Kultura

Argonantus
28.12.2010 22:35
Autorská citace #21
1.1.2011 16:08 - Argonantus
Ty Syřany neumím. Mám dojem, že jsou víc zanikající antika, než vznikající středověk.

nemohu se zbavit dojmu, že všechny fungující středomořské podniky jsou diskontinuitní záležitosti, které obvykle dost rychle zmizely ze scény. Maurové například neměli Pyrenejský poloostrov zase až tak dlouho. Vandalusii dobyli Byzantinci. A tak furt dokola.
Autorská citace #22
1.1.2011 18:37 - Alnag
Argo píše:
nemohu se zbavit dojmu, že všechny fungující středomořské podniky jsou diskontinuitní záležitosti, které obvykle dost rychle zmizely ze scény.


Ale tak to snad ne... Co Benátská republika (697–1797), co Janov (1005–1815)?
Autorská citace #23
1.1.2011 19:32 - Argonantus
Alnag:
Asi jsem měl upřesnit - ten ranný středověk, do 1000. Benátky zrovna vylézají jasněji jako mocnost v souvislosti s křížovými výpravami. Zpočátku je nikdo nebral moc na vědomí; prostě kolonie Byzance. Janov asi existoval před 1005, ale taky jeho činnost nic moc.

Zkrátka, furt mi nesedí ta Chrochtova idea, jak se ve Středomoří prakticky nijak neprojevila zkáza Říma. Já tu vidím stejnou díru, jako prakticky ve všem.
Autorská citace #24
1.1.2011 22:26 - chrochta
Před Benátkami a Janovem byly námořně-obchodními mocnostmi Amalfi a Pisa.

ad války: Jistě, ale to znamenalo, že se neobchodovalo? Že přežívající antické ekonomické struktury v severní Africe, Egyptě, Pyrenejském poloostrově a jižní Francii roku 475 zanikly? Ano, jižní Francie byla opuštěna a města se proměnila na sídla biskupů a zdroj levného stavebního materiálu - v latinské Evropě a někdy po roce 700 (ne-li ještě déle; pozdněantické hospodářské prvky prý přetrvaly až do roku 1000, ale v 8. století se místo platu začaly udělovat u Franků pozemky). Bylo tomu tak i v muslimském světě? Ne, nebylo. Původně tuniští Fátimovci dokázali v 10. století natolik ekonomicky prosperovat, že prostě obsadili Egypt, arabské rudomořské pobřeží a slušnou část Blízkého východu na straně jedné a Alžír s Marokem. A wikipedie píše o jejich předchůdcích Aghlabovcích: "The Aghlabid kingdom reached its high point under Ahmad ibn Muhammad (856-863). Ifriqiya was a significant economic power thanks to its fertile agriculture, aided by the expansion of the Roman irrigation system. It became the focal point of trade between the Islamic world and Byzantium and Italy, especially the lucrative slave trade. Kairuan became the most important centre of learning in the Maghreb, most notably in the field of Theology and Law, and a gathering place for poets."

Ano, se zhroucením antického ekonomického systému v Galii a Itálii odpadla část kupců a obchod se oslabil, nicméně nezhroutil. Jen ho v rukou drželi nejprve Syřané a židé, pak muslimové a Byzantinci a teprve pak se vypracovali lidé z Amalfi, Pisy, Janova, Benátek a dalších italských měst. Tedy z pohledu "Evropy" černočerné temné období.
Autorská citace #25
2.1.2011 11:52 - Argonantus
Obraz začíná být méně extrémní.
Píše:

Jistě, ale to znamenalo, že se neobchodovalo?


Jistě, ale to znaznamenalo, že se obchodovalo stále stejně, na stejné úrovni, ve stejných rozměrech?

Píše:
Že přežívající antické ekonomické struktury v severní Africe, Egyptě, Pyrenejském poloostrově a jižní Francii roku 475 zanikly?


Ano, vpodstatě zanikly. Samozřejmě ne hned roku 475. Ale postupně ano - obnovená říše Vandalů v Africe byla zase rozvrácena Byzantinci. Stěhování národů fungovalo ve Středomoří taky - máloco zůstalo na svém místě. Snad jen ta Byzanc.

Píše:
pozdněantické hospodářské prvky prý přetrvaly až do roku 1000


No, popovídejme si o tom. Podle většiny badatelů se naopak totálně zhroutily. například města v původním antickém i pozdějším středověkém smyslu; právě proto, že nebylo s čím obchodovat. Římské silnice. Systémy obchodních skladů. Potřeba přesouvat veliká vojska na opačný konec země.
"Prvky" přetrvaly zcela určitě - to je vlastně podstata středověku jako taková - ale často jen v homeopatickém množství.

Tvrdím to, že celková lodní tonáž zejména a zřejmě i počet, závisle na objemu obchodu, šly po zlatém věku Byzance - někdy v 6. století - drasticky dolů, a vzpamatovalo se to až za těch křižáků.

Píše:
Původně tuniští Fátimovci dokázali v 10. století natolik ekonomicky prosperovat, že prostě obsadili Egypt, arabské rudomořské pobřeží a slušnou část Blízkého východu na straně jedné a Alžír s Marokem.


Arabové jsou trochu záhada. Údaje o nich jsou rozporné; na jedné straně je ta invaze do Konstantinopole, bezesporu velkolepá, na druhé straně třeba Zimákovy i jiné dost skeptické údaje o Pyrenejském poloostrově, kde měli křižáci převahu na moři dost brzy a celkem bez většího odporu. Proč, to netuším.
Pravděpodobně měli docela slušně pokrytý prostor východního Středomoří, mezi Alexandrií a Byzancí, nebo od Palestiny ke Kartágu. Nicméně kdyby jejich síla na vodě byla tak veliká, dala by se čekat i související prosperita a vznik nových přístavů, případně četnější pokusy o invaze na sever. Což tak nevypadá. Takže jsou to zase spíš na sebe ne zcela navazující epizody vládců, kteří chtěli dobýt moře a chvíli se jim to i dařilo, a vládců, které to nezajímalo.

Zajímavý je ten trh s otroky - ten zřejmě běžel po celou dobu. A asi také v různé míře a na různých místech.

Píše:
Ano, se zhroucením antického ekonomického systému v Galii a Itálii odpadla část kupců a obchod se oslabil, nicméně nezhroutil.


Q.E.D.
A to nejen v Itálii a Francii, ale prakticky všude. Na původní antické hodnoty se to vyhrabalo někdy ve 14. století.

Píše:
lidé z Amalfi, Pisy, Janova, Benátek a dalších italských měst.


Všichni jsou vlastně začátek obrody Evropy, a patří víc ke středověku, než k antice. Opatrné zařátky má cenu hledat někdy za |Karla Velikého (já je zatím nenašel). A IMHO je jejich prudký vzestup jasně související s křižáckými válkami.
Autorská citace #26
2.1.2011 18:10 - chrochta
Promiň, ale mužu se zeptat, co má co společného výměna špiček vládnoucí vrstvy s rozsahem obdělané půdy? Ono to možná je divné, ale Frankové, Gótové, Vandalové etc. SKUTEČNĚ NEMĚLI ZÁJEM NA LIKVIDACI FUNGUJÍCÍCH SPRÁVNÍCH A EKONOMICKÝCH ŘÍMSKÝCH STRUKTUR. Takže pád Vandalů, likvidace Ostrogótů a jejich nahrazení Langobardy, zahnání Vizigótů za Pyreneje a rozdrcení jejich království neznamenalo likvidaci ekonomiky. Ano, někdy v první polovině osmého století se u Franků klášterům přestaly udělovat privilegia na podíl ze zisků celnic a placené úředníky začali nahrazovat lenníci, protože se totálně zhroutila pozdněantická hospodářská a tím i správní struktura. Tak se stalo - NA ÚZEMÍ DNEŠNÍ FRANCIE A NEPOCHYBNĚ I V ITÁLII. A co severní Afrika, Blízký Východ, Andalusie? Přinejmenším část severní Afriky docela ekonomicky, kulturně a politicky prosperovala (ti mnou zmínění Fátimovci ve stejnou dobu třeba například ovládli Sicílii a jižní Itálii, kde se následně ustavily nezávislé dynastie). Totéž se jistě dá říci o Egyptě a Byzanci (o nějakém hospodářském a vojenském úpadku rozhodně nemůže být řeč), o něco později i Andalusii. A že se nikam nepořádaly invaze a tak? Proboha PROČ, když se mohli jednotliví vládci a dynastie rvát mezi sebou? Navíc ono k různým obojživelným výsadkům skutečně docházelo (v první polovině 9. století Byzantinci dokázali udržovat opěrné body v deltě Nilu a Arabové zase na jihu Francie, v ovládnutí Egypta Fátimovci jistě také loďstvo hrálo nemalou roli). A obchod je výhodnější nž svatá válka, zvlášť když s "nevěřícími" nemáš společné hranice a potřebuješ - kvůli tahanicím s pravověrnými nebo ještě lépe nepravověrnými sousedy - doplnit stavy otrockých vojáků.

Ale souhlasím s tím, že tak do 11. století skutečně docházelo spíše ke stagnaci až snížení objemu obchodu. A je pravda, že ve srovnání s dobou, kdy Středomoří vládl Řím nebo Byzanc šlo o docela slušný úpadek - se ztrátou obilnic zanikla i obilní loďstva, zajišťující výživu císařského sídla. Ale to neznamená, že by na tom byl raně středověký obchod tak špatně - to jen znamená, že předtím měl tak extrémní rozměry (početnost lodí a jejich velikost), respektive že je tak dobře zdokumentován. Menší lodě pluly dál a po orientálním zboží, respektive po zboží kvalitnějším a nedostatkovém (a toho mohlo být hodně!) stále byla poptávka. A překvapivě řada lidí stále měla na to, aby si ho koupila. A pravda, málokterý z nich byl Frank.
Autorská citace #27
2.1.2011 19:43 - Argonantus
Druhý odstavec vpodstatě souhlasí s mým pojednáním.
A prvý odstavec není se druhým v rozporu.

Arabové v jižní Francii mne zajímají. Nic o tom nevím - ale někdy kolem těch Karlovců tam skoro být museli, když vedli bitvu na Loiře.
Autorská citace #28
5.1.2011 11:18 - noir
Vůbec se to netýká tohoto období, ale námořnictví to zasahuje:

Lidé podle archeologů vypluli na moře před více než 130.000 lety
Atény 3. ledna (ČTK) - Archeologický výzkum vedený na řeckém ostrově Kréta vůbec poprvé poskytl důkaz o tom, že předci dnešního člověka vypluli na moře před více než 130.000 lety. Oznámilo to dnes řecké ministerstvo kultury.
Po dvou letech vykopávek v lokalitě Plakia na jihu Kréty objevil tým řeckých a amerických archeologů paleolitické opracované kameny, které pocházejí z doby před 700.000 až 130.000 lety, uvedlo ministerstvo. Podle něj tento nález, který poprvé dokazuje přítomnost lidí na ostrově v době před neolitem (7000 až 3000 let př. n. l.), přinesl nejstarší důkaz plavby po moři ve světě.
Nástroje, jakési sekyry, byly nalezeny nedaleko pozůstatků námořní základny staré nejméně 130.000 let. To dokazuje, že lidé pluli Středozemním mořem desetitisíce let předtím, než nám dosud bylo známo.
Tyto objevy, učiněné nedaleko turisty hojně navštěvované pláže Preveli, mění rovněž pohled na poznávací schopnosti prvních lidí. Nalezené nástroje připomínají výrobky populace Homo erectus a Homo heidelbergensis, uvedlo řecké ministerstvo.
Autorská citace #29
5.1.2011 12:06 - Argonantus
Rozhodně je to zajímavé.
Egejské moře je sice poměrně pohodové, ale pořád je to moře - na monoxyl bych to neviděl.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16619992256165 secREMOTE_IP: 3.228.21.186