Kultura

Amaroun
10.1.2011 20:47
Pc gaming(xbox, ps)
Nikde jsem tady nenašel sekci (aspoň jsem se koukal na ICEFIRE a D20) o PC gamingu a vzhledem k tomu, že jsem občasný hráč a PC gaming je dost rozšířená zábava v dnešní době, hodlám to napravit :-)
CO se týče mne mám pár oblibených sérii/her na které si najdu čas:
Total wary- výborná série a jedna z nej strategií co se týče bitev (taktická mapa je nic moc vzhledem k AI a k diplomacii)Oblíbené 1. Medieval 2; 2 Empire ; Napoleon... BTW: na Medieval vyšel mód na ICEFIRE téma
Fallouty- V poslední době Fallout New Vegas
Hearts Of Iron III- hodně náročná strategie s období WWII
Gothicy + Risen - dobré RPG jako cíp ( hlavně nádherně udělaný světy)
Zaklínač- nesmí chybět + má lepší příběh než sága :-D
A ty zbylí jsou Drakensang; Dragon age; dead space a HL2
Co očekávám: Zaklínače 2; Shogun 2 total war a Dead Space 2
A co jak je na tom ICEFIRE komunita ? Paříte někdy? nepaříte vůbec? :-) Případně jaké jsou vaše oblíbené hry?
29.8.2014 18:14 - Colombo
Podle mě je ten design fundamentálně špatně. Ve snaze udělat hru těžkou se vývojáři pustili do designu, který neodpouští chybu. Jakýkoliv skillcheck se dá udělat v podstatě jen jednou, thresholdy jsou dost vysoké, navíc se hází kostkou a následky jsou často celkem drastické. Pokud se na boj nespecializujete a neznáte přesně celý bojový systém (nebo se zrovna netrefili do jednoho z mála funkčních buildů), boje jsou celkem vražedné, protože často jsou v momentě (nebo naskládané za sebou), kdy se na ně nedá připravit nebo jen savenout mezi jednotlivými boji a nedají se najmout společníci nebo jen utéct z boje. Samotné boje jsou taky celkem závislé na náhodě, kde pár kritických zásahů změní komplet rozložení sil.

Hra navíc nechutně vynucuje metagaming. Naprosto běžné řešení problémů je to, že máte nějaké body na vylepšení postavy ale čistě cíleně si je necháváte do zásoby, aby ste si mohli ony skilly dát tam, kde to zrovna patřičný skillcheck vyžaduje (který by vám jinak zablokoval progress). Navíc tohle všechno se dozvíte až po pařičném loadu.

Často se pak může stát, že v půlce zjistíte, že nemáte potřebné vlastnosti na překonání nějaké situace (ať už od debilně řešených bojů, nedostatek pro skillcheck), tak musíte hru rozjet celou od znova s jiným buildem, protože ten starý je prostě zaseklý.
V podstatě je hra vlastně velmi lineární, nutí minmaxovat a při tomto minmaxování existuje jen jedna cesta na řešení.

Ona tzv. "obtížnost" je vytvořená vlastně debilním designem, kdy hra nepředhodí před hráče dostatečné znalosti (ať už mechanik nebo situace ve hře), aby se mohl rozhodnout a dělat vůbec nějaké rozhodnutí. Ony informace, co třeba za skill potřebuje, se dozvídá až po tom a využívá je až při loadování. Což vlastně není obtížnost, která se překonává skillem. Vývojáři navíc odmítají jakkoliv vysvětlovat hráči herní mechaniky. Podle nich se ty mechaniky musí naučit sám.

Nejhorší je, že takhle se hra vůbec na první pohled netváří. Jeví se jako celkem volná, soubojový systém by mohl být i hodně fajn, s hromadou těch různých zbraní, zbrojí a možných buildů (to by ovšem ty váhy nesměly být výrazně nakloněny na jednu stranu a jen pár zbraní je vůbec k něčemu -- nejlepší bojový build je tak high-dex assasin s dýkou)
29.8.2014 19:32 - pipux
Lépe uveď, kterou verzi hry jsi hrál. Taková public beta 4.3 vyšla na vánoce 2013, a od té doby autoři taky leccos změnili.

Colombo píše:
Jakýkoliv skillcheck se dá udělat v podstatě jen jednou, thresholdy jsou dost vysoké, navíc se hází kostkou a následky jsou často celkem drastické.

A jak bys to, prosím, navrhl ty?

Colombo píše:
Hra navíc nechutně vynucuje metagaming. Naprosto běžné řešení problémů je to, že máte nějaké body na vylepšení postavy ale čistě cíleně si je necháváte do zásoby, aby ste si mohli ony skilly dát tam, kde to zrovna patřičný skillcheck vyžaduje

S tímto se dovedu ztotožnit.

Co čtu dál, tak v podstatě popisuješ mantinely tohoto deterministického systému, a prokládáš to negativními konotacemi. Moc nadáváš. Nebo mi uniká, co jsi chtěl říct.

Colombo píše:
soubojový systém by mohl být i hodně fajn, s hromadou těch různých zbraní, zbrojí a možných buildů (to by ovšem ty váhy nesměly být výrazně nakloněny na jednu stranu a jen pár zbraní je vůbec k něčemu -- nejlepší bojový build je tak high-dex assasin s dýkou)

Co jsem četl, tak vývojáři AoD ladí vyváženost jednotlivých zbraní a buildů průběžně. Mimochodem, i my jsme se vedle zamýšleli podobné téma ... a klidně si necháme poradit od odborníka, jak na věc.
29.8.2014 20:04 - Colombo
pipux: jsem si téměř jistý, že jsem hrál 4.3

Píše:
A jak bys to, prosím, navrhl ty?

Podle mého jsou mnohem vstřícnější nehodym tedy spíše deterministické thresholdy, protože to stejnak skončí na tom, že budeš loadovat. Tohle není papírové RPG, aby tu neúspěch taky nebyl neúspěchem per se ale posunutím příběhu. Nehledě na to, že tady je to všechno predeterminováno a okolnosti tu taky nejsou (to by musel být jo super design cRPG, aby to fungovalo).
Ukázal bych je hráči a taky nastínil dostatečně dopředu, jak vysoký skill bude potřebovat. Základ je totiž vysvětlit hráči chování světa. V našem světě žijeme od narození a chápeme, jak co funguje. Jakmile hráči nevysvětlíš, že na něco bude potřebovat takový a takový skill v takové a takové hodnotě což je tolik a tolik v rámci pravidel a zhruba takový výkon v reálu (tedy, tamten obchodník vyžaduje na přesvědčení skill Přesvědčování 3, což je běžná velikost, tamten lord už 4, šéf frakce 7, což je skoro maximum). Navíc narážky, že ten velitel legie je nedůvěřivý taky pomůžou. Tohle podle mého AoD nedělá a developeři toto odmítají i přiznat, pro ně a jejich hráče je to všechno jasné, protože tu hru už prakticky znají na zpaměť.

Píše:
Co čtu dál, tak v podstatě popisuješ mantinely tohoto deterministického systému, a prokládáš to negativními konotacemi. Moc nadáváš. Nebo mi uniká, co jsi chtěl říct.

Za tím stojí myšlenka, jestli může být v některých ohledech design AoD objektivně špatný.

Jednou z možností, jak by si mohli vývojáři zjednodušit práci jsou random encountery a nějaký způsob, jak zvýšit powerlevel své postavy. V tom momentě odstupuje zaseknutí, protože hráči stačí naharvit pár random encounterů, něco zkušeností a zkusit to znovu. To oni ale filozoficky odmítají. Pyšní se tím, že tohle není běžné RPG a že tady žádný dungeoncrawl a zabíjení hromady monster není (přesto místo 1 silného soupeře nebo 2 skupin většinou hráče postaví samotného proti velké přesile, což je podle mého taky idiocie)

Píše:
Co jsem četl, tak vývojáři AoD ladí vyváženost jednotlivých zbraní a buildů průběžně.

Co sem četl, tak prý odezdi ke zdi.
Píše:
klidně si necháme poradit od odborníka, jak na věc.

Co sem ti udělal?
29.8.2014 21:36 - pipux
Colombo píše:
nastínil dostatečně dopředu, jak vysoký skill bude potřebovat. Základ je totiž vysvětlit hráči chování světa.

Tu hru dělají rusáci. Hráčská postavička začíná jako cucák z vidlákova, který se snaží vypracovat, a vydobýt si své místo ve světě. Tvůrci dodají slovní popisky skillů (1-10). Tak, snad něco by se z tohoto dalo vyvodit.

Někdy nemůžeš vědět předem, do čeho jdeš. Některý protivník si vezme za výhodu, že neodhalí své skutečné schopnosti, dokud nedojde na lámání chleba. A tak podobně - toto je ta filosofie hry, co píšeš.

Colombo píše:
Jednou z možností, jak by si mohli vývojáři zjednodušit práci jsou random encountery a nějaký způsob, jak zvýšit powerlevel své postavy. V tom momentě odstupuje zaseknutí, protože hráči stačí naharvit pár random encounterů, něco zkušeností a zkusit to znovu.

To zní dobře. Na druhou stranu by tímto grindováním zkušeností někdo mohl nabrat víc, než si autoři přejí, a stát se až příliš silným.
Ale toho se asi tvůrci bojí, a razí si svůj restriktivní, do jisté míry nalajnovaný příběh. Možná proto jim vydání hry taky tak dlouho trvá.

Taky, autoři se snaží do hry nacpat 7 frakcí - 7 nastavených stylů hraní (jakože, pokud chceš seriózně zvládnout to své povolání na úroveň mistra, už ti nezbudou skilly na nic moc jiného). Možná je sedm příliš moc, možná jsme odkojení na dvou až třech stylech (prostě zase bojovník, zloděj, dědek).

Colombo píše:

Co sem ti udělal?

To si teď vybírám předem tu protivnost, až nadhodím nějaký systémový model zbraní a zbrojí, a bude mi řečeno, že to je nevyvážené ;)
29.8.2014 21:54 - Colombo
Píše:
Tu hru dělají rusáci. Hráčská postavička začíná jako cucák z vidlákova, který se snaží vypracovat, a vydobýt si své místo ve světě. Tvůrci dodají slovní popisky skillů (1-10). Tak, snad něco by se z tohoto dalo vyvodit.


ad druhé: Pokud si vzpomeneš, i tady se to celkem řešilo. Oznámit dostatečně hráči, jaký má powerlevel a na jakém powerlevelu fungují ostatní je nesmírně důležité.

Ad to první: To právě ne. Můžeš si jako background vybrat třeba žoldáka, což je postava, co toho má mít už něco zasebou. A vono ne.

Píše:
Někdy nemůžeš vědět předem, do čeho jdeš. Některý protivník si vezme za výhodu, že neodhalí své skutečné schopnosti, dokud nedojde na lámání chleba. A tak podobně - toto je ta filosofie hry, co píšeš.

To ignoruje to, co sem napsal. Jakmile je tohle nějaký speciální případ, ok. Ale jakmile je tohle obecné fungování té hry, je něco v nepořádku.

Píše:
To zní dobře. Na druhou stranu by tímto grindováním zkušeností někdo mohl nabrat víc, než si autoři přejí, a stát se až příliš silným.

A? Tak sem udělal rozhodnutí, že sem nagrindoval víc a stal se moc silným. A? V čem je problém? Je to moje rozhodnutí jako hráče. To je jak si na Paradoxím fóru někteří stěžovali, že se má odstranit konzole, že je to moc nutí cheatovat.

Píše:
Možná je sedm příliš moc, možná jsme odkojení na dvou až třech stylech (prostě zase bojovník, zloděj, dědek).

S tím to nemá co dělat. Jde o to, jak je to zvládnuté.

Píše:
To si teď vybírám předem tu protivnost, až nadhodím nějaký systémový model zbraní a zbrojí, a bude mi řečeno, že to je nevyvážené ;)

Wut? Každopádně k vyváženosti. V momentu, kdy by si umožnil se vrátit k některým NPCčkům (a ne, že s někým promluvíš a UŽ S NÍM NIKDY PROMLUVIT NEMŮŽEŠ a jestli si neměl potřebný skill, tvoje smůla), utéct z boje a možnost nějakého toho grindování, tak by si měl mnohem silnější a hratelnéjší hru. Zejména pro to, že objevování by bylo smysluplné a nemusel by si pořád save-loadovat. Vem si třeba Fallout. Tam si taky někdy mohl něco říct NPCčkům a dostat Instakill. Já to většinou zmáčkl, protože to byla často legrační hláška a to, že na mě zaútočí bylo předvídatelné. Ale nebylo to tak v každém rozhovoru. Z AoD to tak cítím.
30.8.2014 00:02 - York
Colombo píše:
Tak sem udělal rozhodnutí, že sem nagrindoval víc a stal se moc silným. A? V čem je problém? Je to moje rozhodnutí jako hráče.


Pokud je podstatným prvkem hry překonávání překážek v rámci pravidel hry, tak je přirozenou snahou hráče využívat dostupných prostředků právě k překonání těchto překážek.

Když si nagrindíš levly a trivializuješ si tím zbytek hry, tak z ní ten prvek výzvy eliminuješ - což může být problém, pokud byl v té hře opravdu podstatný. Vědomě si zvolit styl hry, kterým si ji nezkazíš, je sice hezké, ale fakticky si ji tím zkazíš stejně - protože nevyužíváš "naplno" možnosti k překonání výzvev, což je přesně to, o čem ta hra je.

Ad cheaty z konzole - to je stejný problém, rozdíl je ale v tom, že cheatování očividně nespadá pod pravidla hry, byť je povolené v oficiálním buildu. Osobně si ale i tak myslím, že z hlediska zážitku ze hry je lepší, když cheatovat nejde (to je ostatně jeden z důvodů, proč spousta lidí hrála Diablo II na Battlenetu místo offline).
16.9.2014 17:28 - Fibriso
ted jsem zrovna narazil na Albion online, a vypadá to docela zajímavě. nemáte s tím někdo nějaké zkušenosti.
zatím jsem viděl jen 2 hry podobným stylem. Eve online a Ultima online.

https://albiononline.com/
16.11.2014 19:01 - Gurney
Podzimní slevy na GOG.

(neodolal jsem a pořídil si Thiefa 1-3 a System Shock 2, tudíž mám co hrát nejmíň do jara...)
20.1.2015 15:28 - Naoki
Colombo musí mít radost z nového chystaného expansionu pro EU4 :-)
https://www.youtube.com/watch?v=vYDn6JhHEuw
20.1.2015 19:14 - Colombo
Colombo už nějakou dobu EU4 nesleduje. Protože Paradoxáci z toho udělali bloatware, takže mu EU4 už nejede. A bohužel proti tomu nemůže nic udělat.
20.1.2015 21:32 - Colombo
Navíc Colombo byl z politických důvodů odstraněn z fóra. Colombo totiž navrhl jisté změny rebel systému, které se posléze dostaly do hry. A protože paradox nechtěl uznat autorství, Colombův revoluční hlas se stal nepohodlným, Colombo byl prohlášen za rebela a posléze z fóra odstraněn.
21.1.2015 19:09 - Blaine
Colombo... jestli jsi mel co do cineni s novym systemem bullshit autonomii, tak si te najdu a budu te trapit svym otravnym hlasem a stezovanim si na novy system autonomii. Jakoze 24/7. Protoze to saje.
21.1.2015 19:09 - Blaine
SAJE!
21.1.2015 19:28 - Colombo
Ve hře sem neměl možnost to zkusit, pouze to, jak to Paradoxáci popsali bylo nápadně podobné tomu, co sem navrhoval já. Tedy za implementaci já neodpovídám.
24.1.2015 02:52 - Colombo
Tak sem si přečetl co je v té nové expanzi (první dev diary) a... je to totální nesmysl.


Jen Aztékové prováděli "Flower wars" a to byla spíše politická výmluva neschopnosti dobýt některé státy, než ideologický výtvor. Navíc propojili dva koncepty. Byl tu koncept, že svět skončí nějaký rok... Podrobnější vysvětlení.
Mesoamerický kalendář se pohyboval v 52 letých cyklech. Podobně jako náš rok se pohybuje v 12 měsíčních cyklech. Po uplynutí X dnů začal nový cyklus a u národů s tzv. "dlouhým počtem" se rok zvýšil o 1. Některé národy, jako Aztékové, ovšem neznali dlouhý počet/nepoužívali a tak nevěděli, který to 52 letý cyklus je. Podle mesoamerické mythologie byl svět stvořen v několika cyklech a po každém přišla katastrofa. Stvoření nebylo hodné další existence a svět byl zničen. A předchozí obyvatelé postihla nějaká transformace, někteří se například staly bohy. Jiní si hráli na bohy. Jiní byli "zbožštění" ve formě hvězd, například. Další se proměnili v nějaká zvířata. No a tento svět měl trvat X cyklů. Zjevně, ti s dlouhým počtem byli v klidu, protože věděli, který cyklus je a tak věděli, že mají dost času. Ovšem například Aztékové to nevěděli a tak se vždycky na konci 52 letého cyklu třepali, jestli svět skončí nebo ne. S tím souvisely i nějaké oslavy, očistné rituály atp. 5 smolných dnů, například. Založení nového ohně.
(z tohoto proudí inspirace na jeden podle mě zajímavý příběh do RPG, skupinka lidí je za trest či jak, nucena hlídat posvátný oheň právě u jednoho takového cyklu. Oheň zhasne, světy se začnou prolínat a všude začnou pochodovat a vraždit démoni. Po vyčerpávajícím zápasu se skupince podaří nashromáždit předměty a provést rituál k obnově posvátného ohně, načež všichni démoni se vrátí zpátky, a všechno se vrátí do původního stavu, aniž by si kdokoliv krom hrdinů cokoli pamatoval, tedy "jako by se to nestalo")

Druhý koncept je přítomný v celé střední americe, v jisté obdobě vlastně po celém světě.
V mesoamerice věřili, že existuje jakýsi astrální svět (ten na nebi) a všechno, co se odehraje tam má nějakou podobu na zemi a naopak. V tomto světě žijí bohové, zatímco jejich podoba na zemi je v podobě jakýchsi kamenných soch. Navzájem jsou na sobě závislí a navzájem si musí pomáhat. No a bohové potřebují krmit skrze nějaké oběti, například krev. Krev se často dávala dobrovolně. Pomocí agave ostnu se propíchl jazyk nebo ucho a krev se nalila do obětní misky.

Přijde mi, že Paradoxáci spojili tyhle dva koncepty. Což je hloupost. Navíc, obětovat celou DYNASTII?! Ugh...
24.1.2015 03:00 - Naoki
Jen jim to tam běž pořádně vysvětlit na tom foru ;-)
24.1.2015 03:19 - Colombo
Hahaha...
24.1.2015 03:58 - Naoki
jinak ale, znáš nějakou dobrou hru z Mesoamerického prostředí?
24.1.2015 05:31 - Colombo
Sám jsem hledal, nenašel sem žádnou, která by byla historicky přesná a zároveň zábavná.

Teda, já hledal strategie/RPG, adventury ne a jedna taková myslím existuje.

Můžeš zkusit hodně starou hru, jednu z prvních, která vyšla zároveň na linux, Theocracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy_%28video_game%29

Dále je tu Total War: Medieval 2, který má mesoamerickou expanzi. Ale Total Wary jsou nudné, bez pořádného moddingu je to zívačka. Navíc mají domorodci značně omezené jednotky a polovina typů jednotek je podle popisu úplně stejná (jedna jednotka lučištníků, což jsou pomexičtění Mayští žoldáci tuším že z Mayapanu nebo Chichen Itzy, jsou naprosto shodní s klasickými lučištníky, takže nevím, co má tahle pluralita jednotek znamenat. Navíc mají i shodné prerekvizity).

V EU je mesoamerika pro smích... co dál...
Civ 4 i Civ5 je k mesoamerickým národům značně vstřícná, jsou pekelně silní, ale ten efekt se tam moc nepodepisuje.

Můžeš zkusit Civ4: Colonizaci nebo původní colonizaci, ale hraješ za evropany.

Můžeš zkusit tahovku Conquest Of The New World, což je naprosto parádní komplikovaná hra o kolonizaci nového světa, já se kdysi z nějakého Levelu či co dostal k Deluxe edici. Ale tam jsou indiáni jen severoameričtí. Teda, to není pravda... ono je to tak napůl, respektive taková slátanina, ale jen jedni indiáni. Na druhou stranu, hra je to parádní (má vlastní ingame noviny). Má jen tu nevýhodu, že to trvá kurevsky dlouho. Je tam sice dost způsobů na automatizaci, ale i tak... a já nemám rád hry, které trvají tak dlouho, protože na konci kola si pak už nepamatuju, co se stalo na začátku. Kdyby někdo udělal remake, tak by to bylo super. Ostatně taky remake kolonizace, ne jen zkopčit polovinu pravidel, ale rozvinout to. A mít možnost hrát i za indiány. Jo, to by bylo.

Age je hezké, ale krom pár budou tam to moc nehraje roli. Lepší je Rise of Nations, kde VŠECHNY jednotky vypadají jako středoameričtí indiáni. Ne jen ty speciální. To je taky hezké na Civ 4 (v Civ 5 mi bohužel nejde grafický režim, takže jedu jen na strategickou mapu), kdy aztécký rytíř nevypadá jako evropský rytíř.

Módy se mi do toho tahat moc nechce, ale na Mount & blade sem kdysi nějaký mód viděl.

Nikdy sem nehrál American Conquest, což je "pokračování" (stejná firma, jiná série) Cossacs.
B&W2 měla aztéky jako enemy, ale B&W2 byla nudná "hra". Ještě něco mě napadlo, ale to jsem mezi tím zapomněl. Zkrátka, kde nic, tu nic. Krom Theocracy fakt není nic, co by se přímo soustřeďovalo na mesoameriku a bylo to co k čemu.
24.1.2015 18:53 - Gurney
Naoki píše:
jinak ale, znáš nějakou dobrou hru z Mesoamerického prostředí?

Napadá mě strategií říznuté rpgčko Expeditions: Conquistador. Nehrál jsem, ale už jsem po tom pokukoval před nějakou dobou. Navíc na GOG momentálě za necelou pětistovkyu, bez DRM a podobných opruzů. Na kdovíjakou historickou přesnost bych nesázel, ale tu v pc hrách stejně považuju spíš za bonus k dobrému gameplayi.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.078116178512573 secREMOTE_IP: 54.160.243.44