Fakta/Teorie/Realita
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
sirien: fakt jsi si jistý, že čteš, co píšeš?
sirien píše:
I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do.
Tolik k debatě. Ne, to není "vědecký jazyk ze zvyku," jak bys to rád maloval. To je přístup vědce, tečka. Ví moc dobře, co může a nemůže tvrdit. To je ostatně to, o čem jsme tu vedli sáhodlouhou debatu s Colombem.
Můj ateismus je velmi blízký tomuto:
sirien píše:
It makes God unnecessarily.
Jakožto vědec však musím trvat i na tomto:
Píše:
I can't prove that God doesn't exist.
sirien píše:
I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do.
Tolik k debatě. Ne, to není "vědecký jazyk ze zvyku," jak bys to rád maloval. To je přístup vědce, tečka. Ví moc dobře, co může a nemůže tvrdit. To je ostatně to, o čem jsme tu vedli sáhodlouhou debatu s Colombem.
Můj ateismus je velmi blízký tomuto:
sirien píše:
It makes God unnecessarily.
Jakožto vědec však musím trvat i na tomto:
Píše:
I can't prove that God doesn't exist.
Píše:
Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Celá úvaha dovozování Boha z "potřebnosti" je zřejmě od začátku omyl.
Problém s vesmírem padl už někdy za Stuarta Milla, tedy v 19. století nejméně, zhruba současně s tím Darwinem, zbyl mlhavý výkřik o potřebě Boha k morálce, a to shořelo někde u toho Lorenze, Hayeka, teorie her a podobně.
jak tomu nerozumím, daleko víc cool mi připadá Bůh, když je "nepotřebný".
Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.
Celá úvaha dovozování Boha z "potřebnosti" je zřejmě od začátku omyl.
Problém s vesmírem padl už někdy za Stuarta Milla, tedy v 19. století nejméně, zhruba současně s tím Darwinem, zbyl mlhavý výkřik o potřebě Boha k morálce, a to shořelo někde u toho Lorenze, Hayeka, teorie her a podobně.
jak tomu nerozumím, daleko víc cool mi připadá Bůh, když je "nepotřebný".
Wild West píše:
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě. Pleteš si mě s Colombem nebo si pleteš diskuse - prosím přestaň argumentovat proti postoji který mi podsouváš, protože já tu ROZHODNĚ nehájím vědu jako nástroj poznání otázek o kterých se tu bavíme.
Neříkal jsem NIC o využití vědy k zodpovězení daných otázek.
Neříkal jsem NIC o tom, že by takto získané závěry měly nebo mohly nějak interagovat s vědou ("k něčemu jí být")
Prostě jsem se o vědě VŮBEC nezmínil.
Pro názornost optické vyjádření: tato diskuse, nalevo stojí Sirien, uprostřed je ohromná, tlustá betonová stěna v minovém poli střežená armádou nasraných zombie-SSáků - napravo na druhé straně této stěny je věda a u ní stojí Colombo.
Spojit v této diskusi Siriena a vědu vyžaduje překonání minového pole a hradby střežené nasranými a hladovými zombie-SSáky.
(abych byl zcela korektní - ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila - NICMÉNĚ, vědom si toho že by takový názor tady bylo šílenství obhajovat, tak to nedělám a spokojil jsem se se značně slabším postojem a nic nad jeho rámec, nic co by se blížilo vědě, tu obhajovat nehodlám)
Wild West píše:
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
ano, a mě se ten příklad hodilo dotáhnout do konce a ukázat, že věci které se někdy zdají zvláštní, mají zcela korektní vysvětlení - což bohužel někteří chápou tak, že cokoliv zvláštního má korektní vysvětlení, což končí tím, že obhajují mystické nesmysly a obhajují se věcmi, které jim přijdou stejně divné, ale jen protože je nechápou.
Jerson: nemůžu teď to video najít (z Krausse a Feynmana bohužel na YT nejsou specifické sketche až na pár výjimek, jen celé půl až dvouhodinové přednášky, a fakt teď nemám dva dny na to se jima prohrabávat, sorry... můžeš si je pustit sám, bývá to hodně zajímavé poslouchání, já si to občas pouštim jako pozadí když dělám něco jiného míň náročného), každopádně to co píšeš se nijak nevylučuje. K tomu aby pohyb byl takový jaký byl potřeboval do rovnic dosadit hromadu hmotnosti (číselná hodnota) navíc, nevěděl co to je, pojmenoval to temná hmota. Tak nějak to co jsem říkal.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě. Pleteš si mě s Colombem nebo si pleteš diskuse - prosím přestaň argumentovat proti postoji který mi podsouváš, protože já tu ROZHODNĚ nehájím vědu jako nástroj poznání otázek o kterých se tu bavíme.
Neříkal jsem NIC o využití vědy k zodpovězení daných otázek.
Neříkal jsem NIC o tom, že by takto získané závěry měly nebo mohly nějak interagovat s vědou ("k něčemu jí být")
Prostě jsem se o vědě VŮBEC nezmínil.
Pro názornost optické vyjádření: tato diskuse, nalevo stojí Sirien, uprostřed je ohromná, tlustá betonová stěna v minovém poli střežená armádou nasraných zombie-SSáků - napravo na druhé straně této stěny je věda a u ní stojí Colombo.
Spojit v této diskusi Siriena a vědu vyžaduje překonání minového pole a hradby střežené nasranými a hladovými zombie-SSáky.
(abych byl zcela korektní - ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila - NICMÉNĚ, vědom si toho že by takový názor tady bylo šílenství obhajovat, tak to nedělám a spokojil jsem se se značně slabším postojem a nic nad jeho rámec, nic co by se blížilo vědě, tu obhajovat nehodlám)
Wild West píše:
Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.
ano, a mě se ten příklad hodilo dotáhnout do konce a ukázat, že věci které se někdy zdají zvláštní, mají zcela korektní vysvětlení - což bohužel někteří chápou tak, že cokoliv zvláštního má korektní vysvětlení, což končí tím, že obhajují mystické nesmysly a obhajují se věcmi, které jim přijdou stejně divné, ale jen protože je nechápou.
Jerson: nemůžu teď to video najít (z Krausse a Feynmana bohužel na YT nejsou specifické sketche až na pár výjimek, jen celé půl až dvouhodinové přednášky, a fakt teď nemám dva dny na to se jima prohrabávat, sorry... můžeš si je pustit sám, bývá to hodně zajímavé poslouchání, já si to občas pouštim jako pozadí když dělám něco jiného míň náročného), každopádně to co píšeš se nijak nevylučuje. K tomu aby pohyb byl takový jaký byl potřeboval do rovnic dosadit hromadu hmotnosti (číselná hodnota) navíc, nevěděl co to je, pojmenoval to temná hmota. Tak nějak to co jsem říkal.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Alnag: popravdě nečtu co píšu, nejspíš tam je někde nějaká gramatická chyba. Přepisoval sem to z poslechu. A ano vím co sem slyšel.
Víš, ono je pěkné se odkazovat k tomu že "to je postoj vědce"... etc., ale ono když si ty videa pustíš, a když si jich pustíš víc a uvidíš jak se Krauss vyjadřuje napřímo k otázce Boha, jak se hlásí k Dawkinsovi i Hitchovi... ano, jeho "nemohu to vyvrátit, ale nepotřebuju to" je přesně ten druh popření Boha, který má většina věřících - věc je natolik nepravděpodobná, že se mi jeví býti směšnou, ale můj mozek je trénovaný / si je vědomý toho, že naprosté popření není možné, takže... nemáme žádný důvod domnívat se, že Bůh existuje ehm ehm ehm je to bullshit ehm ehm.
Ono u Boha mají všichni dementní kulturně podmíněný reflex vnímat slova jinak než jsou myšlena. Ten Kraussův postoj vyjde najevo v okamžiku kdy si uvědomíš, že jeho "nemůžu to vyvrátit, ale nemám důvod myslet si..." je v případě Boha ÚPLNĚ TOTÉŽ VYJÁDŘENÍ, které by Ti poskytl k trollí Víle Zubničce Zinkicinkovi, Smrťovi a Nac Mac Fíglům. Vlastně - je to totéž vyjádření, které by Ti poskytl k představě toho že kdesi v galaxii Andromeda skutečně existuje Zeměplocha.
Ne, nemůže jí vyvrátit. Ne, nemá žádný důvod domnívat se, že...
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Víš, ono je pěkné se odkazovat k tomu že "to je postoj vědce"... etc., ale ono když si ty videa pustíš, a když si jich pustíš víc a uvidíš jak se Krauss vyjadřuje napřímo k otázce Boha, jak se hlásí k Dawkinsovi i Hitchovi... ano, jeho "nemohu to vyvrátit, ale nepotřebuju to" je přesně ten druh popření Boha, který má většina věřících - věc je natolik nepravděpodobná, že se mi jeví býti směšnou, ale můj mozek je trénovaný / si je vědomý toho, že naprosté popření není možné, takže... nemáme žádný důvod domnívat se, že Bůh existuje ehm ehm ehm je to bullshit ehm ehm.
Ono u Boha mají všichni dementní kulturně podmíněný reflex vnímat slova jinak než jsou myšlena. Ten Kraussův postoj vyjde najevo v okamžiku kdy si uvědomíš, že jeho "nemůžu to vyvrátit, ale nemám důvod myslet si..." je v případě Boha ÚPLNĚ TOTÉŽ VYJÁDŘENÍ, které by Ti poskytl k trollí Víle Zubničce Zinkicinkovi, Smrťovi a Nac Mac Fíglům. Vlastně - je to totéž vyjádření, které by Ti poskytl k představě toho že kdesi v galaxii Andromeda skutečně existuje Zeměplocha.
Ne, nemůže jí vyvrátit. Ne, nemá žádný důvod domnívat se, že...
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
sirien píše:
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Takže když mé argumenty podložené články vědeckých popularizárotů plus možnost dohledat další zdroje dokážou nepravdivost tvého tvrzení, začneš říkat "není důležité jak věc vznikla"?
Před pěti lety jsem četl články, kde se debatovalo, zda je "temná hmota" spíše ve formě planet, které nemůžeme detekovat, ale je jich hodně, nebo spíše ve formě rozptýlených částit. Temná hmote se reálně hledá, Siriene. Není to jen tak nějaká představa, kosmologové věří, že reálně existuje v makro- nebo mikroskopickém měřítku.
To že budeš pomocí vědy poíprat existenci boha nebo možnost poznání nebo cokoliv dalšího můžu vzít, ale že budeš tvrdit nesmysly o dost závěžné vědecké otázce, to ti fakt u mě neprojde.
Píše:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6942
Píše:
Převládající kosmologické modely předpokládají, že se temná hmota přízračně vznáší kolem galaxií v ohromných halech. Měly by být jako temné, chladné a netečné balóny z částic, které jsou si navzájem lhostejné.
Každopádně to jak věc vznikla není až tak klíčové, klíčové je to, jak je chápána. A jak jsem psal, pro vědce "temná hmota" není něco faktického tam někde venku, je to něco co neznají a používají ten termín jako nálepku protože je tak snazší o tom mluvit. Až přijdou na to co to je, pojmenují to korektně.
Takže když mé argumenty podložené články vědeckých popularizárotů plus možnost dohledat další zdroje dokážou nepravdivost tvého tvrzení, začneš říkat "není důležité jak věc vznikla"?
Před pěti lety jsem četl články, kde se debatovalo, zda je "temná hmota" spíše ve formě planet, které nemůžeme detekovat, ale je jich hodně, nebo spíše ve formě rozptýlených částit. Temná hmote se reálně hledá, Siriene. Není to jen tak nějaká představa, kosmologové věří, že reálně existuje v makro- nebo mikroskopickém měřítku.
To že budeš pomocí vědy poíprat existenci boha nebo možnost poznání nebo cokoliv dalšího můžu vzít, ale že budeš tvrdit nesmysly o dost závěžné vědecké otázce, to ti fakt u mě neprojde.
Píše:
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6942
Píše:
Převládající kosmologické modely předpokládají, že se temná hmota přízračně vznáší kolem galaxií v ohromných halech. Měly by být jako temné, chladné a netečné balóny z částic, které jsou si navzájem lhostejné.
Jerson: celou dobu tvrdím že důležité je jak je věc chápána, popsal jsem k tomu i jak vznikla / proč je nazývána jak nazývána je.
Že se temná hmota reálně hledá... samozřejmě. Tam někde venku je něco co ovlivňuje gravitaci, pochybuju, že by to vědci nehledali. Jen to že budeš tahat z klobouku popisy které se Ti zrovna hodí... je taky teorie že temná hmota je ve skutečnosti hmotnost částic vznikajících a následně zanikajících v meziplanetárním vakuu. A mnohé další. A já nejsem kosmolog abych věděl které všechny možnsoti někdo položil na stůl a které se teď reálně uvažují.
Nicméně je hezké vidět jak sám paličatě stojíš za svým zatímco úplně totéž vyčítáš Colombovi.
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne? Protože z toho postu o Kraussovi mi to nějak přestává být jasné
Že se temná hmota reálně hledá... samozřejmě. Tam někde venku je něco co ovlivňuje gravitaci, pochybuju, že by to vědci nehledali. Jen to že budeš tahat z klobouku popisy které se Ti zrovna hodí... je taky teorie že temná hmota je ve skutečnosti hmotnost částic vznikajících a následně zanikajících v meziplanetárním vakuu. A mnohé další. A já nejsem kosmolog abych věděl které všechny možnsoti někdo položil na stůl a které se teď reálně uvažují.
Nicméně je hezké vidět jak sám paličatě stojíš za svým zatímco úplně totéž vyčítáš Colombovi.
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne? Protože z toho postu o Kraussovi mi to nějak přestává být jasné
sirien píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Ano. A není to pouhá fráze. Resp. pokud to pro tebe není pouhá fráze, ale pokud takovou zpochybňující podmínku lepíš ke svému uvažování, pak tě to teprve odlišuje od náboženství. Podle mne je taková podmínka veskrze nutná, připomíná nám naši omylnost a nutí nás se s ní dnes a denně vypořádávat. Metodická skepse se tomu tuším říká.
Píše:
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne?
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem, nelze prokázat jeho neexistenci (kdyby se to dalo jako vědecký problém uchopit, asi by to šlo, alespoň v kontextu formálních věd nebo věd o životě). Ale co můžu - zcela nevědecky - konstatovat je, že jej shledávám nepotřebným. A to je můj dlouhodobý postoj k věci. Shledávám nepotřebnou i víru v něj. (Což, stále pro nechápavé není popřením jeho možné existence.)
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Ano. A není to pouhá fráze. Resp. pokud to pro tebe není pouhá fráze, ale pokud takovou zpochybňující podmínku lepíš ke svému uvažování, pak tě to teprve odlišuje od náboženství. Podle mne je taková podmínka veskrze nutná, připomíná nám naši omylnost a nutí nás se s ní dnes a denně vypořádávat. Metodická skepse se tomu tuším říká.
Píše:
Alnag: Abych si to ujasnil: začínám se ztrácet. Podle Tebe lze nebo nelze Boha položit jako vědecký problém, vědecky jej zamítnout a následně vědecky stát za jeho neexistencí, nebo ne?
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem, nelze prokázat jeho neexistenci (kdyby se to dalo jako vědecký problém uchopit, asi by to šlo, alespoň v kontextu formálních věd nebo věd o životě). Ale co můžu - zcela nevědecky - konstatovat je, že jej shledávám nepotřebným. A to je můj dlouhodobý postoj k věci. Shledávám nepotřebnou i víru v něj. (Což, stále pro nechápavé není popřením jeho možné existence.)
Alnag: no jistě - historie nás učí kolikrát se už jasné pravdy ukázaly být... ne tak úplně pravdami. To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka. A pak také s tím, že když jde o Boha, najednou se tomu dovětku jakoby přikládá hrozně epická váha. Jakoby bylo cajk, že když jde o Daleka, tak je váha toho dovětku někde na úrovni 0.0000...0001, ale když jde o Boha... jó, najednou to má váhu kterou je naprosto nutné brát v potaz.
sirien píše:
To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka.
A proč s tím máš problém? Nějak osobně se tě to dotýká?
Mně je naopak rozdíl významnosti toho dovětku naopak velmi srozumitelný. Na Daleky, odpusťte mi ten výraz, se*e pes. Bůh naopak je v lidském životě velmi výrazná entita. (Pokud bys například filosoficky uchopil existenci tak, že samotný fakt, že věříš v existenci něčeho jeho existenci zakládá - viz leckterý Pratchett, pak Bůh by byl sakra skutečná záležitost, zatímco na Daleky snad nevěří ani fanoušci Dr. Who, protože jaksi tuší, že se koukají na seriál.) Bůh je příčinou (či záminkou) smrtí milionů a je to jedno z emočně výrazně nabitých slov. Takže pokud tě ten rozdíl překvapuje, pak mne to naopak velmi překvapuje. :D
To s čím mám problém je, že ti samí lidé, kteří často tak hrozně dupou po onom metodicky skeptickém dovětku, když jde o Boha, se mu vysmějí jako směšnému, když půjde o Daleka.
A proč s tím máš problém? Nějak osobně se tě to dotýká?
Mně je naopak rozdíl významnosti toho dovětku naopak velmi srozumitelný. Na Daleky, odpusťte mi ten výraz, se*e pes. Bůh naopak je v lidském životě velmi výrazná entita. (Pokud bys například filosoficky uchopil existenci tak, že samotný fakt, že věříš v existenci něčeho jeho existenci zakládá - viz leckterý Pratchett, pak Bůh by byl sakra skutečná záležitost, zatímco na Daleky snad nevěří ani fanoušci Dr. Who, protože jaksi tuší, že se koukají na seriál.) Bůh je příčinou (či záminkou) smrtí milionů a je to jedno z emočně výrazně nabitých slov. Takže pokud tě ten rozdíl překvapuje, pak mne to naopak velmi překvapuje. :D
Alnag: to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria. Popravdě spíš právě naopak - pokud to je pro někoho významné, o to přísněji by se věc měla přisuzovat. A zejména pokud kvůli něčemu umírají miliony lidí, tak by kritéria měla být velmi velmi přísná.
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun, takže... for fun:
Alnag #1484 píše:
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem
about two years ago
in a discussion
not really far away
Alnag #455 píše:
proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Ilgir #456 píše:
Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.
Alnag #462 píše:
jelikož tímto přístupem lze tvrdit cokoliv o čemkoliv, cena takových výroků se limitně blíží nule. (Asi jako Ilgir neexistuje, ale nelze to dokázat žádnou vědeckou metodou. Aha. Hm. Dál?
Alnag #465 píše:
Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
...pár dalších stránek: Alnag veřejně a ne úplně ne-výsměšně pranýřuje Ilgira za to, že si mu Ilgir troufl rozporovat možnost uvažování o Bohu vědeckou metodou. Alnag nadále obhajuje vědecký pohled na věc...
Bajo si troufl Alnagovi rozporovat to co se dnes nazývá Hitchensova břitva, tedy že co je postaveno jen na víře, lze stejně tak smést ze stolu.
Alnag #518 píše:
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
...pár dalších stránek postů Bajovi a Ilgirovi, v nichž by vůbec nebylo těžké najít sarkasmus a jízlivost, pokaždé na různé obdoby tématu "ne, bez seriózního postupu poznání se nemá vůbec smysl o něčem bavit"
...atd., přestalo mě to bavit lustrovat.
// funny moments
ilgir #475 píše:
Sirien: Aspoň s tebou se dá diskutovat...
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun, takže... for fun:
Alnag #1484 píše:
Přesně tak. Bohem se nelze zabývat jako vědeckým problémem
about two years ago
in a discussion
not really far away
Alnag #455 píše:
proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Ilgir #456 píše:
Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.
Alnag #462 píše:
jelikož tímto přístupem lze tvrdit cokoliv o čemkoliv, cena takových výroků se limitně blíží nule. (Asi jako Ilgir neexistuje, ale nelze to dokázat žádnou vědeckou metodou. Aha. Hm. Dál?
Alnag #465 píše:
Já jen tvrdím, že o Bohu se dá dobře uvažovat v rámci vědeckého diskurzu. (Akorát to moc nevyhraje.)
...pár dalších stránek: Alnag veřejně a ne úplně ne-výsměšně pranýřuje Ilgira za to, že si mu Ilgir troufl rozporovat možnost uvažování o Bohu vědeckou metodou. Alnag nadále obhajuje vědecký pohled na věc...
Bajo si troufl Alnagovi rozporovat to co se dnes nazývá Hitchensova břitva, tedy že co je postaveno jen na víře, lze stejně tak smést ze stolu.
Alnag #518 píše:
Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).
...pár dalších stránek postů Bajovi a Ilgirovi, v nichž by vůbec nebylo těžké najít sarkasmus a jízlivost, pokaždé na různé obdoby tématu "ne, bez seriózního postupu poznání se nemá vůbec smysl o něčem bavit"
...atd., přestalo mě to bavit lustrovat.
// funny moments
ilgir #475 píše:
Sirien: Aspoň s tebou se dá diskutovat...
Sirien píše:
to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria
A já snad psal něco o měkčích kritériích. Psal jsem, že chápu, proč je ten dovětek u Boha daleko výzamnější, závažnější.
sirien píše:
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun
To mne bavilo tak před deseti lety, z toho už jsem vyrostl. Taky si všimni, že se do tohle diskuze obvykle moc nezapojuji. Tady jsem k tomu byl fakticky přímo vyzván WW, jinak bych tu asi ani nestrašil.
A co se týče mých citátů... v první řadě jsem od té doby o něco zmoudřel a něco víc si přečetl a zažil. Za druhé, hned v tom prvním příspěvku si můžeš přečíst, to, co tady hlásám nadále... tj. metodická skepse (viz.: teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde). Tj. i tehdy jsem možnost Boží existence připouštěl, zamítal jsem ho na úrovni současného vědeckého poznání.
Mezitím jsem se názorově posunul k tomu, že to vůbec vědecký problém (ve smyslu metodologie věd o životě není - religionistiku a podobné teď nemyslím.) Byť osobně čtu ve svém starším postu také jistou míru ironie (viz ta část o metodě). A konec konců docházím k tomu, že to vlastně tématem vědy nemůže být... viz post níže a následující, protože to nelze ani dobře operacionalizovat (nikdo není schopen pořádně říct, co je to věřit).
Alnag #473 píše:
Viz: Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
Když to shrnu. Posunul jsem se ve svém uvažování od té doby. V zásadě ale četné nosné elementy, co píšu teď, už vidím tam.
EDIT: Jediné, co nechápu, proč jsi to vytáhl, protože min není jasné, jak to posouvá aktuální debatu? Působí to na mně trochu křečovitě.
EDIT2: Prošel jsem si některé další své výroky v té debatě (včetně těch, které sirien cudně přeskočil (zřejmě se nehodily pro jeho kauzu), a víc a víc mám pocit, že nejsem se svým starším já ve výraznějším sporu.
to, že někdo vnímá něco jako významné, neznamená, že by pravdivosti dané věci měla být dána nějaká měkčí kritéria
A já snad psal něco o měkčích kritériích. Psal jsem, že chápu, proč je ten dovětek u Boha daleko výzamnější, závažnější.
sirien píše:
Trochu mi přijde, že Ti nejde o názor, ale spíš o rozporování názorů lidí for fun
To mne bavilo tak před deseti lety, z toho už jsem vyrostl. Taky si všimni, že se do tohle diskuze obvykle moc nezapojuji. Tady jsem k tomu byl fakticky přímo vyzván WW, jinak bych tu asi ani nestrašil.
A co se týče mých citátů... v první řadě jsem od té doby o něco zmoudřel a něco víc si přečetl a zažil. Za druhé, hned v tom prvním příspěvku si můžeš přečíst, to, co tady hlásám nadále... tj. metodická skepse (viz.: teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde). Tj. i tehdy jsem možnost Boží existence připouštěl, zamítal jsem ho na úrovni současného vědeckého poznání.
Mezitím jsem se názorově posunul k tomu, že to vůbec vědecký problém (ve smyslu metodologie věd o životě není - religionistiku a podobné teď nemyslím.) Byť osobně čtu ve svém starším postu také jistou míru ironie (viz ta část o metodě). A konec konců docházím k tomu, že to vlastně tématem vědy nemůže být... viz post níže a následující, protože to nelze ani dobře operacionalizovat (nikdo není schopen pořádně říct, co je to věřit).
Alnag #473 píše:
Viz: Používali nějaký postup, který mohu taky použít a potkat ho?
Když to shrnu. Posunul jsem se ve svém uvažování od té doby. V zásadě ale četné nosné elementy, co píšu teď, už vidím tam.
EDIT: Jediné, co nechápu, proč jsi to vytáhl, protože min není jasné, jak to posouvá aktuální debatu? Působí to na mně trochu křečovitě.
EDIT2: Prošel jsem si některé další své výroky v té debatě (včetně těch, které sirien cudně přeskočil (zřejmě se nehodily pro jeho kauzu), a víc a víc mám pocit, že nejsem se svým starším já ve výraznějším sporu.
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou. Jsou sice proklatě zajímavé a o našem vesmíru a jeho vlastnostech nám prozradí spoustu, ale o Bohu nic. Tak co o něm víme, nebo k čemu to všechno je?
Výklad, který je blízký mě, je ve vnímání slova víra. A to spíše jako "důvěra" než jako "jistota". Něco jako důvěra v předky, své blízké a jejích vnímání světa, důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků) něco znamenají, měly nějaký význam a my máme vůči těm za námi stejnou odpovědnost, jakou oni měli k nám, když pro nás to Slovo smolili. Stejně jako nevěřím všemu, co mi kdysi můj dědeček napovídal, spousta detailů je pro mě z jeho života ztracených a mnohokrát mi lhal, mám k jeho příběhu důvěru (víru), protože to byl v mnoha ohledech dobrý člověk. Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí? Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
Výklad, který je blízký mě, je ve vnímání slova víra. A to spíše jako "důvěra" než jako "jistota". Něco jako důvěra v předky, své blízké a jejích vnímání světa, důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků) něco znamenají, měly nějaký význam a my máme vůči těm za námi stejnou odpovědnost, jakou oni měli k nám, když pro nás to Slovo smolili. Stejně jako nevěřím všemu, co mi kdysi můj dědeček napovídal, spousta detailů je pro mě z jeho života ztracených a mnohokrát mi lhal, mám k jeho příběhu důvěru (víru), protože to byl v mnoha ohledech dobrý člověk. Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí? Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
Alnag: Hm. V tom případě by mě zajímala jedna věc: co si myslíš o Harrisově názoru, že (parafráze, přesně doslovné znění se mi teď nechce v jedné z těch tří přednášek co to mohou být hledat): "things like occultism and astral bodies are not subject of scientific research. Science is interested only in material realm. But it would be false to think that they are not subject to science because somebody said so - they are not because they do not exist. If they existed, they would be investigated by science." (mimochodem abysme si tu nehráli na chytáky tak ano, nadnáším to zejména protože Harris se na jiných místech ve stejném duchu odkázal i k problematice NOMa (Non-Overlaping-Magisteria))
(postnul jsem to, protože v tom cos tu psal předtím a teď vnímám citelný rozdíl a zajímalo mě jestli se k tomu názoru vyjádříš... což jsi udělal, takže se už jen ptám na tenhle jeden detail. Ano, zformuloval jsem to do citací trochu kousavějc než jsem musel, nedalo mi to, přišlo mi že bys to zrovna Ty nemusel vzít tak křečovitě vážně, ale atmosféra diskuse už očividně zasáhla všechny)
noir: Chápu, že by se ti líbilo kdyby došlo ke konsenzu na tvém názoru a že se ti to tak líbí prezentovat, ale k žádnému konsenzu tu nedochází - o vědě ke vztahu k Bohu tu mluvil snad jedině Colombo, nikdo jiný, a ten diskusi prostě opustil. Kdo byl v konsenzu předtím v něm zůstal, kdo ne do něj nevstoupil.
Jediný další kdo tu uznává překryv vědy a Boha jsem já a já svůj názor na tuhle problematiku v téhle diskusi odmítl (znovu)otevřít, protože názory všech diskutujících buď znám (WW, Bajo, Jerson...) a ani dříve mě nijak moc nepřesvědčily, nebo mě nezajímají vůbec (noir...) a nehodlám v tomhle směru plýtvat energií.
Alnag je výjimka, protože mě zaujal jeho názorový posun a i když jej veskrze chápu a nemíním ho nijak rozporovat, tak mě zajímá ten jeden aspekt věci který mi úplně jasný není a na který se jen tak ptám abych téma opustil hned co dostanu odpověď.
noir píše:
důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků)
To zní jak citát věřícího co zná Bibli jen z doslechu od faráře...
jen tak pro srandu si zkus otevřít Bibli 100x na náhodné stránce a dočíst se nějaké to hodnotné moudro a cenou zkušenost stovek generací našich předků. Já to jednou zkusil a úchvatně jsem se bavil - ale teda brát to jako moudro a zkušenosti, to bych asi snad radši, aby evoluce pár generací mezi náma a opicí přeskočila.
noir píše:
Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí
protože to je sadistickej škvár plnej zločinů proti lidskosti vůči kterým je Mein Kampf brutálně rozředěná vodička, prozačátek...
noir píše:
Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
...hromada kvasifilosofického mumbo-jumbo. JSem si jistý že kdekdo při čtení těhle řádků moudře kýval jak rozumně jsi to napsal - zajímalo by mě, jestli se jediný člověk zamyslel nad tím, že to vůbec nedává smysl a že deklaruješ fakta, která nejsou fakta, ale totální kraviny (jaké stovky vědeckých knih můžeš nahradit něčím co pochopí pětileté dítě?)
(postnul jsem to, protože v tom cos tu psal předtím a teď vnímám citelný rozdíl a zajímalo mě jestli se k tomu názoru vyjádříš... což jsi udělal, takže se už jen ptám na tenhle jeden detail. Ano, zformuloval jsem to do citací trochu kousavějc než jsem musel, nedalo mi to, přišlo mi že bys to zrovna Ty nemusel vzít tak křečovitě vážně, ale atmosféra diskuse už očividně zasáhla všechny)
noir: Chápu, že by se ti líbilo kdyby došlo ke konsenzu na tvém názoru a že se ti to tak líbí prezentovat, ale k žádnému konsenzu tu nedochází - o vědě ke vztahu k Bohu tu mluvil snad jedině Colombo, nikdo jiný, a ten diskusi prostě opustil. Kdo byl v konsenzu předtím v něm zůstal, kdo ne do něj nevstoupil.
Jediný další kdo tu uznává překryv vědy a Boha jsem já a já svůj názor na tuhle problematiku v téhle diskusi odmítl (znovu)otevřít, protože názory všech diskutujících buď znám (WW, Bajo, Jerson...) a ani dříve mě nijak moc nepřesvědčily, nebo mě nezajímají vůbec (noir...) a nehodlám v tomhle směru plýtvat energií.
Alnag je výjimka, protože mě zaujal jeho názorový posun a i když jej veskrze chápu a nemíním ho nijak rozporovat, tak mě zajímá ten jeden aspekt věci který mi úplně jasný není a na který se jen tak ptám abych téma opustil hned co dostanu odpověď.
noir píše:
důvěra v to, že jejich zkušenosti (a v případě Bible jsou to zkušenosti stovek generací našich předků)
To zní jak citát věřícího co zná Bibli jen z doslechu od faráře...
jen tak pro srandu si zkus otevřít Bibli 100x na náhodné stránce a dočíst se nějaké to hodnotné moudro a cenou zkušenost stovek generací našich předků. Já to jednou zkusil a úchvatně jsem se bavil - ale teda brát to jako moudro a zkušenosti, to bych asi snad radši, aby evoluce pár generací mezi náma a opicí přeskočila.
noir píše:
Proč nepostupovat stejně s láskou k tomu, co nám tady nechaly stovky generací podobných lidí
protože to je sadistickej škvár plnej zločinů proti lidskosti vůči kterým je Mein Kampf brutálně rozředěná vodička, prozačátek...
noir píše:
Nepřesahují mě sdílené vzpomínky těch miliard lidí zcela absurdně moc, tak moc, že pro to nemůžu mít žádná slova, protože k tomu nemám jazyk?
Jasně, asi se to všechno dá vysvětlit pomocí pár stovek tlustých vědeckých knih z mnoha desítek oborů, ale pokud ty knihy docházejí k podobným závěrům jako něco, co pochopí i pětileté dítě, co je vlastně pro život a jeho aspoň trošku dobré žití lepší?
...hromada kvasifilosofického mumbo-jumbo. JSem si jistý že kdekdo při čtení těhle řádků moudře kýval jak rozumně jsi to napsal - zajímalo by mě, jestli se jediný člověk zamyslel nad tím, že to vůbec nedává smysl a že deklaruješ fakta, která nejsou fakta, ale totální kraviny (jaké stovky vědeckých knih můžeš nahradit něčím co pochopí pětileté dítě?)
Sirien píše:
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě
Očividně to nestačilo a nedorozumění trvá.
Napsal jsi:
Sirien píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
To, a nic jiného, byl smysl mé poznámky. Bráním se dezinterpretaci toho, co zastávám.
Jersona bránit přestanu, ubrání se asi lépe sám.
Sirien píše:
ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila
Ano. Díky za tohle přiznání - ono to totiž jinak nedávalo smysl. A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem, a parta Alnag - já - Bajo - Jerson s tím má zřejmě problém.
Píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává. Jedna ze dvou mých poznámek v této debatě, které se jediné fakt vyplatí číst
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i1233.html#i1233
Krom toho, já Boha v této velmi speciální kategorii - nevědecké, nepopsatelné, nevíme, zda vůbec existuje, ale přesto důležité - nevidím jako jediný případ. Patří sem taky mimozemšťani. Vědomí strojů. Zda matematika reálně existuje mimo lidskou mysl. Démoni. A určitě by se toho našlo víc.
Nac Mac Fíglové do této speciální kategorie postoupí, až bude plno lidí věrohodně tvrdit, že mu unesli dítě, nebo tak něco.
Noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou.
No, než nám někdo vynadá, že jsme se názorově neposunuli, dovoluji si reklamovat, že tento názorový konsensus zavládl mezi částí debatérů od samého začátku a nezměnil se. A ani lovení prastarých Alnagových citátů to nijak nevyvrací, spíš potvrzuje.
Tak znovu, protože jednou to očividně nestačilo - já tu kromě komentáře na Jersonovy příklady nenapsal ani fň o vědě
Očividně to nestačilo a nedorozumění trvá.
Napsal jsi:
Sirien píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
To, a nic jiného, byl smysl mé poznámky. Bráním se dezinterpretaci toho, co zastávám.
Jersona bránit přestanu, ubrání se asi lépe sám.
Sirien píše:
ve skutečnosti zastávám Harrisův názor, že věda na tyto otázky odpovědět dokáže a to co jí v tom brání jsou umělé zábrany, aby si tyto otázky položila
Ano. Díky za tohle přiznání - ono to totiž jinak nedávalo smysl. A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem, a parta Alnag - já - Bajo - Jerson s tím má zřejmě problém.
Píše:
Fakt nechápu, proč jedině v případě Boha i někdo jako Ty najednou propadá potřebě dávat tak strašlivý důraz na tu závěrečnou zpochybňující podmínku - podmínku kterou je ale korektní přilepit k libovolnému tvrzení, jako třeba v neexistenci Doctora, Daleků a Plačících andělů.
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává. Jedna ze dvou mých poznámek v této debatě, které se jediné fakt vyplatí číst
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i1233.html#i1233
Krom toho, já Boha v této velmi speciální kategorii - nevědecké, nepopsatelné, nevíme, zda vůbec existuje, ale přesto důležité - nevidím jako jediný případ. Patří sem taky mimozemšťani. Vědomí strojů. Zda matematika reálně existuje mimo lidskou mysl. Démoni. A určitě by se toho našlo víc.
Nac Mac Fíglové do této speciální kategorie postoupí, až bude plno lidí věrohodně tvrdit, že mu unesli dítě, nebo tak něco.
Noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou.
No, než nám někdo vynadá, že jsme se názorově neposunuli, dovoluji si reklamovat, že tento názorový konsensus zavládl mezi částí debatérů od samého začátku a nezměnil se. A ani lovení prastarých Alnagových citátů to nijak nevyvrací, spíš potvrzuje.
Wild West: tohle už od tebe hraničí s Göblsovskou demagogií, fakt.
Wild West píše:
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
Potřetí.
Já o vědeckých prostědcích nenapsal ani fň, doplnil sis je sám jen abys je pak mohl chytře vyvrátit.
Wild West píše:
A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem
You wish - měl bys to pak děsně snadný.
Nic z toho co jsem tu napsal se mého zmíněného postoje nijak netýkalo a je to na něm zcela nezávislé - to co jsem tu psal a obhajoval jsou názory se kterými se ztotožňuje hromada lidí, která vědu do podobných otázek naopak sama tahat nechce.
Ty se s těmi námitkami očividně neumíš vyrovnat a tak využíváš libovolnou záminku k tomu, abys mi vnutil že tu obhajuju vědu, protože s tím by ses uměl vyrovnat. Jenže já tu vědu nijak neobhajuju, takže hezky zpátky k tomu co jsem skutečně napsal - tedy k logice, kritickému myšlení, ne-absolutní skepsi atd.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
A co jako? Plno lidí se setkává se svými minulými životy, UFOny, různými hlasy, duchy... těch nejpřesvědčenějších máme plné léčebny a odvykací kliniky.
jako uznávám že se Ti rétoricky podařila jedna věc - svými neustálými pokusy podsunout mi vědu jsi v diskusi naprosto zaházel do ztracena skutečnost, že jsi se nedokázal vůbec nijak vyjádřit na adresu toho, že je Tvé myšlení uzavřeno v destruktivní lingvistické spirále v níž se na chybné pojmenování věcí v počátku následně nabalují další a další logické chyby, které pak vedou k závěrům, které jsou dosti nesmyslné.
Wild West píše:
Boldovaná část není správně, lze dojít ke konečným závěrům, nicméně ne vědeckými prostředky.
Potřetí.
Já o vědeckých prostědcích nenapsal ani fň, doplnil sis je sám jen abys je pak mohl chytře vyvrátit.
Wild West píše:
A mám dojem, že právě tento bod máte společný s Colombem
You wish - měl bys to pak děsně snadný.
Nic z toho co jsem tu napsal se mého zmíněného postoje nijak netýkalo a je to na něm zcela nezávislé - to co jsem tu psal a obhajoval jsou názory se kterými se ztotožňuje hromada lidí, která vědu do podobných otázek naopak sama tahat nechce.
Ty se s těmi námitkami očividně neumíš vyrovnat a tak využíváš libovolnou záminku k tomu, abys mi vnutil že tu obhajuju vědu, protože s tím by ses uměl vyrovnat. Jenže já tu vědu nijak neobhajuju, takže hezky zpátky k tomu co jsem skutečně napsal - tedy k logice, kritickému myšlení, ne-absolutní skepsi atd.
Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.
A co jako? Plno lidí se setkává se svými minulými životy, UFOny, různými hlasy, duchy... těch nejpřesvědčenějších máme plné léčebny a odvykací kliniky.
jako uznávám že se Ti rétoricky podařila jedna věc - svými neustálými pokusy podsunout mi vědu jsi v diskusi naprosto zaházel do ztracena skutečnost, že jsi se nedokázal vůbec nijak vyjádřit na adresu toho, že je Tvé myšlení uzavřeno v destruktivní lingvistické spirále v níž se na chybné pojmenování věcí v počátku následně nabalují další a další logické chyby, které pak vedou k závěrům, které jsou dosti nesmyslné.
Siriene,
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
prostě není pravda, neb jsem toto netvrdil a ty sis to prostě vymyslel.
Smyčka vznikla mým marným pokusem o opravu mého vlastního názoru.
Počtvrté.
Stejný problém, jako Colombo, je mi líto; vypuká absurdní spor o to, co kdo napsal v debatě.
Takže pro blaho ostatních, tuhle smyčku za sebe rovněž vypínám.
Noir:
Tak asi, s tím konsensem.
Píše:
e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.
prostě není pravda, neb jsem toto netvrdil a ty sis to prostě vymyslel.
Smyčka vznikla mým marným pokusem o opravu mého vlastního názoru.
Počtvrté.
Stejný problém, jako Colombo, je mi líto; vypuká absurdní spor o to, co kdo napsal v debatě.
Takže pro blaho ostatních, tuhle smyčku za sebe rovněž vypínám.
Noir:
Tak asi, s tím konsensem.
Promiň, ale pokud zpochybníš, zda lze něco verifikovat pokud to není vědecké, tak to u mě znamená že nelze mít konečný závěr. Jediný možný závěr pro něco neverifikovatelného zní "hmm, takže vlastně nevíme".
Opět, nemá to nic společného s vědou.
Opět, nemá to nic společného s vědou.
Wildwest on, again -
Ano, verifikovat čili méně vznešeně ověřit je pro mne něco velmi jiného, než dospět ke konečným závěrům.
Plno konečných závěrů, pro můj život významných, nemám ověřených a nejspíš je ověřit ani nijak nejde.
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří. Kdybych si myslel, že ke konečným závěrům dospět nelze, tak to nedělám.
Moji známí, co prostě uvěřili v Boha, jsou zřejmě podobný případ.
Nemám to ale ověřené.
Ano, verifikovat čili méně vznešeně ověřit je pro mne něco velmi jiného, než dospět ke konečným závěrům.
Plno konečných závěrů, pro můj život významných, nemám ověřených a nejspíš je ověřit ani nijak nejde.
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří. Kdybych si myslel, že ke konečným závěrům dospět nelze, tak to nedělám.
Moji známí, co prostě uvěřili v Boha, jsou zřejmě podobný případ.
Nemám to ale ověřené.
No vidíš, teď jsem asi konečně pochopil, kde si stojíš a v čem je mezi námi problém.
Každopádně tím diskuse tak nějak končí, protože takový pohled mi je zcela cizí a popravdě mi ani nepřijde hodnotný. Každopádně je naprosto nanic pro diskusi, protože pokud takový pohled zastáváš, pak diskuse s Tebou nemá smysl - bez ohledu na to co kdo napíše, Ty stejně vždycky skončíš u nějaké obdoby "ale moje subjektivní zkušenost/dojem je jiný a že jej nemohu doložit mi je jedno", popř. ještě hůř celou diskusi proložíš tvrzeními, která nelze doložit a stojí jen na něčím (Tvém, kamarádově, guru-mystikově, staré početné skupiny) dojmu a tuto autoritu předložíš jako danou. Je jedno že ji nelze ověřit, jde přece o úctyhodný závěr autority jejíž osobní/skupinová moudrost je zjevná.
Asi není třeba říkat že říct že s podobným postojem nesouhlasím je velmi umírněné vyjádření.
Každopádně tím diskuse tak nějak končí, protože takový pohled mi je zcela cizí a popravdě mi ani nepřijde hodnotný. Každopádně je naprosto nanic pro diskusi, protože pokud takový pohled zastáváš, pak diskuse s Tebou nemá smysl - bez ohledu na to co kdo napíše, Ty stejně vždycky skončíš u nějaké obdoby "ale moje subjektivní zkušenost/dojem je jiný a že jej nemohu doložit mi je jedno", popř. ještě hůř celou diskusi proložíš tvrzeními, která nelze doložit a stojí jen na něčím (Tvém, kamarádově, guru-mystikově, staré početné skupiny) dojmu a tuto autoritu předložíš jako danou. Je jedno že ji nelze ověřit, jde přece o úctyhodný závěr autority jejíž osobní/skupinová moudrost je zjevná.
Asi není třeba říkat že říct že s podobným postojem nesouhlasím je velmi umírněné vyjádření.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
