Kultura

Argonantus
23.11.2010 11:29
Autorská citace #1
23.11.2010 11:29 - noir
Hezký! Víc než titulek ale číst nebudu. Když někdo udělá chybu už v něm, nesvědčí to o tom, že by to byla poctivá práce...
Autorská citace #2
23.11.2010 11:37 - Alnag
Noir: Myslím, že Argonantovi křivdíš. On poslal článek rytířovi, aby jej vyvěsil a rytíř to nejspíš dělal ve spěchu, takže když vypisoval název článku mohl se přepsat. Nevím, jak to bylo (kromě toho, že jsem to snad opravil), ale reakce typu "špatný titulek -> číst to nebudu" mi nepřijde adekvátní tvému věku a úrovni vzdělání.
Autorská citace #3
23.11.2010 11:42 - noir
Nevím, jak probíhá redakční práce na d20. Ale obecně je moje zkušenost se články s pokaženým titulkem (nebo perexem) velmi negativní. Není-li chyba na Argově straně, pak se samozřejmě omlouvám.
Autorská citace #4
23.11.2010 11:52 - Čindi
Mě se ten článek líbil. Díky
Autorská citace #5
23.11.2010 12:20 - Rytíř
ech, co tam bylo špatně? Jde to samozřejmě za mnou, ačkoli si nejsem chyby vědom... a omlouvám se nejen čtenářům, ale hlavně Argovi, že sem mu zkazil první dojem a zrovna u Noira.
Autorská citace #6
23.11.2010 12:43 - Alnag
V nadpisu bylo "Dobytí Jerulazéma".

Noir píše:
Nevím, jak probíhá redakční práce na d20.


V rámci našich omezených možností.
Autorská citace #7
23.11.2010 12:59 - Rytíř
Aha. Čekal sem větší trapas :) abych měl výmluvu se tu zas rok neukázat..

Jinak k článku - je to dobrý, ale chybí mi tam co říkali kluci už v diskuzi ve vojenství => totiž odhady vojsk, které bránily hradby. počet obyvatel je sice zajímavej, ale o použitelných obráncích toho až tak moc nevypovídá.

Knížku o První křížový mám doma, ale nějak mě nezaujala natolik, abych v ní došel až do Jeruzaléma. Možná to napravím :) Schválně co tam píšou.
Autorská citace #8
23.11.2010 13:20 - Argonantus
Pravopisná chyba jde samozřejmě za mnou. Autor je slepý a přesmyčky nevidí. Rytíře nebijte.

Reaguji samozřejmě na nedávnou debatu, nicméně článek je ve skutečnosti staršího data - váže se k návštěvě Jeruzaléma a k nápadům nad tím, co tam bylo k vidění.

K odhadům vojáků uvnitř - věda neví, a nikde se to nedočteš.
Za normálních okolností bývá vojáků kolem 1% obyvatel, tedy trvale udržitelná městská stráž vychází na pár set vojáků v nejlepším případě.
To je ovšem v dané situaci nepoužitelné ze dvou důvodů:

1) Při obléhání města samozřejmě nenechají obyvatelé všechno na stabilní stráži; jde jim o život. Takže lze očekávat improvizovanou výpomoc a mobilizaci použitelných mužů (v našem případě pár tisíc).

2) V konkrétní situaci bylo měst relativně čerstvá kořist Egypťanů; obyvatelstvo tedy mělo hodně daleko do normálního stavu. Bylo míň civilistů a víc vojáků.

Pro potěšení Noira tedy střílím od boku - 6000, polovina křižáků; plus minus padesát procent. ¨

Tankredova epizoda svědčí o malém počtu lidí; jeho parta se probila skrz celé město až k Chrámové hoře. To by bylo těžko možné, kdyby bylo město nacpané lidmi; boj v ulicích bývá drsná věc a ztráty v ulicích zásadní. Takto byli zřejmě obránci většinou nacpaní u hradeb v koutech, kde se bojovalo s hlavní silou, takže Tankred prošel bez problémů a frajersky obsadil Horu.

Epizoda s Davidovou věží rovněž potvrzuje, že na tom nebyli obránci se silami moc slavně. Kdyby byli, nebyl by důvod to odpískat tak rychle.
Autorská citace #9
23.11.2010 18:44 - Flanker.27
Uvažuji: s tou organizací obrany vidím problém především v tom, že obyvatelstvo bylo patrně stále vícenárodnostní, určitě tam stále byla část turecká, část egyptská, dost početní byli židé (u kterých příliš velké zapálení pro boj neočekávám). Myslím, že v dost namíchané městské populaci bylo těžké nějakou obranu zorganizovat, zvláště proto, že náboženské rozdíly mezi skupinami dost bránily racionální dohodě. Nelze také moc očekávat, že by město mělo nějaké sklady výzbroje a výstroje, kde by bylo možno takovou milici obyvatel vybavit. V paralelní diskusi o vývoji zbraní jsme nakousli to, že s nástupem palných zbraní se setřel do značné míry rozdíl mezi vycvičeným rytířem a prostým člověkem, tady ale jsme stále v době chladných zbraní, kde takový člověk bez zkušeností moc šanci neměl. Otázka je, jestli by tedy taková pomoc spíš nepřekážela.

Co se týče zaplnění města, pořád mi nějak chybí přepočet x člověk na m2. V takových slumech velkoměst přežívá daleko víc lidí, než na kolik je to místo dimenzováno. Porovnání třeba s Prahou dle mého moc nesedí, Ibrahim Ibn Jakob sice psal o městu "z kamene a vápna", podle archeologů ale dost přeháněl (a jak jsme si již byli řekli, dobové záznamy je třeba brát s velkou rezervou). V drevěných vesměs jednopatrových budovách za normálních okloností přežívá rodina, předpokládám, že Praha v té době neznala něco jako vícepatrové kamenné domy, jaké byly běžné třeba v Římě. Ještě k tomu populačnímu kolísání: města běžně ztrácela populaci i když nebyla zrovna obléhána, např. Řím kolem roku 100 měl populaci přes 1,5 mil obyvatel, zatímco roku 300 již jen asi 600 tisíc (nemluvě o době po rozpadu západořímské říše, kdy od roku cca 500 až do začátku 16. století byla jeho populace kolem 30 tisíc).
Autorská citace #10
24.11.2010 08:22 - Almi
Výborný článek, děkuji za něj, líbil se mi.
Autorská citace #11
24.11.2010 10:13 - Argonantus
Flanker:
1) souhlasím s tím, že pomoc obyvatel asi nebyla nic moc; nemyslím, že by bylo nějak moc Židů nebo Turků (když to právě od Turků dobyli, pokud si vzpomínám), ale když se odečtou ženské, děti a další podobné osoby, pak nějaké úžasné davy už nezbývají. Jinak Židi v té době tvrdili, že s Araby vycházejí lépe, než s křesťany - nevím ale, zda to nevzniklo až po té první příšerné zkušenosti právě v Jeruzalémě 1099.

2) Zaplňování měst - viz odkaz na debatu minule, někde to tu lítá (Středověká demografie?); hrubý nástřel je 0,25*0,25 km = 1000 lidí, běžné středověké město (veliké jako dálniční křižovatka, jak poznamenal jakýsi historik); 0,5*05 dává 4000 lidí (Brno, 13. a 14. století, například), a 1*1 km 16.000, atd.

Tahle poslední velikost odpovídá tomu Jeruzalému (Starému městu, jak upřesnil někdo minule) až do současnosti; a Starému městu Pražskému, které samostatně fungovalo asi 1240-1340 (pak ho, jak známo, drasticky zvětšili). Tedy jiná doba a jiné místo. Taky jsem uváděl Autun, opět tentýž rozměr, původní římské hradby, takže už tehdy (1096) stály a Francouzi je mohli znát.

3) Případ Říma, tedy města, kde je mnohem méně lidí, než odpovídá hradbám, tehdy existoval, a vázal se právě často k udrženým antickým městům. Antiochie byla to samé - 3*3 kilometry, tedy naprosto gigantická (odpovídá asi 140.000 lidí), zaplněná ovšem asi tak na 40.000. No, a podle Hrochů to byl do jisté míry i Jeruzalém, s ohledem na to předchozí válčení obyvatelstvo mírně rozutíkané (takže pod 16.000...)
Opačný případ, kdy se do města narve víc lidí, funguje jen velmi dočasně. Populace má přirozenou velikost z mnoha důvodů - zásobování, vztah k okolí, obchod, atd.

3) Hradba a její velikost je v tomto směru jedna z nejlepších informací; byla velice drahá, a dělali ji co nejmenší, jak museli. Takže město bylo přirozeně dost hustě vycpané, a málokdy vznikala hradba jen tak pro srandu.
Autorská citace #12
24.11.2010 12:18 - Flanker.27
Ona samozřejmě kratší hradba se dá i lépe bránit, resp. je potřeba méně početná posádka k jejímu udržení.

Ještě poznámka ke koním. Křižáci sice o naprostou většinu původních koní přišli, nějaký počet ovšem dokázali ukořistit, jen poblíž Jeruzaléma přepadem arabského oddílu měli získat asi 300 koní. Otázka ovšem je, jestli místní menší koně mohli unést rytíře v plné zbroji (pokud ji ovšem vzhledem k podnebí nosil).
Autorská citace #13
24.11.2010 13:36 - Argonantus
Ten přepad mi unikl, a 300 koní by odpovídalo docela veliké bitvě. Vyloučeno to samozřejmě není. V každém případě nemají koně v tomto typu boje vůbec žádný význam.

U Jeruzaléma je hodně důležitý ten terén; jižní a východní stranu uhájí v pohodě parta důchodců, protože je problém se k nim vůbec dostat. Taky to asi nikdo vůbec nezkoušel.Z tohoto hlediska mají hradby délku prakticky poloviční; a předpokládám, že se stejně skoro všechno narvalo k těm rozhům a branám, u obránců i útočníků.
Autorská citace #14
24.11.2010 17:04 - Ebon Hand
Já se také kloním spíše dolní hranici Jeruzalémského obyvatelstva uváděné v této a předchozí diskuzi. Krom dvojího dobití během jedné generace před dobitím křižáky si také myslím, že vlivnější rodiny dávno uprchli spíš do Antiochie, která byla mnohem větším a vlivnějším městem o to bylo její dobití větší senzace. A vlivné rodiny sebou stěhovali své kompletní zázemí včetně personálu.
Antiochie sice byla od roku 1085 v rukou nevěřících, ale nebyla dobita nýbrž prodána.

Ke koním, nějak jsem žil v domění, že to poražení Arabů u Jeruzaléma bylo až po dobití města.
Každopádně jsem se dopídil, že nějaké koně přivezli Janované, kteří křižáky zásobovali po moři a za jejich vydatné služby jim byl v Antiochii křižáky věnován honosný dům, kde usídlili svou pobočku.


Noire, myslíš, že stylem diskuze, který předvádíš zde a ve vojenství získáváš na kredibilitě?
Nějak jsi zapomněl reagovat na dobití Jerusaléma před 1. křížovou a na své faux pas s měřítkem na mapě.
Autorská citace #15
24.11.2010 17:15 - Argonantus
Ebon:

Ex post samozřejmě začalo koní přibývat, to je zřejmě mimo pochybnosti, takže se dostali na nějaký obvyklý poměr jízdy k pěšákům cca 1/10.
Tu odbočku s koňmi v článku vyvolali Hrochovi, kteří někde přebrali údaj o počtu a nepřemýšleli nad ním.

Vůbec mívají Hroši velice málo číselných údajů k armádám. Taky jsem si všiml, že v té knížce mají na chrámové hoře Šalamounův chrám, což je samozřejmě nesmysl (v roce 1096); navíc tam byly a jsou dodnes velké chrámy dva, takže občas trpím nejistotou, o který šlo.
Ale Tankredova příhoda se zřejmě týká Skalního chrámu.
Autorská citace #16
24.11.2010 17:24 - Ebon Hand
Paradoxně se domnívám, že neodstatek koní celkově zachránil výpravu, protože kdyby měli koně u Dorylainonu, tak by se na nich pustili do arabů, což by byl jejich konec.
Autorská citace #17
24.11.2010 17:28 - Argonantus
Ebon:

To si myslím taky. Zejména v té vůbec největší a nejdůležitější bitvě u Antiochie to vypadá úplně jasně.
Autorská citace #18
24.11.2010 19:06 - Flanker.27
Křižáci 17.6. vyčlenili dvě skupiny, v první bylo 30 rytířů pod velením rytíře Galdemara, druhá o síle 50 rytířů pod velením Raymonda de Pilet, k ochraně karavany z Jaffy, která obléhatelům přivážela chléb a dřevo na obléhací stroje. První Geldemarovu skupinu napadly saracénské oddíly, druhá však dorazila včas. Podle anonymní kroniky pobili mnoho nepřátel, jednoho ponechali naživu kvuli výslechu a zmocnili se tří stovek koní.
Volně z Meč a kříž.
Autorská citace #19
24.11.2010 22:57 - chrochta
První až třetí křížové výpravě se věnují knihy od Ospreyů. S počty křižáků nesouhlasím, například u Antiochie měli tak málo lidí, že ani nedokázali uzavřít město. A Köbugha skončil proto, že ho podrazili vlastní lidé (křižáky tou dobou stále ještě nikdo nebral vážně). Později jim dorazili po moři posily (už zmiňovaní Janované, ale taky třeba loďstvo Angličanů). Co se týká číselné spolehlivosti kronik a dalších "historických" děl, je to hodně zlé (a argumentace typu "princezna přece žije ve velkoměstě a tak by na ní hlouček křižáku nemohl udělat takový dojem" rozhodně není smysluplná). Svatá země byla daleko, a tak i když se v Evropě mohly shromáždit slušné armády (pro danou dobu třeba Hastings rovněž od Ospreyů), tady by ty počty od Hrochových nejspíš seděly.

Navíc, zdá se, spolupracovali Fátimovci a Byzanc společně proti Turkům, a tak křižáci byli zásobovaní koňmi paradoxně z Egypta (teprve u Antiochie se císař a křižáčtí vůdci rozešli; Byzantinci vůbec neměli v úmyslu napadat své egyptské přátele ve Svaté zemi). Navíc se stále pohybujeme okolo roku 1000. A to zbroje zas tak těžké nebyly - k výzbroji "normanských" rytířů existuje v češtině taky jedna kníža od Ospreyů.
Autorská citace #20
25.11.2010 10:53 - Argonantus
Chrochta:

"Mít tak málo lidí, že by neoblehli Antiochii" znamená stále ještě docela hodně lidí. Pevný bod je opět Antiochie samotná; obvod má šílených 12 kilometrů. Zkus si rozhodit 50.000 maníků na 12 kilometrů, aby něco skutečně obléhali, t.j. udrželi lidi z města uvnitř. Soustředit uvnitř partu schopnou někde prorazit je docela reálné, když na to mají dobu jednoho roku. Lidi na opačné straně města do konfliktu těžko zasáhnou.
Z historie je známo poměrně málo případů úspěšného obléhání (t.j. obklíčení a vyhladovění, nikoli okamžitá zteč) takto velikánského města. Ze středověku, troufám si tvrdit, že vůbec žádný; ono taky města této velikosti existovala jen v těch případech, že je tam zapomněli Římani.
A nakonec to křižáci vlastně nedokázali; vydrželi město rok obléhat, ale aby se město vzdalo, museli by zřejmě vydržet daleko déle. Bohemundův kšeft je zachránil.

Tohle jsou důvody, proč mi oficiální počty (asi 80.000 po Nikomédii, pokud jsem dával pozor), vůbec nevycházejí už od počátku.

Stran těch lodí - to je zase pevný bod, protože je znám jejich přesný počet. Kolik vojáků se reálně vejde na tento počet lodí je opět dost limitovaná záležitost. Může to maximálně vysvětlit těch 12.000 vojáků + 1200 rytířů celkem, což mi připadá docela překvapivě vysoké číslo (ale zase skoro nutné, aby šlo dobýt Jeruzalém vůbec nějakým rozumným způsobem).

Přesná čísla samozřejmě asi nikdy nezjistíme.
Snižování počtů křižáků potom vyvolává nutnost symetricky snižovat počty protivníků, aby události dávaly nějaký smysl.
Autorská citace #21
6.12.2010 18:37 - DenGrasse
Co se týče toho poměru nepřátel, nemusí to být úplně pravda. Obecně je popisováno, že arabská jízda byla pro křižáky lehčím soupeřem než turecká, neboť nepoužívala útěk a střelbu z luků, ale frontální útok, což byla taktika, v níž rytíři vynikali a která jim umožnila naplno rozvinout individuální kvality. Po celou éru křižáckých států křesťané poráželi početnější vojska muslimů (nevím snad o žádné polní bitvě kde by byli v převaze) s využitím lepší ochranné výstroje a individuálních kvalit. Takže je možné, aby se za vhodných podmínek popasovali úspěšně třeba i s desetinásobkem nepřátel.

Jerusalém byl krátce předtím dobyt Fátimovci na Turcích, res. Seldžucích, což je samo o sobě zajímavé, přestože technické vybavení Egypťanů bylo určitě vyšší než Turků. Ukazuje to však na možnost, že s obranou města nebylo něco v pořádku, když mohlo být v krátkém rozmezí dvakrát dobyto. Například na nějaké poškození hradeb, na které historici "zapomněli" upozornit, v chvályhodné snaze nesnížit hrdinství udatných vůdců výpravy.

Fátimovský velitel (jehož jméno mi je stále utajeno, protože častokrát zmiňované "Iftichár ad-Dawla" není jméno ale titul (jako kdybychom napsali, že velitel se jmenoval "Guvernér Města") ) údajně vyhnal z města křesťanské obyvatelstvo. Jelikož je pravděpodobné, že odešlo i to nakloněné Seldžukům, logika věci říká, že stav musel být velmi nízký a co víc, zásoby patrně po předchozím obléhání spotřebované, takže stav posádky v zásobování nemusel být tak idylický jak zmiňuje Argo. Ale zase nemuseli živit moc krků, což byl podle mého odhadu hlavní důvod, proč guvernér ty obyvatele vyhnal.

Co se týče byzantské princezny, neudivilo by mne, kdyby se pozastavila i nad menším počtem křižáků, protože ač sama zvyklá na Konstantinopol, mohla být udivena pohledem na tolik cizáků najednou :-)

Co se týče Antiochie, domnívám se, že křižáci ji neobléhali v "klasickém" smyslu toho slova, tedy například tak jak by si počínala armáda starého Říma... prostě pod ní leželi a snažili se udržet ji odříznutou od světa. Ono není nutné obstoupit celý obvod hradeb, stačí se stáhnout dál od nich a na pohyb z brány reagovat vlastním pohybem, zejména když existuje omezené množství cest. Samozřejmě to má tu nevýhodu, že sice zachytí většinu "velkých" akcí, ale naprosto selhává u jednotlivých narušitelů blokády.

Ohledně Jeruzaléma jinak nemáme moc srovnání, protože Vespasianus a Titus ho obléhali za úplně jiné situace - k pozornosti doporučuji snad jen Flaviův údaj, že v obleženém Jeruzalémě bylo prý snad milión lidí, neboť se tam sešli na svátky... je pak otázkou kolik lidí se tam mohlo fyzicky vejít a bránit.
Autorská citace #22
7.12.2010 09:21 - Argonantus
Den Grasse:
Frontální útok předvedli zřejmě křižáci až o dost později, když už se království trochu stabilizovalo. Dřív k tomu pokaždé něco chybělo. Na první křížové například ti koně. U Dorylaionu útočili naopak Turci, i když tam ještě zřejmě koně byli.

Početní problém zůstává záhadný; obléhání města má svoje logická pravidla, kde pevný bod jsou hradby. Menšinové vojsko nemůže dost dobře obléhat nepřátelskou převahu; a po ročním strašlivém obléhání, kdy zřejmě leckdo zemřel hlady, vyhrát bitvu nad úplně čerstvým vojskem nepřátel, podle všeho dost velikým (i když ne asi tak šíleně, jak tvrdí kronikáři).
Tento bod oficiální výklad IMHO nevysvětluje, a činí z křižáků nejen hrdiny, ale supermany.

Milion lidí v Jeruzalémě... počítám-li čtyři maníky na metr, pak je 40.000 na hektaru... chrámová hora může mít tak 10 hektarů... půl milionu lidí v rámci nějakého svátku a oslav by tam snad šlo technicky nacpat. Zbytek města je komplikovaný, protože ulice jsou dost úzké. Nechci vidět, jak to vypadalo, když šli třeba na záchod. Fakt je, že pokud šlo například o pesach, pak měl do Jeruzaléma dojít každý žid, takže počet obyvatel se skutečně zmnohonásobil.

To jsme ve světě rockových konzertů, Woodstocku a demonstrací na Letné, nikoli normálního života; tolik lidí by tam ani nemohlo přespat; museli by se válet po ulici a tak podobně. Flavius je normální kronikář; takže taky mohl poněkud přehánět. A spíš bych to viděl tak, že zatábořili před Jeruzalémem, ve dne vešli na Chrámovou horu na nějakou seanci a pak zase vylezli ven. A po pár dnech pryč.
Autorská citace #23
7.12.2010 17:30 - DenGrasse
Co se týče toho absolutního nedostatku koní, nikde jsem nenarazil na žádné konkrétní údaje, které by to potvrzovaly. Sice to vypadá logicky, ale zase víme, že logika je hezká věc, ale vedle reality mnohdy bledne :-) Teoreticky jemožné, že křižáci přeci jen nějaké koně měli, i když třeba velmi málo.
Nicméně, na mé úvaze o individuální převaze rytíře nad lehkooděným arabem to nic nemění - koně jsou ti celkem na nic, když musíš stejně přijít k nepříteli a bojovat s ním nablízko, zejména pokud má štít schopný odolat ráně kopím z rozjezdu. A pokud vím, píše se, že křižáci překvapili fátimovské vojsko na planině u Askalonu - a zase, ačkoli je možné vše, neumím si moc představit, jak by je překvapili jako opěšalí :-)
Takže je fuk jestli je to frontální útok nebo frontální obrana :-)

Tvá úvaha o pčtech mi nesedí - byť by Flavius hodně přeháněl, nesporné zůstává, že Vespasianus a Titus obléhali Jeruzalém s třemi, možná třemi a půl legiemi plus pomocné jednotky, dohromady cca 40 000 lidí se vším všudy, zatímco ve městě byl desetinásobek obležených... pokud ne dvacetinásobek.
Co se týče Antiochie, je tu poznámka "většina obyvatel zůstala věrná křesťanství", což ukazuje, v jak nebezpečném postavení byla posádka Seldžuků, která město bránila. Jinými slovy, úvaha o počtu obležených nedává smysl, protože to bylo město obsazené nepřítelem s obyvatelstvem, jehož náklonnost mohla patřit klidně obléhatelům, nebo aspoň příliš nepatřila obleženým.

Jinak Flavius popisuje, že to v obleženém Jeruzalémě bylo hrozné a lidé se tam vraždili pro jídlo a že počet mrtvých byl obrovský.
Autorská citace #24
8.12.2010 10:17 - Argonantus
Píše:
Tvá úvaha o počtech mi nesedí - byť by Flavius hodně přeháněl, nesporné zůstává, že Vespasianus a Titus obléhali Jeruzalém s třemi, možná třemi a půl legiemi plus pomocné jednotky, dohromady cca 40 000 lidí se vším všudy, zatímco ve městě byl desetinásobek obležených... pokud ne dvacetinásobek.


Krčím rameny.
Viděl jsem dav asi tři čtvrtě milionu lidí, a vím, jak fyzicky vypadá. Viděl jsem Jeruzalém. Pokud se jeruzalémští vsadili, a soutěžili o zápis do Guinessovy knihy rekordů, kolik lidí lze nacpat technicky do ulic, pak snad. Museli tiše stát a ani se nehnout. Rozhodně nesměli pobíhat, jíst nebo něco podobného. Pravděpodobnost takové akce nechci dál rozvádět.

Druhá věc je to vojenské moudro o obraně a útoku.
Je zřejmé, že všichni ze 400.000 nebo 800.000 lidí nejsou vojáci. Nicméně použitelných chlapů je zaručeně víc, než desetina. Nad legiemi budou mít pohodlnou několikanásobnou převahu, i kdybys je ozbrojil motykami a vidlemi.
Bitvy proti několikanásobné převaze ve volném poli se v historii skutečně odehrály, a slabší strana vyhrála díky geniální strategii nebo zázračné zbrani.
Tady pro žádnou genialitu není prostor; pro dobývání potřebuješ naopak značnou, nejlépe dvojnásobnou převahu útočníků, jinak jsi celkem bez šance. I když se podaří důmyslnými mašinami prolomit hradby, výsledný průlom nijak neřeší to, že jsi několikrát slabší. Boj ve městě je za podobných podmínek recept na katastrofu (černý jestřáb sestřelen, v moderní podobě; šance v boji tváří v tvář ve starší době jsou úměrně nižší). Velitel, který něco podobného zorganizuje, je vůl. Což o římanech rozhodně nepředpokládám.

Jiné vysvětlení je, že židi byli měkkýši a okamžitě se vzdali, což zase neodpovídá Flaviovu líčení ani zkušenosti v jiných případech.

Třetí vysvětlení záhady - a to je nejklasičtější a nejrozumější - že je to opět variace na známé téma "naši bojují proti převaze" - ježto máme dost přesnou představu, kolik bylo našich (ty legie, dost jasně vymezené), zmnohonásobí se počet protivníků. Přesně, jako 600.000 Korbughových lidí u Antiochie, půl milionu Mongolů u Lehnice (viděno Evropany) nebo 200.000 Maďarů u řeky Sajo (viděno očima Mongolů). Nebo Vítkov, kde na pár husitů (myslím, že přesně 34) útočily desetitisíce křižáků.

Antika to ostatně provedla v historických záznamech vícekrát taky - někde u Bibracte bylo údajně popraveno 400.000 Galů, a to zřejmě během pár dní či dokonce hodin, což je výkon, na který by i komanda SS zírala s úctou. V kterési punské válce mělo být 200.000 námořníků a ještě dříve s Řeky mělo bojovat asi milion Peršanů.

Všechno jsou to pitomosti; hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku. Pravděpodobná výjimka jsou zřejmě Katalaunská pole. Možná výjimka je právě Antiochie, což by mohla být největší středověká bitva vůbec (pokud zredukuji Korbughovy síly někam ke 100.000 a přidám jako vítězný faktor zmatek v jeho vlastních řadách). Ale jinak se na tahle čísla dostala Evropa někde u Turků u Vídně nebo dokonce až Napoleona.
Autorská citace #25
8.12.2010 16:18 - Colombo
DenGrasse: no jo, jenže ti křesťané nemuseli všecko být katolíci a křižáci (potaźmo většina katolíků) se k "heretikům" stavěli hůř než k islámu a podobným...
Autorská citace #26
9.12.2010 01:32 - noir
"hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku."
Hm, jen tak z hlavy mě napadá úplná klasika: Las Navas de Tolos, kde minimální odhad arabských sil je nemate-li mě paměť kolem 150 tisíc, maximálně až 350 tisíc. Tam udělali historici chybu kde?
Autorská citace #27
9.12.2010 09:37 - Argonantus
Noir:

No, souhlasím, že to je taky jedna z extrémně velkých bitev. Ale z pravděpodobné populace Arabů na Pyrenejském poloostrově - pár milionů - těžko natočíš tak šílené vojsko. Připomínám to slavné demografické procento, které nahrává daleko obvyklejším desítkám tisíc.
A opět tu "naši bojují proti přesile" - aby vyhráli, měli by mít vojsko nějakým způsobem srovnatelné. Tedy něco pod sto tisíc, což je na Aragonii a pár spřátelených podniků opravdu hodně (Toulouse přiznali historici sto let předtím 7000 maníků...)
Sto tisíc Arabů jsem schopen připustit, ale je to právě jeden z těch neprokázaných a nejasných případů, za kterých bych nedal ruku do ohně.
Další hodně velký podnik bylo zřejmě Barbarossovo Miláno (první výprava). I tady není jasné, zda těch bájných sto tisíc skutečně dosáhli. Miláňanů bylo zaručeně o dost méně.

Všimni si, že první křížové výpravě dávám osobně asi dvojnásobek oficiálního odhadu (180.000 místo 80.000), a je tu plno skeptiků, co tvrdí, že i tak přeháním (Chrochta). První křížovou považuji při tom v měřítku středověku za naprosto extrémní a výjimečný případ, kdy se vojsko skládalo opravdu ze všech možných i nemožných národů; nikdy potom už takové nadšení nebylo. A taky není jasné, zda se vůbec někdy někde potkalo najednou.
Autorská citace #28
9.12.2010 10:47 - noir
Argonantus: Jen Cordóba měla podle střízlivých odhadů půl milionu obyvatel, Španělsko v tu dobu opravdu prosperovalo. Odhady tehdejších kronikářů byly mnohem horší - ti tipovali Araby tak na 600 tisíc. Ale u Grunwaldu taky podle některých kronikářů válčilo 6 milionů muž, takže to není NEJ argument :)

Jo a monstrózní bylo údajně i obléhání japonské Odawary, brácha mi tvrdil, že je na uni učili o 250 tisících útočnících, víc o tom ale nevím.
Autorská citace #29
9.12.2010 12:12 - Argonantus
Cordoba jako chalífát? To mi právě připadá jako poměrně skromné; musel bys z toho vyrobit čtvrtinu vojáků, což je šílenost. Já počítal s několika miliony.

Pokud ovšem Cordoba jako město, pak raději no comment.

Stran Japonců nebo vůbec Orientálců se samozřejmě mohou vyskytnout daleko větší čísla; to jsme už řešili s Tafifem u těch Mongolů, kterých bylo dost bezpečně přes 100.000 i v Evropě. Však taky působili jako nájezd mimozemšťanů.

Stran Grunwaldu a severu vůbec - tam byly početní poměry obzvláště miniaturní, a jsou dodnes. Řád německých rytířů vstoupil na scénu v Polsku dvěma (slovy dvěma) rytíři - a samozřejmě služebnictvem. Slavná bitva na Čudském jezeře měla tak dva tři tisíce maníků na každé straně. Do doby Grunvaldu to sice vzrostlo, ale řád se těžko mohl dopracovat dál, než k pár desítkám tisíc.
Pipes mne šokoval zjištěním, že Rusko mělo po celý středověk podstatně méně obyvatel, než Francie. "Sibiřské" poměry poloprázdné země tam zřejmě byly ještě výraznější, než dnes. Taky mne vyvedl z představy "kolosálního" Kyjeva nebo Novgorodu.

Opravdu věrohodná a přímo apokalyptická velebitva jsou ta Katalaunská pole. Tam byly nad 100.000 dost bezpečně obě strany.
Autorská citace #30
9.12.2010 17:25 - DenGrasse
Argonantus píše:
Bitvy proti několikanásobné převaze ve volném poli se v historii skutečně odehrály, a slabší strana vyhrála díky geniální strategii nebo zázračné zbrani.
Tvrdím, že za dob Říma se takových bitev odehrálo dost, například během opomíjeného Lucullova tažení v Malé Asii a Arménii. A vždycky si vzpomenu na ten (byť smyšlený) rozhovor mezi Mithridatem Pontským a Sullou... "Mám tu 100 000 vojáků!" "Chceš říct 100 000 barbarů... nu s těmi už si nějak poradím".
Pozoruhodné je i Mithridatovo dobývání Chersonésu, kde údajně vyslal vojsko složené z Řeků o síle snad 10 000 mužů, které postupně potřelo mnohem početnější skytské (snad i sarmatské) síly.

Argonantus píše:
Všechno jsou to pitomosti; hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku.
Během Mariovy epochy se odehrály minimálně dvě bitvy, které by na to mohly aspirovat, jednak Arausio, kde jen Římané hlásili snad 80 000 mrtvých (údajně vyhlazeno 18 legií), jednak Vercelly (udáváno více než 140 000 mrtvých jen na straně Kimbrů). Mluvím o mrtvých, protože přeci jen je to něci jiného, než odhady počtu bojujících, i když samozřejmě i ty mohou být nadsazené.

Colombo píše:
DenGrasse: no jo, jenže ti křesťané nemuseli všecko být katolíci a křižáci (potaźmo většina katolíků) se k "heretikům" stavěli hůř než k islámu a podobným...
Netvrdím opak, jen nadhazuji myšlenku, že úvaha "hrstka křižáků obléhá město s početným obyvatelstvem a proto je to nemožné" může mít i toto vysvětlení.
Autorská citace #31
9.12.2010 17:54 - Argonantus
Den Grasse:

Jasně; měl jsem upřesnit, že mne zajímá zejména evropský středověk. V antickém starověku jsou ty stotisícové bitvy možné; Řím měl ostatně armádu asi 250.000 maníků za Augusta, a předtím za Caesara možná i trochu víc.
Bitva u Actia se dostane taky dost vysoko, přestože je námořní, a tam bývají počty ještě omezenější.

Křižáků u Antiochie zcela určitě nebyla hrstka. I kdybych přistoupil na oficiální čísla, řekněme poloviční (25.000), pořád je to vojsko jako prase.
Mně to připadá málo, neb se s těmi malými počty nedokážu doplazit do cíle. Ve všech epizodácjh by musely být ztráty zatraceně malé a křižáci likvidovat nepřátele jak parta Chucků Norrisů.
Autorská citace #32
9.12.2010 18:19 - chrochta
Argonantus: Ztráty mezi ozbrojenci (rytíři/ jezdci... prostě profesionálními válečníky) určitě vyjma Dorylaea příliš velké nebyly (na Blízkém východě bylo tou dobou obvyklé brát nepřátele do zajetí kvůli výkupnému), křižáci byli mnohem lépe chráněni a především jim nahrávalo, že pro muslimy byli spíše "dočasnou obtíží" kterou velmi, velmi dlouho nikdo nebral vážně, a tak se radši rafali mezi sebou. U antiochie na Körbughu udělali podřízení podraz a při první příležitosti, kdy to bylo omluvitelné,zdrhli.
Autorská citace #33
9.12.2010 22:08 - Argonantus
No; kronikáři to líčí jako jednu velkou katastrofu.
Především úvodní bitva lidových vojsk u Nikomédie byl totální debakl; lidová výprava se vpodstatě rozpadla. Nikaia trvala dlouho, a lze to sice zlehčovat, ale přece jen to byla veliká bitva. Nepředpokládám, že byli všichni zapancéřovaní v kroužkovce. Dorylaion je celkem jasný.
No, a pak přišlo to nejlepší - roční hladomor u Antiochie, korunovaný tou bitvou navrch.

Oficiální odhad ztrát - pokud vyjdu z toho počtu 80.000 - je k Jeruzalémskému počtu 12.500 - asi 85%. Mně vyšlo ještě víc, a proti jiným odhadům - 5000 ze 300.000 - jsem ještě optimista.

Jestli tohle nejsou příliš velké ztráty, tak nevím.

A celkem to koresponduje i s dalšími výpravami - tam byl často výsledek ještě podstatně horší. Například německá část druhé křížové výpravy, s českou účastí, která prakticky skončila u druhé bitvy u Dorylaionu.
Možná lze optimisticky vidět výpravy 13. století - sice tak nic moc nevyhráli, ale alespoň jich hodně přežilo.
Autorská citace #34
10.12.2010 11:16 - DenGrasse
Argonantus píše:
asně; měl jsem upřesnit, že mne zajímá zejména evropský středověk. V antickém starověku jsou ty stotisícové bitvy možné; Řím měl ostatně armádu asi 250.000 maníků za Augusta, a předtím za Caesara možná i trochu víc.
Bitva u Actia se dostane taky dost vysoko, přestože je námořní, a tam bývají počty ještě omezenější.
Jasný, to pak máš pravdu. Mimochodem, úplně největší vojenské vypětí bylo asi za války mezi Antoniem a Octavianem na jedné straně a Liberátory (Brutus, Cassius aspol.) na straně druhé. Podle dostupných zpráv byla provedena de facto úplná mobilizace všeho na co jejich ruce dosáhly a Liberátoři úplně ožebračili celé východní Středomoří, když sháněli pro své vojsko finance. Z pohledu tehdejšího světa to byla válka světová, jedné poloviny proti druhé.

Jinaks tvými vývody ohledně počtu účastníků spíše souhlasím; co tady píšu neber jako protinázor, spíš některé pohledy k obohacení. Ta první výprava byla určitě gigantická, ale nikdy se nesešla na jednom místě celá; menší houfy nechal rozehnat už uherský král a lidová výprava byla téměř pobita u Nikaie. Co se týče tvrdosti, myslím, že v tehdejším světě nebylo tvrdších válečníků - vezmeš-li takovýhle počet ozbrojenců a proseješ-li je takovýmhle sítem, zbydou ti jen ti nejtvrdší, takže co chlap, to starší brácha Chucka Norrise. Takjovýhle vojsko pak dokáže neuvěřitelný věci, který se na první pohled vymykají běžným měřítkům (pro nás, co hrajem stolní wargames, je to jako sestavit vojsko z individuálních hrdinů :-) ).
Jinak, celkem pěkný příklad dobytí mohutně opevněného a přesilou hájeného města je dobytí Konstantinopole během 4. křížové výpravy (jediné z následujících, která mohla něco dokázat, kdyby se nezakecala).
Mimochodem, problémy 4. křížové výpravy byly údajně způsobeny tím, že její organizátoři počítali s mnohem větším počtem účastníků a objednali mnohem víc lodní dopravy, což dobře koresponduje s tvým názorem, že ta 1. výprava byla velmi početná. 4. byla v podstatě druhá generální, protože 2. a 3. byly v podstatě jen pomocné. Určitě si ta čísla nevycucali z prstu, řekl bych že v těch odhadech vycházeli z předpokladů 1. výpravy.
Autorská citace #35
10.12.2010 12:16 - Argonantus
Den Grasse:

Čtvrtá výprava se mi tvoří jako jeden ze zajímavých bodů obsáhlého pojednání o křižáckém námořnictví, což právě píšu (poznámka pro případného Rytíře, Chrochtu, Ebona a podobně). Naprostý souhlas ve všem; ač je Čtvrtá vnímána právem jako dost podivná epizoda politicky, vojensky to byl dost fantastický výkon.

Stran toho výběru na první - určitě ano. jestli někdy někde mělo význam označení "zkušený veterán", pak tady rozhodopádně. Jeruzalém s dvanácti tisíci útočníky je velmi slušný výkon, a Antiochie proti Korbughovi přímo zázračný.
Autorská citace #36
10.12.2010 12:24 - chrochta
To Argonantus: Skvělé! Všichni se už těšíme.

Ale já jsem mluvil o profesionálních vojácích a BOJI. Jinak ztráty lidí byly skutečně katastrofální.
Autorská citace #37
3.1.2011 13:28 - Argonantus
Chrochta:

To narazí zase na problém definic; podle všeho měli po úvodní epizodě v Nikomédii "profesionální vojáci" ve výpravě jasnou převahu. Pokud tedy nevadí, že nedostávali zaplaceno (to tehdy ještě skoro nikdo).

A poměr bojových a nebojových ztrát se odhaduje taky těžko, zvlášť, když je mezi tím dost zřejmá souvislost (u Antiochie by asi nikdo neumřel hlady, kdyby se na to vykašlali a šli někam, kde je jídlo...).
I tak se zdá, že bojové ztráty byly dost veliké.

Pokud počítáš jako "profesionální vojáky" jen šlechtu, případně nějaké zbrojnoše, pak jsou jejich ztráty určitě o dost menší, než u "běžných lidí", ale to platí zaručeně i u těch ztrát z hladu. Šlechtic na tom zkrátka byl lépe skoro vždycky a ve všem.
Autorská citace #38
22.2.2011 09:16 - Argonantus
Jen tak náhodou - Království nebeské v konfrontaci s turistovým pohledem na Jeruzalém:

1) Ten film má samozřejmě historických chyb jako maku, a často i logických podivností. Hlavní hrdina, který si na dohled od svého hradu hraje na "obyčejného kováře" je fajn postava do pohádky, ale smysl to moc nedává. Renaud de Chatillon neměl nic společného s templáři. Nevlastnil Kerak. Tiberius se jmenoval ve skutečnosti Raymond de Tripolis, a proč tuhle historicky známou postavu přejmenovali, ví jen šílený scénárista. Královna Sibylla žila s Guyem Lusignanem šťastně až do smrti. Hrdinní obránci Jeruzaléma nakonec skončili ve velké části v otroctví. A tak dál.

2) Zajímalo mne, zda je "košer" alespoň Jaruzalém, když je to taková dost provařená turistická enkláva. No, není. Bohužel. Je vůbec těžké najít kolem města ten rovný plac, kde se odehrává většina Saladinových akcí (zjevně inspirovaných Návratem krále). Pokud někde je, pak před Damašskou bránou; ale ta vypadá úplně jinak, než zazděná Brána Milosrdenství, klíčový objekt v ději, která stojí na vysokém svahu a cesta z ní vedla po schodech nahoru na Chrámovou horu. Útok v tomto směru by byl technicky velmi nesnadný a s obléhacími věžemi vyloučený; asi jako kdybyste s nimi zkoušeli vyjet Nerudovkou na pražský hrad. Ani Skalní chrám, nejefektnější dominanta města, není ve filmu zachycen správně; jde o nějaký studiový nesmysl. Obzvláštní propadák je "místo ukřižování Krista" -tehdy i dnes je to ve městě a stojí tam velikánský Chrám Božího hrobu, rozhodně to není nějaká kaplička na kopci (tak vypadá naopak Nanebevstoupení, postavené paradoxně Saladinem). Hrdinova "motivační" hollywoodská řeč k měšťanům je vedena někde u Zdi nářků, což ovšem taky nemusí každému dojít. Byl by působivý detail, kdyby se tak stalo u opravdové Zdi. Ale tam se zjevně ušetřilo. Jen asi po dva momenty jsem měl dojem, že je v záběru krytý úžasný trh s bavlnou, nebo alespoň jeho dost věrná studiová napodobenina. A to je vše, přátelé.

Je zajímavé, jak může být velký hollywoodský trhák slavného machra historicky totálně odfláknutý.
Autorská citace #39
22.2.2011 15:03 - chrochta
Tak "Království nebeské" jsem si nechal programově ujít. To já většinu holywoodských historických filmů mladšího data výroby.

Zatímco u nás, Poláků i leckde jinde spolupracuje na přípravě scénáře historik, aby vše bylo historicky věrné a film si neuřízl ostudu (husité či polští rytíři prostě musí být oblečeni do šatů z příslušné doby a vybaveni příslušnými zbraněmi a nástroji), Američané žijí v "poněkud" jiném světě, kde trocha námahy navíc s tvorbou historické reality je prostě příliš obtěžující. Snad se to nebude šířit...
Autorská citace #40
22.2.2011 15:15 - noir
chrochta: Nemáš pravdu. Mluvil jsem s lidmi, kteří dělali americké filmy a u nás a do natáčení mluvilo několik historiků. Ale produkce je téměř vždy přehlasuje - historická realita prostě není dost atraktivní.

Bavil jsem se třeba s lidmi, kteří dělají brnění do amerických filmů (konkrétně Three Brothers Production) a když nabídli něco historického, vždy jim to amíci vetovali.
Autorská citace #41
22.2.2011 16:05 - Fibriso
Chrochta: celkem logické, dělali to amíci, přece to nebudou dělat podle skutečnosti, to by byl trapas ... nesmí se to tak brát.
stejný případ je s Mission imposible odehrávající se v Praze, kdy vyleze na střechu pražského hradu, přeskočí 5 střech a skočí na národní divadlo (které je na druhé straně řeky, kurník, ja chci taky tak umět skákat) a po dalších pár domech dojde kousek k hlavnímu nádraží...

většina historických filmů dělané pro zábavu se nedá brát vážně... spíše žádný.
Autorská citace #42
22.2.2011 16:55 - noir
...a Marek Vašut, i když ho v tom filmu zastřelili, tak normálně žije dál!!! To je podle mě teprve skandální a typicky americké...
Autorská citace #43
22.2.2011 16:59 - Ebon Hand
Teda Fibriso jako sorry, ale tohle mi přišlo v MI naprosto boží, ty zkratky mezi domy. :-)
Nebo v XXX honička podél vody s tím člunem, kdy promptně přeskakovali přehrady, či měnili břehy.
Baví mě, že to jako divák znáš a oni ti filmovým klamem ukazují něco jiného.:-)

Nejvíce mě potěšila scéna z 80.let, myslm že z filmu Americký vlkodlak v Londýně, kde titulek hlásal "v Transilvánii" a na plátně byl záběr z podlobí na orloj.
Autorská citace #44
22.2.2011 17:13 - Fibriso
jo, já neříkám že je to špatné, jen že co ti filmaři dokážou místopisně vypláznout.
mě osobně se to taky přijd super, když koukáš a víš co to je a kde to je, a vidíš jak je to poskládané...když z Lipna skočí do Prahy a podobné :D
Autorská citace #45
22.2.2011 17:55 - Argonantus
Některé detaily odhalí pár Čechů. Ovšem je možná dobré si uvědomit, že Jeruzalém je slavný jako Paříž nebo New York, a zná ho kdekdo. V New Yorku se taky nedějí velké místopisné kraviny. A pokud se používá ikonická budova - abychom jako věděli, kde to je; v N.Y. se vždycky zabere socha Svobody, WTC nebo tak něco a v Paříži všechna okna hotelů koukají na Eiffelovku - pak dost dobře nemůže být vymyšlená ve studiu.
Autorská citace #46
22.2.2011 18:05 - Ebon Hand
V tomto případě si nejsem úplně jist, zda pro běžného hollywoodského filmaře je Jeruzalém slavné město na úrovni třeba NY. Myslím, že je slavné pro tebe, pro ně je slavné jako Bagdád, nebudou znát ani jednu budovu.
Autorská citace #47
22.2.2011 18:59 - chrochta
Já to taky tak neberu. Já se na to nedívám...

To s právem veta produkce jsem mohl tušit :( No, Američani.

Amíci nebudou dělat místopisné chyby v N.Y., Washingtonu, Friscu, Chicagu a dalších vlastních městech, která předpokládaní konzumenti znají. Ze stejného důvodu české historické filmy lepší kvality budou odpovídat české realitě a polské (velko)filmy polské, respektive litevské, běloruské a ukrajinské realitě. Cokoli jiného by byla sebevražda. Ale očividné blbosti, zvlášť v "živých" historických věcech (prastarý dvojdílný "Antonius a Kleopatra" či "Ben Hur" je případ odlišný), dost... nepotěší.
Autorská citace #48
22.2.2011 19:13 - Argonantus
Ebon: S ohledem na počet křesťanů a židů ti garantuji, že je to pro ně jedno z nejslavnějších měst mimo Ameriku samotnou. Množství židů mezi filmaři je dokonce velmi nadprůměrné. Možná každý nezná Raymonda de Triploi a vychytávky průběhu třetí křížové, ale prakticky každý zná Zeď nářků nebo Chrám Božího hrobu. Takže Scott docela zariskoval.
Autorská citace #49
22.2.2011 19:20 - Colombo
ano, v polských historických filmem vždycky vyhrajou poláci. Vždycky! A ostatní to v učebnicích mají špatně, protože podle polských učebnic tam vyhráli poláci!
Autorská citace #50
22.2.2011 20:04 - noir
Argonantus: Obávám se, že se mýlíš. Izrael se nevešel do top americké 20 nejnavětěvovnějších destinací a celosvětově se pohyboval před pár roky kolem 60. místa (asi 2 miliony turistů za rok). A co jsem slyšel, tak příliš turistů rok od roku klesá. Pro srovnání ČR (a tedy primárně Praha) má víc třikrát tolik... Ebon pravdudí.
Autorská citace #51
22.2.2011 20:45 - Argonantus
Noire, být Žid, tak víš, jak je to se Západní zdí a být katolík, tak se chytáš stejně automaticky na Chrám Božího hrobu. I když je znáš jen z fotky.
Autorská citace #52
22.2.2011 21:04 - noir
Argo: Ne. Fakt ne. Ty čísla myslím mluví úplně jasně. Jen Řím má dvacetkrát tolik návštěvníků než celý Izrael...
Autorská citace #53
22.2.2011 23:00 - Argonantus
*pokrčení rameny*
Autorská citace #54
23.2.2011 08:28 - noir
Argo: Pokud tě to zajímá, tak klasickým zdrojem informací, který používají všichni, kdo se aspoň trošku o cestovní ruch zajímají, jsou ve zkratce ročenky UNWTO. AKtuální k dispozici zde: http://www.unwto.org/facts/eng/pdf/highlights/UNWTO_Highlights10_en_LR.pdf
Autorská citace #55
23.2.2011 09:38 - chrochta
Noire, jedna věc je návštěvnost a druhá věc je známost daného místa. Že jsou u Káhiry pyramidy vím, ale nějak nemám chuť se tam jít podívat. Totéž celý Blízký východ, severní Afrika... a spousta dalších míst (v Paříži jsem byl - ale na Eiffelovce či v Louvru ne. Proč taky?).
Autorská citace #56
23.2.2011 09:42 - noir
chrochta: takže rozeznáš Damašskou bránu od Brány Milosrdenství?
Autorská citace #57
23.2.2011 10:24 - Argonantus
Noir:

Já měl na mysli zejména Zeď nářků a Chrám Božího hrobu. Případně Skalní chrám - ono není v Americe taky málo muslimů. I tyhle tři objekty byly ve filmu špatně; respektive, zcela absentovaly na místech, kde by je šlo očekávat ("ukažte mi místo, kde zemřel Kristus"). Damašskou bránu a Bránu Milosrdenství rozezná, pravda, spíše ten turista.
Autorská citace #58
23.2.2011 10:34 - Argonantus
Mimochodem, ikonický obrázek z wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Jerusalem_Dome_of_the_rock_BW_14.JPG
ukazuje přesně podle očekávání Skalní chrám (fakt ho nepřehlédnete), je z něho trochu patrný i ten svah před hradbami (mnohem horší, než vypadá; je to z protějšího kopce), a za Skalním chrámem jsou dvě šedavé kupole Božího hrobu.
Autorská citace #59
23.2.2011 12:52 - Ebon Hand
Obávám se, že Američanům přisuzuješ vlastnosti a znalosti, které nemají. Američané jsou v první řadě američané, takže je zajímají věci uvnitř státu a vše ostatní je podružné.
Noirova čísla mě nepřekvapují, očekával jsem je. Takže zůstávám u svého původního názoru.
Autorská citace #60
24.2.2011 09:10 - Argonantus
Ebon Hand:
Jestli něco po léta odmítám, pak je to paušální názor na Američany. S jistou zkušeností s nimi. Je jich 300 milionů a liší se stejně dramaticky, jako obyvatel albánského venkova od londýňana z City. Rozsáhlá armáda venkovanů ze Středozápadu je zřejmě pro účely této debaty na Noirově straně. Nicméně já mám na mysli zejména židy z New Yorku a okolí, kde je pomalu druhý Izrael; nebo americké katolíky, kterých také není málo. No, a pak jsou ti muslimové. Najde se jich bezpečně dost na to, aby je studiové pojetí Jeruzaléma poněkud zarazilo.

Možná mne zmlsali někteří pečlivci maniakální, jako třeba Cameron s Titanikem, kde byla řešena věrohodnost každé vidličky. Nebo Spielberg, který také kecá naprosto minimálně ve vojínu Ryanovi nebo v Schindlerově seznamu. Udělat si studiovou Omahu nebo Osvětim podle svého by byla tak trochu provokace.
Autorská citace #61
24.2.2011 09:43 - noir
Argonantus: A ty si fakt myslíš, že hollywoodské trháky se točí pro židovské intelektuály? :)
Autorská citace #62
24.2.2011 13:58 - Argonantus
No, třeba nějakej Spielberg. Možná jsi o něm něco zaslechl... intelektuály pravé nikoli, ti chodí do kina jen na nezávislé filmy, ale o něco početnější masu běžných vysokoškoláků, co mu dali Oscara za Schindlerův seznam. Scott byl v tom filmu tak politicky korektní, až to bylo místy absurdní. Proč to tak bylo, to chápu. Proč byly odfláknuté kulisy, to chápu daleko méně.
Autorská citace #63
24.2.2011 15:43 - DenGrasse
Co se týče Keraku, Wiki píše:

Roku 1176 získal Kerak Renauld de Chatillon svatbou se Stefanií z Milly, vdově po Humphreym III. z Toronu.

Celkem se mi zdálo, že na americký film bylo KN nečekaně historicky věrné :-) Zejména malomocný Balduin IV. byl dobrý. Proč zaměnili Raymonda za Tiberia taky nevím, ale to není zase tak důležité. Spíš mě rozesmálo těch "200 000" Saladinových vojáků. Kdyby Saladin měl takovou armádu, dobyl by Palestinu pochodovou rychlostí.
Historickou roli princezny Sibyly zřejmě změnili z důvodu sevřenosti děje, jiný mne nenapadá. Ve skutečnosti si Guye vybrala sama a dokonce i když jí donutili se s ním před korunovací rozvést, opět se za něj vdala; lepšího důkazu, že za něj opravdu být vdaná chtěla, asi těžko hledat. Balduin ji nicméně skutečně chtěl vdát za Baliana, ale tyhle plány nevyšly. Filmařům se asi nechtělo přidávat další ženskou roli pro Balianovu manželku, byzantskou princeznu Marii Komnenovnu.
Rovněž věk obou mužů je trochu jiný, Balian byl o 8 let starší než Guy a Guyův starší bratr Amaury II. měl za manželku Eschivu, dceru Balduina z Ibelinu, Balianova staršího bratra.

Jinak jsem celkem pozitivně hodnotil i choreografii soubojů, zdá se že se tomu konečně aspoň trochu věnují (ještě aby jim někdo vysvětlil význam zbrojí, ty sečné rány do kroužkovek, kterými je hladce protínají, jsou děsné).

Ve srovnání s perlami typu Smrt Čingischánova, podle níž zemřel Čingis v nejmenovaném městě v Polsku, zabit polskou verzí Tarzana (a hned druhý den zabila padací mříž v bráně taky Kublajchána, aby to bylo při jednom), je to docela velký pokrok směrem k historické věrnosti.
Autorská citace #64
24.2.2011 17:42 - noir
Spielberg? To je ten, co natočil sérii filmů o archeologovi, co málem zabil Hitlera a přežil výbuch atomovky v ledničce?
Autorská citace #65
24.2.2011 18:15 - Nerhinn
Já si myslím, že na to jdete moc vědecky. Raymonda imho přejmenovali proto, aby se nepletl s Renauldem... Raynaldem...
Autorská citace #66
26.2.2011 20:24 - Argonantus
Noir:
Přesně ten. V historických věcech (samozřejmě nikoli Jonesech a jiných šílenostech) bývá hodně přesný. A rozhodně není sám.
Autorská citace #67
27.2.2011 01:30 - Radan
Argonantus:
Pamatuji se, jak jsem na internetu narazil na text s výčtem všech historických chyb v Zachraňte vojína Ryana. A bylo jich tam teda požehnaně (v té době neexistující telefon, puška na špatný počet nábojů, špatná identifikace německých divizí...). Spielberg spíš hraje na efekt, než na přesnost nebo logičnost. Ale to snad všichni filmaři.
Autorská citace #68
27.2.2011 16:42 - Argonantus
Radan:

no, znalci asi něco určitě najdou; nicméně Omaha takto opravdu vypadá a o celkovém dojmu z té bitvy se vyjadřovali dost nadšeně veteráni, co tam byli. V Království nebeském neprojevili ani snahu; a některé věci se vzpírají vysvětlení.
Autorská citace #69
27.2.2011 17:29 - Colombo
Tak ke Království nebeském mohli těžko veteráni z oněch bitev projevovat nadšení.
Autorská citace #70
28.2.2011 08:57 - Argonantus
My, současníci bitev v Království nebeském, právě moc nadšení neprojevujeme. Ta největší a nejslavnější byla bůhvíproč vystřihnutá z děje (Hattín). A ty další, zajímavé pro křesťanskou stranu, začínají až za závěrečnými titulky. Bitva před Kerakem je dost praštěná; hájit hrad tímto způsobem moc nedává smysl. A boj o Jeruzalém sice vypadá ladně pro oko, ale technicky je taky dost podivný.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1252760887146 secREMOTE_IP: 52.91.84.219