Kultura

Argonantus
23.11.2010 11:29
Autorská citace #21
6.12.2010 18:37 - DenGrasse
Co se týče toho poměru nepřátel, nemusí to být úplně pravda. Obecně je popisováno, že arabská jízda byla pro křižáky lehčím soupeřem než turecká, neboť nepoužívala útěk a střelbu z luků, ale frontální útok, což byla taktika, v níž rytíři vynikali a která jim umožnila naplno rozvinout individuální kvality. Po celou éru křižáckých států křesťané poráželi početnější vojska muslimů (nevím snad o žádné polní bitvě kde by byli v převaze) s využitím lepší ochranné výstroje a individuálních kvalit. Takže je možné, aby se za vhodných podmínek popasovali úspěšně třeba i s desetinásobkem nepřátel.

Jerusalém byl krátce předtím dobyt Fátimovci na Turcích, res. Seldžucích, což je samo o sobě zajímavé, přestože technické vybavení Egypťanů bylo určitě vyšší než Turků. Ukazuje to však na možnost, že s obranou města nebylo něco v pořádku, když mohlo být v krátkém rozmezí dvakrát dobyto. Například na nějaké poškození hradeb, na které historici "zapomněli" upozornit, v chvályhodné snaze nesnížit hrdinství udatných vůdců výpravy.

Fátimovský velitel (jehož jméno mi je stále utajeno, protože častokrát zmiňované "Iftichár ad-Dawla" není jméno ale titul (jako kdybychom napsali, že velitel se jmenoval "Guvernér Města") ) údajně vyhnal z města křesťanské obyvatelstvo. Jelikož je pravděpodobné, že odešlo i to nakloněné Seldžukům, logika věci říká, že stav musel být velmi nízký a co víc, zásoby patrně po předchozím obléhání spotřebované, takže stav posádky v zásobování nemusel být tak idylický jak zmiňuje Argo. Ale zase nemuseli živit moc krků, což byl podle mého odhadu hlavní důvod, proč guvernér ty obyvatele vyhnal.

Co se týče byzantské princezny, neudivilo by mne, kdyby se pozastavila i nad menším počtem křižáků, protože ač sama zvyklá na Konstantinopol, mohla být udivena pohledem na tolik cizáků najednou :-)

Co se týče Antiochie, domnívám se, že křižáci ji neobléhali v "klasickém" smyslu toho slova, tedy například tak jak by si počínala armáda starého Říma... prostě pod ní leželi a snažili se udržet ji odříznutou od světa. Ono není nutné obstoupit celý obvod hradeb, stačí se stáhnout dál od nich a na pohyb z brány reagovat vlastním pohybem, zejména když existuje omezené množství cest. Samozřejmě to má tu nevýhodu, že sice zachytí většinu "velkých" akcí, ale naprosto selhává u jednotlivých narušitelů blokády.

Ohledně Jeruzaléma jinak nemáme moc srovnání, protože Vespasianus a Titus ho obléhali za úplně jiné situace - k pozornosti doporučuji snad jen Flaviův údaj, že v obleženém Jeruzalémě bylo prý snad milión lidí, neboť se tam sešli na svátky... je pak otázkou kolik lidí se tam mohlo fyzicky vejít a bránit.
Autorská citace #22
7.12.2010 09:21 - Argonantus
Den Grasse:
Frontální útok předvedli zřejmě křižáci až o dost později, když už se království trochu stabilizovalo. Dřív k tomu pokaždé něco chybělo. Na první křížové například ti koně. U Dorylaionu útočili naopak Turci, i když tam ještě zřejmě koně byli.

Početní problém zůstává záhadný; obléhání města má svoje logická pravidla, kde pevný bod jsou hradby. Menšinové vojsko nemůže dost dobře obléhat nepřátelskou převahu; a po ročním strašlivém obléhání, kdy zřejmě leckdo zemřel hlady, vyhrát bitvu nad úplně čerstvým vojskem nepřátel, podle všeho dost velikým (i když ne asi tak šíleně, jak tvrdí kronikáři).
Tento bod oficiální výklad IMHO nevysvětluje, a činí z křižáků nejen hrdiny, ale supermany.

Milion lidí v Jeruzalémě... počítám-li čtyři maníky na metr, pak je 40.000 na hektaru... chrámová hora může mít tak 10 hektarů... půl milionu lidí v rámci nějakého svátku a oslav by tam snad šlo technicky nacpat. Zbytek města je komplikovaný, protože ulice jsou dost úzké. Nechci vidět, jak to vypadalo, když šli třeba na záchod. Fakt je, že pokud šlo například o pesach, pak měl do Jeruzaléma dojít každý žid, takže počet obyvatel se skutečně zmnohonásobil.

To jsme ve světě rockových konzertů, Woodstocku a demonstrací na Letné, nikoli normálního života; tolik lidí by tam ani nemohlo přespat; museli by se válet po ulici a tak podobně. Flavius je normální kronikář; takže taky mohl poněkud přehánět. A spíš bych to viděl tak, že zatábořili před Jeruzalémem, ve dne vešli na Chrámovou horu na nějakou seanci a pak zase vylezli ven. A po pár dnech pryč.
Autorská citace #23
7.12.2010 17:30 - DenGrasse
Co se týče toho absolutního nedostatku koní, nikde jsem nenarazil na žádné konkrétní údaje, které by to potvrzovaly. Sice to vypadá logicky, ale zase víme, že logika je hezká věc, ale vedle reality mnohdy bledne :-) Teoreticky jemožné, že křižáci přeci jen nějaké koně měli, i když třeba velmi málo.
Nicméně, na mé úvaze o individuální převaze rytíře nad lehkooděným arabem to nic nemění - koně jsou ti celkem na nic, když musíš stejně přijít k nepříteli a bojovat s ním nablízko, zejména pokud má štít schopný odolat ráně kopím z rozjezdu. A pokud vím, píše se, že křižáci překvapili fátimovské vojsko na planině u Askalonu - a zase, ačkoli je možné vše, neumím si moc představit, jak by je překvapili jako opěšalí :-)
Takže je fuk jestli je to frontální útok nebo frontální obrana :-)

Tvá úvaha o pčtech mi nesedí - byť by Flavius hodně přeháněl, nesporné zůstává, že Vespasianus a Titus obléhali Jeruzalém s třemi, možná třemi a půl legiemi plus pomocné jednotky, dohromady cca 40 000 lidí se vším všudy, zatímco ve městě byl desetinásobek obležených... pokud ne dvacetinásobek.
Co se týče Antiochie, je tu poznámka "většina obyvatel zůstala věrná křesťanství", což ukazuje, v jak nebezpečném postavení byla posádka Seldžuků, která město bránila. Jinými slovy, úvaha o počtu obležených nedává smysl, protože to bylo město obsazené nepřítelem s obyvatelstvem, jehož náklonnost mohla patřit klidně obléhatelům, nebo aspoň příliš nepatřila obleženým.

Jinak Flavius popisuje, že to v obleženém Jeruzalémě bylo hrozné a lidé se tam vraždili pro jídlo a že počet mrtvých byl obrovský.
Autorská citace #24
8.12.2010 10:17 - Argonantus
Píše:
Tvá úvaha o počtech mi nesedí - byť by Flavius hodně přeháněl, nesporné zůstává, že Vespasianus a Titus obléhali Jeruzalém s třemi, možná třemi a půl legiemi plus pomocné jednotky, dohromady cca 40 000 lidí se vším všudy, zatímco ve městě byl desetinásobek obležených... pokud ne dvacetinásobek.


Krčím rameny.
Viděl jsem dav asi tři čtvrtě milionu lidí, a vím, jak fyzicky vypadá. Viděl jsem Jeruzalém. Pokud se jeruzalémští vsadili, a soutěžili o zápis do Guinessovy knihy rekordů, kolik lidí lze nacpat technicky do ulic, pak snad. Museli tiše stát a ani se nehnout. Rozhodně nesměli pobíhat, jíst nebo něco podobného. Pravděpodobnost takové akce nechci dál rozvádět.

Druhá věc je to vojenské moudro o obraně a útoku.
Je zřejmé, že všichni ze 400.000 nebo 800.000 lidí nejsou vojáci. Nicméně použitelných chlapů je zaručeně víc, než desetina. Nad legiemi budou mít pohodlnou několikanásobnou převahu, i kdybys je ozbrojil motykami a vidlemi.
Bitvy proti několikanásobné převaze ve volném poli se v historii skutečně odehrály, a slabší strana vyhrála díky geniální strategii nebo zázračné zbrani.
Tady pro žádnou genialitu není prostor; pro dobývání potřebuješ naopak značnou, nejlépe dvojnásobnou převahu útočníků, jinak jsi celkem bez šance. I když se podaří důmyslnými mašinami prolomit hradby, výsledný průlom nijak neřeší to, že jsi několikrát slabší. Boj ve městě je za podobných podmínek recept na katastrofu (černý jestřáb sestřelen, v moderní podobě; šance v boji tváří v tvář ve starší době jsou úměrně nižší). Velitel, který něco podobného zorganizuje, je vůl. Což o římanech rozhodně nepředpokládám.

Jiné vysvětlení je, že židi byli měkkýši a okamžitě se vzdali, což zase neodpovídá Flaviovu líčení ani zkušenosti v jiných případech.

Třetí vysvětlení záhady - a to je nejklasičtější a nejrozumější - že je to opět variace na známé téma "naši bojují proti převaze" - ježto máme dost přesnou představu, kolik bylo našich (ty legie, dost jasně vymezené), zmnohonásobí se počet protivníků. Přesně, jako 600.000 Korbughových lidí u Antiochie, půl milionu Mongolů u Lehnice (viděno Evropany) nebo 200.000 Maďarů u řeky Sajo (viděno očima Mongolů). Nebo Vítkov, kde na pár husitů (myslím, že přesně 34) útočily desetitisíce křižáků.

Antika to ostatně provedla v historických záznamech vícekrát taky - někde u Bibracte bylo údajně popraveno 400.000 Galů, a to zřejmě během pár dní či dokonce hodin, což je výkon, na který by i komanda SS zírala s úctou. V kterési punské válce mělo být 200.000 námořníků a ještě dříve s Řeky mělo bojovat asi milion Peršanů.

Všechno jsou to pitomosti; hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku. Pravděpodobná výjimka jsou zřejmě Katalaunská pole. Možná výjimka je právě Antiochie, což by mohla být největší středověká bitva vůbec (pokud zredukuji Korbughovy síly někam ke 100.000 a přidám jako vítězný faktor zmatek v jeho vlastních řadách). Ale jinak se na tahle čísla dostala Evropa někde u Turků u Vídně nebo dokonce až Napoleona.
Autorská citace #25
8.12.2010 16:18 - Colombo
DenGrasse: no jo, jenže ti křesťané nemuseli všecko být katolíci a křižáci (potaźmo většina katolíků) se k "heretikům" stavěli hůř než k islámu a podobným...
Autorská citace #26
9.12.2010 01:32 - noir
"hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku."
Hm, jen tak z hlavy mě napadá úplná klasika: Las Navas de Tolos, kde minimální odhad arabských sil je nemate-li mě paměť kolem 150 tisíc, maximálně až 350 tisíc. Tam udělali historici chybu kde?
Autorská citace #27
9.12.2010 09:37 - Argonantus
Noir:

No, souhlasím, že to je taky jedna z extrémně velkých bitev. Ale z pravděpodobné populace Arabů na Pyrenejském poloostrově - pár milionů - těžko natočíš tak šílené vojsko. Připomínám to slavné demografické procento, které nahrává daleko obvyklejším desítkám tisíc.
A opět tu "naši bojují proti přesile" - aby vyhráli, měli by mít vojsko nějakým způsobem srovnatelné. Tedy něco pod sto tisíc, což je na Aragonii a pár spřátelených podniků opravdu hodně (Toulouse přiznali historici sto let předtím 7000 maníků...)
Sto tisíc Arabů jsem schopen připustit, ale je to právě jeden z těch neprokázaných a nejasných případů, za kterých bych nedal ruku do ohně.
Další hodně velký podnik bylo zřejmě Barbarossovo Miláno (první výprava). I tady není jasné, zda těch bájných sto tisíc skutečně dosáhli. Miláňanů bylo zaručeně o dost méně.

Všimni si, že první křížové výpravě dávám osobně asi dvojnásobek oficiálního odhadu (180.000 místo 80.000), a je tu plno skeptiků, co tvrdí, že i tak přeháním (Chrochta). První křížovou považuji při tom v měřítku středověku za naprosto extrémní a výjimečný případ, kdy se vojsko skládalo opravdu ze všech možných i nemožných národů; nikdy potom už takové nadšení nebylo. A taky není jasné, zda se vůbec někdy někde potkalo najednou.
Autorská citace #28
9.12.2010 10:47 - noir
Argonantus: Jen Cordóba měla podle střízlivých odhadů půl milionu obyvatel, Španělsko v tu dobu opravdu prosperovalo. Odhady tehdejších kronikářů byly mnohem horší - ti tipovali Araby tak na 600 tisíc. Ale u Grunwaldu taky podle některých kronikářů válčilo 6 milionů muž, takže to není NEJ argument :)

Jo a monstrózní bylo údajně i obléhání japonské Odawary, brácha mi tvrdil, že je na uni učili o 250 tisících útočnících, víc o tom ale nevím.
Autorská citace #29
9.12.2010 12:12 - Argonantus
Cordoba jako chalífát? To mi právě připadá jako poměrně skromné; musel bys z toho vyrobit čtvrtinu vojáků, což je šílenost. Já počítal s několika miliony.

Pokud ovšem Cordoba jako město, pak raději no comment.

Stran Japonců nebo vůbec Orientálců se samozřejmě mohou vyskytnout daleko větší čísla; to jsme už řešili s Tafifem u těch Mongolů, kterých bylo dost bezpečně přes 100.000 i v Evropě. Však taky působili jako nájezd mimozemšťanů.

Stran Grunwaldu a severu vůbec - tam byly početní poměry obzvláště miniaturní, a jsou dodnes. Řád německých rytířů vstoupil na scénu v Polsku dvěma (slovy dvěma) rytíři - a samozřejmě služebnictvem. Slavná bitva na Čudském jezeře měla tak dva tři tisíce maníků na každé straně. Do doby Grunvaldu to sice vzrostlo, ale řád se těžko mohl dopracovat dál, než k pár desítkám tisíc.
Pipes mne šokoval zjištěním, že Rusko mělo po celý středověk podstatně méně obyvatel, než Francie. "Sibiřské" poměry poloprázdné země tam zřejmě byly ještě výraznější, než dnes. Taky mne vyvedl z představy "kolosálního" Kyjeva nebo Novgorodu.

Opravdu věrohodná a přímo apokalyptická velebitva jsou ta Katalaunská pole. Tam byly nad 100.000 dost bezpečně obě strany.
Autorská citace #30
9.12.2010 17:25 - DenGrasse
Argonantus píše:
Bitvy proti několikanásobné převaze ve volném poli se v historii skutečně odehrály, a slabší strana vyhrála díky geniální strategii nebo zázračné zbrani.
Tvrdím, že za dob Říma se takových bitev odehrálo dost, například během opomíjeného Lucullova tažení v Malé Asii a Arménii. A vždycky si vzpomenu na ten (byť smyšlený) rozhovor mezi Mithridatem Pontským a Sullou... "Mám tu 100 000 vojáků!" "Chceš říct 100 000 barbarů... nu s těmi už si nějak poradím".
Pozoruhodné je i Mithridatovo dobývání Chersonésu, kde údajně vyslal vojsko složené z Řeků o síle snad 10 000 mužů, které postupně potřelo mnohem početnější skytské (snad i sarmatské) síly.

Argonantus píše:
Všechno jsou to pitomosti; hledám už dost let, a vlastně se mi nepodařilo najít žádnou bitvu, kde by stálo spolehlivě na jedné straně 100.000 lidí najednou, a to až do novověku.
Během Mariovy epochy se odehrály minimálně dvě bitvy, které by na to mohly aspirovat, jednak Arausio, kde jen Římané hlásili snad 80 000 mrtvých (údajně vyhlazeno 18 legií), jednak Vercelly (udáváno více než 140 000 mrtvých jen na straně Kimbrů). Mluvím o mrtvých, protože přeci jen je to něci jiného, než odhady počtu bojujících, i když samozřejmě i ty mohou být nadsazené.

Colombo píše:
DenGrasse: no jo, jenže ti křesťané nemuseli všecko být katolíci a křižáci (potaźmo většina katolíků) se k "heretikům" stavěli hůř než k islámu a podobným...
Netvrdím opak, jen nadhazuji myšlenku, že úvaha "hrstka křižáků obléhá město s početným obyvatelstvem a proto je to nemožné" může mít i toto vysvětlení.
Autorská citace #31
9.12.2010 17:54 - Argonantus
Den Grasse:

Jasně; měl jsem upřesnit, že mne zajímá zejména evropský středověk. V antickém starověku jsou ty stotisícové bitvy možné; Řím měl ostatně armádu asi 250.000 maníků za Augusta, a předtím za Caesara možná i trochu víc.
Bitva u Actia se dostane taky dost vysoko, přestože je námořní, a tam bývají počty ještě omezenější.

Křižáků u Antiochie zcela určitě nebyla hrstka. I kdybych přistoupil na oficiální čísla, řekněme poloviční (25.000), pořád je to vojsko jako prase.
Mně to připadá málo, neb se s těmi malými počty nedokážu doplazit do cíle. Ve všech epizodácjh by musely být ztráty zatraceně malé a křižáci likvidovat nepřátele jak parta Chucků Norrisů.
Autorská citace #32
9.12.2010 18:19 - chrochta
Argonantus: Ztráty mezi ozbrojenci (rytíři/ jezdci... prostě profesionálními válečníky) určitě vyjma Dorylaea příliš velké nebyly (na Blízkém východě bylo tou dobou obvyklé brát nepřátele do zajetí kvůli výkupnému), křižáci byli mnohem lépe chráněni a především jim nahrávalo, že pro muslimy byli spíše "dočasnou obtíží" kterou velmi, velmi dlouho nikdo nebral vážně, a tak se radši rafali mezi sebou. U antiochie na Körbughu udělali podřízení podraz a při první příležitosti, kdy to bylo omluvitelné,zdrhli.
Autorská citace #33
9.12.2010 22:08 - Argonantus
No; kronikáři to líčí jako jednu velkou katastrofu.
Především úvodní bitva lidových vojsk u Nikomédie byl totální debakl; lidová výprava se vpodstatě rozpadla. Nikaia trvala dlouho, a lze to sice zlehčovat, ale přece jen to byla veliká bitva. Nepředpokládám, že byli všichni zapancéřovaní v kroužkovce. Dorylaion je celkem jasný.
No, a pak přišlo to nejlepší - roční hladomor u Antiochie, korunovaný tou bitvou navrch.

Oficiální odhad ztrát - pokud vyjdu z toho počtu 80.000 - je k Jeruzalémskému počtu 12.500 - asi 85%. Mně vyšlo ještě víc, a proti jiným odhadům - 5000 ze 300.000 - jsem ještě optimista.

Jestli tohle nejsou příliš velké ztráty, tak nevím.

A celkem to koresponduje i s dalšími výpravami - tam byl často výsledek ještě podstatně horší. Například německá část druhé křížové výpravy, s českou účastí, která prakticky skončila u druhé bitvy u Dorylaionu.
Možná lze optimisticky vidět výpravy 13. století - sice tak nic moc nevyhráli, ale alespoň jich hodně přežilo.
Autorská citace #34
10.12.2010 11:16 - DenGrasse
Argonantus píše:
asně; měl jsem upřesnit, že mne zajímá zejména evropský středověk. V antickém starověku jsou ty stotisícové bitvy možné; Řím měl ostatně armádu asi 250.000 maníků za Augusta, a předtím za Caesara možná i trochu víc.
Bitva u Actia se dostane taky dost vysoko, přestože je námořní, a tam bývají počty ještě omezenější.
Jasný, to pak máš pravdu. Mimochodem, úplně největší vojenské vypětí bylo asi za války mezi Antoniem a Octavianem na jedné straně a Liberátory (Brutus, Cassius aspol.) na straně druhé. Podle dostupných zpráv byla provedena de facto úplná mobilizace všeho na co jejich ruce dosáhly a Liberátoři úplně ožebračili celé východní Středomoří, když sháněli pro své vojsko finance. Z pohledu tehdejšího světa to byla válka světová, jedné poloviny proti druhé.

Jinaks tvými vývody ohledně počtu účastníků spíše souhlasím; co tady píšu neber jako protinázor, spíš některé pohledy k obohacení. Ta první výprava byla určitě gigantická, ale nikdy se nesešla na jednom místě celá; menší houfy nechal rozehnat už uherský král a lidová výprava byla téměř pobita u Nikaie. Co se týče tvrdosti, myslím, že v tehdejším světě nebylo tvrdších válečníků - vezmeš-li takovýhle počet ozbrojenců a proseješ-li je takovýmhle sítem, zbydou ti jen ti nejtvrdší, takže co chlap, to starší brácha Chucka Norrise. Takjovýhle vojsko pak dokáže neuvěřitelný věci, který se na první pohled vymykají běžným měřítkům (pro nás, co hrajem stolní wargames, je to jako sestavit vojsko z individuálních hrdinů :-) ).
Jinak, celkem pěkný příklad dobytí mohutně opevněného a přesilou hájeného města je dobytí Konstantinopole během 4. křížové výpravy (jediné z následujících, která mohla něco dokázat, kdyby se nezakecala).
Mimochodem, problémy 4. křížové výpravy byly údajně způsobeny tím, že její organizátoři počítali s mnohem větším počtem účastníků a objednali mnohem víc lodní dopravy, což dobře koresponduje s tvým názorem, že ta 1. výprava byla velmi početná. 4. byla v podstatě druhá generální, protože 2. a 3. byly v podstatě jen pomocné. Určitě si ta čísla nevycucali z prstu, řekl bych že v těch odhadech vycházeli z předpokladů 1. výpravy.
Autorská citace #35
10.12.2010 12:16 - Argonantus
Den Grasse:

Čtvrtá výprava se mi tvoří jako jeden ze zajímavých bodů obsáhlého pojednání o křižáckém námořnictví, což právě píšu (poznámka pro případného Rytíře, Chrochtu, Ebona a podobně). Naprostý souhlas ve všem; ač je Čtvrtá vnímána právem jako dost podivná epizoda politicky, vojensky to byl dost fantastický výkon.

Stran toho výběru na první - určitě ano. jestli někdy někde mělo význam označení "zkušený veterán", pak tady rozhodopádně. Jeruzalém s dvanácti tisíci útočníky je velmi slušný výkon, a Antiochie proti Korbughovi přímo zázračný.
Autorská citace #36
10.12.2010 12:24 - chrochta
To Argonantus: Skvělé! Všichni se už těšíme.

Ale já jsem mluvil o profesionálních vojácích a BOJI. Jinak ztráty lidí byly skutečně katastrofální.
Autorská citace #37
3.1.2011 13:28 - Argonantus
Chrochta:

To narazí zase na problém definic; podle všeho měli po úvodní epizodě v Nikomédii "profesionální vojáci" ve výpravě jasnou převahu. Pokud tedy nevadí, že nedostávali zaplaceno (to tehdy ještě skoro nikdo).

A poměr bojových a nebojových ztrát se odhaduje taky těžko, zvlášť, když je mezi tím dost zřejmá souvislost (u Antiochie by asi nikdo neumřel hlady, kdyby se na to vykašlali a šli někam, kde je jídlo...).
I tak se zdá, že bojové ztráty byly dost veliké.

Pokud počítáš jako "profesionální vojáky" jen šlechtu, případně nějaké zbrojnoše, pak jsou jejich ztráty určitě o dost menší, než u "běžných lidí", ale to platí zaručeně i u těch ztrát z hladu. Šlechtic na tom zkrátka byl lépe skoro vždycky a ve všem.
Autorská citace #38
22.2.2011 09:16 - Argonantus
Jen tak náhodou - Království nebeské v konfrontaci s turistovým pohledem na Jeruzalém:

1) Ten film má samozřejmě historických chyb jako maku, a často i logických podivností. Hlavní hrdina, který si na dohled od svého hradu hraje na "obyčejného kováře" je fajn postava do pohádky, ale smysl to moc nedává. Renaud de Chatillon neměl nic společného s templáři. Nevlastnil Kerak. Tiberius se jmenoval ve skutečnosti Raymond de Tripolis, a proč tuhle historicky známou postavu přejmenovali, ví jen šílený scénárista. Královna Sibylla žila s Guyem Lusignanem šťastně až do smrti. Hrdinní obránci Jeruzaléma nakonec skončili ve velké části v otroctví. A tak dál.

2) Zajímalo mne, zda je "košer" alespoň Jaruzalém, když je to taková dost provařená turistická enkláva. No, není. Bohužel. Je vůbec těžké najít kolem města ten rovný plac, kde se odehrává většina Saladinových akcí (zjevně inspirovaných Návratem krále). Pokud někde je, pak před Damašskou bránou; ale ta vypadá úplně jinak, než zazděná Brána Milosrdenství, klíčový objekt v ději, která stojí na vysokém svahu a cesta z ní vedla po schodech nahoru na Chrámovou horu. Útok v tomto směru by byl technicky velmi nesnadný a s obléhacími věžemi vyloučený; asi jako kdybyste s nimi zkoušeli vyjet Nerudovkou na pražský hrad. Ani Skalní chrám, nejefektnější dominanta města, není ve filmu zachycen správně; jde o nějaký studiový nesmysl. Obzvláštní propadák je "místo ukřižování Krista" -tehdy i dnes je to ve městě a stojí tam velikánský Chrám Božího hrobu, rozhodně to není nějaká kaplička na kopci (tak vypadá naopak Nanebevstoupení, postavené paradoxně Saladinem). Hrdinova "motivační" hollywoodská řeč k měšťanům je vedena někde u Zdi nářků, což ovšem taky nemusí každému dojít. Byl by působivý detail, kdyby se tak stalo u opravdové Zdi. Ale tam se zjevně ušetřilo. Jen asi po dva momenty jsem měl dojem, že je v záběru krytý úžasný trh s bavlnou, nebo alespoň jeho dost věrná studiová napodobenina. A to je vše, přátelé.

Je zajímavé, jak může být velký hollywoodský trhák slavného machra historicky totálně odfláknutý.
Autorská citace #39
22.2.2011 15:03 - chrochta
Tak "Království nebeské" jsem si nechal programově ujít. To já většinu holywoodských historických filmů mladšího data výroby.

Zatímco u nás, Poláků i leckde jinde spolupracuje na přípravě scénáře historik, aby vše bylo historicky věrné a film si neuřízl ostudu (husité či polští rytíři prostě musí být oblečeni do šatů z příslušné doby a vybaveni příslušnými zbraněmi a nástroji), Američané žijí v "poněkud" jiném světě, kde trocha námahy navíc s tvorbou historické reality je prostě příliš obtěžující. Snad se to nebude šířit...
Autorská citace #40
22.2.2011 15:15 - noir
chrochta: Nemáš pravdu. Mluvil jsem s lidmi, kteří dělali americké filmy a u nás a do natáčení mluvilo několik historiků. Ale produkce je téměř vždy přehlasuje - historická realita prostě není dost atraktivní.

Bavil jsem se třeba s lidmi, kteří dělají brnění do amerických filmů (konkrétně Three Brothers Production) a když nabídli něco historického, vždy jim to amíci vetovali.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.081892013549805 secREMOTE_IP: 18.232.185.167