlku z toho co kdekdo tvrdí, zato říká hromadu věcí které nikdo nezmínil...
...a najednou Ti v hlavě něco přestane sedět. Ta Dobrá kniha nevypadá moc Dobrá. To Slovo Boží nevypadá moc smysluplně sepsané. Ten Bůh vypadá trochu provinčně a ješitně a dost nedokonale a upřímně - dost zle. Ježíš z toho co čteš není moc ideál... jen to o něm kdekdo tvrdí, ale jinak to je takovej užvaněnej Harry Potter s hromadou lacinejch kouzel co znáš z Hollywoodu.
A tak o tom všem začneš přemýšlet...
...a v tu chvíli jsi s vírou skončil.
WARNING: TRUE STORY BRO - tohle sem si nevycucal z prstu, tohle je v podstatě jen přecitování desítek osobních storek co jsem četl a viděl - z těch TISÍCŮ, které se najít dají - a které všechny vypráví v podstatě ten samý příběh s právě touhle osnovou. Žádné jak by to mohlo být - jak to reálně pro tisíce lidí JE
Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.
Pokud tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, jakože SKUTEČNĚ a ne jen podle Faireho dojmu, pak mám velmi vážné pochybnosti o Faireho duševním zdraví a o tom jak bezpečné je aby se pohyboval mezi lidmi bez medikace.
Jako zcela vážně - pokud někdo tvrdí, že potřebuje Boha k morálce, pak tím říká, že bez Boha by neměl důvod k morálce. Pokud to myslí fakt vážně, pak tím říká, že kdyby nevěřil v Boha, bude mlátit svojí přítelkyni, krást, znásilňovat, vraždit...
...naštěstí většina lidí co tohle tvrdí se nad tím nezamyslela a ve skutečnosti to o nich naštěstí není pravda, což mě těší, protože můžu dál žít s představou, že Faire je naprosto normální týpek a ne výhružkou potlačenej psychopat.
A už vůbec ne pro Siriena, když už jen pojmenování samotného prožitku bere jako sebeklam a následný braindamage
nope. Nikoliv pojmenování samotného prožitku - CHYBNÉ pojmenování prožitku. Proti pojmenování jako takovému nic nemám.
York píše:
Quoted for awesomeness.
jen aby bylo jasno to je další atheist running joke, ne že bych to vymyslel nebo tak něco.
Wild West píše:
Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?
a) absolutně ne, připadá mi jen že se snažíš vycouvat se ctí za pomoci triku Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
b) jak řekl jeden chytrý člověk - pokud to neumíš říct normálně, tak tomu sám nerozumíš.
Schovávat se za spoustu termínů a cizích slovíček (zejména latinských a řeckých) je sice hrozně mystické a vznešeně tajemné... ale tady nejsme na Crowleyho salóním vystoupení.
York píše:
Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.
jj, snad vyjma Islámu to je v tomhle směru bezkonkurenční skóre: inkvizice, doba temna, staletí systematické likvidace antického odkazu, hony na čarodějnice, propagování šovinismu, staletí tradice zpátečnictví a potlačování pokroku...
...ou, moment, Ty myslíš takové ty věci co vedly k osvícenství a podobně, u kterých se můžeme dost dobře taky domnívat, že jsou otázkou sociálně-kulturní dynamiky a konkrétní božstvo a související texty by dost možná byly zaměnitelné? (viz mimo jiné třeba Hoffstede a jeho zajímavé poukázání na to, že rozštěpení katolíků a protestantů přesně kopíruje kulturní hranici vysokého a nízkého PDI, která je v kulturách dlouhodobě (dlouhodobě) velmi stabilní, takže se lze také snadno domnívat, že dynamika nebyla teologické rozpory -> odštěpení -> kulturní posun, ale kulturní rozdíly -> teologické rozpory -> odštěpení... takže nakonec jestli tam byl Hospodin/Ježíš nebo Amon-Ra/Osiris je dost jedno, protože původ věci je v rozporu kultury a vnímání blízkosti moci mezi Římskými a reformačními zeměmi a zopakovalo by se to tak jako tak?
York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.
jenže tam to je cajk. Náboženské texty apriori předpokládají existenci Boha, tudíž v jejich pojetí vděčnost má svůj náležitý objekt a logika a korektnost věci je zachována.
Nesmysl se z toho stane teprve v okamžiku, kdy Boha z věci odstraníš, aniž bys náležitě upravil zbytek tvrzení.
York píše:
Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).
A s touhle logikou nesouhlasím.
Pokud by Bajo byl nejprve věřící, pak by to bylo ok.
Ale pokud nejprve něco získal a rozhodl se tomu přisoudit slovo dar, v návaznosti na což teprve označil svůj pocit za vděčnost a začal tak pátrat po objektu vděčnosti - Bohu/čemkoliv, pak je celá záležitost zvrhlá v samotném počátku, protože hledá něco na základě nepravdivého předpokladu o "nutné" existenci onoho hledaného objektu - který ale vyplývá ze vztahu daného vadným předpokladem.
skew píše:
Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek.
kolosální prohřešek to samo o sobě není. Stane se to kolosálním prohřeškem až v okamžiku, kdy v návaznosti na tuhle chybu začneš špatně myslet.
Ono jazyk ve kterém přemýšlíš má ohromnou sílu. Teď zrovna nedávno zase proběhly nějaké studie které ukazují, že jazyk který je aktuálně používaný dokonce mění samotnou osobnost. A popravdě to ze své zkušenosti můžu docela potvrdit - jakmile se octnu trochu dýl v anglofonním prostředí, tak na ten posun na sobě dokážu přímo ukázat.
Slova mají sílu v tomhle směru.
Wild West píše:
ale těžko může být v rozporu s vírou.
Ty máš o reálné podobě víry ve světě fakt hodně zkreslené představy. Názorně vysvětlím:
- odmala Ti rodiče vtloukají do hlavy, že jsi křesťan
- odmala Ti všichni říkají, jak je Ježíš cool a dobrej a jak se vykoupil a všechny zachránil a jak je ztělesněním veškerého superideálu
- odmala Ti všichni říkají, jak je Bible Dobrá Kniha, jak je Slovem Božím, Poselstvím, základem křesťanství (zejm. v protestantských zemích...)
- Ty mezitím vyrosteš v dobrého člověka (protože většina lidí je nakonec dobrých) s normálními morálními hodnotami a ideály a představou toho co je dobro, spravedlnost atd.
- shodou okolností patříš k inteligentnější části populace
- jednoho dne se zastydíš že jsi křesťan, ale přitom jsi stále nečetl Bibli, tak jí jako otevřeš, tu Dobrou knihu, Slovo Boží, Poselství o Kristu... a najednou se nestačíš divit: Bohem nařízené genocidy, Bohem nařízená znásilnění, Bohem posvěcená zotročení, Desatero dvakrát jinak... Ježíš nařizující zříci se vlastní rodiny, Ježíš který neříká ani půlku z toho co kdekdo tvrdí, zato říká hromadu věcí které nikdo nezmínil...
...a najednou Ti v hlavě něco přestane sedět. Ta Dobrá kniha nevypadá moc Dobrá. To Slovo Boží nevypadá moc smysluplně sepsané. Ten Bůh vypadá trochu provinčně a ješitně a dost nedokonale a upřímně - dost zle. Ježíš z toho co čteš není moc ideál... jen to o něm kdekdo tvrdí, ale jinak to je takovej užvaněnej Harry Potter s hromadou lacinejch kouzel co znáš z Hollywoodu.
A tak o tom všem začneš přemýšlet...
...a v tu chvíli jsi s vírou skončil.
WARNING: TRUE STORY BRO - tohle sem si nevycucal z prstu, tohle je v podstatě jen přecitování desítek osobních storek co jsem četl a viděl - z těch TISÍCŮ, které se najít dají - a které všechny vypráví v podstatě ten samý příběh s právě touhle osnovou. Žádné jak by to mohlo být - jak to reálně pro tisíce lidí JE
Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.
Pokud tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, jakože SKUTEČNĚ a ne jen podle Faireho dojmu, pak mám velmi vážné pochybnosti o Faireho duševním zdraví a o tom jak bezpečné je aby se pohyboval mezi lidmi bez medikace.
Jako zcela vážně - pokud někdo tvrdí, že potřebuje Boha k morálce, pak tím říká, že bez Boha by neměl důvod k morálce. Pokud to myslí fakt vážně, pak tím říká, že kdyby nevěřil v Boha, bude mlátit svojí přítelkyni, krást, znásilňovat, vraždit...
...naštěstí většina lidí co tohle tvrdí se nad tím nezamyslela a ve skutečnosti to o nich naštěstí není pravda, což mě těší, protože můžu dál žít s představou, že Faire je naprosto normální týpek a ne výhružkou potlačenej psychopat.
Wild West: plus co se křesťanského "odpuštění" týče: Dan Barker: You Don't Have To Go Down in My Basement
celý talk je super, ale ta klíčová sranda má jen tři minuty a začíná na 19:35
celý talk je super, ale ta klíčová sranda má jen tři minuty a začíná na 19:35
Wild West píše:
Novelizace je klíčový bod.Jenže pointa je, že než k ní došlo, tak to, co dnes považujeme za hnusné, bylo dobré. Údajně. Viz sirien. Nevím jestli mluvíme o stejném druhu lidí (tedy, se stejnou výchovou).
Novelizace je klíčový bod.Jenže pointa je, že než k ní došlo, tak to, co dnes považujeme za hnusné, bylo dobré. Údajně. Viz sirien. Nevím jestli mluvíme o stejném druhu lidí (tedy, se stejnou výchovou).
skew píše:
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.
Skew, nenech se vtáhnout do Sirienova manipulativního posunu (obsah->forma sdělení). Ano, materiální dár je vždy spojen s dárce a je to jeho pointa. Duchovní/duševní dar je přesně obráceně a jeho pointou je přímo ten dar. Slyšel si někdy: rodiče, když chválí nějaký talent svého potomka, nebo jeho vyjímečnou vlastnost, často hovoří o daru, ale nikdy nehovoří o dárci (krom konkrétních věřícíh). Moji prarodiče taky neřešili, jestli to je dar od kouzelné spermie, genetiky, boha, aláha, prozřetelnosti přírody, nebo moudré hvězdy.
skew píše:
York píše:
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet? Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.U všech svatejch, ty lidi snad propadli ďáblu.
noir píše:
Asi to pro tebe nebude nic nového, ale někde jsem četl, že Genesis se dá metaforicky celá chápat také jako probuzení spícího člověka, a to díky mnohovýznamovosti hebrejštiny.
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl. Buď to můžeš celé zazdít, jako bullshit a nebo si s tou myšlenkou hrát. Což okamžitě ukáže nepřeberné množství cest. Židi taky pořád myslí na Adama Kadmona..
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.
Skew, nenech se vtáhnout do Sirienova manipulativního posunu (obsah->forma sdělení). Ano, materiální dár je vždy spojen s dárce a je to jeho pointa. Duchovní/duševní dar je přesně obráceně a jeho pointou je přímo ten dar. Slyšel si někdy: rodiče, když chválí nějaký talent svého potomka, nebo jeho vyjímečnou vlastnost, často hovoří o daru, ale nikdy nehovoří o dárci (krom konkrétních věřícíh). Moji prarodiče taky neřešili, jestli to je dar od kouzelné spermie, genetiky, boha, aláha, prozřetelnosti přírody, nebo moudré hvězdy.
skew píše:
York píše:
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet? Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.U všech svatejch, ty lidi snad propadli ďáblu.
noir píše:
Asi to pro tebe nebude nic nového, ale někde jsem četl, že Genesis se dá metaforicky celá chápat také jako probuzení spícího člověka, a to díky mnohovýznamovosti hebrejštiny.
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl. Buď to můžeš celé zazdít, jako bullshit a nebo si s tou myšlenkou hrát. Což okamžitě ukáže nepřeberné množství cest. Židi taky pořád myslí na Adama Kadmona..
Ebon Hand: Kritická analýza není manipulativní posun.
Ohledně Tvého duchovního či duševního daru - k tomu se nevyjadřuju, protože opět chybí rámec v němž by se vyjádřit šlo.
Šermuješ si tady pojmem "duchovní dar" a spoléháš na jeho intuitivní pochopení ostatními.
Zaprvé, já ho rozhodně nechápu, dokážu si pod tím představit bazilion věcí a netuším, kterou z nich Ty myslíš.
Zadruhé - mít možnost udělat objektivní dotazník tak se s Tebou z fleku vsadim o lahev dvanáctiletý Connemary že každý kdo to po Tobě přečetl a tváří se, že to pochopil, to pochopil
- jinak než všichni ostatní, včetně Tebe, pokud si pod tím Ty vůbec něco představuješ a nežongluješ tu prázdným pojmem tak jako dříve Bajo
- nebo to nepochopil vůbec nijak a jen nekriticky přijmul prázdný termín a moudře pokýval.
Rád se budu bavit o smysluplnosti a podstatě a hodnotě duchovního daru - nejprve mi prosím vysvětli, co to sakra je, a začni od začátku, jakoby se Tě ptalo natvrdle blbé dítě z tupě materialistické rodiny v mateřské školce.
Nebo, samozřejmě, se můžeš tvářit chytře a povzneseně, nechat tu svůj prázdný termín viset ve vzduchu k okouzlení naivních čtenářů a z otázky po anglicku vycouvat...
Ebon Hand píše:
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl.
shromáždit nevěřící, zkonvertovat zkonvertovatelné a upálit/ukamenovat zbytek?
poněkud nudné, avšak dle historie dosti funkční, uznávám...
Ohledně Tvého duchovního či duševního daru - k tomu se nevyjadřuju, protože opět chybí rámec v němž by se vyjádřit šlo.
Šermuješ si tady pojmem "duchovní dar" a spoléháš na jeho intuitivní pochopení ostatními.
Zaprvé, já ho rozhodně nechápu, dokážu si pod tím představit bazilion věcí a netuším, kterou z nich Ty myslíš.
Zadruhé - mít možnost udělat objektivní dotazník tak se s Tebou z fleku vsadim o lahev dvanáctiletý Connemary že každý kdo to po Tobě přečetl a tváří se, že to pochopil, to pochopil
- jinak než všichni ostatní, včetně Tebe, pokud si pod tím Ty vůbec něco představuješ a nežongluješ tu prázdným pojmem tak jako dříve Bajo
- nebo to nepochopil vůbec nijak a jen nekriticky přijmul prázdný termín a moudře pokýval.
Rád se budu bavit o smysluplnosti a podstatě a hodnotě duchovního daru - nejprve mi prosím vysvětli, co to sakra je, a začni od začátku, jakoby se Tě ptalo natvrdle blbé dítě z tupě materialistické rodiny v mateřské školce.
Nebo, samozřejmě, se můžeš tvářit chytře a povzneseně, nechat tu svůj prázdný termín viset ve vzduchu k okouzlení naivních čtenářů a z otázky po anglicku vycouvat...
Ebon Hand píše:
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl.
shromáždit nevěřící, zkonvertovat zkonvertovatelné a upálit/ukamenovat zbytek?
poněkud nudné, avšak dle historie dosti funkční, uznávám...
Siriene, rozhodně s tebou nechci vstoupit do konfrontace: Jsem blbec, který neví, co píše. Nikdo mu nerozumí. Tak mi to náležitě vysvětlíš.
Mě taková diskuze nepřijde zábavná, nepřijde mi na úrovni a obdivuji některé předchůdce, že se do ní pustili. Nekritizuji, že nejsi chytrý, nebo by si psal hlouposti. Jsi velmi inteligentní, ale velmi mi vadí forma, jako prezentuješ své názory. Reakcím na tebe se vyhýbám, přijde mi, že jsi přehnaný a bereš se moc vážně.
Nebo máš nějakou tu obsedantní poruchu (musel jsem si to prvé googlit), co jsi přisoudit noirovi, nás všechny sestřelovat..
K tomu daru napíšu jen velmi krátký post.
Když jsem si s tebou v pondělí chatoval o logickém kvízu, tak jsem ti shodou okolností napsal k tvé stížnosti, jak to všichni failujou, cituji:
"Máme dar tohoto uvažování. Jak vidíš, není to běžné."
Nic si nerozporoval, neptal ses na dárce.. Takže si to nepochopil a mlčel si? Nebo si tomu rozuměl moc dobře?
Tak co je to teď za klauni?
Mě taková diskuze nepřijde zábavná, nepřijde mi na úrovni a obdivuji některé předchůdce, že se do ní pustili. Nekritizuji, že nejsi chytrý, nebo by si psal hlouposti. Jsi velmi inteligentní, ale velmi mi vadí forma, jako prezentuješ své názory. Reakcím na tebe se vyhýbám, přijde mi, že jsi přehnaný a bereš se moc vážně.
Nebo máš nějakou tu obsedantní poruchu (musel jsem si to prvé googlit), co jsi přisoudit noirovi, nás všechny sestřelovat..
K tomu daru napíšu jen velmi krátký post.
Když jsem si s tebou v pondělí chatoval o logickém kvízu, tak jsem ti shodou okolností napsal k tvé stížnosti, jak to všichni failujou, cituji:
"Máme dar tohoto uvažování. Jak vidíš, není to běžné."
Nic si nerozporoval, neptal ses na dárce.. Takže si to nepochopil a mlčel si? Nebo si tomu rozuměl moc dobře?
Tak co je to teď za klauni?
jediné co jsem napsal je, že předpokládáš intuitivní pochopení pojmu, který já intuitivně rozhodně nechápu - na což poukazuju už delší dobu
Ohledně citace z IM: ano, pochopil jsem a mlčel jsem, protože jsem měl velmi jasný kontext toho k čemu jsi ten pojem vztáhl. Slovo "dar" jsem tam bral jako pouhé ustálené slovní spojení pro danou věc. Bylo jasné o čem mluvíš. A pokud to je to, co jsi myslel i tady...
...jsme zpátky tam kde jsem byl u Wild Westa v okamžiku kdy jsme se bavili o
spřízněné duši. Můžeš to v hovorovém slangu (v němž je kontext ukazující o čem je řeč) nazvat "duševním darem" nebo "darem uvažování". Ale nemůžeš to za dar považovat (tj. nechat se strhnout do oné smyčky dar - od koho/čeho?), protože to není "dar", je to výsledek hromady random okolností. Náhoda v náš prospěch.
A opět - určitě to je hodnotné, cenné, vzácné atd. atd., ale prostě to není dar ve významu toho slova. Nelze k tomu přisoudit atributy jako vděčnost a podobné.
Ohledně citace z IM: ano, pochopil jsem a mlčel jsem, protože jsem měl velmi jasný kontext toho k čemu jsi ten pojem vztáhl. Slovo "dar" jsem tam bral jako pouhé ustálené slovní spojení pro danou věc. Bylo jasné o čem mluvíš. A pokud to je to, co jsi myslel i tady...
...jsme zpátky tam kde jsem byl u Wild Westa v okamžiku kdy jsme se bavili o
spřízněné duši. Můžeš to v hovorovém slangu (v němž je kontext ukazující o čem je řeč) nazvat "duševním darem" nebo "darem uvažování". Ale nemůžeš to za dar považovat (tj. nechat se strhnout do oné smyčky dar - od koho/čeho?), protože to není "dar", je to výsledek hromady random okolností. Náhoda v náš prospěch.
A opět - určitě to je hodnotné, cenné, vzácné atd. atd., ale prostě to není dar ve významu toho slova. Nelze k tomu přisoudit atributy jako vděčnost a podobné.
Siriene, jen krátce:
Píše:
absolutně ne
takže přesně to, co jsem napsal. Že ti to není k ničemu.
Psal jsem to Ebonovi,všimni si, a Ebon tuší, o čem je řeč.
Pointa Donum Dei je na začátku smyčky; už tam jsem se obával, že se to nepodaří vysvětlit.
Poslední pokus - slyšel jsi někdy o darech přírody?
Taky vyběhneš první ze všeho do lesa hledat dárce?
Pokud ani tohle nic, pak si nahraď všechny moje i Bajovy poznámky o darech slovem "štěstí."
Píše:
absolutně ne
takže přesně to, co jsem napsal. Že ti to není k ničemu.
Psal jsem to Ebonovi,všimni si, a Ebon tuší, o čem je řeč.
Pointa Donum Dei je na začátku smyčky; už tam jsem se obával, že se to nepodaří vysvětlit.
Poslední pokus - slyšel jsi někdy o darech přírody?
Taky vyběhneš první ze všeho do lesa hledat dárce?
Pokud ani tohle nic, pak si nahraď všechny moje i Bajovy poznámky o darech slovem "štěstí."
Dar přírody je hezký jazykový odkaz pravěkého animismu až středověké mystické pověrčivosti. Tentýž případ v bledě modrém - kdysi to mělo význam, od doby co víme že Gaia existuje pouze ve Final fantasy to význam nemá.
Štěstí je už tak vnímáno lidmi jako něco podléhající agentu, lidé jsou prostě evolučně vyvinutí jako přirození animisté. Pozitivní souhra náhod dejme tomu.
Každopádně to je od Tebe úskok stanou. V okamžiku kdy věci potřebujeme takto smysluplně, stává se docela zjevným, že pojem vděčnost zcela ztrácí význam. "Vděčnost souhře náhod" odhaluje pointu oné nesmyslnosti na kterou upozorňuju už dvě stránky velmi dobře - nelze být vděčný pokud neexistuje objekt vděčnosti schopný ji přijmout.
Tudíž zpátky k 1386 - celý jazykový systém který tu s Bajem používáte je chybný stejně jako jsou nutně chybné i všechny úvahy a závěry které jím formulujete. To co píšete hrozně hezky a líbivé a až podbízivě zní a vypadá to hrozně chytře, ALE JE TO OBSAHOVĚ PRÁZDNÉ. Hezká slova bez významu. Sdělení bez informace.
Štěstí je už tak vnímáno lidmi jako něco podléhající agentu, lidé jsou prostě evolučně vyvinutí jako přirození animisté. Pozitivní souhra náhod dejme tomu.
Každopádně to je od Tebe úskok stanou. V okamžiku kdy věci potřebujeme takto smysluplně, stává se docela zjevným, že pojem vděčnost zcela ztrácí význam. "Vděčnost souhře náhod" odhaluje pointu oné nesmyslnosti na kterou upozorňuju už dvě stránky velmi dobře - nelze být vděčný pokud neexistuje objekt vděčnosti schopný ji přijmout.
Tudíž zpátky k 1386 - celý jazykový systém který tu s Bajem používáte je chybný stejně jako jsou nutně chybné i všechny úvahy a závěry které jím formulujete. To co píšete hrozně hezky a líbivé a až podbízivě zní a vypadá to hrozně chytře, ALE JE TO OBSAHOVĚ PRÁZDNÉ. Hezká slova bez významu. Sdělení bez informace.
Sirien:
Vděčnost sis zase vsugeroval; já jsem o ní vůbec nepsal. Psal o ní Bajo.
Pojem "daru" v duchovním smyslu se používá celá staletí a používat bude, že mu nerozumíš a uráží tě, proti tomu není pomoci.
Ono tě uráží vůbec leccos, jak vidno.
Já tuhle smyčku vzdávám.
Vděčnost sis zase vsugeroval; já jsem o ní vůbec nepsal. Psal o ní Bajo.
Pojem "daru" v duchovním smyslu se používá celá staletí a používat bude, že mu nerozumíš a uráží tě, proti tomu není pomoci.
Ono tě uráží vůbec leccos, jak vidno.
Já tuhle smyčku vzdávám.
sirien píše:
atheismus není o aktivním popírání boha. Nejdřív si možná najdi co to znamená než se začneš vztekat že Tě někdo někam řadí.
Tak jsem si to našel.
Píše:
„Ateismus je široký pojem, jehož zastánce kromě toho spojuje právě odpor a odmítání náboženství, kdežto v jiných ohledech nemají často nic společného.
Od ateismu jako výslovného popření či odmítání se liší agnosticismus jako pochybnost o možnosti racionálního poznání božského“
a dále
„Agnosticismus je názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit“
Nevím, proč mě chceš mermomocí nacpat do ateistické škatulky, když se ateisty v možnostech nalezení a pochopení boha neshodnu.
Colombo píše:
Colombo se postupně odmazává z kostky (tento post bude po přečtení smazán)
3koda že jsi to už smazal, chtěl jsem ukázat, proč je s tebou debata hroší - třeba proto, že jsi o pár postů dál napsal něco ve smyslu
Píše:
Pak mě tu osočí, že jsem horší na fanatický věřící.
zatím co já jsem napsal
Jerson píše:
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím.
Ale druhý důvod byl důležitější - cituješ jen to co se ti hodí. Když kouknu na wiki k Ockhamově břitvě, najdu tam i toto:
Píše:
„Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ.“
Pro příklad nemusím chodit daleko - aby kosmologům vycházely jejich rovnice o chování hmoty, napřed si zavedli "temnou hmotu" - neví co to je, ale musí být, aby se galaxie točily správně. Ale to nestačilo, a zavedli "temnou energii" - neví co to je, ale musí toho být plný vesmír, aby se pořád rozpínal a vycházeli jim rovnice.
Taky zavedli desetirozměrný prostoročas, aby jim vycházeli rovnice.
To "aby jim vycházeli rovnice" je samozřejmě jen synonimum pro "aby o dané věci mohli vůbec přemýšlet".
Stěžoval sis, že ti tu nikdo nevysvětlí/nedokáže, co že s tím Ockhamem děláš špatně a jak ho používat.
Nejsem vědec, ale nejlepší odpověď kterou jsem slyšel zněla
Píše:
Opatrně
Ockhamova břitva či princip uspornosti se používá hlavně tam, kde je více podobných představ, a pokud je není možné řešit či zkoumat všechy (stejně usilovně, ve stejnou chvíli), začíná se jakoby těmi jednoduššími. Pokud je více vysvětlení nějakého jevu, za elegantnější se považuje ten jednodušší - ale to neznamená, že musí být platný. Před pár stoletími si vědci museli vymyslet éter, aby se mělo jak šířit světlo. Byl nehmotný, a přitom musel být dost tuhý. Každý věděl, že je to blbost, ale používal se.
Teď máme světlo, které je částice nebo vlna, podle toho jak se na něj díváme. Víme, že je to blbost, že to jsou jen dva popisy věci, které neumíme vyjádřit lépe. Ale nemáme jak rozhodnout, který je "platnější", tak používáme oba. A žijeme s tím.
Když se vrátím k bohu - pokud by se zahrnuly opravdu všechny poznatky ze všech vědních oborů a hlavně otevřené otázky, nedostaneš se s Ockhamovou břitvou nikam. Představa "žijeme v matrixu" by totiž měla o řád méně předpokladů než současný svět. Odhadem - ono se to blbě počítá.
Tedy pomocí Ockhama můžeš vyloučit boha z různých otázek, třeba z blesků. Nebo ze vzniku vesmíru (jen potřebuješ pytel brambor a něco, co ho stlačí pětbiliardkád silněji než jádro hvězdy,ale budiž). Jenže ho těžko vyloučíš z jiných otázek, na které se věda neptá, nebo na ně nedává odpovědi. Může ho vyloučit z otázky vzniku života (asi), ale ne z otázky smyslu života. A to je přitom otázka, kterou si vědci občas kladou a na kterou vymysleli třeba odpovědi typu "silný antropický princip", který vyžaduje vesmír s pozorovatelem, což má k některým představám boha zatraceně blízko.
Tohle všechno bych samozřejmě mohl rozvíjet, ale osobně mám dojem, že by to bylo zbytečné. Na netu se mi podařilo za dv roky přesvědčit skupinu lidí, že Protossové nemusí dýchat a mít někde schovanou pusu. A to protossové naštěstí neexistují.
Ale za čtyři roky se mi neporařilo přesvědčit pár lidí, že neplatí princip "když spočteme chování hmoty, dokážeme předpovědět chování společnosti, protože sociologie je převlečená psychologie, to je převlečená biologie, to je jen složitější chemie a chemie je jen fyzika - a fyzika je v vlastně matematika."
Za obdobnou dobu se mi nepodařilo přesvědčit křesťany, že když se za mě budou modlit, abych našel víru, tak to nepomůže.
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl. Ale pořád jsem mluvil o nechuti k debatě (na toto téma) s tebou, nikoliv o nechuti k tobě. To že jsi to nerozlišil ... jen krčím rameny.
-----------------------------------------------------------------------------------------
York:
York píše:
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou obu a může mi dát znamení kdykoliv.
Jde o to, že já jsem člověk, který přirozeně věří všemu, i kdejaké blbosti. Nebýt nánosu ostrého kritického myšlení, je ze mě debil, který věří Nově, Blesku a na Ještírky, a to jako fakt.
Kdybych fakt hledal božské znamení okolo sebe, zaručeně bych ho tam za pár měsíců viděl - ježíše v kdejaké čmáranici zcela určitě, náhody jako zátraky - prostě bych neodlišil svou sugesci a projekci od něčeho jiného.
Proto jen ty tři týdny. KDyž se mě nějaký věcí přístě zeptá "a dal jsi vůbec bohu šanci?", můžu s klidným svědomím odpovědět,že dal. Během těch tří týdnů by případné znamění nebylo podrobeno logické kritice a automaticky zahrnuto do škatulky "náhoda, netřeba vysvětlovat jinak".
Tím nevylučuju, že se mi i teď někdy stane věc, kterou si nedokážu vysvětlit, a i přes svou víru v nepochopitelnost boha (a tedy skepsi v nějaké poznání) mě to nalomí.
Nicméně podobně (byť po mnohme delším čase) jsem opustil i magii (o alchymii jsem se jen otřel), což mi přijde jako další oblast, kde je třeba získat jistý vhled na začátku, místo nějakého důkazu. (Ten nějaký důkaz - byť ne přímo magie - mi jednou předváděl Wild West - a v mých rukách nefungoval. Nutno říct, že o moc blíž jsem se k důkazu magie nedostal. Takže asi tak.)
Mno, nevím kolik bude mít tenhle post stran, ale myslím, že už jsem řekl prakticky vše, co jsem měl na srdci.
atheismus není o aktivním popírání boha. Nejdřív si možná najdi co to znamená než se začneš vztekat že Tě někdo někam řadí.
Tak jsem si to našel.
Píše:
„Ateismus je široký pojem, jehož zastánce kromě toho spojuje právě odpor a odmítání náboženství, kdežto v jiných ohledech nemají často nic společného.
Od ateismu jako výslovného popření či odmítání se liší agnosticismus jako pochybnost o možnosti racionálního poznání božského“
a dále
„Agnosticismus je názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit“
Nevím, proč mě chceš mermomocí nacpat do ateistické škatulky, když se ateisty v možnostech nalezení a pochopení boha neshodnu.
Colombo píše:
Colombo se postupně odmazává z kostky (tento post bude po přečtení smazán)
3koda že jsi to už smazal, chtěl jsem ukázat, proč je s tebou debata hroší - třeba proto, že jsi o pár postů dál napsal něco ve smyslu
Píše:
Pak mě tu osočí, že jsem horší na fanatický věřící.
zatím co já jsem napsal
Jerson píše:
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím.
Ale druhý důvod byl důležitější - cituješ jen to co se ti hodí. Když kouknu na wiki k Ockhamově břitvě, najdu tam i toto:
Píše:
„Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ.“
Pro příklad nemusím chodit daleko - aby kosmologům vycházely jejich rovnice o chování hmoty, napřed si zavedli "temnou hmotu" - neví co to je, ale musí být, aby se galaxie točily správně. Ale to nestačilo, a zavedli "temnou energii" - neví co to je, ale musí toho být plný vesmír, aby se pořád rozpínal a vycházeli jim rovnice.
Taky zavedli desetirozměrný prostoročas, aby jim vycházeli rovnice.
To "aby jim vycházeli rovnice" je samozřejmě jen synonimum pro "aby o dané věci mohli vůbec přemýšlet".
Stěžoval sis, že ti tu nikdo nevysvětlí/nedokáže, co že s tím Ockhamem děláš špatně a jak ho používat.
Nejsem vědec, ale nejlepší odpověď kterou jsem slyšel zněla
Píše:
Opatrně
Ockhamova břitva či princip uspornosti se používá hlavně tam, kde je více podobných představ, a pokud je není možné řešit či zkoumat všechy (stejně usilovně, ve stejnou chvíli), začíná se jakoby těmi jednoduššími. Pokud je více vysvětlení nějakého jevu, za elegantnější se považuje ten jednodušší - ale to neznamená, že musí být platný. Před pár stoletími si vědci museli vymyslet éter, aby se mělo jak šířit světlo. Byl nehmotný, a přitom musel být dost tuhý. Každý věděl, že je to blbost, ale používal se.
Teď máme světlo, které je částice nebo vlna, podle toho jak se na něj díváme. Víme, že je to blbost, že to jsou jen dva popisy věci, které neumíme vyjádřit lépe. Ale nemáme jak rozhodnout, který je "platnější", tak používáme oba. A žijeme s tím.
Když se vrátím k bohu - pokud by se zahrnuly opravdu všechny poznatky ze všech vědních oborů a hlavně otevřené otázky, nedostaneš se s Ockhamovou břitvou nikam. Představa "žijeme v matrixu" by totiž měla o řád méně předpokladů než současný svět. Odhadem - ono se to blbě počítá.
Tedy pomocí Ockhama můžeš vyloučit boha z různých otázek, třeba z blesků. Nebo ze vzniku vesmíru (jen potřebuješ pytel brambor a něco, co ho stlačí pětbiliardkád silněji než jádro hvězdy,ale budiž). Jenže ho těžko vyloučíš z jiných otázek, na které se věda neptá, nebo na ně nedává odpovědi. Může ho vyloučit z otázky vzniku života (asi), ale ne z otázky smyslu života. A to je přitom otázka, kterou si vědci občas kladou a na kterou vymysleli třeba odpovědi typu "silný antropický princip", který vyžaduje vesmír s pozorovatelem, což má k některým představám boha zatraceně blízko.
Tohle všechno bych samozřejmě mohl rozvíjet, ale osobně mám dojem, že by to bylo zbytečné. Na netu se mi podařilo za dv roky přesvědčit skupinu lidí, že Protossové nemusí dýchat a mít někde schovanou pusu. A to protossové naštěstí neexistují.
Ale za čtyři roky se mi neporařilo přesvědčit pár lidí, že neplatí princip "když spočteme chování hmoty, dokážeme předpovědět chování společnosti, protože sociologie je převlečená psychologie, to je převlečená biologie, to je jen složitější chemie a chemie je jen fyzika - a fyzika je v vlastně matematika."
Za obdobnou dobu se mi nepodařilo přesvědčit křesťany, že když se za mě budou modlit, abych našel víru, tak to nepomůže.
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl. Ale pořád jsem mluvil o nechuti k debatě (na toto téma) s tebou, nikoliv o nechuti k tobě. To že jsi to nerozlišil ... jen krčím rameny.
-----------------------------------------------------------------------------------------
York:
York píše:
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou obu a může mi dát znamení kdykoliv.
Jde o to, že já jsem člověk, který přirozeně věří všemu, i kdejaké blbosti. Nebýt nánosu ostrého kritického myšlení, je ze mě debil, který věří Nově, Blesku a na Ještírky, a to jako fakt.
Kdybych fakt hledal božské znamení okolo sebe, zaručeně bych ho tam za pár měsíců viděl - ježíše v kdejaké čmáranici zcela určitě, náhody jako zátraky - prostě bych neodlišil svou sugesci a projekci od něčeho jiného.
Proto jen ty tři týdny. KDyž se mě nějaký věcí přístě zeptá "a dal jsi vůbec bohu šanci?", můžu s klidným svědomím odpovědět,že dal. Během těch tří týdnů by případné znamění nebylo podrobeno logické kritice a automaticky zahrnuto do škatulky "náhoda, netřeba vysvětlovat jinak".
Tím nevylučuju, že se mi i teď někdy stane věc, kterou si nedokážu vysvětlit, a i přes svou víru v nepochopitelnost boha (a tedy skepsi v nějaké poznání) mě to nalomí.
Nicméně podobně (byť po mnohme delším čase) jsem opustil i magii (o alchymii jsem se jen otřel), což mi přijde jako další oblast, kde je třeba získat jistý vhled na začátku, místo nějakého důkazu. (Ten nějaký důkaz - byť ne přímo magie - mi jednou předváděl Wild West - a v mých rukách nefungoval. Nutno říct, že o moc blíž jsem se k důkazu magie nedostal. Takže asi tak.)
Mno, nevím kolik bude mít tenhle post stran, ale myslím, že už jsem řekl prakticky vše, co jsem měl na srdci.
Wild West: a tady se už přesouváš k prosté demagogické lacinosti ad hominem. To, že budeš tvrdit že mě cosi uráží abys posunul diskusi od tématu ke mě toho moc nezmění. To že poukážeš na smyčky z Tebe nepřestane dělat jejího tvůrce.
Že se pojem dar používá celá staletí nepopírám. Celá staletí také takřka všichni automaticky věřili v existenci univerzálního prvotního dárce, takže v tom ani není nic divného nebo chybného.
Dlouho se používaly i jiné pojmy, např. éter, na smysluplnosti jejich obsahu to nic nezměnilo, nakonec se prokázalo vakuum.
Bajo tu mluvil o vděčnosti, ale Ty používáš tutéž chybnou logiku a tytéž prázdné termíny, které k ní vedou.
Jistě, jako příznivci mystiky Tě to nemusí zajímat, ale nediv se, když pak někomu to co píšeš nedává vůbec smysl - a ne protože bys měl tak navrch že by Tě nepochopil, ono to prostě mnohdy jen nedává smysl.
Jerson: je hezké k citaci uvést zdroj. Jinak mě je jedno za co se označuješ podle náhodné definice, pro mě za mě agnostik když Ti na tom tak záleží. Jen jsem Ti chtěl ukázat, že to nemusí být moc přesné nebo trefné.
Jinak pokud se nepletu tak k sobě skládáš ne úplně související pojmy.
Duální povaha světla pokud vím je korektní podle Occama protože to je nejjednodušší vysvětlení různých pozorovaných jevů. Že to nedává intuitivní smysl - mozek neměl evoluční důvod na to aby se uzpůsobil chápání fyziky mimo každodenní zkušenost.
Matrix: zcela špatně. Totéž co argument Bůh-prvotní příčina. Matrix posune složitost systému minimálně o řád nahoru (Matrix nemůže být v prázdnu a z ničeho)
Temná hmota a energie - extrémně špatně, běžný omyl. Krauss (Feynman? Teď nevím) to někde vysvětloval dost hezky. NEJPRVE bylo zjištěno, že musí být v rovnicích úpravy, POTÉ se zjistilo, že hned v několika různých a jsou si velmi podobné a až NAKONEC to pojmenovali jako temná hmota. Protože to mělo profil jakoby tam byla hmota, jen tam žádnou neviděli. A protože i fyzici občas používají poetiku (kvarky a jejich vůně, že) a nebaví je věci opisovat souslovím o deseti slovech pořád dokola.
Temná hmota není vážně myšlený element vesmíru, je to pracovní termín určený k vysvětlení a zahození. Že to lidi chápou blbě... víš co, Schrödinger se kočkou ve skutečnosti taky snažil ukázat že to je nesmysl, a stejně všichni myslí že tomu sám věřil.
Co chci říct je, že je trochu jednostranné zároveň Colombovi říkat že se s ním blbě diskutuje a zároveň dávat překlady které ukazují že věci úplně neznáš ani na laické úrovni.
Že se pojem dar používá celá staletí nepopírám. Celá staletí také takřka všichni automaticky věřili v existenci univerzálního prvotního dárce, takže v tom ani není nic divného nebo chybného.
Dlouho se používaly i jiné pojmy, např. éter, na smysluplnosti jejich obsahu to nic nezměnilo, nakonec se prokázalo vakuum.
Bajo tu mluvil o vděčnosti, ale Ty používáš tutéž chybnou logiku a tytéž prázdné termíny, které k ní vedou.
Jistě, jako příznivci mystiky Tě to nemusí zajímat, ale nediv se, když pak někomu to co píšeš nedává vůbec smysl - a ne protože bys měl tak navrch že by Tě nepochopil, ono to prostě mnohdy jen nedává smysl.
Jerson: je hezké k citaci uvést zdroj. Jinak mě je jedno za co se označuješ podle náhodné definice, pro mě za mě agnostik když Ti na tom tak záleží. Jen jsem Ti chtěl ukázat, že to nemusí být moc přesné nebo trefné.
Jinak pokud se nepletu tak k sobě skládáš ne úplně související pojmy.
Duální povaha světla pokud vím je korektní podle Occama protože to je nejjednodušší vysvětlení různých pozorovaných jevů. Že to nedává intuitivní smysl - mozek neměl evoluční důvod na to aby se uzpůsobil chápání fyziky mimo každodenní zkušenost.
Matrix: zcela špatně. Totéž co argument Bůh-prvotní příčina. Matrix posune složitost systému minimálně o řád nahoru (Matrix nemůže být v prázdnu a z ničeho)
Temná hmota a energie - extrémně špatně, běžný omyl. Krauss (Feynman? Teď nevím) to někde vysvětloval dost hezky. NEJPRVE bylo zjištěno, že musí být v rovnicích úpravy, POTÉ se zjistilo, že hned v několika různých a jsou si velmi podobné a až NAKONEC to pojmenovali jako temná hmota. Protože to mělo profil jakoby tam byla hmota, jen tam žádnou neviděli. A protože i fyzici občas používají poetiku (kvarky a jejich vůně, že) a nebaví je věci opisovat souslovím o deseti slovech pořád dokola.
Temná hmota není vážně myšlený element vesmíru, je to pracovní termín určený k vysvětlení a zahození. Že to lidi chápou blbě... víš co, Schrödinger se kočkou ve skutečnosti taky snažil ukázat že to je nesmysl, a stejně všichni myslí že tomu sám věřil.
Co chci říct je, že je trochu jednostranné zároveň Colombovi říkat že se s ním blbě diskutuje a zároveň dávat překlady které ukazují že věci úplně neznáš ani na laické úrovni.
Jerson:
Křesťan by ti asi nabídl Pokušení na poušti; to je totiž přesně o tvém třínedělním experimentu.
Ježto křesťan nejsem, jen na to upozorňuju, jda okolo; svoji cestu si stejně najdeš sám a není žádný důvod ti do toho kecat.
Taktéž asi "důkaz magie" - to bys to strašně přecenil; spíše se pokouším ukázat věci, ne o nich přesvědčovat. Je dost vyzkoušené, že přesvědčování v magii nemá vůbec žádný smysl.
Siriene,
tahle debata především není o nás dvou. Už mne na to upozornil Ebon a má pravdu. Plno lidí tu ztratilo chuť psát kvůli kilometrům spamu.
Stran těch ad hominem a upřímnosti; ono je důležité být hlavně upřímný sám k sobě, ne k ostatním. Pokud polovina tvých postů obsahuje urážky protistrany, je možné to v jistém věku překračovat. Pokud ses ale už prohlásil za dospělého, ne každý na to má trpělivost.
Jsem sice trpělivější, než ostatní, ale zase vím, že je to proti tomu předchozímu problému; otravuju tím ty ostatní. Takže to taky musí mít svoje meze.
Máš-li nějaký dotaz, rád odpovím. Pokud ne, tak budu asi radši držet hubu.
Křesťan by ti asi nabídl Pokušení na poušti; to je totiž přesně o tvém třínedělním experimentu.
Ježto křesťan nejsem, jen na to upozorňuju, jda okolo; svoji cestu si stejně najdeš sám a není žádný důvod ti do toho kecat.
Taktéž asi "důkaz magie" - to bys to strašně přecenil; spíše se pokouším ukázat věci, ne o nich přesvědčovat. Je dost vyzkoušené, že přesvědčování v magii nemá vůbec žádný smysl.
Siriene,
tahle debata především není o nás dvou. Už mne na to upozornil Ebon a má pravdu. Plno lidí tu ztratilo chuť psát kvůli kilometrům spamu.
Stran těch ad hominem a upřímnosti; ono je důležité být hlavně upřímný sám k sobě, ne k ostatním. Pokud polovina tvých postů obsahuje urážky protistrany, je možné to v jistém věku překračovat. Pokud ses ale už prohlásil za dospělého, ne každý na to má trpělivost.
Jsem sice trpělivější, než ostatní, ale zase vím, že je to proti tomu předchozímu problému; otravuju tím ty ostatní. Takže to taky musí mít svoje meze.
Máš-li nějaký dotaz, rád odpovím. Pokud ne, tak budu asi radši držet hubu.
neprohlásil jsem se za dospělého, jen jsem řekl, že uběhlo deset let od doby kdy mi bylo říkáno, že za pět let... nic víc.
S těmi urážkami to je hrozně zrádné, jestli sis nevšiml. Pokud se bavíme o konceptech náhledu na hodnoty a na to co má význam nebo ne, pak k tomu můžeme přistoupit dvěma způsoby.
- Můžeme se sejít a hezky si nezávazně sdělit, jak to vidíme, pěkně se poplácat po ramenou, jak moudře to máme promyšlené a potřást si rukou, jak hezky jsme si popovídali. Má to hodnotu asi jako když se kněz a immám sejdou v multikulti televizní diskusi, hezky pořeší jestli byl Ježíš Bůh nebo prorok, na kameru si řeknou něco o respektu a sami sobě si pomyslí "mysli si co chceš, stejnak se budu z Nebe smát jak se budeš škvařit v Pekle." Pokud máš zájem o tenhle typ diskuse, řekni to rovnou a nebudu se vůbec účastnit, protože to je z mého pohledu děsivá ztráta času.
- Nebo můžeme mít diskusi, ve které si své pohledy vyložíme na stůl, podíváme se na ně kriticky a ukážeme si co na nich vidíme špatně a proč. A v tom případě pokud vidím problém u Tvého názoru v tom, že celé Tvé uvažování je chybné v samotném svém základu, protože ses nechal strhnout do sémantické pasti chybně použitého jazyka a z něj vyplývající zavádějící logiky co ve skutečnosti neni logická, tak to je docela korektní připomínka.
...do okamžiku, kdy skočíš z tohodle typu diskuse do předchozího a namísto toho, abys to zkusil vidět jak to předkládám a případně obhájit, kde je v mé kritice chyba, se zasekneš na nekonečném opakování toho, že ta slova musí být správně protože jsou používána staletí atp. dyž si pak moje další upozornění na to že to není úplně validní obhajoba si vyložíš jako urážku, protože si dovoluji napadnou samotný Tvůj mind-set, a v diskusi pokračuješ tím že nahazuješ další a další termíny které jsem už předem zpochybnil tím, že jsem se opřel do logiky stojící za nimi, tak ano, možná to je trochu záběr na mojí trpělivost. Nicméně bez ohledu na to jak osobně to můžeš brát, Tvůj mind-set je základní kámen Tvého uvažování a není oproštěn od možnosti chyby - a tedy i kritiky.
Takže otázka je, o kterou z těch interakcí stojíš. Jestli o výměnu, tak jsme očividně skončili (resp. jsme měli skončit už dávno).
(ohledně toho že debata není o nás dvou - ne, je o střetu nekompatibilních názorů. Jenže ty názory vychází z těch, kdo je reprezentují, takže mind-set těch kteří za nimi stojí je relevantní předmět diskuse)
S těmi urážkami to je hrozně zrádné, jestli sis nevšiml. Pokud se bavíme o konceptech náhledu na hodnoty a na to co má význam nebo ne, pak k tomu můžeme přistoupit dvěma způsoby.
- Můžeme se sejít a hezky si nezávazně sdělit, jak to vidíme, pěkně se poplácat po ramenou, jak moudře to máme promyšlené a potřást si rukou, jak hezky jsme si popovídali. Má to hodnotu asi jako když se kněz a immám sejdou v multikulti televizní diskusi, hezky pořeší jestli byl Ježíš Bůh nebo prorok, na kameru si řeknou něco o respektu a sami sobě si pomyslí "mysli si co chceš, stejnak se budu z Nebe smát jak se budeš škvařit v Pekle." Pokud máš zájem o tenhle typ diskuse, řekni to rovnou a nebudu se vůbec účastnit, protože to je z mého pohledu děsivá ztráta času.
- Nebo můžeme mít diskusi, ve které si své pohledy vyložíme na stůl, podíváme se na ně kriticky a ukážeme si co na nich vidíme špatně a proč. A v tom případě pokud vidím problém u Tvého názoru v tom, že celé Tvé uvažování je chybné v samotném svém základu, protože ses nechal strhnout do sémantické pasti chybně použitého jazyka a z něj vyplývající zavádějící logiky co ve skutečnosti neni logická, tak to je docela korektní připomínka.
...do okamžiku, kdy skočíš z tohodle typu diskuse do předchozího a namísto toho, abys to zkusil vidět jak to předkládám a případně obhájit, kde je v mé kritice chyba, se zasekneš na nekonečném opakování toho, že ta slova musí být správně protože jsou používána staletí atp. dyž si pak moje další upozornění na to že to není úplně validní obhajoba si vyložíš jako urážku, protože si dovoluji napadnou samotný Tvůj mind-set, a v diskusi pokračuješ tím že nahazuješ další a další termíny které jsem už předem zpochybnil tím, že jsem se opřel do logiky stojící za nimi, tak ano, možná to je trochu záběr na mojí trpělivost. Nicméně bez ohledu na to jak osobně to můžeš brát, Tvůj mind-set je základní kámen Tvého uvažování a není oproštěn od možnosti chyby - a tedy i kritiky.
Takže otázka je, o kterou z těch interakcí stojíš. Jestli o výměnu, tak jsme očividně skončili (resp. jsme měli skončit už dávno).
(ohledně toho že debata není o nás dvou - ne, je o střetu nekompatibilních názorů. Jenže ty názory vychází z těch, kdo je reprezentují, takže mind-set těch kteří za nimi stojí je relevantní předmět diskuse)
Píše:
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští
Většina nevěřících jsou taky spíše banda nevzdělaných, xenofóbních, religiofobních a šovinistických konzervativců. Že by to byli nějací intelektuálové s otevřenou mysli a přístupem k životu je mylná představa. Ostatně, spousta toho popírání oteplování a nadávání na GMO vychízí i od nevěřících.
S darem je to tak že prostě ses rozhodl že všechno je dílem náhody tak je to nesmysl tomu říkat dar. Což je rozhodnutí který je dílem tvé premisy, ne nezávislého pozorování nebo nějakého objektivního myšlení. A proto to tak leze na nervy všem ostatním, kteří něco mimo (či nad) náhodu připouští.
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští
Většina nevěřících jsou taky spíše banda nevzdělaných, xenofóbních, religiofobních a šovinistických konzervativců. Že by to byli nějací intelektuálové s otevřenou mysli a přístupem k životu je mylná představa. Ostatně, spousta toho popírání oteplování a nadávání na GMO vychízí i od nevěřících.
S darem je to tak že prostě ses rozhodl že všechno je dílem náhody tak je to nesmysl tomu říkat dar. Což je rozhodnutí který je dílem tvé premisy, ne nezávislého pozorování nebo nějakého objektivního myšlení. A proto to tak leze na nervy všem ostatním, kteří něco mimo (či nad) náhodu připouští.
Naoki: Ale vůbec ne, přečti si znovu co tvrdím na začátku - já nemám problém označit něco za dar, pokud mi ukážeš, koho považuješ za darujícího. Ty jsi věřící - darující je očividně Bůh, cajk, ani fň. Ale nemůžeš mít dar bez zdroje. I kdyby ten zdroj nebyl nijak personifikovaný (karma, osud), tak prostě pokud to je něco co lze považovat za objekt schopný něco poskytnout a přijmout nějakou reakci, tak beru že tomu říkáš dar.
Ale prostě dar bez dárce... nedává smysl.
Ad nevěřící: bezpochyby máš pravdu, jen v kontextu toho co jsem psal to není vůbec relevantní... takže jestli Ti šlo o to ohradit se proti (nezamýšlenému) útoku na "věřící", pak ok, beru, ale jinak to na tom co sem napsal nic nemění.
Ale prostě dar bez dárce... nedává smysl.
Ad nevěřící: bezpochyby máš pravdu, jen v kontextu toho co jsem psal to není vůbec relevantní... takže jestli Ti šlo o to ohradit se proti (nezamýšlenému) útoku na "věřící", pak ok, beru, ale jinak to na tom co sem napsal nic nemění.
Je to ohrada proti (vědomé či nevědomé, záleží na koho, ne vždy to lze poznat) že náboženství = evil, protože viz výše. Na což se snažím poukázat že spoustu z těch věcí jsou reálné ať už s náboženstvím nebo bez něj. Je smutné když se objevují u náboženství, který ti výsloveně říká "nedělej to", ale určitě bych neviděl princip v tom že "when religion, therefore evil". (nejvíc mi na tohle vadí Family Guy, ale co už...)
Ad dar: já mám pocit (z toho jak jsem pochopil Baja) že jemu se stala událost ze které měl stejný pocit jako by dostal dar. Stal tedy na rozcestí: buď zamítne svůj pocit a bude to považovat za náhodu (což mu ale intuitivně nesedne neboť ví jaký pocit má z toho když se mu stane šťastná náhoda a ví že se od tohoto pocitu lyší), nebo příjme ten pocit a bude muset příjmout premisu dárce.
Gratitude (vděčnost?) je pak imho dobrá vlastnost, kterou by bylo dobrý kdyby každý měl, ať už příjme premisu dárce či nikoli.
A pak je samozřejmě šance že jsem Baja nepochopil :-)
Ad dar: já mám pocit (z toho jak jsem pochopil Baja) že jemu se stala událost ze které měl stejný pocit jako by dostal dar. Stal tedy na rozcestí: buď zamítne svůj pocit a bude to považovat za náhodu (což mu ale intuitivně nesedne neboť ví jaký pocit má z toho když se mu stane šťastná náhoda a ví že se od tohoto pocitu lyší), nebo příjme ten pocit a bude muset příjmout premisu dárce.
Gratitude (vděčnost?) je pak imho dobrá vlastnost, kterou by bylo dobrý kdyby každý měl, ať už příjme premisu dárce či nikoli.
A pak je samozřejmě šance že jsem Baja nepochopil :-)
sirien píše:
já nemám problém označit něco za dar, pokud mi ukážeš, koho považuješ za darujícího.
Čistě pro úplnost: Já s tímhle zdůvodněním souhlasím. Shledávám ho ale prakticky víceméně nepoužitelným (kromě vyhrocování diskusí). Jak už jsem psal, s podobnými jevy se v jazyce setkávám běžně.
Jerson píše:
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou dobu a může mi dát znamení kdykoliv.
Takže podmiňuješ existenci boha tím, že ti o tom dá nějak vědět?
já nemám problém označit něco za dar, pokud mi ukážeš, koho považuješ za darujícího.
Čistě pro úplnost: Já s tímhle zdůvodněním souhlasím. Shledávám ho ale prakticky víceméně nepoužitelným (kromě vyhrocování diskusí). Jak už jsem psal, s podobnými jevy se v jazyce setkávám běžně.
Jerson píše:
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou dobu a může mi dát znamení kdykoliv.
Takže podmiňuješ existenci boha tím, že ti o tom dá nějak vědět?
Příběh ze života. Ještě na vejšce jsem dostal na Valentýna valentýnku. Nepodepsanou, ale hrozně vtipnou - bylo na ní vepřové srdce probodnuté propiskou... A k tomu pár fakt hezkých slov.
Byl to dar, dar bez dárce. A změnil mě, protože jsem věděl, že mě někdo z mýho okolí má rád.
Byl to dar, dar bez dárce. A změnil mě, protože jsem věděl, že mě někdo z mýho okolí má rád.
noir píše:
Byl to dar, dar bez dárce.
To, že dárce neznáš, ještě nutně neznamená, že neexistuje. Ostatně sám píšeš, že předpokládáš, že nějaký je a jen nevíš, kdo to byl.
Byl to dar, dar bez dárce.
To, že dárce neznáš, ještě nutně neznamená, že neexistuje. Ostatně sám píšeš, že předpokládáš, že nějaký je a jen nevíš, kdo to byl.
Jerson píše:
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl.
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte? Mně to totiž běžně trvá docela dlouho a často to chce pohled z více stran, případně vyzkoušení v praxi (to se týká hlavně RPG témat). Jedna diskuse na to téměř nikdy nestačí.
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl.
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte? Mně to totiž běžně trvá docela dlouho a často to chce pohled z více stran, případně vyzkoušení v praxi (to se týká hlavně RPG témat). Jedna diskuse na to téměř nikdy nestačí.
Píše:
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
Kdysi dávno jsem tomu podléhal. Myslím, že co jsem tady, tak už jsem tuhle nemoc překonal.
Pokouším se ukazovat a vysvětlovat. Pokud to nejde, nejde to.
Píše:
Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?
Pokud jsem ve věcném omylu, může se to stát; viz třeba debata o GNS, kde mne po prvním příspěvku upozornili, že jsem vedle jako jedle, a bylo to tak.
Jindy nevím, ptám se a vzdělám se v něčem, co jsem nevěděl.
Jindy mám nápad, a nechám si ho konfrontovat s jinými, jestli je to k něčemu.
Vzácněji lze změnit debatou už hotový názor (i můj) na věcný problém, příklad jsem uváděl, Void, system does matter.
Jinak dlouhodobě utvářený světonázor změnit po internetu, to je docela rarita a vlastně jsem to snad nikdy naživo neviděl.
Rozhodně nechodím na internet pro to, abych měnil lidem názory, nebo aby lidé měnili ty moje. Nebo abych nad někým vyhrál diskusi. Na to jsem fakt už starej, na tyhlety srandy.
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
Kdysi dávno jsem tomu podléhal. Myslím, že co jsem tady, tak už jsem tuhle nemoc překonal.
Pokouším se ukazovat a vysvětlovat. Pokud to nejde, nejde to.
Píše:
Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?
Pokud jsem ve věcném omylu, může se to stát; viz třeba debata o GNS, kde mne po prvním příspěvku upozornili, že jsem vedle jako jedle, a bylo to tak.
Jindy nevím, ptám se a vzdělám se v něčem, co jsem nevěděl.
Jindy mám nápad, a nechám si ho konfrontovat s jinými, jestli je to k něčemu.
Vzácněji lze změnit debatou už hotový názor (i můj) na věcný problém, příklad jsem uváděl, Void, system does matter.
Jinak dlouhodobě utvářený světonázor změnit po internetu, to je docela rarita a vlastně jsem to snad nikdy naživo neviděl.
Rozhodně nechodím na internet pro to, abych měnil lidem názory, nebo aby lidé měnili ty moje. Nebo abych nad někým vyhrál diskusi. Na to jsem fakt už starej, na tyhlety srandy.
York píše:
Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
Moje ne, zajímají mě názory i ostatních, rád si je vyslechnu, abych měl o čem přemýšlet, případně jim ukradnu nějakou myšlenku. Nikdy neměním názory po přečtení prvního argumentu, to bych si připadal dost labilní, kdybych názorově těkal sem a tam. Formují mě pouze argumenty, když věc neznám a teprve si názor utvářím, ale i to nějakou dobu trvá. Druhou věcí této diskuze je, že se musím upřímně přiznat, že třeba Sirienovu argumentaci už neberu vážně. Protože hlavní věc, která na mě z jeho příspěvků čiší, je srát se do diskutérů. Siriene nic ve zlým. Takže jeho příspěvky prolétnu, ha nic nezměnilo, všichni jsme blbci a soustředím se na ostatní příspěvky. Ale tady je asi problém hlavně ve mě, že mě zajíma diskuze typu jedna z jeho nabídky, s respektem k názoru druhé strany a ne diskuze typu dva, kterou si hezky popsal, ale v reálu je mnohem útočnější s potřebou vyhrát.
Dám si poslední pokus vrátit se k tématu.
K daru a darujícímu. Já na to nahlížím tak, že se mi staly okamžiky, které jsem bral za dary, ale fakt netuším, kdo byl darující. Jestli bůh, bohové, astrální bytost, nebo gaia. Byl jsem z toho daru tak nadšen a jsem vlastně do dneška, že nemám potřebu se upínat k okamžitému zjištění, kdo byl darující. Pro někoho to byla shoda náhod, já mu to neberu, pro mě to náhoda nebyla. Prostě to beru v klidu tak, že se to časem vyvrbí. Pokorně počkám.
Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
Moje ne, zajímají mě názory i ostatních, rád si je vyslechnu, abych měl o čem přemýšlet, případně jim ukradnu nějakou myšlenku. Nikdy neměním názory po přečtení prvního argumentu, to bych si připadal dost labilní, kdybych názorově těkal sem a tam. Formují mě pouze argumenty, když věc neznám a teprve si názor utvářím, ale i to nějakou dobu trvá. Druhou věcí této diskuze je, že se musím upřímně přiznat, že třeba Sirienovu argumentaci už neberu vážně. Protože hlavní věc, která na mě z jeho příspěvků čiší, je srát se do diskutérů. Siriene nic ve zlým. Takže jeho příspěvky prolétnu, ha nic nezměnilo, všichni jsme blbci a soustředím se na ostatní příspěvky. Ale tady je asi problém hlavně ve mě, že mě zajíma diskuze typu jedna z jeho nabídky, s respektem k názoru druhé strany a ne diskuze typu dva, kterou si hezky popsal, ale v reálu je mnohem útočnější s potřebou vyhrát.
Dám si poslední pokus vrátit se k tématu.
K daru a darujícímu. Já na to nahlížím tak, že se mi staly okamžiky, které jsem bral za dary, ale fakt netuším, kdo byl darující. Jestli bůh, bohové, astrální bytost, nebo gaia. Byl jsem z toho daru tak nadšen a jsem vlastně do dneška, že nemám potřebu se upínat k okamžitému zjištění, kdo byl darující. Pro někoho to byla shoda náhod, já mu to neberu, pro mě to náhoda nebyla. Prostě to beru v klidu tak, že se to časem vyvrbí. Pokorně počkám.
Ebon: jestli Tě chápu dobře tak jsi nejdříve získal pocit "daru", spolu s ideou toho, že je cosi co Tě obdarovalo, a až poté jsi to darem nazval. K tomu nemám moc co říct, protože nemluvíš o úvaze, ale v podstatě o jakémsi subjektivním prozření.
Jedině snad se můžu vrátit k tomu, že myšlení je z velké části dané jazykem a bohužel nám chybí výraz který by popisoval právě "dar bez darujícího". Je otázka, zda bys to sám původně popsal jako dar, kdybychom tento druhý termín k dispozici měli (jako slovo i jako koncept), mít nejen to slovo ale i jeho ideu v živém jazyce, možná bys ani nedošel k závěru že Ti to cos získal bylo dáno. Bohužel to je jedna z těch věcí kterou už nikdy nezjistíme.
Ohledně diskuse. On ten první typ diskuse, v čisté podobě, skončí relativně rychle. Každý napíše dva nebo tři posty svého pohledu a dál není co říct. Bohužel často lidé k diskusi s osobním tématem přistupují jakoby šlo o druhý typ, ale sami ji vnímají jako ten první, přičemž nehledají informaci, ale afirmaci a doufají že se objeví někdo kdo bude jejich názorem tak okouzlen že se jím nechá ovlivnit (přitom sami se vlastnímu ovlivnění brání).
To pak končí často tím že se to zvrhne, protože s tím jak se všichni tváří že jsou v v kritické diskusi i když to tak sami nevnímají roste frustrace až postupně začnou docházet nervy. Obvykle několika lidem naráz.
Ono to je dost otravné vynaložit úsilí do diskuse u níž si myslíš že má smysl přemýšlet a něco formulovat protože se někdo další tváří, že o to stojí, abys pak zjistil, že jsi nemusel psát vůbec nic protože druhá strana ve skutečnosti jen hledá možnost odkecat si svoje proti publiku ale o reakci ve skutečnosti nestojí. Právě kvůli tomu tyhle diskuse už roky povětšinou ignoruju, asi o to víc mě pak zklame když zjistím že jsem zase někomu naletěl na jeho hraný zájem.
Jedině snad se můžu vrátit k tomu, že myšlení je z velké části dané jazykem a bohužel nám chybí výraz který by popisoval právě "dar bez darujícího". Je otázka, zda bys to sám původně popsal jako dar, kdybychom tento druhý termín k dispozici měli (jako slovo i jako koncept), mít nejen to slovo ale i jeho ideu v živém jazyce, možná bys ani nedošel k závěru že Ti to cos získal bylo dáno. Bohužel to je jedna z těch věcí kterou už nikdy nezjistíme.
Ohledně diskuse. On ten první typ diskuse, v čisté podobě, skončí relativně rychle. Každý napíše dva nebo tři posty svého pohledu a dál není co říct. Bohužel často lidé k diskusi s osobním tématem přistupují jakoby šlo o druhý typ, ale sami ji vnímají jako ten první, přičemž nehledají informaci, ale afirmaci a doufají že se objeví někdo kdo bude jejich názorem tak okouzlen že se jím nechá ovlivnit (přitom sami se vlastnímu ovlivnění brání).
To pak končí často tím že se to zvrhne, protože s tím jak se všichni tváří že jsou v v kritické diskusi i když to tak sami nevnímají roste frustrace až postupně začnou docházet nervy. Obvykle několika lidem naráz.
Ono to je dost otravné vynaložit úsilí do diskuse u níž si myslíš že má smysl přemýšlet a něco formulovat protože se někdo další tváří, že o to stojí, abys pak zjistil, že jsi nemusel psát vůbec nic protože druhá strana ve skutečnosti jen hledá možnost odkecat si svoje proti publiku ale o reakci ve skutečnosti nestojí. Právě kvůli tomu tyhle diskuse už roky povětšinou ignoruju, asi o to víc mě pak zklame když zjistím že jsem zase někomu naletěl na jeho hraný zájem.
York píše:
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?Hanebně často.
York píše:
A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?Hanebně sporadicky.
V obou případech se utěšuju, že to dělá spousta lidí a že se to zlepší s věkem. Jenom doufám, že se to zlepší z jakési reálné vyrovnanosti a tak, ne z lenosti / jakožto ochrana vlastních názorů.
Myslím, že to druhé je reálná hrozba a co hůř, že člověk nemá moc možností odlišit ty dvě od sebe.
<dojmologie>
Mám jinak pocit, že ten argumentativní, konfrontační styl je i hodně blízko zdroji konverzí (tedy že je mezi nimi vysoká korelace). Vlastně celkem paradoxně - člověk by čekal, že čím víc po hlavě, čím víc agresivně do toho někdo jde, tím menší je šance, že změní názor. Protože jeho cílem není jakákoliv změna názoru nebo poznání (proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).
Pokud je to správný pocit, je otázka, co je toho příčinou. Může být, že když je člověk takhle konfrontační, je větší šance, že sám má něco nevyřešené a kompenzuje si to. Nebo naopak pokud konfrontační není, je konzerva (viz výše).
(oba dva ty výroky by měly být obaleny nějakým kvalifikátorem... jakože qualifier...eh).
</dojmologie>
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?Hanebně často.
York píše:
A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?Hanebně sporadicky.
V obou případech se utěšuju, že to dělá spousta lidí a že se to zlepší s věkem. Jenom doufám, že se to zlepší z jakési reálné vyrovnanosti a tak, ne z lenosti / jakožto ochrana vlastních názorů.
Myslím, že to druhé je reálná hrozba a co hůř, že člověk nemá moc možností odlišit ty dvě od sebe.
<dojmologie>
Mám jinak pocit, že ten argumentativní, konfrontační styl je i hodně blízko zdroji konverzí (tedy že je mezi nimi vysoká korelace). Vlastně celkem paradoxně - člověk by čekal, že čím víc po hlavě, čím víc agresivně do toho někdo jde, tím menší je šance, že změní názor. Protože jeho cílem není jakákoliv změna názoru nebo poznání (proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).
Pokud je to správný pocit, je otázka, co je toho příčinou. Může být, že když je člověk takhle konfrontační, je větší šance, že sám má něco nevyřešené a kompenzuje si to. Nebo naopak pokud konfrontační není, je konzerva (viz výše).
(oba dva ty výroky by měly být obaleny nějakým kvalifikátorem... jakože qualifier...eh).
</dojmologie>
No, on je v tom ještě problém terminologie určitého oboru lidské činnosti, jak jsem se marně pokoušel poukázat.
Debatuje se o něčem, a pak se snese z nebe někdo, kdo se náhodou věcí zabýval a řekne:
"Chlapci, je to hezké, ale na tohle existuje léta letoucí zavedený termín. Říká se tomu tak a tak."
V mém případě mne třeba takto vzdělal kdysi Pieta o Tweetovi a trojici DKF, nebo Eleshar, když mi prozradil, jak je to s mimetickou fikcí. A mnoho dalších. termíny jsou užitečné, zavedené, začal jsem je občas i sám užívat, když se to hodilo.
V tomto momentě vyletět jako střeček a tvrdit, že dotyčný obor je úplně mimo a termín je dočista prázdný a falešný, nemá nejmenší smysl; dotyčný zřejmě pokývá hlavou a odejde zase pryč.
Já jsem sice napsal, že to není můj termín, nýbrž v oboru (dokonce několika oborech napříč) se tomu prostě tak říká, ale nebylo mi to nic platné.
Ano, vůbec jsem o tom diskutovat nechtěl. O faktech - totiž, že tento termín existuje řadu století*, nerad diskutuju, protože to nemá nejmenší smysl. Faktum buď je, nebo není, víc o tom není co vyprávět.
* například http://www.levity.com/alchemy/donumdei.html
Jinak duchovní dar je stejná vedlejší odbočka v debatě, jako předtím Occamova břitva - dostala se do hlavního směru jen díku urputnosti diskutujících.
Skew:
Píše:
(proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).
Tohle je mnohem zajímavější otázka. Na světonázory se totiž vztahuje všeobecně. Pokud je někdo spokojen s tím svým, má mizivou potřebu ho měnit, tím méně v nějaké diskusi.
Přesvědčit ho je pak vlastně misijní záležitost.
Debatuje se o něčem, a pak se snese z nebe někdo, kdo se náhodou věcí zabýval a řekne:
"Chlapci, je to hezké, ale na tohle existuje léta letoucí zavedený termín. Říká se tomu tak a tak."
V mém případě mne třeba takto vzdělal kdysi Pieta o Tweetovi a trojici DKF, nebo Eleshar, když mi prozradil, jak je to s mimetickou fikcí. A mnoho dalších. termíny jsou užitečné, zavedené, začal jsem je občas i sám užívat, když se to hodilo.
V tomto momentě vyletět jako střeček a tvrdit, že dotyčný obor je úplně mimo a termín je dočista prázdný a falešný, nemá nejmenší smysl; dotyčný zřejmě pokývá hlavou a odejde zase pryč.
Já jsem sice napsal, že to není můj termín, nýbrž v oboru (dokonce několika oborech napříč) se tomu prostě tak říká, ale nebylo mi to nic platné.
Ano, vůbec jsem o tom diskutovat nechtěl. O faktech - totiž, že tento termín existuje řadu století*, nerad diskutuju, protože to nemá nejmenší smysl. Faktum buď je, nebo není, víc o tom není co vyprávět.
* například http://www.levity.com/alchemy/donumdei.html
Jinak duchovní dar je stejná vedlejší odbočka v debatě, jako předtím Occamova břitva - dostala se do hlavního směru jen díku urputnosti diskutujících.
Skew:
Píše:
(proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).
Tohle je mnohem zajímavější otázka. Na světonázory se totiž vztahuje všeobecně. Pokud je někdo spokojen s tím svým, má mizivou potřebu ho měnit, tím méně v nějaké diskusi.
Přesvědčit ho je pak vlastně misijní záležitost.
Svetonazor neni jenom otazka pravdy. Skoro kazdy chce svet, ve kterem budou vsichni co nejspokojenejsi, snad krom nejakych silenych nihilistu. Nekdo ale dospel k zaveru, ze k tomu dojde komunismem, nekdo dospel k zaveru, ze k tomu dojde zrusenim statu a tak podobne.
Sosáček:
Světonázor není skoro vůbec otázka pravdy (=tedy souhlas).
Světonázor jsou velkou většinou nevědecké a neverifikovatelné otázky (právě jako ten bůh, ale i třeba význam trhu, nebo špatnost velkých korporací), pročež se v tom člověk řídí mnoha důvody, velmi často dojmy a předsudky (to je ta horší část), nebo tradicí či vlastní zkušeností (to bývá ta solidnější část).
Nějaká pravda a fakta na to mají minimální vliv; obvykle v tom něco takového je taky, ale rozhodně z toho nevyplývá nějaký složitý světonázor.
Světonázor není skoro vůbec otázka pravdy (=tedy souhlas).
Světonázor jsou velkou většinou nevědecké a neverifikovatelné otázky (právě jako ten bůh, ale i třeba význam trhu, nebo špatnost velkých korporací), pročež se v tom člověk řídí mnoha důvody, velmi často dojmy a předsudky (to je ta horší část), nebo tradicí či vlastní zkušeností (to bývá ta solidnější část).
Nějaká pravda a fakta na to mají minimální vliv; obvykle v tom něco takového je taky, ale rozhodně z toho nevyplývá nějaký složitý světonázor.
Světonázor a jeho tvorba jako nové téma? Výborně...
Wild west: Nechce se mi opakovat tutéž chybu dvakrát po sobě a zase skončit v nikam nevedoucí diskusi která má jediný vývoj a to od klidné věcné debaty k osobním emocím, takže se radši zeptám předem: chtěl jsi tu jen napsat jak to vidíš a nadále vidět chceš, nebo máš zájem to i probrat? Protože jestli ne tak dej vědět, nebudu Tě v těch věcech cos napsal a které vidím jako mylné nijak rušit.
Wild west: Nechce se mi opakovat tutéž chybu dvakrát po sobě a zase skončit v nikam nevedoucí diskusi která má jediný vývoj a to od klidné věcné debaty k osobním emocím, takže se radši zeptám předem: chtěl jsi tu jen napsat jak to vidíš a nadále vidět chceš, nebo máš zájem to i probrat? Protože jestli ne tak dej vědět, nebudu Tě v těch věcech cos napsal a které vidím jako mylné nijak rušit.
Sirien:
Nečiní mi problém to probírat.
Otázka ovšerm je, co přesně.
Stran světonázoru - kterým moc nechci obtěžovat, když ho navíc všichni zřejmě dávno znají - se naděje, že se můj názor změní, limitně blíží nule.
Čili tvoje podezření je správné; pokud je tvůj zájem misijní a jeho účelem je vyvrátit směr, kterým se ubírám, bude to nejspíš ztráta času.
To si ale troufám tvrdit o většině lidí a podobných debat.
Stran metodologie a vedlejších otázek jsme omezeni méně, nicméně přesto, protože se nesnadno prokazuje, že to nebo ono je vědecké otázka.
Zdá se mi totiž, že existence nevědeckých - nebo mimovědeckých - otázek nebyla tebou vůbec připuštěna, což je jeden ze setrvalých kamenů úrazu debaty od počátku.
Pakliže něco nelze vědou řešit, pak je třeba použít metodologie paradigmatu, které problém řešit umí, nebo to alespoň tvrdí. Například katechismus. Nemyslím, že bys byl k něčemu podobnému ochoten.
Já navíc nemám znalosti všech světonázorů, co jich na světě je, což mne z mnoha otázek dost diskvalifikuje. Třeba tao rozumím jako koza petrželi.
Tak asi k těm očekávaným potížím.
Nečiní mi problém to probírat.
Otázka ovšerm je, co přesně.
Stran světonázoru - kterým moc nechci obtěžovat, když ho navíc všichni zřejmě dávno znají - se naděje, že se můj názor změní, limitně blíží nule.
Čili tvoje podezření je správné; pokud je tvůj zájem misijní a jeho účelem je vyvrátit směr, kterým se ubírám, bude to nejspíš ztráta času.
To si ale troufám tvrdit o většině lidí a podobných debat.
Stran metodologie a vedlejších otázek jsme omezeni méně, nicméně přesto, protože se nesnadno prokazuje, že to nebo ono je vědecké otázka.
Zdá se mi totiž, že existence nevědeckých - nebo mimovědeckých - otázek nebyla tebou vůbec připuštěna, což je jeden ze setrvalých kamenů úrazu debaty od počátku.
Pakliže něco nelze vědou řešit, pak je třeba použít metodologie paradigmatu, které problém řešit umí, nebo to alespoň tvrdí. Například katechismus. Nemyslím, že bys byl k něčemu podobnému ochoten.
Já navíc nemám znalosti všech světonázorů, co jich na světě je, což mne z mnoha otázek dost diskvalifikuje. Třeba tao rozumím jako koza petrželi.
Tak asi k těm očekávaným potížím.
Tak prozačátek bych rád upozornil na fakt, že si mě asi pleteš s Colombem, nebo sem vmixováváš něco co jsem tvrdil kdysi dávno někde úplně jinde (popř. kdysi dávno v této diskusi než jsem ji opustil a popravdě si už ani vůbec nepamatuju, co se tu řešilo nebo co jsem k tomu před lety psal).
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil (vyjma poznámky věnované Jersonovi stran jeho nevhodné volby příkladů).
Což je bod dva: v Tvém postu je naprosto doočíbijící falešné dilema. Věci třídíš mezi vědu a nevědu s tím, že to rozsekáváš vlmi tupou a velmi tlustou sekerou na jednu a druhou stranu - co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné. Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd., resp. jde o nejčistší formu poznání ne/pravdivého kterou lze ale aplikovat pouze v určitých (podmínky splňujících) případech. Ne všechno co podmínky nesplní je automaticky nutně odpáleno hned na úplně druhou stranu spektra.
Máme další dílčí nástroje, které nám slouží k poznání a pochopení věcí, které jsou třeba nevědecké: logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci... všechny zmíněné mají své postupy a mají svou nemalou sílu.
Tebou zmíněný katechismus - pokud tím nemyslíš něco jiného než co se tím myslí běžně, pak máš pravdu. Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení které by bylo otevřené možnosti zásadní změny v předávaném.
Když se takhle podívám na to co se Sosáčkem tvrdíš, vidím hned několik závažných mezer nebo nedostatků.
První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu. Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém, ale vnímat svět přes filtr který nekoresponduje s realitou... může Ti to určitě přinést dílčí benefity, avšak hodně štěstí se záplatováním a překrucováním všech těch paradoxů, které se budou objevovat všude jinde.
Nebudu polemizovat se Sosáčkovým tvrzením, že skoro každý chce svět s maximem dobrého (šlo by to, ale asi to není potřeba; navíc s ním v tomhle v podstatě souhlasím). Jak ale Sosáček dobře dodává - různí lidé došli k odlišným názorům na to, jak věci dosáhnout. A tady už otázka pravdivosti docela vstupuje do hry.
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit. Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit. Pokud myslíš, že zrušení státu je správná cesta, taktéž. (Nebudu to rozebírat dál, protože bysme se octli v úplně odlišné diskusi, nicméně ve všech těhle případech je myslím zjevné, že při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ - což ale neznamená, že by ve všech jmenovaných případech nebyly dílčí myšlenky které nestojí za to dál zvažovat i mimo "zbytek balíčku")
Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů. Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco). A když půjdeme zdroj po zdroji, zjistíme, že v mnoha případech moc ne:
- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil. A budeš se divit, mám dojem že zbytečně víc, než je třeba - protože dojem a předsudek musí mít původ a oboje jsou dobré nástroje pro ukázání cesty toho, co chceme zkoumat. Jsou tu předsudky proti X? Super, podívejme se, z čeho vzešly, protože tam může být něco zajímavého ke zvážení nebo pochopení.
- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam. "děláme to tak protože jsme to tak vždycky dělali" je vysmívaná a parodizovaná fráze - a z dobrého důvodu.
- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná. Z mojí zkušenosti existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát. Lidé co mají dojem že oni přece vědí co dělají protože to nebo ono. Hrozně špatně se s nimi mluví nebo cokoliv dělá, jsou zažraní do toho co oni viděli / dělali / dělají a apriori odmítají cokoliv co jejich zkušenost rozporuje jako nutně chybné. Ve vztazích, práci, při studiu teorie... vlastní zkušenost je super věc pro každodenní fungování, pro hledání toho co v praxi funguje Tobě a podobně - je to extrémně mizerný nástroj k tvorbě teorie a je to extrémně hloupý nástroj k tvorbě názoru, natož světonázoru.
Že pravda a fakta mají pro většinu lidí minimální vliv na tvorbu jakýchkoliv názorů, natož světonázorů, je bezpochyby pravda. Jenže to neříká nic moc o tom jak by k věci měl přistupovat někdo, kdo má zájem myslet konstruktivně, říká to pouze to, že většina (i jinak inteligentních) lidí je v podstatě hloupých a že většina názorů s nimiž se člověk střetne není hodných respektu.
Problém je, že jsou lidé uzamčeni v kulturní hlouposti v níž jsou donekonečně utvrzováni. Mám tím namysli určité... nevyslovené zvyky a "standardy", které si lidé předávají z jednoho na druhého a utvrzují se v nich, i když jsou neskutečně hloupé a v "ideálním" světě by součástí kultury byl spíše pravý opak a lidé by se utvrzovali v něm. Konkrétně jde v tomhle kontextu hlavně o tyhle věci:
- každý má názor na cokoliv s čím se střetne. Lidé jsou utvrzováni v tom nějaký názor mít. Nikdo neumí na otázku "co si myslíš o..." odpovědět "nic" bez toho, aby k tomu měl nějakou omluvu, obvykle "sorry vůbec netuším o čem to je". Bohužel tu jsou věci, u nichž panuje obecný názor že všichni "tuší o čem to je", protože nás různé kvasi-informace neustále obklopují, takže všichni "mají názor". Politika (zahrnuje všechny politické věci od zahraniční po domácí politiku) a ekonomika, například.
Tohle by mělo být právě naopak. Zdůvodnění by nemělo vyžadovat to, že názor nemáš, ale naopak to, že jej máš.
- Druhá věc s tím souvisí. Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali. To, že máš informace, jakoby implikovalo, že máš názor. Někteří lidé co se v něčem specializují tohle dokáží překonat, ale většinou jen v rámci svojí expertízy - na ostatní věci si dělají názor "jako normálně".
Přitom smysluplný je opět opak. Názory jsou závěry. A mít názor zkresluje myšlení - tvoří filtr který kroutí informace. Mít názor má své benefity, ale také negativa a přijmout názor je něco, čemu by mělo předcházet zvážení a přesvědčení o tom, že to opravdu stojí za to. Inteligentní člověk se prostě naučí fungovat i v myšlenkovém světě informací bez názorů
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil (vyjma poznámky věnované Jersonovi stran jeho nevhodné volby příkladů).
Což je bod dva: v Tvém postu je naprosto doočíbijící falešné dilema. Věci třídíš mezi vědu a nevědu s tím, že to rozsekáváš vlmi tupou a velmi tlustou sekerou na jednu a druhou stranu - co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné. Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd., resp. jde o nejčistší formu poznání ne/pravdivého kterou lze ale aplikovat pouze v určitých (podmínky splňujících) případech. Ne všechno co podmínky nesplní je automaticky nutně odpáleno hned na úplně druhou stranu spektra.
Máme další dílčí nástroje, které nám slouží k poznání a pochopení věcí, které jsou třeba nevědecké: logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci... všechny zmíněné mají své postupy a mají svou nemalou sílu.
Tebou zmíněný katechismus - pokud tím nemyslíš něco jiného než co se tím myslí běžně, pak máš pravdu. Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení které by bylo otevřené možnosti zásadní změny v předávaném.
Když se takhle podívám na to co se Sosáčkem tvrdíš, vidím hned několik závažných mezer nebo nedostatků.
První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu. Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém, ale vnímat svět přes filtr který nekoresponduje s realitou... může Ti to určitě přinést dílčí benefity, avšak hodně štěstí se záplatováním a překrucováním všech těch paradoxů, které se budou objevovat všude jinde.
Nebudu polemizovat se Sosáčkovým tvrzením, že skoro každý chce svět s maximem dobrého (šlo by to, ale asi to není potřeba; navíc s ním v tomhle v podstatě souhlasím). Jak ale Sosáček dobře dodává - různí lidé došli k odlišným názorům na to, jak věci dosáhnout. A tady už otázka pravdivosti docela vstupuje do hry.
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit. Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit. Pokud myslíš, že zrušení státu je správná cesta, taktéž. (Nebudu to rozebírat dál, protože bysme se octli v úplně odlišné diskusi, nicméně ve všech těhle případech je myslím zjevné, že při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ - což ale neznamená, že by ve všech jmenovaných případech nebyly dílčí myšlenky které nestojí za to dál zvažovat i mimo "zbytek balíčku")
Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů. Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco). A když půjdeme zdroj po zdroji, zjistíme, že v mnoha případech moc ne:
- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil. A budeš se divit, mám dojem že zbytečně víc, než je třeba - protože dojem a předsudek musí mít původ a oboje jsou dobré nástroje pro ukázání cesty toho, co chceme zkoumat. Jsou tu předsudky proti X? Super, podívejme se, z čeho vzešly, protože tam může být něco zajímavého ke zvážení nebo pochopení.
- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam. "děláme to tak protože jsme to tak vždycky dělali" je vysmívaná a parodizovaná fráze - a z dobrého důvodu.
- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná. Z mojí zkušenosti existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát. Lidé co mají dojem že oni přece vědí co dělají protože to nebo ono. Hrozně špatně se s nimi mluví nebo cokoliv dělá, jsou zažraní do toho co oni viděli / dělali / dělají a apriori odmítají cokoliv co jejich zkušenost rozporuje jako nutně chybné. Ve vztazích, práci, při studiu teorie... vlastní zkušenost je super věc pro každodenní fungování, pro hledání toho co v praxi funguje Tobě a podobně - je to extrémně mizerný nástroj k tvorbě teorie a je to extrémně hloupý nástroj k tvorbě názoru, natož světonázoru.
Že pravda a fakta mají pro většinu lidí minimální vliv na tvorbu jakýchkoliv názorů, natož světonázorů, je bezpochyby pravda. Jenže to neříká nic moc o tom jak by k věci měl přistupovat někdo, kdo má zájem myslet konstruktivně, říká to pouze to, že většina (i jinak inteligentních) lidí je v podstatě hloupých a že většina názorů s nimiž se člověk střetne není hodných respektu.
Problém je, že jsou lidé uzamčeni v kulturní hlouposti v níž jsou donekonečně utvrzováni. Mám tím namysli určité... nevyslovené zvyky a "standardy", které si lidé předávají z jednoho na druhého a utvrzují se v nich, i když jsou neskutečně hloupé a v "ideálním" světě by součástí kultury byl spíše pravý opak a lidé by se utvrzovali v něm. Konkrétně jde v tomhle kontextu hlavně o tyhle věci:
- každý má názor na cokoliv s čím se střetne. Lidé jsou utvrzováni v tom nějaký názor mít. Nikdo neumí na otázku "co si myslíš o..." odpovědět "nic" bez toho, aby k tomu měl nějakou omluvu, obvykle "sorry vůbec netuším o čem to je". Bohužel tu jsou věci, u nichž panuje obecný názor že všichni "tuší o čem to je", protože nás různé kvasi-informace neustále obklopují, takže všichni "mají názor". Politika (zahrnuje všechny politické věci od zahraniční po domácí politiku) a ekonomika, například.
Tohle by mělo být právě naopak. Zdůvodnění by nemělo vyžadovat to, že názor nemáš, ale naopak to, že jej máš.
- Druhá věc s tím souvisí. Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali. To, že máš informace, jakoby implikovalo, že máš názor. Někteří lidé co se v něčem specializují tohle dokáží překonat, ale většinou jen v rámci svojí expertízy - na ostatní věci si dělají názor "jako normálně".
Přitom smysluplný je opět opak. Názory jsou závěry. A mít názor zkresluje myšlení - tvoří filtr který kroutí informace. Mít názor má své benefity, ale také negativa a přijmout názor je něco, čemu by mělo předcházet zvážení a přesvědčení o tom, že to opravdu stojí za to. Inteligentní člověk se prostě naučí fungovat i v myšlenkovém světě informací bez názorů
uf, to zas bude wall of text. TL,DR.
Píše:
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil
O.K., můj omyl. Pokud tedy rozumím správně, nevědecké otázky existují.
Bezva, tím je možné říci alespoň něco.
Píše:
co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.
Tady si nejsem úplně jist. "Subjektivita" není termín, který bych bez výhrad podepsal. Mystický zážitek setkání s Bohem mi k tomu moc nepasuje. Jiné univerzální slovo mne zatím nenapadá. Obvykle má každý obor jiné.
Píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Tady bych si skoro řekl, že ano; a docela by mne zajímal názor třeba takového Alnaga nebo Baja. Nebo i dalších, chce-li se jim do toho.
Píše:
Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd.
To je asi pravda.
Ale já mluvil o myšlení, které není založeno na raconalitě a logice... prakticky vůbec, neb tu tam nejsem schopen dohledat ano v náznaku.
Píše:
logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci...
To všechno v poznání Boha nebo vysvětlení některých dalších okolností není moc užitečné. Hlavně to dojde na nějakou hranu, a dál už ne.
X se zamiloval.
lze zjistit, že ona byla "jeho typ". Nicméně, proč tato, a ne pět dalších, co byly "jeho typ" taky, to už nelze dohledat.
Píše:
Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení
No, nejsem si tak úplně jist. Hodnocení tu je, ale ne podle pravdivosti. Podobá se morálnímu; rozhoduje se, co je pro věřícího správně a co ne. Mohou se řešit zcela aktuální případy a události.
Podobá se to asi nejvíc ze všeho RPG a vyhodnocování podle nějakých pravidel, řekl bych.
Píše:
První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu.
Třeba estetické hodnocení nemá s pravdou co dělat. Obraz je krásný. "Pravdivý" je tu dost problematická a nejasná hodnota, zejména pokud je třeba řeč o abstraktním obraze. Je abstraktní obraz pravdivý?
Čin X, například, že "požádal manželky bližního svého", se jeví být dle toho katechismu jasně proti přikázání.
Pak se to dá zkomplikovat; manželku terorizoval manžel, ten milenec ji vlastně zachránil. Věc je méně jasná, i když asi stále katechismem odsouzeníhodná, jiné morální systémy mohou být nastavené ještě úplně jinak.
Všechno pěkné, ale o tom, zda je to "pravdivé", lze těžko říci něco rozumného.
Píše:
Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém
To si nějak neumím představit.
Zato si umím snadno představit - neb se to IMHO běžně děje - založit světonázor na něčem, co je s pravdou jaksi mimoběžné. Nelze říci, zda je to pravda, ale je to třeba krásné. Nebo má pro nositele názoru nějakou jinou zásadní hodnotu.
Myslím, že to je docela rozšířený přístup. Na víru to sedí zrovna dost přesně.
Píše:
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit.
tento příklad je daleko jedovatější.
Mám názor, že volný trh je v daném směru super věc.
Nicméně se mi velmi nesnadno ověřuje - a nejsem k tomu ani dost vybaven, neb jsem slabý ekonom - jak daleko ta jeho schopnost fungování vlastně sahá; a ve kterém místě a jaké oblasti může být jeho působení k ničemu a jinde dokonce naprosto maligní.
Například v otázce spravedlnosti nebo policie je to známá věc; tam působí trh dost katastrofálně.
Podrobnosti jsou předmětem velmi odborné diskuse.
Ta hraniční část, která je vlastně nezjistelná, neb věda vlastně neví, je potom častým cílem dojmů a přesvědčení, které již na ničem vlastně založeny nejsou.
Píše:
Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit.
Věcná a vědecky uchopitelná část byla už prozkoumána a vyvrácena na atomy. Pravda z toho není snad vůbec nic.
Přesto najdeš plno lidí, co s tím furt nemají problém a upřímně tomu věří.
Což opět míří tam, že to vlastně celé nejspíš nestojí na pravdivosti a nemá to s ní mnoho do činění.
Píše:
při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ
Někdy. Nejsem si jist, že by ta "realita" byla tvořena vždycky pravdou.
Nacismus jsou selhání zejména v té mravní oblasti, daleko spíš, než ve vědeckosti a pravdivosti (i když to se najde taky, viz výše).
Uměl bych si představit naprosto vědecký a racionální systém, který přesto seká lidem hlavy.
Píše:
Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů.
Tady se zase shodneme, zdá se.
Píše:
Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco).
Tady je zajímavé místo; sám jsi lehce zapochyboval. Ano, "chytrost" či prostá inteligence pro mne je daleko menší hodnota, než kdysi. V tomhle jsem náhled hodně změnil.
Shodnu se s tebou v tom, že by mi asi nevyhovoval systém, co bych vnímal jako pravdě zjevně odporující. Nicméně ta pravda bude jen jedno z kritérií, a asi už ani ne nejdůležitější.
Píše:
- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil.
Přesto jsem si jist, že se jimi taky řídím, a ne vždy jsem si toho vědom.
osobně je pokládám za velmi vratký zdroj čehokoli i nadále.
Píše:
- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam.
Možná souhlas. Ono to totiž mívá důvod, proč se to dělá tak dlouho. To je ostatně podstata konzervativismu. Velmi často se za tradicí dá vystopovat nějaká nesamozřejmá racioonalita.
U světonázorů je to ovšem ještě složitější.
Píše:
- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná.
Ano, je. Nicméně se jí lidé řídí snad ze všeho nejčastěji a ve světonázorech dvojnásob. A funguje jim to.
Mimchodem, neuronová síť, pokud to správně chápu, je jen systém na učení se ze zkušenosti.
Píše:
existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát.
count me in.
Píše:
- každý má názor na cokoliv s čím se střetne.
Vskutku.
Píše:
Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali.
Nejsem si jist, zda to není čímsi v podstatě informace samotné, nebo alespoň v podstatě lidského myšlení.
Píše:
Názory jsou závěry.
Tady si taky nejsem jist, zda to lze beztrestně ztotožnit.
"Závěr" je pro mne výsledek jakési raciopnální úvahy či sylogismu.
"Názor" na to, že se mi EMO styl moc nelíbí, v sobě moc racionálna nemá.
Píše:
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil
O.K., můj omyl. Pokud tedy rozumím správně, nevědecké otázky existují.
Bezva, tím je možné říci alespoň něco.
Píše:
co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.
Tady si nejsem úplně jist. "Subjektivita" není termín, který bych bez výhrad podepsal. Mystický zážitek setkání s Bohem mi k tomu moc nepasuje. Jiné univerzální slovo mne zatím nenapadá. Obvykle má každý obor jiné.
Píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Tady bych si skoro řekl, že ano; a docela by mne zajímal názor třeba takového Alnaga nebo Baja. Nebo i dalších, chce-li se jim do toho.
Píše:
Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd.
To je asi pravda.
Ale já mluvil o myšlení, které není založeno na raconalitě a logice... prakticky vůbec, neb tu tam nejsem schopen dohledat ano v náznaku.
Píše:
logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci...
To všechno v poznání Boha nebo vysvětlení některých dalších okolností není moc užitečné. Hlavně to dojde na nějakou hranu, a dál už ne.
X se zamiloval.
lze zjistit, že ona byla "jeho typ". Nicméně, proč tato, a ne pět dalších, co byly "jeho typ" taky, to už nelze dohledat.
Píše:
Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení
No, nejsem si tak úplně jist. Hodnocení tu je, ale ne podle pravdivosti. Podobá se morálnímu; rozhoduje se, co je pro věřícího správně a co ne. Mohou se řešit zcela aktuální případy a události.
Podobá se to asi nejvíc ze všeho RPG a vyhodnocování podle nějakých pravidel, řekl bych.
Píše:
První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu.
Třeba estetické hodnocení nemá s pravdou co dělat. Obraz je krásný. "Pravdivý" je tu dost problematická a nejasná hodnota, zejména pokud je třeba řeč o abstraktním obraze. Je abstraktní obraz pravdivý?
Čin X, například, že "požádal manželky bližního svého", se jeví být dle toho katechismu jasně proti přikázání.
Pak se to dá zkomplikovat; manželku terorizoval manžel, ten milenec ji vlastně zachránil. Věc je méně jasná, i když asi stále katechismem odsouzeníhodná, jiné morální systémy mohou být nastavené ještě úplně jinak.
Všechno pěkné, ale o tom, zda je to "pravdivé", lze těžko říci něco rozumného.
Píše:
Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém
To si nějak neumím představit.
Zato si umím snadno představit - neb se to IMHO běžně děje - založit světonázor na něčem, co je s pravdou jaksi mimoběžné. Nelze říci, zda je to pravda, ale je to třeba krásné. Nebo má pro nositele názoru nějakou jinou zásadní hodnotu.
Myslím, že to je docela rozšířený přístup. Na víru to sedí zrovna dost přesně.
Píše:
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit.
tento příklad je daleko jedovatější.
Mám názor, že volný trh je v daném směru super věc.
Nicméně se mi velmi nesnadno ověřuje - a nejsem k tomu ani dost vybaven, neb jsem slabý ekonom - jak daleko ta jeho schopnost fungování vlastně sahá; a ve kterém místě a jaké oblasti může být jeho působení k ničemu a jinde dokonce naprosto maligní.
Například v otázce spravedlnosti nebo policie je to známá věc; tam působí trh dost katastrofálně.
Podrobnosti jsou předmětem velmi odborné diskuse.
Ta hraniční část, která je vlastně nezjistelná, neb věda vlastně neví, je potom častým cílem dojmů a přesvědčení, které již na ničem vlastně založeny nejsou.
Píše:
Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit.
Věcná a vědecky uchopitelná část byla už prozkoumána a vyvrácena na atomy. Pravda z toho není snad vůbec nic.
Přesto najdeš plno lidí, co s tím furt nemají problém a upřímně tomu věří.
Což opět míří tam, že to vlastně celé nejspíš nestojí na pravdivosti a nemá to s ní mnoho do činění.
Píše:
při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ
Někdy. Nejsem si jist, že by ta "realita" byla tvořena vždycky pravdou.
Nacismus jsou selhání zejména v té mravní oblasti, daleko spíš, než ve vědeckosti a pravdivosti (i když to se najde taky, viz výše).
Uměl bych si představit naprosto vědecký a racionální systém, který přesto seká lidem hlavy.
Píše:
Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů.
Tady se zase shodneme, zdá se.
Píše:
Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco).
Tady je zajímavé místo; sám jsi lehce zapochyboval. Ano, "chytrost" či prostá inteligence pro mne je daleko menší hodnota, než kdysi. V tomhle jsem náhled hodně změnil.
Shodnu se s tebou v tom, že by mi asi nevyhovoval systém, co bych vnímal jako pravdě zjevně odporující. Nicméně ta pravda bude jen jedno z kritérií, a asi už ani ne nejdůležitější.
Píše:
- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil.
Přesto jsem si jist, že se jimi taky řídím, a ne vždy jsem si toho vědom.
osobně je pokládám za velmi vratký zdroj čehokoli i nadále.
Píše:
- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam.
Možná souhlas. Ono to totiž mívá důvod, proč se to dělá tak dlouho. To je ostatně podstata konzervativismu. Velmi často se za tradicí dá vystopovat nějaká nesamozřejmá racioonalita.
U světonázorů je to ovšem ještě složitější.
Píše:
- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná.
Ano, je. Nicméně se jí lidé řídí snad ze všeho nejčastěji a ve světonázorech dvojnásob. A funguje jim to.
Mimchodem, neuronová síť, pokud to správně chápu, je jen systém na učení se ze zkušenosti.
Píše:
existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát.
count me in.
Píše:
- každý má názor na cokoliv s čím se střetne.
Vskutku.
Píše:
Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali.
Nejsem si jist, zda to není čímsi v podstatě informace samotné, nebo alespoň v podstatě lidského myšlení.
Píše:
Názory jsou závěry.
Tady si taky nejsem jist, zda to lze beztrestně ztotožnit.
"Závěr" je pro mne výsledek jakési raciopnální úvahy či sylogismu.
"Názor" na to, že se mi EMO styl moc nelíbí, v sobě moc racionálna nemá.
sirien píše:
jestli Tě chápu dobře tak jsi nejdříve získal pocit "daru", spolu s ideou toho, že je cosi co Tě obdarovalo, a až poté jsi to darem nazval. K tomu nemám moc co říct, protože nemluvíš o úvaze, ale v podstatě o jakémsi subjektivním prozření.
Ha, mezera v mém popisu.. Ano, jak píšeš. Toto co jsem psal bylo moje subjektivní prozření. Nedostatečně jsem to tam uvedl.
Jinak každopádně máš pravdu, že v této diskuzi hodně narážíme na hranice jazyka a sdělitelnosti informace. Dost jsem o tom přemýšlel a přijde mi, že emoce této diskuze jsou také hodně způsobeny omezeností komunikace přes net a těžkostí pojménovávat tyto hraniční vjemy a pocity. Diskutující nemohou reagovat přímo, když jim něco nesedí a zpětně to je pak přitažené za vlasy.
Já měl v hlavě o víkendu takové šílené teorie, že by jste se fakt nasmáli. Třeba že JK byl schizofrenik a všichni mu to sežrali. Nebo, že to celé byl joke od MZ. Či potřebu organizovaného náboženství (mn.č.) nám rozjelo podvědomí a paměť věků, aby jsme se dostali na "vyšší" level fungování a společnosti. Asi podvědomí nepředpokládalo, že to chvílema slušně rozvrátilo lidstvo.
A taky mě napadlo, jyk by bylo vtipné, kdyby přiletěli MZ a taky věřili v nějaké boha a ten bůh by byl známý i tady na zemi, ale nebyl by v mainstreamu..
Je pravda, že jsem u toho trochu popíjeli pivko a měli jsme z toho velkou srandu.. Takže se nechci nikoho dotknout.:-)
Pánové! Co to je za Walls na ten světo názor? Vy se nudíte!
jestli Tě chápu dobře tak jsi nejdříve získal pocit "daru", spolu s ideou toho, že je cosi co Tě obdarovalo, a až poté jsi to darem nazval. K tomu nemám moc co říct, protože nemluvíš o úvaze, ale v podstatě o jakémsi subjektivním prozření.
Ha, mezera v mém popisu.. Ano, jak píšeš. Toto co jsem psal bylo moje subjektivní prozření. Nedostatečně jsem to tam uvedl.
Jinak každopádně máš pravdu, že v této diskuzi hodně narážíme na hranice jazyka a sdělitelnosti informace. Dost jsem o tom přemýšlel a přijde mi, že emoce této diskuze jsou také hodně způsobeny omezeností komunikace přes net a těžkostí pojménovávat tyto hraniční vjemy a pocity. Diskutující nemohou reagovat přímo, když jim něco nesedí a zpětně to je pak přitažené za vlasy.
Já měl v hlavě o víkendu takové šílené teorie, že by jste se fakt nasmáli. Třeba že JK byl schizofrenik a všichni mu to sežrali. Nebo, že to celé byl joke od MZ. Či potřebu organizovaného náboženství (mn.č.) nám rozjelo podvědomí a paměť věků, aby jsme se dostali na "vyšší" level fungování a společnosti. Asi podvědomí nepředpokládalo, že to chvílema slušně rozvrátilo lidstvo.
A taky mě napadlo, jyk by bylo vtipné, kdyby přiletěli MZ a taky věřili v nějaké boha a ten bůh by byl známý i tady na zemi, ale nebyl by v mainstreamu..
Je pravda, že jsem u toho trochu popíjeli pivko a měli jsme z toho velkou srandu.. Takže se nechci nikoho dotknout.:-)
Pánové! Co to je za Walls na ten světo názor? Vy se nudíte!
toho je odpověď Colombovi na jeho soukromou zprávu, jen si myslím, že by mohla být užitečná i pro někoho jiného, proto ji dávám sem:
Začnu zprostředka:
"... jsi kdykoliv schopen změnit názor, což já jsem a většina vědců taky."
Nechám stranou většinu vědců, o nich nic nevím, zato to jak moc jsi schopen změnit názor bude vyzkoušeno už teď, na pár základních premisách.
Problém v této diskusi by se obrazně dal vyjádřit takto. Ty operuješ s reálnými čísly, která jsou definovaná na základě pozorování skutečnosti. Jejich existence je odvozená z přirozených čísel, která lze pozorovat v realitě (pro účely tohoto příměru, prostě to že můžeš pozorovat pět jablek potvrzuje existenci čísla pět, atd.) Dělením objektů na různé menší části sis dokázal i platnost reálných čísel. Potud vše v pořádku. Tvůj svět je jasný, vymezený, logicky soudržný, dokázaný.
Pak jde do diskuse na někdo ti řekne "je třeba odmocnit záporné číslo." Na to samozřejmě řekneš, že je to blbost. Odmocňování záporných reálných čísel nedává v reálných číslech výsledek, vlastně ti nedá žádný výsledek, takže je to nesmysl. Když ti ostatní řeknou "můžeš definovat komplexní čísla, což jsou reálná čísla s imaginární složkou, a zobrazovat je musíš ve dvou osách, nejen v jedné", přijde ti to jako hovadina - musel bys zavést novou entitu Imaginární složku" (nehledě na to, že samotné slovo "imaginární" ti implikuje věci, které jsou jen tak vymyšlené nebo jen v hlavách lidí, protože se to podobá slovu "imaginace"), musel bys přidat jeden další celý rozměr do své představy o světě čísel. Imaginární složku nemůžeš ani pozorovat - ať budeš stavět vedle sebe kolik jablek chceš a sekat je libovolně, nikdy ti z nich nevypadne nic "ne-reálného". Kromě toho argumentuješ, že tedy můžeš odmocňovat i komplexní čísla - a co vznikne pak? Ultrakompexní čísla, která lze zaznamenat jen ve třech osách, s vlastní sadou pravidel, naprosto nepozorovatelná v realitě? A když odmocníš i je? Kde to skončí?
Takže použiješ Ockhama, řekneš "číselné osy se nemají zmnožovat, když to není nutné a když jejich existence není pozorovatelná v reálném světě", a odmítneš nejen existenci komplexních čísel, ale i jejich užitečnost a smysluplnost.
Když ti pak někdo začne ukazovat na některých myšlenkových konstrukcích, že komplexní čísla mohou být užitečná, tak mu nevěříš, protože je sám nepotřebuješ.
Ale přitom říkáš, že když ti někdo předvede důkaz existence komplexních čísel na reálné ose, nebo při pozorování existujících věcí, tak změníš názor.
Tolik k ilustraci situace. Když to převedu na konkrétní pojmy - (jako to podle mě vypadá) - myslíš si, že vědecký způsob je nejlepší, nejsprávnější a možná tedy jediný způsob, jak získávat informace o okolním světě a jak je třídit. Ostatní si to nemyslíš - není to jediný způsob, není nejsprávnější, v řadě situací není ani moc účinný, a na mnoho otázek odpovědět neumí, a ani to není (alespoň zatím) jeho cílem.
Dále - tlačíš lidi do odpovědí ve svém schématu, ale protože ti nedávají takové, jaké chceš slyšet, odmítáš je. Opět ilustrace, kladeš otázky jako "ukaž mi na reálné číselné ose, kde leží odmocnina z mínus jedné. Kde? Mezi nulou a jedničkou? nebo je větší než jedna?" Lidé uvažující v komplexních číslech ti neumí a nedokážou dát odpovědi, které bys ve svém paradigmatu mohl pochopit a přijmout. A nedokáže ti ani ukázat chybu ve tvém uvažování - opět příměr - pokud budeš tvrdit, že mezi dvěma reálnými čísly najdeš opět jen reálné číslo, a tedy žádná komplexní čísla neexistují, nikdo ti tu chybu nedokáže - pokud nepřijdeš představu, že čísla mohou mít imaginární složku, která se zobrazí na ose kolmé k ose reálných čísel. Pak samozřejmě nastoupí i argumenty autoritami. A pak to zabiješ větami typu "kdo má trochu logického uvažování, musí poznat, že je to směšné" - tedy komu to tak nepřipadá, neuvažuje logicky, a je to (zřejmě) blbec.
Zde bych rád podotkl, že logika dává smysl jen ve svém vlastním rámci, a když si ten rámec definuješ nevhodně, třeba omezeně (vyloučíš existenci komplexních čísel), tak ti to samozřejmě nebude dávat smysl.
K nutnosti zavádění entit - přijdou ti komplexní čísla nutná pro popis běžného světa? Mě třeba ne. Hodně lidí se s nimi vůbec nesetká, nebo je nepochopí, a je jim to jedno, žijou bez toho. Přesto mají v řadě disciplín své opodstatnění. Je nutné je zavádět, když jsou vlastně zavedené jen proto, aby se o některých ne úplně reálných věcech dalo uvažovat, počítat s nimi a chápat je? Ty totiž tvrdíš (přeneseně) tvrdíš, že to nejen není nutné, ale že je to blbost.
"Opatrné" používání Ockhamovy břitvy - to není bonmot. To je zestručněná velmi dlouhá přednáška a roky praktických zkušeností člověka, který to sem tam dělá. Zahrnuje to otázky typu "opravdu je tato zavedená věc zbytečná? Nepřehlížím něco? Je to je zbytečný prvek modelu, nebo to odráží složitost zkoumaného objektu? Jak moc je to věrné. Co když to není věrné, ale zkoumáním se dostanu dál?" Kromě toho je vhodné, když Ockhamovu břitvu nepoužívá člověk apriori, tedy aby odmítl nějakou věc už na začátku. Když řekneš "Po desetiletém zkoumání mohu říct, že boha či jiného stvořitele k vysvětlení příčiny Velkého třesku nepotřebuju, zde je moje vysvětlení", je to diametrálně odlišné od věty "Kdybych chtěl zavést boha jako prvotní příčinu Velkého třesku, musel bych definovat i jeho vlastnosti, záměry a všechen balast okolo, který tvrdí věřící (a kterému vlastně nerozumím), takže ho odmítnu rovnou." Protože tím se připravíš o výsledek například typu "prvotního hybatele se mi odstranit nepodařilo, ale rozhodně nemusí být vševědoucí."
Napsal jsi "Nemůžeš tvrdit, že je něco platné, když to není nutné." Přitom automaticky předpokládáš třeba platnost logiky, která rozhodně není "nutná" - lidé fungovali statisíce let bez ní. Vymlýšlet temnou hmotu a energii jen aby vyšly rovnice rozpínání vesmíru taky není zrovna přístup "Držet se při zemi a nevymýšlet kraviny." Osobně bych si myslel, že správný vědecký přístup by byl říct "museli bychom si vymyslet 95% hmoty ve vesmíru, aby nám vyšly rovnice pro vysvětlení červeného posuvu - to je ale hovadina, co? Takže máme blbě představy o vesmíru i vysvětlení rozpínání, zahoďte tohle teorii, vezmeme nějakou, která temnou hmotu nepotřebuje." Ale kupodivu takhle vědecký výzkum nefunguje. Nevím proč, nevidím do toho, ale funguje přesně naopak, ve stylu "držme se svých teorií zuby nehty, dokud nás důkazy opravdu nedonutí ji opustit jako nesmyslnou."
To je mimochodem případ toho éteru - aby se světlo mohlo šířit vesmírem, potřebovalo látku - tak přidali éter. Ale aby se mohlo šířit TAK RYCHLE, musel by ten éter být o několik řádů hustější než želez, což jaksi okolo sebe nepozorujeme. Ale to se bralo jako neshoda vysvětlení modelem, že se to vyřeší časem - přitom představa, že okolo nás je něco strašně hustého, ale my to přitom vůbec necítíme je na hlavu postavená. Btw. fyzika je pokročilejší, ale stále tu částicově-vlnovou dualitu světla neodstranila. A vědec, který se začne ptát stylem "tak mi vysvětlete, jak se částice světla může složit sama se sebou. No? Chci od vás odpověď na tuhle otázku, jinak je částicová teorie nesmysl," velmi rychle narazí. Protože ve vědě, ač to tak nevypadá, můžou být platné (tedy použitelné) i vzájemně si odporující věci, tedy věci zjevně "nepravdivé" a "špatné". Tohle možná připouštíš pro vedu, ale už ne pro náboženství a otázku boha. Nevím proč. Redefinice jeho představ jsou opět jen důsledkem toho, jak se ti různí lidé snaží vysvětlit představu komplexních čísel, když chápeš jen reálnou osu. Jasně, pokaždé je to jiné - ale to není lidmi. To je tím, že ti ve tvém paradigmatu nikdo nemůže dát jednotné vysvětlení, protože ho do tvého vidění světa nejde nacpat.
__________________________________
Takže na závěr - tvůj nelogický krok je v tom, že sis vybral jen část reality, kterou jakž takž umíš popsat (nebo spíše věříš, že ji umí popsat "věda"), a cokoliv tuto realitu přesahuje, to odmítáš připustit, či pochopit. Z vědeckého hlediska je tvůj přístup špatný od začátku, nicméně je celkem pochopitelný, protože je lidský - reálný svět je strašně složitý a zkoušet ho pochopit celý najednou je nemožné, takže si vytrháváme menší kousky. Přitom je celkem jedno, zda bůh je nebo není, a zda v něj budeš nebo nebudeš věřit. Nemusíš řešit druhou, a už vůbec ne ani první otázku, i když si samozřejmě můžeš vybrat.
Pochopit tohle všechno, nebo přesněji změnit myšlení a paradigma náhledu na svět je hodně těžká věc. Ateisté se často vysmívají věřícím, že mají boha jako berličku - přitom sami k tomuto účelu používají vědu, či spíše svou představu o vědě (jde o to, jak moc ji dělají). Ještě těžší je přijmout myšlenku, že jiný člověk může mít na svět úplně odlišný názor, a přitom ani jeden nemusí mít pravdu, ba co hůř - ani jeden se nemusí mýlit. Naše "logika" nám říká, že dva opačné názory nemůžou být současně pravdivé. Ale protože se logika nedá použít na celý náš svět (ani na jeho větší část), tak mě osobně to žíly netrhá.
Odemně lepší vysvětlení nedostaneš, a myslím, že ho nedostaneš ani od nikoho jiného tady. Možná bych mohl napsat "zamysli se nad tím co jsem napsal", ale popravdě - je mi to jedno. Mým cílem není přesvědčit tě, že mám pravdu a/nebo že ty ji nemáš. Ani si nemyslím, že by bylo nějak užitečné, kdybych tebe nebo kohokoliv jiného dokázal přesvědčit, aby sdílel můj pohled - to bych se pak neměl o čem bavit a rozhodně bych neměl šanci si utřídit myšlenky v diskusi. Prostě dělej jak myslíš. Jen bych byl rád, kdybys neměl dojem, že se v diskusi na tebe Wild west nebo kdokoliv jiný snaží být zlý a osočuje tě (nebo Siriena). Osobně si myslím, že to ostatní vidí podobně jako já - prostě ti vysvětlují věci tak jak umí, a nechávají na tobě, zda je chceš pochopit (pak tedy musíš ze svého paradigmatu ustoupit), nebo si chceš paradigma nechat, ale pak je nejspíše nepochopíš. Možná je i cesta mezi tím, to nevím, nic ti nebrání to zkusit. Ale rozhodně by ses neměl cítit natolik uražen, abys mazal své příspěvky v diskusi, protože ta pak ztrácí smysl při zpětném čtení a další lidem už moc nepomůže (protože oponentní hlas je velmi důležitý).
Ostatně jak vidíš, nakonec jsem porušil i svůj názor, že debata s tebou nemá smysl, protože jsi zatvrzelý stejně jako fanatický věřící. to bych ti takové vysvětlování nepsal.
A to je vše.
- Jerson out -
Začnu zprostředka:
"... jsi kdykoliv schopen změnit názor, což já jsem a většina vědců taky."
Nechám stranou většinu vědců, o nich nic nevím, zato to jak moc jsi schopen změnit názor bude vyzkoušeno už teď, na pár základních premisách.
Problém v této diskusi by se obrazně dal vyjádřit takto. Ty operuješ s reálnými čísly, která jsou definovaná na základě pozorování skutečnosti. Jejich existence je odvozená z přirozených čísel, která lze pozorovat v realitě (pro účely tohoto příměru, prostě to že můžeš pozorovat pět jablek potvrzuje existenci čísla pět, atd.) Dělením objektů na různé menší části sis dokázal i platnost reálných čísel. Potud vše v pořádku. Tvůj svět je jasný, vymezený, logicky soudržný, dokázaný.
Pak jde do diskuse na někdo ti řekne "je třeba odmocnit záporné číslo." Na to samozřejmě řekneš, že je to blbost. Odmocňování záporných reálných čísel nedává v reálných číslech výsledek, vlastně ti nedá žádný výsledek, takže je to nesmysl. Když ti ostatní řeknou "můžeš definovat komplexní čísla, což jsou reálná čísla s imaginární složkou, a zobrazovat je musíš ve dvou osách, nejen v jedné", přijde ti to jako hovadina - musel bys zavést novou entitu Imaginární složku" (nehledě na to, že samotné slovo "imaginární" ti implikuje věci, které jsou jen tak vymyšlené nebo jen v hlavách lidí, protože se to podobá slovu "imaginace"), musel bys přidat jeden další celý rozměr do své představy o světě čísel. Imaginární složku nemůžeš ani pozorovat - ať budeš stavět vedle sebe kolik jablek chceš a sekat je libovolně, nikdy ti z nich nevypadne nic "ne-reálného". Kromě toho argumentuješ, že tedy můžeš odmocňovat i komplexní čísla - a co vznikne pak? Ultrakompexní čísla, která lze zaznamenat jen ve třech osách, s vlastní sadou pravidel, naprosto nepozorovatelná v realitě? A když odmocníš i je? Kde to skončí?
Takže použiješ Ockhama, řekneš "číselné osy se nemají zmnožovat, když to není nutné a když jejich existence není pozorovatelná v reálném světě", a odmítneš nejen existenci komplexních čísel, ale i jejich užitečnost a smysluplnost.
Když ti pak někdo začne ukazovat na některých myšlenkových konstrukcích, že komplexní čísla mohou být užitečná, tak mu nevěříš, protože je sám nepotřebuješ.
Ale přitom říkáš, že když ti někdo předvede důkaz existence komplexních čísel na reálné ose, nebo při pozorování existujících věcí, tak změníš názor.
Tolik k ilustraci situace. Když to převedu na konkrétní pojmy - (jako to podle mě vypadá) - myslíš si, že vědecký způsob je nejlepší, nejsprávnější a možná tedy jediný způsob, jak získávat informace o okolním světě a jak je třídit. Ostatní si to nemyslíš - není to jediný způsob, není nejsprávnější, v řadě situací není ani moc účinný, a na mnoho otázek odpovědět neumí, a ani to není (alespoň zatím) jeho cílem.
Dále - tlačíš lidi do odpovědí ve svém schématu, ale protože ti nedávají takové, jaké chceš slyšet, odmítáš je. Opět ilustrace, kladeš otázky jako "ukaž mi na reálné číselné ose, kde leží odmocnina z mínus jedné. Kde? Mezi nulou a jedničkou? nebo je větší než jedna?" Lidé uvažující v komplexních číslech ti neumí a nedokážou dát odpovědi, které bys ve svém paradigmatu mohl pochopit a přijmout. A nedokáže ti ani ukázat chybu ve tvém uvažování - opět příměr - pokud budeš tvrdit, že mezi dvěma reálnými čísly najdeš opět jen reálné číslo, a tedy žádná komplexní čísla neexistují, nikdo ti tu chybu nedokáže - pokud nepřijdeš představu, že čísla mohou mít imaginární složku, která se zobrazí na ose kolmé k ose reálných čísel. Pak samozřejmě nastoupí i argumenty autoritami. A pak to zabiješ větami typu "kdo má trochu logického uvažování, musí poznat, že je to směšné" - tedy komu to tak nepřipadá, neuvažuje logicky, a je to (zřejmě) blbec.
Zde bych rád podotkl, že logika dává smysl jen ve svém vlastním rámci, a když si ten rámec definuješ nevhodně, třeba omezeně (vyloučíš existenci komplexních čísel), tak ti to samozřejmě nebude dávat smysl.
K nutnosti zavádění entit - přijdou ti komplexní čísla nutná pro popis běžného světa? Mě třeba ne. Hodně lidí se s nimi vůbec nesetká, nebo je nepochopí, a je jim to jedno, žijou bez toho. Přesto mají v řadě disciplín své opodstatnění. Je nutné je zavádět, když jsou vlastně zavedené jen proto, aby se o některých ne úplně reálných věcech dalo uvažovat, počítat s nimi a chápat je? Ty totiž tvrdíš (přeneseně) tvrdíš, že to nejen není nutné, ale že je to blbost.
"Opatrné" používání Ockhamovy břitvy - to není bonmot. To je zestručněná velmi dlouhá přednáška a roky praktických zkušeností člověka, který to sem tam dělá. Zahrnuje to otázky typu "opravdu je tato zavedená věc zbytečná? Nepřehlížím něco? Je to je zbytečný prvek modelu, nebo to odráží složitost zkoumaného objektu? Jak moc je to věrné. Co když to není věrné, ale zkoumáním se dostanu dál?" Kromě toho je vhodné, když Ockhamovu břitvu nepoužívá člověk apriori, tedy aby odmítl nějakou věc už na začátku. Když řekneš "Po desetiletém zkoumání mohu říct, že boha či jiného stvořitele k vysvětlení příčiny Velkého třesku nepotřebuju, zde je moje vysvětlení", je to diametrálně odlišné od věty "Kdybych chtěl zavést boha jako prvotní příčinu Velkého třesku, musel bych definovat i jeho vlastnosti, záměry a všechen balast okolo, který tvrdí věřící (a kterému vlastně nerozumím), takže ho odmítnu rovnou." Protože tím se připravíš o výsledek například typu "prvotního hybatele se mi odstranit nepodařilo, ale rozhodně nemusí být vševědoucí."
Napsal jsi "Nemůžeš tvrdit, že je něco platné, když to není nutné." Přitom automaticky předpokládáš třeba platnost logiky, která rozhodně není "nutná" - lidé fungovali statisíce let bez ní. Vymlýšlet temnou hmotu a energii jen aby vyšly rovnice rozpínání vesmíru taky není zrovna přístup "Držet se při zemi a nevymýšlet kraviny." Osobně bych si myslel, že správný vědecký přístup by byl říct "museli bychom si vymyslet 95% hmoty ve vesmíru, aby nám vyšly rovnice pro vysvětlení červeného posuvu - to je ale hovadina, co? Takže máme blbě představy o vesmíru i vysvětlení rozpínání, zahoďte tohle teorii, vezmeme nějakou, která temnou hmotu nepotřebuje." Ale kupodivu takhle vědecký výzkum nefunguje. Nevím proč, nevidím do toho, ale funguje přesně naopak, ve stylu "držme se svých teorií zuby nehty, dokud nás důkazy opravdu nedonutí ji opustit jako nesmyslnou."
To je mimochodem případ toho éteru - aby se světlo mohlo šířit vesmírem, potřebovalo látku - tak přidali éter. Ale aby se mohlo šířit TAK RYCHLE, musel by ten éter být o několik řádů hustější než želez, což jaksi okolo sebe nepozorujeme. Ale to se bralo jako neshoda vysvětlení modelem, že se to vyřeší časem - přitom představa, že okolo nás je něco strašně hustého, ale my to přitom vůbec necítíme je na hlavu postavená. Btw. fyzika je pokročilejší, ale stále tu částicově-vlnovou dualitu světla neodstranila. A vědec, který se začne ptát stylem "tak mi vysvětlete, jak se částice světla může složit sama se sebou. No? Chci od vás odpověď na tuhle otázku, jinak je částicová teorie nesmysl," velmi rychle narazí. Protože ve vědě, ač to tak nevypadá, můžou být platné (tedy použitelné) i vzájemně si odporující věci, tedy věci zjevně "nepravdivé" a "špatné". Tohle možná připouštíš pro vedu, ale už ne pro náboženství a otázku boha. Nevím proč. Redefinice jeho představ jsou opět jen důsledkem toho, jak se ti různí lidé snaží vysvětlit představu komplexních čísel, když chápeš jen reálnou osu. Jasně, pokaždé je to jiné - ale to není lidmi. To je tím, že ti ve tvém paradigmatu nikdo nemůže dát jednotné vysvětlení, protože ho do tvého vidění světa nejde nacpat.
__________________________________
Takže na závěr - tvůj nelogický krok je v tom, že sis vybral jen část reality, kterou jakž takž umíš popsat (nebo spíše věříš, že ji umí popsat "věda"), a cokoliv tuto realitu přesahuje, to odmítáš připustit, či pochopit. Z vědeckého hlediska je tvůj přístup špatný od začátku, nicméně je celkem pochopitelný, protože je lidský - reálný svět je strašně složitý a zkoušet ho pochopit celý najednou je nemožné, takže si vytrháváme menší kousky. Přitom je celkem jedno, zda bůh je nebo není, a zda v něj budeš nebo nebudeš věřit. Nemusíš řešit druhou, a už vůbec ne ani první otázku, i když si samozřejmě můžeš vybrat.
Pochopit tohle všechno, nebo přesněji změnit myšlení a paradigma náhledu na svět je hodně těžká věc. Ateisté se často vysmívají věřícím, že mají boha jako berličku - přitom sami k tomuto účelu používají vědu, či spíše svou představu o vědě (jde o to, jak moc ji dělají). Ještě těžší je přijmout myšlenku, že jiný člověk může mít na svět úplně odlišný názor, a přitom ani jeden nemusí mít pravdu, ba co hůř - ani jeden se nemusí mýlit. Naše "logika" nám říká, že dva opačné názory nemůžou být současně pravdivé. Ale protože se logika nedá použít na celý náš svět (ani na jeho větší část), tak mě osobně to žíly netrhá.
Odemně lepší vysvětlení nedostaneš, a myslím, že ho nedostaneš ani od nikoho jiného tady. Možná bych mohl napsat "zamysli se nad tím co jsem napsal", ale popravdě - je mi to jedno. Mým cílem není přesvědčit tě, že mám pravdu a/nebo že ty ji nemáš. Ani si nemyslím, že by bylo nějak užitečné, kdybych tebe nebo kohokoliv jiného dokázal přesvědčit, aby sdílel můj pohled - to bych se pak neměl o čem bavit a rozhodně bych neměl šanci si utřídit myšlenky v diskusi. Prostě dělej jak myslíš. Jen bych byl rád, kdybys neměl dojem, že se v diskusi na tebe Wild west nebo kdokoliv jiný snaží být zlý a osočuje tě (nebo Siriena). Osobně si myslím, že to ostatní vidí podobně jako já - prostě ti vysvětlují věci tak jak umí, a nechávají na tobě, zda je chceš pochopit (pak tedy musíš ze svého paradigmatu ustoupit), nebo si chceš paradigma nechat, ale pak je nejspíše nepochopíš. Možná je i cesta mezi tím, to nevím, nic ti nebrání to zkusit. Ale rozhodně by ses neměl cítit natolik uražen, abys mazal své příspěvky v diskusi, protože ta pak ztrácí smysl při zpětném čtení a další lidem už moc nepomůže (protože oponentní hlas je velmi důležitý).
Ostatně jak vidíš, nakonec jsem porušil i svůj názor, že debata s tebou nemá smysl, protože jsi zatvrzelý stejně jako fanatický věřící. to bych ti takové vysvětlování nepsal.
A to je vše.
- Jerson out -
Alnagu, v hlubinách mého WoT je dotaz stran
Sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Něco mi říká, že Sirien nemá pravdu a jsou to synonyma. Ale možná se pletu.
Sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Něco mi říká, že Sirien nemá pravdu a jsou to synonyma. Ale možná se pletu.
Jerson: nedá mi to. Právě jsi sám demonstroval ne ochotu změnit názor, ale neochotu vůbec přijmout informaci. Psal jsem Ti, že Tvá představa toho co je temná hmota pro vědce je mylná. Napsal jsem Ti, jak a k čemu a proč ten pojem vznikl. Že Tvé vnímání a popis věci je stejný nesmysl jako tvrdit, že se Schrödinger pokoušel dokázat jak se ambivalence kvantového stavu může promítnout na reálný objekt, namísto pravdy která je ta že jeho slavná kočka byla myšlena jako kritika tehdejšího chápání oné ambivalence.
Přesto opět používáš temnou hmotu naprosto chybně v hloupě laicky bulvárním chápání toho co to je. Pokud bys dosadil správnou interpretaci, pak by příklad temné hmoty naopak vyvracel to co píšeš. Jenže Tebe nezajímalo co píšu o chybách v Tvých příkladech, informaci jsi zcela minul. Schrödinger navěky tvrdící že kočku skutečně lze ne-zabít.
Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.
Je pozoruhodné jak se od doby co Tě znám opíráš do možnosti vědeckého poznání z pozice noetické skepse, přičemž hýříš negativními argumenty, ale přitom demonstruješ neznalost i na populárně naučné úrovni - co víc demonstruješ přesvědčení o pravdivosti zcela bulvárního pojetí věcí. Dosti jednostranný a předpojatý přístup k věci.
Přesto opět používáš temnou hmotu naprosto chybně v hloupě laicky bulvárním chápání toho co to je. Pokud bys dosadil správnou interpretaci, pak by příklad temné hmoty naopak vyvracel to co píšeš. Jenže Tebe nezajímalo co píšu o chybách v Tvých příkladech, informaci jsi zcela minul. Schrödinger navěky tvrdící že kočku skutečně lze ne-zabít.
Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.
Je pozoruhodné jak se od doby co Tě znám opíráš do možnosti vědeckého poznání z pozice noetické skepse, přičemž hýříš negativními argumenty, ale přitom demonstruješ neznalost i na populárně naučné úrovni - co víc demonstruješ přesvědčení o pravdivosti zcela bulvárního pojetí věcí. Dosti jednostranný a předpojatý přístup k věci.
sirien píše:
Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.
Komplexni cisla jsou ... no. V zakladni matice a fyzice se pouzivaji na kodovani nekterych zajimavych struktur (reseni diferencialnich rovnic, prace s amplitudou a fazi nejakych kmitu v "jedne promenne", a moznost resit rovnice aby mely vzdycky reseni.
Vypadaji magicky na stredni skole. Ale jsou to jenom dvojice cisel, sikovne rozsireni realnych cisel tak, aby kazdy polynom mel koren. Stejne se daji poskladat ctverice, kdyz o ne budu stat. Pokrocilejsi matika uz tohle proste neresi, a casto tam lidaji takovyhle prostory uplne abstraktne a nebo maji rovnou nekonecnou dimenzi.
Ten duvod pro se na strednich skolach koduji kmity do komplexnich cisel, ktere maji realnou, a imaginarni cast, misto aby vam rekli "ten stavovy prostor toho systemu je dvourozmerny, takze to x je dvojice", je otazka historie a toho, ze hodne lidi ma problemy s abstrakcemi.
(bych mohl odbocit a premyslet, jak moc je computer science veda o praktickych abstrakcich, ale to sem moc nepatri)
sirien píše:
Že Tvé vnímání a popis věci je stejný nesmysl jako tvrdit, že se Schrödinger pokoušel dokázat jak se ambivalence kvantového stavu může promítnout na reálný objekt, namísto pravdy která je ta že jeho slavná kočka byla myšlena jako kritika tehdejšího chápání oné ambivalence.
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.
Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.
Komplexni cisla jsou ... no. V zakladni matice a fyzice se pouzivaji na kodovani nekterych zajimavych struktur (reseni diferencialnich rovnic, prace s amplitudou a fazi nejakych kmitu v "jedne promenne", a moznost resit rovnice aby mely vzdycky reseni.
Vypadaji magicky na stredni skole. Ale jsou to jenom dvojice cisel, sikovne rozsireni realnych cisel tak, aby kazdy polynom mel koren. Stejne se daji poskladat ctverice, kdyz o ne budu stat. Pokrocilejsi matika uz tohle proste neresi, a casto tam lidaji takovyhle prostory uplne abstraktne a nebo maji rovnou nekonecnou dimenzi.
Ten duvod pro se na strednich skolach koduji kmity do komplexnich cisel, ktere maji realnou, a imaginarni cast, misto aby vam rekli "ten stavovy prostor toho systemu je dvourozmerny, takze to x je dvojice", je otazka historie a toho, ze hodne lidi ma problemy s abstrakcemi.
(bych mohl odbocit a premyslet, jak moc je computer science veda o praktickych abstrakcich, ale to sem moc nepatri)
sirien píše:
Že Tvé vnímání a popis věci je stejný nesmysl jako tvrdit, že se Schrödinger pokoušel dokázat jak se ambivalence kvantového stavu může promítnout na reálný objekt, namísto pravdy která je ta že jeho slavná kočka byla myšlena jako kritika tehdejšího chápání oné ambivalence.
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.
Reakce na Wild Westa:
sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Musím si to několikrát obrátit v hlavě. Ale přijde mi, že spíš pravdu má. Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak? Takže otázka zní, existuje něco "nevědeckého", co by bylo verifikovatelné? A dále uvažuji takto... kritéria pravdivosti jsou různá. "Vědecká verifikovatelnost" není totéž, co verfikovatelnost jako taková. Něco může být záležitostí subjektivní pravdy (a pravdivosti) a tudíž ten výrok je pravdivý. Q.E.D.
Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí. Aby se k něčemu mohla věda vyjadřovat (hodnotit to jako verfikovatelné), mělo by to být jejím předmětem. Pak to ale zřejmě nemůže být nevědecké.
Případně se vyjádřete... fakt se mi to tady nechce pročítat.
sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Musím si to několikrát obrátit v hlavě. Ale přijde mi, že spíš pravdu má. Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak? Takže otázka zní, existuje něco "nevědeckého", co by bylo verifikovatelné? A dále uvažuji takto... kritéria pravdivosti jsou různá. "Vědecká verifikovatelnost" není totéž, co verfikovatelnost jako taková. Něco může být záležitostí subjektivní pravdy (a pravdivosti) a tudíž ten výrok je pravdivý. Q.E.D.
Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí. Aby se k něčemu mohla věda vyjadřovat (hodnotit to jako verfikovatelné), mělo by to být jejím předmětem. Pak to ale zřejmě nemůže být nevědecké.
Případně se vyjádřete... fakt se mi to tady nechce pročítat.
Siriene, neochota změnit názor s neochotou přijmout informaci obvykle souvisí. Své vysvětlení toho co je temná hmota můžeš klidně napsat sem, odkazování "jak jsem řekl jindy a jinde" mě nechává v klidu.
No a pokud jde o komplexní čísla, doufám že chápeš, že je to pouze příměr. Opět sem můžeš napsat fyzikální jev, který se dá popsat pouze komplexními čísly - otázka je, kolik z nás ho pochopí. Na příklad to ale nemá vliv - Colombo i ty jste schopni popírat existující jevy, případně je prohašovat za nevhodné pro vědecké zkoumání. Typicky "láska" nebo "přátelství" pro většinu z nás existují, ale Colombo v této chvíli pravidele vytahoval chemické reakce v těle.
Na druhou stranu - nejde o mě. Já o sobě neříkám, že jsem otevřený novým myšlenkám - naopak si uvědomuju, že jsem celkem zabedněný a vlivem zkušeností neochotný změnit názor na zásadní věci, a že ředu věcí musím slyšet desetkát, aby mi v hlavě zůstaly (jako ti může potvrdit moje manželka)
Svou odpovědí jsem chtěl ukázat, že některé věci člověk nejspíše nedokáže pochopit bez změny pohledu na svět. A že to je důvod, proč má Colombo dojem, že tu ostatní jen uhýbají a nedávají mu konkrétní odpovědi na jeho konkrétní otázky.
No a pokud jde o komplexní čísla, doufám že chápeš, že je to pouze příměr. Opět sem můžeš napsat fyzikální jev, který se dá popsat pouze komplexními čísly - otázka je, kolik z nás ho pochopí. Na příklad to ale nemá vliv - Colombo i ty jste schopni popírat existující jevy, případně je prohašovat za nevhodné pro vědecké zkoumání. Typicky "láska" nebo "přátelství" pro většinu z nás existují, ale Colombo v této chvíli pravidele vytahoval chemické reakce v těle.
Na druhou stranu - nejde o mě. Já o sobě neříkám, že jsem otevřený novým myšlenkám - naopak si uvědomuju, že jsem celkem zabedněný a vlivem zkušeností neochotný změnit názor na zásadní věci, a že ředu věcí musím slyšet desetkát, aby mi v hlavě zůstaly (jako ti může potvrdit moje manželka)
Svou odpovědí jsem chtěl ukázat, že některé věci člověk nejspíše nedokáže pochopit bez změny pohledu na svět. A že to je důvod, proč má Colombo dojem, že tu ostatní jen uhýbají a nedávají mu konkrétní odpovědi na jeho konkrétní otázky.
Píše:
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.
Paradox želvy (a zbylé Zenonovy paradoxy, např. šípu - mimochodem lidé často zaměňují právě paradox šípu za paradox želvy) byl myšlen smrtelně vážně. Tehdy nebyla známá nula jako číslo a tudíž ani matematika limity a nekonečných součtů.
Z pozdější perspektivy by se dalo říct, že Zenon by nejspíše označil Platónův svět ideí za skutečnou realitu a námi vnímaný svět za její námi vnímaný odraz (ostatně Platónův pozdější koncept Světa Ideí v sobě nese hodně z Elejské představy jsoucna). (je poněkud ironické, že později Aristoteles Platónovi rozsekal celý koncept Světa Ideí na třísky za použití té samé deduktivní logiky, kterou Zenon tak miloval a odvozoval z ní onu ideu neměnnosti)
Popravdě ta myšlenka je hodně zajímavá, protože koresponduje třeba i s hodně moc pozdějším řešením Augustina Aurelia pro problém paradoxu Boží vševědoucnosti (znalosti budoucího) a svobodné vůle - AA tvrdil, že čas je linie jdoucí od Počátku (Stvoření) ke Konci (Armageddonu) a protože my jsme v něm, vnímáme jej jako tok, a protože máme svobodnou vůli, budoucnost může být všelijaká. Zároveň ale tvrdil, že z Božího pohledu je věc jiná - protože Bůh stojí mimo čas (který sám stvořil), není nucen stát v čase, ale může na něj nahlížet "z boku" - to co my vydíme jako přímku, resp. jako danou minulost a možnou budoucnost, Bůh vidí jako jeden jediný všeobsahující bod. Budoucnost je pro něj tedy jako pro nás vzpomínka na minulost - ačkoliv my můžeme udělat cokoliv chceme, z Božího pohledu jsme už udělali to, pro co se teprve rozhodneme, tudíž Bůh může vědět to co jsme my ještě nerozhodli...
...eh, teď už jsem asi absolutně offtopic, sorry. Tyhle filosofické problémy a jejich řešení mě vždycky hrozně fascinovali, jsou nádherným nástrojem na trénování myšlenek.
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.
Paradox želvy (a zbylé Zenonovy paradoxy, např. šípu - mimochodem lidé často zaměňují právě paradox šípu za paradox želvy) byl myšlen smrtelně vážně. Tehdy nebyla známá nula jako číslo a tudíž ani matematika limity a nekonečných součtů.
Z pozdější perspektivy by se dalo říct, že Zenon by nejspíše označil Platónův svět ideí za skutečnou realitu a námi vnímaný svět za její námi vnímaný odraz (ostatně Platónův pozdější koncept Světa Ideí v sobě nese hodně z Elejské představy jsoucna). (je poněkud ironické, že později Aristoteles Platónovi rozsekal celý koncept Světa Ideí na třísky za použití té samé deduktivní logiky, kterou Zenon tak miloval a odvozoval z ní onu ideu neměnnosti)
Popravdě ta myšlenka je hodně zajímavá, protože koresponduje třeba i s hodně moc pozdějším řešením Augustina Aurelia pro problém paradoxu Boží vševědoucnosti (znalosti budoucího) a svobodné vůle - AA tvrdil, že čas je linie jdoucí od Počátku (Stvoření) ke Konci (Armageddonu) a protože my jsme v něm, vnímáme jej jako tok, a protože máme svobodnou vůli, budoucnost může být všelijaká. Zároveň ale tvrdil, že z Božího pohledu je věc jiná - protože Bůh stojí mimo čas (který sám stvořil), není nucen stát v čase, ale může na něj nahlížet "z boku" - to co my vydíme jako přímku, resp. jako danou minulost a možnou budoucnost, Bůh vidí jako jeden jediný všeobsahující bod. Budoucnost je pro něj tedy jako pro nás vzpomínka na minulost - ačkoliv my můžeme udělat cokoliv chceme, z Božího pohledu jsme už udělali to, pro co se teprve rozhodneme, tudíž Bůh může vědět to co jsme my ještě nerozhodli...
...eh, teď už jsem asi absolutně offtopic, sorry. Tyhle filosofické problémy a jejich řešení mě vždycky hrozně fascinovali, jsou nádherným nástrojem na trénování myšlenek.
Alnag píše:
Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak?
yup, ano, můj výrok přepsaný do formálního zápisu by vedl přesně k takovému závěru.
Alnag píše:
Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí.
nope. Diskuse byla o tom že se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Moje argumentace byla o tom, že ačkoliv je věda jakýmsi nejvyšším standardem objektivního poznání, tak je z principu aplikovatelná pouze při určitých platných předpokladech, NICMÉNĚ věda není jediným možným standardem poznání a existují i jiné cesty k tomu dojít konečné odpovědi, které nejsou striktně či vůbec vědecké a lze je aplikovat i na nevědecké otázky.
Konkrétně jsem se snažil poukázat na principy kritického myšlení všeobecně, existenci logiky jako takové a další podobné nástroje, které existují i bez vědy jako takové a přitom nám stále umožňují dojít k nějakému relevantnímu, obecnému či konkrétnímu a pravdivému závěru.
Přičemž slovo "pravdivé" teď neuvažuju v absolutní rovině (tzn. NRJednorožec není, tečka) ale v rovině určité rozumné hladiny významnosti (tzn. je tak krajně nepravděpodobné, že by NRJednorožec byl, že jej můžeme docela s klidem zanedbat jako neexistujícího)
Jerson píše:
Své vysvětlení toho co je temná hmota můžeš klidně napsat sem, odkazování "jak jsem řekl jindy a jinde" mě nechává v klidu.
Jak jsem řekl včera nebo možná předevčírem v TÉTO diskusi v postu adresovaném konkrétně Tobě???
Nechce se mi opakovat ani svinit délku postu citací, přečti si to v tom původnim: #1438
Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak?
yup, ano, můj výrok přepsaný do formálního zápisu by vedl přesně k takovému závěru.
Alnag píše:
Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí.
nope. Diskuse byla o tom že se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Moje argumentace byla o tom, že ačkoliv je věda jakýmsi nejvyšším standardem objektivního poznání, tak je z principu aplikovatelná pouze při určitých platných předpokladech, NICMÉNĚ věda není jediným možným standardem poznání a existují i jiné cesty k tomu dojít konečné odpovědi, které nejsou striktně či vůbec vědecké a lze je aplikovat i na nevědecké otázky.
Konkrétně jsem se snažil poukázat na principy kritického myšlení všeobecně, existenci logiky jako takové a další podobné nástroje, které existují i bez vědy jako takové a přitom nám stále umožňují dojít k nějakému relevantnímu, obecnému či konkrétnímu a pravdivému závěru.
Přičemž slovo "pravdivé" teď neuvažuju v absolutní rovině (tzn. NRJednorožec není, tečka) ale v rovině určité rozumné hladiny významnosti (tzn. je tak krajně nepravděpodobné, že by NRJednorožec byl, že jej můžeme docela s klidem zanedbat jako neexistujícího)
Jerson píše:
Své vysvětlení toho co je temná hmota můžeš klidně napsat sem, odkazování "jak jsem řekl jindy a jinde" mě nechává v klidu.
Jak jsem řekl včera nebo možná předevčírem v TÉTO diskusi v postu adresovaném konkrétně Tobě???
Nechce se mi opakovat ani svinit délku postu citací, přečti si to v tom původnim: #1438
Jen pro odlehčení, když jsem si o černé hmotě povídal s Lawrencem Kraussem, tak mi řekl, že by to taky klidně vlastně mohly bejt sovy... Jestli to je nějakej super-vědeckej fór, co jsem nepochopil, nevím. Ale Pamela Gay mi pak vysvětlovala, že takhle Krauss vyjadřuje svou vědeckou skepsi. Musím říct, že ti opravdoví vědci jsou mnohem zábavnější a současně méně si jistí sami sebou i svou vědou , než jejich apologeti a papouškovači :)
Siriene: Ano to jsem přehlédl. Jinak bych ti napsal, že jsi to popsal úplně špatně. Zde si můžeš populárně naučnou formou doplnit vzdělání.
Konkrétně mám namysli zejména tuhle větu.
Píše:
V roce 1933 uveřejnil Fritz Zwicky článek, ve kterém ukázal, že pohyb zhruba 800 galaxií v obrovské kupě galaxií Abell 1656 v souhvězdí Vlasy Bereniky nemůže vysvětlit jinak, než předpokladem, že hmotnost kupy je řádově větší než hmotnost viditelné hmoty. Tuto chybějící hmotu označil německým termínem „die dunkle Materie“
(To víš, Němci za dob nacismu ... :-)
Konkrétně mám namysli zejména tuhle větu.
Píše:
V roce 1933 uveřejnil Fritz Zwicky článek, ve kterém ukázal, že pohyb zhruba 800 galaxií v obrovské kupě galaxií Abell 1656 v souhvězdí Vlasy Bereniky nemůže vysvětlit jinak, než předpokladem, že hmotnost kupy je řádově větší než hmotnost viditelné hmoty. Tuto chybějící hmotu označil německým termínem „die dunkle Materie“
(To víš, Němci za dob nacismu ... :-)
No, moje debata s Colombem neskončila na vědě, ale na proceduře diskuse.
Přesně v podobném místě, kde se hněvá Sirien na Jersona; začíná diskuse o tom, co kdo napsal v této debatě (ač si to kdokoli může přečíst).
Taková diskuse opravdu nemá nejmenší smysl, protože to svádí k tomu, aby se posty, beztak zoufale dlouhé, začaly opisovat podruhé.
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
Stran otázxky verifikace se podrobím Alnagovu soudu; je to vedlejší odbočka (takže beru to tak, že Sirien má pravdu, mezi pojmy není ekvivalence).
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tyto závěry se totiž většinou moc netýkají existence této entity a podobných racionálně uchopitelných věcí.
Přesně v podobném místě, kde se hněvá Sirien na Jersona; začíná diskuse o tom, co kdo napsal v této debatě (ač si to kdokoli může přečíst).
Taková diskuse opravdu nemá nejmenší smysl, protože to svádí k tomu, aby se posty, beztak zoufale dlouhé, začaly opisovat podruhé.
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
Stran otázxky verifikace se podrobím Alnagovu soudu; je to vedlejší odbočka (takže beru to tak, že Sirien má pravdu, mezi pojmy není ekvivalence).
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tyto závěry se totiž většinou moc netýkají existence této entity a podobných racionálně uchopitelných věcí.
noir píše:
Musím říct, že ti opravdoví vědci jsou mnohem zábavnější a současně méně si jistí sami sebou i svou vědou , než jejich apologeti a papouškovači :)
no já ti teda zrovna u Krausse nevim. Viděl jsi někdy nějaká jeho vystoupení? Třeba ta veřejná dialogová přednášková turné, co měl s Dawkinsem? Zrovna Krauss extra mezi nějaké skeptiky a vědou nejisté moc nepatří a jeho vyjadřování je někdy fakt dost ostré.
To, že vyjádřil skepsi k jednomu konkrétnímu problému který je aktuálně široce diskutovaný mezi předními experty ve smyslu co, jak, jestli vůbec... bych fakt nezaměňoval se skepsí k vědě jako takové.
ostatně...
"does the current understanding of cosmos in your view make God unnecessarily?"
"You hit it, you got it exactly right. It makes God unnecessarily. I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do. I can't prove that we were here three seconds ago. We could have been created two seconds ago with the memory of the life and the interview yesterday. But what I can say is that appearantly as far as we can see it is plausible that the Universe arose without any need for supernatural entity."
...etc. etc. pokračuje rantem o tom jak kosmologie postoupila a vytlačila nevědomost a tím nám dala i představu toho co a jak se stalo a jakákoliv představa Boha zasahujícího do něčeho nevysvětlitelného je pryč. Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Mimochodem po cestě Boha otevřeně nazývá po Hitchensovsku "Cosmic dictator" a následně rovnou "Sadam Husejn of the Sky", moderátor se čertí, Krauss se obratem hlásí k Hitchensovi (kterej se s argumentama a nějakou korektností vůbec nikdy moc nesral), Hitchův pohled obhajuje a dělá pojítko mezi Abrahamským Bohem a Husajnem ve vztahu k tomu že jeden jak druhý sadisticky mučí lidi.
...ano, používá u toho vědecký jazyk, říká slova jako "plausible" a podobně - protože to je vědec, je na ten jazyk zvyklý, nicméně jeho sdělení je fakt hodně jasné.
Mám takový dojem, že si Krausse trochu "idealizuješ" k podpoře své představy správného přístupu, přitom Krauss patří z těch veřejně známých k těm nejmilitantnějším.
Musím říct, že ti opravdoví vědci jsou mnohem zábavnější a současně méně si jistí sami sebou i svou vědou , než jejich apologeti a papouškovači :)
no já ti teda zrovna u Krausse nevim. Viděl jsi někdy nějaká jeho vystoupení? Třeba ta veřejná dialogová přednášková turné, co měl s Dawkinsem? Zrovna Krauss extra mezi nějaké skeptiky a vědou nejisté moc nepatří a jeho vyjadřování je někdy fakt dost ostré.
To, že vyjádřil skepsi k jednomu konkrétnímu problému který je aktuálně široce diskutovaný mezi předními experty ve smyslu co, jak, jestli vůbec... bych fakt nezaměňoval se skepsí k vědě jako takové.
ostatně...
"does the current understanding of cosmos in your view make God unnecessarily?"
"You hit it, you got it exactly right. It makes God unnecessarily. I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do. I can't prove that we were here three seconds ago. We could have been created two seconds ago with the memory of the life and the interview yesterday. But what I can say is that appearantly as far as we can see it is plausible that the Universe arose without any need for supernatural entity."
...etc. etc. pokračuje rantem o tom jak kosmologie postoupila a vytlačila nevědomost a tím nám dala i představu toho co a jak se stalo a jakákoliv představa Boha zasahujícího do něčeho nevysvětlitelného je pryč. Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Mimochodem po cestě Boha otevřeně nazývá po Hitchensovsku "Cosmic dictator" a následně rovnou "Sadam Husejn of the Sky", moderátor se čertí, Krauss se obratem hlásí k Hitchensovi (kterej se s argumentama a nějakou korektností vůbec nikdy moc nesral), Hitchův pohled obhajuje a dělá pojítko mezi Abrahamským Bohem a Husajnem ve vztahu k tomu že jeden jak druhý sadisticky mučí lidi.
...ano, používá u toho vědecký jazyk, říká slova jako "plausible" a podobně - protože to je vědec, je na ten jazyk zvyklý, nicméně jeho sdělení je fakt hodně jasné.
Mám takový dojem, že si Krausse trochu "idealizuješ" k podpoře své představy správného přístupu, přitom Krauss patří z těch veřejně známých k těm nejmilitantnějším.
sirien píše:
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.
Z Miletu byl Thales, znamy vsem ceskym detem dik kruznicim.
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.
Z Miletu byl Thales, znamy vsem ceskym detem dik kruznicim.
sirien: fakt jsi si jistý, že čteš, co píšeš?
sirien píše:
I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do.
Tolik k debatě. Ne, to není "vědecký jazyk ze zvyku," jak bys to rád maloval. To je přístup vědce, tečka. Ví moc dobře, co může a nemůže tvrdit. To je ostatně to, o čem jsme tu vedli sáhodlouhou debatu s Colombem.
Můj ateismus je velmi blízký tomuto:
sirien píše:
It makes God unnecessarily.
Jakožto vědec však musím trvat i na tomto:
Píše:
I can't prove that God doesn't exist.
sirien píše:
I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do.
Tolik k debatě. Ne, to není "vědecký jazyk ze zvyku," jak bys to rád maloval. To je přístup vědce, tečka. Ví moc dobře, co může a nemůže tvrdit. To je ostatně to, o čem jsme tu vedli sáhodlouhou debatu s Colombem.
Můj ateismus je velmi blízký tomuto:
sirien píše:
It makes God unnecessarily.
Jakožto vědec však musím trvat i na tomto:
Píše:
I can't prove that God doesn't exist.
Píše:
Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Celá úvaha dovozování Boha z "potřebnosti" je zřejmě od začátku omyl.
Problém s vesmírem padl už někdy za Stuarta Milla, tedy v 19. století nejméně, zhruba současně s tím Darwinem, zbyl mlhavý výkřik o potřebě Boha k morálce, a to shořelo někde u toho Lorenze, Hayeka, teorie her a podobně.
jak tomu nerozumím, daleko víc cool mi připadá Bůh, když je "nepotřebný".
Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Celá úvaha dovozování Boha z "potřebnosti" je zřejmě od začátku omyl.
Problém s vesmírem padl už někdy za Stuarta Milla, tedy v 19. století nejméně, zhruba současně s tím Darwinem, zbyl mlhavý výkřik o potřebě Boha k morálce, a to shořelo někde u toho Lorenze, Hayeka, teorie her a podobně.
jak tomu nerozumím, daleko víc cool mi připadá Bůh, když je "nepotřebný".
Wild West píše:
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě. Pleteš si mě s Colombem nebo si pleteš diskuse - prosím přestaň argumentovat proti postoji který mi podsouváš, protože já tu ROZHODNĚ nehájím vědu jako nástroj poznání otázek o kterých se tu bavíme.
Neříkal jsem NIC o využití vědy k zodpovězení daných otázek.
Neříkal jsem NIC o tom, že by takto získané závěry měly nebo mohly nějak interagovat s vědou ("k něčemu jí být")
Prostě jsem se o vědě VŮBEC nezmínil.
Pro názornost optické vyjádření: tato diskuse, nalevo stojí Sirien, uprostřed je ohromná, tlustá betonová stěna v minovém poli střežená armádou nasraných zombie-SSáků - napravo na druhé straně této stěny je věda a u ní stojí Colombo.
Spojit v této diskusi Siriena a vědu vyžaduje překonání minového pole a hradby střežené nasranými a hladovými zombie-SSáky.
(abych byl zcela korektní - ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila - NICMÉNĚ, vědom si toho že by takový názor tady bylo šílenství obhajovat, tak to nedělám a spokojil jsem se se značně slabším postojem a nic nad jeho rámec, nic co by se blížilo vědě, tu obhajovat nehodlám)
Wild West píše:
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
ano, a mě se ten příklad hodilo dotáhnout do konce a ukázat, že věci které se někdy zdají zvláštní, mají zcela korektní vysvětlení - což bohužel někteří chápou tak, že cokoliv zvláštního má korektní vysvětlení, což končí tím, že obhajují mystické nesmysly a obhajují se věcmi, které jim přijdou stejně divné, ale jen protože je nechápou.
Jerson: nemůžu teď to video najít (z Krausse a Feynmana bohužel na YT nejsou specifické sketche až na pár výjimek, jen celé půl až dvouhodinové přednášky, a fakt teď nemám dva dny na to se jima prohrabávat, sorry... můžeš si je pustit sám, bývá to hodně zajímavé poslouchání, já si to občas pouštim jako pozadí když dělám něco jiného míň náročného), každopádně to co píšeš se nijak nevylučuje. K tomu aby pohyb byl takový jaký byl potřeboval do rovnic dosadit hromadu hmotnosti (číselná hodnota) navíc, nevěděl co to je, pojmenoval to temná hmota. Tak nějak to co jsem říkal.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě. Pleteš si mě s Colombem nebo si pleteš diskuse - prosím přestaň argumentovat proti postoji který mi podsouváš, protože já tu ROZHODNĚ nehájím vědu jako nástroj poznání otázek o kterých se tu bavíme.
Neříkal jsem NIC o využití vědy k zodpovězení daných otázek.
Neříkal jsem NIC o tom, že by takto získané závěry měly nebo mohly nějak interagovat s vědou ("k něčemu jí být")
Prostě jsem se o vědě VŮBEC nezmínil.
Pro názornost optické vyjádření: tato diskuse, nalevo stojí Sirien, uprostřed je ohromná, tlustá betonová stěna v minovém poli střežená armádou nasraných zombie-SSáků - napravo na druhé straně této stěny je věda a u ní stojí Colombo.
Spojit v této diskusi Siriena a vědu vyžaduje překonání minového pole a hradby střežené nasranými a hladovými zombie-SSáky.
(abych byl zcela korektní - ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila - NICMÉNĚ, vědom si toho že by takový názor tady bylo šílenství obhajovat, tak to nedělám a spokojil jsem se se značně slabším postojem a nic nad jeho rámec, nic co by se blížilo vědě, tu obhajovat nehodlám)
Wild West píše:
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
ano, a mě se ten příklad hodilo dotáhnout do konce a ukázat, že věci které se někdy zdají zvláštní, mají zcela korektní vysvětlení - což bohužel někteří chápou tak, že cokoliv zvláštního má korektní vysvětlení, což končí tím, že obhajují mystické nesmysly a obhajují se věcmi, které jim přijdou stejně divné, ale jen protože je nechápou.
Jerson: nemůžu teď to video najít (z Krausse a Feynmana bohužel na YT nejsou specifické sketche až na pár výjimek, jen celé půl až dvouhodinové přednášky, a fakt teď nemám dva dny na to se jima prohrabávat, sorry... můžeš si je pustit sám, bývá to hodně zajímavé poslouchání, já si to občas pouštim jako pozadí když dělám něco jiného míň náročného), každopádně to co píšeš se nijak nevylučuje. K tomu aby pohyb byl takový jaký byl potřeboval do rovnic dosadit hromadu hmotnosti (číselná hodnota) navíc, nevěděl co to je, pojmenoval to temná hmota. Tak nějak to co jsem říkal.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Alnag: popravdě nečtu co píšu, nejspíš tam je někde nějaká gramatická chyba. Přepisoval sem to z poslechu. A ano vím co sem slyšel.
Víš, ono je pěkné se odkazovat k tomu že "to je postoj vědce"... etc., ale ono když si ty videa pustíš, a když si jich pustíš víc a uvidíš jak se Krauss vyjadřuje napřímo k otázce Boha, jak se hlásí k Dawkinsovi i Hitchovi... ano, jeho "nemohu to vyvrátit, ale nepotřebuju to" je přesně ten druh popření Boha, který má většina věřících - věc je natolik nepravděpodobná, že se mi jeví býti směšnou, ale můj mozek je trénovaný / si je vědomý toho, že naprosté popření není možné, takže... nemáme žádný důvod domnívat se, že Bůh existuje ehm ehm ehm je to bullshit ehm ehm.
Ono u Boha mají všichni dementní kulturně podmíněný reflex vnímat slova jinak než jsou myšlena. Ten Kraussův postoj vyjde najevo v okamžiku kdy si uvědomíš, že jeho "nemůžu to vyvrátit, ale nemám důvod myslet si..." je v případě Boha ÚPLNĚ TOTÉŽ VYJÁDŘENÍ, které by Ti poskytl k trollí Víle Zubničce Zinkicinkovi, Smrťovi a Nac Mac Fíglům. Vlastně - je to totéž vyjádření, které by Ti poskytl k představě toho že kdesi v galaxii Andromeda skutečně existuje Zeměplocha.
Ne, nemůže jí vyvrátit. Ne, nemá žádný důvod domnívat se, že...
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Víš, ono je pěkné se odkazovat k tomu že "to je postoj vědce"... etc., ale ono když si ty videa pustíš, a když si jich pustíš víc a uvidíš jak se Krauss vyjadřuje napřímo k otázce Boha, jak se hlásí k Dawkinsovi i Hitchovi... ano, jeho "nemohu to vyvrátit, ale nepotřebuju to" je přesně ten druh popření Boha, který má většina věřících - věc je natolik nepravděpodobná, že se mi jeví býti směšnou, ale můj mozek je trénovaný / si je vědomý toho, že naprosté popření není možné, takže... nemáme žádný důvod domnívat se, že Bůh existuje ehm ehm ehm je to bullshit ehm ehm.
Ono u Boha mají všichni dementní kulturně podmíněný reflex vnímat slova jinak než jsou myšlena. Ten Kraussův postoj vyjde najevo v okamžiku kdy si uvědomíš, že jeho "nemůžu to vyvrátit, ale nemám důvod myslet si..." je v případě Boha ÚPLNĚ TOTÉŽ VYJÁDŘENÍ, které by Ti poskytl k trollí Víle Zubničce Zinkicinkovi, Smrťovi a Nac Mac Fíglům. Vlastně - je to totéž vyjádření, které by Ti poskytl k představě toho že kdesi v galaxii Andromeda skutečně existuje Zeměplocha.
Ne, nemůže jí vyvrátit. Ne, nemá žádný důvod domnívat se, že...
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
sirien píše:
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Takže když mé argumenty podložené články vědeckých popularizárotů plus možnost dohledat další zdroje dokážou nepravdivost tvého tvrzení, začneš říkat "není důležité jak věc vznikla"?
Před pěti lety jsem četl články, kde se debatovalo, zda je "temná hmota" spíše ve formě planet, které nemůžeme detekovat, ale je jich hodně, nebo spíše ve formě rozptýlených částit. Temná hmote se reálně hledá, Siriene. Není to jen tak nějaká představa, kosmologové věří, že reálně existuje v makro- nebo mikroskopickém měřítku.
To že budeš pomocí vědy poíprat existenci boha nebo možnost poznání nebo cokoliv dalšího můžu vzít, ale že budeš tvrdit nesmysly o dost závěžné vědecké otázce, to ti fakt u mě neprojde.
Píše:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6942
Píše:
Převládající kosmologické modely předpokládají, že se temná hmota přízračně vznáší kolem galaxií v ohromných halech. Měly by být jako temné, chladné a netečné balóny z částic, které jsou si navzájem lhostejné.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Takže když mé argumenty podložené články vědeckých popularizárotů plus možnost dohledat další zdroje dokážou nepravdivost tvého tvrzení, začneš říkat "není důležité jak věc vznikla"?
Před pěti lety jsem četl články, kde se debatovalo, zda je "temná hmota" spíše ve formě planet, které nemůžeme detekovat, ale je jich hodně, nebo spíše ve formě rozptýlených částit. Temná hmote se reálně hledá, Siriene. Není to jen tak nějaká představa, kosmologové věří, že reálně existuje v makro- nebo mikroskopickém měřítku.
To že budeš pomocí vědy poíprat existenci boha nebo možnost poznání nebo cokoliv dalšího můžu vzít, ale že budeš tvrdit nesmysly o dost závěžné vědecké otázce, to ti fakt u mě neprojde.
Píše:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6942
Píše:
Převládající kosmologické modely předpokládají, že se temná hmota přízračně vznáší kolem galaxií v ohromných halech. Měly by být jako temné, chladné a netečné balóny z částic, které jsou si navzájem lhostejné.
Jerson: celou dobu tvrdím že důležité je jak je věc chápána, popsal jsem k tomu i jak vznikla / proč je nazývána jak nazývána je.
Že se temná hmota reálně hledá... samozřejmě. Tam někde venku je něco co ovlivňuje gravitaci, pochybuju, že by to vědci nehledali. Jen to že budeš tahat z klobouku popisy které se Ti zrovna hodí... je taky teorie že temná hmota je ve skutečnosti hmotnost částic vznikajících a následně zanikajících v meziplanetárním vakuu. A mnohé další. A já nejsem kosmolog abych věděl které všechny možnsoti někdo položil na stůl a které se teď reálně uvažují.
Nicméně je hezké vidět jak sám paličatě stojíš za svým zatímco úplně totéž vyčítáš Colombovi.
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne? Protože z toho postu o Kraussovi mi to nějak přestává být jasné
Že se temná hmota reálně hledá... samozřejmě. Tam někde venku je něco co ovlivňuje gravitaci, pochybuju, že by to vědci nehledali. Jen to že budeš tahat z klobouku popisy které se Ti zrovna hodí... je taky teorie že temná hmota je ve skutečnosti hmotnost částic vznikajících a následně zanikajících v meziplanetárním vakuu. A mnohé další. A já nejsem kosmolog abych věděl které všechny možnsoti někdo položil na stůl a které se teď reálně uvažují.
Nicméně je hezké vidět jak sám paličatě stojíš za svým zatímco úplně totéž vyčítáš Colombovi.
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne? Protože z toho postu o Kraussovi mi to nějak přestává být jasné
sirien píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Ano. A není to pouhá fráze. Resp. pokud to pro tebe není pouhá fráze, ale pokud takovou zpochybňující podmínku lepíš ke svému uvažování, pak tě to teprve odlišuje od náboženství. Podle mne je taková podmínka veskrze nutná, připomíná nám naši omylnost a nutí nás se s ní dnes a denně vypořádávat. Metodická skepse se tomu tuším říká.
Píše:
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne?
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem, nelze prokázat jeho neexistenci (kdyby se to dalo jako vědecký problém uchopit, asi by to šlo, alespoň v kontextu formálních věd nebo věd o životě). Ale co můžu - zcela nevědecky - konstatovat je, že jej shledávám nepotřebným. A to je můj dlouhodobý postoj k věci. Shledávám nepotřebnou i víru v něj. (Což, stále pro nechápavé není popřením jeho možné existence.)
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Ano. A není to pouhá fráze. Resp. pokud to pro tebe není pouhá fráze, ale pokud takovou zpochybňující podmínku lepíš ke svému uvažování, pak tě to teprve odlišuje od náboženství. Podle mne je taková podmínka veskrze nutná, připomíná nám naši omylnost a nutí nás se s ní dnes a denně vypořádávat. Metodická skepse se tomu tuším říká.
Píše:
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne?
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem, nelze prokázat jeho neexistenci (kdyby se to dalo jako vědecký problém uchopit, asi by to šlo, alespoň v kontextu formálních věd nebo věd o životě). Ale co můžu - zcela nevědecky - konstatovat je, že jej shledávám nepotřebným. A to je můj dlouhodobý postoj k věci. Shledávám nepotřebnou i víru v něj. (Což, stále pro nechápavé není popřením jeho možné existence.)
Alnag: no jistě - historie nás učí kolikrát se už jasné pravdy ukázaly být... ne tak úplně pravdami. To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka. A pak také s tím, že když jde o Boha, najednou se tomu dovětku jakoby přikládá hrozně epická váha. Jakoby bylo cajk, že když jde o Daleka, tak je váha toho dovětku někde na úrovni 0.0000...0001, ale když jde o Boha... jó, najednou to má váhu kterou je naprosto nutné brát v potaz.
sirien píše:
To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka.
A proč s tím máš problém? Nějak osobně se tě to dotýká?
Mně je naopak rozdíl významnosti toho dovětku naopak velmi srozumitelný. Na Daleky, odpusťte mi ten výraz, se*e pes. Bůh naopak je v lidském životě velmi výrazná entita. (Pokud bys například filosoficky uchopil existenci tak, že samotný fakt, že věříš v existenci něčeho jeho existenci zakládá - viz leckterý Pratchett, pak Bůh by byl sakra skutečná záležitost, zatímco na Daleky snad nevěří ani fanoušci Dr. Who, protože jaksi tuší, že se koukají na seriál.) Bůh je příčinou (či záminkou) smrtí milionů a je to jedno z emočně výrazně nabitých slov. Takže pokud tě ten rozdíl překvapuje, pak mne to naopak velmi překvapuje. :D
To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka.
A proč s tím máš problém? Nějak osobně se tě to dotýká?
Mně je naopak rozdíl významnosti toho dovětku naopak velmi srozumitelný. Na Daleky, odpusťte mi ten výraz, se*e pes. Bůh naopak je v lidském životě velmi výrazná entita. (Pokud bys například filosoficky uchopil existenci tak, že samotný fakt, že věříš v existenci něčeho jeho existenci zakládá - viz leckterý Pratchett, pak Bůh by byl sakra skutečná záležitost, zatímco na Daleky snad nevěří ani fanoušci Dr. Who, protože jaksi tuší, že se koukají na seriál.) Bůh je příčinou (či záminkou) smrtí milionů a je to jedno z emočně výrazně nabitých slov. Takže pokud tě ten rozdíl překvapuje, pak mne to naopak velmi překvapuje. :D
Alnag: to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria. Popravdě spíš právě naopak - pokud to je pro někoho významné, o to přísněji by se věc měla přisuzovat. A zejména pokud kvůli něčemu umírají miliony lidí, tak by kritéria měla být velmi velmi přísná.
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun, takže... for fun:
Alnag #1484 píše:
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem
about two years ago
in a discussion
not really far away
Alnag #455 píše:
proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Ilgir #456 píše:
Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.
Alnag #462 píše:
jelikož tímto přístupem lze tvrdit cokoliv o čemkoliv, cena takových výroků se limitně blíží nule. (Asi jako Ilgir neexistuje, ale nelze to dokázat žádnou vědeckou metodou. Aha. Hm. Dál?
Alnag #465 píše:
Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
...pár dalších stránek: Alnag veřejně a ne úplně ne-výsměšně pranýřuje Ilgira za to, že si mu Ilgir troufl rozporovat možnost uvažování o Bohu vědeckou metodou. Alnag nadále obhajuje vědecký pohled na věc...
Bajo si troufl Alnagovi rozporovat to co se dnes nazývá Hitchensova břitva, tedy že co je postaveno jen na víře, lze stejně tak smést ze stolu.
Alnag #518 píše:
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
...pár dalších stránek postů Bajovi a Ilgirovi, v nichž by vůbec nebylo těžké najít sarkasmus a jízlivost, pokaždé na různé obdoby tématu "ne, bez seriózního postupu poznání se nemá vůbec smysl o něčem bavit"
...atd., přestalo mě to bavit lustrovat.
// funny moments
ilgir #475 píše:
Sirien: Aspoň s tebou se dá diskutovat...
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun, takže... for fun:
Alnag #1484 píše:
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem
about two years ago
in a discussion
not really far away
Alnag #455 píše:
proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Ilgir #456 píše:
Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.
Alnag #462 píše:
jelikož tímto přístupem lze tvrdit cokoliv o čemkoliv, cena takových výroků se limitně blíží nule. (Asi jako Ilgir neexistuje, ale nelze to dokázat žádnou vědeckou metodou. Aha. Hm. Dál?
Alnag #465 píše:
Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
...pár dalších stránek: Alnag veřejně a ne úplně ne-výsměšně pranýřuje Ilgira za to, že si mu Ilgir troufl rozporovat možnost uvažování o Bohu vědeckou metodou. Alnag nadále obhajuje vědecký pohled na věc...
Bajo si troufl Alnagovi rozporovat to co se dnes nazývá Hitchensova břitva, tedy že co je postaveno jen na víře, lze stejně tak smést ze stolu.
Alnag #518 píše:
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
...pár dalších stránek postů Bajovi a Ilgirovi, v nichž by vůbec nebylo těžké najít sarkasmus a jízlivost, pokaždé na různé obdoby tématu "ne, bez seriózního postupu poznání se nemá vůbec smysl o něčem bavit"
...atd., přestalo mě to bavit lustrovat.
// funny moments
ilgir #475 píše:
Sirien: Aspoň s tebou se dá diskutovat...
Sirien píše:
to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria
A já snad psal něco o měkčích kritériích. Psal jsem, že chápu, proč je ten dovětek u Boha daleko výzamnější, závažnější.
sirien píše:
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun
To mne bavilo tak před deseti lety, z toho už jsem vyrostl. Taky si všimni, že se do tohle diskuze obvykle moc nezapojuji. Tady jsem k tomu byl fakticky přímo vyzván WW, jinak bych tu asi ani nestrašil.
A co se týče mých citátů... v první řadě jsem od té doby o něco zmoudřel a něco víc si přečetl a zažil. Za druhé, hned v tom prvním příspěvku si můžeš přečíst, to, co tady hlásám nadále... tj. metodická skepse (viz.: teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde). Tj. i tehdy jsem možnost Boží existence připouštěl, zamítal jsem ho na úrovni současného vědeckého poznání.
Mezitím jsem se názorově posunul k tomu, že to vůbec vědecký problém (ve smyslu metodologie věd o životě není - religionistiku a podobné teď nemyslím.) Byť osobně čtu ve svém starším postu také jistou míru ironie (viz ta část o metodě). A konec konců docházím k tomu, že to vlastně tématem vědy nemůže být... viz post níže a následující, protože to nelze ani dobře operacionalizovat (nikdo není schopen pořádně říct, co je to věřit).
Alnag #473 píše:
Viz: Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
Když to shrnu. Posunul jsem se ve svém uvažování od té doby. V zásadě ale četné nosné elementy, co píšu teď, už vidím tam.
EDIT: Jediné, co nechápu, proč jsi to vytáhl, protože min není jasné, jak to posouvá aktuální debatu? Působí to na mně trochu křečovitě.
EDIT2: Prošel jsem si některé další své výroky v té debatě (včetně těch, které sirien cudně přeskočil (zřejmě se nehodily pro jeho kauzu), a víc a víc mám pocit, že nejsem se svým starším já ve výraznějším sporu.
to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria
A já snad psal něco o měkčích kritériích. Psal jsem, že chápu, proč je ten dovětek u Boha daleko výzamnější, závažnější.
sirien píše:
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun
To mne bavilo tak před deseti lety, z toho už jsem vyrostl. Taky si všimni, že se do tohle diskuze obvykle moc nezapojuji. Tady jsem k tomu byl fakticky přímo vyzván WW, jinak bych tu asi ani nestrašil.
A co se týče mých citátů... v první řadě jsem od té doby o něco zmoudřel a něco víc si přečetl a zažil. Za druhé, hned v tom prvním příspěvku si můžeš přečíst, to, co tady hlásám nadále... tj. metodická skepse (viz.: teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde). Tj. i tehdy jsem možnost Boží existence připouštěl, zamítal jsem ho na úrovni současného vědeckého poznání.
Mezitím jsem se názorově posunul k tomu, že to vůbec vědecký problém (ve smyslu metodologie věd o životě není - religionistiku a podobné teď nemyslím.) Byť osobně čtu ve svém starším postu také jistou míru ironie (viz ta část o metodě). A konec konců docházím k tomu, že to vlastně tématem vědy nemůže být... viz post níže a následující, protože to nelze ani dobře operacionalizovat (nikdo není schopen pořádně říct, co je to věřit).
Alnag #473 píše:
Viz: Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
Když to shrnu. Posunul jsem se ve svém uvažování od té doby. V zásadě ale četné nosné elementy, co píšu teď, už vidím tam.
EDIT: Jediné, co nechápu, proč jsi to vytáhl, protože min není jasné, jak to posouvá aktuální debatu? Působí to na mně trochu křečovitě.
EDIT2: Prošel jsem si některé další své výroky v té debatě (včetně těch, které sirien cudně přeskočil (zřejmě se nehodily pro jeho kauzu), a víc a víc mám pocit, že nejsem se svým starším já ve výraznějším sporu.
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou. Jsou sice proklatě zajímavé a o našem vesmíru a jeho vlastnostech nám prozradí spoustu, ale o Bohu nic. Tak co o něm víme, nebo k čemu to všechno je?
Výklad, který je blízký mě, je ve vnímání slova víra. A to spíše jako "důvěra" než jako "jistota". Něco jako důvěra v předky, své blízké a jejích vnímání světa, důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků) něco znamenají, měly nějaký význam a my máme vůči těm za námi stejnou odpovědnost, jakou oni měli k nám, když pro nás to Slovo smolili. Stejně jako nevěřím všemu, co mi kdysi můj dědeček napovídal, spousta detailů je pro mě z jeho života ztracených a mnohokrát mi lhal, mám k jeho příběhu důvěru (víru), protože to byl v mnoha ohledech dobrý člověk. Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí? Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
Výklad, který je blízký mě, je ve vnímání slova víra. A to spíše jako "důvěra" než jako "jistota". Něco jako důvěra v předky, své blízké a jejích vnímání světa, důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků) něco znamenají, měly nějaký význam a my máme vůči těm za námi stejnou odpovědnost, jakou oni měli k nám, když pro nás to Slovo smolili. Stejně jako nevěřím všemu, co mi kdysi můj dědeček napovídal, spousta detailů je pro mě z jeho života ztracených a mnohokrát mi lhal, mám k jeho příběhu důvěru (víru), protože to byl v mnoha ohledech dobrý člověk. Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí? Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
Alnag: Hm. V tom případě by mě zajímala jedna věc: co si myslíš o Harrisově názoru, že (parafráze, přesně doslovné znění se mi teď nechce v jedné z těch tří přednášek co to mohou být hledat): "things like occultism and astral bodies are not subject of scientific research. Science is interested only in material realm. But it would be false to think that they are not subject to science because somebody said so - they are not because they do not exist. If they existed, they would be investigated by science." (mimochodem abysme si tu nehráli na chytáky tak ano, nadnáším to zejména protože Harris se na jiných místech ve stejném duchu odkázal i k problematice NOMa (Non-Overlaping-Magisteria))
(postnul jsem to, protože v tom cos tu psal předtím a teď vnímám citelný rozdíl a zajímalo mě jestli se k tomu názoru vyjádříš... což jsi udělal, takže se už jen ptám na tenhle jeden detail. Ano, zformuloval jsem to do citací trochu kousavějc než jsem musel, nedalo mi to, přišlo mi že bys to zrovna Ty nemusel vzít tak křečovitě vážně, ale atmosféra diskuse už očividně zasáhla všechny)
noir: Chápu, že by se ti líbilo kdyby došlo ke konsenzu na tvém názoru a že se ti to tak líbí prezentovat, ale k žádnému konsenzu tu nedochází - o vědě ke vztahu k Bohu tu mluvil snad jedině Colombo, nikdo jiný, a ten diskusi prostě opustil. Kdo byl v konsenzu předtím v něm zůstal, kdo ne do něj nevstoupil.
Jediný další kdo tu uznává překryv vědy a Boha jsem já a já svůj názor na tuhle problematiku v téhle diskusi odmítl (znovu)otevřít, protože názory všech diskutujících buď znám (WW, Bajo, Jerson...) a ani dříve mě nijak moc nepřesvědčily, nebo mě nezajímají vůbec (noir...) a nehodlám v tomhle směru plýtvat energií.
Alnag je výjimka, protože mě zaujal jeho názorový posun a i když jej veskrze chápu a nemíním ho nijak rozporovat, tak mě zajímá ten jeden aspekt věci který mi úplně jasný není a na který se jen tak ptám abych téma opustil hned co dostanu odpověď.
noir píše:
důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků)
To zní jak citát věřícího co zná Bibli jen z doslechu od faráře...
jen tak pro srandu si zkus otevřít Bibli 100x na náhodné stránce a dočíst se nějaké to hodnotné moudro a cenou zkušenost stovek generací našich předků. Já to jednou zkusil a úchvatně jsem se bavil - ale teda brát to jako moudro a zkušenosti, to bych asi snad radši, aby evoluce pár generací mezi náma a opicí přeskočila.
noir píše:
Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí
protože to je sadistickej škvár plnej zločinů proti lidskosti vůči kterým je Mein Kampf brutálně rozředěná vodička, prozačátek...
noir píše:
Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
...hromada kvasifilosofického mumbo-jumbo. JSem si jistý že kdekdo při čtení těhle řádků moudře kýval jak rozumně jsi to napsal - zajímalo by mě, jestli se jediný člověk zamyslel nad tím, že to vůbec nedává smysl a že deklaruješ fakta, která nejsou fakta, ale totální kraviny (jaké stovky vědeckých knih můžeš nahradit něčím co pochopí pětileté dítě?)
(postnul jsem to, protože v tom cos tu psal předtím a teď vnímám citelný rozdíl a zajímalo mě jestli se k tomu názoru vyjádříš... což jsi udělal, takže se už jen ptám na tenhle jeden detail. Ano, zformuloval jsem to do citací trochu kousavějc než jsem musel, nedalo mi to, přišlo mi že bys to zrovna Ty nemusel vzít tak křečovitě vážně, ale atmosféra diskuse už očividně zasáhla všechny)
noir: Chápu, že by se ti líbilo kdyby došlo ke konsenzu na tvém názoru a že se ti to tak líbí prezentovat, ale k žádnému konsenzu tu nedochází - o vědě ke vztahu k Bohu tu mluvil snad jedině Colombo, nikdo jiný, a ten diskusi prostě opustil. Kdo byl v konsenzu předtím v něm zůstal, kdo ne do něj nevstoupil.
Jediný další kdo tu uznává překryv vědy a Boha jsem já a já svůj názor na tuhle problematiku v téhle diskusi odmítl (znovu)otevřít, protože názory všech diskutujících buď znám (WW, Bajo, Jerson...) a ani dříve mě nijak moc nepřesvědčily, nebo mě nezajímají vůbec (noir...) a nehodlám v tomhle směru plýtvat energií.
Alnag je výjimka, protože mě zaujal jeho názorový posun a i když jej veskrze chápu a nemíním ho nijak rozporovat, tak mě zajímá ten jeden aspekt věci který mi úplně jasný není a na který se jen tak ptám abych téma opustil hned co dostanu odpověď.
noir píše:
důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků)
To zní jak citát věřícího co zná Bibli jen z doslechu od faráře...
jen tak pro srandu si zkus otevřít Bibli 100x na náhodné stránce a dočíst se nějaké to hodnotné moudro a cenou zkušenost stovek generací našich předků. Já to jednou zkusil a úchvatně jsem se bavil - ale teda brát to jako moudro a zkušenosti, to bych asi snad radši, aby evoluce pár generací mezi náma a opicí přeskočila.
noir píše:
Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí
protože to je sadistickej škvár plnej zločinů proti lidskosti vůči kterým je Mein Kampf brutálně rozředěná vodička, prozačátek...
noir píše:
Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
...hromada kvasifilosofického mumbo-jumbo. JSem si jistý že kdekdo při čtení těhle řádků moudře kýval jak rozumně jsi to napsal - zajímalo by mě, jestli se jediný člověk zamyslel nad tím, že to vůbec nedává smysl a že deklaruješ fakta, která nejsou fakta, ale totální kraviny (jaké stovky vědeckých knih můžeš nahradit něčím co pochopí pětileté dítě?)
Sirien píše:
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě
Očividně to nestačilo a nedorozumění trvá.
Napsal jsi:
Sirien píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
To, a nic jiného, byl smysl mé poznámky. Bráním se dezinterpretaci toho, co zastávám.
Jersona bránit přestanu, ubrání se asi lépe sám.
Sirien píše:
ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila
Ano. Díky za tohle přiznání - ono to totiž jinak nedávalo smysl. A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem, a parta Alnag - já - Bajo - Jerson s tím má zřejmě problém.
Píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává. Jedna ze dvou mých poznámek v této debatě, které se jediné fakt vyplatí číst
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i1233.html#i1233
Krom toho, já Boha v této velmi speciální kategorii - nevědecké, nepopsatelné, nevíme, zda vůbec existuje, ale přesto důležité - nevidím jako jediný případ. Patří sem taky mimozemšťani. Vědomí strojů. Zda matematika reálně existuje mimo lidskou mysl. Démoni. A určitě by se toho našlo víc.
Nac Mac Fíglové do této speciální kategorie postoupí, až bude plno lidí věrohodně tvrdit, že mu unesli dítě, nebo tak něco.
Noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou.
No, než nám někdo vynadá, že jsme se názorově neposunuli, dovoluji si reklamovat, že tento názorový konsensus zavládl mezi částí debatérů od samého začátku a nezměnil se. A ani lovení prastarých Alnagových citátů to nijak nevyvrací, spíš potvrzuje.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě
Očividně to nestačilo a nedorozumění trvá.
Napsal jsi:
Sirien píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
To, a nic jiného, byl smysl mé poznámky. Bráním se dezinterpretaci toho, co zastávám.
Jersona bránit přestanu, ubrání se asi lépe sám.
Sirien píše:
ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila
Ano. Díky za tohle přiznání - ono to totiž jinak nedávalo smysl. A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem, a parta Alnag - já - Bajo - Jerson s tím má zřejmě problém.
Píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává. Jedna ze dvou mých poznámek v této debatě, které se jediné fakt vyplatí číst
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i1233.html#i1233
Krom toho, já Boha v této velmi speciální kategorii - nevědecké, nepopsatelné, nevíme, zda vůbec existuje, ale přesto důležité - nevidím jako jediný případ. Patří sem taky mimozemšťani. Vědomí strojů. Zda matematika reálně existuje mimo lidskou mysl. Démoni. A určitě by se toho našlo víc.
Nac Mac Fíglové do této speciální kategorie postoupí, až bude plno lidí věrohodně tvrdit, že mu unesli dítě, nebo tak něco.
Noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou.
No, než nám někdo vynadá, že jsme se názorově neposunuli, dovoluji si reklamovat, že tento názorový konsensus zavládl mezi částí debatérů od samého začátku a nezměnil se. A ani lovení prastarých Alnagových citátů to nijak nevyvrací, spíš potvrzuje.
Wild West: tohle už od tebe hraničí s Göblsovskou demagogií, fakt.
Wild West píše:
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
Potřetí.
Já o vědeckých prostědcích nenapsal ani fň, doplnil sis je sám jen abys je pak mohl chytře vyvrátit.
Wild West píše:
A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem
You wish - měl bys to pak děsně snadný.
Nic z toho co jsem tu napsal se mého zmíněného postoje nijak netýkalo a je to na něm zcela nezávislé - to co jsem tu psal a obhajoval jsou názory se kterými se ztotožňuje hromada lidí, která vědu do podobných otázek naopak sama tahat nechce.
Ty se s těmi námitkami očividně neumíš vyrovnat a tak využíváš libovolnou záminku k tomu, abys mi vnutil že tu obhajuju vědu, protože s tím by ses uměl vyrovnat. Jenže já tu vědu nijak neobhajuju, takže hezky zpátky k tomu co jsem skutečně napsal - tedy k logice, kritickému myšlení, ne-absolutní skepsi atd.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
A co jako? Plno lidí se setkává se svými minulými životy, UFOny, různými hlasy, duchy... těch nejpřesvědčenějších máme plné léčebny a odvykací kliniky.
jako uznávám že se Ti rétoricky podařila jedna věc - svými neustálými pokusy podsunout mi vědu jsi v diskusi naprosto zaházel do ztracena skutečnost, že jsi se nedokázal vůbec nijak vyjádřit na adresu toho, že je Tvé myšlení uzavřeno v destruktivní lingvistické spirále v níž se na chybné pojmenování věcí v počátku následně nabalují další a další logické chyby, které pak vedou k závěrům, které jsou dosti nesmyslné.
Wild West píše:
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
Potřetí.
Já o vědeckých prostědcích nenapsal ani fň, doplnil sis je sám jen abys je pak mohl chytře vyvrátit.
Wild West píše:
A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem
You wish - měl bys to pak děsně snadný.
Nic z toho co jsem tu napsal se mého zmíněného postoje nijak netýkalo a je to na něm zcela nezávislé - to co jsem tu psal a obhajoval jsou názory se kterými se ztotožňuje hromada lidí, která vědu do podobných otázek naopak sama tahat nechce.
Ty se s těmi námitkami očividně neumíš vyrovnat a tak využíváš libovolnou záminku k tomu, abys mi vnutil že tu obhajuju vědu, protože s tím by ses uměl vyrovnat. Jenže já tu vědu nijak neobhajuju, takže hezky zpátky k tomu co jsem skutečně napsal - tedy k logice, kritickému myšlení, ne-absolutní skepsi atd.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
A co jako? Plno lidí se setkává se svými minulými životy, UFOny, různými hlasy, duchy... těch nejpřesvědčenějších máme plné léčebny a odvykací kliniky.
jako uznávám že se Ti rétoricky podařila jedna věc - svými neustálými pokusy podsunout mi vědu jsi v diskusi naprosto zaházel do ztracena skutečnost, že jsi se nedokázal vůbec nijak vyjádřit na adresu toho, že je Tvé myšlení uzavřeno v destruktivní lingvistické spirále v níž se na chybné pojmenování věcí v počátku následně nabalují další a další logické chyby, které pak vedou k závěrům, které jsou dosti nesmyslné.
Siriene,
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
prostě není pravda, neb jsem toto netvrdil a ty sis to prostě vymyslel.
Smyčka vznikla mým marným pokusem o opravu mého vlastního názoru.
Počtvrté.
Stejný problém, jako Colombo, je mi líto; vypuká absurdní spor o to, co kdo napsal v debatě.
Takže pro blaho ostatních, tuhle smyčku za sebe rovněž vypínám.
Noir:
Tak asi, s tím konsensem.
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
prostě není pravda, neb jsem toto netvrdil a ty sis to prostě vymyslel.
Smyčka vznikla mým marným pokusem o opravu mého vlastního názoru.
Počtvrté.
Stejný problém, jako Colombo, je mi líto; vypuká absurdní spor o to, co kdo napsal v debatě.
Takže pro blaho ostatních, tuhle smyčku za sebe rovněž vypínám.
Noir:
Tak asi, s tím konsensem.
Promiň, ale pokud zpochybníš, zda lze něco verifikovat pokud to není vědecké, tak to u mě znamená že nelze mít konečný závěr. Jediný možný závěr pro něco neverifikovatelného zní "hmm, takže vlastně nevíme".
Opět, nemá to nic společného s vědou.
Opět, nemá to nic společného s vědou.
Wildwest on, again -
Ano, verifikovat čili méně vznešeně ověřit je pro mne něco velmi jiného, než dospět ke konečným závěrům.
Plno konečných závěrů, pro můj život významných, nemám ověřených a nejspíš je ověřit ani nijak nejde.
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří. Kdybych si myslel, že ke konečným závěrům dospět nelze, tak to nedělám.
Moji známí, co prostě uvěřili v Boha, jsou zřejmě podobný případ.
Nemám to ale ověřené.
Ano, verifikovat čili méně vznešeně ověřit je pro mne něco velmi jiného, než dospět ke konečným závěrům.
Plno konečných závěrů, pro můj život významných, nemám ověřených a nejspíš je ověřit ani nijak nejde.
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří. Kdybych si myslel, že ke konečným závěrům dospět nelze, tak to nedělám.
Moji známí, co prostě uvěřili v Boha, jsou zřejmě podobný případ.
Nemám to ale ověřené.
No vidíš, teď jsem asi konečně pochopil, kde si stojíš a v čem je mezi námi problém.
Každopádně tím diskuse tak nějak končí, protože takový pohled mi je zcela cizí a popravdě mi ani nepřijde hodnotný. Každopádně je naprosto nanic pro diskusi, protože pokud takový pohled zastáváš, pak diskuse s Tebou nemá smysl - bez ohledu na to co kdo napíše, Ty stejně vždycky skončíš u nějaké obdoby "ale moje subjektivní zkušenost/dojem je jiný a že jej nemohu doložit mi je jedno", popř. ještě hůř celou diskusi proložíš tvrzeními, která nelze doložit a stojí jen na něčím (Tvém, kamarádově, guru-mystikově, staré početné skupiny) dojmu a tuto autoritu předložíš jako danou. Je jedno že ji nelze ověřit, jde přece o úctyhodný závěr autority jejíž osobní/skupinová moudrost je zjevná.
Asi není třeba říkat že říct že s podobným postojem nesouhlasím je velmi umírněné vyjádření.
Každopádně tím diskuse tak nějak končí, protože takový pohled mi je zcela cizí a popravdě mi ani nepřijde hodnotný. Každopádně je naprosto nanic pro diskusi, protože pokud takový pohled zastáváš, pak diskuse s Tebou nemá smysl - bez ohledu na to co kdo napíše, Ty stejně vždycky skončíš u nějaké obdoby "ale moje subjektivní zkušenost/dojem je jiný a že jej nemohu doložit mi je jedno", popř. ještě hůř celou diskusi proložíš tvrzeními, která nelze doložit a stojí jen na něčím (Tvém, kamarádově, guru-mystikově, staré početné skupiny) dojmu a tuto autoritu předložíš jako danou. Je jedno že ji nelze ověřit, jde přece o úctyhodný závěr autority jejíž osobní/skupinová moudrost je zjevná.
Asi není třeba říkat že říct že s podobným postojem nesouhlasím je velmi umírněné vyjádření.
noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou. Jsou sice proklatě zajímavé a o našem vesmíru a jeho vlastnostech nám prozradí spoustu, ale o Bohu nic.
Já bych naopak řekl, že přírodní vědy nám toho o případném bohu řekly zatraceně hodně, když si to srovnám s představami před dvěma tisíci lety. Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není (a lidé si to docela dlouho mysleli).
Takhle konec konců probíhá vědecké zkoumání vždy. Začne se s nějakou hypotézou, například že je slunce středem vesmíru. Pak se zkoumá, jestli tomu něco neodporuje a pokud se něco takového najde, hypotéza se přehodnocuje. Dodnes například nevíme, co je gravitace. Zato víme docela dost o tom, co gravitace určitě není a jak se nechová. S bohem je to úplně stejné.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?
Přiznám se, já jsem se totiž s ničím, co by se mi představilo "Já jsem Bůh, těší mě" ještě nikdy nesetkal (nebo si to nepamatuju). Několikrát jsem se setkal s něčím, co bylo řekněme lehce out of the ordinary (viz výše), ale mohl to stejně tak dobře být Hospodin, Bacchus v rozvedné náladě, nebo taky jen reakce mé neuronové sítě na nezvyklý druh podnětu. Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
Wild West píše:
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří.
Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo. Věda taky dokáže v podstatě jen zavírat slepé cesty, čímž se poznání zpřesňuje a posouvá. Definitivních závěrů je možné dosahovat jen v některých oblastech - třeba v matematice, tam jsou důkazy obvykle definitivní (až na prostor pro nepatrnou možnost chyby). Fyzika ale definitivnost závěrů prakticky zcela postrádá.
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou. Jsou sice proklatě zajímavé a o našem vesmíru a jeho vlastnostech nám prozradí spoustu, ale o Bohu nic.
Já bych naopak řekl, že přírodní vědy nám toho o případném bohu řekly zatraceně hodně, když si to srovnám s představami před dvěma tisíci lety. Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není (a lidé si to docela dlouho mysleli).
Takhle konec konců probíhá vědecké zkoumání vždy. Začne se s nějakou hypotézou, například že je slunce středem vesmíru. Pak se zkoumá, jestli tomu něco neodporuje a pokud se něco takového najde, hypotéza se přehodnocuje. Dodnes například nevíme, co je gravitace. Zato víme docela dost o tom, co gravitace určitě není a jak se nechová. S bohem je to úplně stejné.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?
Přiznám se, já jsem se totiž s ničím, co by se mi představilo "Já jsem Bůh, těší mě" ještě nikdy nesetkal (nebo si to nepamatuju). Několikrát jsem se setkal s něčím, co bylo řekněme lehce out of the ordinary (viz výše), ale mohl to stejně tak dobře být Hospodin, Bacchus v rozvedné náladě, nebo taky jen reakce mé neuronové sítě na nezvyklý druh podnětu. Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
Wild West píše:
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří.
Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo. Věda taky dokáže v podstatě jen zavírat slepé cesty, čímž se poznání zpřesňuje a posouvá. Definitivních závěrů je možné dosahovat jen v některých oblastech - třeba v matematice, tam jsou důkazy obvykle definitivní (až na prostor pro nepatrnou možnost chyby). Fyzika ale definitivnost závěrů prakticky zcela postrádá.
York píše:
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
withful thinking & naivity
York píše:
Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo.
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
withful thinking & naivity
York píše:
Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo.
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů
sirien píše:
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů
Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.
V čem se tohle liší od Umění?
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů
Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.
V čem se tohle liší od Umění?
Píše:
Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není
Vidím to právě opačně. Věda po jistém počátečním nedůvodném sebevědomí někdy tak mezi roky 1800 - 1900 na tuto otázku postupně rezignovala.
Symetricky existovalo někdy kolem roku 1900 mezi křesťany hnutí jménem liberální výklad víry, liberální theologie a tak všelijak podobně, velkolepý pokus smířit vědu a víru, nicméně se šlo postupně od toho.
Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.
Píše:
Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?
Teprve někde kolem poznámky 1500 na toto mé zásadní volání někdo zareagoval.
Je dobré si sehnat nějakého věřícího, aby ti o tom povyprávěl. Já bych svědčil z druhé ruky, což jaksi není ono.
Je jich kolem tebe pravděpodobně vícero, ale o svých zážitcích obvykle mlčí, z obavy před vědeckou inkvizicí. Těžko se jim divit.
Samotný proces "uvěření" probíhá právě tak, že dotyčný dospěje k jistému duchovního zážitku; nadále už nemá pochyb, protože prostě ví a má jasno. Často se to děje při modlitbě a kontemplaci, jindy ve snu, ale občas taky prostě samo od sebe, bez varování.
Vnější projevy mohou být někdy docela bizarní a divoké, viz to slavné mluvení jazyky čili glosolalie, např. Skutky apoštolů 2,1. Párkrát jsem to u jednoho známého viděl.
Jiná, ještě dramatičtější záležitost jsou ty exorcismy (hlouběji v debatě najdu, bude-li zájem). Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.
Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.
Píše:
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
Pro mne docela zásadní pochybnost. Můj problém je, že já nemám zážitky tohoto druhu a na uvedenou otázku nemohu dát odpověď.
IMHO se opravdu může jednat o magickou zkušenost, protože spousta projevů transu, meditace atd. funguje podobně, aniž by měla s Bohem co do činění (viz třeba ta bizarní podobnost únosu mimozemšťany a napadení ďáblem).
Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.
Je fakt dobré si na to najít nějakého opravdového křesťana (TM).
Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není
Vidím to právě opačně. Věda po jistém počátečním nedůvodném sebevědomí někdy tak mezi roky 1800 - 1900 na tuto otázku postupně rezignovala.
Symetricky existovalo někdy kolem roku 1900 mezi křesťany hnutí jménem liberální výklad víry, liberální theologie a tak všelijak podobně, velkolepý pokus smířit vědu a víru, nicméně se šlo postupně od toho.
Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.
Píše:
Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?
Teprve někde kolem poznámky 1500 na toto mé zásadní volání někdo zareagoval.
Je dobré si sehnat nějakého věřícího, aby ti o tom povyprávěl. Já bych svědčil z druhé ruky, což jaksi není ono.
Je jich kolem tebe pravděpodobně vícero, ale o svých zážitcích obvykle mlčí, z obavy před vědeckou inkvizicí. Těžko se jim divit.
Samotný proces "uvěření" probíhá právě tak, že dotyčný dospěje k jistému duchovního zážitku; nadále už nemá pochyb, protože prostě ví a má jasno. Často se to děje při modlitbě a kontemplaci, jindy ve snu, ale občas taky prostě samo od sebe, bez varování.
Vnější projevy mohou být někdy docela bizarní a divoké, viz to slavné mluvení jazyky čili glosolalie, např. Skutky apoštolů 2,1. Párkrát jsem to u jednoho známého viděl.
Jiná, ještě dramatičtější záležitost jsou ty exorcismy (hlouběji v debatě najdu, bude-li zájem). Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.
Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.
Píše:
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
Pro mne docela zásadní pochybnost. Můj problém je, že já nemám zážitky tohoto druhu a na uvedenou otázku nemohu dát odpověď.
IMHO se opravdu může jednat o magickou zkušenost, protože spousta projevů transu, meditace atd. funguje podobně, aniž by měla s Bohem co do činění (viz třeba ta bizarní podobnost únosu mimozemšťany a napadení ďáblem).
Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.
Je fakt dobré si na to najít nějakého opravdového křesťana (TM).
Wild West píše:
Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.
To je přirozený důsledek tohoto procesu. Věda posouvá hranice poznaného, čímž se pochopitelně stejně posouvají i hranice nepoznaného.
Věřící se podle mě nestávají méně vědeckými, pouze si posouvají hranice toho, na co svou víru vztahují. Nic jim pak nebrání být současně vědci a věřícími.
Wild West píše:
Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.
Což mě vede k nesouvisející teologické poznámce:
Uvěřit v ďábla podle mě znamená přiznat, že není jen jeden bůh. Nebo že bůh má dvě osobnosti, bůh-dobro a bůh-ďábel.
Wild West píše:
Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.
To si nemyslím. Mnohem důležitější jsou podle mě tyto faktory:
- tradice
- výchova k víře od útlého věku
- misijní činnost (viz třeba ti jehovisti, ti to berou fakt vážně).
Wild West píše:
Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.
To mi přijde tak nějak jako definice víry v cokoliv, nemusí to nutně být jen bůh. Když si něčím nejsem naprosto jist, tak v to tak úplně nevěřím.
Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.
To je přirozený důsledek tohoto procesu. Věda posouvá hranice poznaného, čímž se pochopitelně stejně posouvají i hranice nepoznaného.
Věřící se podle mě nestávají méně vědeckými, pouze si posouvají hranice toho, na co svou víru vztahují. Nic jim pak nebrání být současně vědci a věřícími.
Wild West píše:
Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.
Což mě vede k nesouvisející teologické poznámce:
Uvěřit v ďábla podle mě znamená přiznat, že není jen jeden bůh. Nebo že bůh má dvě osobnosti, bůh-dobro a bůh-ďábel.
Wild West píše:
Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.
To si nemyslím. Mnohem důležitější jsou podle mě tyto faktory:
- tradice
- výchova k víře od útlého věku
- misijní činnost (viz třeba ti jehovisti, ti to berou fakt vážně).
Wild West píše:
Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.
To mi přijde tak nějak jako definice víry v cokoliv, nemusí to nutně být jen bůh. Když si něčím nejsem naprosto jist, tak v to tak úplně nevěřím.
Jinak ďábelskou smyčku jsme začali někde tady a pár stran to probleskovalo
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i874.html#i874
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i874.html#i874
Já jsem spíš narážel na skutečnost, že monoteismy celkem běžně operují s hromadou dalších bytostí božského řádu a vůbec jim to nepřijde divné.
"Není boha kromě Aláha, ale ještě je tu hromada andělů s božskými schopnostmi."
Ale to už se skutečně dostáváme někam jinam...
"Není boha kromě Aláha, ale ještě je tu hromada andělů s božskými schopnostmi."
Ale to už se skutečně dostáváme někam jinam...
York píše:
Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání.
vůbec nechápu relevanci téhle věty k tématu. Že je něco smysluplné a předatelné neznamená, že Ti to stihnu vysvětlit v tramvaji v půl třetí ráno když budeme oba zlitý pod obraz. Že něčemu musíš třeba věnovat roky a roky studia neznamená, že to není objektivně předatelné.
Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný. Můžeš nevěřit všem těm biologům co tvrdí, že evoluce je skutečná záležitost. Pokud k takovému závěru dojdeš, prosím buď tak hodný a při zápalu plic odmítni antibiotika - jsou totiž důsledkem té samé vědy a těch samých vědců, kteří pracují s evolucí. Pokud odmítáš teorii relativity, přestaň prosím používat GPS, jinak budeš vypadat jak lacinej pokrytec.
It works, bitches
Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání.
vůbec nechápu relevanci téhle věty k tématu. Že je něco smysluplné a předatelné neznamená, že Ti to stihnu vysvětlit v tramvaji v půl třetí ráno když budeme oba zlitý pod obraz. Že něčemu musíš třeba věnovat roky a roky studia neznamená, že to není objektivně předatelné.
Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný. Můžeš nevěřit všem těm biologům co tvrdí, že evoluce je skutečná záležitost. Pokud k takovému závěru dojdeš, prosím buď tak hodný a při zápalu plic odmítni antibiotika - jsou totiž důsledkem té samé vědy a těch samých vědců, kteří pracují s evolucí. Pokud odmítáš teorii relativity, přestaň prosím používat GPS, jinak budeš vypadat jak lacinej pokrytec.
It works, bitches
York píše:
Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.
V čem se tohle liší od Umění?
Tohle jsem zasklil a je to štěpné. Sirien tady má úplnou pravdu; předávání podobných poznatků v Umění, čili Naší Vědě, čili zkrátka alchymii, je naprosto netriviální záležitost a bez nějaké té osobní zkušenosti to asi nejde vůbec.
Shrnutí v několika větách existuje a vylámal si na něm zuby kdekdo; neznám nikoho, komu by to k něčemu bylo, a kdo z toho pochopil vůbec něco. A pokud pochopil, ne kvůli tomu shrnutí.
Učebnice kvantové fyziky zřejmě existují, i když zřejmě pro předem připravené jedince.
Učebnice alchymie neexistuje. Nejvíce se jí blíží asi kniha jménem Tajemství katedrál, a velice nesnadno se popisuje, jak ta kniha vlastně funguje.
Ta záměrně nejednoznačná a pohyblivá terminologie je naprosto šílená záležitost.
Jiný rozdíl je, že učitel v normálním světě se snaží, aby mu žáci porozuměli.
Učitel alchymie, což je samo o sobě dost kontradiktorní pojem, se snaží, aby mu porozuměli ti, kdo mu porozumět mají.
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.
Věřím, že tohle je asi jeden z nejobskurnějších systémů, ale ty ostatní budou vykazovat taky jisté zvláštnosti, v racionálním světě velmi nezvyklé.
Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.
V čem se tohle liší od Umění?
Tohle jsem zasklil a je to štěpné. Sirien tady má úplnou pravdu; předávání podobných poznatků v Umění, čili Naší Vědě, čili zkrátka alchymii, je naprosto netriviální záležitost a bez nějaké té osobní zkušenosti to asi nejde vůbec.
Shrnutí v několika větách existuje a vylámal si na něm zuby kdekdo; neznám nikoho, komu by to k něčemu bylo, a kdo z toho pochopil vůbec něco. A pokud pochopil, ne kvůli tomu shrnutí.
Učebnice kvantové fyziky zřejmě existují, i když zřejmě pro předem připravené jedince.
Učebnice alchymie neexistuje. Nejvíce se jí blíží asi kniha jménem Tajemství katedrál, a velice nesnadno se popisuje, jak ta kniha vlastně funguje.
Ta záměrně nejednoznačná a pohyblivá terminologie je naprosto šílená záležitost.
Jiný rozdíl je, že učitel v normálním světě se snaží, aby mu žáci porozuměli.
Učitel alchymie, což je samo o sobě dost kontradiktorní pojem, se snaží, aby mu porozuměli ti, kdo mu porozumět mají.
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.
Věřím, že tohle je asi jeden z nejobskurnějších systémů, ale ty ostatní budou vykazovat taky jisté zvláštnosti, v racionálním světě velmi nezvyklé.
Jo, kdyby nekoho zajimala ta komplexni cisla tak tady je uzitecny clanek s vysvetlenim, i kdyz z nej mam misty trochu moc evangelicky pocit :)
(ja vim, ze to byl jenom priklad)
(ja vim, ze to byl jenom priklad)
sirien píše:
Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný.
Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?
Sice jinak nepovažuju rýpání se v příkladech za přínosné, ale tady se to vyloženě hodí: Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu? Mě tvrdili, že to byla víceméně náhoda. Trik byl v tom, vůbec se nějakému bádání věnovat a všimnout si souvislosti pozorovaného jevu s vlastním výzkumem, žádná teorie k tomu potřeba nebyla. Když ale tohle vědět nebudu a ty mi řekneš, že jsi to odvodil z evoluční teorie, jak si to ověřím?
Jinak teda já osobně rozdíl mezi vědou a Uměním vidím a taky mám trošku problém s nedostatkem prokazatelných výsledků aplikace Umění na hmotně detekovatelné úrovni. Pouze mě zaujaly jisté procesní paralely...
Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný.
Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?
Sice jinak nepovažuju rýpání se v příkladech za přínosné, ale tady se to vyloženě hodí: Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu? Mě tvrdili, že to byla víceméně náhoda. Trik byl v tom, vůbec se nějakému bádání věnovat a všimnout si souvislosti pozorovaného jevu s vlastním výzkumem, žádná teorie k tomu potřeba nebyla. Když ale tohle vědět nebudu a ty mi řekneš, že jsi to odvodil z evoluční teorie, jak si to ověřím?
Jinak teda já osobně rozdíl mezi vědou a Uměním vidím a taky mám trošku problém s nedostatkem prokazatelných výsledků aplikace Umění na hmotně detekovatelné úrovni. Pouze mě zaujaly jisté procesní paralely...
Wild West píše:
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.
Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. Byl už nejspíš tak blízko, že prakticky viděl na konec. Už to zbývalo jen dotáhnout, cesta byla zřejmá. Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.
A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.
Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. Byl už nejspíš tak blízko, že prakticky viděl na konec. Už to zbývalo jen dotáhnout, cesta byla zřejmá. Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.
A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.
York píše:
Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu
vadný příklad, uznávám. Až budeš trpět smrtelnou bakteriální nemocí a navíc rezistentním kmenem, tak pokud budeš trvat na tom, že evoluce není, zkus nebýt pokrytec a prostě umřít bez toho aby jsi plýtval těmi léky jejichž vývoj evoluci reflektoval.
York píše:
Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?
pokud tu bude dostatečně velká skupina na Tobě nezávislých expertů zabývajících se stejnými a podobnými tématy jako je to Tvé (a užívajících kritických a vědeckých metod, tzn. žádní Wild Westovi alchymisté) a pokud to tito nerozsekají na třísky jako bullshit, pak není důvod nepřijmout Tvůj závěr jako jakýkoliv jinou vědecky potvrzenou skutečnost.
Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.
Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu
vadný příklad, uznávám. Až budeš trpět smrtelnou bakteriální nemocí a navíc rezistentním kmenem, tak pokud budeš trvat na tom, že evoluce není, zkus nebýt pokrytec a prostě umřít bez toho aby jsi plýtval těmi léky jejichž vývoj evoluci reflektoval.
York píše:
Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?
pokud tu bude dostatečně velká skupina na Tobě nezávislých expertů zabývajících se stejnými a podobnými tématy jako je to Tvé (a užívajících kritických a vědeckých metod, tzn. žádní Wild Westovi alchymisté) a pokud to tito nerozsekají na třísky jako bullshit, pak není důvod nepřijmout Tvůj závěr jako jakýkoliv jinou vědecky potvrzenou skutečnost.
Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.
York píše:
A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi. Mezi lidmi existuje kvalitativní rozdíl ve vědomostech, znalostech a schopnostech, nejsi na rovině těm co něčemu zasvětili život. Deal with it.
(mimochodem ten Einstein je poněkud mýtus, tradiční heroizace - pokud vím tak v jeho době se problémem zabývalo víc předních vědců, protože souvisel s jinými problémy a představa že nebýt Einsteina, relativita by nebyla / byla by o čert-ví-kdy-pozdějc je poněkud mylná. Podobně Darwin se svojí teorií nebyl unikát doby, tuším že jeden týpek věc dokonce sepsal dřív, ale pak nějak gentlemansky ustoupil když se dozvěděl, že Darwin to měl dřív, jen to nezveřejnil protože piplal detaily)
A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi. Mezi lidmi existuje kvalitativní rozdíl ve vědomostech, znalostech a schopnostech, nejsi na rovině těm co něčemu zasvětili život. Deal with it.
(mimochodem ten Einstein je poněkud mýtus, tradiční heroizace - pokud vím tak v jeho době se problémem zabývalo víc předních vědců, protože souvisel s jinými problémy a představa že nebýt Einsteina, relativita by nebyla / byla by o čert-ví-kdy-pozdějc je poněkud mylná. Podobně Darwin se svojí teorií nebyl unikát doby, tuším že jeden týpek věc dokonce sepsal dřív, ale pak nějak gentlemansky ustoupil když se dozvěděl, že Darwin to měl dřív, jen to nezveřejnil protože piplal detaily)
sirien píše:
Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.
A co když ti vyléčím rakovinu?
sirien píše:
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi.
Já jsem spíš narážel na to, že znalosti o Umění (a spoustě dalších věcí) klidně mohou být v téhle fázi taky.
Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.
A co když ti vyléčím rakovinu?
sirien píše:
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi.
Já jsem spíš narážel na to, že znalosti o Umění (a spoustě dalších věcí) klidně mohou být v téhle fázi taky.
York píše:
A co když ti vyléčím rakovinu?
to by byl velmi zajímavý důkaz který by věc posunul někam dost jinam.
Očividné otázky:
- aplikoval bys svůj objev v jakési temné místnosti podivnými postupy a po vyléčení bys křičel "vidíte? vidíte?", nebo bys to byl ochotný udělat on-demand v nemocnici s jinými lékaři sledujícími co se s mojí rakovinou v mezičase děje?
- dokázal bys svůj objev aplikovat i na další obdobné případy jako je ten můj za výše uvedených podmínek se statisticky významnou úspěšností?
Pokud je jedno z toho ne, pak sorry.
Pokud je obojí ano... tak by nejspíše skutečně stálo za to se Tvým objevem zabývat.
A co když ti vyléčím rakovinu?
to by byl velmi zajímavý důkaz který by věc posunul někam dost jinam.
Očividné otázky:
- aplikoval bys svůj objev v jakési temné místnosti podivnými postupy a po vyléčení bys křičel "vidíte? vidíte?", nebo bys to byl ochotný udělat on-demand v nemocnici s jinými lékaři sledujícími co se s mojí rakovinou v mezičase děje?
- dokázal bys svůj objev aplikovat i na další obdobné případy jako je ten můj za výše uvedených podmínek se statisticky významnou úspěšností?
Pokud je jedno z toho ne, pak sorry.
Pokud je obojí ano... tak by nejspíše skutečně stálo za to se Tvým objevem zabývat.
Sirien: Čistě pro záznam - já v podstatě sdílím tvůj pohled. Tímhle duelem jsme ale, myslím, tu myšlenku docela pěkně představili, takže díky za spolupráci a dál bych nechal na čtenářích, ať si z toho vezmou, co uznají za vhodné ;-)
Píše:
Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. ...Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.
Sirien to vysvětluje docela dobře i stran té alchymie; rozdíl tu je stále obrovský.
Krom záhady nejednoznačného jazyka tu hraje roli i ta zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře. Pokud ne, je mu to jedno. Se s tim smiř.
Jistá apatie učitelova tkví také v tom, že je obvykle z podstaty věci mrtev.
Relativita se proti tomu dnes vyučuje na vysokých školách a dokonce na to jsou i populárně vědecké knížky. Vysvětlit se to prostě dá.
Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. ...Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.
Sirien to vysvětluje docela dobře i stran té alchymie; rozdíl tu je stále obrovský.
Krom záhady nejednoznačného jazyka tu hraje roli i ta zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře. Pokud ne, je mu to jedno. Se s tim smiř.
Jistá apatie učitelova tkví také v tom, že je obvykle z podstaty věci mrtev.
Relativita se proti tomu dnes vyučuje na vysokých školách a dokonce na to jsou i populárně vědecké knížky. Vysvětlit se to prostě dá.
Wild West píše:
Zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře.
Možná se prostě jen zatím nenašel Mistr, kterému by se vysvětlovat chtělo.
Zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře.
Možná se prostě jen zatím nenašel Mistr, kterému by se vysvětlovat chtělo.
Wild West píše:
Začínám mít pocit, že právě tady je kořen nedorozumění mezi vědou a vírou.
Vědu zmátlo, že se zpočátku podařilo "zužovat pole" všem vysvětlením, vycházejícím z nezbytnosti Boha.
V okamžiku, kdy se ukázalo, že Bůh nezbytný z hlediska vědy není, a víra při tom ani trochu nezmizela, ukázalo se, že mylnost důkazů z nezbytnosti a mylnost víry naprosto není to samé.
Začínám mít pocit, že právě tady je kořen nedorozumění mezi vědou a vírou.
Vědu zmátlo, že se zpočátku podařilo "zužovat pole" všem vysvětlením, vycházejícím z nezbytnosti Boha.
V okamžiku, kdy se ukázalo, že Bůh nezbytný z hlediska vědy není, a víra při tom ani trochu nezmizela, ukázalo se, že mylnost důkazů z nezbytnosti a mylnost víry naprosto není to samé.
Wild West: Ve skutečnosti si to podle mě zpětně hrozně idealizuješ. Uvažuješ o historických věřících jako o dnešních. To je špatně. Věda dala víře několik brutálních zásahů, které otřásly celými náboženskými koncepcemi a změnila víru samotnou. Fakticky vedla k poklesu něčeho pro co nemám slovo... intenzity? fanatismu? jistoty? každodennosti? napříč věřícími.
Od dob Darwina již nemáš Boha tvořícího člověka jako unikátní dílo.
Od dob různých výzkumů Velkého třesku již nemáš Boha tvořícího vesmír jako když sochař tesá sochu.
Bůh byl odsunut, vlastně Bůh začal být odsouván, z každodenní očividné zkušenosti do abstraktnějších a abstraktnějších podob. Ze stavitele se stal architekt. Z tvůrce se stal designer.
To je něco co by šlo nazvat první ranou Bohu - popularizace přírodních věd. Nebyla to rána smrtelná, samozřejmě, ani zcela fatální - ale byl to citelný zásah který vedl ke změně. A stal se základem pozdějšího odklonu k atheismu (mimochodem nevím jestli to sleduješ, ale zejména v současné generaci 30- je v USA a Evropě naprosto krutopřísný trend nárůstu atheismu popř. náboženské identifikace která se pohybuje na atheistické straně spektra (agnostici, humanisté, sekularisté... různé průzkumy nabízí různé možnosti)
Druhá rána ze strany vědy je podle mě na cestě a pochází od společenských věd. Ty nejsou ještě ani zdaleka tak popularizované jako vědy přírodní (na střední škole se v psychologii stále začíná Freudem a končí Jungem, v ekonomii se bere Smith a volný trh, možná slovo dvě o Keynesovi, v sociologii to je jen Weber... všechno dávné a několikanásobně překonané záležitosti)
A opět, nejspíše to nebude smrtelná rána, ani zcela fatální rána...
To o čem mluvím je skutečnost, že psychologie a sociologie objevily principy, které dokáží vysvětlit vznik náboženských představ a jejich vývoj jako v podstatě kauzální nutnost. Z úvodního rozestavení věcí (poznatky o našem myšlení, dobové vědomosti o světě...) vyvstává náboženská představa jako logický následek, dále se vyvíjí podle daných pravidel a končí tam, kde dnes jsme.
Pro mnoho lidí bude časem těžší a těžší věřit v nadpozemskou ideu, jejíž vznik lze vysvětlit zcela pozemskými procesy které zároveň zpochybňují jakoukoliv nutnost její pravdivosti. (stejně, jako dříve začalo být pro mnoho lidí těžší a těžší věřit v ideu tvůrce, když tvůrce najednou přestalo být nutně potřeba)
Myslím, že bude zajímavé sledovat, kam se věci posunou. Jak píšu, aktuální trend je dost přesvědčivý (zda se udrží, posílí nebo zlomí, to je nad moji predikční schopnost)
Od dob Darwina již nemáš Boha tvořícího člověka jako unikátní dílo.
Od dob různých výzkumů Velkého třesku již nemáš Boha tvořícího vesmír jako když sochař tesá sochu.
Bůh byl odsunut, vlastně Bůh začal být odsouván, z každodenní očividné zkušenosti do abstraktnějších a abstraktnějších podob. Ze stavitele se stal architekt. Z tvůrce se stal designer.
To je něco co by šlo nazvat první ranou Bohu - popularizace přírodních věd. Nebyla to rána smrtelná, samozřejmě, ani zcela fatální - ale byl to citelný zásah který vedl ke změně. A stal se základem pozdějšího odklonu k atheismu (mimochodem nevím jestli to sleduješ, ale zejména v současné generaci 30- je v USA a Evropě naprosto krutopřísný trend nárůstu atheismu popř. náboženské identifikace která se pohybuje na atheistické straně spektra (agnostici, humanisté, sekularisté... různé průzkumy nabízí různé možnosti)
Druhá rána ze strany vědy je podle mě na cestě a pochází od společenských věd. Ty nejsou ještě ani zdaleka tak popularizované jako vědy přírodní (na střední škole se v psychologii stále začíná Freudem a končí Jungem, v ekonomii se bere Smith a volný trh, možná slovo dvě o Keynesovi, v sociologii to je jen Weber... všechno dávné a několikanásobně překonané záležitosti)
A opět, nejspíše to nebude smrtelná rána, ani zcela fatální rána...
To o čem mluvím je skutečnost, že psychologie a sociologie objevily principy, které dokáží vysvětlit vznik náboženských představ a jejich vývoj jako v podstatě kauzální nutnost. Z úvodního rozestavení věcí (poznatky o našem myšlení, dobové vědomosti o světě...) vyvstává náboženská představa jako logický následek, dále se vyvíjí podle daných pravidel a končí tam, kde dnes jsme.
Pro mnoho lidí bude časem těžší a těžší věřit v nadpozemskou ideu, jejíž vznik lze vysvětlit zcela pozemskými procesy které zároveň zpochybňují jakoukoliv nutnost její pravdivosti. (stejně, jako dříve začalo být pro mnoho lidí těžší a těžší věřit v ideu tvůrce, když tvůrce najednou přestalo být nutně potřeba)
Myslím, že bude zajímavé sledovat, kam se věci posunou. Jak píšu, aktuální trend je dost přesvědčivý (zda se udrží, posílí nebo zlomí, to je nad moji predikční schopnost)
http://respekt.ihned.cz/c1-61937300-v-zemi-okultistu
osobně si nemyslím, že je ten článek dobrý (stačí vám klidně ten nezahleslovaný perex, zbytek, co jsem četl v papíru, není žádná bomba),
nicméně nahodil ta čísla zase úplně odlišně, a to do té míry, že mne to zaujalo.
Pravdu asi má v tom, že mezi východem a západem je rozdíl. A to je tak přibližně celé.
osobně si nemyslím, že je ten článek dobrý (stačí vám klidně ten nezahleslovaný perex, zbytek, co jsem četl v papíru, není žádná bomba),
nicméně nahodil ta čísla zase úplně odlišně, a to do té míry, že mne to zaujalo.
Pravdu asi má v tom, že mezi východem a západem je rozdíl. A to je tak přibližně celé.
WW: nuda, typický problém.
Zaprvé za co se kdo považuje je mnohdy zavádějící. Zejména v téhle otázce kde půlka lidí ani moc nezná samotné pojmy, navíc k tomu přičti fenomén chytračení kdy Ti faktický český ateista (typ lazy atheist - o Boha se vůbec nestará, Bůh ho nezajímá, církevní osobnosti a osoby už vůbec ne a kdyby po něm někdo chtěl projev víry mimo diskusi tak se mu vysměje) když se ho zeptáš, najednou začne tvrdit že prý jako určitě věří, jako v něco, něco vyššího, jako asi ne Boha, ale... možná... (nejsilnější to je v osobních šetřeních, ale projeví se to i v dotazníku)
Zadruhé dávat horoskop (a další podobné) jako alternativu k atheismu je vyloženě kravina a zmanipulované šetření. Atheismus vůbec nemusí znamenat skepticismus.
Mnohem zajímavější jsou šetření která kladou konkrétní otázky jejichž odpovědi korespondují s určitou mírou nebo kvalitou zjišťovaného, ale samy o sobě jsou mnohem konkrétnější (např místo jste křesťan? se ptáš zda věří že kristus byl boží syn atp)
Tyhle průzkumy, mnohem validnější, u nás ukazují míru atheismu kolem 70 procent (65-80 podle metodologie a specifické definice pojmů)
Zaprvé za co se kdo považuje je mnohdy zavádějící. Zejména v téhle otázce kde půlka lidí ani moc nezná samotné pojmy, navíc k tomu přičti fenomén chytračení kdy Ti faktický český ateista (typ lazy atheist - o Boha se vůbec nestará, Bůh ho nezajímá, církevní osobnosti a osoby už vůbec ne a kdyby po něm někdo chtěl projev víry mimo diskusi tak se mu vysměje) když se ho zeptáš, najednou začne tvrdit že prý jako určitě věří, jako v něco, něco vyššího, jako asi ne Boha, ale... možná... (nejsilnější to je v osobních šetřeních, ale projeví se to i v dotazníku)
Zadruhé dávat horoskop (a další podobné) jako alternativu k atheismu je vyloženě kravina a zmanipulované šetření. Atheismus vůbec nemusí znamenat skepticismus.
Mnohem zajímavější jsou šetření která kladou konkrétní otázky jejichž odpovědi korespondují s určitou mírou nebo kvalitou zjišťovaného, ale samy o sobě jsou mnohem konkrétnější (např místo jste křesťan? se ptáš zda věří že kristus byl boží syn atp)
Tyhle průzkumy, mnohem validnější, u nás ukazují míru atheismu kolem 70 procent (65-80 podle metodologie a specifické definice pojmů)
Osobně souhlasím s tím, že máznout Boha vedle karetní věštkyně není metodicky o.k. a počet esoteriků je přehnaným a nejen tímto.
Nicméně, těch 70% mi taky připadá hodně - tady třeba
http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/
mají 51%, při čemž jsou to ateistické stránky, které mají zjevnou snahu o nevyšší číslo. V průzkumu metodikou otázek vlastně vynechaly všechny esoteriky (a takový taoista třeba nemusí věřit v osobního boha, ale jako ateista je to dost slabý exemplář, stejně jako já nebo Jerson.)
Ta poznámka o "lazy atheists" je asi nejpřesnější; IMHO soudím, že prakticky všude dominuje skupina lidí, které je to celkem jedno, moc o tom nepřemýšlí a spíše mechanicky se zařazují do skupin podle očekávání svého okolí (Američan v Texasu se raději prohlásí za věřícího, aby měl pokoj, taktéž Čech řekne, že je radši ateista).
Těch může být klidně přes 50% leckde.
Nicméně, těch 70% mi taky připadá hodně - tady třeba
http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/
mají 51%, při čemž jsou to ateistické stránky, které mají zjevnou snahu o nevyšší číslo. V průzkumu metodikou otázek vlastně vynechaly všechny esoteriky (a takový taoista třeba nemusí věřit v osobního boha, ale jako ateista je to dost slabý exemplář, stejně jako já nebo Jerson.)
Ta poznámka o "lazy atheists" je asi nejpřesnější; IMHO soudím, že prakticky všude dominuje skupina lidí, které je to celkem jedno, moc o tom nepřemýšlí a spíše mechanicky se zařazují do skupin podle očekávání svého okolí (Američan v Texasu se raději prohlásí za věřícího, aby měl pokoj, taktéž Čech řekne, že je radši ateista).
Těch může být klidně přes 50% leckde.
Wild West: celé tohle handrkování o procenta je trochu mimo, protože hrozně závisí na škatulkování. Nejlepší by bylo udělat pořádné korektní šetření a výsledek zanést jako funkci míry religiozity (x) a počtu lidí kteří se v dané míře nachází.
V podstatě celý problém se odvíjí od známé skutečnosti, že čím konkrétněji otázky položíš, tím méně religiózní výsledek dostaneš. Tj. (pro demonstraci věc zredukujme na +-křesťanské paradigma) pokud se zeptáš "jste věřící?" dostaneš nejvyšší míru, pokud se zeptáš "věříte v osobního Boha který se zajímá specificky o váš konkrétní život?" tak to rapidně klesne, pokud to začneš dál pitvat do detailu stylem "věříte, že byl Ježíš Bůh? Věříte, že vstal z mrtvých? Věříte na Ďábla? ..." tak to bude dál padat až se to zarazí na určité úrovni...
...problém je, že od určité chvíle to detailní pitvání začne být víc a víc metodologicky obtížné, protože čím specifičtěji se budeš chtít ptát, tím víc a opatrněji zformulovaných otázek budeš muset položit, aby jsi pokryl skutečně celé možné spektrum (tj. abys neudělal "opačnou" chybu kdy příliš specifickou, ale děravou paletou otázek nehodíš mezi atheisty i nějaké věřící)
OSACR může mít hodně důvodů proč uvádět nižší hodnotu než jaká je dostupná podle různých výzkumů - např. dávají nejvyšší obecně příjimanou (aby nedali něco do čeho se může kdekdo opřít že to není pravda) nebo chtějí podstřelit aby některé atheisty trochu "nažhavili" k větší aktivitě nebo cokoliv jiného.
HA - koukám, že ten výzkum a to zdůvodnění 51% je očividné - ptají se kdo nevěří a nikdy nevěřil - tím pádem se amerika propadne o hodně níž než by být měla například (většina atheistů v USA v současnosti jsou tiší dekonvertité... což odpovídá, 4.4 je blbost, poslední průzkumy v USA byly kolem 15% (mají tam hrozný uptrend kvůli NAMovement který to bere fakt ve velkém - bilboardy, televize...), podle některých atakovaly 20%).
Ostatně ono i to "nejateističtější" je dost problematické. Ve skutečnosti patříme takřka určitě ke světové vůdčí pětce, ale jak přesně je ta pětka (ČR, Estonsko, Švédsko, Norsko a tuším že Finsko) uspořádaná sama mezi sebou je hodně do diskuse, každý výzkum to ukáže poskládané trochu odlišně.
ad lazy atheists: já tím myslel skutečné atheisty, typ lazy (nevěří a nezajímají se a zajímat se nechtějí). Další dva standardní typy jsou, jak už bylo zmíněno, agnostic (na základě nedostatku dokladů o...) a fundamental (prostě ne, ne a ne!). Lazy je nejčastější, agnostic je nejčastější u těch co tomu někdy věnovali pozornost, fundamental je překvapivě i hodně, většinou z mojí zkušenosti v kategorii "zajímající se, ale hloupí".
(dál tu máme ještě hafo dalších - mystical, spiritual, religious (např. různí hinduisté, budhisté...)
Je ale pravda že zejména "lazy" sami sebe často definují podle očekávání okolí nebo podle věcí které s vírou nijak nesouvisí (např. se označí za křesťany ne kvůli víře, ale kvůli kultuře - velmi časté např. na jihu Německa a pokud se pamatuju dobře tak i ve Švýcarsku)
V podstatě celý problém se odvíjí od známé skutečnosti, že čím konkrétněji otázky položíš, tím méně religiózní výsledek dostaneš. Tj. (pro demonstraci věc zredukujme na +-křesťanské paradigma) pokud se zeptáš "jste věřící?" dostaneš nejvyšší míru, pokud se zeptáš "věříte v osobního Boha který se zajímá specificky o váš konkrétní život?" tak to rapidně klesne, pokud to začneš dál pitvat do detailu stylem "věříte, že byl Ježíš Bůh? Věříte, že vstal z mrtvých? Věříte na Ďábla? ..." tak to bude dál padat až se to zarazí na určité úrovni...
...problém je, že od určité chvíle to detailní pitvání začne být víc a víc metodologicky obtížné, protože čím specifičtěji se budeš chtít ptát, tím víc a opatrněji zformulovaných otázek budeš muset položit, aby jsi pokryl skutečně celé možné spektrum (tj. abys neudělal "opačnou" chybu kdy příliš specifickou, ale děravou paletou otázek nehodíš mezi atheisty i nějaké věřící)
OSACR může mít hodně důvodů proč uvádět nižší hodnotu než jaká je dostupná podle různých výzkumů - např. dávají nejvyšší obecně příjimanou (aby nedali něco do čeho se může kdekdo opřít že to není pravda) nebo chtějí podstřelit aby některé atheisty trochu "nažhavili" k větší aktivitě nebo cokoliv jiného.
HA - koukám, že ten výzkum a to zdůvodnění 51% je očividné - ptají se kdo nevěří a nikdy nevěřil - tím pádem se amerika propadne o hodně níž než by být měla například (většina atheistů v USA v současnosti jsou tiší dekonvertité... což odpovídá, 4.4 je blbost, poslední průzkumy v USA byly kolem 15% (mají tam hrozný uptrend kvůli NAMovement který to bere fakt ve velkém - bilboardy, televize...), podle některých atakovaly 20%).
Ostatně ono i to "nejateističtější" je dost problematické. Ve skutečnosti patříme takřka určitě ke světové vůdčí pětce, ale jak přesně je ta pětka (ČR, Estonsko, Švédsko, Norsko a tuším že Finsko) uspořádaná sama mezi sebou je hodně do diskuse, každý výzkum to ukáže poskládané trochu odlišně.
ad lazy atheists: já tím myslel skutečné atheisty, typ lazy (nevěří a nezajímají se a zajímat se nechtějí). Další dva standardní typy jsou, jak už bylo zmíněno, agnostic (na základě nedostatku dokladů o...) a fundamental (prostě ne, ne a ne!). Lazy je nejčastější, agnostic je nejčastější u těch co tomu někdy věnovali pozornost, fundamental je překvapivě i hodně, většinou z mojí zkušenosti v kategorii "zajímající se, ale hloupí".
(dál tu máme ještě hafo dalších - mystical, spiritual, religious (např. různí hinduisté, budhisté...)
Je ale pravda že zejména "lazy" sami sebe často definují podle očekávání okolí nebo podle věcí které s vírou nijak nesouvisí (např. se označí za křesťany ne kvůli víře, ale kvůli kultuře - velmi časté např. na jihu Německa a pokud se pamatuju dobře tak i ve Švýcarsku)
Wild West: četl jsi ten článek na OSACR vůbec?
51% - kdo nevěří a nikdy nevěřil
16% - věří v osobního Boha
to docela koresponduje s těmi 70% co jsem tvrdil já (51% co nikdy nevěřilo + ti co věřit přestali + ti co věří v jakési odosobněné bůhvíco-entity a ještě jestli vůbec... na těch 65 se myslím dostaneš docela na jisto)
51% - kdo nevěří a nikdy nevěřil
16% - věří v osobního Boha
to docela koresponduje s těmi 70% co jsem tvrdil já (51% co nikdy nevěřilo + ti co věřit přestali + ti co věří v jakési odosobněné bůhvíco-entity a ještě jestli vůbec... na těch 65 se myslím dostaneš docela na jisto)
Jak říkáš, je to věc definic. Souhlasím, že to bude lítat o desítky procent podle zadání otázek.
V dobách starších byl křesťan člověk, který věřil v Krédo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A9do
Nic víc a nic méně.
S ohledem na svatou inkvizici s tím v jistých dobách nebyla sranda.
Dnes, pokud vím, je to trochu volnější, ale myslím, že devět z deseti křesťanů se shodne, že Naoki křesťan není.
Kdybys měl definovat esoterika, bude to ještě daleko větší bordel.
V dobách starších byl křesťan člověk, který věřil v Krédo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A9do
Nic víc a nic méně.
S ohledem na svatou inkvizici s tím v jistých dobách nebyla sranda.
Dnes, pokud vím, je to trochu volnější, ale myslím, že devět z deseti křesťanů se shodne, že Naoki křesťan není.
Kdybys měl definovat esoterika, bude to ještě daleko větší bordel.
sirien píše:
Alnag: Hm. V tom případě by mě zajímala jedna věc: co si myslíš o Harrisově názoru, že (parafráze, přesně doslovné znění se mi teď nechce v jedné z těch tří přednášek co to mohou být hledat): "things like occultism and astral bodies are not subject of scientific research. Science is interested only in material realm. But it would be false to think that they are not subject to science because somebody said so - they are not because they do not exist. If they existed, they would be investigated by science."
To je těžká otázka. Aniž bych se jí chtěl vyhnout, nemohu si odpustit poznámku, že to není úplně pravda. Pokusy zkoumat okultismus vědecky (ve smyslu možné existence telepatie, jasnozřivosti atd.) existovaly, lze to dohledat v literatuře. Ale to bylo do jisté míry proto, že se připouštěla jejich existence - resp. dal se dohledat někdo, kdo tvrdil - hele, já to umím.
Myslím, že kdyby se dal najít někdo, kdo by řekl - hele, umím zprostředkovat kontakt s bohem (nebo tak něco), taky by to bylo spíše zkoumatelné. Potíž s bohem oproti např. okultismu je ta, že zatímco okultimus je (v úvahách těch, kteří tomu věří) jaksi součástí našeho těla, u boha se má za to, že nás jaksi přesahuje (navíc se třeba ani moc neprojevuje), a prostě kde nic není...
Já bych asi řekl - they are not subject to science, because we are not able to detect them. Je to asi podobné jako s alternativními vesmíry (můžeme o nich přemýšlet, ba dokonce je třeba i teoreticky načrtnout jak by to tam tak mohlo fungovat, ale pokud do nějakého z nich nedokážeme projít (nebo jinak prokázat jeho existenci), je to podobné jako s tím bohem.
Boha lze dokázat (pokud by byl), ale nelze dokázat, že není (pokud je všemohoucí a rozhodne se nám neukázat, jednoduše ho vyloučit nemůžeme, ale můžeme ho zcela neřešit).
Taky ten výrok science is subject to material realm dle mého není úplně pravdivý. Zrovna psychologie kráčí hodně po hraně materiálna (neurofyziologická stránka věci) a té nemateriální (a necítím, že by se tím stávala méně vědeckou), byť byly období, kdy byla na materiální úroveň redukována (nikoliv ku prospěchu jejích klientů). Jinými slovy, autor je dle mého zbytečně redukcionistický.
Mimochodem... tady ještě čelíme tomu, že je "science" a "science". Je filosofie věda? A protože pokud ano (a to si opět dohledejte v mých starších příspěvcích, které tu vyhrabal sirien, tohle je můj argument z prváku na FF), pak lze argumentovat, že Bůh je vědecký (resp. filosofický problém), a dokonce, že v jistém filosofickém pojetí nutně existuje (!), protože existuje jeho koncept v našich hlavách a to samo může být dostatečným základem jeho existence (ono totiž všechno jaksi existuje jen v našich hlavách - našem vědomí, mimo naše vědomí si jen myslíme, že něco existuje). Ale to je ošklivá argumentace a nechci ji tady rozmazávat...
Alnag: Hm. V tom případě by mě zajímala jedna věc: co si myslíš o Harrisově názoru, že (parafráze, přesně doslovné znění se mi teď nechce v jedné z těch tří přednášek co to mohou být hledat): "things like occultism and astral bodies are not subject of scientific research. Science is interested only in material realm. But it would be false to think that they are not subject to science because somebody said so - they are not because they do not exist. If they existed, they would be investigated by science."
To je těžká otázka. Aniž bych se jí chtěl vyhnout, nemohu si odpustit poznámku, že to není úplně pravda. Pokusy zkoumat okultismus vědecky (ve smyslu možné existence telepatie, jasnozřivosti atd.) existovaly, lze to dohledat v literatuře. Ale to bylo do jisté míry proto, že se připouštěla jejich existence - resp. dal se dohledat někdo, kdo tvrdil - hele, já to umím.
Myslím, že kdyby se dal najít někdo, kdo by řekl - hele, umím zprostředkovat kontakt s bohem (nebo tak něco), taky by to bylo spíše zkoumatelné. Potíž s bohem oproti např. okultismu je ta, že zatímco okultimus je (v úvahách těch, kteří tomu věří) jaksi součástí našeho těla, u boha se má za to, že nás jaksi přesahuje (navíc se třeba ani moc neprojevuje), a prostě kde nic není...
Já bych asi řekl - they are not subject to science, because we are not able to detect them. Je to asi podobné jako s alternativními vesmíry (můžeme o nich přemýšlet, ba dokonce je třeba i teoreticky načrtnout jak by to tam tak mohlo fungovat, ale pokud do nějakého z nich nedokážeme projít (nebo jinak prokázat jeho existenci), je to podobné jako s tím bohem.
Boha lze dokázat (pokud by byl), ale nelze dokázat, že není (pokud je všemohoucí a rozhodne se nám neukázat, jednoduše ho vyloučit nemůžeme, ale můžeme ho zcela neřešit).
Taky ten výrok science is subject to material realm dle mého není úplně pravdivý. Zrovna psychologie kráčí hodně po hraně materiálna (neurofyziologická stránka věci) a té nemateriální (a necítím, že by se tím stávala méně vědeckou), byť byly období, kdy byla na materiální úroveň redukována (nikoliv ku prospěchu jejích klientů). Jinými slovy, autor je dle mého zbytečně redukcionistický.
Mimochodem... tady ještě čelíme tomu, že je "science" a "science". Je filosofie věda? A protože pokud ano (a to si opět dohledejte v mých starších příspěvcích, které tu vyhrabal sirien, tohle je můj argument z prváku na FF), pak lze argumentovat, že Bůh je vědecký (resp. filosofický problém), a dokonce, že v jistém filosofickém pojetí nutně existuje (!), protože existuje jeho koncept v našich hlavách a to samo může být dostatečným základem jeho existence (ono totiž všechno jaksi existuje jen v našich hlavách - našem vědomí, mimo naše vědomí si jen myslíme, že něco existuje). Ale to je ošklivá argumentace a nechci ji tady rozmazávat...
Ve chvíli kdy vytáhneš Kréda se dostáváš do "core" křesťanství (lidsko-božský Ježíš, tělesně vskříšený, v očistci za hříchy, jediné vykoupení, pokud se nepletu tak něco s církví jako cesta ke spáse) a v ten moment, protože tahle logika funguje stylem "všechno nebo nic", Ti počet křesťanů ve většině Evropy padne někam k bodu mrazu. Což si ostatně dlouho uvědomuje i církevní PR a proto se všechny křesťanské církve hlásí k počítání svých oveček přes počet křtěných (tzn. ve spoustě zemí si drze nárokují i hromady atheistů, deistů, gnostiků, agnostiků, pantheistů a různé jiné šílené verbeže)
Naoki je pokud vím Moonista a jako takový je z pohledu křesťanů sektář svedený na scestí pomateným bláznem, něco jako byli svého času z pohledu Židů křesťané sami... wait a sec... oh, never mind, kdyby někoho z nich tohle zajímalo, nebyli by to naši milovaní vždy alibisticky pokrytečtí křesťani, že.
Jinak esoterika bych myslim dokázal definovat mnohem snáz než křesťana. Paradoxně fuzzy podivná nesourodá skupina půjde IMO shrnout pod nějakou definici o dost líp než původně jasně strukturovaná skupina na kterou se nabalilo 2000 let schizmat, výjimek, výjimek z výjimek, alternativních teologií, kdovíkolik všelijakých koncilů a podobně.
Jen by ta definice asi byla nutně poměrně široká, takže by shrnula esoteriky všech možných druhů.
což mi připomíná:
Sosáček: k tomu Tvému chartu který se týkal komerčního využití prapodivných teorií, s tím věštěním si nejsem úplně jistý, že je ten chart správně:
Naoki je pokud vím Moonista a jako takový je z pohledu křesťanů sektář svedený na scestí pomateným bláznem, něco jako byli svého času z pohledu Židů křesťané sami... wait a sec... oh, never mind, kdyby někoho z nich tohle zajímalo, nebyli by to naši milovaní vždy alibisticky pokrytečtí křesťani, že.
Jinak esoterika bych myslim dokázal definovat mnohem snáz než křesťana. Paradoxně fuzzy podivná nesourodá skupina půjde IMO shrnout pod nějakou definici o dost líp než původně jasně strukturovaná skupina na kterou se nabalilo 2000 let schizmat, výjimek, výjimek z výjimek, alternativních teologií, kdovíkolik všelijakých koncilů a podobně.
Jen by ta definice asi byla nutně poměrně široká, takže by shrnula esoteriky všech možných druhů.
což mi připomíná:
Sosáček: k tomu Tvému chartu který se týkal komerčního využití prapodivných teorií, s tím věštěním si nejsem úplně jistý, že je ten chart správně:
Hm.
Tak prozačátek je jedno, na jaké otázky odpovídá věda, základní problém je už v tom, že věda předpokládá určitý mindset a náhled na okolní svět, užívání určité logiku úsudků a domněnek. Tento mindset náboženství v podstatě vylučuje, tj. být věděc a být věřící je v podstatě nekonzistentní životní postoj. To ostatně dokazují i statistiky, které i ve vysoce religiózních USA mezi vědci registrují pouze 4-8% fakticky věřících a víc než 70% atheistů (což je brutální nepoměr vůči tamnější populaci) (zbytek jsou různí agnostici atp.)
Pán je matematik, tak to možná vidí jinak, protože matematika studuje abstraktní vztahy v uzavřeném systému, není to faktická přírodní věda ve smyslu že by zkoumala nějaké okolní konkrétní elementy.
To, že věda nemůže odpovídat na otázky týkající se morálky či etiky je jeho vlastní zaslepenost - tyto otázky normálně studuje antropologie, kulturulogie, sociologie, psychologie...
...přitom psychologie je na západě chápána jako přírodní věda, upozorňuju - taktéž je ale zkoumá např. neurologie v rámci hraničních disciplín a jak podotýká Harris, při dodržení určitých standardů je možné na základě tohoto vědeckého zkoumání vynést i hodnotové soudy.
Píše:
Na Západě se výchozí pozicí stal naturalismus, přestože k tomu není jasný důvod.
...
částečně to lze vysvětlit historickými důvody
Na tenhle nesmysl existuje asi jediná možná odpověď, a to je TAHLE
...a celej ten rant kolem "pokud by měl atheismus pravdu, nelze to ověřit" - ta věta je sice hezká, ale
a) to platí u všech desetitíců známých bohů a asi dvou a půl tisíc známých náboženství
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).
K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE
Píše:
Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.
Tady dokonce pán demonstruje naprostou neznalost kritizovaného.
Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.
"Atheism is religion as "off" is a TV channel"
Odpovědi pak atheistům mohou dávat různé filosofie - ať už v podobě koncepčních ideologií nebo životních postojů.
Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět
Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.
Píše:
gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je
no... buď to pán myslí v předchozím významu a v tom případě viz předchozí odkaz...
...nebo to pán myslí fakticky a v tom případě se obávám, že toho o gravitaci neví tolik, kolik myslí - už od dob Einsteina ty zákony popisují nejen působení, ale i faktický charakter (podstatu) jevu. Dokonce to je tak zprofanovaný, že se to učí i na střední a je to kromě učebnic fyziky pro 3. a 4. ročník střední školy k nalezení v podstatě v každé jedné populárně naučné knížce o fyzice...
Píše:
Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva.
problém je, že si pán redukuje pojem "víra" tak, jak se mu líbí a hodí.
Dawkins totiž nepřiživuje žádný mýtus, Dawkins demonstruje konkrétní dopady víry na korozi vědeckého myšlení - kreacionismem a popíráním v USA počínaje (ty čísla sou děsivý) přes přesvědčení muslimských VŠ studentů, že slaná a sladká voda se nemísí, páč se tak píše v Koránu až po různé dílčí dopady na způsob uvažování ve vysoce religiózních oblastech.
A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...
Celej Matyldin dort je mimochodem zavádějící konstrukce - zaprvé celé pojetí vědy je v tom příkladu zredukované tak, jak se jemu hodí, např. neumožňuje udělat očividné, tzn. pozorování Matyldy a zeptání se jí. Ignoruje existenci psychologie, sociologie, redukuje si vědu dle vlastní potřeby.
Tak prozačátek je jedno, na jaké otázky odpovídá věda, základní problém je už v tom, že věda předpokládá určitý mindset a náhled na okolní svět, užívání určité logiku úsudků a domněnek. Tento mindset náboženství v podstatě vylučuje, tj. být věděc a být věřící je v podstatě nekonzistentní životní postoj. To ostatně dokazují i statistiky, které i ve vysoce religiózních USA mezi vědci registrují pouze 4-8% fakticky věřících a víc než 70% atheistů (což je brutální nepoměr vůči tamnější populaci) (zbytek jsou různí agnostici atp.)
Pán je matematik, tak to možná vidí jinak, protože matematika studuje abstraktní vztahy v uzavřeném systému, není to faktická přírodní věda ve smyslu že by zkoumala nějaké okolní konkrétní elementy.
To, že věda nemůže odpovídat na otázky týkající se morálky či etiky je jeho vlastní zaslepenost - tyto otázky normálně studuje antropologie, kulturulogie, sociologie, psychologie...
...přitom psychologie je na západě chápána jako přírodní věda, upozorňuju - taktéž je ale zkoumá např. neurologie v rámci hraničních disciplín a jak podotýká Harris, při dodržení určitých standardů je možné na základě tohoto vědeckého zkoumání vynést i hodnotové soudy.
Píše:
Na Západě se výchozí pozicí stal naturalismus, přestože k tomu není jasný důvod.
...
částečně to lze vysvětlit historickými důvody
Na tenhle nesmysl existuje asi jediná možná odpověď, a to je TAHLE
...a celej ten rant kolem "pokud by měl atheismus pravdu, nelze to ověřit" - ta věta je sice hezká, ale
a) to platí u všech desetitíců známých bohů a asi dvou a půl tisíc známých náboženství
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).
K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE
Píše:
Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.
Tady dokonce pán demonstruje naprostou neznalost kritizovaného.
Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.
"Atheism is religion as "off" is a TV channel"
Odpovědi pak atheistům mohou dávat různé filosofie - ať už v podobě koncepčních ideologií nebo životních postojů.
Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět
Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.
Píše:
gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je
no... buď to pán myslí v předchozím významu a v tom případě viz předchozí odkaz...
...nebo to pán myslí fakticky a v tom případě se obávám, že toho o gravitaci neví tolik, kolik myslí - už od dob Einsteina ty zákony popisují nejen působení, ale i faktický charakter (podstatu) jevu. Dokonce to je tak zprofanovaný, že se to učí i na střední a je to kromě učebnic fyziky pro 3. a 4. ročník střední školy k nalezení v podstatě v každé jedné populárně naučné knížce o fyzice...
Píše:
Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva.
problém je, že si pán redukuje pojem "víra" tak, jak se mu líbí a hodí.
Dawkins totiž nepřiživuje žádný mýtus, Dawkins demonstruje konkrétní dopady víry na korozi vědeckého myšlení - kreacionismem a popíráním v USA počínaje (ty čísla sou děsivý) přes přesvědčení muslimských VŠ studentů, že slaná a sladká voda se nemísí, páč se tak píše v Koránu až po různé dílčí dopady na způsob uvažování ve vysoce religiózních oblastech.
A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...
Celej Matyldin dort je mimochodem zavádějící konstrukce - zaprvé celé pojetí vědy je v tom příkladu zredukované tak, jak se jemu hodí, např. neumožňuje udělat očividné, tzn. pozorování Matyldy a zeptání se jí. Ignoruje existenci psychologie, sociologie, redukuje si vědu dle vlastní potřeby.
mimochodem, lol z diskuse k tomu rozhovoru:
Vladimír Louda píše:
Problém Matyldy vidím někde jinde. Ano, věda může dort zvážit, změřit, udělat chemický rozbor, atd atd, ale neodpoví na otázku, proč Matydla dort upekla. Jenže problém je v tom, že na tuto otázku může odpovědět pouze a jen jediný člověk, a to Matylda. Všichni ostatní vykladači se mohou pouze dohadovat ( upekla jej kvůli neteři, kvůli svému milému, nebo že má ráda sladké, nebo že ji baví péct, nebo je zlomyslná a chce, aby vědci ztloustli atd atd). A ti vykladači důvodů, proč Matylda dort upekla, nakonec utvoří sekty
- dort pro neteř
- dort pro milého
- zlomyslná Matylda
- atd atd
a nakonec se ty sekty mezi sebou pobijí. A důvod, proč Matylda dort upekla, stejně nezjistí, ten ví pouze Matylda. Takže Matylda je nakonec zlomyslná, když kouká na ty hádající se sekty, a o důvodu upečení dortu nic neřekne.
Robert Vašíček píše:
Filozof zhorí nielen na otázke, prečo Matilda upiekla tortu, ale nebude schopný spraviť ani tie analýzy, ktoré dokážu spraviť tí prírodovedci.
Miroslav Med píše:
Tak pokud chcete znát chemické složení toho dortu, tak ho dáte chemikovi, pokud vás zajímají jeho fyzikální vlastnosti, nejspíš bude zkoumajícím fyzik atd. Když budete chtít vědět, kdo a proč ten dort vyrobil, bylo by nejlepší angažovat nějakého detektiva, aby Matyldu vypátral a zeptal se jí. Nějak jsem nepobral, co to má společného s vírou.
Vladimír Louda píše:
Problém Matyldy vidím někde jinde. Ano, věda může dort zvážit, změřit, udělat chemický rozbor, atd atd, ale neodpoví na otázku, proč Matydla dort upekla. Jenže problém je v tom, že na tuto otázku může odpovědět pouze a jen jediný člověk, a to Matylda. Všichni ostatní vykladači se mohou pouze dohadovat ( upekla jej kvůli neteři, kvůli svému milému, nebo že má ráda sladké, nebo že ji baví péct, nebo je zlomyslná a chce, aby vědci ztloustli atd atd). A ti vykladači důvodů, proč Matylda dort upekla, nakonec utvoří sekty
- dort pro neteř
- dort pro milého
- zlomyslná Matylda
- atd atd
a nakonec se ty sekty mezi sebou pobijí. A důvod, proč Matylda dort upekla, stejně nezjistí, ten ví pouze Matylda. Takže Matylda je nakonec zlomyslná, když kouká na ty hádající se sekty, a o důvodu upečení dortu nic neřekne.
Robert Vašíček píše:
Filozof zhorí nielen na otázke, prečo Matilda upiekla tortu, ale nebude schopný spraviť ani tie analýzy, ktoré dokážu spraviť tí prírodovedci.
Miroslav Med píše:
Tak pokud chcete znát chemické složení toho dortu, tak ho dáte chemikovi, pokud vás zajímají jeho fyzikální vlastnosti, nejspíš bude zkoumajícím fyzik atd. Když budete chtít vědět, kdo a proč ten dort vyrobil, bylo by nejlepší angažovat nějakého detektiva, aby Matyldu vypátral a zeptal se jí. Nějak jsem nepobral, co to má společného s vírou.
Mě by se celkem líbilo, dát dort fyzikovi. Mohl by zkoumat fyzikální vlastnosti dortu. Nejlépe narážením dvou dortů do sebe při vysoké rychlosti.
To by mohla být celkem švanda.
To by mohla být celkem švanda.
To zní jako dobrá Ig Nobelovka: Dynamika rozptylu dortů při srážkách ve vysokých rychlostech pod odlišnými úhly, výsledky experimentálních pozorování.
note: průměrný BMI členů výzkumného týmu vzrostlo během výzkumu o pouhých 20%
note: průměrný BMI členů výzkumného týmu vzrostlo během výzkumu o pouhých 20%
Sirien píše:
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.
Sirien píše:
K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE <What if you're wrong?>
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?
Sirien píše:
Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.
"Atheism is religion as "off" is a TV channel"
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?
Sirien píše:
Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět
Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.
Přiznám se, že to na mě působí jako nesmysl Dawkinsova odpověď.
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Bylo by perfektně platný říct cokoli mezi "Nevím" přes "Hory nemají žádný vyšší smysl. Hory prostě jsou." po "Abychom na nich mohli lyžovat*". (*Což je zjevně účel horám daný až pak lidma zpětně, ale přesto účel. {I když uznávám, že tohle uznávám, že tohle je trochu sémantické zmatení.})
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.
Sirien píše:
o gravitaci
Hele, já Ti nevím. Proč je gravitační konstanta zrovna 6.673×10^(−11)?
Proč tělesa s hmotou zakřivujou časoprostor?
Narovinu, fyzika není můj obor, takže tyhle otázky možná budou snadno zodpověditelný, ale přijde mi, že pokaždý, když dospěješ k nějakýmu vysvětlení, tak můžeš obratem položit nějaký další otázky, který se ptaj na vysvětlení toho vysvětlení.
Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"
Píše:
A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...
+1
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.
Sirien píše:
K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE <What if you're wrong?>
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?
Sirien píše:
Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.
"Atheism is religion as "off" is a TV channel"
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?
Sirien píše:
Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět
Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.
Přiznám se, že to na mě působí jako nesmysl Dawkinsova odpověď.
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Bylo by perfektně platný říct cokoli mezi "Nevím" přes "Hory nemají žádný vyšší smysl. Hory prostě jsou." po "Abychom na nich mohli lyžovat*". (*Což je zjevně účel horám daný až pak lidma zpětně, ale přesto účel. {I když uznávám, že tohle uznávám, že tohle je trochu sémantické zmatení.})
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.
Sirien píše:
o gravitaci
Hele, já Ti nevím. Proč je gravitační konstanta zrovna 6.673×10^(−11)?
Proč tělesa s hmotou zakřivujou časoprostor?
Narovinu, fyzika není můj obor, takže tyhle otázky možná budou snadno zodpověditelný, ale přijde mi, že pokaždý, když dospěješ k nějakýmu vysvětlení, tak můžeš obratem položit nějaký další otázky, který se ptaj na vysvětlení toho vysvětlení.
Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"
Píše:
A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...
+1
Tak nevím, pokud si mám vybrat mezi "Pravdivou odpověď nedokážu oběktivně najít a bez důkazu to hledat je nesmysl." a "Mám jedinou správnou odpověď, ale nemůžu to prokázat." případně vylepšenou o "Pokud věříš někomu jinému, budeš za to potrestán!", tak bych raději zůstal u toho prvního.
Spize: ad Pascalova stavka - je to kravina z dvoch dovodov.
Prvym je ze dajme teda si vyberies jedno nabozenstvo a budes von verit. Ale ked uvazis ze kolko tych nabozenstiev je, aku mas sancu ze si si vybral to spravne? Uz len nas mily genocidalny psychopaticky egomaniak Jahve spomina ze je ziarlivy boh. Co spravi keby veris dajme tomu v Slovanskych bohov a po smrti zistis ze Jahve je ten pravy? A co spravi trebars Marduk ked pred neho predstupi Tvoja dusa a Ty si veril v Jahveho?
Druha vec je, ze Pascalova stavka je viera "pre istotu". A ked budes dajme tomu "pre istotu" verit napriklad v Jahveho, tak mas zrejme smolu lebo je vsevediaci a vie ze v neho neveris uprimne ale len zo sebeckych dovodov (aby si sa vyhol vecnemu utrpeniu, pokial nahodou existuje).
Prvym je ze dajme teda si vyberies jedno nabozenstvo a budes von verit. Ale ked uvazis ze kolko tych nabozenstiev je, aku mas sancu ze si si vybral to spravne? Uz len nas mily genocidalny psychopaticky egomaniak Jahve spomina ze je ziarlivy boh. Co spravi keby veris dajme tomu v Slovanskych bohov a po smrti zistis ze Jahve je ten pravy? A co spravi trebars Marduk ked pred neho predstupi Tvoja dusa a Ty si veril v Jahveho?
Druha vec je, ze Pascalova stavka je viera "pre istotu". A ked budes dajme tomu "pre istotu" verit napriklad v Jahveho, tak mas zrejme smolu lebo je vsevediaci a vie ze v neho neveris uprimne ale len zo sebeckych dovodov (aby si sa vyhol vecnemu utrpeniu, pokial nahodou existuje).
Vojtěch: Nejsem si úplně jistej, jestli u víry je nutný hledat _objektivní_ odpověď.
Also, pro víru jsou... nechci říct přímo důkazy, ale když člověk hledá, může některý věci interpretovat jako indicie [confirmation bias detected]. A pak jsou některý, který maj přímo osobní zkušenost, že. Případně "osobní zkušenost".
Klaymen:
1. No, to je sice pravda, ale AFAIK malá šance na výhru je lepší než nulová šance na výhru. (Jsem si vědom, že to stojí na předpokladu, že nevíra je z hlediska Mardukova stejně špatná jako špatná víra.)
2. Jsem celkem přesvědčen, že v moderním pojetí křesťanskýho boha by To něco takovýho neprošlo, to máš pravdu. Nicméně mám pocit, že pro starozákonního Hospodina nebo možná i Alláha by taková víra byla dostatečnou.
Also, pro víru jsou... nechci říct přímo důkazy, ale když člověk hledá, může některý věci interpretovat jako indicie [confirmation bias detected]. A pak jsou některý, který maj přímo osobní zkušenost, že. Případně "osobní zkušenost".
Klaymen:
1. No, to je sice pravda, ale AFAIK malá šance na výhru je lepší než nulová šance na výhru. (Jsem si vědom, že to stojí na předpokladu, že nevíra je z hlediska Mardukova stejně špatná jako špatná víra.)
2. Jsem celkem přesvědčen, že v moderním pojetí křesťanskýho boha by To něco takovýho neprošlo, to máš pravdu. Nicméně mám pocit, že pro starozákonního Hospodina nebo možná i Alláha by taková víra byla dostatečnou.
Osobna skusenost vela neznamena. Ludska mysel je nachylna na sebaklam a da sa lahko oklamat aj zvonka (su na to vedecke studie). Koniec koncov nie bezdovodne je osobna skusenost vo vede uplne bezcenna, hodnotu ma len to co sa da opakovane overit. Ostatne veci sa daju zhrnut cez logical fallacy ako argumentum ad ignorantiam (neviem si to vysvetlit, takze Boh) a podobne. Napriklad udalost z Fatimy v Portugalsku v 1917 - je tam putnicke miesto a v tej dobe tam bolo 30k az 100k ludi (podla rozlicnych odhadov). Vsetci tvrdili ze tam zazili ze slnko cik-cak pobehovalo po oblohe. Sranda je, ze nikde inde takyto ukaz nebol v tej dobe zaznamenany, ale keby sa to ozaj stalo, urcite by to bolo na viacerych miestach zdokladovane.
1. to cele ale stoji len na nejakom neurcitom predpoklade ze nejaky boh existuje. Pricom dotycny sa ale skvele skryva a chce aby si nanho veril ma zaklade napriklad nejakej starej knihy pisanej kmenom primitivnych a povercivych kozomrdov z doby bronzovej. A to nehovorim o tom ze ta kniha je plna nepresnosti az uplnych absurdnosti. Ale ak chces tomu verit "pre istotu", be my guest.
2. Starozakonny Hospodin? No neviem, neviem. V prvom rade si bez dat spravit obriezku (jeho prikaz) a potom skus zit podla jeho prikazani (knihy Exodus, Leviticus, Deuteronomium a Numeri) tak, aby si neskoncil po par dnoch v base ma dozivotie. Hlavne nezabudni ne tie perly ako ukamenovat zenu ak o svatobnej noci nie je panna, ukamenovat deti ak Ti ako rodicovi odvravaju, vyvrazdit mesto ktorym prejdes a zistis ze tam uctievaju ineho boha, ukamenovat ludi za jedenie morskych plodov alebo za pracu pocas sviatocneho dna.
1. to cele ale stoji len na nejakom neurcitom predpoklade ze nejaky boh existuje. Pricom dotycny sa ale skvele skryva a chce aby si nanho veril ma zaklade napriklad nejakej starej knihy pisanej kmenom primitivnych a povercivych kozomrdov z doby bronzovej. A to nehovorim o tom ze ta kniha je plna nepresnosti az uplnych absurdnosti. Ale ak chces tomu verit "pre istotu", be my guest.
2. Starozakonny Hospodin? No neviem, neviem. V prvom rade si bez dat spravit obriezku (jeho prikaz) a potom skus zit podla jeho prikazani (knihy Exodus, Leviticus, Deuteronomium a Numeri) tak, aby si neskoncil po par dnoch v base ma dozivotie. Hlavne nezabudni ne tie perly ako ukamenovat zenu ak o svatobnej noci nie je panna, ukamenovat deti ak Ti ako rodicovi odvravaju, vyvrazdit mesto ktorym prejdes a zistis ze tam uctievaju ineho boha, ukamenovat ludi za jedenie morskych plodov alebo za pracu pocas sviatocneho dna.
Spize: Pokud se věda zabývá jen tím, co lze nějak opakovaně prokázat a změřit, tak Boha nelze najít. Pokud ten má být nepoznatelný, tak to, co jsem našel, pokud bych to našel není Bůh (leda by se sám uvolil k tomu stát se nějakým experimentem opakovaně detekovatelný, čímž by si zase odporoval s Biblí, tedy zase špatně...). Tedy vědecky postrádá smysl Boha hledat (nevím, jak to se svou deklarovanou nenalezitelností mají ostatní, ale s detekcí to je zatím stejné).
Ateismus pouze tvrdí, že bohové nejsou a pokud ano, tak by je rádi viděli nějak prokázané. Pak by s jejich existencí problém asi nebyl a bylo by třeba přehodnotit toto tvrzení. Věřící tvrdí, že bohové (respektive jen ten jejich a žádný jiný) jsou, ale dokázat to nemohou. Nicméně pokud nebudu věřícím taky (v toho jejich atd.), tak mě za to výše uvedení bohové potrestají. Buď nějak posmrtně, nebo za života interpretací čehokoli jako božího trestu, nebo pro jistotu rovnou rukama ochotných věřících. To že si někdo interpretuje cokoli jako indicie něčeho většího je jeho věc, ale zda je to myšlenkový konstrukt, nebo něco skutečného je neprokazatelné. Je celkem pohodlné mít na někoho personalizovaného možnost svézt neúspěchy, případně si ve skromnosti ulevit díky někam výš, nicméně pořád je to záležitost vnitřního rozpoložení a ne nic prokazatelného. Tvrdíš-li opak, je potřeba jediná věc - důkaz - abys tvrzení prokázal. První problém je jak takový důkaz vůbec konstruovat, pokud je bůh neprokazatelný, pokud se mu zrovna nechce.
Pokud chceš věřit, není důvod proč Ti v tom bránit, ale nemá cenu se hádat s ateistou, že tvůj bůh je, protože mu to nedokážeš, stejně jako se nemá cenu hádat s hinduistou, že tvůj bůh je lepší než jeho panteon, protože porovnáváš vzdušné zámky, které nemají žádné parametry, které by srovnat šlo.
Ateismus pouze tvrdí, že bohové nejsou a pokud ano, tak by je rádi viděli nějak prokázané. Pak by s jejich existencí problém asi nebyl a bylo by třeba přehodnotit toto tvrzení. Věřící tvrdí, že bohové (respektive jen ten jejich a žádný jiný) jsou, ale dokázat to nemohou. Nicméně pokud nebudu věřícím taky (v toho jejich atd.), tak mě za to výše uvedení bohové potrestají. Buď nějak posmrtně, nebo za života interpretací čehokoli jako božího trestu, nebo pro jistotu rovnou rukama ochotných věřících. To že si někdo interpretuje cokoli jako indicie něčeho většího je jeho věc, ale zda je to myšlenkový konstrukt, nebo něco skutečného je neprokazatelné. Je celkem pohodlné mít na někoho personalizovaného možnost svézt neúspěchy, případně si ve skromnosti ulevit díky někam výš, nicméně pořád je to záležitost vnitřního rozpoložení a ne nic prokazatelného. Tvrdíš-li opak, je potřeba jediná věc - důkaz - abys tvrzení prokázal. První problém je jak takový důkaz vůbec konstruovat, pokud je bůh neprokazatelný, pokud se mu zrovna nechce.
Pokud chceš věřit, není důvod proč Ti v tom bránit, ale nemá cenu se hádat s ateistou, že tvůj bůh je, protože mu to nedokážeš, stejně jako se nemá cenu hádat s hinduistou, že tvůj bůh je lepší než jeho panteon, protože porovnáváš vzdušné zámky, které nemají žádné parametry, které by srovnat šlo.
Je tu jeden zádrhel - lidské poznání, přesněji poznání jednoho každého člověka není téměř vůbec založeno na vědeckém poznání, objektivitě, opakovatelnosti a ověřitelnosti. Vědecké metody z jednoho výskytu obvykle nedokážou udělat žádný smysluplný závěr, jejich principembje srovnávání a abstrahování, což ale v každodenních situacích není příliš možné, ani užitečné. Věda nedá žádnou lepší odpověď na otázku "jak najít dobrého životního partnera?" než náboženství.
Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.
Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.
Přesně tak, Nicméně odpovědi dává na základě myšlenkového konstruktu. Stejně jako je konstrukt nějaké lepší společnosti. Je to na úrovni zákonníku, nebo osobního kodexu. Nelze tvrdit, že by idea, že se snažím nějak zlepšit společnost, nemohla směřovat k dobrému výsledku. Nicméně pořád je to, co se možností poznání týče, jen idea z hlavy člověka. Další, vyšší bytost tam budeš prokazovat těžko.
Však taky pro mnoho lidí o žádnou vyšší bytost nejde. Je to jen personifikace, věřící se kterými jsem mluvil nemají žádnou představu boha jako osoby. O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.
Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.
Toť otázka. Pokud bereš náboženství jako přístup k životu, nebo krédo, kterým se chceš řídit, je to něco jiného než když věříš v nadpřirozenou bytost, která tě vede na drátku příběhem, který sama napsala. Bohužel se domnívám, že máš jen štěstí na ty rozumnější věřící.
Mám dojem, že fanatických věřících jd u nás o řád méně jež fanatiskych uctívačů vědy a militantních ateistů. Možná je to i tím, že jsem škody ctyribroky chodil s holkou z věřící rodiny a byl s ní několikrát i v kostele, povídal si s knězem a tak.
Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.
Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.
Mám dojem, že fanatických věřících jd u nás o řád méně jež fanatiskych uctívačů vědy a militantních ateistů. Možná je to i tím, že jsem škody ctyribroky chodil s holkou z věřící rodiny a byl s ní několikrát i v kostele, povídal si s knězem a tak.
Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.
Podobně mám z první ruky pohled na to, jak se chovají běžní muslimové, kteří mezi námi žijí. Prostě už nemám potřebu tepat do uctívačů boha, protože je nepotkávám.
Tak zrovna ČR má statisticky na ateisty (i když z nich bude asi víc agnostiků atd., co neví, co ateismus je) světový primát (nebo alespoň jednu z prvních příček).
Spize píše:
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...
Píše:
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?
Paskalova sázka je příšerná logická hereze, kterou si Pascal vycucal z prstu na sklonku života - IMHO ze strachu ze smrti v momentě kdy jeho intelekt začal ubíjet jeho víru. Skutečnost, že jí dneska jsou někteří apologeti-proti akademici/profi duchovní schopni zmínit ukazuje jejich hloupost nebo demagogii.
Pascalova sázka stojí a padá s předpokladem, že se pohybuješ v uzavřeném binárním systému křesťanství / nic. Který je ale doočíbijící kravina, jejíž prvotní zdánlivá smysluplnost je dána pouze omezeným kulturním prostředím, v němž si víru automaticky spojíš s Abrahamovým Bohem (Jhv, Hospodin, Allah...)
Paskalova sázka se rozbije na kusy v momentě, kdy systém obohatíš o zbylých 2500 známých, vzájemně výlučných náboženství s víc jak 10 000 známými bohy, v nichž valná část je exkluzivní - tj. špatná (jiná) volba je ekvivalentem Pekla.
Paskalova sázka se rozbije na drobné střepy v momentě, kdy si uvědomíš, že neexistuje důvod domnívat se, že správná odpověď nutně leží "pouze" v prostoru nám známých náboženství a Bohů a jejich výkladů a správná varianta může být i některá z variant zapomenutých, nedochovaných nebo neznámá interpretace něčeho známého.
Paskalova sázka se rozbije na prach v momentě, kdy ti dojde, že správná odpověď vlastně ani nikdy nemusela být žádnému člověku známa, a proto cokoliv co si vymyslíš je ekvivalentní čemukoliv, co je známé.
Píše:
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?
Ano - Ne.
Ano, atheismus nedává odpovědi a pokud nějaké toužíš najít, budeš potřebovat něco navíc - filozofii, životní postoj...
Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".
Píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Protože ta otázka nedává smysl.
A protože kdyby odpověděl tak jak píšeš, tak se dostane do "kreacionistického kolotoče oka a bičíku" - zodpoví takhle jednu hloupou "proč?" otázku, obratem dostane další v podstatě identickou.
Dawkins se nevyjadřoval k té jedné otázce, ale ke všem otázkám tohodle rázu - efektivně řekl, že vesmír nám nedluží ani vysvětlení, ani důvod a že i když je v lidské povaze z evolučních důvodů snaha hledat a vidět smysl a důvod (a hybatele) za vším, tak to tak mnohdy být nemusí a proto ptát se po nic tam, kde není důvod aby byly, nepřinese žádnou smysluplnou odpověď.
Mimochodem, Dawkins řekl, že to je "silly question". To je furt far away od Hitchense, který jednou na otázku z publika odsekl "what an incredibly stupid question" (ale chápu, že bez bližší znalosti toho, kdo byl Hitch a jak vystupoval a proč to asi nevyzní správně teď...)
Píše:
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.
Mě to přijde jako nejužitečnější možná odpověď.
Nevěřil bys, kolikrát týdně mám já sám chuť začít jí řvát na různé lidi v mém blízkém okolí (a to ani nejde o náboženství).
Píše:
Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"
Podobnost dost zavádějící.
Problém se stvořením stvořitele totiž spočívá v tom, že se ptáš pořád na totéž, jen o jednu úroveň dál - tj. poskytnutá odpověď nic nevysvětlila (protože v momentě kdy ukážeš, kdo stvořil stvořitele, bys mohl prvního stvořitele odstranit ze hry a byl bys zpátky na počátku problému).
Což je dost odlišné od postupu vědy kdy nové poznání vede k možnosti položit nové otázky na nové věci.
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...
Píše:
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?
Paskalova sázka je příšerná logická hereze, kterou si Pascal vycucal z prstu na sklonku života - IMHO ze strachu ze smrti v momentě kdy jeho intelekt začal ubíjet jeho víru. Skutečnost, že jí dneska jsou někteří apologeti-proti akademici/profi duchovní schopni zmínit ukazuje jejich hloupost nebo demagogii.
Pascalova sázka stojí a padá s předpokladem, že se pohybuješ v uzavřeném binárním systému křesťanství / nic. Který je ale doočíbijící kravina, jejíž prvotní zdánlivá smysluplnost je dána pouze omezeným kulturním prostředím, v němž si víru automaticky spojíš s Abrahamovým Bohem (Jhv, Hospodin, Allah...)
Paskalova sázka se rozbije na kusy v momentě, kdy systém obohatíš o zbylých 2500 známých, vzájemně výlučných náboženství s víc jak 10 000 známými bohy, v nichž valná část je exkluzivní - tj. špatná (jiná) volba je ekvivalentem Pekla.
Paskalova sázka se rozbije na drobné střepy v momentě, kdy si uvědomíš, že neexistuje důvod domnívat se, že správná odpověď nutně leží "pouze" v prostoru nám známých náboženství a Bohů a jejich výkladů a správná varianta může být i některá z variant zapomenutých, nedochovaných nebo neznámá interpretace něčeho známého.
Paskalova sázka se rozbije na prach v momentě, kdy ti dojde, že správná odpověď vlastně ani nikdy nemusela být žádnému člověku známa, a proto cokoliv co si vymyslíš je ekvivalentní čemukoliv, co je známé.
Píše:
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?
Ano - Ne.
Ano, atheismus nedává odpovědi a pokud nějaké toužíš najít, budeš potřebovat něco navíc - filozofii, životní postoj...
Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".
Píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Protože ta otázka nedává smysl.
A protože kdyby odpověděl tak jak píšeš, tak se dostane do "kreacionistického kolotoče oka a bičíku" - zodpoví takhle jednu hloupou "proč?" otázku, obratem dostane další v podstatě identickou.
Dawkins se nevyjadřoval k té jedné otázce, ale ke všem otázkám tohodle rázu - efektivně řekl, že vesmír nám nedluží ani vysvětlení, ani důvod a že i když je v lidské povaze z evolučních důvodů snaha hledat a vidět smysl a důvod (a hybatele) za vším, tak to tak mnohdy být nemusí a proto ptát se po nic tam, kde není důvod aby byly, nepřinese žádnou smysluplnou odpověď.
Mimochodem, Dawkins řekl, že to je "silly question". To je furt far away od Hitchense, který jednou na otázku z publika odsekl "what an incredibly stupid question" (ale chápu, že bez bližší znalosti toho, kdo byl Hitch a jak vystupoval a proč to asi nevyzní správně teď...)
Píše:
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.
Mě to přijde jako nejužitečnější možná odpověď.
Nevěřil bys, kolikrát týdně mám já sám chuť začít jí řvát na různé lidi v mém blízkém okolí (a to ani nejde o náboženství).
Píše:
Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"
Podobnost dost zavádějící.
Problém se stvořením stvořitele totiž spočívá v tom, že se ptáš pořád na totéž, jen o jednu úroveň dál - tj. poskytnutá odpověď nic nevysvětlila (protože v momentě kdy ukážeš, kdo stvořil stvořitele, bys mohl prvního stvořitele odstranit ze hry a byl bys zpátky na počátku problému).
Což je dost odlišné od postupu vědy kdy nové poznání vede k možnosti položit nové otázky na nové věci.
Ježiš já na Jerse reagovat nechtěl, ale tohle si neodpustim:
Píše:
Věda nedá žádnou lepší odpověď na otázku "jak najít dobrého životního partnera?" než náboženství.
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?
Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...
Faktem je, že neexistuje specializovaná disciplína, která by tyto poznatky cíleně kombinovala a systematicky hledala odpověď na otázku "podle jakých parametrů najít jedince Y, který se bude ideálně párovat k jedinci X", nicméně v podstatě k tomu existují všechny potřebné prostředky.
Tvoje tvrzení je asi jako prohlásit v roce 2006, že technologie nemá výlučně dotykový smartphone s výkonem počítače.
Je pravda, že ho v roce 2006 neměla - ale všechny technologie byly dostupné a stačilo jen aby je Apple poskládal dohromady a vyrobil iPhone.
Chápu, že lidé nechtějí přemýšlet o svém chování jako o něčem kvantifikovatelném a z velké části determinovaném vnějšími faktory a že lidé rádi přemýšlí o svých vztazích jako o romanticky unikátních...
...jenže to tak podle všeho vůbec neni, právě naopak.
Píše:
Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Mnohé z nich jsou kontraproduktivní dnes.
Všechny ty odpovědi lze nalézt i v ideologiích, které netrpí potřebou supernaturálna.
To jen tak na doplnění celé pravdy k tomu jinak omezeně pravdivému výroku.
Píše:
O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
Velmi významná část - ne-li většina - světové populace, Jersone.
Tvoje osobní zkušenost s pár lidmi v našem atheistickém státě s extrémy nesnášející kulturou, navíc ovlivněná Tvým výběrem svého sociálního okolí, je sice moc hezká, avšak nikoliv reprezentativní.
Mimochodem, osobně jsem potkal mnoho takových lidí i v ČR. Celkově menšina, samozřejmě...
...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?
Píše:
Věda nedá žádnou lepší odpověď na otázku "jak najít dobrého životního partnera?" než náboženství.
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?
Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...
Faktem je, že neexistuje specializovaná disciplína, která by tyto poznatky cíleně kombinovala a systematicky hledala odpověď na otázku "podle jakých parametrů najít jedince Y, který se bude ideálně párovat k jedinci X", nicméně v podstatě k tomu existují všechny potřebné prostředky.
Tvoje tvrzení je asi jako prohlásit v roce 2006, že technologie nemá výlučně dotykový smartphone s výkonem počítače.
Je pravda, že ho v roce 2006 neměla - ale všechny technologie byly dostupné a stačilo jen aby je Apple poskládal dohromady a vyrobil iPhone.
Chápu, že lidé nechtějí přemýšlet o svém chování jako o něčem kvantifikovatelném a z velké části determinovaném vnějšími faktory a že lidé rádi přemýšlí o svých vztazích jako o romanticky unikátních...
...jenže to tak podle všeho vůbec neni, právě naopak.
Píše:
Na druhou stranu víra dávala po mnoho let odpovědí na každodenní otázky - možná z dnešního pohledu špatné odpovědi, ale dostačující.
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Mnohé z nich jsou kontraproduktivní dnes.
Všechny ty odpovědi lze nalézt i v ideologiích, které netrpí potřebou supernaturálna.
To jen tak na doplnění celé pravdy k tomu jinak omezeně pravdivému výroku.
Píše:
O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
Velmi významná část - ne-li většina - světové populace, Jersone.
Tvoje osobní zkušenost s pár lidmi v našem atheistickém státě s extrémy nesnášející kulturou, navíc ovlivněná Tvým výběrem svého sociálního okolí, je sice moc hezká, avšak nikoliv reprezentativní.
Mimochodem, osobně jsem potkal mnoho takových lidí i v ČR. Celkově menšina, samozřejmě...
...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?
sirien píše:
Protože ta otázka nedává smysl.
Vtipné - není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
To zda něco je nebo není pitomá otázka není tak moc evidentní, jak tu popisuješ.
sirien píše:
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?
To si přeju, protože jsem odpověď na tuhle otázku hledal dost dlouho a dost usilovně, a to i s pomocí "vědeckých metod".
sirien píše:
Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
Vůbec neříkám, že se takové věci nezkouší řešit pomocí "vědeckých metod", právě naopak. zkoušeí se řešěit, řeší se, a platí se za ně - ale že by byly nějak úspěšné, to tedy ne.
sirien píše:
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.
sirien píše:
...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?
Dělám pravidelné výlety do Bosny, kde - jak jistě víš - se kvůli střetu římskokatolického, pravoslavného a islámského náboženství ještě před pár lety zabíjeli lidé ve velkém.
S lidmi po celém světě jsem nemluvil, takže se o nich nemůžu dostatečně přesvědčivě vyjádřit.
Protože ta otázka nedává smysl.
Vtipné - není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
To zda něco je nebo není pitomá otázka není tak moc evidentní, jak tu popisuješ.
sirien píše:
To si přeješ, protože by se Ti to nelíbilo?
To si přeju, protože jsem odpověď na tuhle otázku hledal dost dlouho a dost usilovně, a to i s pomocí "vědeckých metod".
sirien píše:
Fyzická přitažlivost je určitelná na biologické úrovni, behaviorální analýzy chování dokáží u častých uživatelů sociálních síti definovat budoucí vývoj vztahů v určitém horizontu na X+ let, různé profi seznamky (ne ty kam se přihlásíš, ale ty kterým těžce cáluješ) mají algoritmy které jsou schopné zásadně navýšit šanci na navázání vztahu který vydrží alespoň 3 roky, sociologové a psychologové umí předpovědět pravděpodobný vývoj malých sociálních skupin...
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
Vůbec neříkám, že se takové věci nezkouší řešit pomocí "vědeckých metod", právě naopak. zkoušeí se řešěit, řeší se, a platí se za ně - ale že by byly nějak úspěšné, to tedy ne.
sirien píše:
Mnohé z těch odpovědí byly pro společnost historicky kontraproduktivní.
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.
sirien píše:
...ale možná by sis měl udělat výlet do Polska popř. Irska?
Dělám pravidelné výlety do Bosny, kde - jak jistě víš - se kvůli střetu římskokatolického, pravoslavného a islámského náboženství ještě před pár lety zabíjeli lidé ve velkém.
S lidmi po celém světě jsem nemluvil, takže se o nich nemůžu dostatečně přesvědčivě vyjádřit.
Jerson píše:
není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
Zakázána.
That's not really how it works.
Navíc to zní jak výsledek toho obrázkového vtipu co teď nemůžu najít - jak vědec oznámí výsledek svého zkoumání který zní stylem "za určitých okolností v určitých podmínkách faktor X nejspíš trochu navyšuje šanci, že Y, pokud jsou dodrženy tyto podmínky", načež následuje cyklus toho jak tuto informaci přebírají a lehce pozměňují různá média a skončí to článkem na nějakém portále (u nás Novinky.cz) kde se objeví "Vědec prokázal, že X způsobí Y!!!!"
Spíš mohlo být tak nějak konstatováno, že ta otázka začala postrádat smysl v důsledku posledních přijatých zjištění o podstatě času - což je mimochodem teorie co je na stole už hodně dlouho a souvisí s výzkumem fyzikální kauzality a Hawking to laicky popsal ve Stručné historii času už před 26 lety (mimochodem suveréně nejsložitější pasáž celé knihy)...
Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
No tak z čistě vědeckého hlediska (ostatně i z pouze kritického hlediska) dost přeskakuješ, protože je nejprve nutné zodpovědět jiné otázky, jako např. zda vůbec je racionální snažit se najít vztah na celý život, popř. zda je možné to predeterminovat (protože osobnosti jsou dynamické a mění se a člověk s nímž budeš žít za 5 let nebude člověk s nímž žiješ teď - ostatně ani Tvé budoucí já není osobnostně Ty teď).
Četl jsi Brainwashing od Kathleen Taylor? Ten vztah toho jak stabilně si lidé svou (i cizí) osobnost představují a jak fluidní a proměnlivá ve skutečnosti je v jeden jediný moment (natož napříč časem) tam je ukázaný velmi hezky.
Každopádně není úplně korektní srovnávat to co píšu (že tu jsou prostředky, ale není tu zájem to opravdu zkoumat... protože nevím proč, je hromada otázek, co by bylo asi zajímavé zodpovědět, ale žádný vědec je nezkoumá - asi máme nedostatek vědců nebo jsou jiné otázky víc cool) a to, že nějaké komerční firmy, jejichž postupy jsou často na hraně, nemají vysokou úspěšnost - já ty firmy zmínil jen abych ukázal, že systém na němž by šlo stavět tu je (mimochodem, výsledky různých těch firem se dost liší... a vezmeme-li v úvahu, jak moc věc často ovlivňuje blbá náhoda a neovlivnitelné faktory situace, tak bych se sakra divil, kdyby někdo dokázal vůbec kdy najít "shodu" s průměrem na méně než deseti pokusech - ale to už je asi téma na jinam)
Jerson píše:
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.
Posouváš diskusi někam, kde naprosto nebyla.
Zaprvé věda není protezí náboženství.
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky (lidé by je stejně nejspíš nechtěli slyšet - to je už jen moje glosa k tomuhle, ne faktický důvod)
Tzn. do téhle posunuté sféry diskuse Tě už následovat nebudu.
Jerson píše:
Dělám pravidelné výlety do Bosny
...opět social bias daný Tvým sociálním okolím - nepředpokládám, že bys jezdil do Bosny s tím, že tam přijedeš sám a random si vylosuješ lidi, které potkáš.
EDIT: teď mě fakt štve, že mi vypršel přístup do Curtin online library, zrovna k tomu párovému matchingu sem se tam dostal náhodou k pár hezkým článkům, ale čert ví jak je teď najít, když sem si je, blblec, nenatahal do offlinu :/
není to tak dávno, co byla v kosmologii zakázaná otázka "co bylo předtím, než vznikl vesmír?", protože "nedávala smysl".
Zakázána.
That's not really how it works.
Navíc to zní jak výsledek toho obrázkového vtipu co teď nemůžu najít - jak vědec oznámí výsledek svého zkoumání který zní stylem "za určitých okolností v určitých podmínkách faktor X nejspíš trochu navyšuje šanci, že Y, pokud jsou dodrženy tyto podmínky", načež následuje cyklus toho jak tuto informaci přebírají a lehce pozměňují různá média a skončí to článkem na nějakém portále (u nás Novinky.cz) kde se objeví "Vědec prokázal, že X způsobí Y!!!!"
Spíš mohlo být tak nějak konstatováno, že ta otázka začala postrádat smysl v důsledku posledních přijatých zjištění o podstatě času - což je mimochodem teorie co je na stole už hodně dlouho a souvisí s výzkumem fyzikální kauzality a Hawking to laicky popsal ve Stručné historii času už před 26 lety (mimochodem suveréně nejsložitější pasáž celé knihy)...
Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
No tak z čistě vědeckého hlediska (ostatně i z pouze kritického hlediska) dost přeskakuješ, protože je nejprve nutné zodpovědět jiné otázky, jako např. zda vůbec je racionální snažit se najít vztah na celý život, popř. zda je možné to predeterminovat (protože osobnosti jsou dynamické a mění se a člověk s nímž budeš žít za 5 let nebude člověk s nímž žiješ teď - ostatně ani Tvé budoucí já není osobnostně Ty teď).
Četl jsi Brainwashing od Kathleen Taylor? Ten vztah toho jak stabilně si lidé svou (i cizí) osobnost představují a jak fluidní a proměnlivá ve skutečnosti je v jeden jediný moment (natož napříč časem) tam je ukázaný velmi hezky.
Každopádně není úplně korektní srovnávat to co píšu (že tu jsou prostředky, ale není tu zájem to opravdu zkoumat... protože nevím proč, je hromada otázek, co by bylo asi zajímavé zodpovědět, ale žádný vědec je nezkoumá - asi máme nedostatek vědců nebo jsou jiné otázky víc cool) a to, že nějaké komerční firmy, jejichž postupy jsou často na hraně, nemají vysokou úspěšnost - já ty firmy zmínil jen abych ukázal, že systém na němž by šlo stavět tu je (mimochodem, výsledky různých těch firem se dost liší... a vezmeme-li v úvahu, jak moc věc často ovlivňuje blbá náhoda a neovlivnitelné faktory situace, tak bych se sakra divil, kdyby někdo dokázal vůbec kdy najít "shodu" s průměrem na méně než deseti pokusech - ale to už je asi téma na jinam)
Jerson píše:
Pak je to v pořádku, věda dává stejně kontraproduktivní odpovědi.
Posouváš diskusi někam, kde naprosto nebyla.
Zaprvé věda není protezí náboženství.
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky (lidé by je stejně nejspíš nechtěli slyšet - to je už jen moje glosa k tomuhle, ne faktický důvod)
Tzn. do téhle posunuté sféry diskuse Tě už následovat nebudu.
Jerson píše:
Dělám pravidelné výlety do Bosny
...opět social bias daný Tvým sociálním okolím - nepředpokládám, že bys jezdil do Bosny s tím, že tam přijedeš sám a random si vylosuješ lidi, které potkáš.
EDIT: teď mě fakt štve, že mi vypršel přístup do Curtin online library, zrovna k tomu párovému matchingu sem se tam dostal náhodou k pár hezkým článkům, ale čert ví jak je teď najít, když sem si je, blblec, nenatahal do offlinu :/
Sirien píše:
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky
Dovolil bych si tvrdit, že dává.
Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
Tvůj problém je, že vůbec nemáš tucha o tom, jak funguje věda. Tedy vlastně o tom, jak dostat jakoukoliv smysluplnou informaci v momentě, kdy máš velký šum.
Není to tedy o tom, jestli se ti 28 pokusů v průměru zdá málo nebo moc. Je to o tom získat porovnatelné číslo a toto pak porovnávat s průměrnými 28 pokusy. Zaznamenaný rozptyl maximální rozptyl je z hlediska statistiků tak trochu vtipná historka, než nějaká signifikantní informace.
To je jak ten případ, kdy týpkovi projela hlavou ocelová trubka o poměrně velkém průměru (palec? Víc?) a přežil, dokonce jeho kognitivní funkce nebyly nijak výrazně omezeny (ačkoliv projevoval změnu osobnosti).
Super historka, Jersonům se strašně líbí a rád ji opakuje s tím, jak je lidské tělo superodolné a pouzívají tuhle historku proti lidem, co tvrdí, že člověk je relativně křehké stvoření a že bodnutí větším nožem do jater bude často smrtelné.
Problém je ten, že Jersonové totálně ignorují mnohem větší skupinu případů, kdy lidi blbě zakopnou, udeří se do hlavy a umřou na otřes mozku/vnitřní krvácení. A to těch případů je tolik, že lidi kterým projela trubka hlavou a přežili je jako plivnutí do moře.
Měl by si se méně unášet historkama.
Zadruhé věda nedává moc odpovědí na společenské otázky
Dovolil bych si tvrdit, že dává.
Jerson píše:
Všiml sis, že jsem se na to neptal? Otázka nezní "jaké jsou možnosti a šance sezmámit se", ale "jak se seznámím s holkou, se kteoru vydržím celý život?" Placené seznamky se chlubí úspěchy, ale nikdy neřeknou, kolik bylo celkových pokusů. Průhěr je prý 27 pokusů na jeden úspěch, znaznamenaný rozptyl 1 až 278 (v daném případě zatím bez úspěchu). Z pohledu uživatele - systém fakt na ... nic.
Tvůj problém je, že vůbec nemáš tucha o tom, jak funguje věda. Tedy vlastně o tom, jak dostat jakoukoliv smysluplnou informaci v momentě, kdy máš velký šum.
Není to tedy o tom, jestli se ti 28 pokusů v průměru zdá málo nebo moc. Je to o tom získat porovnatelné číslo a toto pak porovnávat s průměrnými 28 pokusy. Zaznamenaný rozptyl maximální rozptyl je z hlediska statistiků tak trochu vtipná historka, než nějaká signifikantní informace.
To je jak ten případ, kdy týpkovi projela hlavou ocelová trubka o poměrně velkém průměru (palec? Víc?) a přežil, dokonce jeho kognitivní funkce nebyly nijak výrazně omezeny (ačkoliv projevoval změnu osobnosti).
Super historka, Jersonům se strašně líbí a rád ji opakuje s tím, jak je lidské tělo superodolné a pouzívají tuhle historku proti lidem, co tvrdí, že člověk je relativně křehké stvoření a že bodnutí větším nožem do jater bude často smrtelné.
Problém je ten, že Jersonové totálně ignorují mnohem větší skupinu případů, kdy lidi blbě zakopnou, udeří se do hlavy a umřou na otřes mozku/vnitřní krvácení. A to těch případů je tolik, že lidi kterým projela trubka hlavou a přežili je jako plivnutí do moře.
Měl by si se méně unášet historkama.
Zaprvé, je nás víc, že mě oslovuješ v množném čísle?
Zadruhé, příklad s trubkou sis ke mě přimyslel. Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".
Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.
Mezi vedou a vírou je jeden rozdíl. Když člověk s rakovinou přijde k doktorovi, tak ten mu na základě vědeckých poznatků může říct, že ho bude nějak léčit a má šanci třeba 50% na vyléčení. Později mu může říct, že léčba nezabrala a už nemá další možnosti, jak ho léčit, takže ať si dotyčný nemocný uspořádá své věci, protože umře do dvou měsíců. umřou.
Někteří to nechtějí jen tak přijmout. Hledají útěchu v motlitbách, občas jsou na tom tak špatně, že se za ně modlí jiní. Většina těch lidí zemře - ale sem tam se stane, že se dotyčný uzdraví, proti všem lékařským zkušenostem a poznatkům. Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra. Nebo že mu víra dala odpověď tam, kde věda už žádnou odpověď dát nemohla - právě proto, že doktor těžko řekne "je šance jedna k milionu, že se uzdravíte sám, zkuste věřit v Boha. Je to neprokázané, ale nic lepšího nemáme."
Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi. Právě v takovém případě obvykle nastupuje víra, ani nemusí být náboženská, i když často je.
Na druhou stranu nemám potřebu takové věci obhajovat - pokud nechápete, proč lidé věří, nebo to nechcete pochopit, nebo je chcete za to odsuzovat, shazovat, argumentovat proti zbytečnosti víry, klidně můžete.
Ostatně na tohle téma jsme před časem vedli bezvýslednou soukromou debatu, takže se s tebou do žádné takové diskuse pouštět nehodlám.
Zadruhé, příklad s trubkou sis ke mě přimyslel. Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".
Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.
Mezi vedou a vírou je jeden rozdíl. Když člověk s rakovinou přijde k doktorovi, tak ten mu na základě vědeckých poznatků může říct, že ho bude nějak léčit a má šanci třeba 50% na vyléčení. Později mu může říct, že léčba nezabrala a už nemá další možnosti, jak ho léčit, takže ať si dotyčný nemocný uspořádá své věci, protože umře do dvou měsíců. umřou.
Někteří to nechtějí jen tak přijmout. Hledají útěchu v motlitbách, občas jsou na tom tak špatně, že se za ně modlí jiní. Většina těch lidí zemře - ale sem tam se stane, že se dotyčný uzdraví, proti všem lékařským zkušenostem a poznatkům. Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra. Nebo že mu víra dala odpověď tam, kde věda už žádnou odpověď dát nemohla - právě proto, že doktor těžko řekne "je šance jedna k milionu, že se uzdravíte sám, zkuste věřit v Boha. Je to neprokázané, ale nic lepšího nemáme."
Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi. Právě v takovém případě obvykle nastupuje víra, ani nemusí být náboženská, i když často je.
Na druhou stranu nemám potřebu takové věci obhajovat - pokud nechápete, proč lidé věří, nebo to nechcete pochopit, nebo je chcete za to odsuzovat, shazovat, argumentovat proti zbytečnosti víry, klidně můžete.
Ostatně na tohle téma jsme před časem vedli bezvýslednou soukromou debatu, takže se s tebou do žádné takové diskuse pouštět nehodlám.
Jerson: ten priklad s rakovinou popisoval Neil deGrasse Tyson na jednej svojej prednaske. Hovoril o tom ako niekomu doktor povie ze ma cca 12 mesiacov zivota, druhy povie ze mu ostava asi 9 mesiacov a treti povie ze 18. Dotycnemu rakovina ustupi a samozrejme, pomohol mu Boh. Akurat ze ani neuvazuje nad tym ze co ked sa vsetci traja doktori mylili? Poukazal na to ze niekde prednasal studentom mediciny nejaky predmet a viacerym to neslo - teda doktori nie su nejaki geniovia (koniec koncov ako priklad uvediem jedneho inziniera co pracoval vo firme kde robim - ten chlap mal vysoku skolu, ale bol totalne nesamostatny, vedel maximalne robit to co mu druhi povedali a preto aj dostal vypoved). Navyse je zaujimave verit ze "vyliecil ma Boh", pricom patrim len do maleho percenta ludi, ktori sa takto uzdravili. To som nejako vyvoleny, alebo ten Boh je nejaky sadista, ktory necha ludi umierat podla svojej momentalnej nalady? Alebo len jednoducho neexistuje.
Templetonova nadacia sa pokusala dokazat ucinnost modlitby na pacientoch po operacii srdca. Za jednu cast sa nemodlil nikto, za jednu sa modlili ale dotycni o tom nevedeli a za dalsich sa modlili a vedeli o tom. Vysledok? Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.
Templetonova nadacia sa pokusala dokazat ucinnost modlitby na pacientoch po operacii srdca. Za jednu cast sa nemodlil nikto, za jednu sa modlili ale dotycni o tom nevedeli a za dalsich sa modlili a vedeli o tom. Vysledok? Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.
Jerson píše:
Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra.
spontaneous. remission.
ale chápu, ani inteligentní lidé nejsou vždy chytří a náš mozek je tak zoufale špatnej v intuitivním přísouzení kauzality.
Tvůj problém je, že se domníváš, že když někdo něco chápe, musí to i uznávat. Já chápu, proč lidi věřej - mě to jen přijde neskutečně hloupý. Asi nejsem dost sluníčkovej.
Jinak, co se Božího léčení týče...
klaymen píše:
Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.
Ti, co se modlili a za které se někdo modlil a oni to věděli vycházeli ve výsledcích dokonce hůř (teda, pokud vim, tak to bylo v rámci statistické odchylky, ale stejně to je vtipný)
Jinak Templeton foundation není nic jiného, než jeden velkej blbej vtip.
Pak bude mluvit o tom, že ho uzdravila víra.
spontaneous. remission.
ale chápu, ani inteligentní lidé nejsou vždy chytří a náš mozek je tak zoufale špatnej v intuitivním přísouzení kauzality.
Tvůj problém je, že se domníváš, že když někdo něco chápe, musí to i uznávat. Já chápu, proč lidi věřej - mě to jen přijde neskutečně hloupý. Asi nejsem dost sluníčkovej.
Jinak, co se Božího léčení týče...
klaymen píše:
Rozdiely boli v podstate zanedbatelne.
Ti, co se modlili a za které se někdo modlil a oni to věděli vycházeli ve výsledcích dokonce hůř (teda, pokud vim, tak to bylo v rámci statistické odchylky, ale stejně to je vtipný)
Jinak Templeton foundation není nic jiného, než jeden velkej blbej vtip.
Píše:
Zaprvé, je nás víc, že mě oslovuješ v množném čísle?
Protože lidí s tvým stylem myšlení je víc.
Píše:
Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".
Jenže kolik takových případů je. A nejde o to, jestli jich budou stovky. Jde o to, kolik jich je ve srovnání s těmi, kdy headshot JE jasná smrt. Na tohle nejsi schopen dát statistiku a pořád kecáš o extrémních případech.
Navíc je tu taková věc, jako okamžitá lékařská pomoc.
Píše:
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.
Na to si přišel sám nebo ti to někdo napověděl? Dokážeš alespoň jasně vyargumentovat proč si tohle myslíš nebo kde si tenhle krám vzal?
Píše:
Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Exactly. Tak proč používáš historky o extrémních případech (které se zaznamenaly často proto... že byly TAK extrémní) jako argument proti... statistickém chování statisíců jedinců?
Píše:
Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi.
Uh, tak k čemu máme pitvy? To jen proto, že se lidi rádi hrabou v jiných mrtvých lidech?
Nebo že by to bylo proto, že pomocí pitvy jsme schopni zjistit příčinu smrti, tedy konkrétní chování jednoho jedince?
Problém je to, že zjistíš-li konkrétní chování jednoho jedince, nic ti to neříká o ostatních. A ty většinou chceš znát chování nějakého jevu.
I když... máš pravdu, když spadne letadlo, nevolají vyšetřovatele a vzorky neposílají do laboratoří na testování, všichni si sednou na prdel, začnou se modlit a přivolaný šaman chřestí kusem dřeva a přivolává déšť.
Zaprvé, je nás víc, že mě oslovuješ v množném čísle?
Protože lidí s tvým stylem myšlení je víc.
Píše:
Argumentuju řadou případů, kdy nebyl smrtelný ani průstřel hlavy a to většinou když někdo tvrdí, že "headshot je jasná smrt".
Jenže kolik takových případů je. A nejde o to, jestli jich budou stovky. Jde o to, kolik jich je ve srovnání s těmi, kdy headshot JE jasná smrt. Na tohle nejsi schopen dát statistiku a pořád kecáš o extrémních případech.
Navíc je tu taková věc, jako okamžitá lékařská pomoc.
Píše:
Nicméně ty a Sirien buď nechcete nebo neumíte pochopit, proč se lidé obrací k víře.
Na to si přišel sám nebo ti to někdo napověděl? Dokážeš alespoň jasně vyargumentovat proč si tohle myslíš nebo kde si tenhle krám vzal?
Píše:
Je možné, že to netuším, ostatně když po mě v práci chtěli, abych na základě chyby na jednom dílu určil jednoznačnou příčinu a chování staticíců dalších, požádal jsem o křišťálovou kouli.
Exactly. Tak proč používáš historky o extrémních případech (které se zaznamenaly často proto... že byly TAK extrémní) jako argument proti... statistickém chování statisíců jedinců?
Píše:
Vědecké metody jen velmi složitě popisují a zkoumají jednotlivé oddělené případy, nedávají v nich odpovědi.
Uh, tak k čemu máme pitvy? To jen proto, že se lidi rádi hrabou v jiných mrtvých lidech?
Nebo že by to bylo proto, že pomocí pitvy jsme schopni zjistit příčinu smrti, tedy konkrétní chování jednoho jedince?
Problém je to, že zjistíš-li konkrétní chování jednoho jedince, nic ti to neříká o ostatních. A ty většinou chceš znát chování nějakého jevu.
I když... máš pravdu, když spadne letadlo, nevolají vyšetřovatele a vzorky neposílají do laboratoří na testování, všichni si sednou na prdel, začnou se modlit a přivolaný šaman chřestí kusem dřeva a přivolává déšť.
Vaše odpovědi jsem četl, ale jak jsem už napsal, v téhle diskusi nebudu pokračovat.
klaymen píše:
Osobna skusenost vela neznamena.
Pro vědu možná ne. Ale pro osobu? Pro tu znamená VŠECKO.
Sirien píše:
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...
Bohužel, spoustě lidí dává větší smysl svět s bohem, než bez něj. Tím se to trochu nabourává.
Ad Pascal: Uznávám, že tvý argumenty jsou více či méně pravidivý, ale IMHO na věci moc nemění. Pokud nesázíš (nevěříš) tak se vzdáváš mizivý naděje na výhru, ale riziko a důsledky prohry se nemění. (Je pravda, že to stojí na tom, že ateismus je stejně špatnej jako víra ve špatnýho boha, což nemusí bejt úplně pravda.)
Sirien píše:
Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".
Děkuji, tohle je... cenný pohled na věc.
Sirien píše:
Spize píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Protože ta otázka nedává smysl.
Asi bych polemizoval, ale bylo by to slovíčkaření.
Ta otázka (ne ta s horama, ale ta po vyšším smyslu) smysl dává. Klade si ji příliš mnoho lidí. Ta otázka JE zakořeněná v naší společnosti a nemůžeš jen tak říct, že nedává smysl. Dává. Můžeš říct, že na ni není odpověď, ale ta otázka tu JE a všichni jí rozumíme.
Jerson píše:
Však taky pro mnoho lidí o žádnou vyšší bytost nejde. Je to jen personifikace, věřící se kterými jsem mluvil nemají žádnou představu boha jako osoby. O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
TBH, co jsem mluvil s věřícíma já, tak mám pocit, že poslední dobou naopak mnohem víc frčí představa boha jako osoby a mnohem míň taková ta panteistická. Že to je mnohem víc o osobním, až intimním vztahu než o čem jiném. I pozoruju odklon od bůh-jako-soudce k bůh-jako-odpouštějící-a-milující-otec.
Ale pohybuju se hlavně mezi mládeží, což může mít taky vliv.
Jerson píše:
Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.
To se mi líbí!
Osobna skusenost vela neznamena.
Pro vědu možná ne. Ale pro osobu? Pro tu znamená VŠECKO.
Sirien píše:
Spíš přijatelnost/uvěřitelnost ve smyslu smysluplnost ("to dává smysl, tomu se dá věřit"). Plausible explanation, plausible deniability...
Bohužel, spoustě lidí dává větší smysl svět s bohem, než bez něj. Tím se to trochu nabourává.
Ad Pascal: Uznávám, že tvý argumenty jsou více či méně pravidivý, ale IMHO na věci moc nemění. Pokud nesázíš (nevěříš) tak se vzdáváš mizivý naděje na výhru, ale riziko a důsledky prohry se nemění. (Je pravda, že to stojí na tom, že ateismus je stejně špatnej jako víra ve špatnýho boha, což nemusí bejt úplně pravda.)
Sirien píše:
Ne, atheismus odpovídá na otázku, zda je určitá sada nabízených odpovědí smysluplná a pravdivá a říká, že není - tzn. efektivně atheismus říká "pokud chceš najít odpovědi, tak hledej - ale ne tady, protože tam žádné (pravdivé) nejsou".
Děkuji, tohle je... cenný pohled na věc.
Sirien píše:
Spize píše:
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!
Protože ta otázka nedává smysl.
Asi bych polemizoval, ale bylo by to slovíčkaření.
Ta otázka (ne ta s horama, ale ta po vyšším smyslu) smysl dává. Klade si ji příliš mnoho lidí. Ta otázka JE zakořeněná v naší společnosti a nemůžeš jen tak říct, že nedává smysl. Dává. Můžeš říct, že na ni není odpověď, ale ta otázka tu JE a všichni jí rozumíme.
Jerson píše:
Však taky pro mnoho lidí o žádnou vyšší bytost nejde. Je to jen personifikace, věřící se kterými jsem mluvil nemají žádnou představu boha jako osoby. O Jahvem vůbec nemluvím, kdo dneska věří v takovou podobu boha?
TBH, co jsem mluvil s věřícíma já, tak mám pocit, že poslední dobou naopak mnohem víc frčí představa boha jako osoby a mnohem míň taková ta panteistická. Že to je mnohem víc o osobním, až intimním vztahu než o čem jiném. I pozoruju odklon od bůh-jako-soudce k bůh-jako-odpouštějící-a-milující-otec.
Ale pohybuju se hlavně mezi mládeží, což může mít taky vliv.
Jerson píše:
Idea Boha je v principu stejná jako idea konzistentnich fyzikálních zákonů a jejich poznatelnosti. Je to víra v existenci něčeho, co dává smysl našim zkušenostem, jde jen o různé směry a různé principy.
To se mi líbí!
Nezávisle na okolní debatě - natrefil jsem náhodou na tenhle klenot na youtube: Bibleman, biblický akční hrdina. Obsahuje hojné množství light saber duelů a citací biblických veršů, zejména obojího současně.
Based on God's Word
The Bibleman Adventure: Defeating The Shadow Of Doubt (Part 1) + (part 2) + (part 3)
(případně s komentáři od Bible Reloaded: part 1 + part 2)
V jedné live show bojuje s padouchem Commandant of Confusion.
Zajímalo by mě, jestli nějaká vágní podobnost s Konfuciem je zamýšlená, nebo jen mám divokou představivost.
Based on God's Word
The Bibleman Adventure: Defeating The Shadow Of Doubt (Part 1) + (part 2) + (part 3)
(případně s komentáři od Bible Reloaded: part 1 + part 2)
V jedné live show bojuje s padouchem Commandant of Confusion.
Zajímalo by mě, jestli nějaká vágní podobnost s Konfuciem je zamýšlená, nebo jen mám divokou představivost.
sirien píše:
Ti, co se modlili a za které se někdo modlil a oni to věděli vycházeli ve výsledcích dokonce hůř (teda, pokud vim, tak to bylo v rámci statistické odchylky, ale stejně to je vtipný)
Jinak Templeton foundation není nic jiného, než jeden velkej blbej vtip.
Ja viem. Preto vysledok ich "snahy" bol o to usmevnejsi - zufala snaha o dokazanie uzitocnosti modlitby dopadla......presne naopak.
Spize píše:
Pro vědu možná ne. Ale pro osobu? Pro tu znamená VŠECKO.
To je sice pekne, ale bezcenne. Ked Ti bude clovek co bol v tej Fatime v Portugalsku bude tvrdit ze sa slnko hybalo po oblohe a Ty vies ze sa nehybalo, co si o nom pomyslis? Ako som pisal, ludska mysel je velmi lahko ovplyvnitelna.
Ako bonus, ak tvrdis ze osobna skusenost pre danu osobu znamena vsetko, tak co takto Peter Sutcliffe, znamy ako Yorkshire ripper? Zavrazdil 13 zien a odovodnil to tym, ze mu tie vrazdy prikazal Boh. Krasny priklad viery, ze? Iste, bol to cvok, ale ohanal sa Bohom rovnako ako by sa nim ohanal hocijaky veriaci pri hocijakej inej udalosti.
Skew: ano, Bibleman je super. Ta jeho absurdita nema chyby.
Ti, co se modlili a za které se někdo modlil a oni to věděli vycházeli ve výsledcích dokonce hůř (teda, pokud vim, tak to bylo v rámci statistické odchylky, ale stejně to je vtipný)
Jinak Templeton foundation není nic jiného, než jeden velkej blbej vtip.
Ja viem. Preto vysledok ich "snahy" bol o to usmevnejsi - zufala snaha o dokazanie uzitocnosti modlitby dopadla......presne naopak.
Spize píše:
Pro vědu možná ne. Ale pro osobu? Pro tu znamená VŠECKO.
To je sice pekne, ale bezcenne. Ked Ti bude clovek co bol v tej Fatime v Portugalsku bude tvrdit ze sa slnko hybalo po oblohe a Ty vies ze sa nehybalo, co si o nom pomyslis? Ako som pisal, ludska mysel je velmi lahko ovplyvnitelna.
Ako bonus, ak tvrdis ze osobna skusenost pre danu osobu znamena vsetko, tak co takto Peter Sutcliffe, znamy ako Yorkshire ripper? Zavrazdil 13 zien a odovodnil to tym, ze mu tie vrazdy prikazal Boh. Krasny priklad viery, ze? Iste, bol to cvok, ale ohanal sa Bohom rovnako ako by sa nim ohanal hocijaky veriaci pri hocijakej inej udalosti.
Skew: ano, Bibleman je super. Ta jeho absurdita nema chyby.
Spize píše:
Pokud nesázíš (nevěříš) tak se vzdáváš mizivý naděje na výhru, ale riziko a důsledky prohry se nemění. (Je pravda, že to stojí na tom, že ateismus je stejně špatnej jako víra ve špatnýho boha, což nemusí bejt úplně pravda.)
Ignoruješ dvě věci.
První - existuje doslova nekonečno možností, v nichž existuje Abrahamský Bůh, ale Bible je špatně a Bůh ocení jen nevěřící - tzn. víra je chybnou sázkou, atheismus správnou. (a další nekonečna možností bez Abrahamského Boha, ale se stejným výsledkem)
Druhá - pokud má atheismus pravdu a Ty "si vsadíš" na víru, která od Tebe vyžaduje cokoliv během života (jakékoliv sebeomezení, čas věnovaný uctívání atd.), pak může nastat situace, kdy vyhodíš kus svého života oknem. A protože platí že pokud je smrt absolutním koncem, tak je hodnota každého okamžiku nekonečná, protože je tento okamžik neopakovatelný, sázka na jakoukoliv víru Ti dá mínus nekonečný výsledek.
Ta sázka je prostě bullshit ať to vezmeš jakkoliv.
Píše:
Ta otázka (ne ta s horama, ale ta po vyšším smyslu) smysl dává. Klade si ji příliš mnoho lidí.
What?
A co jako?
Doslova. Počet lidí kteří položí hloupou otázku z té otázky neudělá otázku chytrou. Kdyby počet lidí opakujících cokoliv udával smysluplnost dané věci (otázky, činnosti, myšlenky, ideologie), žili bychom v Ráji.
Spize píše:
Ta otázka JE zakořeněná v naší společnosti a nemůžeš jen tak říct, že nedává smysl.
Očividně můžu a ještě u toho zůstanu ledově klidný.
Kromě toho - opět - a co? V naší společnosti je zakořeněných hovadin...
Té otázce rozumím, protože můj mozek vnímá gramatiku věty a sémantiku slov. Úplně stejně rozumím otázce "jakou barvu má žárlivost?". Chápu tu otázku do posledního detailu. Ale prostě nedává smysl. Jen to je u ní tak očividné, že si toho všichni všimnou, zatímco u otázky po smyslu to očividné není, protože lidé jsou hloupí a klidně pokládají pitomé otázky.
Důvod, proč na tu otázku neexistuje smysluplná odpověď je ten, že to není smysluplná otázka - nesmyslná otázka prostě nemá smysluplnou odpověď - jinou, než "přestaň řešit nesmysly".
Spize píše:
To se mi líbí!
Líbit se Ti to může, ale nedává to smysl.
Protože to je Jersonův citát a protoje a) nemám úplně chuť se o tom s Jersonem dohadovat a b) Jerson taky ne, tak to nebudu rozvádět víc než poznámkou, že ta věta je přímým důsledkem Jersonova extrémního noetického skepticismu zkříženého s jeho značnou inklinací k relativismu v těchto věcech.
Pokud tyto jeho životní postoje nesdílíš, pak se ten citát ztrácí význam a stává se jen prázdným kavárenským bonmotem na balení budoucích studentek filozofie nebo umění.
Pokud nesázíš (nevěříš) tak se vzdáváš mizivý naděje na výhru, ale riziko a důsledky prohry se nemění. (Je pravda, že to stojí na tom, že ateismus je stejně špatnej jako víra ve špatnýho boha, což nemusí bejt úplně pravda.)
Ignoruješ dvě věci.
První - existuje doslova nekonečno možností, v nichž existuje Abrahamský Bůh, ale Bible je špatně a Bůh ocení jen nevěřící - tzn. víra je chybnou sázkou, atheismus správnou. (a další nekonečna možností bez Abrahamského Boha, ale se stejným výsledkem)
Druhá - pokud má atheismus pravdu a Ty "si vsadíš" na víru, která od Tebe vyžaduje cokoliv během života (jakékoliv sebeomezení, čas věnovaný uctívání atd.), pak může nastat situace, kdy vyhodíš kus svého života oknem. A protože platí že pokud je smrt absolutním koncem, tak je hodnota každého okamžiku nekonečná, protože je tento okamžik neopakovatelný, sázka na jakoukoliv víru Ti dá mínus nekonečný výsledek.
Ta sázka je prostě bullshit ať to vezmeš jakkoliv.
Píše:
Ta otázka (ne ta s horama, ale ta po vyšším smyslu) smysl dává. Klade si ji příliš mnoho lidí.
What?
A co jako?
Doslova. Počet lidí kteří položí hloupou otázku z té otázky neudělá otázku chytrou. Kdyby počet lidí opakujících cokoliv udával smysluplnost dané věci (otázky, činnosti, myšlenky, ideologie), žili bychom v Ráji.
Spize píše:
Ta otázka JE zakořeněná v naší společnosti a nemůžeš jen tak říct, že nedává smysl.
Očividně můžu a ještě u toho zůstanu ledově klidný.
Kromě toho - opět - a co? V naší společnosti je zakořeněných hovadin...
Té otázce rozumím, protože můj mozek vnímá gramatiku věty a sémantiku slov. Úplně stejně rozumím otázce "jakou barvu má žárlivost?". Chápu tu otázku do posledního detailu. Ale prostě nedává smysl. Jen to je u ní tak očividné, že si toho všichni všimnou, zatímco u otázky po smyslu to očividné není, protože lidé jsou hloupí a klidně pokládají pitomé otázky.
Důvod, proč na tu otázku neexistuje smysluplná odpověď je ten, že to není smysluplná otázka - nesmyslná otázka prostě nemá smysluplnou odpověď - jinou, než "přestaň řešit nesmysly".
Spize píše:
To se mi líbí!
Líbit se Ti to může, ale nedává to smysl.
Protože to je Jersonův citát a protoje a) nemám úplně chuť se o tom s Jersonem dohadovat a b) Jerson taky ne, tak to nebudu rozvádět víc než poznámkou, že ta věta je přímým důsledkem Jersonova extrémního noetického skepticismu zkříženého s jeho značnou inklinací k relativismu v těchto věcech.
Pokud tyto jeho životní postoje nesdílíš, pak se ten citát ztrácí význam a stává se jen prázdným kavárenským bonmotem na balení budoucích studentek filozofie nebo umění.
Píše:
Osobna skusenost vela neznamena.
Stejně jako Spize.
Tohle je naprosto klíčové pro všechny lidi, a zjevně i pro diskutující.
Z jejich "vědeckých" vyjádření kouká jejich osobní zkušenost tak jasně, jako máloco.
Osobna skusenost vela neznamena.
Stejně jako Spize.
Tohle je naprosto klíčové pro všechny lidi, a zjevně i pro diskutující.
Z jejich "vědeckých" vyjádření kouká jejich osobní zkušenost tak jasně, jako máloco.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
